EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Wednesday, May 17, 2023 OTTAWA, le mercredi 17 mai 2023 The Standing Senate Committee on National Finance met with videoconference this day at 6:46 p.m. [ET] to examine the subject matter of all of Bill C-47,

An Act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament on March 28, 2023. Le Comité sénatorial permanent des finances nationales se réunit aujourd’hui, à 18 h 45 (HE), avec vidéoconférence, pour étudier la teneur complète du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 28 mars 2023. Senator Percy Mockler (Chair) in the chair. Le sénateur Percy Mockler (président) occupe le fauteuil. [English] [Traduction] The Chair: I wish to welcome all of the senators as well as the viewers across Canada who are watching us on sencanada.ca.

Le président : Je souhaite la bienvenue à tous les sénateurs ainsi qu’à tous les Canadiens d’un bout à l’autre du pays qui nous regardent sur sencanada.ca. [Translation] [Français] My name is Percy Mockler. I am a senator from New Brunswick and the Chair of the Standing Senate Committee on National Finance. Now I’m going to have my fellow senators introduce themselves, starting with the senator to my left. Je m’appelle Percy Mockler, sénateur du Nouveau-Brunswick et président du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

J’aimerais maintenant demander à mes collègues de se présenter, en commençant par ma gauche. Senator Forest: I am Éric Forest from the Gulf region, in Quebec. Le sénateur Forest : Éric Forest, du Québec, région du Golfe. Senator Gignac: I am Clément Gignac from Quebec. Le sénateur Gignac : Clément Gignac, du Québec. Senator Loffreda: I am Tony Loffreda from Quebec. Le sénateur Loffreda : Tony Loffreda, du Québec. [English] [Traduction] Senator Duncan: Welcome. My name is Pat Duncan. I’m a senator from the Yukon. La sénatrice Duncan : Je vous souhaite la bienvenue. Je suis la sénatrice Pat Duncan, du Yukon.

Senator Boehm: Peter Boehm, Ontario. Le sénateur Boehm : Je suis Peter Boehm, de l’Ontario. Senator Pate: Welcome, Kim Pate. I live here in the unceded, unsurrendered territory of the Algonquin Anishinaabeg. La sénatrice Pate : Je vous souhaite la bienvenue. Je m’appelle Kim Pate. J’habite ici, sur le territoire non cédé et non abandonné de la nation algonquine anishinabe. Senator Smith: Larry Smith, Montreal. Le sénateur Smith : Je m’appelle Larry Smith, sénateur de Montréal. Senator Marshall: Elizabeth Marshall, Newfoundland and Labrador.

La sénatrice Marshall : Je suis la sénatrice Elizabeth Marshall, de Terre-Neuve-et-Labrador. [Translation] [Français] Senator Dagenais: I am Jean-Guy Dagenais from Quebec. Le sénateur Dagenais : Jean-Guy Dagenais, du Québec. [English] [Traduction] The Chair: Today, we continue our study on the subject matter of Bill C-47,

An Act to implement certain provisions of the budget tabled in Parliament of Canada on March 28, 2023. Le président : Aujourd’hui, nous poursuivons notre étude de la teneur complète du projet de loi C-47, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement du Canada le 28 mars 2023. 17-5-2023 Finances nationales 62:1

[Translation] [Français] Joining us by video conference, from Canada’s Building Trades Unions, are Rita Rahmati, Government Relations Specialist, and Kate Walsh, Director of Communications. Nous accueillons aujourd’hui par vidéoconférence des représentantes des Syndicats des métiers de la construction du Canada, soit Mme Rita Rahmati, spécialiste en relations gouvernementales, ainsi que Mme Kate Walsh, directrice des communications. [English] [Traduction] From Beer Canada, we welcome CJ Hélie, President.

Nous recevons CJ Hélie, président de Bière Canada. [Translation] [Français] From the Canadian Bankers Association, we have Darren Hannah, Vice-President, Personal and Commercial Banking, and Angelina Mason, General Counsel and Vice-President, Legal and Risk. De l’Association des banquiers canadiens, nous accueillons M. Darren Hannah, vice-président, Services bancaires aux particuliers et aux entreprises, et Me Angelina Mason, avocate générale et vice-présidente, Affaires juridiques et Risque. [English] [Traduction] Finally, from Spirits Canada, we have Jan Westcott, President and Chief Executive Officer.

Welcome to all of you and thank you for accepting our invitation to appear in front of the Standing Senate Committee on National Finance on Bill C-47. Enfin, nous recevons Jan Westcott, président et chef de la direction de Spiritueux Canada. Je souhaite la bienvenue à tous les témoins, et je vous remercie d’avoir accepté notre invitation à comparaître devant le Comité sénatorial permanent des finances nationales au sujet du projet de loi C-47. I understand that each association will make a five-minute statement before we proceed to questions from the senators. We’ll start in the order that I introduced you.

Rita Rahmati and Kate Walsh from Canada’s Building Trades Unions, the floor is yours. Je crois comprendre que chaque organisation présentera un exposé de cinq minutes avant que nous passions aux questions des sénateurs. Nous allons procéder dans l’ordre dans lequel les témoins ont été présentés. La parole est à Rita Rahmati et Kate Walsh, des Syndicats des métiers de la construction du Canada. Kate Walsh, Director of Communications, Canada’s Building Trades Unions: Good evening. Thank you for the opportunity to address this committee on the recent federal budget and Bill C-47.

Kate Walsh, directrice des communications, Syndicats des métiers de la construction du Canada : Bonsoir. Je vous remercie de me donner l’occasion de m’adresser à votre comité au sujet du dernier budget fédéral et du projet de loi C-47. My name is Kate Walsh. I’m the Director of Communications with Canada’s Buildings Trades Unions and I’m joined by my colleague here, Rita Rahmati, Government Relations Manager. Je m’appelle Kate Walsh. Je suis la directrice des communications des Syndicats des métiers de la construction du Canada.

Je suis accompagnée de ma collègue Rita Rahmati, spécialiste en relations gouvernementales. Canada’s Building Trades Unions represent 14 international construction unions with over 600,000 skilled trades workers from coast to coast. Les Syndicats des métiers de la construction du Canada représentent 14 syndicats internationaux de la construction et plus de 600 000 travailleurs des métiers spécialisés d’un océan à l’autre. Budget 2023 provided some significant support for middle- class workers, and I appreciate the opportunity to highlight some of these policies today.

Le budget de 2023 apporte une aide considérable aux travailleurs de la classe moyenne, et je suis ravie de pouvoir aujourd’hui mettre en lumière certaines de ces politiques. Last year’s budget included the Labour Mobility Deduction for Tradespeople, which helped tradespeople this past tax season, allowing them to travel to where the work is and deduct those related travel expenses from their income, a policy welcomed by Le budget de l’an dernier proposait une déduction pour la mobilité de la main-d’œuvre destinée aux gens de métier, ce qui a aidé ces travailleurs au cours de la dernière saison fiscale.

Ils ont ainsi pu se rendre là où il y a du travail et déduire de leur 62:2 National Finance 17-5-2023

the construction industry and something that makes a meaningful difference to Canada’s skilled tradespeople. revenu les frais de déplacement connexes. La politique a été bien accueillie par l’industrie de la construction et a un effet tangible pour les gens de métiers spécialisés au Canada. Included in this year’s budget and the subsequent implementation act is the doubling of the deduction for tradespeople’s tools from $500 to $1,000, putting money directly back in the pockets of the skilled tradespeople that build our country.

We support this measure and hope that all parties will vote in favour of this component of the budget. Le budget de cette année et la loi d’exécution du budget qui en découle viennent doubler la déduction pour l’outillage des gens de métier, qui passe de 500 à 1 000 $, ce qui redonne de l’argent directement aux travailleurs qui bâtissent notre pays. Nous appuyons cette mesure et espérons que tous les partis adopteront cette disposition du budget.

Rita Rahmati, Government Relations Manager, Canada’s Building Trades Unions: Also committed to in Budget 2023 are five investment tax credits to support the economy’s transition to net zero, which are linked to one of the strongest

definitions of prevailing wage in Canadian history. In order to receive the highest level of investment tax credits, employers will need to provide good labour conditions for workers, which includes paying the prevailing wage and meeting apprenticeship requirements. Rita Rahmati, spécialiste en relations gouvernementales, Syndicats des métiers de la construction du Canada : Aussi, le budget de 2023 prévoit cinq crédits d’impôt à l’investissement pour soutenir la transition de l’économie vers la carboneutralité, qui comportent l’une des définitions des salaires courants les plus robustes de l’histoire du Canada.

Pour recevoir le plus gros montant en crédits d’impôt à l’investissement, les employeurs devront offrir de bonnes conditions de travail aux travailleurs, y compris remplir les exigences relatives au taux courant de rémunération et à la formation des apprentis. The definition of prevailing wage will be based upon union compensation including benefits and pension contributions from the most recent widely applicable multi-employer collective bargaining agreement or corresponding project labour agreement, or PLA, in the relevant jurisdiction.

Additionally, 10% of the tradesperson hours worked must be performed by registered apprentices in Red Seal trades in order to receive the maximum credits.

La définition du taux courant de rémunération sera fondée sur la rémunération au sein d’un syndicat, ce qui englobe les avantages sociaux et les cotisations de retraite de la plus récente convention collective multipatronale à grande échelle, ou de la convention collective liée au projet correspondant de l’instance pertinente. En outre, 10 % des heures travaillées par les gens de métier doivent être effectuées par des apprentis inscrits aux métiers désignés Sceau rouge afin de recevoir le montant maximum des crédits.

Tying these incentives to prevailing wage that includes union compensation will raise the standard of living for all workers, maximize benefits for the entire economy and create a legacy of good-paying middle-class jobs throughout this transition. Associer ces incitatifs aux taux courants de rémunération et à la rémunération au sein d’un syndicat haussera le niveau de vie de tous les travailleurs, maximisera les retombées pour l’ensemble de notre économie et laissera en héritage des emplois bien rémunérés pour la classe moyenne tout au long de la transition.

When the United States passed the Inflation Reduction Act, which includes over $300 billion in clean tech energy tax incentives for energy infrastructure projects and increased tax credits of up to five times more when certain labour conditions are met, we knew Canada needed to respond with strong investments of our own. With commitments first announced in the Fall Economic Statement and expanded on in Budget 2023, Canada is now on a similar path.

Les États-Unis ont adopté l’Inflation Reduction Act, qui comprend plus de 300 milliards de dollars d’incitatifs fiscaux dans les technologies propres pour les projets d’infrastructure énergétique et hausse les crédits d’impôt jusqu’à cinq fois lorsque certaines conditions de travail sont respectées. Nous savions alors que le Canada devait répondre avec ses propres investissements musclés. Le Canada est désormais sur une voie similaire grâce aux engagements annoncés pour la première fois dans l’énoncé économique de l’automne, puis bonifiés dans le budget de 2023.

The building trades look forward to working with the federal government to operationalize the prevailing wage and apprenticeship requirements tied to these monumental credits.

We will also continue to advocate for these credits to further incentivize good jobs through increasing the benefits when good‑job requirements are met and decreasing them when workforce requirements are not met so that public dollars spent Les métiers de la construction se réjouissent à la perspective de travailler avec le gouvernement fédéral afin de mettre en application le taux courant de rémunération et les exigences en matière de formation des apprentis associés à ces crédits remarquables.

Nous allons aussi continuer à réclamer ces crédits pour inciter davantage les employeurs à offrir de bons emplois en bonifiant les avantages lorsque les exigences sont respectées 17-5-2023 Finances nationales 62:3

on these credits go back into good jobs and support working families. et en les diminuant dans le cas contraire. Ainsi, les fonds publics consacrés à ces crédits reviendront aux bons emplois et soutiendront les familles de travailleurs. As Canada transitions to a net-zero economy, we will move away from our reliance on fossil fuels. Canada’s energy demands could double by 2050. We need to build a clean energy infrastructure in Canada that grows our manufacturing base, creates opportunities to grow our middle class, all while meeting our net-zero goals.

Dans le cadre de la transition du Canada vers une économie carboneutre, nous allons arrêter de dépendre des combustibles fossiles. La demande énergétique du Canada pourrait doubler d’ici 2050. Nous devons bâtir une infrastructure énergétique propre au Canada qui élargira notre secteur manufacturier et fera croître la classe moyenne tout en respectant nos objectifs de carboneutralité. Many of the commitments in Budget 2023 help us do this, but there is more to be done.

We need just transition legislation tabled and the launch of the sustainable jobs secretariat to map out our energy needs and needs of our workforce so that no worker is left behind. We need to ensure that we have appropriate labour market information data to plan the transition. We also need to continue to address labour availability through investments in programs like the Union Training and Innovation Program and programs to recruit and retrain under-represented groups. And we need to make changes to our immigration system to bring in more skilled trades workers.

Bon nombre des engagements pris dans le budget de 2023 nous aident en ce sens, mais il reste encore beaucoup de pain sur la planche. Nous avons besoin que les dispositions législatives sur la transition équitable soient déposées et que le secrétariat des emplois durables soit créé pour définir nos besoins énergétiques et les exigences de notre main-d’œuvre afin qu’aucun travailleur ne soit laissé pour compte. Nous devons avoir des données convenables sur le marché du travail pour planifier la transition.

