(Quinze

heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de la santé et services

sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Avant,

compte tenu de l'heure à laquelle on commence, j'ai une proposition à faire, on pourrait couper 50 minutes sur le temps du gouvernement pour nous

permettre de finir à 16 heures. Sinon, ça veut dire que ce soir on devra

terminer à 10 h 30. Alors, est-ce que j'ai le consentement de

l'ensemble des gens pour terminer à 18 heures? Ça vous convient tous?

Alors, merci, consentement accepté.

commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Santé et Services

sociaux des crédits budgétaires du portefeuille

Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2019‑2020. Un temps de

cinq heures a été alloué pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Mme Picard (Soulanges) est remplacée par

Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est

remplacé par Mme Lorraine Richard.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci. Nous allons

débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par

blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La

mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui leur

est alloué, soit vers 21 h 30.

Nous débutons avec

les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 12 minutes.

M. Carmant : Merci,

M. le Président. Chers collègues, membres de la Commission de la santé et des

services sociaux, un salut tout

spécial à ceux qui viennent tous les jours en aide aux sinistrés, comme vous,

M. le Président, et M. le député de Pontiac.

suis très heureux, très fier et très impressionné aussi de participer à cet

exercice d'étude des crédits budgétaires et de venir vous présenter les

dossiers qui sont sous ma responsabilité. Comme pour beaucoup de mes collègues,

c'est une première pour moi cette année.

Cette démarche structurée est certes une obligation formelle liée à mon travail

de ministre et de parlementaire, mais

il s'agit surtout d'une occasion de faire le point sur les priorités que nous

nous donnons et sur les voies que nous prévoyons emprunter à court,

moyen et long terme.

Il me fera plaisir de

répondre aux questions des oppositions concernant Agir tôt, les déficiences

intellectuelles, physiques et les troubles

du spectre de l'autisme, la protection de la jeunesse, la santé mentale chez

les jeunes, les saines habitudes de

vie chez les jeunes, l'encadrement du cannabis et la prévention des

dépendances, l'adoption internationale et l'informatisation du réseau de la santé. Vous comprendrez que je vais

éviter de m'avancer sur les sujets qui concernent mes collègues ministre

de la Santé et des Services sociaux et ministre responsable des Aînés et des

Proches aidants.

Pour

me livrer à cet exercice, je suis accompagné des membres de mon cabinet :

François Brochu, chef de cabinet, Jérémie Casavant-Dubois, conseiller

politique, Sonia Côté, conseillère politique, Christian Chabot conseiller

politique, Maude Méthot-Faniel, attachée de presse, ainsi que l'équipe du

ministère de la Santé et des Services sociaux, composée de M. Yvan Gendron, sous-ministre en titre, Mme Dominique

Breton, directrice exécutive, M. Richard Audet, sous-ministre

associé, Direction générale des technologies de l'information, Dr Horacio

Arruda, sous-ministre adjoint, directeur national de la santé publique,

Mme Lyne Jobin, sous-ministre adjointe, Direction générale des programmes

dédiés aux personnes, aux familles et aux

communautés, Dre Lucie Opatrny, Direction générale des affaires universitaires,

médicales, infirmières et pharmaceutiques, M. Pierre-Albert Coubat,

sous-ministre adjoint, Direction générale du financement, de

l'allocation des ressources et du budget, M. Vincent Lehouillier,

sous-ministre adjoint, Direction générale du personnel réseau et ministériel, M. Luc Desbiens, sous-ministre adjoint, Direction

générale des infrastructures, de la logistique, des équipements et de

l'approvisionnement, Mme Catherine Gauthier, directrice des

communications, Me Patricia Lavoie, directrice

des affaires juridiques, Mme Anne Martineau, directrice générale adjointe,

Direction générale adjointe de la gestion budgétaire et comptable

ministérielle. Je les remercie tous de leur présence et de leur appui

aujourd'hui et au quotidien.

Notre premier ministre m'a confié principalement

la responsabilité de veiller au bien-être des enfants et des jeunes du Québec, une mission qui me tient

énormément à coeur et à la base de mon engagement politique. Ils sont ce que

nous avons de plus

précieux comme société.

C'est en grande

partie pour eux et leur avenir que j'ai l'intention de

travailler sans relâche au cours des

prochaines années. Je souhaite, avant toute chose, réussir à offrir à tous les

enfants du Québec la possibilité d'aller au bout de leur

potentiel. C'est là l'objectif de mes recherches en neurologie pédiatrique...

c'était là l'objectif, objectif que j'ai poursuivi également auprès des enfants

et de leurs familles dont j'ai eu le privilège de prendre soin au Centre

hospitalier universitaire

Sainte-Justine. Ma tribune est maintenant très différente, mais je vous assure que

je ne ménagerai aucun effort en ce sens.

D'ailleurs, c'est par cet engagement que chaque enfant

puisse avoir accès à des services de qualité qui répondent à ses besoins et lui permettent de se réaliser

qu'est né le programme Agir tôt. Comme vous le savez, Agir tôt est un programme de

dépistage et d'intervention précoce qui vise à dépister les problèmes

neurodéveloppementaux et comportementaux des enfants et de leur fournir le suivi approprié par

des professionnels le plus tôt possible dans leur vie. Actuellement, les enfants québécois n'accèdent pas toujours aux services d'évaluation diagnostique ainsi qu'aux services d'intervention précoce dont

ils ont besoin selon les délais prévus dans

les différentes orientations ministérielles. Le programme Agir tôt permettra de rehausser les services pour que les enfants puissent

être stimulés précocement, et ce, avant même d'avoir reçu un diagnostic.

De plus, grâce à des mesures de détection et de

dépistage précoce, il sera plus facile de les orienter rapidement vers les services d'orientation dont ils ont

besoin afin d'agir sur les apprentissages qui leur seront essentiels pour le

reste de leur parcours. Pour ce

faire, nous allons notamment déployer un outil informatisé qui, en plus de

permettre le dépistage des retards de

développement, aidera nos professionnels à orienter les enfants vers les bons

services au bon moment. Ces enfants

pourront ainsi profiter d'une stimulation précoce. Ces mesures s'appuient sur

notre volonté de rehausser l'offre de services

d'intervention de proximité, notamment en vue de diminuer de manière importante

les délais d'attente pour la prise en charge, et ce, par l'ajout de

ressources professionnelles dans le réseau.

Le projet

Agir tôt, que je porte en collaboration avec mes collègues du ministère de

l'Éducation et de l'Enseignement supérieur

et du ministère de la Famille, est un engagement-phare de notre gouvernement

dont je suis très fier. Des investissements

importants, donc, 48 millions, ont d'ailleurs été annoncés pour 2019‑2020,

investissements qui atteindront progressivement

88 millions annuellement d'ici 2023‑2024. Nous allons en faire beaucoup

pour les enfants et les jeunes, mais

également pour leurs parents qui doivent aujourd'hui attendre plusieurs mois

pour avoir accès à des services pour leur enfant.

Par ailleurs,

le soutien à l'accompagnement, qui sont offerts aux personnes présentant une

déficience intellectuelle ou physique

ou encore un trouble du spectre de l'autisme ainsi qu'à leurs familles,

représente un défi de société qui me tient

vraiment à coeur. Nous sommes à pied d'oeuvre afin d'améliorer leur intégration

et leur participation sociale. Nos travaux en cours permettront de

repositionner les services afin de les intégrer davantage et de les offrir plus

que jamais à proximité des milieux de vie des personnes et de leurs proches.

De plus, nous

sommes conscients que l'hébergement pour enfants et adultes ainsi que le répit

sont des enjeux présents. Sachez que

nos équipes travaillent activement à l'élaboration de projets novateurs pour

mieux répondre aux besoins des personnes et des familles.

J'entends

également améliorer l'offre de services offerte à la protection de la jeunesse.

Depuis quelques années, les cas

d'enfants maltraités ou négligés sont en hausse constante au Québec. En 2017‑2018,

les directions de la protection de la jeunesse

ont enregistré plus de 90 000 signalements. Sous le leadership du

gouvernement actuel, la protection de la jeunesse sera au centre de nos préoccupations. C'est

pourquoi j'ai tenu à rencontrer les directions des DPJ en janvier dernier, à

Québec, lors de la table clinique des directeurs provinciaux en

jeunesse.

renforcement de la première ligne semble être une des solutions les plus

efficaces pour améliorer la situation, principalement en ce qui a trait

à l'augmentation drastique des taux de signalement au cours des dernières

années. L'ajout d'effectifs et de personnel d'encadrement se consacrant aux

jeunes en difficulté et à la protection de la jeunesse permettra d'améliorer la

rétention et le recrutement de la main-d'oeuvre afin de mieux protéger les

enfants dont le développement ou la sécurité est compromis. C'est pourquoi nous

y avons consacré 18 millions dans le présent budget. Comme dans plusieurs autres chantiers touchant la

jeunesse, nous allons travailler en collaboration avec les ministères de

l'Éducation et celui de la Famille afin d'agir de façon concertée pour

consolider l'offre de services de proximité.

La santé

mentale est un autre dossier que notre gouvernement s'est engagé à mettre au

coeur de nos préoccupations et pour lequel mes équipes et moi

travaillons très fort, actuellement. Il s'agit d'un enjeu qui me touche

énormément. J'ai entendu, tout comme vous,

parler de plusieurs situations troublantes ces dernières semaines.

Malgré

l'engagement et le dévouement de notre réseau et de ses partenaires,

notamment du milieu communautaire, je suis convaincu que nous pouvons et que nous devons faire mieux. Nous

voulons donner à la santé mentale la place importante qui lui revient dans

l'offre de soins et de services aux personnes vulnérables, tout

particulièrement à nos jeunes et à leurs proches.

investissements récurrents de 20 millions ont été annoncés dans le budget 2019‑2020

pour poursuivre activement le

déploiement du projet Aire ouverte et soutenir d'autres activités afin d'offrir

un réseau de services intégré et uniformisé, adapté aux besoins des

jeunes de 12 à 25 ans. Il existe actuellement trois points de service Aire

ouverte, soit à Laval, Montréal-Nord et sur la Côte-Nord, mais nous prévoyons

en ouvrir quatre autres dès l'automne, soit au Saguenay, en Montérégie, en

Estrie et en Gaspésie.

Particulièrement

dans le contexte de la légalisation du cannabis, nous souhaitons avoir une

vision plus intégrée des actions

déployées et à réaliser autant en jeunesse, en dépendance qu'en santé mentale,

et ce, de manière à prévenir et contrer les méfaits. La clé pour nous sera de rapprocher les services de santé

des enfants dans leur milieu de vie scolaire. Je reviendrai aux actions

spécifiques relatives au cannabis plus tard.

Comme autre mesure-phare de notre gouvernement,

rappelons que le Forum Jeunes et santé mentale se tiendra dans quelques jours, de façon transpartisane. Nous

avons invité des jeunes et des familles touchées par les troubles mentaux,

des experts du milieu communautaire et de la

recherche, des proches, des infirmières, des travailleurs sociaux, des médecins

psychiatres et

d'autres professionnels à venir nous partager leur expérience et leur

expertise. Ce forum est la pierre d'assise qui nous permettra d'agir avec efficacité afin de trouver des solutions

concrètes pouvant être déployées rapidement pour mieux soutenir les

personnes touchées.

premier forum se concentrera d'abord sur la santé mentale de jeunes. Il

s'inscrira toutefois dans une démarche plus

large visant la mise en oeuvre d'autres moyens qui permettront d'aborder la

santé mentale dans sa globalité. Un autre forum concernant la santé mentale des adultes et des personnes âgées se

tiendra plus tard à l'automne. Des consultations satellites sont aussi prévues dans 10 régions du Québec et une

plateforme sera également lancée après la tenue de chaque forum,

permettant à tous de se prononcer sur les enjeux et proposer des pistes de

solution.

Les saines habitudes

de vie chez les jeunes constituent également un dossier sur lequel nous

poursuivons les efforts investis depuis les

dernières années. À cet égard, la mise en oeuvre de la Politique

gouvernementale de prévention en

santé, pour laquelle plusieurs mesures et actions touchent les saines habitudes

de vie chez les jeunes, notamment en milieu scolaire et en services de garde éducatifs à l'enfance, est au coeur de

nos priorités. Plusieurs mesures visent la promotion d'une saine

alimentation et d'un mode de vie physiquement actif, en particulier chez les

jeunes issus de groupes plus vulnérables.

Également,

comme vous le savez, depuis octobre dernier la légalisation du cannabis est une

réalité qui nous a été imposée et

avec laquelle nous devons tous composer. À notre arrivée, nous avons pris

rapidement les moyens pour assurer une

protection accrue de la population, mais plus particulièrement de nos jeunes.

Nous savons que les adolescents sont les plus vulnérables aux effets néfastes de la substance et qu'une

consommation précoce peut avoir de lourdes conséquences. Au cours de ma carrière, j'ai été témoin des

méfaits de la consommation précoce, ce qui me motive à tout faire pour retarder

la première consommation chez les adolescents. Les nouvelles règles mises en

place par ce projet de loi sont également assorties

de nombreuses mesures de sensibilisation pour la consommation et les méfaits

qui y sont associés. À cet égard, les

investissements de 5 millions lors la mise à jour économique et une

partie

du 20 millions ci-haut mentionné serviront à assurer le financement d'activités visant à

prévenir la consommation de cannabis et réduire les méfaits qui y sont

associés. Les sommes serviront aux

activités de prévention, à la recherche, à l'éducation, au repérage ainsi que

pour assurer des soins et des services adéquats à la population.

Finalement,

j'ai également sous ma responsabilité les dossiers touchant l'informatisation

du réseau de la santé et des services sociaux dans le contexte de la

transformation numérique de notre gouvernement. La gestion intégrée de l'information et de la technologie nous permet

d'offrir des soins qui sont avant tout axés sur les patients et leurs besoins.

