EVIDENCE TÉMOIGNAGES OTTAWA, Tuesday, October 25, 2022 OTTAWA, le mardi 25 octobre 2022 The Standing Senate Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament met with videoconference this day at 9:01 a.m. [ET], pursuant to rule 12-7(2)(a), to consider possible amendments to the Rules. Le Comité permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement se réunit aujourd’hui, à 9 h 1 (HE), avec vidéoconférence, conformément à l’article 12-7(2)

a) du Règlement, pour étudier des amendements possibles au Règlement. Senator Diane Bellemare (Chair) in the chair. La sénatrice Diane Bellemare (présidente) occupe le fauteuil. [Translation] [Français] The Chair: Good morning, everyone. My name is Diane Bellemare, I am a senator from Quebec, and I chair the Senate Standing Committee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament. La présidente : Bonjour à tous. Mon nom est Diane Bellemare, je suis une sénatrice du Québec, et je préside le Comité sénatorial permanent du Règlement, de la procédure et des droits du Parlement.

Before we begin, I would like to go around the table starting on the left, and ask you to identify yourselves and the province you represent. Avant de commencer, j’aimerais faire un tour de table en commençant par la gauche, et vous demander de vous identifier ainsi que la province que vous représentez. Senator Gold: Good morning. I’m Marc Gold, government representative, senator from Quebec. Le sénateur Gold : Bonjour. Je suis Marc Gold, représentant du gouvernement, sénateur du Québec. [English] [Traduction] Senator Wells: Good morning. I’m Senator David Wells, Newfoundland and Labrador.

Le sénateur Wells : Bonjour. Je suis le sénateur David Wells, de Terre-Neuve-et-Labrador. Senator M. Deacon: Good morning. Marty Deacon, Ontario. La sénatrice M. Deacon : Bonjour. Marty Deacon, de l’Ontario. Senator Greene: Senator Stephen Greene, Nova Scotia. Le sénateur Greene : Sénateur Stephen Greene, de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] Senator Ringuette: Pierrette Ringuette, New Brunswick. La sénatrice Ringuette : Pierrette Ringuette, du Nouveau- Brunswick. [English] [Traduction] Senator Woo: Yuen Pau Woo, British Columbia. Le sénateur Woo : Yuen Pau Woo, de la Colombie- Britannique.

Senator Busson: Bev Busson from British Columbia. La sénatrice Busson : Bev Busson, de la Colombie- Britannique. Senator Black: Rob Black, Ontario. Le sénateur Black : Rob Black, de l’Ontario. Senator Cordy: Jane Cordy from Nova Scotia. La sénatrice Cordy : Jane Cordy, de la Nouvelle-Écosse. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Raymonde Saint-Germain, Quebec. La sénatrice Saint-Germain : Raymonde Saint-Germain, du Québec. 25-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 13:1

Senator Mégie: Marie-Françoise Mégie, Quebec. La sénatrice Mégie : Marie-Françoise Mégie, du Québec. The Chair: Today we are addressing the broad theme of equity among groups of senators in the Senate. We will divide our meeting into two parts. In the first part, we will, if possible, agree on wording that would harmonize our Rules with the Act of Parliament. La présidente : Aujourd’hui, nous abordons le grand thème de l’équité entre les groupes de sénateurs au Sénat. Nous allons diviser notre réunion en deux parties.

Dans la première partie, nous allons si possible nous entendre sur un libellé qui harmoniserait notre Règlement avec la Loi du Parlement. Before I turn the floor over to the clerk, you have already received or you will receive a small document that he will present to you, which shows the wording that is closest to the wording used in the Act of Parliament. Avant de céder la parole au greffier, vous avez déjà reçu ou vous recevrez un petit document qu’il va vous présenter, qui montre la formule la plus proche du libellé utilisé dans Loi du Parlement.

Once we have discussed this first point, we will deal with the points of the Woo-Tannas motion in the proposed version; you have the documents. We will get to them shortly. There are two columns: the current wording and the amended wording. We will discuss how to word the points. Une fois que l’on aura discuté de ce premier point, on traitera des points de la motion Woo-Tannas dans la version proposée, c’est-à-dire que vous avez les documents — on va y arriver tantôt — avec les deux colonnes : le libellé actuel et le libellé amendé. On va discuter pour savoir comment on libelle les points.

To simplify the process, we will debate the different points in English, with the English version. However, after the debate and when we have reached an agreement, we will make sure that the French version respects what we have agreed upon. Pour simplifier le processus, nous allons débattre des différents points en anglais, avec la version en anglais. Cependant, après le débat et quand nous en serons arrivés à une entente, on veillera à ce que la version française respecte bien ce sur quoi on s’est entendu. With that, we will start immediately and I will hand over to Mr. Thompson.

Sur ce, nous commençons à l’instant et je cède la parole à M. Thompson. [English] [Traduction] Adam Thompson, Clerk of the Committee: Senators, as the chair noted, you should have received from me on Friday, as I promised last week, a listing of all of the provisions of the Rules that touch on the titles that were recognized in the amendments to the Parliament of Canada Act. Those include, highlighted in yellow, the ones that were touched on by Senator Tannas’s proposals.

Adam Thompson, greffier du comité : Mesdames et messieurs les sénateurs, comme le président l’a fait remarquer, vous auriez dû recevoir de moi vendredi, comme je l’avais promis la semaine dernière, une liste de toutes les dispositions du Règlement qui portent sur les titres reconnus dans les modifications à la

Loi sur le Parlement du Canada. Ceux-ci comprennent, surlignés en jaune, ceux qui sont touchés par les propositions du sénateur Tannas.

The chair also alluded to a small document — I will just ask the page if I could have some assistance in distributing these to the senators — which is a model that could be used to address those elements that only are touched on by the titles, which would be to replace references to “Leader of the Government” with “leader or representative of the government,” to replace “Deputy Leader of the Government” with “deputy leader or legislative deputy of the government,” and to replace “Government Whip” with “Government Whip or liaison.” There is an example of how that could be integrated into one of the rules there.

Le président a également fait allusion à un petit document — je vais simplement demander au page si je peux obtenir de l’aide pour le distribuer aux sénateurs — qui est un modèle qui pourrait être utilisé pour traiter des éléments qui ne sont touchés que par les titres, ce qui consisterait à remplacer les renvois à « leader du gouvernement » par « leader ou représentant du gouvernement », remplacer « leader adjoint du gouvernement » par « leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement » et remplacer « whip du gouvernement » par « whip ou agent de liaison du gouvernement ».

On y donne un exemple de la façon dont ces changements peuvent être intégrés à l’une des règles. If that is satisfactory, senators, I could begin to draft those provisions to prepare for our eventual report and integrate those into our work. We may also wish to consider that item in the context of some of the proposals from Senator Tannas if you wish. Si cela vous convient, mesdames et messieurs les sénateurs, je pourrais commencer à rédiger ces dispositions pour préparer notre rapport et les intégrer à nos travaux.

Nous voudrons peut- être aussi examiner cette question dans le contexte de certaines des propositions du sénateur Tannas, si vous le souhaitez. 13:2 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 25-10-2022

Senator Gold: Mr. Thompson, thank you. Thank you to everyone for the work that has gone into this and the work you did in preparation for this meeting. Le sénateur Gold : Merci, monsieur Thompson. Merci à tous pour le travail que vous avez accompli en prévision de cette réunion. I support that proposal. I asked the question of Senator Tannas in our last meeting, and I hope we all agree that we need to make sure there is alignment between the language in the Parliament of Canada Act, now that it is in force, and the Rules of the Senate. As Mr.

Thompson alluded to, the Rules are replete with terminology that is no longer congruent with the Parliament of Canada Act, only some of which are in Senator Tannas’s motion. J’appuie cette proposition. J’ai posé la question au sénateur Tannas lors de notre dernière réunion, et j’espère que nous sommes tous d’accord pour dire que nous devons veiller à ce que le libellé de la

Loi sur le Parlement du Canada, maintenant en vigueur, soit harmonisé avec le Règlement du Sénat. Comme M. Thompson y a fait allusion, le Règlement est truffé de termes qui ne correspondent plus à la

Loi sur le Parlement du Canada, dont seulement certains figurent dans la motion du sénateur Tannas. I would like to support the proposal — I’m not trying to put words into your mouth, Mr.

Thompson — that the clerk add the applicable titles throughout the Rules of the Senate, as identified in the document that was circulated, to include “leader or representative of the government,” “deputy leader or legislative deputy of the government,” “Government Whip or liaison,” including, where appropriate, in Appendix I: Terminology, because that’s also part of the Rules, and that this be part of the report that the committee makes to the Senate. I hope, if you all agree, that would make this part of our work rather simple, because it is the same cut-and-paste throughout all the rules that were identified.

Thank you very much. J’aimerais appuyer la proposition — je n’essaie pas de vous faire dire des choses que vous n’avez pas dites, monsieur Thompson — voulant que le greffier ajoute les titres pertinents dans le Règlement du Sénat, tel qu’indiqué dans le document qui a été distribué, pour inclure « leader ou représentant du gouvernement », « leader adjoint ou coordonnateur législatif du gouvernement », « whip ou agent de liaison du gouvernement », y compris, s’il y a lieu, à l’annexe I : Terminologie, parce qu’elle fait également

partie du Règlement, et que cela soit inclus dans le rapport que le comité présente au Sénat. J’espère, si vous êtes tous d’accord, que cela rendra cette

partie de notre travail assez simple, parce que c’est un simple copier-coller à faire dans toutes les règles touchées. Merci beaucoup. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: Will the comparative table we have be appended to our report? La sénatrice Saint-Germain : Est-ce que le tableau comparatif que nous avons sera annexé à notre rapport? Mr. Thompson: No, senator. The report will contain the proposed changes. M. Thompson : Non, sénatrice. Le rapport contiendra les changements proposés. Senator Saint-Germain: I would like to comment on the language aspect.

In the English version, it says: La sénatrice Saint-Germain : J’aimerais faire un commentaire sur l’aspect linguistique. Dans la version en anglais, on dit : [English] [Traduction] Recent amendments to the PCA acknowledge alternative titles for the positions of Leader of the Government . . . Depuis qu’on y a apporté récemment des modifications, la

Loi sur le Parlement du Canada reconnaît un second

titre pour les postes de leader du gouvernement [...] [Translation] [Français] In French, it says “reconnaît un second titre”. It’s a shift in meaning; it should say “titre alternatif”; that’s the term in French. En français, c’est écrit « reconnaît un second

titre ». C’est un glissement de sens, il faudrait dire un «

titre alternatif »; c’est le mot en français. Mr. Thompson: We have taken good note of that. M. Thompson : C’est bien noté. The Chair: If there are no comments, does everyone agree to proceed in this way, and from now on, in the document, all titles will be changed to correspond to the Act of Parliament? La présidente : S’il n’y a pas de commentaire, est-ce que tout le monde est d’accord pour procéder ainsi, et à partir de maintenant, dans le document, tous les titres seront changés de manière à correspondre à la Loi du Parlement? 25-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 13:3

So thank you, it is noted. Alors merci, c’est noté. [English] [Traduction] Senator Batters: I just want to make a comment about that. It was only in the last few years that these particular titles were used in the vocabulary of Parliament. The term “liaison” wasn’t something that is immediately distinguishable as being akin to a whip. Is that a term that the Parliament of Canada Act changes has in it? Frankly, that is not something I would associate with the term. A whip is a very well-understood term. One thing I have certainly asked many times, but I never got an answer when the Parliament of Canada Act changes came before the Senate, was whether there were

definitions for any of these particular terms. Because many of these terms were then afforded significant taxpayers’ money as a result of those particular positions being used by senators. So again, I wonder, have there been

definitions, or is it just the fact the Parliament of Canada Act has those phrases used in the same subsections as the other one? I don’t think that is generally a good way to legislate — to not even have a definition. Perhaps there should be a definition in our Rules that equates the two things, since with the Parliament of Canada Act, the Government of Canada did not do so. La sénatrice Batters : J’aimerais faire un commentaire à ce sujet. Ce n’est qu’au cours des dernières années que ces titres particuliers ont été utilisés dans le vocabulaire du Parlement. L’expression « agent de liaison » n’est pas immédiatement assimilable à un whip. Est-ce un terme que la

Loi sur le Parlement du Canada modifie? Franchement, ce n’est pas quelque chose que j’associerais à l’expression. Le terme whip est très bien compris. Une question que j’ai posée à maintes reprises, mais à laquelle je n’ai jamais eu de réponse lorsque le Sénat a été saisi des modifications à la

Loi sur le Parlement du Canada, était de savoir s’il y avait des définitions de ces termes particuliers. En effet, bon nombre de ces termes ont été assortis de sommes importantes provenant des deniers publics en raison de l’utilisation de ces postes par les sénateurs. Donc, encore une fois, je me demande s’il y a eu des définitions, ou est-ce simplement le fait que ces expressions sont utilisées dans la

Loi sur le Parlement du Canada dans les mêmes paragraphes que l’autre? Je ne pense pas que ce soit une bonne façon de légiférer que de ne même pas établir de définition. Il devrait peut-être y avoir une définition dans notre Règlement qui met les deux termes sur le même pied, puisque dans la

Loi sur le Parlement du Canada, le gouvernement du Canada ne l’a pas fait. [Translation] [Français] The Chair: I’ll pass the floor to Mr. Thompson, but in the act, we have the term “liaison.” La présidente : Je vais passer la parole à M. Thompson, mais dans la loi, on a le terme « liaison ». [English] [Traduction] Senator Gold: Thank you for raising that, Senator Batters. I believe that when we get through it, we will arrive at a section. There, I’m going to have some language to propose by way of a definition for “liaison,” and we can discuss it.

