EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Thursday, May 18, 2023 OTTAWA, le jeudi 18 mai 2023 The Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology met with videoconference this day at 11:31 a.m. [ET] for the consideration of the subject matter of those elements contained in Divisions 8, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 25, 27, 28, 29, 35 and 38 of

Part 4 of Bill C-47,

An Act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament on March 28, 2023; and, in camera, for the consideration of a draft agenda (future business). Le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie se réunit aujourd’hui, à 11 h 31 (HE), avec vidéoconférence, afin d’examiner la teneur des éléments des sections 8, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 25, 27, 28, 29, 35 et 38 de la

partie 4 du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023; et à huis clos, pour l’étude d’un projet d’ordre du jour (travaux futurs). Senator Ratna Omidvar (Chair) in the chair. La sénatrice Ratna Omidvar (présidente) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: I would like to begin by welcoming all members of the committee, our witnesses and members of the public who are watching our proceedings. My name is Ratna Omidvar from Ontario, and I am the chair of this committee.

La présidente : Je veux souhaiter la bienvenue aux membres du comité, aux témoins, ainsi qu’aux gens qui nous regardent. Je m’appelle Ratna Omidvar. Je suis une sénatrice de l’Ontario et je préside ce comité. I would like to begin by introducing our members to the witnesses and to the public, starting with our deputy chair. J’aimerais d’abord faire un tour de table afin d’inviter les sénateurs à se présenter, en commençant par la vice-présidente du comité. Senator Cordy: I’m Jane Cordy, a senator from Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Je m’appelle Jane Cordy, et je suis une sénatrice de la Nouvelle-Écosse.

Senator Bernard: Wanda Thomas Bernard. I’m also from Nova Scotia. La sénatrice Bernard : Wanda Thomas Bernard, également de la Nouvelle-Écosse. Senator Osler: Gigi Osler from Manitoba. La sénatrice Osler : Gigi Osler, du Manitoba. Senator Burey: Sharon Burey, a senator from Ontario. La sénatrice Burey : Sharon Burey, sénatrice de l’Ontario. Senator Kutcher: Stan Kutcher, Nova Scotia. Le sénateur Kutcher : Stan Kutcher, de la Nouvelle-Écosse. Senator McPhedran: Senator McPhedran from Manitoba.

La sénatrice McPhedran : Sénatrice McPhedran, du Manitoba. [Translation] [Français] Senator Petitclerc: Chantal Petitclerc, senatorial division of Grandville, Quebec. La sénatrice Petitclerc : Chantal Petitclerc, division sénatoriale de Grandville, au Québec. [English] [Traduction] Senator Seidman: Judith Seidman, Montreal, Quebec. La sénatrice Seidman : Judith Seidman, de Montréal, au Québec. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Julie Miville-Dechêne, senatorial division of Inkerman, Quebec.

La sénatrice Miville-Dechêne : Julie Miville-Dechêne, division sénatoriale d’Inkerman, au Québec. [English] [Traduction] Senator Dasko: Donna Dasko, a senator from Ontario. La sénatrice Dasko : Donna Dasko, sénatrice de l’Ontario. 18-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 57:1

The Chair: Thank you, colleagues. La présidente : Merci, chers collègues. We will be going in camera at 1:15 p.m. in order to discuss draft observations. Therefore, our time with our panels must be slightly constrained. I’m giving you a heads up in terms of how we plan to make sure we hear from witnesses and give you time — not enough, always — to ask questions and answers and then wrap this part of the study up. Nous allons passer à huis clos à 13 h 15 pour discuter d’un projet d’ordre du jour. Nous devrons donc réduire quelque peu le temps consacré à nos deux groupes de témoins.

Nous allons prendre les dispositions nécessaires pour pouvoir entendre nos témoins et leur poser des questions afin de conclure cette portion de notre étude. Our first panel is focusing on Division 18, which deals with amendments to the College of Immigration and Citizenship Consultants Act. Today we welcome, from the College of Immigration and Citizenship Consultants, John Murray, President and Chief Executive Officer and Michael Huynh, Director, Professional Conduct, and from the Canadian Association of Professional Immigration Consultants, Mr. Dory Jade, Chief Executive Officer.

Nous allons traiter avec nos premiers témoins de la

section 18 qui vise à modifier la

Loi sur le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté. Nous accueillons à cette fin les représentants du Collège des consultants en immigration et en citoyenneté, soit M. John Murray, président et chef de la direction, et M. Michael Huynh, directeur du Service de la conduite professionnelle. Nous recevons aussi M. Dory Jade, chef de la direction de l’Association canadienne des conseillers professionnels en immigration. Thank you for being with us today. Each organization — there are two in front of us — will have five minutes for opening statements. Merci d’être avec nous aujourd’hui.

Chacune des deux organisations a droit à cinq minutes pour nous présenter ses observations préliminaires. We will begin with Mr. John Murray. Nous allons d’abord entendre M. John Murray. John W. Murray, President and Chief Executive Officer, College of Immigration and Citizenship Consultants: Thank you, Madam Chair, and good morning, honourable senators. John W. Murray, président et chef de la direction, Collège des consultants en immigration et en citoyenneté : Merci, madame la présidente, et bonjour à tous. My name is John Murray.

I’m the Chief Executive Officer and Registrar of the College of Immigration and Citizenship Consultants. I acknowledge that I am presenting to you today on the unceded, unsurrendered territory of the Anishinaabe Algonquin Nation. I am joined by my colleague Michael Huynh, Director of Professional Conduct at the college. Je m’appelle John Murray. Je suis le chef de la direction et le registraire du Collège des consultants en immigration et en citoyenneté. Je reconnais que je m’adresse à vous aujourd’hui sur le territoire non cédé et non abandonné de la nation algonquine anishinabe.

Je suis en compagnie de mon collègue Michael Huynh, directeur du Service de la conduite professionnelle du collège. Thank you for this opportunity to appear before you to discuss the college and the important amendments to our governing legislation proposed in Division 18 of Bill C-47. I also look forward to answering your questions. Je vous remercie de m’offrir l’occasion de comparaître devant vous pour discuter du collège et des modifications importantes proposées aux dispositions législatives régissant notre organisme dans le cadre de la

section 18 du projet de loi C-47. De plus, je serai ravi de répondre à vos questions. The College of Immigration and Citizenship Consultants was established under the College of Immigration and Citizenship Consultants Act, a division of the Budget Implementation Act, 2019. This act was passed by Parliament and received Royal Assent in June 2019, but it was not proclaimed in force until December 2020. Le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté a été constitué en vertu de la

Loi sur le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté, une des sections de la Loi d’exécution du budget de 2019. Cette loi a été adoptée par le Parlement et a reçu la sanction royale en juin 2019, mais n’est entrée en vigueur qu’en décembre 2020. Pursuant to a ministerial order, the college opened its doors officially in November 2021 when the Immigration Consultants of Canada Regulatory Council was continued as the college. En vertu d’un arrêté ministériel, le collège a ouvert officiellement ses portes en novembre 2021 lorsque le Conseil de réglementation des consultants en immigration du Canada a été prorogé à

titre de collège. The college act established the new college as an arm’s-length body from government and gave it the mandate to license and regulate immigration and citizenship consultants in the public La

loi sur le collège a institué le collège en tant qu’organisme indépendant du gouvernement et lui a donné le mandat de délivrer des permis aux consultants en immigration et en 57:2 Social Affairs, Science and Technology 18-5-2023

interest. The college was established as a key part of government efforts to strengthen oversight, fight fraud and uphold the integrity of Canada’s immigration system. The college act establishes a comprehensive regulatory framework to enable Canada’s immigration and citizenship consulting profession to overcome the issues raised in the June 2017 report of the House of Commons Standing Committee on Citizenship and Immigration and with the intention of placing the college on an equal footing with other long-standing professional regulators in Canada. citoyenneté et de les réglementer dans l’intérêt public.

L’établissement du collège constituait un élément clé des initiatives déployées par le gouvernement pour renforcer la surveillance, lutter contre la fraude et préserver l’intégrité du système canadien d’immigration. La

loi sur le collège établit un cadre réglementaire exhaustif visant à permettre aux membres de la profession des consultants en immigration et en citoyenneté du Canada de surmonter les problèmes soulevés dans le rapport présenté en juin 2017 par le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration de la Chambre des communes, dont l’objectif était de mettre le collège sur le même pied que d’autres organismes de réglementation professionnels établis depuis longtemps au Canada.

As set out in the college act, the purpose of the college is to regulate immigration and citizenship consultants in the public interest and protect the public by: Tel qu’énoncé dans la loi, le collège a pour mission, d’une part, de régir les consultants en immigration et en citoyenneté dans l’intérêt public et, d’autre part, de protéger le public, notamment : . . . establishing and administering qualification standards, standards of practice and continuing education requirements for licensees . . . ensuring compliance with the code of professional conduct . . . and undertaking public awareness activities. [...] en établissant et en appliquant des qualifications, des normes de pratique et des exigences en matière de formation continue pour les titulaires de permis [...] en veillant à ce que le Code de déontologie soit respecté [...] en menant des campagnes de sensibilisation auprès du public.

To meet this mandate, the college maintains a publicly accessible register of regulated professionals and establishes and administers prerequisite education, entry-to-practice and other licensing requirements. I note that in this regard, the college has recently launched a new graduate diploma program, which all new licensees are required to complete. It is offered in English at Queen’s University through the Faculty of Law and in French at the Faculty of Law of the Université de Montréal.

Afin de respecter son mandat, le collège tient à jour un registre des professionnels réglementés qui est accessible au public; et établit et administre la formation préalable, l’accès à la pratique et les autres exigences en matière de délivrance de permis. Je tiens à souligner que le collège a lancé récemment un nouveau programme d’études supérieures que tous les nouveaux titulaires de permis sont tenus de suivre. Ce programme est offert en français à la Faculté de droit de l’Université de Montréal et, en anglais, à la Faculté de droit de l’Université Queen’s.

The college enforces the code of professional conduct through a rigorous complaints and discipline process, and educates the public through awareness campaigns aimed at prospective newcomers to Canada and other stakeholders. Le collège met en application le code de déontologie au moyen d’un processus rigoureux de plaintes et de mesures disciplinaires; et informe le public au moyen de campagnes de sensibilisation ciblant les éventuels nouveaux arrivants au Canada et d’autres intervenants.

The college act also grants the college the power to bring court injunctions against unlicensed practitioners in appropriate cases. These statutory powers are important to the success of the college. However, there are a number of amendments necessary to ensure the better protection of the public interest and efficient and effective college operations. Many of these necessary amendments are in the bill before us today. La

loi sur le collège confère également au collège le pouvoir de déposer des injonctions judiciaires contre des praticiens non autorisés dans les cas qui s’y prêtent. Ces pouvoirs légaux jouent un rôle important dans la réussite du collège. Toutefois, certaines modifications sont requises afin de veiller à une meilleure protection de l’intérêt public et de favoriser l’efficience et l’efficacité des activités du collège. Nombre de ces modifications nécessaires sont prévues dans le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd’hui.

These amendments include adding new powers that were missed or amendments that are necessary to clarify provisions in the original legislation. These include amendments clarifying that the college may provide training and development programs for licensees; allowing the college to enforce disciplinary orders through the courts; protecting college directors, officers and Ces modifications prévoient notamment l’ajout de pouvoirs actuellement manquants et les changements requis pour clarifier les dispositions de la loi originale.

Parmi ces modifications, notons celles visant à préciser que le collège peut offrir des programmes de formation et de perfectionnement aux titulaires de permis; permettre au collège d’assurer l’exécution des 18-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 57:3

employees from liabilities for actions taken in good faith; clarifying elements of the discipline process and the penalties that may be imposed; allowing the college to assume custody of a licensee’s business in certain circumstances to ensure client interests are protected, including by identifying another licensee to take on active matters or by returning client documents and funds; allowing the college to enter into formal information- sharing agreements with other agencies and governments; and expanding the college board’s ability to make bylaws to regulate in certain areas. ordonnances disciplinaires par l’intermédiaire des tribunaux; assurer l’immunité en matière de responsabilité aux administrateurs, aux dirigeants et aux employés lorsqu’ils agissent de bonne foi; clarifier des éléments du processus disciplinaire et les sanctions pouvant être imposées; permettre au collège d’exercer une tutelle sur l’entreprise d’un titulaire de permis dans certaines circonstances pour veiller à ce que les intérêts des clients soient protégés, notamment en désignant un autre titulaire de permis pour s’occuper des dossiers en cours ou en retournant les documents et les fonds aux clients; permettre au collège de conclure des ententes officielles d’échange de renseignements avec d’autres organismes ou ordres de gouvernement; et élargir la capacité du conseil d’administration du collège à prendre des règlements administratifs dans certains domaines.