Nous avons des outils informatiques à notre disposition, il faut maintenant les

mettre à profit et les utiliser à leur plein potentiel.

Je pense notamment à Rendez-vous santé Québec, qui permet de favoriser l'accès

aux soins et aux services de première

ligne, un enjeu central pour notre gouvernement. Nous voulons donner aux

usagers un accès aux soins plus simple, plus rapide, plus efficace. Nos travaux se poursuivent en ce sens, et

mon approche est également celle du gouvernement : collaborative,

pragmatique et visionnaire.

conclusion, voici donc un aperçu des réalisations des derniers mois et des

actions que nous poursuivrons au cours

de la prochaine année. Nous nous sommes engagés à mieux prendre soin de tous,

et c'est ce qui me motive tous les jours. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. J'invite la porte-parole de l'opposition

officielle à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de

huit minutes. À vous la parole.

Mme David :

Bien, je ne prendrai certainement pas les huit minutes, mais simplement

pour saluer le ministre et lui dire qu'on a des points communs plus qu'il ne

pense, peut-être entre autres la neurologie, parce que mon maître à penser d'il y a plus de 100 ans était... il

s'appelait... un certain Sigmund Freud, et il était neurologue, et il parlait,

au début, des synapses, hein, et puis il essayait d'expliquer tous les

comportements et les problèmes mentaux par les connexions neuronales. Alors, on

n'est pas si loin que ça dans nos réflexions, bien que, comme psychologue

clinicienne, j'aurai peut-être une approche un peu plus relationnelle et un

petit peu moins médicale, mais je suis sûre qu'on va être complémentaires l'un de l'autre, disons ça comme

ça. Donc, évidemment que ça va me faire très plaisir de parler de DPJ,

de parler de dépendances, de parler de toutes sortes de sujets qui sont

tellement importants. Je ne veux pas tous vous les dire tout de suite, parce qu'on connaît les gens qui veulent votre

bien avant tout et qui vont donc tout de suite sortir leurs documents

pour bien se préparer, mais soyez assuré que ce sont des vraies questions,

qu'on va faire un vrai dialogue. Alors, je suis très heureuse de participer,

moi aussi.

Le Président

(M. Provençal)

: Ça va? Est-ce qu'il

y a d'autres remarques, madame?

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe

d'opposition pour ses remarques préliminaires, pour un maximum de

deux minutes.

M. Zanetti :

Merci. Je vais garder mon temps, si c'est possible, pour les périodes de

questions.

Président (M. Provençal)

: Oui, on

peut. Merci. Je cède la parole à la porte-parole du troisième groupe d'opposition

pour ses remarques préliminaires pour un maximum de deux minutes.

Mme Richard :

Merci, M. le Président, mais moi aussi, je vais garder mon temps pour un

échange plus tard.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, merci. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. Mme

la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Qui moi-même vais passer la parole à mon collègue

de Pontiac pour un dossier bien particulier dont il a la responsabilité.

Le Président

(M. Provençal)

: Alors, la parole est

à vous, monsieur.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je vous

salue, je vous remercie d'être avec nous aujourd'hui, je sais que ce

n'est pas facile dans votre coin, M. le

Président. Je salue le ministre,

bienvenue à votre première étude de

crédits, les gens qui sont avec vous. Mon Dieu! Je ne

m'attendais pas à voir le ministère au complet ici aujourd'hui, mais ça fait

plaisir de vous avoir là.

M. le ministre, une

petite facile : Comment ça va? Vous aimez votre rôle?

M. Fortin : Très bien, très bien. Votre grand dossier, jusqu'à maintenant,

le grand dossier, là, du moins de façon législative, que vous avez

piloté, c'est le projet de

loi sur le cannabis, sur l'encadrement du cannabis,

jusqu'à maintenant. Je suis certain qu'il y en aura d'autres,

mais jusqu'à maintenant c'est ça. J'en comprends que c'est un peu votre grande

priorité. Et je vous réfère aux chiffres qui ont été soumis lors de l'étude du projet

de loi n° 2 par... je crois que c'est l'Association de la santé publique du Québec, et

je pourrai le déposer, là, si vous le voulez, plus tard, M. le Président, mais essentiellement, là,

ils nous ont déposé un tableau qui parlait des coûts généraux en milliards de

dollars par substance au Canada en 2014 : l'alcool, 14,6 milliards en

coûts; le tabac, 12 milliards; les opioïdes, 3,5 milliards; le

cannabis, 2,8; la cocaïne, 2,2. Vous

êtes un médecin, M. le ministre, un scientifique, j'imagine que votre objectif

en politique, entre autres, c'est de

réduire les méfaits. Les méfaits sont grands en alcool, 14,6 milliards en

coûts, très grands en tabac, 12 milliards, le cannabis, 2,8 milliards. Vous voulez réduire ces méfaits-là,

vous êtes un scientifique, vous vous basez sur des chiffres. De combien

voulez-vous réduire les méfaits liés au cannabis?

M. Carmant :

Alors, comme j'ai expliqué dans mon introduction, ma visée principale en

faisant le saut en politique, c'était de

protéger nos jeunes. Ce qu'il faut savoir, c'est que le cannabis, c'est la

cause de méfaits numéro un chez les

adolescents parce que, les adolescents, c'est la drogue qu'ils consomment parce

que c'est elle qu'ils peuvent cacher dans leur sac. Tu sais, c'est difficile de se promener avec une caisse de 12

un peu partout, donc la substance que les adolescents consomment, c'est

le cannabis. Et, comme moi, vous avez entendu tous les gens qui sont venus nous

parler, et tous les méfaits liés au cannabis

sont associés à leur consommation pendant l'adolescence : la dépression,

la psychose, le syndrome amotivationnel, la dépendance. Donc, c'est pour

ça que c'est moi qui est vraiment le porteur du dossier du cannabis.

Oui, l'alcool, c'est quelque

chose qui a des méfaits majeurs, mais surtout liés avec ses conséquences aiguës

et à l'intoxication. Oui, la fumée de

cigarette, c'est un problème majeur à cause de la consommation chronique et

puis la fumée secondaire. Mais, pour

la population que je suis venu défendre puis la population

qui nous intéresse, principalement, je pense que le cannabis, c'est un

problème qu'il ne faut pas sous-estimer.

M. Fortin : ...réduire la consommation de cannabis de 10 % dans les cinq

prochaines années, là? Voulez-vous la réduire de 20 %? Avez-vous un

objectif précis, là? Vous dites que c'est votre grand mandat. Alors, après

votre mandat, qu'est-ce que vous voudriez comme chiffre? On veut tous zéro

consommation, là, mais, de façon pratico-pratique, qu'est-ce que vous voulez?

M. Carmant : Alors, moi, je pense, le but qu'on doit viser,

c'est d'éviter de voir une hausse de la consommation chez les adolescents. Parce que les gens... La

Santé publique, ils disent qu'ils ont des chiffres, mais il n'y a que deux

chiffres qui sont disponibles :

les États-Unis et l'Uruguay, c'est les deux seuls endroits où le

cannabis a été légalisé. Aux États-Unis, ils ont

légalisé à 21 ans, il n'y a pas eu d'augmentation de la consommation chez

les adolescents; en Uruguay, ça a été légalisé à 18 ans, et tous les groupes d'âge ont eu une augmentation de la

consommation. Donc, c'est pour ça que, nous, ce qu'on veut, c'est au moins s'assurer qu'il y ait une

stabilisation. Ensuite, si on peut réduire la consommation chez les plus

jeunes, bien, ce serait une réussite.

Et, si on peut diminuer chez les 18 à 20 ans, ceux qui n'ont jamais

consommé, on verra bien.

M. Fortin : ...pas donner de chiffre précis? Vous n'avez pas d'objectif,

là, pour les plus jeunes, disons? Vous venez de dire : Si on peut réduire la consommation, ce serait bien, mais

il n'y a pas d'objectif, pas de moins cinq, pas de moins 10, pas

de chiffre précis, là. Au global, vous voulez que la consommation reste la

même.

M. Carmant :

Mais, écoutez, au global, si la consommation n'augmente pas au cours des

prochaines années, ce sera très bien. Et ça, il faut voir que, par exemple, les

consommations d'autres substances, quand on les a légalisées, l'alcool, le

tabac, ça a augmenté en flèche chez les adolescents auparavant.

M. Fortin : D'accord, mais c'est votre objectif, c'est la stabilité.

Ça va. Vous avez parlé des experts qui sont venus nous voir.

Dre Gobbi, c'est une experte, selon vous?

M. Carmant : Tout à fait.

M. Fortin : Oui? C'est une des

plus grandes qu'on a au Québec dans ce domaine-là?

M. Carmant : En psychiatrie,

oui, absolument.

M. Fortin : Très

bien. Elle nous a dit : «Est-ce

que le cerveau est en développement jusqu'à l'âge de 25 ans? Ça, oui, on

[le sait depuis longtemps].» Vous êtes d'accord avec ça?

M. Fortin : Oui, d'accord. Elle nous a dit : La

consommation avant 18 ans peut mener à des risques de santé mentale,

de dépression, de susceptibilité à la

schizophrénie, de développement de dépendances à d'autres drogues. Ça, vous êtes

d'accord, vous en avez déjà

parlé. Donc, jusque-là, ça va bien avec la Dre Gobbi, vous êtes en parfait

alignement avec ce qu'elle a présenté.

M. Carmant : Tout à fait.

M. Fortin : Elle nous a dit,

pour 18 à 21 ans, parce qu'on lui a posé la question en commission

parlementaire : Oui, il y a

un impact, mais je ne peux pas vous dire que ça arrête à 21 ans, hein? Encore une fois, je vous vois hocher de la tête, là, juste pour que tout le

monde comprenne bien. Vous êtes d'accord avec ça.

Elle nous a

aussi dit : «La légalisation qui empêche les jeunes de fumer a-t-elle

un effet sur le pourcentage de jeunes qui consomment le cannabis? C'est-à-dire, si on met l'âge à 21 ans ou l'âge à 18 ans, est-ce qu'on arrive à diminuer les jeunes qui consomment? La réponse est non...» Elle

nous a dit ça. Donc là, vous n'êtes plus d'accord avec la Dre Gobbi, si

je comprends bien.

M. Carmant :

Mais oui, je suis d'accord, parce que c'est ce que je viens de vous dire. Nous,

ce qu'on vise, c'est qu'il y ait le statu quo chez les moins de 18 ans. En

fait, ce qu'elle a dit aussi qui était très important, c'est que, quand

on consomme de 14 à 18 ans, ça a des

effets néfastes, mais ces effets néfastes sont encore plus importants si on

accélère la consommation entre 18 et 21 ans.

Donc, en

légalisant le cannabis à 18 ans, en leur permettant... bien, c'est sûr

qu'on peut en parler aussi, ils n'iront pas à la SQDC, là, mais, en leur permettant de consommer entre 18 et

21 ans librement, on risque encore plus d'empirer les conséquences

négatives.

M. Fortin :

Je répète sa phrase, là : «C'est-à-dire, si on met l'âge à 21 ans ou

l'âge à 18 ans — vous,

vous proposez de passer l'âge de 18 à

21 ans — est-ce

qu'on arrive à diminuer les jeunes qui consomment? La réponse est non.»

Elle vous dit essentiellement que votre projet de loi n'aura pas d'impact, là.

M. Carmant : Non, je dis que le

projet de loi va stabiliser la consommation et va éviter l'augmentation. Ce qu'il

faut voir, c'est que ce qui arrive quand on met l'âge légal à 18 ans,

c'est qu'il y a de la consommation de proximité qui se présente. Ça, c'est votre ami qui a 18 ans qui sort avec sa

copine de 16 ans qui lui fournit du cannabis, c'est votre grand frère qui vous fournit du cannabis parce que

vous avez 16 ans, c'est... vous connaissez l'employé qui va vous donner du cannabis, et ça, ça arrive...

M. Fortin :

...de 22 ans qui va faire ça à quelqu'un de 20 ans?

M. Carmant : Alors, ça, ça a

été bien prouvé avec l'alcool et le tabac, là où il a été augmenté à

21 ans, que les chances de consommation entre les adolescents et les gens

de plus de 21 ans sont beaucoup plus minimes. C'est pour ça, par exemple,

que j'ai donné l'exemple, une fois, de l'alcool parce que ce qu'on a vu avec le

changement de loi d'alcool aux États-Unis,

quand ça a été mis à 21 ans versus ici, où c'est resté à 18 ans,

c'est que la diminution dans la consommation

chez les adolescents a été beaucoup plus rapide aux États-Unis. Et ce qu'on

voit ici, c'est que 50 % des ados consomment de l'alcool, tandis

que c'est plus autour de 30 % aux États-Unis.

Donc, c'est

cette marge qu'on veut créer pour retarder l'initiation de la consommation au

cannabis. Ça a été montré également

pour le tabac. En rehaussant l'âge du tabac, on est capables de retarder l'âge

d'initiation de la fumée du tabac.

M. Fortin :

Mais ça, ça marche quand le produit illégal n'est pas disponible facilement.

Vous êtes allé dans une école secondaire, vous avez fait votre annonce, vous

avez parlé à des jeunes. Vous avez compris qu'il n'y a pas personne

qui a de problème, aujourd'hui, là, à trouver du cannabis, les jeunes vous

l'ont dit. Ils l'ont dit dans le journal, ils

ont dit : Si j'ai besoin de trouver du cannabis, je fais un petit appel ou

je fais un texto — les

appels, ils ne font plus ça, les

jeunes, là — puis en

quelques minutes, là, je rencontre quelqu'un dans l'agora puis je vais avoir ce

que j'ai besoin. Donc, vous comprenez que ça va continuer, ce

phénomène-là.