Le sénateur Gold : Je vous remercie d’avoir soulevé cette question, madame la sénatrice Batters. Je crois que lorsque nous aurons terminé, nous arriverons à un article. À ce moment-là, je vais proposer une définition d’« agent de liaison », et nous pourrons en discuter. Senator Batters: I believe that each of those things should be defined, since the government didn’t do it in the Parliament of Canada Act. La sénatrice Batters : Je crois que chacun de ces termes devrait être défini, puisque le gouvernement ne l’a pas fait dans la

Loi sur le Parlement du Canada. Mr. Thompson: Senator, I would just note that in the document you received, those

definitions of the current titles are included. I would modify those as we have agreed to directly link the alternative titles with those descriptions. If further amendments to those

definitions are required in order to clarify their roles and responsibilities, I can certainly look at preparing additional language for you in that regard. M. Thompson : Madame la sénatrice, je vous signale que les définitions des titres actuels figurent dans le document que vous avez reçu. Je les modifierais, car nous avons convenu de lier directement les autres titres à ces descriptions.

Si d’autres modifications à ces définitions sont nécessaires pour préciser les rôles et les responsabilités des titulaires, je peux certainement envisager de vous préparer un libellé supplémentaire à cet égard. [Translation] [Français] The Chair: Allow me to point out that in the Rules of the Senate, on page 135, we have the

definitions of “Opposition Whip” and “Government Whip.” So we can make the changes La présidente : Je me permets de souligner que dans le Règlement du Sénat, à la page 135, nous avons les définitions de « whip de l’opposition » et de « whip du gouvernement ». Alors 13:4 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 25-10-2022

with the new terminology, “Government Whip” or “Liaison Officer.” on pourra faire les modifications avec la nouvelle terminologie, « whip du gouvernement » ou « agent de liaison ». [English] [Traduction] It is page 135 in French. In English, it’s — C’est à la page 135 en français. En anglais, c’est... Senator Batters: Is this in the page provided by the clerk? La sénatrice Batters : Est-ce dans la page fournie par le greffier? Mr. Thompson: Senator, the definition of “Government Whip” is at the bottom of page 9 and top of page 10 of the side- by-side table that I distributed to you on Friday.

That is the element I was referring to that we could modify by adding the additional title to link that with the responsibilities of that office. M. Thompson : Madame la sénatrice, la définition de « whip du gouvernement » se trouve au bas de la page 9 et en haut de la page 10 du tableau côte à côte que je vous ai distribué vendredi. C’est l’élément auquel je faisais référence et que nous pourrions modifier en ajoutant le

titre supplémentaire pour le lier aux responsabilités du titulaire. Senator Batters: Then will you be adding similar

definitions to the other ones? La sénatrice Batters : Alors, allez-vous ajouter des définitions semblables aux autres? The Chair: When the time comes, yes. La présidente : Le moment venu, oui. Senator Batters: Isn’t now the time? La sénatrice Batters : N’est-ce pas le moment? Senator Gold: Senator Batters, I defer to the chair. I’m not sure how the chair wants to proceed once we get to it, but when we get to that section, I will have language to propose that we can then discuss. We have given some thought to at least how we see the definition of the role of liaison and will offer it for your consideration.

Le sénateur Gold : Madame la sénatrice Batters, je m’en remets à la présidente. Je ne sais pas trop comment la présidente veut procéder une fois que nous en serons là, mais lorsque nous arriverons à cet article, j’aurai un libellé à proposer dont nous pourrons ensuite discuter. Nous avons réfléchi au moins à la façon dont nous concevons le rôle de l’agent de liaison et nous vous soumettrons la question. The Chair: When we started the meeting, we decided to proceed in two periods. First, we were to talk about the title to align those things with the Parliament of Canada Act. We have done this.

Next, we will talk about the motion and go point by point. La présidente : Au début de la réunion, nous avons décidé de procéder en deux temps. Tout d’abord, nous devions parler du

titre afin de l’harmoniser avec la

Loi sur le Parlement du Canada. Nous l’avons fait. Ensuite, nous parlerons de la motion et nous procéderons point par point. If that is okay, then we’ll take that as an agreement that we are aligned with those titles. Si vous êtes d’accord, nous considérerons qu’il s’agit d’une entente selon laquelle nous respectons ces titres. Mr. Thompson: Just before we move away from the document I distributed on Friday, I wanted to bring two additional

definitions to your attention. They are in Appendix I of the Rules. One appears at the bottom of page 8 of that document. That’s “Public bill.” The other appears at the bottom of page 10 carrying on to page 11, which is “Sponsor of a bill.” Neither of those

definitions make reference to those titles. However, they do make reference to elements that have changed in our practice in recent years, specifically under the definition of “Public bill,” which identifies: M. Thompson : Avant de passer au document que j’ai distribué vendredi, j’aimerais vous signaler deux définitions supplémentaires. Elles figurent à l’annexe I du Règlement. L’une figure au bas de la page 8 de ce document. C’est celle de « projet de loi d’intérêt public ». L’autre figure au bas de la page 10, jusqu’à la page 11, et c’est celle de « parrain d’un projet de loi ».

Aucune de ces définitions ne fait référence à ces titres. Cependant, elles renvoient à des éléments qui ont changé dans notre pratique au cours des dernières années, plus précisément dans la définition de « projet de loi d’intérêt public », à savoir : A public bill introduced in the Senate may be a Government bill (introduced by a Cabinet Minister or in a Minister’s name) . . . . Un projet de loi d’intérêt public présenté au Sénat peut être d’initiative gouvernementale (présenté par un ministre ou introduit en son nom) [...] 25-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 13:5

That has not been the case in some years in the Senate, as the government leader, now the Government Representative, is no longer a member of the cabinet. Cela n’a pas été le cas depuis quelques années au Sénat, puisque le leader du gouvernement, maintenant le représentant du gouvernement, n’est plus membre du Cabinet. With the definition of “Sponsor of a bill” saying:

La définition de « parrain d’un projet de loi » se lit comme suit : The lead Senator speaking for a bill. In the case of a Government Bill, the sponsor will typically be a government member . . . . Principal sénateur parlant en faveur d’un projet de loi. Dans le cas d’un projet de loi du gouvernement, le parrain est normalement un membre du gouvernement [...] Again, that has not been the case in recent years. Encore une fois, cela n’a pas été le cas au cours des dernières années.

With your permission, I would like to go back and prepare some proposed language for you to consider that may be more reflective of more recent practice — not to completely change it and undo what has been done in the past but just to acknowledge the recent practice in the last few years. Avec votre permission, j’aimerais revenir en arrière et vous proposer un libellé qui pourrait mieux refléter la pratique plus récente, non pas pour la modifier complètement et défaire ce qui a été fait dans le passé, mais simplement pour reconnaître la pratique récente des dernières années.

Senator Batters: Particularly about the sponsor, it is still on behalf of the government. I don’t want to have any language that takes away from that. Whoever the sponsor of a government bill is, I don’t want to take anything away from the fact that it is on behalf of the government. The fact that the current government has chosen to have a very small government caucus and to generally have senators who are not part of that specific caucus introduce the bill — that’s their choice. But it is on behalf of the government, and I don’t want anything to take away from the fact that this is the procedure.

La sénatrice Batters : En ce qui concerne le parrain, il représente toujours le gouvernement. Je ne veux pas qu’il y ait de libellé qui enlève quoi que ce soit à cette formulation. Peu importe qui parraine un projet de loi du gouvernement, je tiens à ce qu’il soit précisé qu’il le fait au nom du gouvernement. Le fait que le gouvernement actuel ait décidé d’avoir un très petit caucus et de faire en sorte en général que des sénateurs qui ne font pas

partie de ce caucus présentent un projet de loi, c’est son choix. Mais c’est au nom du gouvernement, et je tiens à ce que cela soit précisé. As well with the “minister” part of it, we want to be very careful with that language because, frankly, the government leader should be a member of the cabinet. The government leader still is a member of a cabinet committee and attends those meetings and is sworn into Privy Council.

We need to be very careful so that we don’t, by putting these types of changes into our Rules, really solidify practices that may be changed back and, in the case of the government leader being part of the cabinet, should be changed back. En ce qui concerne le mot « ministre », nous devons y faire très attention parce que, franchement, le leader du gouvernement devrait être membre du Cabinet. Le leader du gouvernement est toujours membre d’un comité du Cabinet, il assiste à ces réunions et il est assermenté au Conseil privé.

Nous devons faire très attention de ne pas, en inscrivant ce genre de changements dans notre Règlement, établir des pratiques qui pourraient être modifiées et, dans le cas où le leader du gouvernement fait

partie du Cabinet, devoir les modifier de nouveau. The Chair: We will now go to the motion. At the end of it, we’ll do the appendix, the

definitions and things like that. We will go through the document that you have in English and in French, but we’ll start with the English version. Its title is “Suggested amendments by Senator Tannas to the Rules of the Senate.” La présidente : Nous allons maintenant passer à la motion. À la fin, nous passerons à l’annexe, aux définitions et ainsi de suite. Nous allons passer en revue le document que vous avez devant vous en anglais et en français, mais nous allons commencer par la version anglaise. Son

titre est « Suggested amendments by Senator Tannas to the Rules of the Senate ». Senator Gold: Could you repeat that please? Le sénateur Gold : Pourriez-vous répéter, s’il vous plaît? The Chair: I am inviting you to take this document, which is a three-column document. It exists in English and French, but we’ll take the English version first and we’ll do the French after that. La présidente : Je vous invite à prendre ce document, qui est sur trois colonnes. Il existe en anglais et en français, mais nous prendrons d’abord la version anglaise et nous nous occuperons du français par la suite.

It has been distributed before. It provides the original Rules. The column in the middle has the suggested amendments by Senator Tannas. Then there is the comments column, which is Il a déjà été distribué. On y précise l’original du Règlement. La colonne du milieu contient les modifications proposées par le sénateur Tannas. Il y a ensuite la colonne des commentaires, qui 13:6 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 25-10-2022

blank. We will speak to each item one by one to decide what version we want to have in the Rules. est vide. Nous parlerons de chaque point un par un pour décider quelle version nous voulons conserver dans le Règlement. The document starts with

chapter 3. Rule 3-6(2). Because we’ve changed the title, the rule reads: Le document commence par le

chapitre 3, règle 3-6(2).

Comme nous avons modifié le titre, la règle se lit comme suit : Whenever the Senate stands adjourned, if the Speaker is satisfied that the public interest does not require the Senate to meet at the date and time stipulated in the adjournment order, the Speaker shall, after consulting the Leader — Lorsque le Président est convaincu, pendant une période d’ajournement, que l’intérêt public n’exige pas que le Sénat se réunisse à la date et à l’heure précédemment fixées par celui-ci pour la reprise des séances, il doit — après consultation du leader... — or representative — — ou du représentant — — of the Government, the Leader of the Opposition, and the leader or facilitator of any other recognized party or recognized parliamentary group, or their designates, determine an appropriate later date or time for the next sitting. ... du gouvernement, du leader de l’opposition et du leader ou facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu, ou de leur délégué — fixer la date ou l’heure postérieures qu’il estime appropriées.

This is the actual as amended at the beginning of the meeting. The proposition is the following: Il s’agit du texte tel que modifié au début de la réunion. La proposition est la suivante : Whenever the Senate stands adjourned, if the Speaker is satisfied that the public interest does not require the Senate to meet at the date and time stipulated in the adjournment order, the Speaker shall, after consulting all the leaders and facilitators, or their designates, determine an appropriate later date or time for the next sitting.

Lorsque le Président est convaincu, pendant une période d’ajournement, que l’intérêt public n’exige pas que le Sénat se réunisse à la date et à l’heure précédemment fixées par celui-ci pour la reprise des séances, il doit — après consultation de tous les leaders et facilitateurs, ou leur délégué — fixer la date ou l’heure postérieures qu’il estime appropriées. As you can see, it’s a simplification in style. It does not sense change but we are here to debate. Comme vous pouvez le constater, il ne s’agit que d’une simplification. Il ne semble pas y avoir de changement, mais nous sommes ici pour en débattre.