While these proposed amendments accomplish a lot, I note that the college is still a relatively young organization. Over time, we anticipate that there will be more work to do. For example, we are currently working with Immigration, Refugees and Citizenship Canada on solutions to other legislative challenges facing the college, including some related to the federal Access to Information Act and Privacy Act. Bien que les modifications proposées permettent d’atteindre plusieurs objectifs, je tiens à mentionner que le collège demeure une organisation relativement récente.

Nous savons que nous avons encore beaucoup à faire. Par exemple, nous travaillons actuellement avec le ministère de l’Immigration, des Réfugiés et de la Citoyenneté pour trouver des solutions à d’autres défis législatifs auxquels fait face le collège, notamment en ce qui concerne la

Loi sur l’accès à l’information et la

Loi sur la protection des renseignements personnels. Canada continues to be a preferred destination for talented immigrants from around the world — Le Canada demeure une des destinations prisées par les immigrants talentueux du monde entier... The Chair: We will have to hopefully get to the rest of your statement through question and answers or if a senator is willing to cede their time. La présidente : Espérons que vous pourrez nous faire part du reste de vos observations en répondant aux questions des sénateurs ou si l’un d’eux est disposé à vous céder son temps de parole à cette fin.

Dory Jade, Chief Executive Officer, Canadian Association of Professional Immigration Consultants: Good morning, everyone, Madam Chair and senators. Dory Jade, chef de la direction, Association canadienne des conseillers professionnels en immigration : Bonjour à tous. It is my pleasure to come before you today to discuss the concerns related to the amendments of the College of Immigration and Citizenship Consultants Act under Bill C-47.

The Canadian Association of Professional Immigration Consultants, or CAPIC, is the professional association of licensed Canadian immigration consultants, which has in its membership, RCICs, or Regulated Canadian Immigration Consultants; Regulated International Student Immigration Advisors, or RISIAs, and immigration lawyers. Je suis heureux de pouvoir comparaître devant vous aujourd’hui pour discuter des préoccupations liées aux modifications apportées à la

Loi sur le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté au moyen du projet de loi C-47. L’Association canadienne des conseillers professionnels en immigration, ou ACCPI, est le regroupement professionnel des consultants en immigration accrédités du Canada qui compte parmi ses membres des consultants réglementés en immigration canadienne, ou CRIC, des conseillers réglementés en immigration pour étudiants étrangers, ou CRIEE, et des avocats spécialisés en immigration.

For many years, CAPIC has been the driving force behind self-regulation of this industry under federal statute, unlike some other probably competitive authorized representative groups who have been promoting for no regulation at all. We have been pushing for stronger rules which set the parameters for competent and ethical practice for the regulator.

Depuis de nombreuses années, notre association joue un rôle déterminant dans l’autoréglementation de cette industrie en application de la loi fédérale, se distinguant ainsi d’autres groupes de représentation autorisés, sans doute en mode de concurrence, qui préconisent l’élimination de la réglementation sous toutes ses formes. Nous faisons plutôt pression de notre 57:4 Social Affairs, Science and Technology 18-5-2023

côté pour que les règles soient resserrées au moyen de paramètres de réglementation en faveur d’une pratique misant sur la compétence et l’éthique. The first concern is that Bill C-47 proposes to expand the college’s mandate under

section 4 (a.1), establishing and providing training and development program for licensees. CAPIC believes that adding more to the mandate of the regulator at this stage would probably cause conflict of interest, as the regulator becomes the developer and the accreditor of the program. Notre première réserve vient du fait que le projet de loi C-47 propose que le mandat du collège soit élargi avec l’ajout d’un paragraphe 4(a.1) suivant lequel le collège élaborera et mettra en œuvre des programmes de formation et de perfectionnement pour les titulaires de permis.

L’ACCPI est d’avis que l’addition de nouvelles responsabilités au mandat de l’instance réglementaire à ce moment-ci va sans doute être à l’origine d’un conflit d’intérêts, car cette instance deviendrait du même coup l’entité qui conçoit le programme et celle qui est chargée de l’accréditation. This proposed amendment would impact the college’s ability of continuing to protect the public. The resources of the college are limited and do require way more resources in order to implement the

section 4 (a.1) amendment. L’amendement proposé fera en sorte qu’il deviendra plus difficile pour le collège de protéger le public. Le collège dispose de ressources limitées et en aurait besoin de beaucoup plus pour assumer les responsabilités qui lui incomberaient avec l’ajout du paragraphe 4(a.1). Those courses have already been given prior, I would remind the committee — 19 years ago — by the previous regulator and has led to the regulator being dissolved, in part, by that particular process.

Subsequently, ICCRC, which is the evolution — the college is now the evolution of that regulator — did not have what is called a CPD provider in its mandate, and Bill C-47 left out such a mandate intentionally. Je rappelle au comité que de tels cours ont été donnés par le passé — c’était il y a 19 ans — par l’instance réglementaire précédente, laquelle a été démantelée notamment dans la foulée de cet exercice.

Le Conseil de réglementation des consultants en immigration du Canada, ou CRCIC, — dont le rôle réglementaire est maintenant assumé par le collège — n’avait pas un mandat de fournisseur de formation permanente, et l’on a renoncé délibérément à inclure un tel mandat dans le projet de loi C-47. The next point is

section 17, which will permit the college to apply for a court order without notice. We believe that, in an environment where natural justice should be respected, notice should be given to licensees when a court order is filed. Giving notice to the person is part of their fundamental rights. Il y a aussi un problème avec l’article 17 qui va autoriser le collège à demander une ordonnance judiciaire sans préavis. Dans un contexte où la justice naturelle devrait primer, nous estimons qu’un préavis devrait être donné au titulaire de permis lorsqu’une telle ordonnance est sollicitée.

La personne ainsi concernée doit être avisée en pareil cas; c’est l’un de ses droits fondamentaux. Enshrining bylaws into regulations might lead to some issues where the Governor-in-Council power would be delegated to the college, and this is a point that we believe should be assessed as a self-regulated profession, removing one layer from the government of supervision.

Inscrire un pouvoir d’ordonnance dans la réglementation peut entraîner certaines situations problématiques qui verraient les pouvoirs du gouverneur en conseil être délégués au collège, ce qui prêche selon moi en faveur d’une profession autoréglementée avec la suppression d’un palier de supervision gouvernementale. The college is seeking access to the premise of licensees. However, in our case, a very large number of licensees practice from home, and property is not well identified or defined in the act, which means they are entitled to access dwelling because of the location of the licensees.

Le collège souhaite avoir accès aux installations des titulaires de permis. Comme nos membres sont nombreux à pratiquer à partir de leur domicile et que la loi ne définit pas avec précision le concept de propriété, on autorise en fait l’instance réglementaire à avoir accès à des lieux d’habitation en raison de l’environnement dans lequel travaillent certains titulaires de permis. Thank you for your time. I am pleased to take your questions. Merci du temps que vous me consacrez. Je serai ravi de répondre à toutes vos questions. 18-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 57:5

The Chair: We will now go to questions from senators. Colleagues, I am shortening the time for each question and answer so that everyone gets a shot and we adjourn in time. You will have three minutes for your question and the witnesses’ answers. Therefore, witnesses, please also keep your answers succinct. You can always respond to us in writing if your time runs out. The same goes for senators. We can pose questions in writing and get responses in writing. La présidente : Nous allons maintenant passer aux questions des sénateurs.

Je vais raccourcir le temps alloué pour chaque période de questions et réponses de telle sorte que chacun ait la chance d’intervenir et que nous respections l’horaire prévu. Chacun de vous aura ainsi droit à trois minutes pour ses questions et pour les réponses de nos témoins. Je demanderais donc à ceux-ci de bien vouloir répondre de façon succincte. Vous pourrez toujours nous fournir des compléments de réponse par écrit si jamais vous manquez de temps. Il en va de même pour les sénateurs. Vous pouvez poser vos questions par écrit et obtenir des réponses de la même façon.

Senators, please also identify to whom you are asking the question. The first question goes to the deputy chair of the committee. Sénateurs, n’oubliez pas en outre d’indiquer à qui vous adressez votre question. La vice-présidente du comité sera la première à pouvoir échanger avec nos témoins. Senator Cordy: I’m going to ask a few questions within it, mainly to Mr. Murray, who was cut off. It’s related to compliance. La sénatrice Cordy : J’ai quelques questions, principalement pour M. Murray que nous avons dû interrompre. C’est au sujet du respect des règles. Thank you very much for the document you sent.

It was very helpful to read through that. Merci beaucoup pour le document que vous nous avez transmis. Il m’a été très utile de pouvoir en prendre connaissance. How do you ensure compliance by consultants? I know you send yearly reports to the department, but what do you do to ensure compliance is there? Do you check individually, or is it the paperwork they send, that kind of thing? How do you deal with it from a logistics perspective? Comment vous assurez-vous que les consultants respectent les règles établies?

Je sais que vous soumettez des rapports annuels au ministère, mais comment pouvez-vous savoir si chacun respecte la réglementation? Faites-vous des vérifications individuelles ou utilisez-vous à cette fin les formulaires remplis par les consultants? Comment vous y prenez-vous exactement? You spoke about something just as you were finishing up. It was the existence of unauthorized practitioners and that it still remains a gap. I think both of you spoke about that. You know they’re there, but they are continuing to practise. Mr.

Jade just spoke about the access to the premises, but if it is a dwelling, then it makes it more challenging. Juste avant d’être interrompu, vous avez évoqué la situation des praticiens non autorisés en indiquant que cela demeurait préoccupant. Je pense que vous avez tous les deux abordé la question. Vous êtes au fait de leur existence, mais ils continuent tout de même de pratiquer. M. Jade vient de nous parler de l’accès aux installations, lequel peut devenir problématique lorsqu’un consultant travaille à partir de sa résidence. What tools do you need in order to be able to stop unauthorized practitioners?

That would be a challenge for those who are coming into the country believing what an unlicensed or, perhaps, unethical practitioner would do. De quels outils auriez-vous besoin pour mettre un frein aux activités des praticiens non autorisés? Il peut être difficile pour un nouvel arrivant au pays de faire la part des choses en présence d’un praticien non titulaire d’un permis qui a peut-être aussi l’éthique douteuse. Mr. Murray: Thank you, senator.

The college has in place an evolving suite of regulatory tools that it uses to license individual immigration consultants and international student immigration advisers, and monitor their activities throughout the time of licence. These include all of the tools that you would expect from a professional regulator, such as stringent pre‑licensing education requirements; a stringent entry-to- practice examination, which all new licensees must complete; and mandatory and continuing education requirements, which must be completed annually.

Licensees report on completion of those, and we audit those reports when we receive them. There is M. Murray : Merci, sénatrice. Le collège a mis en place une série évolutive d’outils réglementaires dont il se sert pour la délivrance de permis aux conseillers en immigration et aux consultants en immigration pour les étudiants étrangers, et pour le suivi de leurs activités pendant la durée d’application de leur permis.

Cela comprend tous les outils habituellement à la disposition d’une instance réglementaire professionnelle, comme des exigences de scolarité rigoureuses préalables à la délivrance du permis; un examen que tous les nouveaux titulaires doivent réussir absolument pour pouvoir pratiquer; et des exigences à suivre obligatoirement chaque année en matière de formation 57:6 Social Affairs, Science and Technology 18-5-2023

a very detailed annual renewal process that each licensee must complete in order to keep their licence current. permanente. Les titulaires de permis nous présentent des rapports lorsqu’ils satisfont à ces différentes exigences, et nous vérifions ces rapports au fur et à mesure. Chaque titulaire doit se soumettre à un processus très détaillé de renouvellement annuel pour que son permis demeure en règle. That is an evolving process. As I mentioned, we are a relatively new organization.

Every year, though, we dig deeper through that process into licensee business operations and activities to make sure that they’re complying with our bylaws and regulations, many of which are not yet final. We are waiting for the government to promulgate a full suite of regulations under the college act, and also to ensure compliance with our new code of professional conduct, which was developed and promulgated as a regulation in June 2022. C’est un processus qui est encore en évolution. Comme je l’indiquais, nous sommes une organisation relativement récente.

Année après année, nous approfondissons notre examen des activités de nos titulaires de permis pour nous assurer qu’ils respectent l’ensemble de la réglementation, même si celle-ci est loin d’être établie dans sa forme définitive. Nous attendons que le gouvernement prenne toute une série de règlements en application de la

loi sur le collège, notamment dans le but d’assurer le respect de notre nouveau code d’éthique qui a force réglementaire depuis juin 2022. The unauthorized practitioner issue is enormous, and it is one that every country that is a destination of choice for immigrants around the world faces. There are three key tools in the act for addressing the unauthorized practitioner issue. The first is the injunction power that is given to us to bring injunctions against unauthorized practitioners through Canadian courts.