M. Carmant :

Bien, c'est sûr que nous, on veut mettre, comme je l'ai mentionné dans le

discours, plusieurs mesures encadrant

la

loi sur le cannabis qui vont prévenir ça. Puis, comme je vous dis aussi,

nous, on a grandement confiance en ACCES

Cannabis, la Sécurité publique, pour s'occuper de ce problème-là. Puis

effectivement le... en fait, on a légalisé le cannabis parce qu'on veut éliminer le marché noir. Donc, à un moment

donné, il faut s'imaginer que le produit sera disponible comme l'alcool puis que les mêmes problèmes vont

survenir. Donc, nous, on prévient dès le départ avec une loi qui est

très stricte et qui lève un drapeau rouge. Tu sais, j'ai vraiment confiance en

ce changement de loi là.

M. Fortin : Je reviens aux propos de Dre Gobbi : «...on peut résoudre le

problème. La chose critique [c'est] faire [de] la prévention. Une loi qui dit [...] consommer [en moyenne] entre

18 [et] 20 ans sans une politique de prévention n'aurait pas de sens.» Et, quand elle nous parle de la

politique de prévention, elle nous parle d'information. Elle nous a relayé, là,

une présentation, là, qu'elle a faite devant 200 jeunes dans un cégep de

Montréal. Vous vous souvenez, je pense que vous étiez... bien, vous étiez en commission parlementaire, et elle disait :

«Ils ne connaissent rien, ils ne connaissent rien sur les effets du cannabis.» Alors, ce qu'elle nous dit,

là, c'est que ça prend des campagnes de prévention basées sur l'information.

Je vous vois, encore une fois, hocher de la tête, alors vous êtes d'accord avec

elle.

M. Carmant :

Tout à fait d'accord.

M. Fortin : Voici la campagne d'information que vous avez lancée. Et je vous ai lu,

là, dans le journal, vous avez lancé

cette campagne-là, et vous avez dit : Je l'ai approuvée moi-même, nous

l'avons approuvée. Impossible que le cannabis fasse ça , voici le

titre de la campagne d'information, et en plus petit : Mais

avant 25 ans, il peut nuire au développement du cerveau . Alors là, on utilise un exemple un peu ridicule, vous en conviendrez,

là, de quelqu'un où les cheveux poussent par les yeux. Ça, c'est la campagne d'information du gouvernement. Regardez,

regardez le poster, là, c'est celui qu'on trouve, là, devant les... Vous l'avez sûrement vu, on le

trouve devant les urinoirs, dans les restaurants, on le trouve un peu partout,

là, dans les lieux publics. Y a-tu

beaucoup d'information là-dessus? Quand Dre Gobbi nous dit, là : On a

besoin d'information, voyez-vous de l'information là-dessus?

M. Carmant :

D'accord. Alors, effectivement, j'ai approuvé cette campagne de marketing, qui

était financée, d'ailleurs, sur le budget 2018‑2019,

là, avant qu'on arrive, et cette campagne a été développée par une grande firme

de marketing du Québec, là, que je ne nommerai pas par respect. Puis

eux, ils ont fait des «focus groups», ils ont fait toutes sortes d'études pour

en arriver à ce produit qui, j'espère, a eu un certain impact. Mais là où je

vous rejoins, c'est qu'effectivement le plus important, c'est l'éducation, et

c'est pour ça que, dans le budget 2019‑2020, on a rajouté des sommes pour

aller faire de l'éducation dans les écoles primaires, secondaires et pour

toucher, pour aider les jeunes à comprendre qu'est-ce que c'est, la

consommation, les méfaits de la consommation, à gérer leur santé mentale.

M. Fortin : O.K. Juste de même, pendant que je les ai en avant de moi, là, j'en ai

quatre, il y en a-tu plus? Il y en a quatre, de ces...

M. Carmant :

J'en ai vu quatre.

M. Fortin : Oui, O.K. C'est laquelle, votre préférée? C'est celle où

les cheveux poussent dans les oreilles, celle où un cou de girafe... les oreilles poussent sur la tête ou les cils à n'en

plus finir? C'est laquelle, votre préférée? Laquelle qui est la plus

efficace, selon vous?

M. Carmant :

Je n'ai pas de préférence.

Le Président

(M. Provençal)

: On s'adresse à la

présidence.

M. Fortin : M. le Président, quelle est la plus efficace, selon le ministre?

M. Carmant :

Si vous me dites la vôtre, je vous dirai la mienne.

M. Fortin : Mais c'est vous, c'est vous... vous avez vu les résultats

des «focus groups», moi, je ne les ai pas vus. Alors, je vous demande :

Est-ce qu'il y en a une qui est plus efficace que les autres?

M. Carmant :

Excusez-moi?

M. Fortin : Vous avez vu les résultats des «focus groups», vous venez d'y faire

référence. Alors, est-ce qu'il y en a une qui est plus efficace que les

autres?

M. Carmant : C'est l'ensemble

de la campagne qui a été analysée par le «focus group».

M. Fortin : O.K. Donc, une par une, on ne les a pas prises. On n'en a pas

rejeté une autre parce qu'elle n'était pas efficace, là?

M. Carmant : Je ne crois pas que c'est mon devoir de faire du

marketing. Je vais me garder à cette réponse-là.

M. Fortin :

Vous les trouvez, les quatre, efficaces, c'est ce que vous êtes en train de

dire?

M. Carmant : C'est la campagne

de marketing que le gouvernement a mise sur pied...

M. Fortin :

Oui, oui, que vous avez approuvée, O.K.

M. Carmant : ...sur le budget 2018‑2019.

M. Fortin : En tout petit, en bas, là, ici, c'est marqué

«Québec.ca/cannabis». Donc, j'imagine qu'un des objectifs de cette campagne-là, c'est que les gens aillent

sur le site puis qu'ils en aient, de la vraie information parce que

là-dessus, là, il n'y en a pas, d'information. Quand on dit : Il faut parler aux jeunes,

il faut leur donner de l'information pour arriver à la prévention, ici, quand je vois ça, il n'y a pas d'information, mais, sur le site, il y en a, de l'information. Alors, avez-vous un résultat? Combien de

monde sont allés sur le site?

M. Carmant : Alors, bien, pour la campagne, le but, c'est vraiment

de focusser sur la non-banalisation des effets du cannabis. Sur le site

Web, ça, je ne sais pas qui est... je n'ai pas vérifié l'affluence du site Web.

M. Fortin :

Vous ne trouvez pas que ça, ça banalise? Vous trouvez que ça, c'est de la

non-banalisation?

M. Carmant : Bien, je pense que

le... encore une fois, je ne suis pas spécialiste en marketing...

M. Fortin :

Non, non, c'est correct.

M. Carmant : ...mais je pense que les gens du marketing, des

fois, ils utilisent l'absurde pour faire le travail qu'ils doivent

faire.

M. Fortin : Parfait. Vous n'êtes pas spécialiste du

marketing, mais — et vous nous l'avez dit à plusieurs

reprises, votre C.V. y fait référence, là — vous êtes un expert

dans le milieu de la consommation, des effets de la consommation. Il y en a, des experts qui ont regardé ça à l'École

de psychoéducation de l'Université de Montréal. La professeure Natalie Castellanos Ryan dit : «Je comprends

ce qu'ils [essaient] de faire, mais j'ai de gros doutes qu'ils y réussissent et

je crois que les jeunes risquent

plutôt d'ignorer le message parce qu'il est trop ridicule...» Son collègue à

l'École de psychoéducation, qui est

spécialiste en prévention de la toxicomanie, Jean-Sébastien Fallu, dit même :

«...c'est extrêmement contre-productif; pour ceux qui ont déjà peur, ça ne changera rien, mais pour ceux qui

sont à risque et à qui on a besoin de parler, on perd toute crédibilité

alors qu'au contraire, il faut [...] être crédible.» Vous n'êtes pas d'accord

avec vos collègues?

M. Carmant : Bien, moi, je les

aurais... plutôt posé cette question à des experts en marketing, là. Mais,

si...

M. Fortin : Bien, il y en a, des experts en marketing, il y

en a beaucoup, je peux vous les citer si vous voulez, mais ils disent un

peu la même chose, ils disent que la campagne est tellement ridicule qu'elle ne

fonctionnera pas.

M. Carmant : Vous avez des

citations d'experts en marketing?

M. Fortin : Oui, on va même les déposer, M. le Président.

Mais je reviens, le site Internet, hein, ici, combien de gens sont

allés?

M. Carmant :

M. le Président, est-ce que je pourrais passer la parole à Mme Catherine

Gauthier? Parce que je n'ai pas la réponse à cette question.

M. Fortin :

Oui, oui, ça nous va, certainement.

Le Président (M. Provençal)

: Consentement?

Le Président (M. Provençal)

: Consentement.

M. Fortin :

Elle arrive du ministère.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous cède la parole, madame.

Mme Gauthier

(Catherine) : Bonjour. Pour ce qui est des statistiques, je vais vous

les obtenir.

Le Président

(M. Provençal)

: Pour faire...

j'aimerais ça que vous vous identifiiez, madame.

Mme Gauthier (Catherine) : Oh! excusez-moi. Catherine Gauthier, directrice

des communications au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président

(M. Provençal)

: Merci.

Mme Gauthier (Catherine) : Pour ce qui est des statistiques, je vais vous

les obtenir, là, je ne les ai pas avec moi. Par contre, je peux peut-être revenir sur des précisions pour la

campagne. Il y a effectivement eu la campagne sur le cannabis, sensibilisation au cannabis qui a été faite, et

les concepts que vous avez vus, c'est les concepts qui ont été retenus lors du

«focus group». Il y a eu des concepts qui

ont été éliminés dans le cadre du «focus group». C'est vraiment ce qui a été

retenu par des jeunes des catégories d'âge visées par la campagne.

Par ailleurs, il y a

une campagne sur ce qu'on appelle... là, vous allez trouver que le

titre est

long, c'est «visant à prévenir chez les

jeunes les risques et les conséquences associés à la consommation d'alcool et

d'autres drogues et à la pratique des

jeux de hasard et d'argent». C'est une campagne qui a eu lieu en novembre. Et,

dans le cadre de ces campagnes-là...

nous, on la baptise... c'est la campagne sur les dépendances, donc, face aux

drogues, au tabac... excusez, aux

drogues, à l'alcool et au jeu. Et, dans le cadre de cette campagne-là, il y a

eu des messages aussi visant la prévention à l'usage du cannabis.

M. Fortin : Celle-là a commencé en novembre, est-ce que vous l'avez approuvée,

celle-là aussi, M. le ministre, ou c'est juste celle-là que vous avez

approuvée?

M. Fortin :

O.K. Très bien. Combien ça a coûté? Combien ça a coûté, ça?

M. Carmant :

1,5 million.

M. Fortin : 1,5 million? Très bien. Et est-ce que vous allez la renouveler par

la suite? Avez-vous pris une... Bien, ça dure combien de temps? On va

voir ça combien de temps dans...

M. Carmant :

La prochaine campagne vise les adultes et, j'espère, sera plus informative pour

un groupe plus âgé. Mais évidemment ça va dépendre de firmes de

marketing.

M. Fortin : O.K. Mais c'est correct. Mais tant que vous, M. le ministre, vous êtes

satisfait du niveau d'information qu'on retrouve et vous pensez que ça

peut avoir un impact positif, ça me va.

temps est terminé? Ah! deux minutes? Ah! deux minutes, très bien, très bien.

J'ai beaucoup d'autres enjeux que je

veux amener, mais je veux commencer... En fait, non, tiens, puisque vous me

parlez du côté de la publicité, là, le 25 millions

qui était dans le budget, et je vais y revenir plus tard, là, mais vous êtes

rendu où dans les dépenses du 25 millions qui était dans le projet de loi n° 169 qui a été adopté au mois de

juin? Mois d'août, campagne électorale; octobre, vous arrivez en poste. Donc, dans les... octobre, novembre,

décembre, janvier février, mars, avril et mai demain, là, combien vous avez

dépensé jusqu'à maintenant?

M. Carmant :

On a dépensé 5 millions de dollars du 25 millions en 2018‑2019.

M. Fortin :

5 millions? Allez-vous être en mesure de dépenser 20 millions dans

les... Allez-vous reporter cet argent-là? Comment vous allez faire?

M. Carmant :

Oui, le reste de la somme a été reporté sur 2019‑2020.

M. Fortin :

O.K. Donc, vous allez dépenser 45 millions en 2019‑2020?

M. Carmant :

Et même un peu plus, parce que, comme je vous dis, dans le 20 millions à

Aire ouverte, il y a un petit peu de budget, également, qui va aller en

santé mentale, prévention cannabis.

M. Fortin :

O.K. Le 5 millions que vous avez dépensé, il est allé où?

M. Carmant :

Bien, ça, je l'ai, c'est en campagne... la campagne publicitaire, il y a eu de

la recherche, il y a eu également de la communication. Donc, c'est

2,5 millions, 1,5 million puis un autre million.

M. Fortin :

Comment a été dépensé l'argent en recherche? Comment vous l'avez octroyé?

M. Carmant :

Ça a été versé à des chercheurs qui étaient prévus dans le groupe du CHUM, là,

qui a reçu l'argent.

M. Fortin :

Oui, O.K. Et donc vous m'avez dit 2 millions en communication, 2,5 en

recherche et...

M. Carmant : C'est ça, et

90 000 $ en main-d'oeuvre. Voilà le petit montant qu'il me manquait.

M. Fortin :

O.K. Donc, vous êtes arrivé à 4 point quelques millions.

M. Carmant :

4 220 000 $, c'est ça.