Senator Gold: My comments really follow on the decision we made a moment ago. That is to make sure that for our Rules, there is no ambiguity, that the language we use to describe leadership positions reflect the language used in the Parliament of Canada Act. In this particular area, I would propose that we retain the current rule as drafted but simply add, as we have already agreed, “leader or representative of the government.” Le sénateur Gold : Mes observations font suite à la décision que nous avons prise il y a un instant.

Il s’agit de veiller à ce qu’il n’y ait pas d’ambiguïté dans le Règlement, à ce que le libellé utilisé pour décrire les postes de leadership corresponde au libellé utilisé dans la

Loi sur le Parlement du Canada. Dans ce domaine particulier, je propose que nous conservions la règle actuelle telle qu’elle est rédigée, mais que nous ajoutions simplement, comme nous en avons déjà convenu, « leader ou représentant du gouvernement ». Elegance in drafting aside, the lawyer in me always worries about differences in language being subject to the argument that, “Well, they must mean something different,” and there is no reason to do that. So it avoids procedural ambiguity. It is coherent and consistent with the decision we made. I propose that with regard to rule 3-6(2). Thank you, chair.

Abstraction faite de l’élégance du libellé, l’avocat en moi s’inquiète toujours du fait que les différences de langage soient assujetties à l’argument selon lequel cela doit signifier quelque chose de différent, et il n’y a aucune raison de le faire. Cela évite donc toute ambiguïté procédurale, respecte le souci de cohérence et est conforme à la décision que nous avons prise. C’est ce que je propose en ce qui concerne l’article 3-6(2). Merci, madame la présidente. Senator Batters: [Technical difficulties] La sénatrice Batters : [Difficultés techniques] 25-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 13:7

Senator Gold: It’s the current rule. Whenever the Senate stands adjourned — I’ll get to the point — “the Speaker shall, after consulting the leader or representative of the government.” That is really the only change. Le sénateur Gold : C’est la règle actuelle. Lorsque le Président est convaincu, pendant une période d’ajournement — j’y arrive — « il doit — après consultation du leader ou du représentant du gouvernement ». C’est vraiment le seul changement. The Chair: Because we just agreed to that. But it is not included. La présidente : Parce que nous venons de nous entendre là- dessus. Mais ce n’est pas inclus.

Senator Gold: Because Senator Tannas’s motion adopted Senator Woo’s drafting convention, but that was all before the Parliament of Canada Act was changed. I think it is just clearer, and in this era of computers and cut-and-paste it is not a lot of work to make these changes and incorporate them. Le sénateur Gold : Parce que la motion du sénateur Tannas est conforme à la convention de rédaction du sénateur Woo, mais c’était avant que la

Loi sur le Parlement du Canada soit modifiée. Je pense que c’est tout simplement plus clair, et en cette ère des ordinateurs et du copier-coller, il est très simple d’apporter ces changements et de les intégrer.

Senator Batters: I agree with Senator Gold on that because I think it is important to include the language — instead of just saying “all the leaders and facilitators,” it is necessary to say “of any other recognized party or recognized parliamentary group,” to take that out could be then potentially including somebody who has designated themselves as a leader or undefined facilitator or maybe a group of themselves or two other groups and they don’t have the necessary nine people. So all of a sudden we are consulting with 105 senators. It is, frankly, already potentially going to be unworkable.

I guess it depends what consultation means. If it means telling, then it is probably not that difficult, but if it is actually consulting, it could be more difficult. But we should have the appropriate language in and so I think it should retain the “any other recognized party or recognized parliamentary group.” La sénatrice Batters : Je suis d’accord avec le sénateur Gold à ce sujet parce que je crois qu’il est important d’inclure le libellé — au lieu de simplement dire « tous les leaders et facilitateurs », il est nécessaire de dire « de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu ».

Si l’on supprime cela, on pourrait inclure quelqu’un qui s’est lui-même délégué leader ou facilitateur non défini, ou peut-être un groupe formé d’eux-mêmes ou deux autres groupes, et qui n’ont pas les neuf personnes nécessaires, si bien que soudainement, nous devrions consulter 105 sénateurs. Franchement, il est déjà possible que ce soit irréalisable. Je suppose que cela dépend de ce qu’on entend par consultation. S’il suffit d’une annonce, ce n’est probablement pas si difficile, mais s’il s’agit vraiment de consulter, ce pourrait être plus difficile.

Mais nous devons établir le libellé qui s’impose et je pense donc qu’il faudrait conserver « de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu ». Senator Ringuette: I concur with both Senator Gold and Senator Batters that both their comments would make it very clear in regard to Government Representative and also the fact that it is party or groups, because in the Tannas motion in front of us it doesn’t specify this. I would support this being done.

La sénatrice Ringuette : Je suis d’accord avec le sénateur Gold et la sénatrice Batters pour dire que leurs deux observations établiraient très clairement la

partie qui concerne le représentant du gouvernement et le fait qu’il s’agit d’un parti ou d’un groupe, parce que la motion Tannas dont nous sommes saisis ne le précise pas. Je serais en faveur de ces propositions. The Chair: Are there any other comments? If not, I guess it is in agreement to proceed that way, so we shall. La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires? Sinon, je vais supposer que nous sommes d’accord pour procéder de cette façon. Moving now to 4-2(8)(a). If I read the original as amended earlier in this meeting, it was read: Nous passons maintenant à la règle 4-2(8)a).

Si je consulte l’original tel que modifié plus tôt au cours de la présente réunion, il se lit comme suit : At the request of a whip or liaison or the designated representative of a recognized parliamentary group, the Speaker shall, at an appropriate time during Senators’ Statements, seek leave of the Senate to extend Statements. If leave is granted, Senators’ Statements shall be extended by no more than 30 minutes.

Si un whip ou un agent de liaison ou le représentant désigné d’un groupe parlementaire reconnu lui fait la demande, le Président doit, à un moment opportun pendant cette période, demander le consentement du Sénat à la prolongation de celle-ci. Si le consentement est accordé, la période est prolongée d’au plus 30 minutes. 13:8 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 25-10-2022

So the proposition in the Senator Tannas motion was: La proposition contenue dans la motion du sénateur Tannas était donc la suivante : At the request of a whip or the designated representative of a recognized party or recognized parliamentary group, the Speaker shall, at an appropriate time during Senators’ Statements, seek leave of the Senate to extend Statements.

If leave is granted, Senators’ Statements shall be extended by no more than 30 minutes.”; Si un whip ou le représentant désigné d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu lui fait la demande, le Président doit, à un moment opportun pendant cette période, demander le consentement du Sénat à la prolongation de celle-ci. Si le consentement est accordé, la période est prolongée d’au plus 30 minutes. Senator Ringuette: So it adds “liaison” to the 4-2 proposal from Senator Tannas. La sénatrice Ringuette : On ajoute donc l’expression « agent de liaison » à la proposition 4-2 du sénateur Tannas.

The Chair: That’s right. But while reading out loud, recognized party or recognized parliamentary group. In the actual rule, the “recognized party” is not there. So here in the proposition it is to add “recognized party.” La présidente : C’est exact. Mais en lisant à haute voix, « parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu ». Dans la règle actuelle, « parti reconnu » n’y est pas. Donc, dans la proposition, il s’agit d’ajouter « parti reconnu ». Senator Ringuette: Add both “liaison” and “recognized party.” La sénatrice Ringuette : Il faut donc ajouter « agent de liaison » et « parti reconnu ».

The Chair: Would that be agreeable? If we introduce it in Senator Tannas’s motion, it would read: La présidente : Est-ce que vous êtes tous d’accord? Si nous présentons ces modifications à la motion du sénateur Tannas, elle se lirait comme suit : At the request of a whip or liaison or the designated representative of a recognized party or recognized parliamentary group, the Speaker shall, at an appropriate time during Senators’ Statements, seek leave of the Senate to extend Statements . . .

Si un whip ou un agent de liaison ou le représentant désigné d’un parti reconnu ou d’un groupe parlementaire reconnu lui fait la demande, le Président doit, à un moment opportun pendant cette période, demander le consentement du Sénat à la prolongation [...] Agreed? Nous sommes d’accord? Senator Batters: Just with the proviso that we are going to have a definition for “liaison.” La sénatrice Batters : À condition que nous ayons une définition d’« agent de liaison ». The Chair: Yes, we will. Now, going to Senators’ Statements and Tributes, 4-3(1). So the actual reads: La présidente : Oui.

Nous passons maintenant aux déclarations des sénateurs et hommages, 4-3(1). La règle se lit comme suit : At the request of the Leader or Representative of the Government, the Leader of the Opposition, or the leader or facilitator of any other recognized party or recognized parliamentary group, the period for Senators’ Statements shall be extended by no more than 15 minutes for the purpose of paying tribute to a current or former Senator.

À la demande du leader ou du représentant du gouvernement, du leader de l’opposition ou du leader ou facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu, cette période est prolongée d’au plus 15 minutes pour permettre des discours en hommage à un sénateur ou à un ancien sénateur.

The proposition is to simplify: La proposition consiste à simplifier la règle : At the request of any leader or facilitator, the period for Senators’ Statements shall be extended by no more than 15 minutes for the purpose of paying tribute to a current or former Senator.”; À la demande de tout leader ou facilitateur, cette période est prolongée d’au plus 15 minutes pour permettre des discours en hommage à un sénateur ou à un ancien sénateur. Senator Batters: For the exact same reasons as we were earlier referencing with the subsection we were looking at, I think it should remain as is. It says the same things.

There is an attempt here to simplify the language, but by simplifying the La sénatrice Batters : Pour les mêmes raisons que celles que nous avons invoquées plus tôt au sujet du paragraphe que nous examinions, je pense qu’il devrait rester tel quel. On y dit la même chose. On tente ici de simplifier le libellé, mais en le 25-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 13:9

language you are taking out the “other recognized party or recognized parliamentary group.” Therefore, you could have an unlimited number and undefined number of people using this particular provision, and I don’t think that’s what you intend. simplifiant, on supprime « autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu ». Par conséquent, il pourrait y avoir un nombre illimité et un nombre indéfini de personnes qui invoquent cette disposition particulière, et je ne pense pas que ce soit votre intention. Senator Gold: I agree.

Just to be clear, when you read it, you inserted “or Representative of the Government.” So yes, we’re fine with that. Le sénateur Gold : Je suis d’accord. Pour que ce soit bien clair, lorsque vous l’avez lu, vous avez inséré « ou du représentant du gouvernement ». Donc, oui, cela nous convient. The Chair: I will do that all the time. La présidente : Je ferai la même chose partout où c’est nécessaire. Senator Gold: Thank you. I agree with Senator Batters. Le sénateur Gold : Merci. Je suis d’accord avec la sénatrice Batters. The Chair: Agreed. We will now move to

chapter 6 of our Rules, which is “Rules of Debate, Speaking Time and Time limits for speakers.” We will go one by one because there are (a), (

b) and (

c) that are in question. So 6-3(1): La présidente : Convenu. Nous allons maintenant passer au

chapitre 6 du Règlement, qui porte sur les règles régissant le débat, le temps de parole et les limites de temps pour les orateurs. Nous allons procéder un par un parce que a),

b) et

c) sont en cause. Donc, 6-3(1) : Except as otherwise provided: Sauf disposition contraire, le temps de parole dans un débat est : Leaders Leaders (

a) the Leader of the Government and the Leader of the Opposition shall be allowed unlimited time for debate; and the leader or facilitator of any other recognized party or recognized parliamentary group shall be permitted up to 45 minutes for debate;

a) illimité dans le cas des leaders du gouvernement et de l’opposition, et limité à 45 minutes dans le cas du leader ou facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu; Here we have a change in style but also the proposition: Nous avons ici un changement de style, mais aussi la proposition : Leaders and facilitators Leaders et facilitateurs (

a) any leader or facilitator shall be permitted up to 45 minutes for debate;

a) limité à 45 minutes dans le cas d’un leader ou d’un facilitateur; Senator Batters: Yes, when Senator Tannas was here last week, by the end of the meeting he acknowledged that it should remain as it is currently, that government and opposition leaders be afforded an unlimited time for debate so that the important questions can be asked. All senators who have such questions should not be limited to a 45-minute time frame, which easily could be run out by the questions or simply the speech alone by government. That takes a significant accountability period away.

As well, I would point out the potential revised wording also does not have any limit on who the leader or facilitator is, which is already in existence in the existing provisions, and I am sure that Senator Gold will want to have “Representative” for government added in there, other than that, I do not see any other need to have that provision changed, as Senator Tannas said by the end of the meeting last time.

La sénatrice Batters : Oui, lorsque le sénateur Tannas était ici la semaine dernière, à la fin de la réunion, il a reconnu que les choses devraient demeurer telles qu’elles sont actuellement, que les leaders du gouvernement et de l’opposition aient un temps de débat illimité afin que les questions importantes puissent être posées. Tous les sénateurs qui ont des questions à poser ne devraient pas être limités à un temps de parole de 45 minutes, qui pourrait facilement être écoulé par les questions ou simplement par le discours du gouvernement. Cela réduit considérablement la période de reddition de comptes.