Nous devons aussi continuer de nous pencher sur la disponibilité de la main-d’œuvre grâce aux investissements dans des initiatives comme le Programme pour la formation et l’innovation en milieu syndical, et les programmes visant à recruter et à recycler les groupes sous‑représentés. Il faut aussi apporter des changements à notre système d’immigration pour faire venir plus de travailleurs des métiers spécialisés. Budget 2023 includes significant policies that support our economic transition and building trades workers across Canada.

On behalf of our 14 affiliated international unions, thank you for the opportunity to present. We look forward to answering any questions that you may have. Le budget de 2023 comprend des politiques importantes qui soutiennent notre transition économique et les travailleurs de la construction partout au Canada. Au nom de nos 14 syndicats internationaux affiliés, je vous remercie de m’avoir donné l’occasion de m’adresser à vous. Nous sommes impatients de répondre à vos questions. The Chair: Thank you. From Beer Canada, Mr. Hélie, the floor is yours. Le président : Je vous remercie. La parole est maintenant à M.

Hélie, de Bière Canada. CJ Hélie, President, Beer Canada: Thank you. Good afternoon. My name is CJ Hélie and I’m the President of Beer Canada. I really appreciate the opportunity to share our perspective on Bill C-47, specifically as it relates to the Excise Act amendments. CJ Hélie, président, Bière Canada : Je vous remercie. Bonjour. Je m’appelle CJ Hélie, et je suis le président de Bière Canada. Je vous remercie d’abord de nous laisser vous donner notre point de vue sur le projet de loi C-47, en particulier en ce qui concerne les modifications proposées à la

Loi sur l’accise. Beer Canada’s background is the sole national inclusive trade association representing Canadian brewers of all sizes and regions. Our member brewing companies account for over 90% of all beer produced in Canada. Nearly uniquely amongst Canada’s agri-food processing sector, over 88% of the beer consumed by Canadians is brewed here by over 20,000 Canadians employed directly by Canada’s brewers, many of whom are represented by the Canadian Union of Brewery and General Workers, the Service Employees International Union, the Teamsters or Unifor. There are good-paying jobs, well-paid jobs, lots of benefits, good support for families. À

titre informatif, Bière Canada est la seule association nationale inclusive qui représente les brasseurs canadiens de toutes tailles et de toutes régions. Nos brasseurs membres représentent plus de 90 % de toute la bière produite au Canada.

Ce qui est pratiquement unique dans le secteur de la transformation agroalimentaire au Canada, c’est que plus de 88 % de la bière consommée par les Canadiens est brassée ici par plus de 20 000 Canadiens employés directement par les brasseurs canadiens, dont plusieurs représentés par le Syndicat canadien des travailleurs de brasseries et travailleurs en général, le Syndicat international des employés de services, Teamsters ou 62:4 National Finance 17-5-2023

Unifor. Il y a de bons emplois payants et de nombreux avantages sociaux qui offrent un bon soutien aux familles. [Translation] [Français] Beer is part of our country’s history and culture, and remains vitally important to communities, large and small, from coast to coast. Not only does brewing beer from locally grown grains create jobs and wealth, but beer is also integral to the social well‑being of many. We are a local industry to the very core. La bière fait

partie de l’histoire et de la culture de notre pays et demeure d’une importance primordiale pour les communautés, grandes et petites, d’un océan à l’autre. Non seulement le brassage de la bière à partir de grains cultivés localement crée des emplois et de la richesse, mais la bière fait également

partie intégrante du bien-être social de plusieurs d’entre nous. Nous sommes, à tous égards, une industrie locale. [English] [Traduction] Across Canada, the production, distribution and sale of beer supports nearly 150,000 jobs, contributes $14 billion to GDP and $5.7 billion in federal, provincial and municipal taxes, with nearly 50% of the typical retail price of beer being federal and provincial taxes or markups.

Partout au Canada, la production, la distribution et la vente de bière soutiennent près de 150 000 emplois, contribuent 14 milliards de dollars au PIB et 5,7 milliards de dollars en taxes fédérales, provinciales et municipales, près de 50 % du prix de détail typique de la bière étant les taxes fédérales et provinciales ou majorations. [Translation] [Français] The last few years have been extremely challenging for Canada’s brewers, large and small. Beer is, above all, a social beverage best shared with families, friends or neighbours, including at the local pub, BBQ, festival, sporting event or concert.

Les dernières années ont été extrêmement difficiles pour les brasseurs canadiens, petits et grands. La bière est avant tout une boisson sociale qu’il vaut mieux partager en famille, entre amis ou entre voisins, notamment au pub du coin, pendant un barbecue, lors d’un festival, d’un événement sportif ou d’un concert. Largely due to COVID-related closure and capacity restrictions imposed on the hospitality and tourism sector, beer sales volumes have decreased by 6% since 2019. Out-of-home beer sales for the 12 months ending March 31, 2023 remain 15% below pre-pandemic levels. En grande

partie en raison de la fermeture et des restrictions de capacité liées à la COVID qui ont été imposées au secteur de l’accueil et du tourisme, les volumes de ventes de bière ont diminué de 6 % depuis 2019. Les ventes de bière hors domicile pour les 12 mois se terminant le 31 mars 2023 restent 15 % inférieures à celles d’avant la pandémie. [English] [Traduction] At the same time, brewers continue to face incredible cost pressures across their entire supply chain from the doubling of freight costs to a 60% increase in barley and a 40% increase in packaging costs.

Many brewers and our hospitality sector partners took on significant debt to simply keep their doors open through the worst of the pandemic, hoping for a quick return to normal. We are still a very long way from returning to a healthy domestic beer and hospitality market. Dans un même temps, les brasseurs continuent de faire face à une pression sur les coûts incroyable sur l’ensemble de leur chaîne d’approvisionnement, du doublement des coûts de transport à une augmentation de 60 % du coût de l’orge et de 40 % des coûts d’emballage.

De nombreux brasseurs et partenaires restaurateurs ont contracté de nouvelles dettes considérables afin de simplement garder leurs portes ouvertes pendant le pire de la pandémie, dans l’espoir d’un retour rapide à la « normale ». Nous sommes encore très loin d’un retour à un marché domestique sain de la bière et du secteur de l’accueil. In fact, the latest available data from Canadian Industry Statistics indicate the majority of SME brewers — those are brewers selling less than $5 million a year — are not profitable, and the business environment has actually continued to deteriorate since then.

En fait, les dernières données disponibles des Statistiques relatives à l’industrie canadienne indiquent que la majorité des brasseurs qualifiés de PME — ceux dont le chiffre d’affaires est inférieur à 5 millions de dollars par année — ne sont pas rentables, et que l’environnement d’affaires a continué de se détériorer depuis. 17-5-2023 Finances nationales 62:5

We are seeing increased activity in terms of brewers for sale, new joint ventures or new distribution agreements — anything brewers can do to find a way to cut costs and find innovative new efficiencies. Nous constatons une activité accrue de brasseurs en vente, de nouvelles coentreprises ou de nouveaux accords de distribution — les brasseurs cherchent des moyens de réduire les coûts et trouver de nouveaux gains d’efficacité.

It was this perfect storm that I just described and a depressed out-of-home beer sales market still struggling to survive and these skyrocketing input costs that necessitated a change in course in federal beer tax policy. Le marché de vente hors domicile de bière est déprimé et peine toujours à survivre aux coûts des intrants qui montent en flèche. Voilà la tempête parfaite qui a nécessité une correction de la politique fédérale sur la taxe sur la bière.

Members of this committee may be aware — and, Senator Marshall, you would be particularly aware — that despite the concerns expressed by this committee at the time and supported by the Senate in its entirety, an automatic annual inflation-based increase to federal beer excise duties was implemented pursuant to Budget 2017 to come into effect on April 1, 2018.

Les membres de ce comité savent peut-être — la sénatrice Marshall est particulièrement au courant — que, malgré les préoccupations exprimées par ce comité à l’époque qui ont été appuyées par le Sénat dans son ensemble, une augmentation annuelle automatique fondée sur l’inflation des droits d’accise fédéraux sur la bière est entrée en vigueur le 1er avril 2018 conformément au budget de 2017. This legislated annual inflation indexation resulted in a cumulative increase in federal beer excise duties of 11.5% over the six-year period, with an average annual increase of nearly 2%.

These annual federal beer tax increases proceeded each and every year, even as the sector was facing unprecedented COVID‑related restrictions that severely restricted access for brewers to the hospitality trade, including sporting venues, festivals and out-of-home social gatherings. Cette indexation annuelle sur l’inflation imposée par la loi a entraîné une augmentation cumulative des droits d’accise fédéraux sur la bière de 11,5 % sur une période de six ans, avec une augmentation annuelle moyenne de près de 2 %.

Ces augmentations annuelles de la taxe fédérale sur la bière se sont poursuivies chaque année alors même que le secteur était confronté à des restrictions sans précédent liées à la COVID qui restreignaient considérablement l’accès des brasseurs au secteur de l’accueil, y compris les sites sportifs, les festivals et autres rassemblements sociaux à l’extérieur de chez soi. Moreover, as we all are very acutely aware, CPI inflation then skyrocketed in 2022 to a point where the inflexible application of this legislative formula would have resulted in a 6.3% increase in federal beer excise duties on April 1, 2023.

That would have been the largest increase on Canadian beer consumers in 40 years. Luckily, local MPs of all parties, when talking to their local brewers and corner-pub and beer-loving constituents, were reminded of the negative impact such an outsized beer tax increase would have on their local communities. This message was brought back to Ottawa, and the minister included in this year’s budget a temporary fix to the immediate problem.

De plus, comme nous le savons tous très bien, l’inflation de l’IPC a ensuite grimpé en flèche en 2022 à un point où l’application inflexible de la formule législative aurait entraîné une augmentation de 6,3 % des droits d’accise fédéraux sur la bière le 1er avril 2023. Cela aurait représenté la plus forte augmentation imposée aux consommateurs de bière canadienne en 40 ans.

Heureusement, les députés de tous les partis, lorsqu’ils ont parlé à leurs brasseurs locaux, à leurs pubs du coin et à leurs électeurs amateurs de bière, ont compris l’impact négatif qu’une telle augmentation démesurée de la taxe sur la bière aurait sur leurs communautés. Ce message a été transmis à Ottawa, et la ministre a inclus dans le budget de cette année une solution temporaire au problème immédiat. The “fix” is a reduction in the rate increase to be applied in 2023 from the inflation-based rate of 6.3% down to 2%.

While, to be honest, the proposal is not what we advocated for as part of a very broad coalition, we believe it is a very reasonable compromise and we are grateful that this critical excise duty relief was included in the budget, particularly in light of all the budgetary pressures on the federal public treasury on the immediate horizon due to a confluence of global factors, global wars, a slowing domestic economy and business and consumer fragility. La « solution » est une réduction de l’augmentation des taux à appliquer en 2023, qui fait chuter le taux basé sur l’inflation de 6,3 à 2 %.

Pour être franc, bien que la proposition ne soit pas tout à fait ce que nous préconisions au sein d’une vaste coalition, nous pensons qu’il s’agit d’un compromis très raisonnable. Nous sommes reconnaissants que cet allégement critique des droits d’accise ait été inclus dans le budget, compte tenu surtout de toutes les pressions budgétaires à court terme auxquelles le Trésor public fédéral fait face en raison d’une confluence de facteurs mondiaux, comme les guerres mondiales, le ralentissement de l’économie nationale et la fragilité des entreprises et des consommateurs. 62:6 National Finance 17-5-2023

Given all of that, we are encouraging this committee to adopt clause 124 of the budget implementation act that will reduce the scheduled increase in federal beer excise duties from 6.3% to 2%, retroactive to April 1, 2023. Thank you, and I’d be happy to answer questions at the end. Compte tenu de la situation, nous encourageons le comité à adopter l’article 124 de la loi d’exécution du budget pour réduire l’augmentation prévue des droits d’accise fédéraux sur la bière de 6,3 à 2 % rétroactivement au 1 er avril 2023. Je vous remercie, et je serai ravi de répondre à vos questions à la fin.

The Chair: Now we will recognize Mr. Darren Hannah from the Canadian Bankers Association. Mr. Hannah, the floor is yours, please. Le président : Nous allons maintenant écouter Darren Hannah, de l’Association des banquiers canadiens. Monsieur Hannah, vous avez la parole, je vous en prie. Darren Hannah, Vice President, Personal and Commercial Banking, Canadian Bankers Association: Good evening. Thank you for the invitation to speak at the Senate National Finance Committee on Bill C-47, the budget implementation act. My name is Darren Hannah.

I’m the Vice President of Personal and Commercial Banking with the Canadian Bankers Association, or CBA. I’m joined by my colleague Angelina Mason, General Counsel and Vice President, Legal and Risk. Darren Hannah, vice-président, Services bancaires aux particuliers et aux entreprises, Association des banquiers canadiens : Bonsoir. Je vous remercie de m’avoir invité à m’adresser aux membres du Comité sénatorial permanent des finances nationales au sujet du projet de loi C-47, la loi d’exécution du budget. Je m’appelle Darren Hannah.