Those of you who have legal training will know that an injunction power sounds good, but it’s a very blunt instrument, and it requires substantial evidence. Like all litigation proceedings, it’s uncertain and expensive. That is a power that we expect to be able to use mostly for domestic unauthorized practitioners, because the difficulties in enforcing injunctions from Canadian courts really vary upon the jurisdiction in which you’re trying to enforce them. Le problème des praticiens non autorisés est très grave et touche tous les pays qui sont des destinations de choix pour les immigrants.

La loi nous offre trois outils précieux pour contrer cette problématique. Il y a d’abord un pouvoir d’injonction qui nous est accordé par l’intermédiaire des tribunaux canadiens à l’encontre des praticiens non autorisés. Ceux parmi vous qui ont une formation juridique n’ignorent pas qu’un pouvoir d’injonction peut sembler intéressant, mais demeure un moyen pour le moins abrupt d’arriver à ses fins, un moyen qui exige l’établissement d’une preuve substantielle. Comme toutes les autres procédures judiciaires, des sommes considérables doivent être engagées sans que l’on puisse être certain des résultats.

C’est un pouvoir que nous devrions utiliser principalement au détriment des praticiens non autorisés au Canada, car il peut être difficile d’obtenir une injonction auprès d’un tribunal canadien relativement à des activités ayant cours à l’étranger. It’s no secret that the majority of unauthorized practitioners who choose to prey on prospective immigrants to Canada are located offshore, mostly in the countries where those prospective immigrants come from, such as India, China and the Philippines.

Il est bien connu que la majorité des praticiens non autorisés qui choisissent d’exploiter de façon malveillante d’éventuels immigrants au Canada travaillent depuis l’étranger, la plupart du temps dans les pays d’où viennent les immigrants en question, comme l’Inde, la Chine et les Philippines. In that regard, the college and the council before it conducted rigorous public information and awareness campaigns, mostly digitally focused, because that’s the best way we have found to reach individuals in those source countries, to advise them of the availability of licensed consultants.

À cet égard, le collège et le conseil qui l’a précédé ont mené de vastes campagnes d’information publique et de sensibilisation, principalement sur des plateformes numériques, car c’est la meilleure façon de rejoindre les candidats à l’immigration dans ces pays sources pour leur faire savoir qu’ils peuvent avoir accès à des conseillers titulaires d’un permis. The Chair: Thank you, Mr. Murray. I apologize, but we have to keep to the time. La présidente : Merci, monsieur Murray. Je suis désolée, mais je dois m’assurer que l’on s’en tient au temps imparti. Mr. Murray: Certainly. M. Murray : Je comprends très bien.

The Chair: The next question is Senator Seidman’s, and she has graciously ceded her time to me. My question is to you as well, Mr. Murray. I remember well the study of the bill — I think it was C-97 — that called your college into life. Some of my questions relate to the questions I asked then. La présidente : La sénatrice Seidman devrait être la prochaine à poser ses questions, mais elle m’a gentiment cédé son temps de parole. Ma question est également pour vous, monsieur Murray.

Je me souviens très bien de l’étude de ce projet de loi — le C-97, si je ne m’abuse — qui a donné 18-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 57:7

naissance à votre collège. Certaines de mes questions vont dans le sens de celles que j’ai posées à l’époque. There are two distinct groups of stakeholders here. In my view, one is more important than the other, and that is the immigrant. Then there are the immigration consultants. Il y a deux groupes différents d’intéressés en l’espèce. À mes yeux, l’un est plus important que l’autre, et c’est celui que forment les immigrants. L’autre groupe est celui des conseillers en immigration.

I would like to know to what extent your college has been successful in grandmothering — as you had promised at that time — unlicensed practitioners to become licensed practitioners, and what is the ratio of licensed versus unlicensed in Canada? J’aimerais savoir dans quelle mesure votre collège est parvenu à guider les praticiens non accrédités — comme vous aviez promis de le faire à ce moment-là — afin qu’ils obtiennent leur permis. Pourriez-vous nous dire également quel est le ratio entre les praticiens détenteurs d’un permis et ceux qui n’en ont pas au Canada? Mr.

Murray: Unfortunately, the ratio of licensed to unlicensed practitioners in Canada is a number that is not readily available. We have worked together with Immigration, Refugees and Citizenship Canada to try to come up with a number, but the short answer is, “how long is a piece of string?” There are a great number of — M. Murray : Je ne saurais malheureusement pas vous dire quel est le ratio entre ces deux groupes de praticiens au Canada.

Nous avons essayé d’en établir le nombre en travaillant avec Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, mais je dois vous avouer que nous ne savons pas vraiment à quoi nous en tenir. Il y a un grand nombre de… The Chair: How many members are currently licensed? La présidente : Combien de vos membres sont actuellement titulaires d’un permis? Mr. Murray: We have approximately 13,000 licensed immigration consultants and international student advisers now. M. Murray : Nous comptons quelque 13 000 consultants en immigration et conseillers pour les étudiants étrangers qui détiennent actuellement un permis.

The Chair: Thank you. Can you comment on the complaints trend? Is it going up, down or remaining steady? La présidente : Merci. Pouvez-vous nous parler de la situation pour ce qui est des plaintes? Est-ce que leur nombre est à la hausse, en baisse ou bien stable? Mr. Murray: I’m going to defer to my colleague, Michael Huynh. M. Murray : Je vais demander à mon collègue, Michael Huynh, de bien vouloir vous répondre à ce sujet. Michael Huynh, Director, Professional Conduct, College of Immigration and Citizenship Consultants: Thank you for that question. The rate per licensee has been on a downward trend.

We’re currently at about 5%, or 5 complaints per 100 licensees. Just to put that in perspective, the Law Society of Ontario would be somewhere around 8% on an annual basis. The College of Physicians and Surgeons of Ontario is about 9%. Michael Huynh, directeur, Conduite professionnelle, Collège des consultants en immigration et en citoyenneté : Merci pour cette question. Le nombre de plaintes par titulaire de permis est à la baisse. Nous en sommes actuellement à environ 5 %, soit 5 plaintes pour 100 titulaires de permis.

Simplement pour mettre les choses en perspective, cette proportion se situe aux environs de 8 % sur une base annuelle pour le Barreau de l’Ontario, alors qu’elle atteint à peu près 9 % pour l’Ordre des médecins et chirurgiens de l’Ontario. When we first opened as a previous regulator, we were at about 10%, or 10 complaints per 100 licensees, and we’re now down to 5. While that may seem like a good-news story, I would like to put in an important caveat that complaints against professionals is not a good indicator of the overall conduct of that profession. Lors de nos premiers pas à

titre d’instance réglementaire, nous en étions à environ 10 %, soit 10 plaintes par 100 titulaires de permis, et nous voilà rendus à 5 %. Bien que ce résultat puisse sembler encourageant, je dois vous rappeler que les plaintes à l’endroit des professionnels ne sont pas un bon indicateur de la conduite d’ensemble des membres de la profession en question. The Chair: How long does it typically take you to resolve a complaint? La présidente : Combien de temps vous faut-il généralement pour régler une plainte? Mr. Huynh: It depends on the nature of the complaint. M. Huynh : Tout dépend de la nature de la plainte. 57:8 Social Affairs, Science and Technology 18-5-2023

The Chair: Mr. Murray, I think this question is for you. There is a new

section in the division, and you spoke to it —

section 56 — which protects directors of your college from damages and liability. How does that serve the customer, which is, in this case, the immigrant applicant? La présidente : Monsieur Murray, je pense que cette question est pour vous. Il y a un nouvel

article dans cette

section — vous en avez parlé —, l’article 56, qui protège les administrateurs de votre collège contre les dommages et la responsabilité. Comment cela sert-il le client, qui est, dans ce cas, le candidat à l’immigration? Mr. Murray: A general indemnity provision for directors, officers and employees of a self-regulatory organization is a very common provision that you would find in provincial legislation respecting provincial professional regulators in every province. M.

Murray : Il est très commun de prévoir une disposition générale garantissant l’immunité des administrateurs, des dirigeants et des employés d’un organisme d’autoréglementation. On en retrouve dans les lois régissant les organismes de réglementation professionnelle de toutes les provinces. The Chair: Thank you, Mr. Murray. Once again I have to cut you off, but I have to be fair to my colleagues. La présidente : Merci, monsieur Murray. Encore une fois, je dois vous interrompre, par souci d’équité pour mes collègues. Senator Osler: Thank you to the witnesses for your testimony today.

I’m going to follow up on some comments that Mr. Jade made in regard to conflicts of interest for the college. Has the college identified any real or perceived conflicts of interest and, if so, how will you mitigate them? Do you anticipate that additional resources will be needed in order to fulfill your roles as a regulator and, in Mr. Jade’s words, a program developer? La sénatrice Osler : Je remercie les témoins pour leurs témoignages d’aujourd’hui. J’aimerais revenir sur certains commentaires que M. Jade a faits au sujet des conflits d’intérêts pour le collège.

Le collège a-t-il remarqué des conflits d’intérêts réels ou perçus et, dans l’affirmative, comment comptez-vous les atténuer? Pensez-vous avoir besoin de ressources supplémentaires pour remplir vos rôles d’organisme de réglementation et, pour reprendre ce que disait M. Jade, de concepteur de programmes? Mr. Jade: Regarding the first part of the question, the point is simple. The act was not including the fact that the college should be developing and establishing, in particular, education and training. That’s why we have Queen’s Law and l’Université de Montréal.

The issue here is that, in our opinion, this requires a tremendous amount of resources — financial and human — that the college requires right now in order to work on the four other parts — A, B, C — of

section 4 before getting there, if need be. M. Jade : Pour répondre à la première

partie de la question, c’est assez simple. La loi ne prévoyait pas que le collège conçoive et établisse, en particulier, des programmes de formation, d’où les programmes offerts à la Faculté de droit de l’Université Queen’s et à l’Université de Montréal. Le problème, c’est qu’à notre avis, cela exige énormément de ressources financières et humaines dont le collège aurait besoin dès maintenant pour s’acquitter d’abord de ses responsabilités en vertu des quatre autres parties — A, B, C — de l’article 4, selon les besoins.

The reason we believe it’s a conflict or may raise issues of conflict in the future is simply because the education is accredited by the college. If the college is accrediting a provider, how would the college be accrediting, developing, delivering and auditing themselves? This is our main concern. Nous pensons qu’il s’agit d’un conflit d’intérêts ou que cela pourrait en créer un éventuellement, simplement parce que tout programme de formation doit être approuvé par le collège.

Si le collège est celui qui autorise les fournisseurs à offrir leurs programmes, comment peut-il concevoir et offrir ses propres programmes, puis les autoriser et en faire la vérification lui‑même? C’est notre principale préoccupation. Senator Osler: Thank you, Mr. Jade. I would appreciate hearing from the college as well. La sénatrice Osler : Merci, monsieur Jade. J’aimerais bien entendre les représentants du collège aussi. Mr. Murray: Thank you, senator. The mandate of the college is to create standards and regulate the profession in the public interest.

Since the inception of the Immigration Consultants of Canada Regulatory Council, the organization has developed and offered educational programs to its licensees. M. Murray : Merci, sénatrice. Le mandat du collège est de créer des normes et de réglementer la profession dans l’intérêt du public. Depuis la création du Collège des consultants en immigration et en citoyenneté du Canada, l’organisme élabore des programmes de formation qu’elle offre aux titulaires de permis. 18-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 57:9

We currently offer a Practice Management Education program that comprises nine courses, which is mandatory for all new licensees becoming licensed by the college. Also, two years ago, we developed an upgrade program called the Specialization Program for licensees who choose to practise before the tribunals of the Immigration and Refugee Board of Canada.

That was in direct response to criticisms in the 2017 report by the House of Commons Committee on Citizenship and Immigration that licensees of what was then the Immigration Consultants of Canada Regulatory Council, or ICCRC, were not able to effectively represent clients in that area. Nous proposons actuellement un programme de formation en gestion de la pratique qui comprend neuf cours et qui est obligatoire pour tous les nouveaux titulaires de permis du collège.

De plus, il y a deux ans, nous avons créé un programme de mise à niveau qu’on appelle le programme de spécialisation pour les titulaires de permis qui choisissent d’exercer devant les tribunaux de la Commission de l’immigration et du statut de réfugié du Canada.

C’était une réponse directe aux critiques formulées par le Comité permanent de la citoyenneté et de l’immigration de la Chambre des communes dans un rapport publié en 2017, selon lesquelles les titulaires de permis de ce qui était alors le Conseil de réglementation des consultants en immigration du Canada, ou CRCI, n’étaient pas en mesure de représenter efficacement les clients dans ce contexte. We have been in the education business for over 10 years now.

Our current policy is that when we offer education courses to our licensees, we either do it at no cost — like the Practice Management Education program — or on a cost-recovery basis. So we’re not in this to make money. We’re in this to improve the standards of education. Nous offrons de la formation depuis plus de 10 ans. Selon notre politique actuelle, lorsque nous offrons des cours aux titulaires de permis, soit nous le faisons gratuitement — comme pour le programme de formation en gestion de la pratique —, soit nous le faisons en mode recouvrement des coûts.