De plus, je tiens à souligner que le libellé révisé éventuel n’impose aucune limite à l’identité du leader ou du facilitateur, ce qui est déjà prévu dans les dispositions actuelles, et je suis certain que le sénateur Gold voudra ajouter le mot « représentant » du gouvernement. À

part cela, je ne vois pas la nécessité de modifier cette disposition, comme le sénateur Tannas l’a dit à la fin de la dernière réunion. 13:10 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 25-10-2022

The Chair: Thank you. La présidente : Merci. Senator Gold: I agree with Senator Batters about the language, which we have now incorporated, so I’ll stop sounding like a broken record. Le sénateur Gold : Je suis d’accord avec la sénatrice Batters en ce qui concerne le libellé, que nous avons maintenant intégré, alors je ne vais pas me répéter.

You’ll recall in our meeting with Senator Tannas, in an effort to achieve the goals of equity to the fullest extent possible from our point of view — and I’m speaking only from the government point of view — I had suggested, and it struck terror in the hearts of everybody, that unlimited time be granted to everybody.

Vous vous souviendrez que lors de notre rencontre avec le sénateur Tannas, dans le but d’atteindre le plus possible les objectifs d’équité de notre point de vue — et je ne parle que du point de vue du gouvernement —, j’avais laissé entendre, et cela a semé la terreur dans le cœur de tout le monde, qu’un temps illimité soit accordé à tout le monde. We’re content to defer to the decision of the committee on this matter. I agree that, as I made the case, speaking for the government alone, we do need to retain the right to try unlimited time. The rest of it, we’re comfortable with whatever the committee decides.

Nous nous contenterons de nous en remettre à la décision du comité à ce sujet. Je suis d’accord, si je parle du point de vue du gouvernement, que nous devons essayer de ne pas limiter le temps. Pour le reste, nous sommes à l’aise avec la décision du comité. Senator Woo: I do not support a distinction made between speaking time allotted to the Leader of the Opposition and the leader or facilitator of recognized parliamentary groups.

Le sénateur Woo : Je n’appuie pas qu’on fasse une distinction entre le temps de parole accordé au leader de l’opposition et celui accordé au leader ou au facilitateur de groupes parlementaires reconnus.

The intent and substance of the changes to the Parliament of Canada Act put to the opposition as designated on a level- playing field with other recognized parliamentary groups and not to follow through on those changes in the Parliament of Canada Act in our Rules of the Senate by allowing greater speaking time for the opposition would be an inconsistency, and it would not reflect the kind of Senate that I personally would like to see. L’intention et le fond des modifications à la

Loi sur le Parlement du Canada placent l’opposition sur un pied d’égalité avec d’autres groupes parlementaires reconnus et le fait de ne pas donner suite aux modifications apportées à la

Loi sur le Parlement du Canada dans le Règlement du Sénat en accordant plus de temps de parole à l’opposition serait une incohérence, et ne refléterait pas le genre de Sénat auquel j’aspire personnellement. The only case that one would make for the opposition having more time is if you believed that the opposition does oppositioning or does its work in the Senate to keep the government in check in a better way than the other parliamentary groups.

I don’t think that case can be made, and therefore I support either giving all leaders and facilitators a limited time or giving all of them 45 minutes or possibly allowing the government to have unlimited time, but everyone else only 45 minutes. Le seul cas où il serait justifié que l’opposition ait plus de temps de parole, c’est si vous croyez qu’elle fait effectivement opposition ou qu’elle fait son travail au Sénat pour contrôler le gouvernement d’une meilleure façon que les autres groupes parlementaires.

Je ne pense pas que ce soit le cas et je suis donc en faveur de donner un temps limité à tous les leaders et facilitateurs ou de tous leur accorder 45 minutes, ou peut-être de permettre au gouvernement d’avoir un temps illimité, mais seulement 45 minutes à tous les autres. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: I agree with Senator Woo, and I would limit everyone except the government to 45 minutes. However, my comment, which I will make for the last time, is a general comment on the French version, which I am rereading in parallel. It is not consistent with the English version.

We will have to revise this version and come back with a version that is consistent with the English version that we will adopt. La sénatrice Saint-Germain : Je partage l’avis du sénateur Woo, et je limiterais le temps de parole de tout le monde, sauf celui du gouvernement, à 45 minutes. Toutefois, mon commentaire, que je ferai pour la dernière fois, est un commentaire général sur la version française que je relis parallèlement. Elle n’est pas conforme à la version anglaise. Il faudra réviser cette version et revenir avec une version qui est conforme à la version anglaise que nous adopterons.

The Chair: Thank you, Senator Saint-Germain, it is very important that both versions are identical and have the same meaning. Thank you. La présidente : Merci, sénatrice Saint-Germain, c’est très important que les deux versions soient identiques et aient le même sens. Merci. 25-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 13:11

[English] [Traduction] Senator Wells: I think that the question of unlimited time is perhaps more appropriate for the sponsor and the critic of the bill. When we run out of time, it is usually because there are questions, so the additional time would be for all colleagues, not just for the sponsor or the critic. Le sénateur Wells : Je pense que la question du temps illimité devrait peut-être s’appliquer davantage au parrain et au porte-parole du projet de loi.

Lorsque nous manquons de temps, c’est habituellement parce qu’il y a des questions, alors le temps supplémentaire serait accordé à tous les collègues, et non seulement au parrain ou au porte-parole. I think some consideration should be given to having unlimited time for the simple fact that most of the time when we request additional time, if we do request additional time, it is because our colleagues have questions, not because the sponsor of the critic wishes to speak for a long time, but there are questions that wish to be answered by our colleagues.

Je pense qu’il faudrait envisager d’accorder un temps illimité pour le simple fait que la plupart du temps, lorsque nous demandons du temps supplémentaire, c’est parce que nos collègues ont des questions, et non parce que le parrain ou le porte-parole veut parler longtemps, mais il y a des questions auxquelles nos collègues veulent des réponses. The Chair: If I understand, you are saying that the critic and the sponsor should have unlimited time. La présidente : Si je comprends bien, vous dites que le porte- parole et le parrain devraient bénéficier d’un temps illimité.

Senator Wells: Unlimited time, for the mere fact that it is typically questions from colleagues that extend the time beyond 45 minutes or 15 minutes. Le sénateur Wells : Un temps illimité, simplement parce que ce sont habituellement les questions des collègues qui prolongent la période au-delà de 45 minutes ou de 15 minutes. The Chair: You propose for leaders and the representative of government and so forth, 45 minutes? La présidente : Vous proposez 45 minutes pour les leaders et le représentant du gouvernement, et ainsi de suite?

Senator Wells: I am not making a proposal here, I am just saying that we should consider the question of unlimited time because it is our colleagues — less the sponsor, the critic or the Speaker — who deserve the additional time to get clarity on the arguments on a piece of legislation. Le sénateur Wells : Je ne fais pas de proposition ici, je dis simplement que nous devrions nous pencher sur la question du temps illimité parce que ce sont nos collègues — moins le parrain, le porte-parole ou le Président — qui méritent le temps supplémentaire pour préciser les arguments en faveur d’un projet de loi.

Senator Greene: I support the proposals made by Senator Woo. To me, they are fair, easy and logical. Le sénateur Greene : J’appuie les propositions du sénateur Woo. À mon avis, elles sont justes, faciles à appliquer et logiques. [Translation] [Français] Senator Mégie: I don’t think the notion of “unlimited” is fair, because if there were to be, for various reasons, dilatory tactics, someone could speak for an hour and a half or two hours for the time allotted for the session.

La sénatrice Mégie : Je ne trouve pas équitable la notion de « illimité », parce que s’il devait y avoir, pour diverses raisons, des manœuvres dilatoires, quelqu’un pourrait prendre la parole pendant une heure et demie ou deux heures pour le temps prévu pour la séance. First of all, 45 minutes would be the norm. What we fear is the risk to the questions. So we could give extra time for questions, as we usually do: “Does the House give Senator so-and-so five minutes?” Perhaps the leaders could be given 15 minutes for supplementary questions.

I do not know if that complicates things, but if it is 45 minutes, I agree with Senator Woo’s proposal. Premièrement, 45 minutes, ce serait la norme. Ce que l’on craint, c’est le risque pour les questions. Alors on pourrait accorder du temps supplémentaire pour les questions, comme on fait d’habitude : « Est-ce que la Chambre accorde cinq minutes au sénateur untel? ». Peut-être que les leaders pourraient bénéficier de 15 minutes pour les questions complémentaires.

Je ne sais pas si cela complique les choses, mais si c’est 45 minutes, je suis d’accord avec la proposition du sénateur Woo. 13:12 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 25-10-2022

[English] [Traduction] Senator Batters: First of all, I find it interesting when the Parliament of Canada Act changes were being proposed and debated in the Senate, there was a lot of discussion from members of the government and independent senators who wanted them changed to say, “No, there will be a dilution of the powers of the opposition by the Parliament of Canada Act changes. Only the particular items contained in this bill will be things that we’re looking at. That is it.” La sénatrice Batters : Tout d’abord, je trouve intéressant que, lorsque des modifications à la

Loi sur le Parlement du Canada ont été proposées et débattues au Sénat, les membres du gouvernement et les sénateurs indépendants qui voulaient les modifier disaient que les pouvoirs de l’opposition seraient dilués par les modifications apportées à la

Loi sur le Parlement du Canada, et que seuls certains éléments particuliers du projet de loi seraient examinés, et ce serait tout. Now all of a sudden, we have changes to such fundamental things as the way we debate government legislation in the chamber. How can it be anything other than diluting the powers of the opposition when Senator Woo says if you accept that members of the opposition actually provide accountability in government legislation, more so than independent members do? Well, sometimes independent members do.

Soudainement, on propose des changements à des éléments aussi fondamentaux que la façon dont nous débattons des projets de loi d’initiative ministérielle à la Chambre. Comment cela ne pourrait-il pas diluer les pouvoirs de l’opposition, alors que le sénateur Woo dit que les députés de l’opposition exigent davantage des comptes à l’égard des projets de loi du gouvernement que les députés indépendants? Les députés indépendants en font parfois autant. But the fact remains that Prime Minister Trudeau has now appointed the majority of the senators in the Senate of Canada.

I personally do not think that senators who were appointed by the current Prime Minister have been shown to provide the same level of accountability and opposition to government legislation as the official opposition. One of our duties is to hold the government to account, oppose government legislation and provide ways that it can be improved upon. Il n’en demeure pas moins que le premier ministre Trudeau a maintenant nommé la majorité des sénateurs au Sénat du Canada.

Personnellement, je ne crois pas que les sénateurs qui ont été nommés par l’actuel premier ministre aient la même responsabilité et la même opposition aux projets de loi du gouvernement que l’opposition officielle. L’une de nos tâches consiste à obliger le gouvernement à rendre des comptes, à nous opposer aux projets de loi du gouvernement et à trouver des façons de les améliorer. So I just take extreme exception to that particular comment and do not understand how that can be held to stand.

When we have people say that if you give the opposition unlimited time, as has been done for more than 100 years — and frankly, for the seven years that we have been in opposition now — we have not seen a situation where dilatory steps have been used in this particular way to have the Leader of the Opposition in the Senate go on for hours and hours to drag something out. We haven’t seen that. Je ne suis donc pas du tout d’accord avec ce commentaire et je ne comprends pas comment il peut être justifié.

Lorsque des gens disent que si l’on donne à l’opposition un temps illimité, comme cela se fait depuis plus de 100 ans — et franchement, depuis sept ans que nous sommes dans l’opposition, nous n’avons pas vu de cas où le leader de l’opposition au Sénat a eu recours à des mesures dilatoires de cette façon pour faire traîner les choses pendant des heures et des heures. Nous n’avons rien vu de tel. This is a very valuable part to be able to properly debate government legislation.

Frankly, again, I will make the point that if you limit the government’s time to 45 minutes, then we will see government speeches that are 44 minutes and 30 seconds long and have 30 seconds for questions, as we recently saw with the speech given on behalf of the government by the sponsor of Bill C-11, Senator Dawson, at second reading where there was no time left for questions. We cannot have that. C’est un élément très important pour pouvoir débattre adéquatement des projets de loi du gouvernement.

Franchement, encore une fois, je ferai valoir que si vous limitez le temps du gouvernement à 45 minutes, les discours du gouvernement dureront 44 minutes et 30 secondes et il ne restera que 30 secondes pour poser des questions, comme nous l’avons vu récemment avec le discours prononcé au nom du gouvernement par le parrain du projet de loi C-11, le sénateur Dawson, à l’étape de la deuxième lecture, où il ne restait plus de temps pour les questions. C’est inacceptable.

Similarly, people who are in this chamber as members of the official opposition, their most important duty is to provide that check on government and government power to make sure that this legislation is the best that it can be. That is best done by having these types of additional abilities to provide that check. Dans le même ordre d’idées, la tâche la plus importante de l’opposition officielle en cette Chambre consiste à surveiller le gouvernement pour s’assurer que ce projet de loi est le meilleur possible.