Je suis le vice-président chargé des services bancaires aux particuliers et aux entreprises à l’Association des banquiers canadiens, ou ABC. Je suis accompagné de ma collègue Angelina Mason, avocate en chef et vice-présidente des Affaires juridiques et Risque. The CBA is the voice of more than 60 domestic and foreign banks that help drive Canada’s economic growth and prosperity. The CBA advocates for public policies that contribute to a sound, thriving banking system to ensure Canadians can succeed in their financial goals.

L’ABC est la voix de plus de 60 banques canadiennes et étrangères qui contribuent à l’essor et à la prospérité économique du pays. L’ABC préconise l’adoption de politiques publiques favorisant le maintien d’un système bancaire solide et dynamique, capable d’aider les Canadiens à atteindre leurs objectifs financiers. While Bill C-47 is extensive, and the committee is studying numerous provisions, our remarks will be focused on

Part 2, clauses 114 to 116, which retroactively amend the Excise Tax Act. This is a very small component of the budget implementation act, but it has profound implications for how businesses, entrepreneurs and investors, both domestic and international, view the opportunities and risks of doing business in Canada. Le projet de loi C-47, dont vous examinez de nombreuses dispositions, est vaste. Nous limiterons nos commentaires aux articles 114 à 116 de la

partie 2, qui modifient rétroactivement la

Loi sur la taxe d’accise. Il s’agit d’une très petite composante du projet de loi d’exécution du budget. Or, ses répercussions seront immenses sur la vision qu’auront les sociétés, les entrepreneurs et les investisseurs, tant canadiens qu’étrangers, des occasions d’affaires au Canada et des risques afférents. Simply put, the government is attempting to legislatively override a decision by the Federal Court of Appeal to retroactively change the GST treatment of payment-card clearing services literally back to the introduction of the Goods and Services Tax in 1991 by expressly overriding the general legislative limitation provisions under

section 298 of the Excise Tax Act. The effect, therefore, is to retroactively tax transactions that happened as long as over 30 years ago. In doing so, the government is ignoring the widely accepted positions among taxpayers and tax professionals, as well as their own published guidelines for appropriate and exceptional use of retroactive legislation. The government’s position is inconsistent with its own treatment of payment-card network services as financial services for the purposes of regulatory oversight by the Financial Consumer Agency of Canada, or FCAC.

En bref, le gouvernement essaie d’utiliser la loi pour contourner une décision de la Cour d’appel fédérale et modifier le traitement de la TPS sur les services de compensation des cartes de paiement rétroactivement jusqu’en 1991, date de mise en œuvre de la TPS, en faisant fi explicitement des délais de prescription au

titre de l’article 298 de la

Loi sur la taxe d’accise. Ainsi, les transactions effectuées il y a plus de 30 ans seront taxées rétroactivement. Ce faisant, le gouvernement ignore carrément les situations acceptées par les contribuables et les fiscalistes et publiées dans les lignes directrices fédérales, de l’usage adéquat et exceptionnel de la rétroactivité dans la législation. La position du gouvernement est en contradiction avec son propre traitement des services du réseau des cartes de paiement, qu’il considère comme des services financiers aux fins de la surveillance réglementaire par l’Agence de la consommation en matière financière du Canada, ou ACFC. 17-5-2023 Finances nationales 62:7

Moreover, through this proposed measure, the government is adding to the tax burden at the very time that the government is claiming to lower the cost of card acceptance fees for small businesses. Increasing taxes on card issuers and acquirers will inevitably impact the cost of card acceptance for merchants. En outre, en adoptant une telle position, le gouvernement ajoute un fardeau fiscal alors qu’il prétend réduire le coût de l’acceptation des cartes de crédit pour les petites entreprises.

L’augmentation des taxes sur les émetteurs et les acquéreurs des cartes aura inévitablement un impact sur le coût de l’acceptation des cartes de crédit par les marchands. Retroactively taxing past transactions, especially in the face of court rulings to the contrary, erodes investor confidence in Canada, period. This is a concerning signal to investors, entrepreneurs and business owners.

Core to the decision-making criteria of where to invest are certainty and predictability, not only in the rule of law and its application but also in the ability to ensure that I, as an investor, can access the legal system to get fair treatment if I feel that the law is being applied incorrectly. Par ailleurs, la taxation rétroactive des transactions antérieures, surtout en présence de décisions judiciaires, minera absolument la confiance que les investisseurs ont dans le marché canadien. En effet, les investisseurs, les sociétés et les propriétaires d’entreprises y verront un signe inquiétant.

Il va sans dire que la certitude d’un entrepreneur de pouvoir accéder à un système judiciaire équitable lorsqu’il considère que la loi est mal appliquée pèse autant dans la balance décisionnelle que la présence de lois et leur application. Indeed, this proposed measure fundamentally challenges the traditional understanding of tax law. This approach not only raises serious questions about fairness and legal certainty, but it also potentially inhibits future economic activity. Imposing such a retroactive burden undermines trust in the certainty of the tax system.

While it might seem like an easy fix for fiscal shortfalls, it’s important to consider the longer-term implications of such a precedent-setting move. Or, la mesure proposée remet en cause l’essence même de la notion traditionnelle du droit fiscal, ce qui soulève de sérieuses questions sur l’équité et sur la certitude juridique, et ce qui risque surtout de freiner l’activité économique future. L’imposition d’un fardeau rétroactif sape la confiance dans la stabilité du système fiscal.

Il est donc important d’évaluer les retombées à long terme d’une telle décision, qui établit un précédent, même si, aujourd’hui, elle semble apporter une solution facile pour combler les déficits fiscaux. The retroactive tax measures in

Part 2 contradict these principles, and in so doing, undermine investor confidence in Canada at the very time that we need to be attracting new investment both at home and from abroad. Les mesures fiscales rétroactives contenues dans la

partie 2 s’opposent à ces principes. Ces mesures ébranleront la confiance des investisseurs à un moment où le Canada a besoin d’attirer de nouveaux investissements tant internes qu’étrangers. A recent study by RBC indicated that Canada will need an estimated $2 trillion over the next 30 years to finance the transition to a low-carbon economy. These are large, long-term investments that Canada is seeking from investors to pivot our economy to a low-carbon future.

An investor will only make that type of commitment if they are certain that the terms, conditions and business environment upon which they made their investment decision are respected, that the government will not suddenly seek to retroactively revisit those conditions and that they have recourse to the legal system should they need it. Selon une récente étude de la Banque Royale, afin de pouvoir financer la transition vers une économie faible en émissions de carbone, le Canada aura besoin d’environ 2 billions de dollars au cours des 30 prochaines années.

Il s’agit d’investissements massifs, à long terme, que le Canada recherche auprès d’investisseurs dans le but d’avoir une économie carboneutre à l’avenir. Aucun investisseur ne s’engagera dans une telle entreprise sans avoir la certitude que les conditions et le climat d’affaires sur lesquels il a basé sa décision ne changeront pas, que le gouvernement n’aura pas l’envie soudaine de modifier rétroactivement les modalités, et que le système juridique lui sera accessible s’il en a besoin.

That’s why we strongly encourage the Senate to take action to restore investor trust in the Canadian economy and the legal environment by removing the retroactive provisions in

Part 2. We understand that amending a budget bill is a serious ask and not one that we make lightly, but it’s also not one without precedent. In fact, this very committee amended Bill C-29, the Budget Implementation Act, 2016, to remove changes to the Bank Act around federal jurisdiction. It is well within your power to make this change, and for the reasons outlined above, we believe it’s prudent and necessary. Ainsi, nous encourageons vivement le Sénat à agir en vue de rétablir la confiance des investisseurs dans les environnements économique et juridique canadiens, et ce, en supprimant les dispositions rétroactives de la

partie 2. Nous sommes conscients que l’amendement d’un projet de loi portant sur le budget est une demande énorme; et nous ne faisons pas cette demande à la légère. Ce n’est également pas la première fois qu’une demande pareille est acceptée. Ce même comité a apporté un amendement au projet de loi C-29, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget de 2016 afin d’en supprimer une 62:8 National Finance 17-5-2023

modification à la

Loi sur les banques qui portait sur la compétence fédérale. Il est bien en votre pouvoir d’apporter une telle modification que, vu les raisons précitées, nous estimons indiquée, voire nécessaire. I thank the committee for the invitation and look forward to your questions. Je remercie le comité pour l’invitation. Nous sommes heureux de répondre à vos questions. The Chair: Thank you, Mr. Hannah. Now we will conclude with Mr. Westcott. The floor is yours. Le président : Je vous remercie, monsieur Hannah. Nous allons maintenant conclure avec M. Westcott. Vous avez la parole.

Jan Westcott, President and Chief Executive Officer, Spirits Canada: Thank you, Mr. Chair. I’m Jan Westcott. I’m the President of Spirits Canada, the national trade association representing manufacturers and marketers of premium-quality distilled spirits across the country. Collectively, our members account for close to 75% of all the spirits sold in Canada. Jan Westcott, président et chef de la direction, Spiritueux Canada : Je vous remercie, monsieur le président.

Je m’appelle Jan Westcott et je suis président de Spiritueux Canada, l’association commerciale nationale qui représente les fabricants et les distributeurs de spiritueux de première qualité de partout au pays. Nos membres produisent et distribuent près de 75 % de tous les spiritueux vendus au Canada. I want to thank the committee for the opportunity to speak about the 2023 federal budget, in particular, the clause that deals with the reduction in excise duties on spirits from the scheduled 6.3%, as my colleague alluded to, to 2%.

Je vous remercie de m’offrir l’occasion de témoigner sur le budget fédéral 2023 et, en particulier, sur les dispositions relatives à la réduction de la taxe d’accise sur les spiritueux, qui passerait des 6,3 % prévus à 2 %, comme l’a mentionné un témoin précédent. A critical concern for our members has been the impact of federal excise duty on their products and on thousands of ordinary Canadians who enjoy relaxing and socializing with friends and family over a drink. We’re especially also conscious of those operating hospitality and tourism establishments — vital partners, if you will, of our industry.

It will not be news to you that this particular group of businesses bore the brunt of the restrictions forced on the country by the pandemic, one that has seen the closure of many of these businesses. I note that just today or yesterday, Restaurants Canada pointed out that in the first two months of 2023 alone, bankruptcies of restaurants have gone up by 116%. The view that we’re out of the pandemic hasn’t really passed in the hospitality industry.

Nos membres sont grandement préoccupés par l’effet qu’a la taxe d’accise fédérale sur leurs produits et sur les milliers de Canadiens ordinaires qui aiment relaxer et socialiser en prenant un verre avec leurs amis et leur famille. Nous sommes particulièrement conscients de la réalité des exploitants de lieux d’accueil et de tourisme, qui sont essentiels pour nous. Je ne vous apprends rien en disant qu’ils ont subi la lourde part des restrictions imposées à cause de la pandémie au pays et que bien des établissements dans ce secteur ont dû fermer leurs portes à cause de la COVID.

Sachez que pas plus tard qu’hier ou aujourd’hui, Restaurants Canada a signalé une hausse de 116 % des faillites de restaurants dans les deux premiers mois de 2023 seulement. Le secteur du tourisme d’accueil ne partage pas tout à fait le point de vue que nous sommes sortis de la pandémie. In my own community of Oakville, Ontario, we have seen the loss of many restaurants and bars — local gathering places that in some cases have served me and my neighbours for decades.

For those that managed to keep their doors open through COVID, they were badly hobbled, most taking on significant debt, which they are now working hard to repay while also struggling to rebuild their businesses. Dans ma municipalité d’Oakville, en Ontario, de nombreux restaurants et bars ont mis la clé sous la porte. Il s’agissait de lieux de rassemblement que mes voisins et moi-même fréquentions depuis des décennies, dans certains cas. Les établissements qui ont réussi à garder leurs portes ouvertes pendant la COVID ont été durement mis à l’épreuve.

La plupart des commerçants ont contracté d’importantes dettes, et ils travaillent fort présentement pour les rembourser, tout en peinant à rebâtir leurs entreprises. On the one hand, we have regular Canadians coping with higher prices in virtually everything they need, and on the other, business partners of ours are trying to salvage their businesses while simultaneously facing those same higher prices, as well as D’un côté, les Canadiens ordinaires ont du mal à absorber la hausse des prix pour à peu près tout ce dont ils ont besoin.

De l’autre, nos partenaires d’affaires tentent de sauver leurs entreprises tout en devant payer des prix plus élevés eux 17-5-2023 Finances nationales 62:9

a severe shortage of people needed to open their restaurants. Neither of these would be helped at the scheduled 6.3% excise increase proceeded on April 1. aussi. Ils sont aussi touchés par une grave pénurie de main‑d’œuvre, une ressource essentielle pour ouvrir leurs restaurants. Aucun d’entre eux n’aurait profité de l’augmentation de 6,3 % de la taxe d’accise qui devait entrer en vigueur le 1er avril. Since the 2017 budget, the Government of Canada has imposed automatic annual increases on alcohol excise taxes, with yearly changes based on CPI.