Nous ne cherchons donc pas à gagner de l’argent de cette façon. Notre objectif est d’améliorer les normes de formation. When the act was first introduced into Parliament, we questioned why education programs hadn’t been in there and weren’t specifically called out in the mandate section, and we were told — Lorsque le premier projet de loi a été présenté au Parlement, nous avons demandé pourquoi les programmes de formation ne figuraient pas dans les dispositions sur notre mandat, et on nous a dit... The Chair: Thank you, Mr. Murray.

La présidente : Merci, monsieur Murray. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: I’ll continue in the same vein as Senator Omidvar. What percentage of complaints — or how many in absolute numbers — are justified among those you receive? Are they made public in order to warn consumers? La sénatrice Miville-Dechêne : Je vais poursuivre dans la même veine que la sénatrice Omidvar. Quel est le pourcentage de plaintes — ou quel est leur nombre en chiffres absolus — qui sont fondées dans celles que vous recevez? Sont-elles rendues publiques afin de prévenir les consommateurs? Mr.

Huynh: Thank you for the question. The percentage changes each year, but the answer to whether the complaint has merit is published on our website at the time our disciplinary committee — M. Huynh : Merci pour cette question. Le pourcentage change chaque année, mais la réponse à la question de savoir si la plainte est fondée est publiée sur notre site Web au moment où notre comité disciplinaire... Senator Miville-Dechêne: Give me an idea of the last year. What is the percentage of substantiated complaints compared to all complaints? La sénatrice Miville-Dechêne : Donnez-moi une idée de la dernière année.

Quel est le pourcentage de plaintes fondées par rapport à l’ensemble des plaintes? Mr. Huynh: This year, we published 60 decisions on our website. I don’t know if I can give a percentage, because these complaints were received in different years. I’m sorry, but I can’t give you an exact percentage. M. Huynh : Cette année, nous avons publié 60 décisions sur notre site Web. Je ne sais pas si je peux donner un pourcentage, parce que ces plaintes sont reçues lors de différentes années. Je suis désolé, mais je ne peux pas vous donner un pourcentage exact. Senator Miville-Dechêne: Could you send it to us in writing?

La sénatrice Miville-Dechêne : Pourriez-vous nous le faire parvenir par écrit? Mr. Huynh: Certainly. M. Huynh : Absolument. 57:10 Social Affairs, Science and Technology 18-5-2023

Senator Miville-Dechêne: The other question is more general. It says here, in the explanation of the change to clause 18, that we’re going to strengthen the complaints system to prevent fraudulent or unethical representations. La sénatrice Miville-Dechêne : L’autre question est plus générale. On dit ici, dans l’explication du changement à la

section 18, qu’on va renforcer le système de plaintes pour éviter les représentations frauduleuses ou contraires à l’éthique. So that means it’s a problem. We’ve talked about it. What exactly will be done to avoid misleading the consumer, the immigrant? Cela veut donc dire que c’est un problème. On en a parlé. Qu’est-ce qui sera fait exactement pour éviter de tromper le consommateur, l’immigrant? [English] [Traduction] Mr. Huynh: The changes in the complaints process as part of these amendments provide the opportunity for the college to enforce a number of decisions that the discipline committee renders.

I think that was an important power that was missing in the previous version of this act. It allows for us to ensure that any order released by the disciplinary committee is actually enforced. Therefore, those licensees who face those disciplinary proceedings know that they will have to comply with the order or otherwise face further consequences beyond just, for example, revocation of their licence, which is the worst we can do up to this point. M. Huynh : Ces modifications au processus de plainte permettront au collège d’appliquer un certain nombre de décisions rendues par le comité de discipline.

Je pense qu’il s’agit d’un pouvoir important qui manquait dans la version précédente de la loi. Il nous permettra de veiller à ce que toute décision rendue par le comité de discipline soit bel et bien mise en application. Par conséquent, les titulaires de permis qui font l’objet d’une mesure disciplinaire sauront qu’ils devront se conformer à l’ordonnance, faute de quoi ils s’exposeront à d’autres conséquences que la simple révocation du permis, par exemple, qui est le pire que nous puissions faire pour l’instant.

Also highlighted is that there are some changes in the complaints process that allow us to be a lot more efficient. That efficiency is actually quite important because our department does receive a number of complaints, some of which are not founded as, Madam Senator, you had mentioned previously. What it allows for us to do is ensure that those who are founded get the attention they deserve. Some of the additional powers and amendments added in this act allow us to better screen these complaints and ensure that we can handle those that are more serious with the appropriate resources.

Il convient également de souligner que certains changements apportés au traitement des plaintes nous permettront d’être beaucoup plus efficaces. Cette efficacité est très importante, en réalité, parce que notre ministère reçoit un certain nombre de plaintes, dont certaines ne sont pas fondées, comme vous l’avez mentionné, sénatrice. Cela nous permettra de faire en sorte que les plaintes qui sont fondées reçoivent l’attention qu’elles méritent.

Certains des pouvoirs supplémentaires qui nous seront conférés et des modifications apportées à cette loi nous permettront de mieux trier les plaintes et de nous assurer d’affecter les ressources appropriées aux plaintes les plus graves. [Translation] [Français] Senator Miville-Dechêne: Thank you. La sénatrice Miville-Dechêne : Merci. Senator Petitclerc: I will also ask my question in French. As you mentioned, clause 18 would grant several new powers.

One of these new powers, as I understand it, will allow the College of Immigration and Citizenship Consultants to go onto the private property of a current permit holder to seize documents or items. La sénatrice Petitclerc : Je vais aussi poser ma question en français. Vous l’avez mentionné, la

section 18 propose d’accorder plusieurs nouveaux pouvoirs. L’un de ces nouveaux pouvoirs, si je comprends bien, permettra au Collège des consultants en immigration et en citoyenneté d’aller dans la propriété privée d’un titulaire de permis actuel pour saisir des documents ou des articles. Mr. Jade — and Mr. Murray — I’d like to know this: What will be the impact of these new powers and how will this protect the consultants’ clients? So my question is twofold.

Monsieur Jade — et monsieur Murray par la suite —, j’aimerais savoir ceci : quelle sera l’incidence de ces nouveaux pouvoirs et de quelle façon cela protégera-t-il les clients des consultants? Ma question est donc en deux volets. Mr. Jade: Thank you, senator. All the other professional orders have the power to access property related to a professional’s work. We agree on that. M. Jade : Merci, madame la sénatrice. Tous les autres ordres professionnels ont un pouvoir d’accès à la propriété liée au travail d’une personne professionnelle.

Nous sommes d’accord sur ce fait. 18-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 57:11

However, the only gap that exists has to do with the definition of property. Often, with telecommuting now the norm, the vast majority of consultants work from home. Ownership is therefore not well defined. What does “work-related property” mean, when the law is currently very vague? I’ll give you a comparison that doesn’t reflect reality 100%, but will give you an idea: It’s a bit like a warrant that authorizes the police to seize everything. It’s criminal. It’s on a whole other level in our society. Cependant, le seul manque qui existe a trait à la définition de la propriété.

Souvent, avec le télétravail qui se fait actuellement, une très grande majorité de consultants travaillent de chez eux. La propriété n’est donc pas bien définie. Ce que signifie une « propriété liée au travail », alors que la loi est très vague actuellement... Je vais vous donner une comparaison qui ne reflète pas la réalité à 100 %, mais qui vous donnera une idée : c’est un peu comme un mandat qui autoriserait la police à saisir tout; c’est criminel. C’est à un tout autre niveau dans notre société. Civilly or criminally, you have to define what property is.

However, this gives a lot of support to customers: In case a consultant puts them in a difficult situation, they will be protected by this part. I don’t know if Michael wants to add anything. Sur le plan civil ou pénal, il faut définir ce qu’est la propriété. Toutefois, cela donne beaucoup de soutien aux clients : au cas où un consultant les mettrait dans une situation difficile, ils seront protégés par cette partie. Je ne sais pas si Michael veut ajouter quelque chose. Mr.

Huynh: I think we’re on the same page on the issue of mandates and the power needed to seize properties, but first we need to ask whether it’s necessary in the case of

section 17.3. Should the College of Immigration and Citizenship Consultants have the power to enter the property — M. Huynh : Je pense que nous sommes sur la même longueur d’onde sur la question des mandats et le pouvoir nécessaire pour prendre les propriétés, mais auparavant il faut se demander si c’est nécessaire dans le cas de l’article 17.3. Le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté devrait-il avoir le pouvoir d’entrer dans la propriété... [English] [Traduction] The Chair: I’m sorry, Mr. Huynh, but I need to be strict on the time. We must move on.

La présidente : Je suis désolée, monsieur Huynh, mais je dois être stricte sur le temps. Nous devons passer à autre chose. Senator Dasko: Mr. Murray, you launched into a discussion of your awareness campaigns earlier. I’d like to pursue that topic. La sénatrice Dasko : Monsieur Murray, vous vous êtes lancé dans une discussion sur vos campagnes de sensibilisation tout à l’heure. J’aimerais approfondir un peu le sujet. You’re a new organization, so you haven’t been in business for a long time — just over a year and a half — but you said you were launching some awareness campaigns.

Can you just describe what those campaigns are, who they are targeted at and what is the goal of the campaign; what specifically are you trying to convey to your target audiences? That would tell me a lot about what the issues are. Votre organisation est encore toute nouvelle, elle n’existe pas depuis longtemps, soit depuis un peu plus d’un an et demi, mais vous avez dit mener des campagnes de sensibilisation. Pouvez‑vous nous décrire en quoi consistent ces campagnes, à qui elles s’adressent et quels en sont les objectifs? Qu’essayez‑vous de transmettre précisément à vos publics cibles?

Cela m’en dirait long sur la nature des problèmes. Mr. Murray: Sure. Thank you, senator. Each year, the college, and the council before it, conducts significant targeted public awareness campaigns through digital and other media, mostly to advise prospective immigrants and other stakeholders of the services and qualifications of licensed consultants and the dangers of engaging with unlicensed practitioners. As I said, these are digital campaigns. They’re conducted in up to eight languages, based on the statistics we receive from IRCC on the principal source countries of immigrants.

We also focus on members of those communities that are within Canada and have media outlets that speak to those groups. M. Murray : Bien sûr. Merci, sénatrice. Chaque année, le collège, comme le conseil avant lui, mène d’importantes campagnes de sensibilisation du public dans les médias numériques et ailleurs, principalement pour informer les immigrants potentiels et les autres parties des services et des compétences des consultants agréés et des dangers qu’il y a à faire affaire avec des fournisseurs non agréés. Comme je le disais, il s’agit de campagnes numériques.

Elles sont menées jusque dans huit langues, selon les statistiques que nous recevons d’IRCC sur les principaux pays d’origine des immigrants. Nous ciblons également les membres de ces communautés qui se trouvent déjà au Canada et nous utilisons les médias qui s’adressent à elles. 57:12 Social Affairs, Science and Technology 18-5-2023

We also carry out general public awareness campaigns for other stakeholders, including parliamentarians. In fact, we have an online session next week to provide updated information about the college, to which you and your staff have all received invitations. We’ll be having another one in February. Nous menons aussi des campagnes de sensibilisation du grand public à l’intention des autres acteurs, comme les parlementaires.

D’ailleurs, nous organisons la semaine prochaine une rencontre en ligne pour présenter l’information la plus récente sur le collège, et vous et votre personnel avez tous reçu une invitation à y participer. Nous en organiserons une autre en février. We also participate with IRCC and other government agencies, including CBSA and the RCMP, in the annual Fraud Prevention Month initiatives, during which, with our messaging, we focus on immigration fraud.

Nous participons également, avec IRCC et d’autres organismes gouvernementaux, dont l’ASFC et la GRC, aux activités annuelles du Mois de la prévention de la fraude, au cours duquel nous mettons l’accent, dans nos messages, sur la fraude en matière d’immigration. Our messages are to drive prospective immigrants to consult our publicly available register, which lists licensed consultants and provides a secure email contact to those consultants; warning of the dangers of using unlicensed consultants; and then there is general information on how to work with a consultant.

What are the kinds of questions you should be asking? What are the sorts of fees that consultants might offer in connection with provision of their services? Nos messages visent à inciter les candidats à l’immigration à consulter notre registre accessible au public, qui répertorie les consultants agréés. On y trouve une adresse de courriel sécurisée pour communiquer avec eux. Nous mettons les gens en garde contre les dangers du recours à des consultants non agréés. Enfin, nous présentons de l’information générale sur la façon de travailler avec un consultant. Quelles sont les questions à poser?