La meilleure façon d’y arriver, c’est de prévoir ce genre de capacités supplémentaires pour jouer ce rôle de contrepoids. 25-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 13:13

The Chair: Thank you. La présidente : Merci. Senator Ringuette: I understand Senator Batters’ comment. However, that being said, I would think that in the last seven years, the critic of government bills has always, or 99% of the time, been within your group. La sénatrice Ringuette : Je comprends le commentaire de la sénatrice Batters. Cela dit, je pense qu’au cours des sept dernières années, le porte-parole de l’opposition à l’égard de projets de loi du gouvernement a toujours, ou dans 99 % des cas, fait

partie de votre groupe. If you take that into consideration, and the fact that the critic of the bill also has an additional 45 minutes in debating time, what we are seeing here is that the opposition group has, in reality, 90 minutes, because you have your leader and the critic of the bill. You have 90 minutes to view your opposition or critique of a bill. While most of the other groups, as of yet, seldom identify themselves as critics so, therefore, they only have 15 minutes on the debate.

Si vous prenez cela en considération, et compte tenu du fait que le porte-parole du projet de loi dispose également de 45 minutes de plus pour débattre du projet de loi, ce que nous voyons ici, c’est que le groupe de l’opposition dispose, en réalité, de 90 minutes, si l’on tient compte du temps accordé au leader et au porte-parole du projet de loi. Vous avez 90 minutes pour exprimer votre opposition ou votre critique d’un projet de loi. La plupart des autres groupes, pour l’instant, qui jouent rarement le rôle de porte-parole, n’ont quant à eux que 15 minutes pour débattre.

I believe that with regard to a balanced process, that what is being proposed, you already have 45 minutes more than any other group, in practice. I would support that all groups have 45 minutes, except the government. We have to understand that they have a particular role to play. Some day, Senator Batters, it may be your group that will be in that position. Je crois que si nous voulons un processus équilibré, avec ce qui est proposé, vous avez déjà 45 minutes de plus que tout autre groupe, en pratique. Je suis d’accord pour que tous les groupes disposent de 45 minutes, sauf le gouvernement.

Il faut comprendre que ces groupes ont un rôle particulier à jouer. Un jour, madame la sénatrice Batters, ce sera peut-être votre groupe qui sera dans cette position. I support Senator Woo for all these reasons, and also the fact that I clearly remember our discussion with Senator Tannas the other week. Senator Tannas clearly indicated — and I agree with him — that if you cannot make your point in 45 minutes, you have lost the game. You lost the attention of your colleagues. The attention span on a given issue is about 12 to 15 minutes.

J’appuie le sénateur Woo pour toutes ces raisons et aussi parce que je me souviens très bien de notre discussion avec le sénateur Tannas l’autre semaine. Le sénateur Tannas a clairement indiqué — et je suis d’accord avec lui — que si vous ne pouvez pas faire valoir votre point de vue en 45 minutes, vous avez déjà perdu la partie. Vous avez perdu l’attention de vos collègues. La durée de l’attention sur une question donnée est d’environ 12 à 15 minutes. Taking all this into consideration, I support Senator Woo’s proposal and hope that we move on this.

Compte tenu de tout cela, j’appuie la proposition du sénateur Woo et j’espère que nous pourrons ensuite avancer. Senator Gold: Thank you. As I said, we are trying our best in our approach to this process to respect both the letter and the spirit of the Parliament of Canada Act. I appreciate that this doesn’t fully address Senator Batters’ underlying point about the special role for the opposition, but I think levelling up rather than levelling down makes more sense. Le sénateur Gold : Merci. Comme je l’ai dit, nous faisons de notre mieux pour respecter la lettre et l’esprit de la

Loi sur le Parlement du Canada. Je comprends que cela ne répond pas entièrement à l’argument sous-jacent de la sénatrice Batters au sujet du rôle spécial de l’opposition, mais je pense qu’il est plus logique de niveler par le haut, plutôt que par le bas. Senator Batters put it, I think correctly, that it is very rare that either the government leader or the Leader of the Opposition has — I think it is not the case at all — abused the unlimited time. I sometimes felt a little abused during the Emergencies Act. I am making a joke. I didn’t. I was glad to be able to respond to all the questions that were put to me.

That was an example — but not the only example — of why the government really does need that unlimited speaking time as a safety valve. La sénatrice Batters a dit, à juste titre, je crois, qu’il est très rare que le leader du gouvernement ou le leader de l’opposition ait — je pense que ce n’est pas du tout le cas — abusé d’un temps illimité. J’ai parfois eu l’impression que l’on avait abusé dans le cadre du débat concernant la

Loi sur les mesures d’urgence. Ce n’est pas vrai, je fais des blagues. J’ai été heureux de pouvoir répondre à toutes les questions qui m’ont été posées. C’était un exemple — mais pas le seul — de la raison pour laquelle le gouvernement a vraiment besoin de ce temps de parole illimité comme soupape de sécurité. 13:14 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 25-10-2022

In the spirit of equity, I want to suggest again, colleagues, trusting ourselves not to abuse it, that all leaders or representatives of the government, leaders of the opposition, facilitators and the like, be given unlimited time so that those who need the time, whether it is to hold the government to account — the opposition to be sure, or others — or whether the government needs time in a complicated area both to present its case, as we had to do in some back-to-work legislation which was controversial and as my predecessor did, or to answer questions, I have confidence that we won’t abuse it; if we do, this committee or the chamber as a whole can say the experiment failed and we can revisit it.

Dans un esprit d’équité, je suggère encore une fois, chers collègues, pourvu qu’il n’y ait pas d’abus, que tous les leaders ou représentants du gouvernement, les leaders de l’opposition, les facilitateurs et autres, aient un temps illimité pour que ceux qui en ont besoin, qu’il s’agisse de demander des comptes au gouvernement — de la part de l’opposition, bien sûr, ou d’autres — ou que le gouvernement ait besoin de temps dans un domaine complexe pour présenter ses arguments, comme nous avons dû le faire dans une loi de retour au travail controversée, comme l’a fait mon prédécesseur, ou pour répondre à des questions, je suis convaincu que nous n’en abuserons pas; dans le cas contraire, le comité ou le Sénat dans son ensemble pourront dire que l’expérience a échoué et nous pourrons revenir sur la question.

I offer that again as a possible tiebreaking consensus approach. Encore une fois, c’est une proposition pour faire le consensus et dénouer l’impasse. The Chair: Thank you. I see many hands. La présidente : Merci. Je vois beaucoup de mains levées. Senator Cordy: Thank you very much. I think it has been a great discussion. I’m not sure I have got it down to two. La sénatrice Cordy : Merci beaucoup. Je pense que nous avons eu une excellente discussion. Je ne suis pas certaine de n’avoir que deux options.

As I said to my colleague Senator Black, I remember once going to a meeting and the great oilman said, in terms of length of speech, if you can’t strike oil in 20 minutes, stop boring. That is not always possible. That is no offence to either leadership or opposition who have jobs to do and messages to get out. I’m not sure whether I want all leaders to have unlimited time, or just the government leader and 45 minutes for everybody else.

Comme je l’ai dit à mon collègue, le sénateur Black, je me souviens d’avoir assisté à une réunion au cours de laquelle un spécialiste du pétrole a dit, au sujet de la longueur des discours, que si vous ne pouvez pas trouver de pétrole en 20 minutes, vous devez cesser de creuser et d’ennuyer tout le monde. Ce n’est pas toujours possible. Loin de moi l’idée d’insulter les leaders ou l’opposition qui ont un travail à faire et des messages à communiquer.

Je ne sais pas si je veux que tous les leaders aient un temps de parole illimité, ou que le leader du gouvernement soit le seul à en profiter et que tous les autres n’aient que 45 minutes. I’m wondering if we can table this section. I think we have had good discussion on it. We can discuss it with our caucus and come back with just this section, because I’m betwixt and between a couple of options. I would like time to discuss it with members of my group. Je me demande si nous pouvons déposer cet article. Je pense que nous avons eu une bonne discussion à ce sujet.

Nous pouvons en discuter avec notre caucus et revenir pour étudier ce seul article, parce que j’hésite entre deux ou trois options. J’aimerais avoir le temps d’en discuter avec les membres de mon groupe. The Chair: Thank you for this suggestion. I think it is wise. La présidente : Je vous remercie de cette suggestion. Je pense que c’est sage. Senator Busson: With deference to my colleague Senator Cordy’s suggestion to put this in the parking lot for more thought, I wanted to brainstorm out loud about the fact of the different times allotted.

La sénatrice Busson : Avec tout le respect que je dois à ma collègue, la sénatrice Cordy, qui propose de mettre cette question en veilleuse pour y réfléchir davantage, je voulais proposer un remue-méninges à haute voix au sujet des différentes périodes allouées. If the government has unlimited time, as I’m thinking about it, the people who are wanting to hold them to account have unlimited opportunity to ask questions.

To me, that addresses the issue of accountability and the ability for people to hold the government to account for bills, because if they have unlimited Si le gouvernement dispose d’un temps de parole illimité, comme je l’envisage, les gens qui veulent l’obliger à rendre des comptes ont la possibilité illimitée de poser des questions. À mon avis, cela règle la question de la reddition de comptes et de la capacité d’obliger le gouvernement à rendre des comptes au 25-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 13:15

time, they are not safe from questions. We can ask questions all evening long, if that is what needs to happen. For my two cents’ worth, unlimited time for the government, the accountability issue, from my perspective, is addressed. sujet des projets de loi, car s’ils disposent d’un temps illimité, ils ne sont pas à l’abri des questions. On peut poser des questions toute la soirée, si c’est ce qu’il faut faire. À mon avis, le fait que le gouvernement dispose d’un temps illimité règle la question de la reddition de comptes.

As Senator Ringuette said, for the rest of us, if you can’t make a succinct point in 45 minutes, I suggest you don’t have one. Forty-five minutes is, for me, long enough to listen to someone making a point. After that, attention wanes and people are wasting their time, in my humble opinion. That’s my two cents’ worth. Comme la sénatrice Ringuette l’a dit, pour le reste d’entre nous, si vous ne pouvez pas faire valoir votre point en 45 minutes, c’est probablement parce que votre argument n’est pas assez solide. Pour moi, 45 minutes, c’est suffisant pour écouter quelqu’un qui fait valoir un point.

Après cela, l’attention diminue et les gens perdent leur temps, à mon humble avis. C’est ce que j’ai à dire à ce sujet. Senator Batters: Perhaps with Senator Tannas we should have perhaps formally amended his proposal on this particular point last week, because the exact point that he made by the end of the meeting was to say that he saw the wisdom of having government and opposition having unlimited and all the other leaders and facilitators of recognized groups having 45 minutes. That’s what Senator Tannas said himself about his very motion.

La sénatrice Batters : Avec le sénateur Tannas, nous aurions peut-être dû modifier officiellement sa proposition sur ce point en particulier la semaine dernière, parce qu’il a fait valoir à la fin de la réunion qu’il considérait pertinent que le gouvernement et l’opposition aient un temps illimité et que tous les autres leaders et facilitateurs de groupes reconnus aient 45 minutes. C’est ce que le sénateur Tannas a dit lui-même au sujet de sa motion.

Giving all leaders or facilitators unlimited time, I suggest, significantly dilutes the power of the opposition, which is an important part of the Westminster system. And as I pointed out last week, under the current setup, where you only need nine senators to be a recognized parliamentary group, you could potentially have 11 different leaders giving unlimited speeches — because yes, perhaps many wouldn’t have unlimited time but many would probably give quite lengthy ones.

Then there would be a desire to potentially limit debate on a particular bill saying, “Oh, we’ve already had sufficient debate,” even though no one other than leaders have given a speech at that point. À mon avis, le fait de donner à tous les leaders ou facilitateurs un temps illimité dilue considérablement le pouvoir de l’opposition, qui est un élément important du système de Westminster.

Et comme je l’ai souligné la semaine dernière, dans le cadre actuel, où il suffit de neuf sénateurs pour constituer un groupe parlementaire reconnu, il pourrait y avoir 11 leaders différents qui prononcent des discours dans un temps illimité — parce que oui, peut-être que beaucoup ne prendraient pas un temps illimité, mais beaucoup d’autres prendraient probablement tout le temps alloué. Certains trouveraient alors probablement souhaitable de limiter le débat sur un projet de loi en invoquant que le débat avait déjà assez duré, même si personne d’autre que les leaders n’avaient prononcé de discours à ce moment-là.