When the measure was introduced, Canada had, for many years, been experiencing inflation in the range of 1% to 1.5%. In 2022, following the pandemic and rising inflation, CPI had risen to 6.3%, significantly higher than it had been in recent memory. Depuis le budget de 2017, le gouvernement du Canada impose des augmentations annuelles automatiques de la taxe d’accise sur l’alcool, chaque augmentation annuelle se fondant sur l’indice du prix à la consommation. Lorsque la mesure a été mise en œuvre, le Canada affichait un taux d’inflation de l’ordre de 1 à 1,5 % depuis des années.

En 2022, à la suite de la pandémie et de la hausse de l’inflation, l’indice du prix à la consommation est passé à 6,3 %, un taux bien plus élevé qu’on ne l’a vu de mémoire récente. Spirits Canada, together with the Canadian Chamber of Commerce, Beer Canada, Wine Growers Canada, Restaurants Canada and the Canadian Federation of Agriculture, spoke with many legislators, government officials and the public about the impact a further 6.3% increase would have on their businesses in 2023.

Had it been left at the automatically programmed CPI rate on April 1, Canadians would have been paying an additional 18.4% in excise tax than they had been when the measure was introduced in 2017. Les représentants de Spiritueux Canada, de concert avec la Chambre de commerce du Canada, Bière Canada, Vignerons Canada, Restaurants Canada et la Fédération canadienne de l’agriculture, ont sensibilisé de nombreux législateurs, fonctionnaires et citoyens sur l’effet qu’une hausse de 6,3 % de la taxe d’accise aurait en 2023 sur les commerces.

Si le gouvernement avait laissé la taxe d’accise augmenter au rythme prévu en fonction de l’IPC le 1er avril, les Canadiens paieraient 18,4 % de plus en taxe d’accise que lorsque la mesure a été mise en œuvre en 2017. Even with the current capped rate of 2%, Canadians are paying some $310 million more for spirits in 2023 than they did in 2017. Think about that: $310 million more. Canadians already pay amongst the highest taxes in the world on beverage alcohol, in particular, on spirits. On average today, 80% of the retail price of a bottle of spirits is tax.

This ratio creeps higher every year as excise rates automatically rise. Même avec le plafond actuel de 2 %, les Canadiens paient quelque 310 millions de dollars de plus pour les spiritueux en 2023 qu’en 2017. Pensez-y : 310 millions de dollars de plus. Les Canadiens paient déjà les taxes parmi les plus élevées au monde pour les alcools, en particulier pour les spiritueux. De nos jours, environ 80 % du prix de détail d’une bouteille de spiritueux se compose de taxes. Ce taux ne cesse d’augmenter année après année, étant donné l’augmentation programmée de la taxe d’accise.

In some parts of Canada, taxes on spirits account for well over 80%. Because policy-makers did not envision inflation to rise to current levels when they imposed the automatic escalating mechanism, Spirits Canada and others called on decision makers to pause the scheduled increase in 2023 to avoid impacting ordinary Canadians with even higher prices when they chose to socialize with friends and family over a drink. Dans certaines régions du Canada, les taxes sur les spiritueux représentent bien plus de 80 % du prix de détail.

Étant donné que les décideurs n’avaient pas prévu les hausses qu’on connaît de nos jours lorsqu’ils ont créé le mécanisme de hausses automatiques, Spiritueux Canada et d’autres leur demandent de mettre sur pause l’augmentation prévue en 2023 pour éviter de nuire aux Canadiens ordinaires avec des prix plus élevés encore quand ils veulent socialiser avec des amis et de la famille en prenant un verre. In recognition of all of the above, the government wisely capped this year’s increase in interest to 2%, the level of inflation that the Bank of Canada is trying to target and is working hard to achieve.

This helps not only our industry but also restaurants, bars and other small hospitality and tourism businesses to recover from lost sales during the pandemic. Compte tenu de tout ce que j’ai mentionné, le gouvernement a bien fait de plafonner la hausse à 2 % cette année, le taux d’inflation que la Banque du Canada cible et travaille fort à atteindre. Cette mesure aide notre secteur, mais aussi les restaurants, les bars et d’autres petites entreprises du secteur du tourisme d’accueil à reprendre de la vigueur après avoir perdu des ventes durant la pandémie. 62:10 National Finance 17-5-2023

Many of these small businesses are still struggling to recover, and higher product prices for a cocktail, beer or glass of wine they offer would be a further impediment to their viability. In support of hard-working Canadians, the hospitality and tourism workers and operators as well as our industry, Spirits Canada urges this Senate committee to approve that aspect of the 2023 budget. Bon nombre de ces petites entreprises peinent toujours à reprendre du poil de la bête. Des prix plus élevés pour les cocktails, la bière et le vin risquent de nuire encore davantage à leur viabilité.

Pour aider les travailleurs canadiens, ainsi que les employés et les exploitants du secteur du tourisme d’accueil et du nôtre, Spiritueux Canada vous exhorte à approuver ces dispositions du budget de 2023. We appreciate your time and interest. I will be happy to answer any questions. Thank you. Nous vous sommes reconnaissants de votre temps et de votre intérêt. Nous répondrons avec plaisir à vos questions. Je vous remercie. The Chair: Thank you, Mr. Westcott. Le président : Je vous remercie, monsieur Westcott. Honourable senators, we will start the first round of questions at five minutes each.

The second round will be three minutes each. Honorables sénateurs, nous allons entamer la première série de questions de cinq minutes chacune. Les questions de la deuxième série dureront trois minutes chacune. Senator Marshall: I have questions for all witnesses, but I’m going to start with the Canadian Bankers Association. A very simple, straightforward question first: What’s the dollar value of that retroactive increase, Mr. Hannah? Is it $300 million? Is that right?

La sénatrice Marshall : Je vais poser des questions à tous les témoins, mais je vais commencer par une question très simple à l’Association des banquiers canadiens. Quelle est la valeur en dollars de cette hausse rétroactive, monsieur Hannah? Est-il juste de parler de 300 millions de dollars? Mr. Hannah: As for the stated dollar value, I believe, the government estimate is $200 million. That’s the dollar value on the basis of what they think the recoveries are going to be.

What the actual dollar value is to Canada is a really interesting question because what it does to investor confidence is significant and how much that then offsets whatever gain you’re going to get in the longer term. It’s an open question. M. Hannah : Je crois que l’estimation du gouvernement s’élève à 200 millions de dollars. C’est la valeur en dollars de ce qu’il pense recouvrer. La valeur en dollars pour le gouvernement est un concept très intéressant, car son effet sur la confiance des investisseurs est important, tout comme la réduction que ce montant entraîne sur les gains à long terme.

Il s’agit d’une question ouverte. Senator Marshall: You said you represent 60 banks. Does this retroactive change affect all 60 banks or just certain banks? La sénatrice Marshall : Vous avez dit représenter 60 banques. Ce changement rétroactif touche-t-il toutes ces banques ou seulement certaines d’entre elles? Mr. Hannah: It will affect any financial institution, frankly — bank, credit union, otherwise — that is involved in the business of credit cards. It will affect any merchant that requires a payment processor as well that acts to accept payment cards.

And, frankly, it will affect any business at some level that accepts payment cards because ultimately the cost will flow down to them. M. Hannah : Au fond, tous les établissements financiers, les banques, les coopératives financières et toutes les autres organisations qui participent au secteur des cartes de crédit sont touchés. Tous les marchands qui utilisent un terminal comptable et qui acceptent les cartes de crédit sont touchés. Dans une certaine mesure, toutes les entreprises acceptant les cartes de crédit sont touchées, car la facture leur sera refilée.

Senator Marshall: The impression that I have is that you would — I can’t say support — but you wouldn’t have such a big problem if the tax were going forward only, and there were no retroactivity. Is that correct? I can’t say you’d be supportive, but you wouldn’t have such a big problem with it, yes? La sénatrice Marshall : J’ai l’impression que vous préféreriez que la taxe ne soit pas rétroactive, qu’elle ne s’applique qu’après la date d’entrée en vigueur. Est-ce que je me trompe? Sans aller jusqu’à dire que vous êtes en faveur d’une telle taxe, le problème vous semblerait moindre, n’est-ce pas? Mr.

Hannah: Our primary concern and our primary reason for being here is the retroactivity. While we do not think that the policy objective change the government is making is consistent with their broader objective of lowering the cost of card acceptance, our big concern here today is with respect to the retroactive application. M. Hannah : Notre principale préoccupation et la principale raison pour laquelle nous sommes ici, c’est la rétroactivité.

Nous ne pensons pas que le changement politique qu’apporte le gouvernement est cohérent avec l’objectif plus vaste de réduire le coût d’acceptation des cartes, mais notre grande préoccupation, c’est l’application rétroactive. 17-5-2023 Finances nationales 62:11

Senator Marshall: My last question is this: When Finance officials testified, they talked about some of the banks or institutions receiving rebates. Effectively, this created a windfall for those institutions — the majority of the $200 million or $300 million or whatever was effectively a windfall for those institutions. La sénatrice Marshall : J’ai une dernière question. Lorsque les représentants du ministère des Finances ont témoigné, ils ont dit que certaines banques ou certains établissements financiers recevaient des remboursements. En effet, ces remboursements se sont révélés être une véritable manne pour eux, puisqu’ils ont touché la plus grande

partie des 200 ou 300 millions de dollars versés. Is that what happened? Do you think that the government took that into consideration in deciding to go with the retroactivity because they saw the institutions received a big windfall in tax rebates? Est-ce bien ce qui s’est produit? Pensez-vous que le gouvernement en a tenu compte dans sa décision d’appliquer une taxe rétroactive, parce qu’il a constaté que les établissements financiers recevaient une vaste manne en remboursements fiscaux? Mr. Hannah: I’m going to answer that question in two ways.

First, bear in mind that, in many cases, what precipitated this was that institutions were paying the tax effectively and then requesting and filing a notice with the Canada Revenue Agency, the CRA, to effectively say the tax has been paid in error and never should have been charged. This process was going on, in many cases, for 20 years, and the CRA was simply ignoring the requests. M. Hannah : Je vais répondre à la question de deux façons.

Premièrement, n’oubliez pas que, dans bien des cas, ce qui est à l’origine de cette mesure, c’est que les institutions payaient la taxe et présentaient ensuite un avis à l’Agence du revenu du Canada, l’ARC, pour dire que la taxe avait été payée par erreur et qu’on n’aurait jamais dû demander de la payer. C’est ce qui s’est fait, dans bien des cas, pendant 20 ans, et l’ARC ignorait tout simplement les demandes.

Second, once the decision came down, a number of institutions — because the government really said nothing, then financed for the next two and a half years, and the CRA started paying out the claims — started to incorporate that into their pricing models and contracts. Now, all of a sudden, we have retroactive application coming out of nowhere that wasn’t being planned for. Institutions had already started making plans, entering into agreements, changing pricing structures, and now they have to figure out what to do about that.

Deuxièmement, une fois que la décision a été rendue, un certain nombre d’institutions — car le gouvernement n’a vraiment rien dit et il a ensuite accordé des fonds pendant les deux années et demie suivantes, et l’ARC a commencé à payer l’argent demandé — ont commencé à en tenir compte dans leurs modèles d’établissement des prix et leurs contrats. Maintenant, nous avons soudainement des demandes rétroactives qui arrivent de nulle part et qui n’étaient pas prévues.

Les institutions ont déjà commencé à faire des plans, à conclure des ententes, à changer leurs structures de prix, et elles doivent maintenant penser à ce qu’elles feront à cet égard. Senator Marshall: I understand the situation. La sénatrice Marshall : Je comprends la situation. For Beer Canada and Spirits Canada, you have the reprieve down to 2%, but it sounds like that’s not really what you’re looking for. Pour Bière Canada et Spiritueux Canada, le sursis est passé à 2 %, mais on dirait que ce n’est pas vraiment cela que vous voulez. What would you like to see with regard to the increases?

Would you prefer that the government come forward each year when they want an increase? What’s your preferred option? What are you looking for? You’re happy with the 2% because it’s not as punitive as the 6.3%, but what would you like to see? Qu’aimeriez-vous voir à propos des hausses? Préféreriez-vous que le gouvernement se manifeste chaque année lorsqu’il veut une hausse? Quelle est l’option que vous privilégiez? Que voulez-vous voir? Vous êtes satisfaits avec le taux de 2 % puisque ce n’est pas aussi punitif que 6,3 %, mais qu’aimeriez‑vous voir? Mr.

Hélie: From Beer Canada’s perspective, we certainly have a fundamental difference of opinion with the government and the Department of Finance. They believe taxes should be increased automatically via whatever formula that they envisage, and we believe, fundamentally to the core, that taxes, particularly production and commodity taxes, should be the purview of Parliament. Members and senators should have a vote on tax rates. M. Hélie : À Bière Canada, notre opinion est fondamentalement différente de celle du gouvernement et du ministère des Finances.