Quel genre d’honoraires les consultants peuvent-ils proposer pour leurs services? Senator Dasko: So it’s targeted to ethnic communities in Canada as opposed to immigrants or potential immigrants in other countries? La sénatrice Dasko : Il s’agit donc de messages destinés aux communautés ethniques du Canada, plutôt qu’aux immigrants ou aux immigrants potentiels d’autres pays? Mr. Murray: No — and abroad. M. Murray : Non. Ils s’adressent aussi aux gens à l’étranger. Senator Bernard: My question is for Mr. Murray as well. La sénatrice Bernard : Ma question s’adresse encore à M. Murray.

I’m wondering about the population of consultants since the establishment of the college. Have you seen an increase, a decrease or has it remained the same? Je m’interroge sur le nombre de consultants depuis la création du collège. Avez-vous constaté une augmentation, une diminution de leur nombre ou est-il resté le même? Mr. Murray: The population has grown significantly over the last five years. You’ll recall that the college is a continuation of the previous regulator, the ICCRC. It’s a new organization but with a borrowed history. M. Murray : Leur population a considérablement augmenté depuis cinq ans.

Vous vous souviendrez que le collège est venu remplacer l’organisme de réglementation précédent, le Conseil de réglementation des consultants en immigration du Canada. Il s’agit donc d’une nouvelle organisation, mais d’une organisation qui porte une histoire empruntée à une autre. The population about five years ago had just broken 10,000. Now we’re up to 13,000, so it is growing quite significantly. We have noticed through our surveys of students and others that the interest is primarily driven by the government’s announcements of increased immigration targets, so it’s keeping pace with government policy.

Il y a environ cinq ans, il y avait à peine plus de 10 000 consultants. Aujourd’hui, nous en sommes à 13 000, ce qui signifie que leur population augmente beaucoup. Nous avons remarqué, grâce à nos sondages auprès des étudiants et d’autres personnes, que l’intérêt vient principalement des annonces gouvernementales concernant le relèvement des cibles d’immigration, c’est donc à l’image de la politique gouvernementale. Senator Bernard: Are there non-licensed consultants operating in this space? La sénatrice Bernard : Retrouve-t-on des consultants non agréés dans ce secteur? Mr. Murray: Yes, there are. M.

Murray : Oui. 18-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 57:13

Senator Bernard: Will these amendments address that issue? La sénatrice Bernard : Les amendements permettront-ils de rectifier le problème? Mr. Murray: They will assist greatly in addressing unlicensed consultants, both in Canada and abroad. M. Murray : Les amendements aideront grandement à lutter contre les consultants non agréés, à la fois au Canada et à l’étranger. One of the major amendments that we hope to achieve in this session is the ability to enter into information-sharing agreements with government and other agencies, both at home and abroad.

In the context of offshore unlicensed practitioners, we need to cooperate with foreign governments. Many of those, as well as provincial Canadian governments and government agencies, have restrictions on who they can talk to and share information with. Our advice is that obtaining the information- sharing agreement powers that are in this series of amendments will greatly assist us in making contact and building relationships with those.

L’un de nos principaux objectifs pour la session, c’est de conclure des ententes sur l’échange de renseignements avec le gouvernement et d’autres organismes ici au pays et à l’étranger. Dans le cas des consultants non agréés qui exercent à l’étranger, nous devons coopérer avec leurs gouvernements. Souvent, l’échange de renseignements fait l’objet de restrictions, et cela vaut également pour les gouvernements des provinces canadiennes et des organismes gouvernementaux.

Nous pensons que les ententes sur l’échange de renseignements prévues dans les amendements nous aideront énormément à établir des liens avec les autres acteurs. Senator Bernard: What’s in place to protect potential immigrants from those non-licensed consultants? La sénatrice Bernard : Quelles sont les mesures prévues pour protéger les immigrants prospectifs contre ces consultants non agréés? Mr.

Murray: The government, IRCC, Global Affairs Canada, the Canada Border Services Agency and the RCMP are all able to enforce the offence sections in the college act, which make it a quasi-criminal offence to hold yourself out as a licensee when you’re not. M. Murray : Le gouvernement, IRCC, Affaires mondiales Canada, l’Agence des services frontaliers du Canada et la GRC sont tous habilités à appliquer les dispositions créant des infractions de la loi visant le collège, selon lesquelles le fait de se représenter frauduleusement en tant que consultant agréé est une infraction quasi criminelle.

We don’t have that power. That can only be exercised by those other agencies. They do exercise it, not as often as we would like, but they do exercise it. Nous n’avons pas ces pouvoirs. Seuls ces autres organismes sont habilités. Ils sévissent, pas aussi souvent que nous aimerions, mais ils sévissent. Senator Bernard: Thank you. La sénatrice Bernard : Merci. The Chair: Wonder of wonders, we have roughly 10 minutes left. I will go back to Senator Dasko’s unanswered question, when I had to cut you off, Mr. Murray. Can you recall the question? La présidente : Ô miracle, il nous reste environ 10 minutes.

Nous allons retourner à la question de la sénatrice Dasko à laquelle vous n’avez pas pu répondre, monsieur Murray. Vous vous souvenez de la question? Mr. Murray: No. Would you repeat it, please? M. Murray : Non. Pouvez-vous me la répéter s’il vous plaît? Senator Dasko: That’s fine. La sénatrice Dasko : Bien sûr. Please finish describing the awareness campaigns that you have and whether you’re able to do campaigns in other countries and who those are targeted at. I think you described the message already.

Je vous prie de terminer votre description des campagnes de sensibilisation et de nous indiquer si vous êtes en mesure de mener des campagnes dans d’autres pays et, le cas échéant, quels pays sont ciblés. Je crois que vous avez déjà expliqué le message. Mr. Murray: Yes. The messaging is geared towards directing prospective immigrants to our public register so they can identify and perhaps engage a licensed consultant to assist them. M. Murray : D’accord.

Le message vise à orienter les immigrants prospectifs vers notre registre public, afin qu’ils puissent trouver et éventuellement engager un consultant agréé qui pourra les aider. 57:14 Social Affairs, Science and Technology 18-5-2023

In terms of outreach to other countries, we have built relationships with Canadian visa offices in India. We’re talking with officials in other countries. We met recently with Australia and New Zealand, for example, to discuss how we can share information about unauthorized practitioners — because they have many of the same issues as we do — and how we can work on more comprehensive messaging that we can put out and have a broader reach through their organizations as well.

En ce qui concerne nos activités de sensibilisation menées dans d’autres pays, nous avons tissé des liens avec les bureaux des visas canadiens en Inde. Nous discutons avec des représentants d’autres pays. Nous avons récemment rencontré des représentants de l’Australie et de la Nouvelle-Zélande, par exemple, pour discuter de façons qui nous permettraient d’échanger des renseignements sur les consultants non agréés, car ces deux pays connaissent de nombreux problèmes semblables aux nôtres.

Nous avons aussi cherché à créer des messages plus détaillés qui pourraient être diffusés à une plus grande échelle par l’entremise de leurs organisations respectives. As I say, it’s early days. We’re moving ahead as quickly as we can. Again, the ability to enter into information-sharing agreements will not only help address unauthorized practitioners, it will help us reach prospective immigrants in offshore jurisdictions. Comme je l’ai dit, c’est un début. Nous avançons aussi rapidement que possible.

Je le répète, la capacité de conclure des ententes sur l’échange de renseignements nous aidera non seulement à lutter contre les consultants non agréés, mais également à transmettre des messages aux immigrants prospectifs à l’étranger. Senator Dasko: The consultants in other countries, they’re not licensed by Canada, are they? La sénatrice Dasko : Les consultants qui se trouvent dans d’autres pays ne sont pas agréés par le Canada, n’est-ce pas? Mr. Murray: They are not, no. M. Murray : Non, ils ne le sont pas. Senator Dasko: In fact, they’re all operating freely in those other countries.

I would think that would be a real challenge because prospective immigrants may be taken advantage of in those countries. La sénatrice Dasko : En fait, ils font ce qu’ils veulent dans ces autres pays. Il me semble que c’est tout un défi, car les immigrants prospectifs pourraient se faire embobiner là-bas. Mr. Murray: It’s interesting, because many countries that are principal sources of immigrants to Canada see those immigrants as almost a domestic resource, so they’re anxious to ensure they’re not taken advantage of.

They’re anxious to work with us and others to address fraudulent consultants in those jurisdictions which, again, is our target as well. M. Murray : En fait, de nombreux pays qui sont les principales sources d’immigrants au Canada perçoivent ces immigrants presque comme une ressource nationale, et ils souhaitent vivement protéger cette ressource contre les abus. Ces pays veulent travailler avec nous et d’autres acteurs afin de lutter contre les consultants frauduleux présents sur leur territoire, tout comme nous. Senator Dasko: Thank you. La sénatrice Dasko : Merci.

Senator McPhedran: Thank you for being here with us today. La sénatrice McPhedran : Merci beaucoup d’être des nôtres aujourd’hui. I want to take a slightly different approach with my question, and that is to ask about the people who are deleteriously affected by improper, fraudulent and exploitative conduct like those that your college is addressing. What is there for them? Ma question vise un sujet différent, à savoir les gens victimes du comportement répréhensible, frauduleux et abusif ciblé par votre collège. Quel soutien leur est offert?

How, if at all, does the college address documenting the harms, looking for a remedy for the harms, using the information to better inform your own processes within your jurisdiction? Le collège répertorie-t-il les torts et si oui, comment procède‑t‑il? Quelles réparations cherche-t-il à offrir, à la lumière des renseignements qui guident vos processus ici au pays? Mr. Huynh: Even through the complaints process that we receive from existing consumers who have had issues, we have two modalities: We have a dispute-resolution process where we try to work and have the process informed.

We take the concerns, as well as the information received from complainants, M. Huynh : Deux démarches sont possibles selon notre processus de traitement des plaintes que nous recevons de clients existants qui ont connu des problèmes. La première, c’est la résolution du différend, qui prévoit une audience. Nous prenons acte des préoccupations et des renseignements fournis par les 18-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 57:15

and try to use that in a way that addresses some of the issues that they’ve experienced, in some cases providing restitution to those individuals. personnes ayant déposé des plaintes, et nous tentons de trouver des solutions et, dans certains cas, d’offrir une réparation. In other cases, sometimes if it’s more dire, we do publish the decision. That decision provides that individual the opportunity to use that as a basis, for example, to resubmit an application on the basis of the negligence of their consultant. Dans d’autres cas, qui sont souvent plus graves, nous publions la décision.

Cette décision permet à la personne de s’en servir comme motif, par exemple, de dépôt d’une nouvelle demande à cause de la négligence de son consultant. The other aspect to highlight, as you mentioned, is the information that we receive about complaints does inform our education and our training to ensure that those types of mistakes or errors don’t also happen. L’autre aspect consiste à prendre note des renseignements recueillis dans le cadre des plaintes et de s’en servir dans nos activités d’éducation et de formation, afin d’éviter que ce genre d’erreur ne se reproduise pas.

There’s also a forward feedback process where we try to use that to ensure that those types of issues that come in through our complaints process don’t happen again. Nous avons également un processus de rétroaction visant à éviter les écueils soulevés lors du traitement des plaintes. Senator McPhedran: I have one follow-up question. La sénatrice McPhedran : Voilà ce qui m’amène à une deuxième question. Am I understanding correctly that, generally speaking, the decisions are not public?

Second, is there any way for people trying to determine if they’re working with a legitimate, trustworthy agent to check to see whether there’s been any kind of a concern or procedure around that particular agent? Ai-je raison de dire qu’en général, les décisions ne sont pas rendues publiques? Ensuite, y a-t-il une façon pour les gens de vérifier s’ils travaillent avec un consultant légitime, digne de confiance et si un consultant a déjà fait l’objet de plaintes ou de procédures disciplinaires? Mr. Huynh: The decisions of our disciplinary committee are published on our website.

The public can access that to determine if either the licensee they are currently working with, or one they intend to work with, has faced disciplinary proceedings or is in the process of going through the disciplinary process. M. Huynh : Les décisions de notre comité de discipline sont publiées sur notre site Web. Les membres du public peuvent le consulter pour voir si le titulaire de permis avec lequel ils travaillent ou pensent travailler fait ou a déjà fait l’objet d’une procédure disciplinaire. Not every complaint results in a finding of misconduct.

There are situations with minor complaints where we find it far more efficient and better for all parties involved that we resolve it through a non-adversarial process. Ce ne sont pas toutes les plaintes qui se soldent par un constat d’inconduite. Dans le cas de plaintes d’ordre mineur, nous trouvons qu’il est beaucoup plus efficace et avantageux pour toutes les parties de trouver une solution en évitant une procédure de type non contradictoire. Senator Burey: Good morning. Thank you for being here and thank you for this very important work. La sénatrice Burey : Bonjour.