It is not that you cannot make a point in 45 minutes. I do not think that personally I have ever given a speech longer than a half hour, even as the critic of a complicated bill. But the fact that it also gives — the opposition leader is an important person as well for accountability because that is the opportunity for them to have significant debate on the ideas they’ve just proposed in their speech. Ce n’est pas par crainte de ne pas réussir à faire valoir son point de vue en 45 minutes. Personnellement, je n’ai jamais prononcé un discours de plus d’une demi-heure, même à

titre de porte-parole d’un projet de loi complexe. Mais le fait que cela donne aussi — le leader de l’opposition est aussi une personne importante pour la reddition de comptes parce que c’est l’occasion pour lui qu’il y ait un débat important sur les idées qu’il vient de proposer dans son discours. So to allow other senators in the chamber, including the government senators, to be able to question — and that is where you actually get the best work of the Senate, not just listening to somebody’s rote speech that has been delivered, but to have that debate, the back and forth, the questions and answers.

That is where you get to really delve into the main parts of the bill and what it’s really about. Not that you can’t make a point in more than 45 minutes, but to have that ability to have that back and forth. Donc, permettre à d’autres sénateurs, y compris les sénateurs du parti ministériel, de poser des questions — et c’est là que nous obtenons les meilleurs résultats au Sénat, pas seulement en écoutant quelqu’un livrer son discours, mais en tenant un débat, avec des échanges, des questions et des réponses.

C’est à ce moment-là qu’il faut vraiment examiner les principales parties du projet de loi et ce dont il est vraiment question. Non pas qu’il soit impossible de faire valoir son point de vue en plus de 45 minutes, mais il faut prévoir la possibilité qu’il y ait de tels échanges. 13:16 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 25-10-2022

Let’s remember that there are also additional senators who are not affiliated, and this would potentially limit their role even more as well. N’oublions pas qu’il y a aussi d’autres sénateurs qui ne sont pas affiliés, ce qui pourrait limiter encore davantage leur rôle. [Translation] [Français] Senator Saint-Germain: My perspective is different. I see this unlimited period of time, except for the government, as an encouragement to filibuster in a chamber that should be a chamber of objective second thought.

Under Senator Cordy’s proposal, if this provision is set aside for the time being, I would like to see whether in the House of Commons all recognized parties have this opportunity. I do not think so, but I would like to have it checked. La sénatrice Saint-Germain : Ma perspective est différente. Je vois cette période de temps illimitée, sauf pour le gouvernement, comme un encouragement à faire de l’obstruction dans une Chambre qui devrait être une Chambre de second regard objectif.

Selon la proposition de la sénatrice Cordy, si cette disposition est mise à l’écart pour l’instant, j’aimerais que l’on vérifie si, à la Chambre des communes, tous les partis reconnus ont cette possibilité. Je crois que non, mais j’aimerais que l’on vérifie. Personally, for the reasons I have just given, I am opposed to this amendment, which would allow all parties unlimited time. I would add that already, according to the Rules, when a majority of senators consider that we need more time to hear the sponsor or the critic of the bill, we are allowed additional speaking time. Thank you.

Personnellement, pour les raisons que je viens d’indiquer, je m’oppose à cette modification qui permettrait à tous les partis d’avoir un temps illimité. J’ajouterai que déjà, selon le Règlement, lorsqu’une majorité de sénateurs considère que nous avons besoin de plus de temps pour entendre le parrain ou le porte-parole du projet de loi, on nous autorise du temps de parole additionnel. Merci. The Chair: Since there are no more speakers, I move that we do what Senator Cordy has proposed.

La présidente : Puisqu’il n’y a plus d’intervenant, je propose qu’on fasse ce que la sénatrice Cordy a proposé. [English] [Traduction] That is, we put that aside for the moment, we have a discussion and have direct appropriate verifications made by the clerk and we proceed with the other items. Cela dit, nous mettons la question de côté pour l’instant, nous devons discuter et le greffier doit effectuer les vérifications directes appropriées, et nous passerons ensuite aux autres points. We are now looking at (b), which is the sponsor of a bill.

It is written here that “the sponsor of a bill shall be allowed up to 45 minutes for debate at second and third reading.” Nous examinons maintenant la

partie b), qui porte sur le parrain d’un projet de loi. Il est écrit dans ce cas « limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du parrain du projet de loi [...] ».

Here it says: Voici le texte : The sponsor of a bill, if not the leader or representative of the government or the Leader of the Opposition, shall be allowed up to 45 minutes for debate at second and third reading. limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du parrain du projet de loi, sauf si le parrain est le leader ou le représentant du gouvernement ou le leader de l’opposition; So here, the distinction was to simplify but in the old rule, it spells it out: Donc, ici, la distinction visait à simplifier, mais dans l’ancienne règle, il est écrit en toutes lettres : The sponsor of a bill, if not the leader or representative of the government or Leader of the Opposition, shall be allowed . . . limité à 45 minutes [...], sauf si le parrain est le leader ou le représentant du gouvernement ou le leader de l’opposition; [Translation] [Français] Are there any comments on this?

Whereas here we simplify by saying — Y a-t-il des commentaires à ce sujet? Alors qu’ici, on simplifie en disant — 25-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 13:17

[English] [Traduction] That “The sponsor of a bill should be allowed up to 45 minutes for debate.” Que le parrain d’un projet de loi dispose d’un temps « limité à 45 minutes aux étapes [...] ». Senator Gold: Of course, again, leader or representative of the government is there. But I wonder whether, again to reflect the spirit of the changes, might I suggest that the current rule, with the addition that we’ve already agreed to, be amended as follows. I will just read what I have.

It says, for subsection (b): Le sénateur Gold : Bien sûr, encore une fois, il est question du leader ou du représentant du gouvernement, mais je me demande si, encore une fois pour refléter l’esprit des changements, je pourrais suggérer que la règle actuelle, avec l’ajout que nous avons déjà accepté, soit modifiée comme suit. Je vais simplement lire ce que j’ai écrit.

L’alinéa b) se lit comme suit : The sponsor of a bill, if not the leader or representative of the government, the Leader of the Opposition or the leader or facilitator of any other recognized party or recognized parliamentary group, be allowed 45 minutes. limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du parrain du projet de loi, sauf si le parrain est le leader ou le représentant du gouvernement ou le leader de l’opposition ou le leader ou le facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu; That just recognizes the equity between the sponsors.

Cela ne fait que consacrer l’équité entre les parrains. The Chair: In other words, if everyone understands, in the old

part it said, “The sponsor of a bill, if not the Leader of the Government or the leader . . .” now we will add all the other facilitators so it will be explicit that we are talking about all the others. La présidente : Autrement dit, si tout le monde comprend bien, dans l’ancienne partie, on disait : « limité à 45 minutes aux étapes des deuxième et troisième lectures dans le cas du parrain du projet de loi, sauf si le parrain est le leader du gouvernement ou le leader de [...] ». Nous allons maintenant ajouter tous les autres facilitateurs pour qu’il soit clair que nous parlons de tous les autres. Senator Gold: I neglected to add, you will forgive me, in subsection (

b) where the current rule says “the Leader of the Government and the Leader of the Opposition,” I think the heading should be “leaders and facilitators.” This is subsection (a), “The leader or representative of the government, the Leader of the Opposition and the leader or facilitator of any other recognized party.” And that would carry on into subsection (

b) as well. Le sénateur Gold : J’ai oublié d’ajouter, vous me pardonnerez, à l’alinéa b), où la règle actuelle dit « le leader du gouvernement et le leader de l’opposition », je pense que la rubrique devrait être « leaders et facilitateurs ». Il s’agit de l’alinéa a), « le leader ou le représentant du gouvernement, le leader de l’opposition ou leader ou facilitateur d’un autre parti reconnu ». Et ce serait la même chose à l’alinéa b). The Chair: That’s right. La présidente : C’est exact. Senator Gold: Adam, was that clear to you? Le sénateur Gold : Adam, était-ce clair pour vous? Mr.

Thompson: Certainly with the heading, as far as the definition of sponsor of a bill, in the existing rules, the Leader of the Government or Government Representative and Leader of the Opposition are specifically mentioned absent the other leaders because under the existing rules, none of the other leaders have unlimited time. So it is just to clarify that if the Leader of the Government or the Leader of the Opposition were also a sponsor of a bill, they would not lose their unlimited time by virtue of becoming the sponsor. M.

Thompson : Certainement en ce qui concerne la rubrique, en ce qui concerne la définition de parrain d’un projet de loi, dans le Règlement actuel, le leader ou le représentant du gouvernement et le leader de l’opposition sont expressément mentionnés en l’absence des autres leaders parce que, en vertu du Règlement actuel, aucun des autres leaders ne dispose d’un temps illimité. Il s’agit donc simplement de préciser que si le leader du gouvernement ou le leader de l’opposition parrainaient également un projet de loi, ils ne perdraient pas leur temps illimité en devenant le parrain.

Your proposed addition to subsection (

b) would certainly be necessary if the committee were to decide that they wanted to propose that all leaders had unlimited time. It would be linked, but it is not necessary, unless the committee decides to go in that direction. L’ajout que vous proposez à l’alinéa b) serait certainement nécessaire si le comité décidait de proposer que tous les leaders disposent d’un temps illimité. Ce serait relié, mais ce n’est pas nécessaire, à moins que le comité décide de procéder de cette façon. 13:18 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 25-10-2022

The Chair: Before we turn to the discussion, maybe we will agree to postpone? Because it is related to the point that we just discussed. Okay? Now we will go to (c), critic of a bill. It is the same thing. We will postpone this. We will come back to that when we decide what to do with leaders, representative of the government, leaders of groups or facilitators. Do they have unlimited time, 45 minutes? Who does have limited time and so forth? That will be next week. La présidente : Avant de passer à la discussion, peut-être accepterons-nous de reporter, parce que c’est lié au point dont nous venons de discuter.

D’accord? Nous passons maintenant à l’alinéa c), porte-parole d’un projet de loi. C’est la même chose. Nous allons reporter. Nous y reviendrons lorsque nous déciderons de ce qu’il faut faire avec les leaders, le représentant du gouvernement, les leaders des groupes ou les facilitateurs. Ont-ils un temps de parole illimité, de 45 minutes? Qui a un temps limité et ainsi de suite? Ce sera à l’étude la semaine prochaine. Mr.

Thompson: Senators, before we move on from this section, I would draw your attention to the new proposal for a spokesperson on a bill, which would give all parties and groups one designated representative from that party or group 45 minutes, which would then be the same as the sponsor or critic. You may wish to postpone that and roll it into the broader discussion of leaders and unlimited versus 45 minutes, but I just wanted to flag that as a further distinct element of this. M.

Thompson : Mesdames et messieurs les sénateurs, avant de passer à autre chose, j’aimerais vous signaler la nouvelle proposition concernant le porte-parole d’un projet de loi, qui accorderait 45 minutes à tous les partis et à tous les groupes ou à un représentant désigné de ce parti ou de ce groupe, soit le même temps qu’au parrain ou qu’au porte-parole. Vous voudrez peut- être reporter cette question et l’intégrer à la discussion plus générale concernant les leaders et les périodes illimitées, par opposition aux périodes de 45 minutes, mais je voulais simplement signaler qu’il s’agit d’un autre élément distinct.

Senator Gold: I agree with that in terms of substance, but while we’re on this section, I wonder if we could agree on nomenclature. In our first meeting on this subject, it was suggested by a number of people, including myself, that “spokesperson” was a misleading term because it could be interpreted as if a senator actually spoke on behalf of the group, and that is not going to be the case in many circumstances. Le sénateur Gold : Je suis d’accord sur le fond, mais pendant que nous y sommes, je me demande si nous pourrions nous entendre sur la nomenclature.

Lors de notre première réunion à ce sujet, un certain nombre de personnes, dont moi-même, avions laissé entendre que le terme « porte-parole » était trompeur parce qu’il pourrait être interprété comme si un sénateur parlait au nom du groupe, ce qui n’est souvent pas le cas. I had suggested changing “spokesperson” to “designated senator,” which is more neutral. It might be helpful to fix the terminology, speaking time aside. If there is something better than “designated senator,” I have no dog in this race other than to make it clear that a person is speaking on their own behalf.

J’avais suggéré de remplacer « porte-parole » par « sénateur désigné », ce qui est plus neutre. Il serait peut-être utile de corriger la terminologie, de mettre de côté le temps de parole. S’il y a une meilleure proposition que « sénateur désigné », je n’y vois pas d’inconvénient, en autant que l’on précise clairement qu’une personne ne parle qu’en son propre nom. The Chair: Senator Woo, do you wish to speak on that point? La présidente : Monsieur le sénateur Woo, souhaitez-vous intervenir à ce sujet?

Senator Woo: I propose we combine the description of the time allocation for the designated senator to be put in the same paragraph as the provisions for the critic, because that is the analogous position. I think that you could have one paragraph to deal with the critic and the designated senator as opposed to two paragraphs. Le sénateur Woo : Je propose que nous combinions la description de l’attribution de temps pour le sénateur désigné dans le même paragraphe que les dispositions concernant le terme de porte-parole, parce que c’est la position analogue.