Ils pensent que les taxes devraient augmenter automatiquement en fonction de la formule qu’ils envisagent, et nous croyons fondamentalement que les taxes, en particulier pour la production et la consommation, devraient être du ressort du Parlement. Les députés et les sénateurs devraient se prononcer sur les taux en votant. 62:12 National Finance 17-5-2023

Senator Marshall: We did for the amendment that went through back in 2017, but it covered from now until eternity. Are you looking for like an annual approval? La sénatrice Marshall : Nous l’avons fait pour l’amendement adopté en 2017, mais il est applicable jusqu’à la fin des temps. Voulez-vous plutôt une sorte d’approbation annuelle? Mr.

Hélie: The Minister of Finance should look at the circumstances of the day, decide what their government’s revenue ambitions are, what the circumstances of the business and the consumer are, and then, when she or he believes a change is in order, they should have the wherewithal to go to Parliament and the House and say, “I think it’s a good idea to raise or lower — or not — taxes.” That’s the way Canada has always done it until very recently. M.

Hélie : Le ministre des Finances — ou la ministre — devrait examiner la conjoncture, décider des ambitions du gouvernement en matière de recettes, prendre connaissance des circonstances propres aux entreprises et aux consommateurs et ensuite, lorsqu’il croit qu’un changement s’impose, il devrait pouvoir s’adresser au Parlement et à la Chambre pour dire qu’il semble judicieux de hausser ou de réduire les taxes. C’est de cette façon que le Canada a toujours fonctionné jusqu’à tout récemment. Mr. Westcott: I would concur with my colleague’s point of view.

Fundamentally, the role of Parliament is to decide how much taxes are going to be paid by Canadians. They’ve been taken out of that loop and they need to get back in that loop. M. Westcott : Je souscris au point de vue de mon collègue. Fondamentalement, le rôle des parlementaires est de décider combien de taxes les Canadiens vont payer. On leur a retiré ce rôle, et ils devraient le récupérer. Senator Marshall: Thank you. La sénatrice Marshall : Merci. [Translation] [Français] Senator Forest: Thank you to the witnesses for being here.

I want to start by pointing out that, in 2017, there was an outcry against the automatic inflation-based increase to the excise tax proposed in the budget bill. Mr. Hélie, you said that out-of-home beer sales had dropped by 15%. Did home consumption sales decrease as well, or did they increase? Le sénateur Forest : Merci aux témoins d’être avec nous. D’entrée de jeu, je rappellerais qu’en 2017, on s’était insurgé contre l’idée d’une augmentation automatique à l’indice des prix à la consommation dans le cadre de la loi budgétaire.

Monsieur Hélie, lorsque vous dites que les ventes de bière hors domicile ont diminué de 15 %, est-ce que cela a diminué aussi pour ce qui est des consommations à domicile ou y a-t-il une augmentation? Mr. Hélie: Home sales are now back to pre-pandemic levels. Out-of-home beer sales dropped by 15%, so for both sales categories, the total decrease was 6%. M. Hélie : Aujourd’hui, les ventes à la maison sont revenues au niveau d’avant la pandémie. Il y a une baisse de 15 % sur les ventes hors domicile. C’est donc 6 % au total lorsqu’on les joint l’une à l’autre.

Senator Forest: Taxes make up 50% of the retail price of beer, about 75% of the price of a bottle of wine and more than 80% in the case of spirits. That’s a very big chunk of the price consumers pay. Le sénateur Forest : Lorsqu’on regarde le coût des taxes, il représente 50 % du prix d’une bière, environ 75 % du prix d’une bouteille de vin et plus de 80 % pour l’alcool fort. C’est une très grande portion du prix que l’on paie. I’m from Rimouski. We have a distillery there by the name of Distillerie du St. Laurent. A 700-millilitre bottle of St. Laurent gin starts at $44.75.

Sitting next to it on the shelf is a 750‑millilitre bottle of Beefeater gin that costs $26.05. Je viens de Rimouski. À

titre d’exemple, il y a là-bas un brasseur qui s’appelle Distillerie du St. Laurent. Or, pour acheter une bouteille de Gin St. Laurent de 700 millilitres, le prix de base est de 44,75 $. À côté, la bouteille de Beefeater de 750 millilitres coûte 26,05 $. What’s the reason for that difference? Is the percentage of tax the same? Our distilleries have become a tourism draw. What’s the reason for the significant price difference between a product that’s mass-produced and one that’s produced locally, like the Distillerie St. Laurent’s gin? Comment expliquer cette différence?

Est-ce que le pourcentage de taxes est le même? Nos brasseurs sont devenus un élément attractif sur le plan touristique. Comment expliquer cet écart important entre des produits fabriqués à grande échelle et des produits plus domestiques, comme le Gin St. Laurent? 17-5-2023 Finances nationales 62:13

[English] [Traduction] Mr. Westcott: Certainly, each supplier gets to decide what price they’re going to sell the goods at. Many small producers — doesn’t matter whether they’re brewers, vintners or distillers — seek to have a higher price because they believe that imputes more value to the product; it sends a message to the consumer. Add to that the fact that the economy of scale isn’t a factor for them, so their cost of doing business is a bit higher. Those are decisions that individual suppliers make. M. Westcott : Chaque fournisseur choisit assurément le prix auquel il vend ses produits.

De nombreux petits producteurs — peu importe s’il s’agit de brasseurs, de vignerons ou de distillateurs — veulent un prix plus élevé parce qu’ils croient que cela ajoute encore plus de valeur au produit; cela envoie un message au consommateur. S’ajoute à cela le fait que l’économie d’échelle n’est pas un facteur pour eux, ce qui signifie que leurs coûts d’exploitation sont un peu plus élevés. Ce sont des décisions prises individuellement par les fournisseurs. If they wanted to sell their products at a lower price, that’s entirely possible, depending on the cost of production.

As I said, they don’t always have the scale that larger producers have. Like any business, larger producers have scale that works for them. Those decisions rest with the producer. S’ils veulent vendre leurs produits à un prix moins élevé, c’est tout à fait possible, selon le coût de production. Comme je l’ai dit, ils n’ont pas toujours les mêmes moyens que les grands producteurs. Comme dans tous les domaines, les grands producteurs profitent de leur taille. Il revient au producteur de prendre ces décisions. I can’t speak for all of the producers.

My experience through all of the industries — beer, wine and spirits — has been that smaller producers tend to regard their products as a little more premium. “Hand-crafted” is the word they use frequently. They seek to have a pricing point that reflects that to the consumer. Je ne peux pas parler pour tous les producteurs. D’après mon expérience dans toutes les industries — la bière, le vin et les spiritueux —, les petits producteurs ont tendance à percevoir leurs produits comme étant un peu plus raffinés. Ils utilisent souvent l’expression « fait à la main ».

Ils cherchent à établir les prix de manière à ce que le consommateur en soit conscient. [Translation] [Français] Senator Forest: That means they have to work with a much smaller volume. Does that account for the price difference given the large share of taxes and production costs? Le sénateur Forest : Ils doivent donc fonctionner avec un volume beaucoup plus restreint. Comme la grande

partie des coûts et des taxes, est-ce que cela peut expliquer la différence de prix? [English] [Traduction] Mr. Westcott: That’s correct. M. Westcott : En effet. [Translation] [Français] Senator Forest: I have a question for Ms. Walsh or Ms. Rahmati. Le sénateur Forest : J’ai une question qui s’adresse à Mme Walsh ou à Mme Rahmati. Division 35 of

Part 4 of Bill C-47 proposes to extend the seasonal claimant pilot project by giving seasonal workers up to five additional weeks of employment insurance, or EI, benefits. La

section 35 de la

partie 4 du projet de loi C-47 propose de prolonger le projet pilote pour les travailleurs saisonniers en leur donnant jusqu’à cinq semaines de plus d’assurance-emploi. I realize that the Standing Senate Committee on Social Affairs, Science and Technology is currently studying that division, but I’d like to hear your views on the extension of EI benefits. Je comprends que cette

section est étudiée actuellement par le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, mais j’aimerais entendre vos commentaires sur le report de l’assurance-emploi. What is the answer for seasonal workers like those in the construction industry? The industry affects many regions in Canada, including Quebec. Quelles sont les solutions pour les travailleurs de l’industrie saisonnière, comme celle de la construction? Cette industrie touche de nombreuses régions au Canada, y compris le Québec. 62:14 National Finance 17-5-2023

[English] [Traduction] Ms. Rahmati: Thank you for the question. Construction work is the type of work that our members work themselves out of a job. When one construction project finishes, you go on to the next one. Sometimes there might be a gap between one job to the next one. You might have to relocate or go to another part of the country to be able to work. Mme Rahmati : Merci de poser la question. Dans le domaine de la construction, nos membres sont à l’œuvre jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de travaux à exécuter. Lorsqu’un projet est terminé, on passe au suivant. Il y a parfois un décalage entre les deux.

Il faut parfois s’installer ailleurs, se rendre dans une autre région du pays pour pouvoir travailler. Our members oftentimes have to use the Employment Insurance program, or EI, before their next job opportunity. What’s included in the budget is something we support in theory. We think there are many more changes that need to be made to the Employment Insurance system. Nos membres doivent souvent utiliser le programme d’assurance-emploi jusqu’à ce qu’ils décrochent un autre emploi. Le budget propose quelque chose que nous appuyons en théorie.

Nous pensons que beaucoup d’autres changements doivent être apportés au système d’assurance-emploi. We’ve been having discussions for the last two years or so with the government on Employment Insurance reform. We’d like to see a more comprehensive package come forward that includes items like changes to the way separation monies are handled. That was temporarily changed for the better during the pandemic. After the temporary measures were removed, we’re back to where we were before, especially when we’ve had discussions about the rising cost of living, the potential for a recession.

Depuis environ deux ans, nous discutons avec le gouvernement de la réforme de l’assurance-emploi. Nous aimerions voir un ensemble plus complet de mesures qui comprennent des changements à la façon dont les indemnités de départ sont traitées. On a d’ailleurs amélioré temporairement la manière de procéder pendant la pandémie. Les mesures temporaires ont toutefois pris fin, et nous sommes de retour au point où nous étions avant, surtout lorsque nous discutons de l’augmentation du coût de la vie et du risque de récession.

We need to make sure we have a really strong Employment Insurance program to be able to support workers in the construction industry in Quebec and across Canada, so things like separation monies or making sure EI is delivered more quickly than it is. We face a unique issue in our industry, which is we have apprentices who work on job sites. When they have to go to do the in-class portion of their program, the delay in their EI claims might mean that they aren’t able to make their payments, make ends meet, and it might delay them wanting to go back to the classroom to complete their apprenticeship.

Nous devons avoir un programme d’assurance-emploi très solide pour pouvoir soutenir les travailleurs de la construction au Québec et ailleurs au Canada, pour que des choses comme les indemnités de départ et les prestations d’assurance-emploi soient remises plus rapidement. Notre industrie fait face à une situation unique, car nous avons des apprentis sur les chantiers.

Lorsqu’ils doivent suivre la formation en classe prévue dans leur programme, le délai avant le traitement de leurs demandes d’assurance-emploi peut les empêcher de faire leurs paiements, de joindre les deux bouts, et ils peuvent retarder le moment où ils retourneront en classe pour terminer leur formation. [Translation] [Français] Senator Forest: Thank you. Le sénateur Forest : Merci. Senator Gignac: Welcome to the witnesses. Le sénateur Gignac : Bienvenue aux témoins. My question is for the Canadian Bankers Association representatives. I’d like to follow up on your conversation with Senator Marshall.

Obviously, I was quite surprised to see that the government went ahead with this bill 26 months after the court’s decision. Ma question s’adresse aux représentants de l’Association des banquiers canadiens. Je vais poursuivre la conversation que vous avez eue avec ma collègue la sénatrice Marshall. Évidemment, j’ai été très surpris quand j’ai vu que, 26 mois après la décision de la cour, le gouvernement est allé de l’avant avec ce projet de loi. We had an opportunity to question Finance Department officials. The bill’s sponsor, Senator Loffreda, Senator Marshall, I and other senators asked them questions.

They told us that it had always been understood by the government and the industry that the definition of “financial service” would exclude payment card clearing services. Nous avons eu la chance d’interroger les représentants du ministère des Finances. Le parrain du projet de loi, le sénateur Loffreda, la sénatrice Marshall, d’autres collègues et moi avons posé des questions. On nous a dit qu’il a toujours été entendu par le gouvernement et l’industrie que les services de compensation relatifs aux cartes de paiement seraient exclus de la définition des « services financiers ». 17-5-2023 Finances nationales 62:15

Do you agree with that claim? My understanding from the finance officials is that this decision shouldn’t come as a surprise to you. Êtes-vous d’accord sur cette assertion? Selon les représentants du ministère des Finances, leur décision ne devrait pas vous surprendre, d’après ce que je comprends. [English] [Traduction] Mr. Hannah: The government lost the court case at the Federal Court of Appeal on this very question. That’s the second-highest court in the land. If this issue were clear, they wouldn’t have lost. M. Hannah : Le gouvernement a perdu devant la Cour d’appel fédérale dans ce dossier.

C’est la deuxième cour en importance au pays. Il n’aurait pas perdu si on avait su clairement à quoi s’en tenir. Moreover, if they truly believed that what they said was correct, they would have appealed to the Supreme Court, but they chose not to do that. They jumped directly to retroactive legislation. De plus, s’il avait vraiment pensé avoir raison, il aurait porté l’affaire en appel devant la Cour suprême du Canada, mais il s’est abstenu. Il a tout de suite opté pour une mesure législative rétroactive.