Merci d’être des nôtres et de faire ce travail important. I’m following up on Senator Dasko’s question on awareness. How are you measuring the effectiveness of these awareness initiatives? Je vais donner suite à la question de la sénatrice Dasko sur la sensibilisation. Avez-vous mesuré l’efficacité de vos activités de sensibilisation? Mr. Murray: Thank you. Yes, as most of our initiatives are digital, we do track — I’m old enough that I don’t know the terminology — the hits they obtain. M. Murray : Merci. Oui, comme la plupart de nos activités sont numériques, nous comptons le nombre de visiteurs.

Vous me pardonnerez mes erreurs de terminologie attribuables à mon âge canonique. We also track traffic on our public register which, as I said, is the focus of most of our public awareness, getting prospective newcomers to go on the register, identify a consultant who does what they think they need, speaks their language and is located in an area that is convenient to them. We track that. Nous comptons également le nombre de visiteurs à notre registre public qui, comme je l’ai indiqué, est au cœur de la plupart de nos activités de sensibilisation du public.

Nous voulons que les immigrants prospectifs consultent le registre, afin d’y trouver un consultant qui répond à leurs besoins, parle 57:16 Social Affairs, Science and Technology 18-5-2023

leur langue et se trouve dans une région qui leur convient. Le nombre de visites est enregistré. We do see spikes in traffic on the register when a campaign is launched and shortly thereafter. That’s how we can tell that it is working, or if it’s working. Nous voyons des pics de consultation du registre au début d’une campagne et à sa fin. Voilà comment nous mesurons l’efficacité de nos efforts. Senator Burey: Thank you. La sénatrice Burey : Merci. The Chair: I have two final questions, both of Mr. Murray.

Do you believe that your licensed immigration consultants are qualified enough to represent immigrants at tribunals and court hearings? These are life-changing moments that will wipe out the future of an individual, or reclaim it. La présidente : J’ai deux dernières questions à poser à M. Murray. Pensez-vous que vos consultants en immigration agréés sont suffisamment qualifiés pour représenter des immigrants devant les tribunaux et lors d’audiences? Ce sont des moments charnières qui peuvent garantir ou anéantir l’avenir d’une personne. Mr. Murray: The short answer is, yes, I do.

We have significantly revamped both the prerequisite education for new consultants and developed our Specialization Program to focus on immigration consultants who elect to represent clients before tribunals. M. Murray : Pour être succinct, oui. Nous avons remanié le programme d’études supérieures pour les nouveaux consultants et avons conçu notre Programme de spécialisation destinée aux consultants en immigration qui souhaitent représenter leurs clients devant les tribunaux. Those programs have been very well received.

We’re confident that they have significantly upgraded, in the case of prerequisite education, new consultants and, in the case of the Specialization Program, existing consultants who choose to do that work. Ces programmes ont été très bien reçus. Nous sommes sûrs qu’ils ont beaucoup aidé les nouveaux consultants, qui ont suivi le programme d’études supérieures, ainsi que les consultants existants qui ont suivi le programme de spécialisation pour représenter leurs clients.

I should add that, as of July 1, any licensed consultant who has not completed the Specialization Program or the new prerequisite education program — so the graduate diploma program offered through Queen’s and l’Université de Montréal — will be prohibited from representing clients before tribunals, so that is another significant advance.

J’ajouterai également qu’au 1er juillet, tout consultant agréé n’ayant pas suivi le programme de spécialisation ou le nouveau programme d’études supérieures, c’est-à-dire le diplôme d’études supérieures offert par l’Université Queen’s et l’Université de Montréal, ne pourra plus représenter des clients devant les tribunaux. C’est une grande amélioration. The Chair: Thank you. In the last minute of this meeting, let me pose a question to you about immigration consultants outside of our jurisdiction. La présidente : Merci. Il nous reste une minute.

Permettez‑moi de vous poser une question sur les consultants en immigration qui exercent à l’extérieur du Canada. I was recently in the Punjab. Immigration consulting is the growth business in the Punjab. I met with our consul general. There’s a lot of work they are undertaking on educating the public to deal with either licensed immigration consultants, or directly with the Government of Canada. Frankly, that is, I believe, the preferred route, but there it is. Je suis allée au Pendjab récemment. Le secteur des consultants en immigration est en plein essor là-bas. J’y ai rencontré notre consul général.

Son bureau s’active à sensibiliser le public sur la nécessité de faire affaire avec ou bien des consultants en immigration agréés, ou bien le gouvernement du Canada directement. Selon moi, c’est cette deuxième possibilité qui est préférable. Have you considered setting up a sister organization with the appropriate authorities in hubs of immigration in India, particularly in the Punjab? Avez-vous songé à établir un organisme homologue qui aurait les pouvoirs nécessaires aux plaques tournantes d’immigration en Inde, notamment dans le Pendjab? Mr.

Murray: Michael, do you want to talk about our relationship with the Punjab? M. Murray : Monsieur Huynh, voulez-vous parler de nos liens avec le Pendjab? Mr. Huynh: I can quickly update. M. Huynh : Je peux le faire rapidement. 18-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 57:17

We understand, as John mentioned, there is an interest in foreign jurisdictions to protect their foreign nationals, some of whom decide to immigrate, some decide to migrate. There is an opportunity for collaboration with certain states. I appreciate not every state will follow through with the enforcement. Comme M. Murray vient de le mentionner, certains pays désirent protéger leurs citoyens, dont un certain pourcentage décident ou bien d’immigrer ou bien de migrer.

Il existe des possibilités de collaboration avec certains pays, mais ce ne sont pas tous les pays qui accepteraient ensuite de sévir en cas d’infraction. With a sister organization, the challenge is always going to be what is our enforcement jurisdiction in those countries? I do think the information sharing is a very useful tool that’s entrenched in the proposed amendments. Si nous avions un homologue à l’étranger, le problème serait notre pouvoir d’application de la loi dans d’autres pays. Or, je pense que la capacité d’échanger des renseignements prévue dans les amendements proposés sera un outil fort utile.

We do need to be able to share information, not only with some foreign jurisdictions, but as well as IRCC and other federal and provincial bodies that also have the ability to make decisions on, for example, the number of temporary residents who come in through those countries. Nous devons être en mesure d’échanger des renseignements, non seulement avec d’autres pays, mais également avec IRCC et des organismes fédéraux et provinciaux qui ont eux aussi voix au

chapitre quant au nombre de résidents temporaires qui viendraient de certains pays, par exemple. The Chair: Thank you, Mr. Huynh. La présidente : Merci, monsieur Huynh. Witnesses, thank you so much for your presence and for the answers to all our questions. I’m sure there would be more questions, if we had the time, but you have strengthened our understanding of the matter before us. Chers témoins, merci beaucoup d’avoir été des nôtres et d’avoir répondu à nos questions. Je suis sûre que nous aurions pu continuer si le temps le permettait, mais vous nous avez permis de mieux comprendre les enjeux.

Senators, we now move on to our second panel on Division 19, which deals with the amendment to the Citizenship Act. I note that Mr. Abramovich, who is with us today appearing on behalf of the Canadian Immigration Lawyers Association, has also prepared remarks on Division 18. We can continue the line of previous questioning with him. Chers collègues, nous allons maintenant accueillir le deuxième groupe de témoins sur la

section 19, qui porte sur l’amendement à la

Loi sur l’immigration. Me Abramovich, qui comparait aujourd’hui au nom de l’Association canadienne des avocats en immigration, a aussi préparé une déclaration sur la

section 18. Nous pouvons aussi lui poser des questions sur le sujet dont nous venons de discuter. We welcome Mr. Abramovich, who is a member representing the Canadian Immigration Lawyers Association; and Daniel Bernhard, Chief Executive Officer with the Institute for Canadian Citizenship. Nous souhaitons la bienvenue à Me Abramovich, membre de l’Association canadienne des avocats en immigration, et à Daniel Bernhard, chef de la direction de l’Institut pour la citoyenneté canadienne. I now invite each of you to provide brief opening remarks, followed by questions from our members.

Je vous prie de faire une courte déclaration, après quoi les membres du comité vous poseront des questions. Lev Abramovich, Member, Canadian Immigration Lawyers Association: Honourable senators, I’m appearing today on behalf of the Canadian Immigration Lawyers Association. We were specifically asked to comment on amendments to the College of Immigration and Citizenship Consultants Act. I’ll primarily keep my comments to Division 18.

Me Lev Abramovich, membre, Association canadienne des avocats en immigration : Honorables sénateurs, je comparais aujourd’hui au nom de l’Association canadienne des avocats en immigration. On nous a demandé notre avis sur les amendements proposés à la

Loi sur le Collège des consultants en immigration et en citoyenneté. Je vais surtout vous parler de la

section 18. Prior to addressing the amendments, I would like to provide some background with respect to the consultancy body, which I believe is important in order to understand this new regime and what the college is ultimately responsible for. Avant de parler des amendements proprement dits, j’aimerais vous donner le contexte de la genèse de l’organisme encadrant les consultants, car cela vous permettra de comprendre le nouveau régime et les responsabilités du collège.

The industry itself began to emerge in the 1970s out of a legislative vacuum, and that vacuum has resulted in unlicensed practice before the Refugee Protection Division as well as Immigration, Refugees and Citizenship Canada. It has Le secteur a vu le jour dans les années 1970 en raison d’un vide législatif, et ce vide a donné lieu à des praticiens non agréés qui exerçaient auprès de la

Section de la protection des réfugiés et d’Immigration, Réfugiés et Citoyenneté 57:18 Social Affairs, Science and Technology 18-5-2023

historically been plagued by low practice standards, negligence and outright fraud. Canada. Historiquement, le secteur a été caractérisé par un code déontologique lacunaire, de la négligence et de la fraude flagrante. Legislative efforts resulted in the introduction of a regulatory body in 2003. Unfortunately, that changed little. In fact, the introduction of the official term “consultant” in the immigration context has further resulted in the proliferation of ghost consultants, as most members of the public were not able to discern whether the person advertising services was licensed or not.

This problem continues to be very real. The ghost consultancy class continues to dominate this industry, in my submission. Les législateurs ont créé un organisme de réglementation en 2003. Malheureusement, cela a eu peu d’effets. En fait, l’introduction du terme officiel « consultant » dans le contexte de l’immigration n’a fait qu’encourager la prolifération de consultants fantômes, car la plupart des membres du public n’étaient pas en mesure de discerner si la personne offrant ses services était titulaire d’un permis ou non. Le problème existe toujours.

Les consultants fantômes continuent d’occuper une place dominante au sein de l’industrie, à mon avis. In fact, a recent report from the Ho Chi Minh City visa office noted that while only 5% of applicants declared paid representatives, at interviews 47% admitted to hiring an agent. This is a real problem, and I’m not sure the college is quick to deal with it or can deal with it. En fait, un rapport récent du bureau des visas de Hô Chi Minh‑Ville indiquait que même si seulement 5 % des demandeurs avaient déclaré avoir payé un représentant, à l’étape de l’entrevue, 47 % d’entre eux ont reconnu avoir engagé un agent.

C’est un problème réel, et je ne suis pas sûr que le collège réagit suffisamment rapidement ou est même en mesure de réagir. This is the third self-regulation attempt after two previous failures that resulted in undermining our immigration system as well as public trust, and this attempt is, in my view, on the back of lobbying efforts that overrode concerns expressed by the immigration bar. Il s’agit de la troisième tentative d’autoréglementation du secteur, après deux échecs qui ont eu comme corollaire l’affaiblissement du système d’immigration et une diminution de la confiance du public.

Cette dernière tentative est, à mon avis, le résultat du lobbying qui l’a emporté sur les préoccupations exprimées par les juristes spécialisés en immigration. The position before you is that additional regulatory powers are necessary in order to avoid past failures. In my view, this is a gross oversimplification. Nothing prevented previous bodies from disciplining members or eliminating perverse incentives, such as fee-sharing arrangements with non-licensees, which resulted in the abuse of foreign students.

In addition, there were problematic recruitment schemes that abused foreign workers that were not dealt with and continue to be alive and well, unfortunately. Nothing prevented the previous regulators from raising the practice standards. On vous dit que des pouvoirs réglementaires supplémentaires sont nécessaires afin d’éviter que les échecs du passé ne se reproduisent. À mon avis, c’est une simplification grossière.

Rien n’a empêché les organismes précédents de discipliner leurs membres ou d’éliminer les incitatifs pervers, comme les arrangements de partage des droits avec des consultants non agréés, ce qui a donné lieu à l’exploitation d’étudiants étrangers. De plus, il y avait des combines de recrutement qui ont permis d’exploiter des travailleurs étrangers, combines qui sont restées sans suite et qui persistent, malheureusement. Rien n’empêchait l’ancien organisme de réglementation de resserrer les normes professionnelles. There are currently around 13,000 consultants.