Je pense que nous pourrions avoir un seul paragraphe, plutôt que deux, pour régler la question du porte-parole et du sénateur désigné. The Chair: Okay, I understand what you mean. La présidente : D’accord, je vois ce que vous voulez dire. Senator Batters: As we briefly discussed last week, this one will be significantly contentious. While the critic has a designated role of accountability, I don’t really understand why — again, we could then have 11 speeches lasting La sénatrice Batters : Comme nous en avons discuté brièvement la semaine dernière, celle-ci sera très litigieuse.

Bien que le porte-parole ait un rôle désigné en matière de reddition de comptes, je ne comprends pas vraiment pourquoi — encore une 25-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 13:19

45 minutes each, many which really do not provide that level of accountability. fois, nous pourrions entendre 11 discours de 45 minutes chacun, dont bon nombre ne prévoient pas vraiment ce niveau de reddition de comptes. This is a contentious thing that should be postponed. It is something about which we need to have witnesses and much further discussion, not simply five minutes of discussion. C’est une question litigieuse qui devrait être reportée. Nous devons entendre des témoins et discuter beaucoup plus longuement de la question, et pas seulement régler le tout en cinq minutes de discussion.

The Chair: Thank you, Senator Batters. La présidente : Merci, madame la sénatrice Batters. On that terminology, just before I turn to others who want to speak, I would like to add a point that is there for myself. It is the fact that, in French, the sponsor of a bill is a parrain or marraine. Personally, maybe I share something that nobody thinks the same as I do, but I find this terminology very old. We want to be more neutral in the terminology. Sur cette terminologie, juste avant de donner la parole à d’autres qui le demandent, j’aimerais ajouter un point.

Il concerne le fait qu’en français, le terme anglais « sponsor » en parlant d’un projet de loi est rendu par « parrain » ou « marraine. » Personnellement, je suis peut-être la seule à voir les choses sous cet angle, mais je trouve que cette terminologie est très vieillie. Nous devrions être plus neutres dans la terminologie que nous utilisons. I would suggest that for sponsor of the bill, in French we would call it promoteur. Think about something for the next time, but promoteur could be a term because the sponsor of the bill is usually to promote the bill, so it could be that.

In French, we do not use the word “critic,” but I think we should use the word critic in French. In French, it’s just the spokesperson — le porte-parole du projet de loi . That is also very confusing. Je suggère que le parrain du projet de loi soit plutôt désigné comme « promoteur. » Réfléchissez-y pour la prochaine fois, mais « promoteur » pourrait être un terme parce que le parrain du projet de loi fait habituellement la promotion du projet de loi, alors ce serait possible. En français, nous n’utilisons pas le mot « critique », mais je pense que nous devrions l’utiliser.

En français, nous parlons d’un porte-parole — le porte-parole du projet de loi. C’est aussi très déroutant. [Translation] [Français] In French, we often say that we are criticizing, when we talk about an art or film critic. En français, on dit souvent qu’on fait la critique, quand on parle d’un critique d’art ou de films. [English] [Traduction] The point being that the term in French could be changed. I do not find it appropriate, personally. Le fait est que le terme en français pourrait être modifié. Personnellement, je ne trouve pas qu’il est approprié.

Do you agree that we look into that when we come back and have some propositions? Êtes-vous d’accord pour que nous nous penchions là-dessus à notre retour et que nous fassions des propositions? Senator Batters: Thank you. Could you just explain what the word is in French currently for the sponsor? La sénatrice Batters : Merci. Pourriez-vous nous expliquer quel est le mot actuellement en français pour le terme anglais « sponsor »? The Chair: It is parrain or marraine. La présidente : C’est « parrain » ou « marraine. » Senator Batters: Okay. La sénatrice Batters : D’accord. The Chair: It looks really old.

I do not appreciate that. In French, the critic is la porte de parole , the spokesperson. La présidente : Ça semble vraiment vieilli comme terme. Je ne le trouve pas approprié. En français, le terme anglais « critic » devient « porte-parole. » Senator Batters: Oh, okay. That is very strange. La sénatrice Batters : Oh, d’accord. C’est très étrange. The Chair: That is very strange. You would think that the spokesperson would be the parrain or marraine. La présidente : C’est très étrange.

On aurait tendance à penser que le porte-parole est le « parrain » ou la « marraine. » 13:20 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 25-10-2022

Senator Batters: What do other parliaments do? For instance, what does the French parliament do? La sénatrice Batters : Que font les autres parlements? Par exemple, le Parlement français? The Chair: I do not know, but we will have a look at that so that we have a more appropriate terminology. La présidente : Je ne le sais pas, mais nous allons nous pencher là-dessus afin d’avoir une terminologie plus appropriée. Especially, when people want to be called iel, they or them, governments are changing a bit or are trying to be more inclusive, so maybe we should in our terminology.

En particulier, lorsque les gens veulent se faire appeler par les pronoms iel, ielle, iels, ielles, les gouvernements changent un peu ou essaient d’être plus inclusifs. Nous devrions peut-être adapter notre terminologie en conséquence. [Translation] [Français] Senator Mégie: I completely agree with your proposal. I, too, was often confused when I first came to the Senate when I heard that a critic was being sought for a bill. I know that the critic will criticize the bill, but in French, it is not a critic, it is a spokesperson who promotes the bill.

La sénatrice Mégie : Je suis tout à fait d’accord avec votre proposition. Moi aussi, souvent, lorsque je suis arrivée au Sénat, j’étais vraiment confuse quand j’entendais que l’on recherchait un critique pour un projet de loi. Je sais que le critique va critiquer le projet de loi, mais en français, ce n’est pas un critique, c’est un porte-parole qui fait la promotion du projet de loi. So these terms, “critic” and “spokesperson” are not consistent. It would be nice to take advantage of the work we’re doing to try to find the appropriate terms, in English and French, that coincide, that give a fair translation.

Donc ces termes ne collent pas, « critique » et « porte- parole ». Il serait bien de profiter des travaux que nous faisons pour essayer de trouver les termes appropriés, en anglais et en français, qui coïncident, qui donnent une traduction juste. The Chair: Are there any other comments? La présidente : Y a-t-il d’autres commentaires? [English] [Traduction] Senator M. Deacon: This is a question — and I do not want to muddy the waters; that’s not my intention.

Coming to the time piece — and I’m not disputing where and who should have it — again, first arriving as senators, you touched on yourself, has that been the time, since the beginning of time — has that 45 minutes been part of our history before a lot of our print media and before our opportunities to attend committees before? I just want to understand it, because I know that it could extend — my gosh, if everyone used it, we rarely go to that length — but it could extend for really long sittings. As long as people cannot delay indefinitely, we’re going to be fine.

But I just want to take a moment to ask, where does it come from? La sénatrice M. Deacon : J’ai une question à vous poser — et je ne veux pas embrouiller les choses; ce n’est pas mon intention. Je reviens à la question du temps — et je ne conteste pas qui devrait l’avoir ni dans quelles circonstances. La première fois que vous êtes arrivés au Sénat, vous avez disposé de 45 minutes pour vous présenter, comme il est d’usage depuis le début des temps. Ces minutes ne font-elles pas

partie de notre histoire devant la presse écrite avant même que nous ayons l’occasion de participer à des comités? Je veux seulement comprendre, car si jamais nous utilisions tout ce temps jusqu’au bout, les séances n’en finiraient plus. Tant que nous ne puissions pas nous étendre indéfiniment, tout ira bien. Mais j’aimerais prendre un instant pour vous demander d’où vient cette pratique. Mr. Thompson: I will do some research. I think I know the answer, but I will wait until I can confirm that with the history. However, I do not believe it has been since the beginning.

I think there were some changes made about 30 or 35 years ago, but I will look into the history of those time limits and get back to you. M. Thompson : Je vais faire quelques recherches. Je crois connaître la réponse, mais je vais attendre de pouvoir la confirmer. Cependant, je ne crois pas que cette pratique remonte au tout début. Ce sont des changements qui ont été apportés il y a 30 ou 35 ans, mais je vais vérifier l’historique de ces délais et vous revenir là-dessus. Senator M.

Deacon: No disrespect to everything that’s been said, but outside of the Senate — and I know we’re unique — boy, the last 20 years we’ve been pushed to keep things at 10 minutes, and if not 10 minutes, 12 minutes. As the earlier comment was made, you are moving on. La sénatrice M. Deacon : Je ne veux pas manquer de respect à l’égard de tout ce qui a été dit, mais à l’extérieur du Sénat — et je sais que nous sommes uniques —, au cours des 20 dernières années, nous avons été forcés de nous en tenir à 10 minutes, ou à 12 tout au plus.

On n’a pas fini de faire un commentaire que l’on passe déjà à autre chose. 25-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 13:21

So I am trying to really respect why it is unique and critical in this medium. Thank you for listening. That is all I have. J’essaie donc de vraiment respecter pourquoi c’est unique et critique dans ce média. Merci de m’avoir écoutée. C’est tout ce que j’ai à dire. Senator Saint-Germain: Thank you for allowing me to jump in on this excellent question. In a system with a duality of government opposition and very few non-affiliated senators, this was fair and manageable. Is it now fair and manageable? La sénatrice Saint-Germain : Je vous remercie de me permettre de répondre à cette excellente question.

Dans un système où il y avait une dualité d’opposition gouvernementale et très peu de sénateurs non affiliés, c’était juste et gérable. Est- ce maintenant juste et gérable? The Chair: That’s a good question. La présidente : C’est une bonne question. Senator Batters: I just wanted to point out why it is sometimes necessary, even with the desire for brevity, to have a 45-minute time frame or a longer time frame. Sometimes we’re dealing with bills, for example, the government’s budget implementation act, which can run 500 pages. Frequently, Justice bills are 100 pages.

So to ask somebody to give any kind of a comprehensive speech in 10 minutes, as brief as you can be, it is just not workable. La sénatrice Batters : Je voulais simplement souligner pourquoi il est parfois nécessaire, même si on veut être bref, d’avoir un délai de 45 minutes, voire plus. Parfois, il s’agit de projets de loi, par exemple la loi d’exécution du budget du gouvernement, qui peut faire 500 pages. Les projets de loi du ministère de la Justice comptent souvent une centaine de pages.

Donc, demander à quelqu’un de faire un discours exhaustif en 10 minutes, et être aussi bref que possible, ce n’est tout simplement pas faisable. We are not dealing with the types of things and backgrounds that many of us have come from where you want to make a very specific point; we are dealing with speeches that are often quoted later by the Supreme Court of Canada. When determining what the intention of Parliament was, they will look back to the sponsor’s speeches and critic’s speeches. That is why, when you look at a Criminal Code section, underneath that

section in the explanatory notes, they will often link to the sponsor of the bill’s speech in the Senate. For example, when I gave a speech when I was the sponsor of the bill for the government of the time with the new prostitution law, my sponsor speech is referenced and linked in the Criminal Code of Canada so that for people looking back to see whether the law is constitutional or whether there are grounds to challenge it, they will look back at things like that. They will look back at our committee hearings.

Particularly, they will look back at speeches given in the Senate, because we’re able to give that sober second thought. That is what we’re all based upon. So if we limit our times to those similar to House of Commons, where they acknowledge they do not really have the time we do to devote to this type of study, I think that would really be doing us a disservice. Il ne s’agit pas d’évoquer nos origines ou nos antécédents pour faire valoir un point très précis, mais de discours qui sont souvent cités plus tard par la Cour suprême du Canada.

Au moment de déterminer l’intention du Parlement, on examinera les discours du parrain et du porte-parole. C’est pourquoi, lorsqu’on examine un

article du Code criminel, en dessous de cet

article dans les notes explicatives, il y a souvent un renvoi au discours du parrain du projet de loi au Sénat. Par exemple, lorsque j’étais la marraine du projet de loi du gouvernement de l’époque sur la nouvelle

loi sur la prostitution, j’ai prononcé un discours qui est mentionné en renvoi et relié au Code criminel du Canada. Ainsi, les gens qui cherchent à savoir si la loi est constitutionnelle ou s’il y a des motifs de la contester examineront ce genre de choses. Ils se reporteront aux audiences de notre comité. Plus particulièrement, ils examineront les discours prononcés au Sénat, car nous sommes en mesure de procéder à un second examen objectif. C’est sur cela que nous nous fondons tous.

Par conséquent, si nous limitons notre temps à des séances comme celles de la Chambre des communes, où les députés reconnaissent qu’ils n’ont pas vraiment le temps que nous pouvons consacrer à ce genre d’étude, je pense que ce serait à notre détriment. The Chair: We are going to move to another point, then, if it is agreeable to all of you. La présidente : Nous allons donc passer à un autre point, si vous êtes tous d’accord.