Angelina Mason, General Counsel and Vice President, Legal and Risk, Canadian Bankers Association: To add to that, those press releases that were referenced were considered by the court and found not to be clear. On that point, we wouldn’t be respecting the decision of the Court of Appeal. Me Angelina Mason, avocate en chef et vice-présidente, Affaires juridiques et Risque, Association des banquiers canadiens : J’ajoute que la cour a indiqué que les communiqués de presse qu’on a cités n’étaient pas clairs. À ce sujet, nous ne respecterions pas la décision de la Cour d’appel.

Senator Gignac: Next question: Is it unusual that the government waits 26 months after the loss at the court? Did you have any meetings with the Finance Department, in the meantime, that flagged to you that this is not compatible or is not an aim of their policy? Did you have any signal at that time, or did it take you by surprise? Le sénateur Gignac : Voici ma prochaine question : est-il inhabituel que le gouvernement attende 26 mois après avoir perdu devant les tribunaux?

Avez-vous rencontré entretemps les gens du ministère des Finances qui vous ont signalé que ce n’était pas compatible ou que ce n’était pas un objectif de leur politique? Avez-vous été prévenu, ou vous a-t-on plutôt pris par surprise? Mr. Hannah: Senator, my members tell me there was no consultation at all, which is why they were shocked. M. Hannah : Sénateur, mes membres me disent qu’il n’y a pas eu la moindre consultation, et c’est la raison pour laquelle ils étaient étonnés.

Frankly, I think it’s telling that when asked to produce evidence to explain and verify their claim that this is widely understood, what they produced was an excerpt from a press release in 1991. Quand on a demandé aux représentants du gouvernement de produire des preuves pour expliquer et étayer ce qu’ils affirmaient, à savoir que tout le monde était généralement au courant, ils ont présenté un extrait d’un communiqué de presse de 1991. Bien franchement, je pense que cela en dit long.

Senator, between the time that the court decision came down in January 2021 and this legislation was introduced in March 2023, the Department of Finance released 169 press releases. I know; I counted them. Yet none of them said anything about this. The best they can do is an excerpt from a press release in 1991. Really? Sénateur, entre le moment où la cour a rendu sa décision en janvier 2021 et le dépôt de ce projet de loi en mars 2023, le ministère des Finances a publié 169 communiqués de presse. Je le sais; je les ai comptés. Il n’y en a pourtant pas un seul qui en parle.

Ne peuvent-ils vraiment pas faire mieux que de présenter un extrait d’un communiqué de presse publié en 1991? Senator Gignac: I know that you have received the support of the Canadian Bar Association. We asked the Banking Committee or this committee questions about that. Le sénateur Gignac : Je sais que vous avez reçu l’appui de l’Association du Barreau canadien. Nous avons posé des questions à ce sujet au comité des banques ou notre comité.

In fact, what is new today, and what you mentioned — and I want you to elaborate more — is that this is a contradiction, the way the payment cards are treated in other legislation. Could you elaborate on that? It seems to be inconsistent. When it’s about regulation, it’s about financial services. But now it’s about income tax. No, it is administrative stuff.

Do I understand that En fait, ce qui est nouveau aujourd’hui, et vous l’avez mentionné — et je veux que vous en disiez plus long à ce sujet —, c’est qu’il s’agit d’une contradiction, c’est-à-dire la façon dont l’autre mesure législative encadre les cartes de paiement. Pouvez-vous en dire plus à ce sujet? Cela semble incohérent. Quand il est question du règlement, il s’agit des 62:16 National Finance 17-5-2023

correctly? Could you elaborate? In your opening remarks, you referred to that. services financiers. Mais il est maintenant question de l’impôt sur le revenu. Non, c’est administratif. Est-ce que je comprends bien? Pouvez-vous en dire plus à ce sujet? Vous en avez parlé dans votre déclaration liminaire. Ms. Mason: If you look at it domestically, the payment networks are overseen by the FCAC on the basis that they provide a financial service. From a regulatory standpoint, this is viewed as a financial service.

Then to say that the services they provide to the participants in the system is not a financial service is inconsistent. Me Mason : Au pays, les réseaux de paiement sont surveillés par l’Agence de la consommation en matière financière du Canada puisqu’ils offrent un service financier. D’un point de vue réglementaire, c’est considéré comme un service financier. Il est alors incohérent de dire que les services offerts aux participants dans le système ne sont pas des services financiers. They’re also inconsistent with how payment card networks are treated internationally.

From an international standpoint, they would be considered to be financial services also. Cela ne correspond également pas à la façon dont les réseaux de cartes de paiement sont traités à l’échelle internationale. Ailleurs dans le monde, ce serait également considéré comme des services financiers. When you look at it in the context of the domestic landscape, plus the lack of certainty that came out of the wording that was put forward in the GST regulations — and that was raised as a concern by participants in the system — there was a complete lack of direction from the government.

It took them over 20 years to give it. Quand on regarde le contexte national, en plus de l’absence de certitude attribuable au libellé des règlements concernant la TPS — et les participants dans le système ont indiqué que c’était une préoccupation pour eux —, on constate que le gouvernement n’avait donné aucune directive. Il a fallu attendre 20 ans avant qu’il le fasse. Senator Gignac: I’m just an economist. I’m not a fiscal expert.

Do you have information about whatever is in Europe or other countries around the globe, something to prove that other jurisdictions treat that, whether it is regulation or income tax, as financial services rather than, using the example of Europe, the Value Added Tax? Could you provide us information regarding that? Le sénateur Gignac : Je suis juste économiste. Je ne suis pas fiscaliste.

Avez-vous de l’information qui démontre que l’Europe ou d’autres pays ailleurs dans le monde traitent cela, qu’il s’agisse de la réglementation ou de l’impôt sur le revenu, comme des services financiers plutôt que comme, pour donner l’exemple de l’Europe, une taxe sur la valeur ajoutée? Pouvez-vous nous fournir l’information à ce sujet? Senator Smith: I have a question for the Building Trades Unions people. Le sénateur Smith : J’ai une question pour les syndicats des métiers de la construction.

We’ve heard a lot of talk about the need to prioritize skills and foreign credential recognition programs for new immigrants to Canada, especially as the government has increased its immigration targets substantially. We continue to hear about almost a million job vacancies across the country, which continue to impact economic activity. Nous avons beaucoup entendu parler de la nécessité d’accorder la priorité aux programmes de reconnaissance des titres de compétences étrangers pour les nouveaux immigrants au Canada, d’autant plus que le gouvernement augmente considérablement ses cibles d’immigration.

Nous entendons encore parler de près d’un million de postes vacants d’un bout à l’autre du pays, ce qui continue de nuire à l’activité économique. One of your organization’s recommendations in your budget submission was for the government to prioritize more skilled trades workers into Canada to fill the major supply gap, namely through the Express Entry system.

Dans votre mémoire budgétaire, vous recommandez, entre autres choses, que le gouvernement accorde la priorité à l’entrée d’un plus grand nombre de travailleurs qualifiés au Canada pour combler l’important écart entre l’offre et la demande, notamment au moyen du système Entrée express. Has the government consulted with your organization in this regard? We’re looking for the word consultation, not just advising. How are the Building Trades Unions advising the government on increasing the number of trades workers through the immigration process? Le gouvernement a-t-il consulté votre organisation à ce sujet?

Ce qui nous intéresse, ce sont non seulement les conseils fournis, mais aussi les consultations qui sont menées. De quelle façon les syndicats des métiers de la construction conseillent-ils le gouvernement pour accroître le nombre de travailleurs qualifiés à l’aide du processus d’immigration? Ms. Rahmati: Thank you for that question. Mme Rahmati : Merci de poser la question. 17-5-2023 Finances nationales 62:17

We have been in discussions with the government on immigration and the Express Entry program. Actually, the announcement that Minister Fraser made last fall regarding the upping of the immigration numbers to 500,000 was made at one of our training centres in Toronto. Nous avons des discussions avec le gouvernement au sujet de l’immigration et du programme Entrée express. À vrai dire, l’annonce faite par le ministre Fraser l’automne dernier à propos de l’augmentation à 500 000 du nombre d’immigrants a eu lieu à l’un de nos centres de formation à Toronto. It’s something that we’re continuing to work on.

We have been tasked by the government to gather more specific data on where we need workers and in what trades. That’s something we have been working on over the last several months, and we hope to be able to share that with the government soon and to guide them. C’est une chose sur laquelle nous continuons de nous pencher. Le gouvernement nous a demandé de recueillir des données pour savoir précisément à quels endroits et dans quels métiers nous avons besoin de travailleurs.

Nous nous sommes penchés là‑dessus au cours des derniers mois, et nous espérons être en mesure de fournir bientôt ces données au gouvernement pour l’orienter. We have been pleased to see more expansion of the Express Entry program on eligible occupations, including some of our trades, but we think there is probably room for more trades to be added to that list. Nous nous sommes réjouis de voir un plus grand nombre de métiers admissibles dans le programme Entrée express, y compris certains de nos métiers, mais nous pensons qu’il est possible d’en ajouter d’autres à la liste.

Senator Smith: It’s one thing to streamline applications for skilled trades workers into Canada, but it’s another to ensure they meet the industry standards. Are there adequate resources being provided by the federal government, in conjunction with provincial and territorial governments, on accrediting these skilled workers once they are in Canada? Le sénateur Smith : C’est une chose de simplifier les demandes pour les travailleurs qualifiés au Canada, mais c’en est une autre de veiller à ce qu’ils répondent aux normes de l’industrie.

Le gouvernement fédéral, en collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, fournit-il des ressources adéquates pour reconnaître les titres de compétences de ces travailleurs qualifiés après leur arrivée au Canada? Ms. Rahmati: That’s another area where we can see some improvement, potentially, as well. We want to ensure that we are targeting and bringing in workers who already meet some skilled trades standards, but if they don’t, we want to offer supports for them to be better qualified to fit into Canada’s system. That includes language.

We know there are a lot of countries where folks do have a lot of the skills required, but they might not have the language requirement. So working with new entrants into Canada to ensure that they meet those language requirements is very important for us when it comes to safety on job sites. Mme Rahmati : C’est un autre domaine dans lequel nous pourrions aussi voir une certaine amélioration.

Nous voulons nous assurer de cibler et de faire venir des travailleurs qualifiés qui répondent déjà à certaines normes, mais lorsque ce n’est pas le cas, nous voulons les aider à développer leurs compétences pour intégrer le système canadien, ce qui comprend les compétences linguistiques. Nous savons qu’il y a beaucoup de pays où les gens ont les compétences nécessaires, mais pas nécessairement sur le plan linguistique. Pour assurer la sécurité sur les chantiers, il est donc très important pour nous de travailler avec les nouveaux venus au Canada afin qu’ils répondent aux exigences linguistiques.

Senator Smith: Have you had a chance to talk with other countries in terms of seeing what they do? When I asked you the question, it seemed as if you hesitated a bit, so I wasn’t sure whether you were 100% confident in what you were going to explain to me. Le sénateur Smith : Avez-vous eu la chance de parler avec des gens d’autres pays pour savoir ce qu’ils font? Quand je vous ai posé la question, vous semblez avoir hésité un peu, et je n’étais donc pas sûr si vous saviez exactement ce que vous alliez m’expliquer.

One of the things we found today in some of our questions with different people is this communication as opposed to consultation. Is it consultation, or are you just being told that this is what you do and this is how you do it, but it’s not necessarily consultation? Advising is one thing; consultation is another thing. What are your comments on that? L’une des choses que nous avons constatées aujourd’hui grâce aux questions que nous avons posées à différentes personnes, c’est la différence entre la communication et les consultations.

Y a-t-il des consultations, ou se contente-t-on de vous dire quoi faire et comment le faire, mais sans nécessairement vous consulter? C’est une chose de donner des conseils, mais c’en est une autre d’être consulté. Quelles sont vos observations à ce sujet? 62:18 National Finance 17-5-2023

Ms. Rahmati: We do get consulted by the government. Right now, we have been very focused on the investment tax credits, as we mentioned in our remarks. That’s something we have been heavily consulting with the government on, especially on that definition of prevailing wage. On this file, we haven’t been as heavily consulted on, to use your word, but over the next several months, it’s something we’ll be shifting our attention to and working with the government on. Hopefully, that will be through consultations and not just through advising. Mme Rahmati : Le gouvernement nous consulte.

À l’heure actuelle, nous nous concentrons beaucoup sur les crédits d’impôt à l’investissement, comme nous l’avons mentionné dans nos observations. C’est une chose pour laquelle nous avons eu énormément de consultations avec le gouvernement, surtout à propos de la définition de salaire courant. Dans le présent dossier, nous n’avons toutefois pas été beaucoup consultés, pour reprendre votre mot, mais au cours des prochains mois, c’est une chose sur laquelle nous allons mettre l’accent et nous pencher avec le gouvernement. J’espère qu’on ne se contentera pas de conseils et qu’il y aura des consultations.