Around 4,500 were grandfathered from the previous Wild West regime, without much training. On recense environ 13 000 consultants, dont environ 4 500 qui ont exercé sous l’ancien régime digne du Far West et qui n’ont pas beaucoup de formation. I have personally recently filed a complaint against the consultant, and I have yet to get an acknowledgement. A colleague of mine informed me that she has been waiting for over a year to get an acknowledgement of his complaint despite numerous foul-ups.

When it comes to complaints, what you see is a fraction of the reality on the ground, as most immigrants are not aware of how poorly their application was handled and sometimes are provided with bogus excuses with respect to their refusal. Je viens de déposer une plainte à l’encontre d’un consultant et j’attends toujours un accusé de réception. Une collègue m’a informé qu’elle attend depuis une année un accusé de réception suite à une plainte visant de nombreuses erreurs.

Les plaintes ne représentent qu’une fraction de ce qui se passe sur le terrain, car la plupart des immigrants ne savent pas à quel point leur demande a été bâclée. Parfois, on leur donne des excuses ridicules quant aux motifs de refus de leur demande. 18-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 57:19

At the same time, as noted before by this committee, refugee law in particular can be a matter of life and death. I’m currently prosecuting a claim in the Federal Court with respect to negligence. The standard is incredibly high, and my client has potentially lost the opportunity to immigrate to Canada, and he may have to stay in the Gulag that Putin has created in Russia, even though he does not support the Gulag. Comme il a déjà été expliqué au comité, il faut savoir également que le droit des réfugiés en particulier peut être une question de vie ou de mort.

Je suis en train de plaider un cas de négligence devant la Cour fédérale. Les normes sont incroyablement élevées, et mon client risque de perdre la possibilité d’immigrer au Canada. Il se peut qu’il soit obligé de rester dans le goulag créé par Poutine en Russie, même s’il ne soutient pas le régime. With respect to the amendments, I will briefly note that the stakes are very high, and there’s significant political liability attached to this new regime. In my view, we must note this liability because it may not necessarily create incentives that are in the public good.

En ce qui concerne les amendements, je vous dirai rapidement que les enjeux sont énormes, et que le nouveau régime est accompagné d’une responsabilité politique considérable. À mon avis, nous devons prendre note de cette responsabilité puisqu’elle ne va pas forcément créer des incitatifs qui vont dans l’intérêt public. With respect to

section 56, which creates immunity for damages with respect to current and former directors, employees and officers, this concept is typically grounded and applied to judicial administrative decision makers and is grounded in an attempt to protect independence, impartiality and to facilitate the proper and efficient administration of justice.

Quant à l’article 56, qui confère l’immunité dans le cas de dommages-intérêts causés par les administrateurs, employés et dirigeants actuels et anciens, il faut savoir que cette immunité est normalement accordée aux administrateurs chargés de prendre des décisions judiciaires pour assurer leur indépendance et impartialité et pour faciliter l’administration efficace et en bonne et due forme de la justice. It is unclear why such immunity would be extended at this stage, given what we have seen before. Such immunity, in my view, must be earned. It may, in fact, have the opposite effect, given what we’ve seen before.

Nous ignorons pourquoi une telle immunité serait conférée à ce stade-ci, vu ce qui s’est déjà passé. Une telle immunité, à mon avis, doit être méritée. Il se peut que l’immunité ait le résultat contraire, d’après ce que nous avons observé dans le passé. Finally, while Mr. Bernhard will address amendments to

section 28.4 of the Citizenship Act, which deals with what we describe as AI decision-making, I note that the implementation of AI technology poses serious issues with respect to transparency and accountability. Both are hallmarks of a well‑functioning democracy. Enfin, je sais que M. Bernhard vous parlera des amendements à la

section 28.4 de la

Loi sur la citoyenneté, qui porte sur ce que nous appelons la prise de décisions par intelligence artificielle. Le recours à la technologie de l’IA crée de sérieux problèmes en matière de transparence et de responsabilité. Or, ces deux critères sont les emblèmes d’une démocratie qui fonctionne bien. In my view, our society faces numerous challenges, and transparency and accountability are very important when it comes to AI introduction. À mon avis, notre société est confrontée à de nombreux défis, et la transparence et la responsabilité sont des facteurs très importants lorsqu’on songe à recourir à l’IA.

Those are my opening remarks. Thank you. J’ai terminé ma déclaration. Merci. The Chair: Thank you, Mr. Abramovich. Mr. Bernhard, please go ahead on Division 19. La présidente : Merci, maître Abramovich. Monsieur Bernhard, vous pouvez faire votre déclaration sur la

section 19. [Translation] [Français] Daniel Bernhard, Chief Executive Officer, Institute for Canadian Citizenship: Madam Chair, members of the committee, thank you for inviting me to testify today on the changes proposed by Bill C-47. Daniel Bernhard, chef de la direction, Institut pour la citoyenneté canadienne : Madame la présidente, mesdames et messieurs les membres du comité, merci de m’avoir invité à témoigner aujourd’hui sur les changements proposés par le projet de loi C-47. I will make my presentation in English, but will be happy to answer your questions in French afterwards.

Je vais faire ma présentation en anglais, mais je serai heureux de répondre à vos questions en français par la suite. 57:20 Social Affairs, Science and Technology 18-5-2023

[English] [Traduction] The Institute for Canadian Citizenship is an independent charity that facilitates and encourages newcomers to become citizens, not just in their passports, but in their hearts and habits. We operate in every province and territory. Our work is

an act of service, not just to immigrants but to all Canada, because when newcomers believe that “this is my place” and that “these are my people,” they contribute their full talent and energy to our shared success. With the best of the world on our team and contributing to their fullest potential, I believe Canada can be unstoppable. L’Institut pour la citoyenneté canadienne est un organisme caritatif indépendant qui encourage les immigrants à devenir citoyens, non seulement en prenant le passeport canadien, mais également en adoptant les valeurs et les habitudes canadiennes.

Nous assurons une présence dans chaque province et territoire. Nous offrons des services, non seulement aux immigrants, mais à tout le Canada, car lorsque les immigrants sentent qu’ils sont chez eux au Canada et sont bien intégrés a la population, ils mettent à contribution leur talent et leur énergie pour la réussite de tous. Si la fine fleur du monde fait

partie de notre équipe et se donne entièrement, je crois que le Canada en sera le gagnant. Our main program is the Canoo access pass, which currently gives over 150,000 newcomers one year of free access to over 1,400 of Canada’s best culture and nature attractions. For context, through Canoo, we now serve more people than all other IRCC-funded settlement services combined, and I’m proud to say that we do so for less than 0.1% of the cost.

Notre programme principal est le laissez-passer Canoo, qui donne actuellement à plus de 150 000 immigrants l’accès gratuit à plus de 1 400 des meilleures attractions culturelles et naturelles du Canada. Ainsi, nos services axés sur le laissez-passer Canoo sont offerts à un plus grand nombre de gens que ceux qui reçoivent les services d’établissement financés par IRCC réunis, et je suis fier de dire que nous le faisons à moins de 0,1 % du coût. Today, I would like to discuss clause 305 of the bill, which contains a provision that would add, as Mr.

Abramovich said, the following text to the Citizenship Act: Aujourd’hui, j’aimerais discuter de l’article 305 du projet de loi. Comme l’a dit Me Abramovich, la disposition suivante sera intégrée à la

Loi sur la citoyenneté : . . . an electronic system, including an automated system, may be used to process an application, proceed with an examination or make a decision or determination under this Act. [...] un système électronique, notamment un système automatisé, peut être utilisé pour traiter les demandes, procéder à des interrogatoires ou prendre des décisions sous le régime de la présente loi. To be clear, this would allow IRCC to fully delegate the adjudication of citizenship applications to a computer, seemingly without human intervention of any kind.

Ainsi, cela permettrait à IRCC de déléguer entièrement la prise de décisions à l’égard de demandes de citoyenneté à un ordinateur, sans aucune intervention humaine. We do support modernizing the citizenship program to expedite processing. We host over 60 enhanced citizenship ceremonies annually, and many new citizens tell us they’ve waited over two years to take the oath. Processing times, however, are thankfully improving, and it is our opinion that a move to full automation will be costly and highly error-prone.

It will result in even more litigation than IRCC is already facing and will restore a layer of human intervention, only this time it will be by a judge. Nous sommes favorables à ce qu’on modernise le programme de citoyenneté afin d’accélérer le traitement des demandes. Chaque année, nous organisons plus de 60 cérémonies de citoyenneté spéciales et de nombreux nouveaux citoyens nous disent qu’ils ont attendu plus de deux ans avant de pouvoir prêter serment.

Cependant, les délais de traitement s’améliorent, heureusement, et nous pensons que l’automatisation complète coûtera cher et qu’elle entraînera beaucoup d’erreurs. IRCC se retrouvera alors avec un nombre encore plus important de litiges que maintenant et un élément d’intervention humaine sera rétabli, mais cette fois-ci, par un juge. It’s important to remember that automated decision systems seldom leave behind logs of their reasoning that can be scrutinized by a judge upon appeal.

Not even Google can explain Il est important de rappeler que les systèmes décisionnels automatisés laissent rarement un historique de leur raisonnement qu’un juge peut examiner en cas d’appel. Même Google n’est 18-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 57:21

how its AI reaches decisions. In fact, in April, Google CEO Sundar Pichai told “60 Minutes” that: pas en mesure d’expliquer comment l’intelligence artificielle prend des décisions. En fait, en avril, le PDG de Google, Sundar Pichai, a déclaré ce qui suit à l’émission 60 Minutes : There is an aspect of [AI] which we call . . . a “black box.” . . . You don’t fully understand. And you can’t quite tell why it said this, or why it got [something] wrong. . . . Il y a un aspect de [l’intelligence artificielle] que nous appelons [...] une « boîte noire ». [...] On ne comprend pas très bien.

Et on ne peut pas tout à fait dire pourquoi [le système] a dit ceci, ou pourquoi il s’est trompé [...] The fact is, AI and automated decision systems are not the right tool for this job. Those tools cannot give would-be Canadian citizens the fair, reasonable and transparent treatment they deserve. Le fait est que l’intelligence artificielle et les systèmes décisionnels automatisés ne sont pas les bons outils pour ce travail. Ces outils ne peuvent pas offrir aux gens qui veulent devenir citoyens canadiens le traitement équitable, raisonnable et transparent de leur demande qu’ils méritent.

With processing times already declining, we see no need for this change. Puisque les délais de traitement diminuent déjà, nous ne croyons pas qu’il soit nécessaire d’apporter ce changement. This measure requires far more careful and nuanced consideration, so I encourage you to have it removed from the bill so that you can more fulsomely debate it in both houses as part of a stand-alone update to the Citizenship Act.

Since I do not believe this particular provision has not been debated on the House floor and was not discussed at the House of Commons Finance Committee’s review of Bill C-47, it therefore falls upon the Senate to provide much-needed sober second thought. Cette mesure nécessite un examen beaucoup plus attentif et nuancé. C’est pourquoi je vous encourage à la retirer du projet de loi afin qu’elle puisse être débattue plus à fond par les deux Chambres dans le cadre d’une mise à jour autonome de la

Loi sur la citoyenneté. Puisque je ne crois pas que la disposition ait été débattue à la Chambre des communes et qu’elle n’a pas fait l’objet de discussions dans le cadre de l’examen du projet de loi C-47 par le Comité permanent des finances de la Chambre des communes, il incombe au Sénat de procéder à un second examen objectif, qui s’avère plus que nécessaire. After all, the real problem regarding Canadian citizenship is not the lack of mechanized decision making in the application process but the precipitous decline in the share of permanent residents who are seeking citizenship at all.

In 2001, three quarters of permanent residents became citizens within 10 years. By 2021, that number was just 45%. That is a 40% relative decline in just 20 years. Après tout, le véritable problème en ce qui concerne la citoyenneté canadienne, ce n’est pas que la prise de décision ne se fait pas de façon automatisée dans le processus de demande. C’est plutôt la diminution rapide de la proportion de résidents permanents qui demandent la citoyenneté. En 2001, les trois quarts des résidents permanents sont devenus citoyens dans les 10 ans. En 2021, ce n’était plus que 45 %.

Il s’agit d’une diminution relative de 40 % en seulement 20 ans. If we’re looking to innovate around citizenship, we suggest focusing on creating pathways to citizenship that restore the desirability of becoming Canadian in the first place. To that end, we submitted a forward-thinking proposal to IRCC last year that would give citizenship candidates the option to skip a written test in favour of an experiential curriculum via our Canoo access pass, which we believe would satisfy the requirement to show “adequate knowledge of Canada” under the act. We think that could be done within the existing legislation.

We are eager to road test it and other ideas in collaboration with IRCC as a trusted and experienced innovation partner, with direct ties to hundreds of thousands of would-be citizens and a strong record of cultivating a spirit of belonging upon which citizenship and our future depend. Si nous cherchons à innover en matière de citoyenneté, il nous faut créer des voies d’accès à la citoyenneté qui renforceront l’intérêt de devenir Canadien en premier lieu.