The next point is “Process of Debate,” and 6-5(1) is written as follows: Le point suivant est « Déroulement des débats », et le paragraphe 6-5(1) se lit comme suit : A Senator recognized to speak may yield the floor to another Senator for the purpose of debate. The speaking time of the Senator who thus obtains the right to speak is limited to: Le sénateur qui a la parole peut la céder à un autre sénateur qui désire participer au débat. Le temps de parole du second sénateur est limité : (

a) the time remaining to the Senator who yielded; or

a) soit au reste du temps attribué au premier sénateur; 13:22 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 25-10-2022

(

b) the time remaining, not to exceed 15 minutes, if the Senator who yielded is the Leader or representative of the Government, the Leader of the Opposition, or the leader or facilitator of any other recognized party or recognized parliamentary group

b) soit au reste du temps attribué, sans excéder 15 minutes, si le premier sénateur est le leader du gouvernement, le leader de l’opposition, ou le leader ou facilitateur de tout autre parti reconnu ou groupe parlementaire reconnu. This is what it says with the addition of “the representative,” and the proposition was to replace everything with “a leader or facilitator.” The remaining time is not to exceed 15 minutes if the senator who yielded is a leader or facilitator. C’est ce que ça dit avec l’ajout de « ou le représentant », et la proposition était de tout remplacer par « un leader ou un facilitateur ».

Le temps qui reste ne doit pas dépasser 15 minutes si le sénateur qui a cédé la parole est un leader ou un facilitateur. Do you agree that we use the — Êtes-vous d’accord pour dire que nous utilisons... Senator Gold: If the question is do we use the existing rule with the addition, the answer is yes. Le sénateur Gold : Si la question est de savoir si nous utilisons la règle existante avec l’ajout, la réponse est oui. The Chair: Perfect. I see all of the faces saying yes; so I agree that we do that. La présidente : Parfait. Je vois que tous les visages disent oui, alors je suis d’accord pour que nous le fassions.

Senator Batters: You are just proposing that we use the existing rule — La sénatrice Batters : Vous proposez simplement qu’on utilise la règle existante... The Chair: Yes. La présidente : Oui. Senator Batters: Okay. I would also point out that I’m not sure when the last time that was used, but I do not recall it in my nine years. La sénatrice Batters : D’accord. J’aimerais également souligner que je ne suis pas certaine de la dernière fois où cela a été utilisé depuis les neuf ans que je suis ici. The Chair: I did. La présidente : Moi, oui. Senator Batters: Did you use that one?

La sénatrice Batters : Avez-vous utilisé cette règle? The Chair: Not for me, but Senator Cools wanted to speak on a budget bill. It was one of the last times that she was going to speak, and because I was the sponsor of the bill, I had 45 minutes; so I gave her my 15 minutes, and she could speak about the history about that bill, and she was very happy. La présidente : Pas pour moi, mais la sénatrice Cools voulait parler d’un projet de loi d’exécution du budget. C’était l’une des dernières fois qu’elle devait prendre la parole, et comme j’étais la marraine du projet de loi, j’avais 45 minutes.

Je lui ai donc accordé 15 minutes, et elle a pu parler de l’historique de ce projet de loi. Elle était très heureuse. Senator Cordy: I’m not sure if we need “the Leader of the Government” if the remaining time is 15 minutes, but I’m fine with it. La sénatrice Cordy : Je ne vois pas le besoin de préciser « leader du gouvernement » si le temps qui reste est de 15 minutes, mais je n’ai pas d’objection. The Chair:

Chapter 7, that is a tough one, I think. We will see. We will move on time allocation. La présidente : Le

chapitre 7 va nous donner du fil à retordre, à mon avis. On verra. Nous allons passer à la fixation des délais. Senator Batters: Postpone. La sénatrice Batters : Différons. The Chair: With agreement to allocate time. Let’s see how it reads: La présidente : Voyons ce qui est dit sous Fixation des délais, sous la

partie Avec accord : At any time during a sitting, the Leader or representative or the Deputy Leader or deputy representative of the Government may state that the representatives of the recognized parties have agreed to allocate a specified number of days or hours . . . . Le leader ou le leader adjoint du gouvernement peut, à tout moment pendant une séance, annoncer que les représentants des partis reconnus se sont mis d’accord pour attribuer un nombre déterminé de jours ou d’heures [...] 25-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 13:23

So the proposition: Et voici ce qui est proposé : At any time during a sitting, the Leader or the Deputy Leader of the Government may state that the representatives of the recognized parties and recognized parliamentary groups have agreed to allocate a specified number of days or hours either:”; Le leader ou le leader adjoint du gouvernement peut, à tout moment pendant une séance, annoncer que les représentants des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus se sont mis d’accord pour attribuer un nombre déterminé de jours ou d’heures [...]; Senator Gold: Colleagues, first of all, I am obviously supportive of including reference to “recognized parliamentary groups” and would also underline our agreement to add the applicable titles of leader or representative of the government and deputy leader or legislative deputy.

I would also add some technical language, and I can read what I would propose. Le sénateur Gold : Chers collègues, tout d’abord, je suis évidemment en faveur de l’inclusion de l’expression « groupes parlementaires reconnus » et je tiens à souligner que nous sommes d’accord pour ajouter les titres applicables de leader ou de représentant du gouvernement et de leader adjoint ou de représentant législatif. J’ajouterais également un petit détail technique, et je peux lire ce que je propose. Again, it is for clarification. I propose that 7-1(1) should read: Encore une fois, ce n’est qu’une précision.

Je propose que le paragraphe 7-1(1) se lise comme suit : At any time during a sitting, the Leader or representative of the Government or the Deputy Leader or Legislative Deputy of the Government may state that they have reached an agreement with the representatives of the recognized parties and the recognized parliamentary groups to allocate a specific number of days or hours either . . . .

Le leader ou le représentant du gouvernement ou le leader adjoint ou le représentant législatif du gouvernement peut, à tout moment pendant une séance, annoncer qu’il est parvenu à une entente avec les représentants des partis reconnus et des groupes parlementaires reconnus pour attribuer un nombre déterminé de jours ou d’heures [...] ; The addition of the words “that they have reached an agreement” are just for clarification. L’ajout des mots « qu’il est parvenu à une entente » n’est qu’une précision.

The Chair: To summarize this part of time allocation, an agreement to allocate time when there is agreement, reflects what happened in the past when we had a tough bill such as the marijuana bill. La présidente : Pour résumer cette

partie de la fixation des délais lorsqu’il y a entente, disons que c’est ce qui a été fait par le passé quand nous avions un projet de loi contentieux comme celui sur la marijuana. Senator Batters: That was actually entirely different. This is about time allocation. That was a significantly different thing — La sénatrice Batters : En fait, c’était tout à fait différent. Il s’agit ici de la fixation des délais. C’était une chose très différente... The Chair: Right. La présidente : Bon. Senator Batters: — of having an agreement about the types of things that would be debated, when that would be debated.

This is about the government limiting time for debate, closing off debate. And this is, from the opposition’s perspective, an absolute no-go to have, because as it exists right now, in the current Senate, the only recognized party is the Conservative Party of Canada, which is the opposition. Right now, this time allocation agreement would be between the Leader of the Government and the leader or representative of the opposition party because that’s the only recognized party.

To have a time allocation agreement with all the represented parliamentary groups would absolutely be the thing that would dilute the power of the opposition probably the most of anything here. Obviously Senator Gold would like that, but we cannot agree to this in any way, shape or form. La sénatrice Batters : ... que de s’entendre sur les aspects à débattre, le cas échéant.

Le gouvernement limite le temps de débat et y met fin, ce qu’il faut éviter à tout prix du point de vue de l’opposition, d’autant plus que dans sa forme actuelle, au Sénat actuel, le seul parti reconnu est le Parti conservateur du Canada, c’est-à-dire l’opposition. À l’heure actuelle, cette entente de fixation de délais serait conclue entre le leader du gouvernement et le leader ou le représentant du parti de l’opposition, parce que c’est le seul parti reconnu.

Avoir une entente avec tous les groupes parlementaires représentés serait certainement l’élément qui diluerait sans doute le plus le pouvoir de l’opposition. Il est manifeste que le sénateur Gold en serait ravi, mais nous ne pouvons absolument pas nous entendre là‑dessus. 13:24 Rules, Procedures and the Rights of Parliament 25-10-2022

The government has thus far been fortunate that they’ve not had to use time allocation, but if it is needed — and this is absolutely not a workable way to do it either — you are going to have to reach agreement with potentially 10 different people. That is never going to happen, and it shouldn’t happen, frankly. That’s just not a workable parliament. Jusqu’à maintenant, le gouvernement a eu la chance de ne pas avoir à recourir à la fixation de délais, mais si jamais c’est nécessaire — et ce n’est absolument pas une façon pratique de le faire non plus —, il va devoir s’entendre avec une dizaine de personnes.

Cela ne se produira jamais, et cela ne devrait pas se produire, franchement. Ce n’est tout simplement pas un Parlement fonctionnel. Senator Gold: Yes, I do apologize. I’m taking up a lot of space here, but I do want to respond to the last point. Le sénateur Gold : Oui, je m’excuse. Je prends beaucoup de temps, mais je tiens à répondre au dernier point. The current rule seeks to get an agreement if there can be an agreement. Then it goes on to give the government the power — if there is no agreement — to put a time allocation motion forward. This is all tied together.

So in that regard, Senator Batters, I respect your point, the principle about the special role of the opposition, but in fact, at the end of the day, the government puts itself in the hands of the Senate if groups cannot agree. La règle actuelle vise à obtenir un accord s’il peut y en avoir un. On donne ensuite au gouvernement le pouvoir — s’il n’y a pas d’entente — de présenter une motion de fixation de délai. Tout cela est lié.

Donc, à cet égard, sénatrice Batters, je respecte votre point, le principe du rôle spécial de l’opposition, mais en définitive, le gouvernement se met entre les mains du Sénat si des groupes ne peuvent pas s’entendre. Again, given the current Senate, changes in the Parliament of Canada Act, it is appropriate that the leaders and facilitators of all recognized parties, opposition or groups have a chance to reach an agreement with the government.

Failing that, then the subsequent rules provide for how the government may choose to proceed or leave themselves in the hands of the Senate to see whether or not the Senate would support time allocation, even when there is an absence of agreement. Or, compte tenu du Sénat actuel et des modifications apportées à la

Loi sur le Parlement du Canada, il convient que les leaders et les facilitateurs de tous les partis reconnus, de l’opposition ou des divers groupes aient l’occasion de s’entendre avec le gouvernement. À défaut de cela, les dispositions subséquentes prévoient la façon dont le gouvernement peut choisir de procéder ou de s’en remettre au Sénat, voir si celui-ci voudra bien appuyer la fixation d’un délai, même en l’absence d’une entente. I stand by my proposal. Je maintiens ma proposition.

Senator Ringuette: I agree with Senator Gold because the mere fact that the Government Representative or leader would need a time allocation motion is because there is no consensus and some group, leader of a group or facilitator of a group does not agree; therefore you require time allocation to move forward. La sénatrice Ringuette : Je suis d’accord avec le sénateur Gold, car si le représentant ou le leader du gouvernement a besoin de recourir à une motion de fixation de délais, c’est justement à cause de l’absence de consensus, du désaccord d’un groupe, du leader ou du facilitateur d’un groupe.

Il faut donc recourir à la fixation de délais pour pouvoir avancer. I completely agree with what Senator Gold is proposing. This time allocation is time allocation because some do not agree but the government needs to move forward. Je suis tout à fait d’accord avec ce que propose le sénateur Gold. Cette fixation de délais s’explique du fait que certains ne sont pas d’accord, mais le gouvernement doit aller de l’avant. Senator Woo: It is precisely that time allocation is such an important feature of our practice that all groups have to be consulted if the government wants to seek an agreement to go ahead.

If agreement is not forthcoming, then the Government Representative has the option to go to 7-2. For that reason, I propose we deal with 7-1 and 7-2 jointly because they are essentially two sides of the same coin. Le sénateur Woo : C’est précisément parce que la fixation de délais est une caractéristique tellement importante de notre pratique que tous les groupes doivent être consultés si le gouvernement veut obtenir un accord pour aller de l’avant. S’il n’y a pas d’accord, le représentant du gouvernement peut passer au paragraphe 7-2.

C’est pourquoi je propose que nous traitions des paragraphes 7-1 et 7-2 d’un seul coup. Ce sont essentiellement les deux côtés d’une même médaille. [Translation] [Français] Senator Mégie: For my information, I would like to know, when we want to ask for a deadline, does there have to be a criterion or a reason? For example, our discussions have reached a dead end, the bill cannot move forward, so we are asking for a La sénatrice Mégie : Pour ma gouverne, j’aimerais savoir, quand on veut demander une fixation de délai, est-ce qu’il doit y avoir un critère ou une raison?

Par exemple, nos discussions arrivent à un cul-de-sac, le projet de loi ne peut pas avancer; là, 25-10-2022 Règlement, procédure et droits du Parlement 13:25

deadline. Perhaps Senator Gold can answer? Are there any other reasons why we are asking for a deadline? Can that reason be noted in the regulations? on demande la fixation du délai. Peut-être que le sénateur Gold peut répondre? Est-ce qu’il y a d’autres raisons pour lesquelles on demande une fixation de délai? Cette raison peut-elle être notée dans les règlements? [English] [Traduction] The Chair: Perha