Senator Smith: Do you have any consultations or contacts with offshore organizations or countries that give you different types of feedback that you can add into the portrait here? Le sénateur Smith : Menez-vous des consultations ou avez‑vous des contacts avec des organisations étrangères ou d’autres pays qui vous présentent différents types de commentaires que vous pouvez ajouter au portrait ici? Ms. Rahmati: Some of our affiliated unions do, and they work more directly with bringing in workers from other countries into Canada. We represent federal advocacy, so we don’t deal with the actual hiring.

Some of our affiliated unions do deal with more contacts like that. I’m happy to share more information on that at a later date. Mme Rahmati : C’est le cas pour certains de nos syndicats affiliés, et ils travaillent plus directement pour faire venir des travailleurs étrangers au Canada. Nous défendons nos intérêts auprès du gouvernement fédéral, et nous ne nous occupons donc pas de l’embauche. Certains de nos syndicats affiliés s’occupent de ce genre de contrats. Je serais heureux de vous transmettre un autre jour de plus amples renseignements à ce sujet.

Senator Smith: What have you seen to date in terms of your success rate with new workers coming into the country and their ability to evolve into the Canadian dream or the Canadian scenario? Is it positive, negative, neutral? Do you have stats on it to justify what you are trying to do to improve the situation? Le sénateur Smith : Quel a été jusqu’à maintenant votre taux de réussite en ce qui a trait aux nouveaux travailleurs qui arrivent au pays et à leur capacité de réaliser le rêve ou le scénario canadien? Est-ce positif, négatif ou neutre?

Avez-vous des chiffres pour justifier ce que vous essayez de faire pour améliorer la situation? Ms. Rahmati: I don’t have the stats off the top of my head, but what we do know is that the construction industry is one that has historically been very open to immigrants, especially when you look at, for example, the Italian community in Canada. It has been a great opportunity for immigrants because the language and education requirements aren’t as high as they are for other industries, and they are more transferable than other ones.

Mme Rahmati : Je ne connais pas les chiffres par cœur, mais ce que nous savons, c’est que l’industrie de la construction a toujours été très ouverte aux immigrants, surtout lorsqu’on prend, par exemple, la communauté italienne au Canada. C’est une excellente occasion pour les immigrants, car les exigences en matière de compétences linguistiques et d’études ne sont pas aussi élevées que dans d’autres industries, et elles sont plus faciles à transférer que dans d’autres domaines.

We have been working with the government on getting workers who have come out of the system, out-of-status workers, getting them employment. What we have seen is they may not have been eligible in the past given our strict immigration system that recognizes folks with PhDs and university degrees versus those with college credentials, and they fell out of the system, but we’re getting them back in the system because they have been contributing to our economy and making good contributions.

Nous travaillons avec le gouvernement pour permettre aux travailleurs qui ne sont plus dans le système, les travailleurs sans statut, de décrocher un emploi. Ce que nous constatons, c’est qu’ils n’étaient peut-être pas admissibles dans le passé compte tenu de notre système d’immigration strict qui privilégiait les doctorats et les autres diplômes universitaires plutôt que les diplômes d’études collégiales, et ils étaient laissés pour compte, mais nous faisons marche arrière compte tenu de ce qu’ils apportent à notre économie. Senator Smith: Thank you. Le sénateur Smith : Merci. The Chair: Ms.

Rahmati, in the last question posed by Senator Smith, he asked for statistics. Could you provide those statistics in writing to the clerk so that we can have an idea of the flux of people coming in? Le président : Madame Rahmati, dans sa dernière question, le sénateur Smith a demandé des chiffres. Pourriez-vous les transmettre par écrit à la greffière pour que nous ayons une idée du nombre de personnes qui entrent au pays? 17-5-2023 Finances nationales 62:19

Ms. Rahmati: Yes. I will look into it and speak to my colleagues and get you what we can. Mme Rahmati : Oui. Je vais m’en occuper et en parler à mes collègues pour vous remettre ce que nous avons. The Chair: Thank you. Le président : Merci. Senator Boehm: Thank you to our witnesses. As is often the case in this committee, my questions are asked earlier by Senator Marshall, and then I try to recalibrate and come up with something. Le sénateur Boehm : Je remercie nos témoins.

Comme c’est souvent le cas au comité, la sénatrice Marshall a posé mes questions plus tôt, et j’ai donc essayé de me réajuster et d’en trouver d’autres. My question is for Beer Canada and Spirits Canada. I listened carefully to what you said about the limits placed on parliamentarians to offer oversight and I would tend to agree with this, but you were satisfied with the 2% increase knocked down from 6.3%. I’m just wondering about the financial impact of these increases on the smaller producers. Je vais d’abord m’adresser à Bière Canada et à Spiritueux Canada.

J’ai écouté attentivement ce que vous avez dit à propos des limites imposées aux parlementaires pour assurer une surveillance, et j’aurais tendance à être d’accord avec vous à ce sujet, mais vous étiez satisfaits de la réduction de 6,3 à 2 %. Je me questionne sur les répercussions financières de ces hausses pour les petits producteurs. You mentioned, Mr. Westcott, that the impact of COVID has set everyone back. It seemed to me that before the pandemic hit, there was a rather thriving microbrewery industry across the country and, increasingly, hand-crafted spirits.

Would you have any idea of the real impact on these small distilleries, for example, and certainly on breweries and the hospitality industry as a whole, as this factors in? To that, I’m going to throw in the last kicker: If there were no interprovincial trade barriers, and I wouldn’t have to go to Quebec to buy the St. Laurent Gin that my colleague touts, which, of course, is an excellent product, would that have helped in this particular situation or can that help as you project future growth? Vous avez dit, monsieur Westcott, que la COVID a nui à tout le monde.

Il me semble qu’avant la pandémie, le secteur des microbrasseries s’épanouissait d’un bout à l’autre du pays, tout comme, de plus en plus, le secteur des spiritueux artisanaux. Avez-vous une idée de ce qu’il en est vraiment pour les petites distilleries, par exemple, et certainement pour les brasseries et l’industrie de l’accueil dans son ensemble lorsqu’on en tient compte? Là-dessus, et c’est là que le bât blesse, s’il n’y avait pas d’obstacles au commerce interprovincial et que je ne devais pas me rendre au Québec pour acheter le Gin St.

Laurent que mes collègues recommandent fortement, est-ce que cela aurait aidé dans cette situation précise ou est-ce que cela contribuerait à la croissance future? Mr. Westcott: Absolutely that would help. To answer your question about small producers — I think Mr. Hélie would confirm this — we were strongly supported by the group of small distillers across the country in our work and getting relief from the automatic excise increases. We were united. M. Westcott : Ce serait certainement utile. Pour répondre à votre question sur les petits producteurs — je pense que M.

Hélie le confirmerait —, le groupe des petites distilleries de partout au pays nous a fortement appuyés dans notre travail et dans nos efforts pour obtenir une exonération des hausses automatiques de la taxe d’accise. Nous avons fait front commun. A year ago, prior to the 2022 budget, we actually had a joint campaign with the small distillers to address this. When you are a small producer and you don’t have the volume of sales, you are much more reliant on what you are bringing in, and government takes a huge amount.

Il y a un an, avant le budget de 2022, nous avons mené une campagne avec les petites distilleries pour nous attaquer au problème. Un petit producteur dont le chiffre de ventes est modeste dépend beaucoup plus de ce qu’il gagne, et le gouvernement en prend une énorme partie. The other point that I would make is that we don’t just sell our products in Canada. We sell our products all over the world. It’s not a secret that Canada has much higher tax rates on beverage alcohol than almost anywhere else in the world.

When the indexation started in 2017, excise tax on spirits — and I’ll only speak for spirits — in Canada was 68% higher than excise tax on spirits in the United States. Today, it’s over 85% higher. We compete very aggressively with distillers in the United States. The automatic nature of the increase doesn’t take any of that into account. It just ignores all that, just like when we went through the pandemic, and it kept going up and up and up. L’autre point que je veux soulever, c’est que nous ne vendons pas nos produits seulement au Canada. Nous les vendons partout dans le monde.

Personne n’ignore que les taxes sur les boissons alcoolisées au Canada sont beaucoup plus élevées que ce qu’on voit presque partout ailleurs dans le monde. Lorsque l’indexation a commencé en 2017, la taxe d’accise sur les spiritueux — et je ne parle que de cette catégorie — était 68 % plus élevée ici qu’aux États-Unis. Aujourd’hui, elle est 85 % plus élevée. Nous concurrençons très énergiquement les distilleries américaines. La nature automatique de la hausse n’en tient pas compte.

Elle ignore tout cela, exactement comme c’était pendant la pandémie, et la taxe ne cesse d’augmenter. 62:20 National Finance 17-5-2023

I would underline that we need to get back to the way it used to work, where parliamentarians looked at this and said, “Yes, it makes sense” or “No, it doesn’t make sense.” It’s very easy for Finance officials to do this. They really don’t have to do any work. The essence of what I understand Finance to be is they are supposed to be doing analysis, looking at the impacts and understanding it. I’m not sure much of that is happening, because they don’t have to. Je souligne que nous devons revenir au système précédent, dans lequel les parlementaires examinaient la situation et disaient si c’était logique ou non.

Il est très facile pour les gens du ministère des Finances de procéder de cette façon. Ils n’ont vraiment aucun travail à faire. D’après ce que je comprends, essentiellement, le ministère est censé faire une analyse des répercussions et comprendre ce qu’il en est. Je soupçonne que ce n’est pas le cas en grande partie, car ce n’est pas nécessaire. Yes, it dramatically impacts smaller producers. We are united in trying to seek solutions to this, and it is having a very significant impact on the overall business. Oui, les répercussions sur les petits producteurs sont énormes.

Nous faisons front commun pour trouver des solutions au problème, et les conséquences sur les entreprises en général sont très importantes. Mr. Hélie: The threat of a 6.3% increase rallied the whole industry together because it was something that was going to hurt everyone of all sizes, everywhere. Clearly, if you are a larger producer, you have more flexibility in how you might deal with that. M. Hélie : La menace d’une hausse de 6,3 % a mobilisé l’ensemble de l’industrie puisque c’était quelque chose qui allait faire du mal à tout le monde partout, peu importe la taille de l’entreprise.

De toute évidence, un grand producteur à une plus grande marge de manœuvre pour faire face à la situation. I talked about our broad coalition. When we were going around Parliament Hill earlier this year, union representatives were there because they were starting to see the impact of these annual increases in their wage settlements and at the negotiating table. That was one place where larger producers, unionized producers, were looking to offset the impacts of the escalator. J’ai parlé d’une vaste coalition.

Lorsque nous étions sur la Colline du Parlement au début de l’année, des représentants syndicaux étaient là puisque nous commencions à voir l’incidence de ces hausses annuelles sur les règlements salariaux et à la table des négociations. C’était une façon pour les grands producteurs, dont les travailleurs sont syndiqués, de compenser les effets de l’indexation. I mentioned the stat earlier that 54% of brewers who are selling less than $5 million a year are not profitable.

A 6.3% increase would have thrown a lot of them over the brink — on one side, the larger producers cutting costs, reducing innovation, reducing research and development; on the smaller side, maybe going out of business. They are very different impacts but impacts nevertheless. J’ai dit plus tôt que 54 % des brasseries dont les ventes sont inférieures à 5 millions de dollars ne sont pas rentables. Une hausse de 6,3 % aurait acculé ces entreprises à la faillite.

D’un côté, les grands producteurs auraient réduit les coûts, l’innovation ainsi que la recherche et développement; de l’autre côté, des petits producteurs auraient cessé leurs activités. Les conséquences ne sont pas les mêmes, mais il y en a toujours. Senator Boehm: Thank you. Le sénateur Boehm : Merci. Senator Pate: Thank you to all the witnesses for appearing. La sénatrice Pate : Je remercie tous les témoins pour leur comparution. My question is for the Canadian Bankers Association for either one of you who would like to speak to it.

Ma question s’adresse à l’un ou l’autre des représentants de l’Association des banquiers canadiens. In a pre-budget submission to the House of Commons Standing Committee on Finance last year, your third recommendation was that the Government of Canada undertake a comprehensive review of Canada’s tax system. A poll conducted by Abacus recently revealed that 62% of Canadians believe the tax system is unfair, 57% of Canadians believe that the pandemic led to a rise in economic inequality, and 89% of Canadians want to see an annual wealth tax of 1% paid by the wealthiest Canadians as part of our pandemic recovery.

Dans votre mémoire présenté lors des consultations prébudgétaires de l’an dernier du Comité permanent des finances de la Chambre des communes, vous recommandiez en troisième lieu au gouvernement d’entreprendre un examen exhaustif du régime fiscal canadien. Un récent sondage d’Abacus a révélé que 62 % des Canadiens croient que le régime d’imposition est injuste, 57 % croient que la pandémie a entraîné un accroissement des inégalités et 89 % d’entre eux veulent voir l’adoption d’un impôt de 1 % sur la fortune des Canadiens les mieux nantis pour favoriser la reprise post-pandémie. 17-5-2023 Finances nationales 62:21

Given that the last comprehensive review of our tax system occurred in the 1960s, I think your answer might be that you would support a comprehensive review of the tax system. What kinds of comparisons do you think we should be looking at? We know that there has been some movement in the U.S., but what about in terms of global market and updating tax protocols? Who do you think would be best suited to do such a tax review? Étant donné que le dernier examen approfondi de notre régime fiscal a eu lieu dans les années 1960, je soupçonne que vous répondrez que vous êtes favorables à cet examen.