M. Fortin : O.K. Et là est-ce que vous êtes en train...

Avez-vous amorcé des dépenses, là, dans l'année qui est en cours, là?

M. Carmant :

Oui. Alors, on attend la fin des... du Conseil du trésor, là, pour transférer

l'argent, un, pour les services, ce

qui est un 10 millions, et également de l'argent pour les directions de

santé publique, qui est le reste du montant qui était prévu dans le 2018‑2019.

M. Fortin :

Les services?

M. Fortin :

Ça, ça va être octroyé comment, cet argent-là?

M. Carmant :

Ça va aller vers les CLSC pour la prise en charge des gens qui ont des

problèmes avec la consommation du cannabis.

M. Fortin :

O.K. C'est bon. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: 10 secondes.

M. Fortin : Bien,

10 secondes, je vais les laisser au ministre pour se prendre un

petit respir.

Président (M. Provençal)

Alors, nous en sommes rendus au premier bloc qui va être pour les questions du

gouvernement. Je cède la parole au député de Rousseau.

M. Thouin :

Merci, M. le Président. D'abord, pour débuter, j'aimerais prendre un moment

pour saluer mes collègues, bien sûr,

du gouvernement et des trois groupes d'opposition. C'est un plaisir pour moi de

participer avec vous à ma première étude

des crédits au niveau de la Santé et Services sociaux. On va se voir beaucoup

dans les trois prochains jours. Et, pour beaucoup d'entre nous, il s'agit de notre première fois. J'espère qu'on

pourra mener cet exercice à terme de façon respectueuse, positive et

constructive. Ça peut être déjà amélioré, je pense.

M. le

Président, la semaine dernière, lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif,

le premier ministre, M. François Legault, a fait l'éloge du

Dr Carmant, notre ministre délégué à la Santé et Services sociaux. Il a

vanté son passé de médecin, de

chercheur, mais également son leadership dans la question des soins des enfants

0-5 ans au Québec, mais aussi ailleurs dans le monde.

Dr Carmant, visiblement pas un spécialiste en marketing, travaillait à

l'Hôpital Sainte-Justine comme directeur médical du programme CIRENE, qui est le Centre intégré du réseau en

neuro-développement de l'enfant. Le programme CIRENE, qui est ce qu'on peut appeler l'ancêtre du programme Agir tôt, a

même gagné le prix d'excellence du ministère de la Santé et des Services sociaux en 2018 dans la catégorie

Accessibilité aux soins et aux services. Le prix avait même été remis par le ministre de l'époque, le député

de La Pinière, et sa collègue, Mme Charlebois. Donc, j'ose supposer

que tous ici, autour de cette table,

sont favorables à une initiative du gouvernement comme Agir tôt. Ce programme

était une promesse-phare de notre

formation politique lors de la campagne électorale, c'était d'offrir à tous les

enfants de 0-5 ans du Québec un

programme de dépistage, mais surtout de prise en charge des retards de

neurodéveloppement. Pour ce faire, c'est

un montant de 88 millions de dollars qui sera attribué, et plusieurs

centaines de postes seront créés à travers le Québec.

Je souhaite

aujourd'hui profiter de mon temps de parole pour discuter avec le ministre

délégué de la mise en place de ce

programme, de ses origines, d'où est venue l'idée d'une telle initiative, quels

sont les effets sur la vie d'un enfant qui n'est pas pris en charge pour

des troubles de développement. Donc, M. le Président, ma première question au

ministre délégué, aujourd'hui, va être comme

suit : Comment en êtes-vous venu à la création du programme comme CIRENE

lorsque vous étiez à Sainte-Justine? Et pourquoi est-ce que le programme Agir

tôt est si important pour l'avenir de nos enfants? C'est quoi, l'impact

réel sur le futur de ces enfants-là?

M. Carmant : M. le Président,

je peux y aller?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y, M. le ministre, excusez-moi.

M. Carmant :

Merci beaucoup pour la question, M. le député de Rousseau, ça me donne la

chance aussi de discuter d'Agir tôt

et de rectifier certaines des choses que j'entends dans le salon bleu parfois,

certaines des confusions. Ce qu'il faut savoir, pour ceux qui ont lu mon C.V., que

j'étais neurologue à Sainte-Justine, et que je m'occupais des enfants atteints

d'épilepsie, et que, parmi les enfants qui

sont atteints d'épilepsie, environ 35 % ont des problèmes de

neurodéveloppement associés, que ce soit le TDAH, qu'on entend souvent,

les troubles du spectre de l'autisme, troubles langagiers, dyslexie, dysphasie,

dysorthographie, etc. Et ce que j'ai remarqué, ce qui était une des

frustrations de ma carrière pendant que j'étais

à Sainte-Justine, c'était que, même si on arrivait à prendre de leurs problèmes

neurologiques, de contrôler leurs crises d'épilepsie, des fois il fallait même aller jusqu'à l'opération pour les

contrôler, mais ils restaient toujours ces enfants avec ces problèmes de neurodéveloppement là, et

beaucoup des difficultés à vivre qu'ils avaient, des stigmates qu'ils vivaient

étaient en lien avec ces problèmes de neurodéveloppement là.

Alors, je me

suis impliqué comme dans le groupe de pédiatrie du développement pour voir

quelle serait la meilleure façon de

dépister ces problèmes de développement le plus tôt possible et de le faire de

façon systématique sans nécessairement avoir

besoin d'aller à travers toute la problématique d'évaluation par les différents

professionnels. Puis, quand je me suis adressé au groupe de pédiatrie du

développement, eux, leur difficulté qu'ils avaient, puis je pense que c'est la

difficulté que tous les médecins de famille

et les pédiatres vivent actuellement au Québec, c'est, quand ils ont besoin

d'avoir une opinion sur un problème

de neurodéveloppement, ils ne savent pas trop à quelle porte frapper. Et ce

qu'ils font, c'est qu'ils envoient

leurs consultations en neurologie, là où j'étais, en pédiatrie du

développement, en psychiatrie, en génétique, etc., pour essayer d'avoir accès aux services le plus

vite possible. Et ce qui arrive, c'est qu'on a différents délais d'attente, différentes

ressources disponibles et on n'arrive pas à faire une évaluation systématique

et ordonnée des problèmes.

Donc, j'ai

voulu mettre un petit peu d'ordre là-dedans et s'assurer que les interventions

se fassent le plus rapidement possible.

Puis le principal problème qu'on avait initialement, c'est que le processus de

triage de la requête, là, quand votre médecin de famille ou votre pédiatre

envoie la requête à Sainte-Justine, ça pouvait prendre jusqu'à un an ou un an

et demi pour être orienté vers la

bonne clinique, ce qui n'avait absolument aucun bon sens. Et c'est pour ça que

ça prend autant de temps d'avoir un diagnostic, actuellement.

Ça fait qu'à

ce moment-là je suis allé voir dans les différents centres de développement à

travers les États-Unis et en Amérique du Nord pour voir les différents modèles.

Donc, je suis retourné là où je m'étais formé, à Boston, je suis allé à

Cincinnati, Philadelphie, qui ont un grand centre de neurodéveloppement. Puis

l'endroit où j'ai trouvé vraiment le meilleur système, c'était à

Baltimore, à l'Université Johns Hopkins, un centre qui s'appelle Kennedy

Krieger, qui, eux, avaient développé une

plateforme informatique qui faisait cet exercice-là de triage de façon

automatisée. Donc, tous les questionnaires qu'on utilise tous les jours, là,

que nos infirmiers utilisaient dans leurs cliniques, qu'ils postaient aux

parents, que les parents remplissaient, qu'ils analysaient, qu'ils retournaient

aux parents, qui prenaient des mois et des mois, bien, eux, ils les

avaient de façon informatisée et

systématisée, et c'était auto-interprété. Et, bon, on a eu des grosses

négociations avec les gens de Hopkins

pour amener la plateforme au Québec pour que les dossiers soient... et que la

sauvegarde des dossiers reste au Québec,

et on a réussi à faire cette implémentation à Sainte-Justine. Et,

automatiquement, la beauté de la chose, c'est que le délai de triage est passé de 12 à 18 mois

à deux semaines. Tu sais, ça s'est fait, là, tchouc! Donc, en quelques semaines,

on a changé les délais d'évaluation de

moitié. Cependant, on est restés avec des délais qui étaient quand même

exagérés, selon moi, qui tournaient autour d'un an pour voir le médecin

spécialiste, et ça, c'était un peu difficile.

Mais la

plateforme, ce qu'elle permettait également, c'est qu'avec les évaluations qui

étaient faites, les évaluations étaient

revues par une coordonnatrice centrale qui analysait les résultats, qui

contactait les parents et qui leur permettait d'aller voir le spécialiste le

plus approprié pour le problème de leur enfant. Donc, il n'y avait pas de

situation où l'enfant allait frapper

à une première porte et était retourné à une autre. Bref, ça a beaucoup aidé

pour Sainte-Justine. Mais je pense que

là où on a contribué le plus, c'est quand on s'est adjoint l'aide de la

fondation Chagnon, qui nous a permis d'aller dans le réseau de la santé, et là ça a fait un impact

majeur parce que, même au niveau du CLSC ou au niveau du médecin de famille, il y avait des délais qui étaient

beaucoup trop longs pour l'évaluation des retards de développement. C'est pour

ça que les évaluations et le dépistage ne se fera pas à quatre ans, le

dépistage va se faire dès que quelqu'un va avoir une suspicion que l'enfant a un retard de développement. Donc, que ce soit

grand-maman qui trouve que son bébé ne s'assied pas encore à neuf mois, que ce

soit l'éducatrice en garderie qui trouve que l'enfant ne parle pas encore à 15 mois

ou que ce soit le médecin de pédiatrie

sociale, qui est la seule personne qui ait contact avec un enfant à l'âge d'un

an, ou l'infirmière à la vaccination à l'âge de 18 mois, bien,

l'évaluation du retard de développement va se faire là. L'évaluation du

retard du développement peut se faire

également sans passer par un médecin, donc on peut envoyer la personne

directement à son CLSC — c'est le modèle que la fondation Chagnon nous a permis

d'utiliser — et à

partir de là l'enfant et la famille peuvent être orientés vers la bonne

ressource.

On a eu ce

projet-là avec deux CIUSSS, le CIUSSS—Centre-Sud-de-Montréal et

Nord-de-l'Île-de-Montréal, et, dans

les deux CIUSSS, le délai d'attente a été réduit, encore une fois, comme à Sainte-Justine, là, de trois mois — les délais sont plus courts parce que les volumes sont plus petits — à quelques

semaines, et les enfants pouvaient être orientés vers... quand ils

avaient des problèmes légers à modéré, rester au niveau de leur CLSC puis avoir

de la stimulation par les professionnels. Puis, quand ils avaient des problèmes

complexes, c'est-à-dire des problèmes qui touchent plus qu'une sphère ou des problèmes

sévères, bien là, ils étaient référés vers les CHU. Ça fait que ça, ça a

diminué de beaucoup la demande de référence

vers les CHU, où les délais sont exagérés, soit Sainte-Justine ou Children

ou... oui, c'est ça, Sainte-Justine ou Children, ça, c'est les deux

endroits où c'était implanté. Mais quand

même on arrivait avec les enfants qui

avaient les problèmes les plus complexes et les plus sévères qui

devaient attendre jusqu'à un an d'attente, et c'est là que j'ai frappé à la

porte de ma prédécesseure,

Mme Charlebois, pour lui demander de diffuser la plateforme à travers le Québec.

Puis en fait, à ce moment-là, je ne demandais qu'une aide de 1 million de dollars par année, là, pour diffuser la plateforme à

travers le Québec, qui m'a été refusée. Et c'est à ce moment-là que j'ai accepté l'offre de M. Legault de me joindre à son équipe

pour essayer de mettre de l'avant ce

projet-là. Donc, l'impact que ça va avoir, c'est qu'on est passés de

1 million à 48 millions cette année

parce qu'en plus de faire le dépistage précoce, ce qu'on va offrir à toute la

population du Québec, c'est de l'intervention précoce. L'intervention avant le

diagnostic...

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup, M. le ministre.

Je m'excuse de vous interrompre, mais je suis le gardien du temps en même temps, alors je voulais... Je vais céder la

parole maintenant au député de la deuxième opposition pour environ 13...

14 minutes, environ 14 minutes.

M. Zanetti :

Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, tout le monde. Je vais revenir sur la

question du cannabis, moi aussi,

parce qu'évidemment c'est un projet de loi important que vous avez déposé. Et

je voudrais savoir, essentiellement... Il

semble y avoir un problème, disons, philosophique, je dirais, dans la démarche,

qui donne l'impression que... bien, en fait,

vous allez de l'avant avec ces modalités-là parce que vous l'avez dit en

campagne, etc., mais que peut-être que ce n'est pas exactement le

meilleur moyen d'atteindre vos buts. Je dis ça parce que j'ai l'impression que

vos buts sont nobles, protéger la santé des

enfants, des adolescents, retarder le plus possible l'âge de la première

consommation, ne pas banaliser le

cannabis, et je pense que tout le monde est d'accord avec ça. Cela dit, il y a

l'Institut national de la santé publique qui dit essentiellement

qu'augmenter l'âge légal de 18 à 21 ans, ça va augmenter les méfaits liés

au cannabis pour toutes sortes de raisons puis aussi le fait d'en

interdire la consommation dans les lieux publics.

Alors, je

n'arrive pas à comprendre pourquoi, essentiellement, vous allez de l'avant avec une mesure législative...

je reviendrai plus tard sur le problème

philosophique sous-jacent, là, mais pourquoi vous allez de l'avant avec des

mesures législatives qui, aux dires

des experts en santé publique, va aller contre vos objectifs, va augmenter les

méfaits du cannabis.