À cette fin, l’année dernière, nous avons soumis à IRCC une proposition avant‑gardiste qui donnerait aux candidats à la citoyenneté la possibilité de sauter l’examen écrit pour participer à un programme d’études expérientiel grâce à notre laissez-passer Canoo, ce qui, selon nous, satisferait à l’exigence de démontrer qu’on a une « connaissance suffisante du Canada » en vertu de la loi. Nous pensons qu’il serait possible de le faire dans le cadre de la loi actuelle.

Nous sommes impatients de mettre cette idée et d’autres idées à l’essai en collaboration avec IRCC en tant que partenaires de confiance et expérimentés en matière d’innovation qui ont des liens directs avec des centaines de milliers de personnes qui souhaitent acquérir la citoyenneté canadienne et qui ont un solide bilan lorsqu’il s’agit de cultiver un sentiment d’appartenance dont dépendent la citoyenneté et notre avenir. Thank you very much. Merci beaucoup. 57:22 Social Affairs, Science and Technology 18-5-2023

The Chair: Thank you, Mr. Bernhard. Our first question will go to the deputy chair of the committee. As it was in the previous panel, colleagues, you will have three minutes each, including the question and the answers. La présidente : Merci, monsieur Bernhard. La vice‑présidente du comité sera la première intervenante à poser des questions. Comme pour le groupe de témoins précédent, chers collègues, vous disposerez de trois minutes chacun, questions et réponses comprises.

Senator Cordy: The questions I had planned to ask are now out the window, because I was interested in something you both commented on, which is the use of AI or computers. Mr. Bernhard, you spoke about there being no logic for the reason — you can’t look it up and say what the reasons were that the clerk noted when they were going to accept or decline the citizenship or the bringing someone into the country. Mr. Abramovich, you spoke about the same thing, which is the challenge of accountability with the introduction of AI.

La sénatrice Cordy : Je n’ai plus à poser les questions que j’avais préparées, car elles portaient sur un point dont vous avez tous les deux parlé, c’est-à-dire l’utilisation de l’intelligence artificielle ou d’ordinateurs. Monsieur Bernhard, vous avez dit qu’il n’y avait pas de logique quant aux raisons — on ne peut pas faire une recherche et dire les raisons pour lesquelles une demande de citoyenneté ou l’entrée d’une personne au pays a été acceptée ou refusée.

Maître Abramovich, vous avez parlé de la même chose, à savoir le défi que l’utilisation de l’intelligence artificielle pose pour la reddition de comptes. Yesterday, this question was asked by a number of senators to the witnesses from the government, who said, “Well, don’t worry. It’s just a matter of saying which part of the department we will send these particular applications to.” Hier, un certain nombre de sénateurs ont posé la question aux représentants du gouvernement, qui ont répondu qu’il ne fallait pas s’inquiéter, qu’il s’agit simplement de dire à quelle

partie du ministère ces demandes seront envoyées. I wonder if you could both comment — which will use my whole time, I know, but I think it’s really important — on a little bit more detail on what we should do. Je me demande si vous pourriez tous les deux nous donner un peu plus de détails sur ce que nous devrions faire — et je sais que tout mon temps de parole sera écoulé par la suite, mais je pense que c’est très important. Mr. Abramovich: My primary job is to litigate at the Federal Court. That’s what I do. When AI was introduced in the processing context, it was introduced secretly.

We didn’t really understand how it worked, and it was highly problematic from a procedural fairness standpoint, because we didn’t know how to structure applications, how they were being reviewed and so on. Me Abramovich : Mon premier devoir consiste à aller devant la Cour fédérale. C’est ce que je fais. Lorsque l’intelligence artificielle a été mise en place dans le contexte du traitement des demandes, le tout s’est fait discrètement.

Nous ne comprenions pas vraiment comment elle fonctionnait, et c’était très problématique du point de vue de l’équité procédurale, parce que nous ne savions pas comment structurer les demandes, comment elles étaient examinées, etc. When it comes to the Citizenship Act, there is no doubt that is going to be ultimately adopted with respect to IRPA and other acts. We want accountability in terms of stakeholder consultation, transparency with respect to programming and to understand why the system has been introduced.

It is maybe not that problematic in the context of the Citizenship Act, but once you bring it into IRPA, you’re facing a whole different game that we need to be prepared to openly talk about. En ce qui concerne la

Loi sur la citoyenneté, il ne fait aucun doute que cela finira par être adopté dans le cadre de la

Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés et d’autres lois. Nous voulons une reddition de comptes quant à la consultation de parties prenantes et de la transparence par rapport aux programmes et nous voulons comprendre pourquoi le système a été mis sur pied. Ce n’est peut-être pas si problématique dans le contexte de la

Loi sur la citoyenneté, mais une fois qu’on l’intégrera dans le cadre de la

Loi sur l’immigration et la protection des réfugiés, ce sera une tout autre histoire et nous devons être prêts à en parler ouvertement. Mr. Bernhard: I would just add that this seems like a solution in search of a problem, to some extent. The delays in processing times have been severe, especially over the pandemic, but they are going down, like I said, and processing volumes have increased by something like 200% in recent months. Applicants are now speeding through the system at a much better pace. M.

Bernhard : Je voudrais seulement ajouter que, dans une certaine mesure, il semble s’agir d’une solution en quête d’un problème. Les délais de traitement ont été importants, en particulier pendant la pandémie, mais ils diminuent, comme je l’ai dit, et les volumes de traitement ont augmenté d’environ 200 % ces derniers mois. Pour les demandeurs, les choses vont beaucoup plus rapidement dans le système. 18-5-2023 Affaires sociales, sciences et technologie 57:23

To the extent that we’re looking for ways to expedite the citizenship process, there are other ideas that we have, like pre‑qualification for certain things in the way you prequalify for a mortgage because you need it very fast at the very end. Dans la mesure où nous cherchons des moyens d’accélérer le processus de citoyenneté, nous avons d’autres idées, comme la préqualification pour certains aspects, de la même manière qu’on doit obtenir une préqualification de prêt hypothécaire parce qu’on en a besoin très rapidement à la toute fin du processus.

There are ways for us to speed this up that don’t require us to delegate the authority of the Government of Canada to these machines about which even the smartest and most sophisticated companies in the world say they don’t know how they work and how they come to their decisions. Il existe des moyens d’accélérer le processus qui ne nécessitent pas de confier le pouvoir du gouvernement du Canada aux machines. Même les entreprises les plus intelligentes du monde disent ne pas savoir comment elles fonctionnent et comment elles en arrivent à leurs décisions.

If that’s the standard we are looking to, we have reason to believe that none of our public servants, no matter how esteemed, or their contractors would be likely to do better. Si c’est la norme à laquelle nous aspirons, nous avons des raisons de croire que ni nos fonctionnaires, aussi estimés soient‑ils, ni leurs contractuels ne pourraient faire mieux. The Chair: I have a question for each of our witnesses. La présidente : J’ai une question pour chacun de nos témoins. Mr.

Abramovich, you noted that providing the directors of the college with protection and liability is a bit too soon for a college and a regulator still in the process of maturing. Mr. Murray’s response to that was that such liability protection is usual and standard. Maître Abramovich, vous avez indiqué qu’en ce qui concerne la protection des administrateurs du collège contre les dommages et la responsabilité, c’est un peu trop tôt pour un collège et un organisme de réglementation qui est encore en développement. M. Murray a répondu qu’une telle protection était habituelle et que c’était la norme.

What is your response to his response to my question? Que répondez-vous à sa réponse? Mr. Abramovich: It is perhaps usual and standard, but not for bodies with such a catastrophic record. Let’s be clear: This might be a new college, but it is a continuation of a regime that has been absolutely disastrously managed. Me Abramovich : C’est peut-être habituel et c’est peut-être la norme, mais pas pour des organismes dont le bilan est aussi catastrophique. Soyons clairs : il s’agit peut-être d’un nouveau collège, mais c’est la poursuite d’un régime dont la gestion a été absolument désastreuse.

The last time the body was dissolved, there were about 1,500 complaints. Now, the college is telling us that the complaints are going down and the standards are being raised. Let’s give this a few years and then perhaps adopt it. It’s standard for judicial and administrative bodies. This is neither of those, in my submission. La dernière fois que l’organisme a été dissous, il y avait environ 1 500 plaintes. Aujourd’hui, le collège nous dit que le nombre de plaintes diminue et qu’on établit des normes plus élevées. Donnons-lui quelques années et adoptons cela peut-être ensuite.

Il s’agit d’une norme pour les organismes judiciaires et administratifs. À mon avis, ce n’est ni l’un ni l’autre. This may be appropriate once we have a track record. Right now, in my view, this would create a perverse incentive. We need more accountability, not less. Ce sera peut-être approprié une fois que nous aurons un bilan. Pour l’instant, je pense que cela créerait un effet pervers. Il faut rendre plus de comptes, et non l’inverse. The Chair: Mr. Bernhard, you’ve noted that processing times are dropping. That’s good to hear. Finally, we hear some good news. My question is about citizenship uptick.

La présidente : Monsieur Bernhard, vous avez indiqué que les délais de traitement diminuent. C’est une bonne nouvelle. Nous avons enfin de bonnes nouvelles. Ma question porte sur l’accession à la citoyenneté. You noted a precipitous decline in citizenship uptick. Do you believe this machine-assisted application process will have any impact on citizenship uptake? Vous avez constaté une diminution rapide du nombre de personnes qui demandent la citoyenneté. Croyez-vous que le traitement assisté par machine des demandes aura une incidence sur l’accession à la citoyenneté? Mr.

Bernhard: I don’t think it will have any positive impact on citizenship uptake. To the degree that it has any impact, it will likely be negative in terms of rendering the process of dealing M. Bernhard : Je ne pense pas qu’il aura une incidence positive à cet égard. Dans la mesure où il aura une incidence, elle sera probablement négative en ce sens qu’il rendra le processus 57:24 Social Affairs, Science and Technology 18-5-2023

with the Government of Canada even less personal and even less savoury. de communication avec le gouvernement du Canada encore moins personnel et encore moins agréable. The Chair: What is your reading of Division 19 in terms of what a citizenship judge now has the authority to do? Is it possible or not possible for the judge now to decide to provide citizenship through a click on your computer? La présidente : Quelle est votre interprétation de la

section 19 quant à ce qu’un juge de la citoyenneté a le pouvoir de faire maintenant? Le juge peut-il décider d’accorder la citoyenneté par un simple clic à l’ordinateur? Mr. Bernhard: This is a change that was already provided in regulations previously. That was posted a couple of months ago and raised quite a bit of uproar in the media, and that it would allow you to skip the Oath of Citizenship and simply click “Yes, I accept.” M. Bernhard : C’est un changement qui était déjà prévu dans la réglementation précédemment. Il a été publié il y a deux ou trois mois et a suscité un tollé dans les médias.

Il permet à une personne de ne pas prêter le serment de citoyenneté et de cliquer simplement sur « Oui, j’accepte ». It seems that this bill brings some changes to the Citizenship Act that might defend against anyone saying those types of regulations are improper by allowing the minister to designate that certain forms can be electronic and certain payments can be electronic and whatever. Il semble que ce projet de loi apporte certaines modifications à la

Loi sur la citoyenneté qui pourraient empêcher quiconque de dire que ce type de règlement est inapproprié, en autorisant le ministre à indiquer que certains formulaires peuvent être soumis électroniquement et que certains paiements peuvent se faire électroniquement, et ainsi de suite. I don’t believe that the attestation is a good idea, but the other parts are relatively innocuous. Je ne crois pas que pour l’attestation, ce soit une bonne idée, mais les autres parties sont relativement inoffensives. The Chair: Hopefully, someone else will pick up this line of questioning.

La présidente : J’espère que quelqu’un d’autre reprendra cette question. Mr. Bernhard: Thank you, senator. M. Bernhard : Merci, sénatrice. Senator Osler: I have two questions, one for each of the witnesses. Thank you both for your testimony today. La sénatrice Osler : J’ai deux questions, une pour chacun des témoins. Je vous remercie tous les deux de votre témoignage d’aujourd’hui. Mr. Abramovich, this committee has heard of issues with offshore immigration consultants. In your testimony, you had mentioned that in Ho Chi Minh City, off the record, 47% of people admitted to using an immigration consultant.

Does the association have any recommendations in regard to these offshore immigration consultants and how to better protect people wanting to come to Canada? Maître Abramovich, notre comité a entendu parler de problèmes liés aux consultants en immigration à l’étranger. Dans votre témoignage, vous avez mentionné qu’à Hô Chi Minh-Ville, 47 % des personnes ont admis avoir eu recours aux services d’un consultant en immigration. L’association a-t-elle des recommandations à formuler au sujet de