Quels types de comparaisons devrions-nous faire, à votre avis? Nous savons qu’il y a eu des changements aux États-Unis, mais qu’en est-il du marché mondial et de la mise à jour des protocoles fiscaux? Qui devrait mener cet examen du régime fiscal, selon vous? Mr. Hannah: Absolutely, we support a comprehensive tax review. We have called for it. We think it’s past due for exactly the reason you articulated. The last time we did something of this magnitude was, frankly, before the majority of the population was born. We’re at an interesting point in time. We have the economy that’s changing. We have competition.

We have to make sure that Canada’s tax system is purpose-built to help the economy grow, help employment and help us meet the challenges of changes in the composition of the economy and, as I mentioned in my opening remarks, the challenges of decarbonization and what we need to do to transition to a low- carbon economy. M. Hannah : Nous sommes absolument favorables à un examen exhaustif du régime fiscal. Nous l’avons demandé. À notre avis, il s’impose depuis longtemps, précisément pour la raison que vous avez énoncée.

Bien franchement, la majorité de la population n’était même pas née la dernière fois que nous avons entrepris un examen de cette ampleur. L’époque actuelle est intéressante. Notre économie se transforme. Nous avons de la concurrence. Nous devons nous assurer que le régime fiscal canadien est adapté à nos besoins pour favoriser la croissance de l’économie et de l’emploi. Il doit répondre aux défis de la composition changeante de notre économie et, comme je l’ai mentionné au début, aux défis de la décarbonation et de la transition vers une économie faible en carbone.

These are all the things that we need to think about. And it’s a good time to do it. Voilà autant d’aspects sur lesquels il faut se pencher. Le moment serait bien choisi pour mener cet exercice. Senator Pate: As you know, the finance, insurance and real estate sectors have reported some of the highest profit margins relative to other sectors over the past two decades. They also saw the largest increase to profit margins in 2021, reaching a profit margin of some 22%, as has been reported.

Given that higher corporate profit margins not only drive inflation but also contribute to rising inequality and make goods and services less affordable for many people, how do you propose we address the issue of excessive profits within the finance industry? La sénatrice Pate : Comme vous le savez, les secteurs de la finance, des assurances et de l’immobilier ont enregistré certaines des marges de profit les plus élevées des deux dernières décennies relativement à d’autres secteurs. La plus forte hausse des marges de profit a eu lieu en 2021, où elle a atteint 22 %.

Étant donné que les marges de profit élevées des grandes sociétés contribuent non seulement à l’inflation, mais aussi à l’accroissement des inégalités et à la perte d’abordabilité des produits et services, que proposeriez-vous pour nous attaquer aux profits excessifs au sein du secteur financier? Mr. Hannah: Profitable banks are a good thing. You want strong, solvent banks that are reliable. Let me also make the point that Canadian banks are among the largest taxpayers in Canada. Banks paid $18 billion in taxes in 2022. Moreover, most of the returns from Canadian banks go back to Canadians.

Banks paid out $22 billion in dividends, and the overwhelming majority of that goes to Canadians. Strong banks help make strong Canada. They are also among the largest employers in the country — a quarter of a million people. M. Hannah : Il est bon que les banques enregistrent des profits. Il faut avoir des banques solides, solvables et fiables. Laissez-moi aussi préciser que les banques canadiennes paient certains des impôts les plus élevés au pays. Les banques ont versé 18 milliards de dollars à l’impôt en 2022. De plus, la plupart des bénéfices des banques canadiennes sont rendus aux Canadiens.

Les banques versent des dividendes de 22 milliards de dollars, et la majeure proportion de cette somme est versée à des Canadiens. La solidité des banques contribue à la solidité du pays. Elles sont parmi les plus grands employeurs du pays; elles emploient un quart de million de personnes. Senator Pate: One of the issues that has come up that I have received many calls and emails about from Canadians is that during this time we saw bank charges go up with no appreciable difference in the nature of services provided. Do you have any further comment on that particular issue from the association?

I recognize that individual banks may be different, but it seems to have been across the board. La sénatrice Pate : J’ai reçu beaucoup d’appels et de courriels de la part de la population au moment où les banques ont augmenté leurs frais de service sans qu’il y ait une différence remarquable dans les services rendus. Quels sont les commentaires de l’association sur la question? J’admets que chaque banque est particulière, mais cette hausse semble avoir eu lieu partout. 62:22 National Finance 17-5-2023

Mr. Hannah: Banking in Canada has been, remains and will be affordable. In many cases, Canadians pay nothing at all for their basic banking services, and, in cases where they do, generally, the charges are minimal. In fact, what you get for that increasingly is real-time access, multi-channel access, transaction security, ability to pay immediately at point of sale, online and the security that comes with having your funds stored in a strong, accessible financial institution and the capacity to get advice to help you manage your financial affairs. M.

Hannah : Les services bancaires canadiens étaient abordables, le demeurent et le seront à l’avenir. Dans bien des cas, les Canadiens ne paient rien du tout pour leurs services bancaires de base et, lorsqu’ils les paient, généralement, les frais sont minimes.

En fait, on obtient de plus en plus de services en échange, dont un accès en temps réel, un accès par plusieurs canaux, des opérations sécurisées, la capacité de payer immédiatement au point de vente ou en ligne et le sentiment de sécurité corollaire au fait de savoir son argent à l’abri dans une institution financière solide et accessible, en plus d’être en mesure d’obtenir des conseils de gestion de ses finances. Senator Pate: Thank you. La sénatrice Pate : Merci. [Translation] [Français] Senator Dagenais: My first question is for Mr. Westcott. Le sénateur Dagenais : Ma première question s’adresse à M.

Westcott. Mr. Westcott, interprovincial barriers to the distribution of alcohol definitely impede the ability of Canadian producers to grow their domestic market share. Monsieur Westcott, les barrières interprovinciales relatives à la distribution de l’alcool sont assurément un frein à la capacité des producteurs canadiens d’augmenter leur marché au Canada. That’s probably why some look to markets outside the country when they can.

I visited the Okanagan Valley, in British Columbia, and I learned that wine producers there sell most of their wine to the state of Washington because it’s easier than selling it in Canada. I’d like to hear your thoughts on how the monopolies of the SAQ and the LCBO hinder the ability of small gin or beer makers to grow their markets. C’est probablement pour cela que certains se tournent vers l’étranger quand ils peuvent le faire.

Lorsque j’ai visité la vallée de l’Okanagan, en Colombie-Britannique, les producteurs de vin vendaient la majorité de leur production à l’État de Washington, parce que c’était plus facile que de la vendre au Canada. J’aimerais vous entendre sur l’impact qu’ont les monopoles de la SAQ et de la LCBO sur les difficultés d’expansion des petits producteurs de gin ou de bière. [English] [Traduction] Mr. Westcott: In every jurisdiction in Canada, we have one customer: It’s the liquor board.

Even in Alberta, where they have private retailing, and in many other provinces where private retailing is now a part of the fabric of retailing, we still have one customer. We believe in competition. Monopolies don’t allow competition. Competition improves products, makes service better and creates innovation. You can’t get there with monopolies. I have to be careful because, as I said, all across the country, my members have one customer. M. Westcott : Nous avons un seul client dans l’ensemble des provinces et territoires du Canada : la régie des alcools.

Même en Alberta, où la vente au détail est privatisée, et dans bien d’autres provinces où la vente privée au détail fait maintenant

partie du système, nous avons tout de même un client unique. Nous croyons à la concurrence. Les monopoles ne permettent pas la concurrence. La concurrence entraîne l’amélioration des produits et du service et crée de l’innovation. On ne peut en dire autant des monopoles — je dois être prudent, car, comme je l’ai dit, partout au pays, mes membres ont un seul client. They impair our ability to be more successful. I think Canada has outgrown, to a certain extent, the need for the kind of strict monopolies that we have. We are seeing progress; there is no question.

Most of the Western provinces have mixed access now for consumers. Four or five years ago, Ontario started to allow some alcohol to be sold in grocery stores. We’re making progress, we’re on the right path, but it’s a challenge. There is no question. Monopolies do things sometimes that are not necessarily in the best interests of the market. I get that. But it’s certainly a challenge. Ils freinent notre capacité de réussite. Je pense que le Canada n’a plus besoin du type de monopoles stricts que nous avons. Nous constatons des progrès; cela ne fait pas de doute.

La plupart des provinces de l’Ouest offrent aujourd’hui un accès mixte aux consommateurs. Il y a quatre ou cinq ans, l’Ontario a commencé à permettre la vente d’alcool dans les épiceries. Nous faisons du progrès, nous sommes sur la bonne voie, mais la situation reste difficile. Cela ne fait pas de doute. Les monopoles ont parfois des répercussions qui ne sont pas dans l’intérêt du marché. Il s’agit certainement d’un défi. 17-5-2023 Finances nationales 62:23

In terms of interprovincial barriers, if we could deal with the interprovincial barrier issue, we would see tremendous growth. Everybody in the business community has talked about the opportunity that is in front of Canada if we could deal with interprovincial barriers. En ce qui concerne les obstacles interprovinciaux, si on pouvait régler cette question, nous verrions une immense croissance. Tous les acteurs du secteur soulignent l’occasion qui se présente pour le Canada si l’on règle la question des obstacles interprovinciaux. They are perhaps the most pernicious in alcohol, and they are driven by two things.

First, provinces and territories want to be assured of their revenue stream, which is perfectly acceptable. Under the Constitution, that’s their lot. Second, they also want to be sure that they can protect their consumers and make sure that the products that are coming into their jurisdictions are safe. There are ways to deal with both of those effectively. We need to move on those. It is a huge opportunity if we could do that. C’est peut-être dans le secteur des alcools qu’ils sont le plus pernicieux, et ils s’expliquent par deux facteurs.

D’abord, les provinces et territoires veulent qu’on leur garantisse leurs sources de revenus, ce qui est parfaitement acceptable. La Constitution leur donne ce droit. Ensuite, ils veulent aussi s’assurer d’être en mesure de protéger leurs consommateurs et être certains que les produits qui entrent sur leur territoire sont sûrs. Il existe des moyens d’obtenir ces garanties efficacement. Il nous faut agir. Ce serait un énorme avantage si on pouvait le faire. [Translation] [Français] Senator Dagenais: Mr. Hannah, I have a question.

I want to go back to the retroactive tax on credit cards you were talking about before. Le sénateur Dagenais : Monsieur Hannah, j’ai une question. Je veux revenir sur la taxation rétroactive sur les cartes de crédit dont vous avez déjà parlé. Last week, government officials told the committee candidly that the amount of money the measure represents was minimal, even insignificant. How do you respond to that comment, and can you shed light on the amount of money involved?

La semaine dernière, des représentants du gouvernement nous ont dit candidement que les sommes d’argent que cela représentait étaient minimes, voire sans importance. Pouvez‑vous répondre à cette affirmation et nous éclairer sur les montants en cause? [English] [Traduction] Mr. Hannah: We’re talking about what amounts to 5/100 of 1% of federal tax revenues. One of the guidelines that the Department of Finance has for retroactive taxation is that the amounts have to be material. In this case, they are not. M. Hannah : Il s’agit de montants représentant 5/100 de 1 % des recettes fiscales fédérales.

D’après l’une des lignes directrices du ministère des Finances quant à la taxation rétroactive, les sommes doivent être conséquentes. Dans le cas présent, elles ne le sont pas. Ms. Mason: The government has the power to create retroactive legislation. But they know that they should use it cautiously because if you use it in places that aren’t appropriate, it undermines the rule of law and the judicial system.

Why would you take a case to the Federal Court of Appeal — not only if the government is disappointed with the decision to proactively change the legislation, which they obviously have all the right to do, but then retroactively? It undermines the fact that you have got a judiciary that’s determining what the law is. Me Mason : Le gouvernement a le pouvoir de créer des lois rétroactives, mais il sait qu’il doit en faire un usage prudent, parce que s’il emploie ce pouvoir dans des cas non justifiés, cela mine la primauté du droit et le système judiciaire.

Pourquoi porter une affaire devant la Cour d’appel fédérale si le gouvernement, s’il est déçu de la décision, décide de changer la loi de manière proactive, ce qu’il est évidemment en droit de faire, mais aussi rétroactivement? Cela mine le pouvoir judiciaire de déterminer ce qu’est la loi. Then when we talk about rule of law, it’s as a citizen understanding what the law is and following the law. That’s why we have limitations on how far you can go back if there is a decision that was made that was contrary.

This legislation has basically done away with all the statutes of limitations and said we can go as far back as we need to. La primauté du droit, c’est la compréhension que le citoyen a de la loi et le fait qu’il s’y conforme. Voilà pourquoi il existe des limites quant à la rétroaction possible par rapport à une décision qui est