M. Carmant : Alors, bon, c'est sûr qu'on va pouvoir débattre

de tout ça en étude détaillée, là, mais, moi, ce que je dirais, c'est que l'incongruité avec la loi

précédente, si on s'entend tous que les méfaits du cannabis sont principalement

sur les adolescents, plus on consomme jeune, plus il y a

des méfaits, je ne vois pas en quoi faire une loi qui met l'âge légal à 18 ans protège les moins de 18 ans. Tu

sais, ça, je pense qu'il n'y en a

aucune. Au contraire, comme vous

dites, à cause de la consommation de proximité, ça augmente le risque

d'exposition des moins de 18 ans au cannabis.

Ensuite, le deuxième

point, c'est cette histoire de marché noir. Je comprends que, si la personne

est une nouvelle consommatrice...

puis il y a une des personnes de Santé publique qui a dit

qu'on devrait diviser les groupes en sous-groupes, puis ça, c'était superintéressant comme

commentaire, là : ceux qui consomment depuis qu'ils sont jeunes, qui

continuent à consommer, ceux qui n'ont jamais consommé, etc.

Alors, pour

une nouvelle personne qui continue à consommer, je comprends l'hypothèse de la

Santé publique. Mais ce qu'il faut

savoir, c'est que 75 % de ceux qui consomment à 18 ans, là, ils ont

commencé à consommer avant. C'est ça, la

réalité des choses. Et la réalité des choses, c'est que, quand ils vont

continuer à consommer, ils ne vont pas nécessairement aller

à la SQDC. Puis ça, encore une fois, on a démontré les chiffres, là, de SQDC. Évidemment,

j'avoue, c'est des chiffres partiels, c'est incomplet, mais c'est des

chiffres qui sont représentatifs, selon moi. Puis moi, j'ai visité une SQDC,

puis c'était clair. J'ai vu la vidéo de Vice

aussi, il n'y avait pas d'adolescents ou d'adultes de

18 ans, là, dans cette vidéo-là. Ce qui arrive, c'est qu'il y a seulement 2 % des 18 à 20 ans... en fait,

2 % de la clientèle est représentée par le 18 à 20 ans. Puis même le 18 à 24 ans, ça représente moins de

10 % de la clientèle de la SQDC, ce qui est vraiment en contradiction

avec, quand on regarde les chiffres

de consommation prélégalisation du cannabis, là, on sait que le cannabis, c'est

une drogue qui est utilisée entre 15 et 24 ans, mais parfois même

entre 11 et 24 ans, donc c'est pour ça.

Je pense que notre point de vue est effectivement divergent. Je pense que la Santé publique

regarde l'effet macro. Ils nous

disent que, si on augmente le risque

de psychose de 300 %, ça a l'air exagéré, mais qu'en fait on ne fait que

l'augmenter de 1 % à 3 %.

Mais pour nous, médecins, neurologues, neuroscientifiques, 3 %, c'est

beaucoup — comme je

disais, moi, j'ai traité des enfants

atteints d'épilepsie, puis ça, l'incidence d'épilepsie, c'est 0,5 % à

1 %, puis, je vous jure, je n'ai pas manqué de travail, pendant 24 ans, là — et aussi versus une vue qui est plus centrée

sur le... tu sais, le... individuelle, ceux qui ont... les centres de

toxicomanie, les psychiatres, etc., qui voient vraiment plus l'atteinte du

patient sur une base individuelle. Donc, je

pense, c'est là qu'il y a une opposition parce que, oui, les méfaits ne sont

pas si élevés en pourcentage, mais les conséquences sont dramatiques

pour ceux qui les vivent.

M. Zanetti :

Bon, il y a toutes sortes d'affaires là-dedans. C'est qu'en fait, puis vous

l'avez dit, là, je pense, la Santé publique,

ils observent les choses de façon macro; vous, de façon plus individuelle. En

neurologue, vous vous dites : Le cannabis,

ça nuit au cerveau, donc il faut qu'il y en ait le moins possible, et votre

premier réflexe, c'est dire : Interdiction. Mais il n'y a rien qui démontre, en fait, que l'interdiction fonctionne,

et même on pourrait dire le contraire. C'était interdit l'année passée, c'était interdit il y a quelques

mois, et ça n'empêchait pas des consommateurs de commencer très tôt. Alors,

il n'y a aucune corrélation qu'on voit entre

le fait d'interdire puis une efficacité par rapport, là, à la prise de cannabis

qui serait plus tard ou qui serait moins grande. Et puis, bon, vous

donnez les chiffres de la SQDC, mais en même temps ça ne fait pas longtemps que la SQDC est là, et en plus, bien, elle est

en compétition avec, encore, le marché noir puis aussi, en même temps, avec toutes sortes de sites

Internet de compagnies hors Québec qui vendent des produits avec des bonus

et puis toutes sortes de choses, alors il y a peut-être cet angle-là.

Mais,

si on revient à la question, là, fondamentale des méfaits, là, un des méfaits

importants dans l'interdiction que votre

projet de loi fait, entre autres, de fumer dans les lieux publics et puis dans

les parcs, par exemple, c'est que vous allez diriger la consommation des gens

vers des lieux fermés, où l'impact de la fumée secondaire est encore plus élevé

et où les enfants encore plus jeunes,

les enfants des consommateurs de cannabis, risquent d'être affectés encore plus

quand... s'ils sont propriétaires,

là, parce que, s'ils sont locataires ou même qu'ils ont un condo et puis qu'on

leur interdit de fumer chez eux,

bien, ils ne pourront, en fait, fumer nulle part, ce qui est comme un peu une

espèce d'incohérence dans la loi, la liste des méfaits supplémentaires qu'amène

l'interdiction est vraiment élevée. Je viens d'en nommer seulement

quelques-uns, mais la question, c'est

de savoir les experts en santé publique... tu sais, il y a une grosse

différence entre un expert en santé publique puis entre un neurologue,

quand même, tu sais, ce n'est pas la même spécialité, ce n'est pas le même

objet d'étude, ce n'est pas le même objet de

préoccupation. Alors, pourquoi ne pas tenir compte et écouter les experts en

santé publique sur un sujet qui n'est

pas un sujet neurologique, qui est vraiment un sujet de santé publique? Parce

que personne ici, là, ne contredit le

fait que le cannabis est nuisible, et donc on... puis ce n'est pas à

l'Assemblée nationale de décider ça. Ici, on vote des lois pour décourager ou encourager certains comportements,

réduire des méfaits. Alors, pourquoi nous n'allez pas dans le sens de la

science de santé publique?

M. Carmant :

Bien, commençons par les lieux publics. Évidemment, l'interdiction de fumer sur

la voie publique, il y a deux raisons

pour ça. Premièrement, la Santé publique, d'ailleurs, dans sa loi pour la lutte

contre le tabagisme, a établi des

cibles de fumée qui sont quand même assez strictes, là, ou assez hautes. On

sait qu'on est partis de 40 % des gens qui fumaient sur la voie publique, on est rendus autour de 20 % et on

espère qu'en 2020 on soit rendus à 16 %, puis en 2025 on sera rendus à 10 %. Si on fait un sondage,

là, au Québec, dans la dernière année, 14 % des Québécois disent avoir

consommé du cannabis. Donc, nous, ce

qu'on voulait, c'est vraiment éviter d'augmenter le geste de fumer sur la voie

publique. Puis en plus ça, c'est sans

rajouter ceux qui font du vapotage, là, qui est quand même une forme de fumée,

là. Donc, clairement, on ne s'en va pas dans la bonne direction si on

laisse ces gens-là fumer sur la voie publique.

deuxième chose aussi, nous, on proposait d'utiliser les comestibles, qui sont

vraiment quelque chose qui devrait débuter, là, en octobre 2019, chez qui le

précédent gouvernement nous a donné quand même de la latitude pour établir

des balises relativement strictes et qui

pourraient représenter une solution adéquate pour la consommation en lieu

public, la consommation en

appartement et la consommation dans différents milieux comme ça. J'ai quand

même, comme vous, là, entendu, là,

les inquiétudes, là, à propos des comestibles, mais on a fait nos demandes à Santé Canada, on a fait des demandes

assez importantes, en préparation du

lancement des comestibles, pour comprendre la façon dont ces produits-là vont

être disponibles, les concentrations,

la pharmacocinétique, c'est-à-dire comment, quand on va prendre un comestible,

l'effet va se comparer par rapport à

la forme fumée, quel effet on doit s'attendre, dans quel délai on doit

s'attendre. Donc, je pense, il y

aurait moyen, surtout que les... on a... c'est clair que ça ne va se vendre

qu'à la SQDC au Québec, là, ça, on peut le dire d'ores et déjà. Donc, on aurait pu

profiter de cette nouvelle forme-là pour profiter à plusieurs

cibles, donner aux jeunes une consommation plus progressive, éviter de banaliser le geste de fumer sur la voie

publique, etc. Donc, on aura sûrement la chance de reparler de tout ça

dans nos futurs débats.

M. Zanetti :

Pour les produits comestibles, il y a fort à parier qu'il n'y en aura pas seulement

à la SQDC, là. Si Ricardo fait des spéciaux

barbecue, il fera certainement des livres de recettes spéciaux pour ça ou

d'autres, disons, vont sauter sur ce

marché-là. Donc, c'est quelque chose qui va devenir un peu artisanal aussi et dont on

a dit que la consommation était plus risquée. Pourquoi? Parce que

l'effet arrive plus tard, alors les gens peuvent en manger énormément,

puis là ne pas s'en rendre compte, et puis là être dans un état de

surdose, alors c'est quand même assez problématique. Mais j'espère... je ne sais pas si j'ai halluciné, mais j'ai peut-être

senti une ouverture par rapport à la question des lieux pour l'étude de

crédits? En tout cas, on verra. Laissez-moi rêver un instant. On va revenir

avec ça, de toute façon, vous avez le temps d'y

penser. Mais je pense que ce serait démontrer de la souplesse et démontrer

aussi de l'écoute par rapport aux experts en santé publique que le gouvernement

du Québec engage et dont il entretient, là, l'expertise, justement, pour nous

donner ce genre de conseils. Je pense que ce

serait vraiment bon pour le Québec en premier, mais aussi

pour le message qui est envoyé.

Maintenant, bon, il

est clair que vous dites qu'il n'y a pas beaucoup de jeunes, proportionnellement,

qui vont à la SQDC, mais il y en a quand même, et puis aussi il y a, dans ces

chiffres-là, le fait que tout ça est tellement récent, il faudrait attendre de voir des effets un peu plus long terme, mais clairement

il y a des gens de 18 à 21 ans qui auraient acheté à la SQDC et qui achèteront au crime organisé du

cannabis. Et ma question, c'est : Selon vous, les gens du crime organisé

feront-ils comme les préposés de la SQDC et dirigeront-ils nos jeunes vers des

produits moins forts?

M. Carmant : Alors, je ne sais pas si vous avez vu la dernière

étude, là, de la consommation québécoise de cannabis, là, j'oublie le terme, là, mais en fait les chiffres étaient assez

surprenants. On a vu que 78 %

des gens qui consommaient du cannabis

l'obtenaient de quelqu'un qu'ils connaissaient, là. Donc, ça a été

questionnant. Moi, je crois que l'autre chose aussi qu'on commence à

voir également, c'est qu'une des mesures qui va être importante, ça va être au

niveau du cannabis médical. Je pense que

Santé Canada permet, de façon peut-être... ce n'est pas le mot juste, là,

peut-être exagérée un peu la culture

de cannabis médical, qui entraîne une grande

partie de cette revente-là. Donc,

moi, je pense qu'une des options qu'on devrait utiliser, c'est de

légiférer sur l'utilisation du cannabis médical.

M. Zanetti :

Est-ce que...

Le Président

(M. Provençal)

: ...le temps, il

reste neuf secondes.

M. Zanetti :

Neuf secondes? Ah! 19? Bon, déjà trop tard. On se reprend plus tard. Merci.

Président (M. Provençal)

Nous en sommes au deuxième bloc du gouvernement pour une période d'environ

cinq minutes, et je vais céder la parole au député de Rousseau.

Thouin : Merci, M. le Président. J'aimerais, bien sûr, revenir sur le

programme Agir tôt. Il y a assurément une chose sur laquelle tous les députés et de toutes les formations

politiques peuvent être d'accord, c'est bien qu'on veut donner la meilleure des chances à tous les enfants du

Québec. J'ai une question pour le ministre, en deux volets, en fait. D'abord,

je souhaite entendre le ministre sur les services qui étaient offerts dans le

réseau de la santé avant son arrivée en politique avec la CAQ, mais également avant la création du

programme CIRENE à Sainte-Justine. Comment est-ce qu'un parent pouvait

naviguer à travers le système et est-ce qu'on répondait vraiment aux besoins

des enfants? Premier volet.

Et le

deuxième volet, qui est encore plus important,

c'est : Dans l'avenir, avec le programme Agir tôt, pourriez-vous nous expliquer exactement comment le programme

va fonctionner? Disons que j'ai un citoyen de ma circonscription qui a un enfant de deux ans et qui a des doutes sur le développement de son enfant, où est-ce

qu'il va? Qu'est-ce qui se passe avec les professionnels

sur le terrain? C'est quoi, les étapes typiques d'un enfant pris en charge par

le programme Agir tôt?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Carmant :

Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. Donc, si on veut comprendre l'impact,

je pense qu'il faut voir les chiffres

des enfants qui se présentent en difficulté en maternelle, c'est là qu'on va le

mieux comprendre l'impact. Actuellement,

on dit qu'il y a à peu près 27 % des enfants qui présentent un retard dans

une sphère ou plusieurs sphères de leur

développement, et, juste pour vous rappeler, ça inclut la motricité globale, la

motricité fine, les capacités de socialisation, le langage et la résolution de problèmes, là, slash, l'intelligence. Et

ça, ce qu'il est important de savoir, c'est que, malgré le déploiement

de nos ressources éducatives, là, pour la petite enfance, les garderies, etc.,

ce chiffre reste stable, même augmente un

peu parce qu'il y a cinq ans on était plus autour de 25,6 %. Donc, la

situation ne s'est pas améliorée, là, avec le temps.

Puis je pense

qu'il faut voir que ce sous-groupe-là... puis c'est ça qu'il faut comprendre,

c'est que ce sous-groupe se divise en

17 % à peu près, 15 % à 17 % qui ont un problème de

neurodéveloppement franc, là, que ce soit trouble du spectre de l'autisme, de

la dyslexie, de la dysphasie, tous les différents problèmes qui peuvent

affecter l'enfant de façon... aussi

au niveau de leur système neurologique, puis il y a quand même aussi un

10 % qui viennent du groupe sous-stimulation, d'accord? Donc, le groupe le plus facile à régler,

ça va être le groupe qui est sous-stimulé parce qu'une intervention à un

moment précis, et en fait le plus tôt possible,

va permettre à ces enfants-là de retourner vers un parcours normal ou normalisé

pour le reste de leur parcours scolaire.

Donc, ce groupe-là, on va pouvoir s'en occuper de façon très, très... je ne

dirais pas facile, là, mais de façon

quasiment systématique. Le défi qu'on a pour ce groupe-là, c'est vraiment de

les repérer comme il faut parce que,

souvent, c'est... vous savez, les troubles de neurodéveloppement chez les

enfants, les parents ont souvent un

problème similaire parce que c'est fortement génétique, c'est fortement...

c'est plus fréquemment chez nos garçons, etc., donc ça peut être un problème, et c'est pour ça qu'on a impliqué dès le

début tous les différents intervenants auprès de ces enfants à risque là, donc la pédiatrie sociale,

les services intégrés en périnatalité pour les mères adolescentes, etc., pour

être sûrs de veiller sur eux le plus possible.

Le deuxième

volet, c'est le volet avec les troubles de neurodéveloppement, les enfants

dyslexiques, dysphasiques, avec un

trouble du spectre de l'autisme. Et, eux, l'intervention peut, dans un bon

pourcentage, et plus elle est faite précocement, retourner l'enfant vers le parcours normal. Donc, eux, ils ont quand

même aussi des chances de vivre une scolarité normale. Principalement, le problème le plus fréquent dans

nos populations, c'est le trouble du langage. Donc, ça, c'est le plus fréquent.

Comment ça va

se passer, rapidement? Le plus bel exemple, là, je vous donnerai un exemple

d'un de mes patients, c'est la grand-maman qui s'inquiète de voir que

son petit-fils ne parle pas encore, il a 15 mois. Auparavant, ce que le

système faisait, c'est que les parents devaient aller voir le pédiatre ou le

médecin de famille, avoir une évaluation. Trop souvent, le retard de langage chez les garçons était banalisé, dire :

Ah! c'est un petit gars, ne t'inquiète pas, tout va bien aller, moi aussi, j'ai parlé tard — parce que c'est souvent familial,

évidemment — et

l'enfant n'était pas évalué de façon appropriée. Tandis que, maintenant, ça

sera beaucoup plus facile. L'enfant pourra aller à son CLSC, donc, sans le

besoin d'une recommandation médicale,

passer les différents questionnaires requis, incluant des questionnaires pour

évaluer le langage de l'enfant, et

avoir un score standardisé, systématisé qui va dire : L'enfant est très en

retard par rapport à la normale, est

un petit peu en retard par rapport à la normale et, encore plus intéressant,

l'enfant présente des retards dans plus d'une sphère du développement, ça fait qu'il n'y a pas juste son langage qui

est atteint, mais sa motricité aussi, etc. Et là il pourra recevoir, un,

les interventions tout de suite par l'équipe du CLSC. On a demandé aux équipes

de pédiatrie...

Président (M. Provençal)

: M.

le ministre, je m'excuse de vous interrompre, je vous remercie beaucoup. Vous

êtes dans votre envolée, mais votre temps est terminé pour la réponse à la

question.

Alors, on est rendus au deuxième bloc, et je

vais céder la parole à l'opposition officielle et à la députée de

Marguerite-Bourgeoys. À vous la parole, madame.

Mme David :

Merci beaucoup. Il y a peut-être une dame en face de moi qui pourrait un petit

peu se tasser, parce que je ne vois pas mon interlocuteur, juste

quelques centimètres.

Mme David :

Oui, vous, oui. Ah! c'est déjà beaucoup mieux parce que, pauvre ministre, il va

avoir un torticolis puis moi

aussi.

Écoutez, on

va rester sur la même question de CIRENE ou le programme AIDE. Je vais vous le

prendre d'une autre façon, presque

philosophique, entre le passage entre la carrière de chercheure que j'ai faite

toute ma carrière, que vous avez faite, et le transfert à un rôle de ministre.

Moi, j'ai passé une grande

partie de ma carrière à l'Hôpital

Sainte-Justine — vous

allez être étonné — au

centre de recherche, à faire de la recherche sur la dépression postnatale. Et,

pour avoir lu attentivement votre

page d'accueil sur le projet CIRENE, j'aurais pu mettre à peu près

exactement la même chose, les mêmes enjeux, les corridors de services, les manques de soins, le

dédale administratif. Là, vous venez

parler du défi de les repérer dès le début. Savez-vous quoi? En

dépression postnatale, c'était une des plus grandes études qui avaient été

faites, 15 % de femmes vivaient une

dépression, pas légère, modérée, modérée. Et, quand on voit ça, je n'ai pas

besoin de vous convaincre que c'est un

mauvais départ pour un enfant que d'avoir une mère déprimée non traitée. Alors,

quand on parle de repérage, quand on parle

de problèmes systémiques, c'est évident que vous êtes dans une passion qui est

la neuropsychologie développementale — je ne

devrais pas dire ça, je devrais dire la neurologie développementale, c'est mon

biais — et c'est

très intéressant parce qu'à propos de

CIRENE vous refaites la société avec cette page d'accueil. Vous le dites, il y

a des problèmes de corridors de services

qui ne sont pas là, les enfants référés trop tard; moi, je pourrais dire les

mères référées trop tard, leur dépression est devenue chronique, effets sur l'enfant, effets sur l'allaitement, effets

sur l'humeur de la famille, effets sur le mari, effets sur les autres enfants qui voient la maman qui est

très déprimée, etc., le manque de cohésion, de fluidité, les portes d'entrée

multiples, alors on y est pour les deux problématiques.

Ce à quoi je veux en venir, philosophiquement,

c'est qu'on est tellement pris par nos sujets quand on arrive en politique qu'on voudrait les ramener presque à

100 % de notre temps consacré à ce à quoi enfin... ce sur quoi nous avons

du pouvoir. Alors là, vous avez mis de

l'argent dans ça, mais il ne faut pas que ce soit au détriment d'autres

problématiques, parce que je pourrais

vous embêter un petit peu, beaucoup avec d'autres problématiques qui demandent

exactement le même genre d'approche,

qui est une approche systémique qu'on reconnaît tous, qui est une approche qui

demande énormément de sous, une détection précoce, beaucoup de

professionnels à engager.

Alors, une

des premières questions, c'est... C'est très, très bien, certains diront

probablement que j'étais très idéaliste. Vous aussi, vous avez dû vous faire dire ça : Une plateforme à

travers le Québec, voyons donc! À moins d'aller peut-être en politique et de dire : Là, je vais influencer

le Conseil du trésor, ce que vous semblez avoir fait, mais probablement pas

assez parce que vous allez

probablement manquer d'argent tellement ça prend de ressources pour tout ça,

mais c'est très, très louable comme

initiative. Moi, je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de psychologues dans votre

équipe, en tout cas, ce n'est même

pas marqué. Il y a beaucoup d'autre monde, mais il n'y a pas de

neuropsychologue et il n'y a pas de psychologue dans votre équipe idéale de... équipe multidisciplinaire.

Il y a des cliniques intégrées regroupant psychiatrie, neurologie, génétique,

pédiatrie du développement et professionnels

du neurodéveloppement. Peut-être que c'est ça, vos neuropsychologues, mais

c'est plus que des professionnels, ils ont

un Ph. D. de troisième cycle, alors je voudrais bien qu'on reconnaisse leur

statut pour réduire le temps d'investigation et fournir un plan concret

d'intervention.

Alors, tout ça

est très, très beau, mais, première question, vos 800 professionnels, 800, ce n'est

pas rien, là, 800 professionnels

uniquement pour vos troubles neurodéveloppementaux chez l'enfant, qui couvrent

très large... vous allez dire :

C'est vrai, beaucoup de problèmes de développement du langage, seulement les

troubles du spectre de l'autisme, c'est énorme, l'épilepsie, les handicaps multiples, etc., comment vous allez

faire, en cette pénurie énorme? Et j'aurai une deuxième question assez difficile là-dessus, mais la

première, c'est : Comment vous allez faire pour trouver vos 800 professionnels

et comment ventilez-vous les 800 professionnels par catégorie?

M. Carmant :

D'accord. Merci beaucoup pour la question. Premièrement, en plus, ma femme est

obstétricienne, juste pour faire un

petit retour, ma femme est obstétricienne, et on a, sur la plateforme, des

tests de dépistage de dépression pendant la grossesse, et j'espère

qu'elle va les utiliser, j'ai essayé de la convaincre.

Évidemment,

c'est tout un défi, là, de recruter 800 professionnels dans la période actuelle.

Cependant, il faut savoir que, dans

chacune des professions qui vont être mises de l'avant, on a quand même, chaque année, 200 nouveaux gradués qui joignent les forces du travail et plusieurs

d'entre eux et d'entre elles ont un intérêt particulier pour la pédiatrie et le

développement de l'enfant. On compte donc, par notre programme, les attirer vers

Agir tôt et les convaincre de se joindre à nous. Nous, ce qu'on pense, c'est

qu'il faut revaloriser les professions du réseau de la santé, en prendre soin,

et c'est sur quoi nous travaillons

grandement. Je pense qu'il y a plusieurs de ces jeunes professionnels qui veulent

travailler dans le réseau de la santé et surtout dans un projet qui va

grandement les stimuler.

Je ne peux pas dire que j'ai de... En fait, on a

regardé, en fait, ça a été toute une question de voir comment on distribuerait ces professionnels-là. Ce qu'on a

fait, c'est qu'on s'est basés sur les deux projets pilotes que j'ai

mentionnés tantôt, c'est-à-dire Centre-Sud et Nord-de-l'Île, et on a regardé le nombre de

professionnels qu'ils avaient à partir du 0-5 ans. Puis ça, c'est quelque chose que mon équipe

sait, que je répète tout le temps, il faut vraiment informatiser et conserver les données que

l'on a besoin.

Et ce qu'on a

essayé de voir, c'est combien de professionnels travaillaient dans la sphère

0-5 ans dans chacun de ces deux CIUSSS là. Et finalement

on a dû le faire de façon manuelle, puis je remercie l'équipe de Mme Jobin

d'avoir pris le temps de faire ça, pour

voir à peu près combien on avait de professionnels dans les différentes

sous-spécialités qui s'occupaient de ces enfants-là, et à partir de ça on a utilisé des standards internationaux

de prise en charge des enfants selon

les différents problèmes. Donc, il y a des enfants qui ont besoin juste d'une

stimulation précoce qui peut se faire en groupe et d'autres enfants qui

ont besoin vraiment d'une intervention plus individuelle. Et on a donné des

ratios pour chacune de ces pathologies-là,

toujours en se basant sur les chiffres de l'EQDEM, là, de 27 %, donc un

10 % qui aura besoin seulement de stimulation précoce puis un

17 % qui aura besoin de stimulation plus intensive pour arriver à des

ratios. Donc, la distribution, le nombre

d'intervenants varie d'une région à l'autre, et la sous-classification, on

laisse ça libre aux différents CIUSSS parce que c'est eux qui

connaissent leurs professionnels et leurs besoins.

Mais nous, ce

qu'on veut, c'est vraiment y aller sur les données, donc, et offrir l'accès le

plus rapidement possible aux patients. Donc, nous, ce qu'on va leur demander,

c'est... avant d'avoir les sous, il va falloir qu'ils nous disent c'est quoi,

leur liste d'attente,

c'est quoi, la liste d'attente par pathologie — nombre de retards de langage, nombre de TSA

qui sont en attente d'évaluation — et qu'on puisse suivre ça de façon continue

pour s'assurer que les professionnels sont bien utilisés et au bon

endroit.

Mme David : Bon, je reste un

peu sur mon appétit par rapport à la ventilation du type de professionnels,

mais, puisque vous avez mentionné Mme Jobin, Mme Jobin pourrait très

bien vous dire, parce qu'elle en mène très large aussi sur l'ensemble des responsabilités... et je dois dire qu'elle est

très appréciée du réseau, j'entends toujours parler de Mme Jobin, je la connais presque par son

petit nom, et donc... mais elle pourrait vous dire elle-même que votre

vocation, votre passion ou votre

vocation pour ces troubles de développement est exceptionnelle, mais elle

pourra aussi elle-même vous

dire — puis

elle ne le dira pas parce qu'elle est trop polie, mais moi, je vais le dire

parce que je peux vous poser des questions — qu'il y a tellement de besoins pour les

enfants de milieux défavorisés qui sont victimes d'inceste, par exemple,

ils n'ont pas de trouble du langage, ils

sont victimes d'inceste, ils sont victimes de violence conjugale, ils sont

victimes de tellement de pathologies,

il y a tellement de problèmes dans la société qu'avec votre CIRENE vous

développez comme un sous-réseau de la

santé qui est formidable, mais qui inclurait... et qui, dans le fond, devrait

s'appliquer à toutes les pathologies. Vous

êtes ministre des Services sociaux, vous n'êtes pas seulement ministre des

enfants avec des troubles de développement du langage.

Alors, prenez

le problème de l'autisme, c'est tellement énorme, vous avez raison de vous y

intéresser, mais prenons le problème

du suicide, prenons le problème de la maladie mentale, alors c'est tellement

énorme que moi, j'espère vous convaincre, à travers les mois, d'aimer autant

votre sujet, mais d'aimer autant les autres sujets. Parce que vous ne pourrez

pas faire l'économie d'articles de journaux

sur... vous le savez, on sera ensemble au forum sur la santé mentale, on ne

parlera pas que de troubles de

développement du langage ou des troubles de l'épilepsie, etc., on parlera de

plein, plein de choses, et puis c'est

important. Alors, si on multiplie

l'investissement que vous voulez là-dedans par toutes les autres problématiques,

bien, bonne chance pour votre premier ministre parce que vous allez avoir tout l'argent du gouvernement pour vos besoins, et donc on risque d'avoir un petit peu de

soucis.

Un vrai souci que j'ai, vous avez déclaré, le

16 avril, ça ne fait pas longtemps... puis ça, ça touche pas mal aux cordes que j'ai eues toute ma vie aussi, c'est-à-dire gérer, comme ministre de

l'Enseignement supérieur, mais à

d'autres titres avant... vous

voulez changer la formation des psychiatres. Ça, j'en connais un bout

là-dessus. Vous voulez changer la formation et la raccourcir. Vous, vous...

dire : Je vais changer la formation. Vous allez «augmenter le nombre de

pédopsychiatres [...] en raccourcissant d'un

an les années de spécialisation requises. Il les ferait — "il" étant vous — [passer

ainsi] de six ans à cinq ans pour

ceux qui ne se destinent pas à travailler dans les centres hospitaliers

universitaires...» J'oserais dire bonne chance, parce que... Ça, c'est

Caroline Touzin, 16 avril 2019, Le ministre Carmant promet de bonifier

l'aide .

Ou bien vous

êtes un magicien extraordinaire qui allez non seulement trouver beaucoup

d'argent, mais vous allez changer le cursus médical, vous allez changer peut-être

les agréments, vous allez changer, avec le Collège des médecins, le cursus de formation avec les facultés de

médecine. J'étais vraiment intriguée comment vous pouviez passer de six ans

à cinq ans en disant... Je ne vous

dis pas que ça n'a jamais été fait. Dans les années 80, on a pris des

médecins généralistes, on les a

formés en psychiatrie en quelques années parce qu'il manquait trop de psychiatres. Mais de prendre à votre compte

que vous allez changer ça, j'étais bien curieuse de vous entendre sur ce grand

défi que vous vous donnez.

M. Carmant :

Alors, vous savez, quand on parlait des difficultés du guichet d'accès en santé

mentale pour les jeunes, le principal problème... un des principaux problèmes,

c'est vraiment l'accès aux pédopsychiatres. Depuis quelques années, la psychiatrie a exigé trois surspécialités : la

psychiatrie légale, la gérontopsychiatrie et la pédopsychiatrie. Donc, leur

résidence, qui se faisait avant sur

cinq ans pour ces trois surspécialités-là, a été prolongée, effectivement, à

six ans. Malheureusement, pour ce

faire, ça prend une carte qui est émise par le ministre de la Santé pour une

sixième année de résidence, cartes qui sont extrêmement difficiles à

obtenir, là, extrêmement, extrêmement difficiles à obtenir.

Maintenant, c'est sûr que je ne peux pas faire

ça par magie, seul. Mais j'ai clairement parlé aux dirigeants de l'association

des psychiatres du Québec, au président de l'association des pédopsychiatres du

Canada, et eux, ils ne verraient pas ça nécessairement d'une façon défavorable

de permettre à ceux qui ne veulent pas travailler dans des institutions

universitaires de compléter leur résidence à cinq ans, comme ils le faisaient

avant, tout en s'assurant qu'une portion

significative de leur stage soit faite dans des milieux pédiatriques. C'est

vraiment une façon pragmatique, là, d'essayer de résoudre le problème qu'on vit actuellement de pénurie, parce que

vous savez que si on augmente les cartes aujourd'hui, on n'aura aucune amélioration de la situation

avant dans six ans. C'est sûr qu'il faut que ça passe par la machine, et la

machine est au courant de ce désir. Mais c'était le but de mon

intervention. Je pense que c'est une solution qui serait sensible.

Mme David : Bien, dans le même sens,

vous pourriez peut-être, à ce moment-là — mais là on pourra poser la

question à votre collègue, demain, ministre de la Santé — dire

qu'il y a au moins autant besoin de plus de médecins généralistes. C'est une... Ça revient... Dans le temps du Dr Bolduc,

j'étais sous-ministre adjointe à l'Enseignement supérieur, il y avait déjà eu, pendant toute une journée, une

réflexion là-dessus. On n'a pas encore atteint les cibles qu'on veut atteindre.

Alors, c'est très complexe, cette question de l'accès aux spécialités puis du

désir d'aller dans certaines spécialités.

Je vais prendre un peu de temps quand même parce

que je veux vous parler d'un tout autre sujet. Comme vous voyez, il faut s'intéresser à autre chose que

CIRENE, puis là, vraiment, on s'en va de l'autre côté puis on s'en va dans

encore pire que le cannabis si possible, les opioïdes. Les opioïdes,

c'est quelque chose qui est très, très important que d'autres provinces, vous savez, canadiennes, dont la

Colombie-Britannique, ont vraiment eu des... On parle de crise des opioïdes,

ce n'est pas rien, et on a lancé un plan d'action ministériel et en dépendance

pour 2018‑2028 et aussi une stratégie nationale 2018‑2020

pour prévenir les surdoses d'opioïdes. À ce moment-là, on avait mis

35 millions pour deux ou trois ans. C'est sûr

que, s'il y a une crise comme il y a eu en Colombie-Britannique, c'est une

goutte d'eau dans l'océan. On se comprend que... Et là, on ne parle pas de

danger, peut-être, bon, sur le développement du cerveau, là on parle de gens

qui sont rendus très, très loin dans des attitudes qui vont... des

consommations qui mènent beaucoup trop souvent à la mort, sinon à frôler la mort. Alors là, j'aimerais savoir si vous avez

autant d'insomnies pour ces problèmes-là que vous pouvez en avoir pour

les troubles neurodéveloppementaux.

M. Carmant :

Bien, écoutez, je pense que le dossier des opioïdes, là, c'est un dossier de Mme McCann,

mais je vais vous répondre de façon philosophique, là. C'est sûr que, moi, tous

les dossiers qui sont sous ma gouverne sont pris en charge de façon aussi intense que l'est celui du neurodéveloppement.

Vous savez, celui de dépendance et DPJ, par exemple, j'ai investi beaucoup de

temps là-dessus. Et en fait j'ai passé une journée... en fait, deux

demi-journées avec, un jour, les DPJ, une

demi-journée avec les DPJ, une demi-journée avec les directions de la jeunesse,

et ces deux groupes m'ont dit que c'était la première fois qu'ils voyaient un ministre s'asseoir autant de temps à

leur table pour discuter des enjeux importants que nous vivons.

Effectivement,

la facilité avec le neurodéveloppement, c'est que, bon, tu sais, le plan était

déjà prêt et prêt à rouler, c'était

une de nos promesses électorales. Mais j'ai quand même sensibilisé le premier

ministre et son équipe à l'importance, là, de cette problématique-là, et c'est

pour ça que nous avons ajouté un montant de 18 millions pour la DPJ. Et,

comme je l'ai dit à la table, c'était vraiment, selon moi, un début. Je vous

encourage à m'appuyer pour que plus d'argent, effectivement, dans nos

budgets soit consacré aux enfants et surtout les plus vulnérables.

Mme David :

...simplement vous dire qu'en dépendance, dont vous êtes en principe le

responsable, ce n'est pas évident,

là. Un jour, on aura l'organigramme, peut-être, là, de ce que vous faites et de

votre collègue, parce que, normalement, Mme Charlebois faisait tous

ces dossiers-là, on est un petit peu mêlés des fois. Donc, il y a une

augmentation de crédits de 0,9 % dans

les budgets de dépendance, ça part de 150 à 152 millions, grosso modo.

C'est une goutte d'eau dans l'océan, une

goutte d'eau. Vous qui êtes quand même un passionné de cannabis, pas pour en

consommer, mais pour en prévenir la consommation, c'en est, ça, de la

dépendance. Mais comment voulez-vous, avec 2 millions d'augmentation quand

on nage dans les milliards de surplus...

ça, tout le monde, on le dit beaucoup, on vous a laissé des beaux cadeaux,

comment vous faites pour faire vraiment une stratégie de traitement des

dépendances?

M. Carmant :

Alors, sur ce point-ci, moi, je vous dirais que vous... En fait, si on regarde

l'augmentation sur un an, effectivement,

elle est minime, mais il y a plusieurs programmes qui ont été installés dans le

budget précédent, là, 2017‑2018 et

2018‑2019. En fait, quand on regarde les dépenses en 2017‑2018, elles étaient

de 125 690 000 $. Donc, par rapport au budget de cette année, il y a une augmentation de

17,6 % sur deux ans. Et, comme vous dites, vous avez investi pour les

opioïdes en 2018‑2019. Il y a un

investissement, par exemple, sur les cliniques de premier épisode psychotique,

de 10 millions qui n'a même pas été complètement dépensé par

l'ancien gouvernement. Donc, il y a plusieurs efforts que nous, on va continuer la mise en place, observer l'impact. Et

par la suite on jugera des besoins d'implémenter encore plus. Et, comme

je vous dis, on a...

Mme David : ...excusez, c'est

comme ça, les crédits, ça va vite.

M. Carmant : Non, non, c'est

bon.

Mme David :

Hier, il y a eu une discussion intéressante pendant la question de la stratégie

numérique. Dans le plan de lutte à la

dépendance présenté l'été dernier, il y avait un enjeu de cyberdépendance, et

là, vraiment, on est dans les jeux vidéo

puis on est dans les enfants, que vous aimez beaucoup, moi aussi. Cette

cyberdépendance-là, ça relève des Services sociaux, forcément, puisque c'est un

problème social. Alors, est-ce que vous êtes conscient de ça? Et est-ce que

vous travaillez avec vos collègues là-dessus?

Le Président (M. Provençal)

: 30 secondes.

M. Carmant :

Oui, effectivement, il n'y a pas de programme encore établi en cyberdépendance.

Là, on est en train de définir la

science. Actuellement, ils sont servis par tous les programmes de dépendance,

mais on travaille activement sur ça. Et,

si vous suivez mon fil Twitter vous allez voir que c'est un sujet qui

m'inquiète vraiment beaucoup et qu'on sous-estime, selon moi.

Mme David :

Je ne suis pas encore assez cyberdépendante pour suivre votre Twittter parce

que je passerais ma vie là-dessus.

Président (M. Provençal)

: Et

moi, si je me fie... Moi, je suis cyberdépendant au temps, donc je suis obligé

de vous dire que c'est terminé.

Alors, nous

en sommes au troisième bloc pour le gouvernement. Je

cède la parole à la députée

de Roberval pour un temps d'environ

4 min 39 s.

Mme Guillemette : Parfait, merci. Donc, je voudrais saluer les

collègues qui sont ici, ainsi que tout le personnel du cabinet et du ministère. C'est agréable de

vous voir ici. Donc, j'aurais une petite observation personnelle. Tout à l'heure, le collègue de Pontiac, en parlant du fonds

de prévention sur le cannabis, a parlé de dépense, et moi, je pense qu'en santé

on ne dépense pas, on investit. Donc, c'était mon observation.

Donc, M. le Président, mon propos concerne les

enfants qui ont un trouble du spectre de l'autisme. Pour notre discussion

aujourd'hui, et étant en présence d'un spécialiste des

troubles neurodéveloppementaux, et de surcroît ministre délégué à la Santé et

aux Services sociaux, j'aimerais entendre M. le ministre sur deux aspects,

donc, le premier étant la croissance

du taux de prévalence chez les jeunes de un à 24 ans, qui inquiète les organisations et les experts et, évidemment,

qui a un impact sur l'organisation des services, et deuxièmement sur le temps d'attente pour avoir un diagnostic

chez les enfants de 0-5 ans. Ils

ont malheureusement le temps de rentrer à l'école et ils n'ont toujours

pas de services, M. le ministre.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant : Merci

beaucoup pour votre question, Mme la députée de Roberval. Effectivement, l'augmentation

de prévalence, c'est quelque chose qui inquiète tout le monde, et je pense que les groupes de parents et les

familles nous conscientisent beaucoup

à ce problème-là, et ce qui fait que les ressources consacrées à l'autisme ont également

beaucoup augmenté. Je pense qu'un des facteurs, c'est vraiment la sensibilité au diagnostic. Je pense

que les gens sont plus capables de

poser le diagnostic, sont plus sensibles à cette question-là, ce qui est en

partie la cause. Deuxièmement, il y a les causes génétiques aussi qui

sont de plus en plus fréquentes. On reconnaît de plus en plus de causes

génétiques liées à l'autisme. Puis il y a

peut-être également un facteur environnemental que plusieurs étudient, auquel

on doit faire attention. Et je pense qu'il faut encourager la recherche

dans ces trois sphères-là.

Quant au

problème au niveau du délai diagnostic, bien, ça revient un petit peu à ce

qu'on parlait tantôt avec Agir tôt. Je

pense que, si on regarde les chiffres, la plupart des familles sont inquiètes

du développement de leur enfant autour ou avant l'âge de deux ans en général parce qu'il y a un problème au niveau

du langage ou encore un problème au niveau de la socialisation, là, tu sais, on parle souvent du contact visuel qui

est insuffisant. Donc, ça, c'est en général la principale cause pour qui lève un drapeau rouge. Malheureusement, à

cause des processus que je vous ai expliqués tantôt, qui sont extrêmement longs

et pénibles, c'est comme un chemin de croix pour chacune de ces familles-là, tu

sais. Quand vous dites au médecin que votre

enfant ne vous regarde pas, là, ce n'est pas en cinq minutes dans son bureau

qu'il est capable d'identifier le problème. Donc, ce que l'on va pouvoir faire

avec le projet, c'est que vous allez pouvoir aller au CLSC et faire des

évaluations. Alors, il y a des

échelles pour tester le langage puis il y a des échelles pour tester la

socialisation. Puis ça, c'est en fait le gros diagnostic différentiel, là, j'utilise des termes médicaux,

mais entre le retard de langage simple puis le trouble du spectre de l'autisme.

Et, quand on va vraiment vers un trouble du

spectre de l'autisme, les tests qu'on utilise sont assez sensibles, surtout

avec l'intervention de la coordonnatrice centrale, pour vous diriger

vers la bonne ressource, qui sera soit dans votre CIUSSS, CLSC, une clinique de

développement ou encore vers un CHU. Ça, ça reste à déterminer comment on va

faire ça.

Ce qu'il est

important aussi de savoir, c'est qu'en attendant cette évaluation-là, bien, on

pourra faire la stimulation qui est requise. Puis ce qu'il faut comprendre,

c'est que, pour un enfant qui a un retard de langage, mais pas un problème de

socialisation, ce qu'il a vraiment besoin, c'est une orthophoniste, puis il y a

plein de chances qu'il soit capable de rattraper

son retard si on intervient tôt. Moi, quand j'étais résident, là, on me disait

qu'il fallait intervenir... à cause des manques de ressources, on me

disait : Ah! avant quatre ans, là, l'orthophonie, ce n'est pas très utile.

Mais finalement on se rend compte que, dès

six mois, il y a moyen d'intervenir. Tu sais, la communication non verbale, là,

ça peut être une cause suffisante pour

offrir des services en orthophonie. Donc, c'est pour ça que les délais sont si

longs puis comme ça qu'on va être capables de les réduire.

Président (M. Provençal)

Merci beaucoup, M. le ministre. Nous en sommes maintenant à... je cède la parole

la parole à la députée de Duplessis, représentante du troisième groupe

d'opposition, pour environ 14 minutes.

Mme Richard : Merci

beaucoup, M. le Président. Salutations au ministre ainsi qu'aux personnes qui vous accompagnent, aux collègues également.

Vous savez, M. le Président, moi aussi, j'ai regardé le C.V. du ministre,

et je lui donne vraiment A plus plus et même 100 % pour son profil, pour son expérience, son

expérience et tout ce qu'il a appris au niveau académique. Je veux juste lui dire que, moi, comme je n'ai pas

beaucoup de temps, et c'est en tout respect, on va aller directement aux

choses pour lesquelles nous sommes conviés aujourd'hui, c'est-à-dire l'étude

des crédits.

Il y a une

préoccupation, M. le ministre... On a parlé de cannabis, et tout, il y a

plusieurs choses qui nous préoccupent qui

ont rapport directement avec la santé et les services sociaux, surtout les

services sociaux, c'est comme le parent pauvre, et on retrouve un peu de

tout. Comme nouvelle porte-parole aux services sociaux, il y a quelque chose

qui m'a frappée, aussitôt qu'on m'a demandé

si je voulais, pour le Parti québécois, être responsable des services sociaux,

j'ai regardé, et c'est au niveau de la DPJ. On a, M. le Président, une

augmentation de 5,3 %. On a eu, l'année passée, 2017‑2018, 90 000 signalements. Mais savez-vous ce

qui m'a le plus effrayée puis ce qui m'a plus fâchée aussi, M. le Président?

C'est qu'on avait aussi plus de 3 000 enfants, M. le

Président, qui ne pouvaient pas être vus dans un délai... je ne le dirai pas de

la part des fonctionnaires, je vais le dire de la part de M. et Mme

Tout-le-monde, dans un délai raisonnable. Ça peut aller, M. le Président, je

vous donne le... en moyenne, de 26 jours. il y a des cas non urgents où on

traite dans 65 jours.

Savez-vous à quoi j'ai comparé ça, M. le

Président? À la violence conjugale, où on dit : On a fait beaucoup, beaucoup, hein, de sensibilisation. Je pense qu'on

a même peut-être mis, même, peut-être plus ou moins que le cannabis, avec ce que j'ai vu tantôt, que... De toute façon,

ça m'horripile, ça aussi, là, je ne trouve pas que c'est des dépenses

efficaces. Ça veut dire, ça,

M. le Président, si une femme appelle au secours parce que son mari lui a

étiré le cou un petit peu ou... hein,

là, a voulu l'étrangler, elle va appeler au secours, les policiers vont y aller

maintenant. Ça veut dire qu'un enfant que moi, je vois, qui est en situation, là, qui demande un signalement,

bien, moi, dans ma région, là, faute de travailleurs sociaux, faute de ressources

humaines, il ne sera pas vu dans un délai raisonnable. Je me dis :

Peut-être que la prochaine fois, on va vouloir appeler, puis il va être

trop tard.

Je suis pour

qu'on agisse tôt, et en tout respect, encore une fois, pour le ministre, il a cette

sensibilisation, je le sais, par sa

formation, mais moi, j'ai cette sensibilisation face aux jeunes qui sont

laissés pour compte, et je voudrais demander au ministre, dans le peu de temps que j'ai, comment il compte faire face

pour réduire les délais d'attente et fasse en sorte que, quand on signale... Parce qu'on voit ça à la

télévision et on est tous horrifiés de voir... Quand un enfant, on le signale

à la DPJ, on s'attend qu'il soit vu dans un

délai, je vous le dis, pas d'ordre de... ni au niveau des fonctionnaires, qui

sont tous humains, je le sais, mais

qui ont des contraintes, mais dans un cadre où on dit : On s'occupe de nos

jeunes qui sont à la DPJ.

M. Carmant :

Merci beaucoup pour votre question, et puis sachez que je suis très sensible à

la situation. Comme je vous dis, j'ai

passé vraiment une demi-journée avec les DPJ puis une demi-journée avec la

table jeunesse pour m'imprégner et pour essayer de comprendre c'était

quoi, la problématique.

La première

chose qu'il faut dire, il faut quand même, comme vous dites, là, rassurer un

peu, quand même, les gens, en dire

que ceux qui sont les deux premières priorités, ceux qui doivent être vus

immédiatement ou en dedans de 24 heures sont tous vus dans des délais adéquats. Le troisième groupe, le groupe

problématique, là, c'est le groupe qui doit être vu, normalement, entre trois

et quatre jours — puis je

vous vois grimacer, là, je sais — ils devraient être vus... c'est eux

qui créent cette fameuse liste d'attente et c'est sur eux qu'il faut travailler.

Maintenant,

le sentiment qui est ressorti de cette première rencontre, là, qu'on a eue avec

eux... Et sachez également que j'ai visité personnellement trois DPJ

depuis, les plus problématiques. Je suis allé voir Batshaw, je suis allé voir

les Laurentides, je suis allé voir

Montérégie-Est, là, mon comté, là, pour essayer de comprendre qu'est-ce qui se

passait dans chacune des régions,

puis chacune des problématiques est un peu différente. Mais le principal

problème qu'on me rapporte, c'est vraiment l'affaiblissement de la

première ligne dans le regroupement en CISSS et en CIUSSS des services.

Bien, je peux continuer, mais je vais vous

laisser...

Mme Richard : Oui, bien, je veux bien vous croire et je ne mets

pas ça en doute, là. Oui, ça devrait se faire souvent à partir du centre intégré de santé et de services

sociaux. Moi, je vais vous donner l'exemple de ma région, on en profite,

M. le Président, quand on est ici, aussi,

pour faire valoir notre région, la région de la Côte-Nord. Moi, je vais

rappeler au ministre que j'ai un psychiatre qui est à Sept-Îles, qui est

à Sept-Îles et, je ne sais pas s'il connaît un petit peu la région de la Côte-Nord, là, c'est le seul. Ce n'est pas un pédopsychiatre, là, c'est un psychiatre, toutes clientèles confondues. Je n'ai

pas de travailleur social, à certains endroits. En Minganie, il y a une

travailleuse sociale. On n'en a pas dans les écoles, on en a encore

moins, je vous dirais, dans certains centres de santé.

Comment on

fait, là... puis on dit : On va attirer... Moi, je veux bien, là, qu'on

fasse des campagnes de prévention, là,

sur le cannabis, puis j'en suis, mais là, présentement, on a un manque de

main-d'oeuvre, particulièrement dans une région comme la mienne. Comment

on fait? Est-ce qu'on y va avec des primes de la nordicité? Moi, si vous ne le

saviez pas, M. le Président, je vais

m'adresser à vous, mais je l'apprends au ministre, s'il ne le savait pas, je

veux lui dire, je ne dois pas être la

seule région, et même dans les grands centres, on manque de spécialistes pour,

justement... même dans les centres hospitaliers,

ils n'en ont pas. Et souvent, vous savez, là, quand vous avez un enfant, que ce

soit au niveau d'un signalement à la

DPJ ou qu'il y a des problèmes, peu importe, même un adulte a besoin de

travailleurs sociaux, des fois il est en crise... Vous savez, toute la santé mentale... moi, j'ai

des clientèles autochtones, bon, oui, on a toutes sortes de problèmes, mais

on a un manque d'effectifs.

Comment vous,

comme nouveau ministre, comme nouveau gouvernement — vous êtes le porte-parole en Santé et

Services sociaux — vous

entrevoyez, justement... Parce que moi, je vois ces 18 millions, c'est un

bel effort, là, que vous mettez au niveau de

la DPJ. Est-ce qu'il y a de l'argent, est-ce qu'il y a une campagne de

promotion qui peut être aussi efficace

pour qu'on ramène des jeunes, justement, dans la formation de psychologues?

Parce que ça en prend, des psychologues, des travailleurs sociaux.

M. Carmant : Alors, ce que je

voulais compléter de vous dire tantôt, c'est qu'effectivement ce regroupement d'établissements a eu un impact majeur pour

affaiblir la DPJ parce que, maintenant... les postes étaient... les

professionnels pouvaient facilement

se déplacer d'un poste à l'autre. Puis je comprends qu'il semble y avoir

beaucoup de manques, là, dans

certaines régions, mais les postes de la DPJ étant particulièrement stressants,

difficiles, des postes difficiles à combler pour des jeunes professionnels qui doivent prendre des décisions majeures,

ça a entraîné un petit peu, et même de façon importante, dans toutes les régions, une fuite des professionnels dans

ces services-là vers d'autres services, programmes où le stress était moindre. Donc, c'est pour ça

que cette première... puis ce n'était pas dans notre programme électoral, là, ce premier ajout sera vraiment un ajout au niveau

de l'encadrement des professionnels pour permettre aux plus séniors... ou même on espère même rapatrier des gens qui

étaient à la retraite pour venir aider pour permettre de bâtir des équipes qui

seront moins centrées sur la travailleuse

sociale parce que le rôle de la travailleuse sociale au niveau de la DPJ est

vraiment extrêmement difficile. Quand

c'est des jeunes qui sortent de l'école, c'est particulièrement difficile, ils

doivent prendre des grosses décisions, ils ont besoin d'un meilleur

encadrement, puis, nous, c'est ce qu'on veut faire au niveau de l'encadrement.

J'ai eu des

discussions avec les différents groupes, là. Laurentides, qui nous parle de faire

des équipes autour de la travailleuse

sociale. En Montérégie, ils m'ont proposé la même chose que vous parlez, là, de

bonifier, de rehausser, de donner un

certain

titre additionnel, là, à la position, ou plus dans l'ouest de Montréal,

c'est plus un problème de bilinguisme qui limite leur recrutement. Donc, il va falloir travailler avec tous ces

gens-là, avec notre équipe qui nous aide derrière pour rehausser les

services.

Puis,

encore une fois, je pense que l'ajout pour les jeunes en difficulté est quand

même significatif. Quand on regarde l'année

précédente, c'était 1,8 %, cette année c'est 2,83 %. C'est là-dedans

qu'on met le 18 millions pour les jeunes en difficulté. Donc, on est sur la bonne voie, puis je vous promets de

continuer à travailler puis à en faire plus pour nos jeunes.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je ne doute pas des

bonnes intentions du ministre. Comme je vous l'ai dit, je lui donne un A plus,

100 % sur tout, bon, son profil académique, et tout. Maintenant, il est

ministre des Services sociaux, c'est le parent pauvre du Québec, les

services sociaux, vous savez, on envoie tout là, là, qu'on parle des opioïdes,

du cannabis, des enfants handicapés, etc., des centres jeunesse, c'est une

lourde tâche. Je ne doute pas que le ministre va y parvenir. Moi, ce que je veux, à ce moment-ci, parce qu'on n'a pas

beaucoup de temps, et les crédits n'étant plus ce qu'ils étaient

auparavant, on questionne moins sur les sommes et nous sommes... devrons être

là pour ça, là, discuter des montants et essayer d'avoir des réponses précises,

je voudrais savoir juste une dernière chose en terminant. En janvier, M. le ministre a dit qu'il voulait renforcer

drastiquement le service qui allait être donné, entre autres, au niveau de la

DPJ en première ligne, puis il disait

que des annonces seraient faites bientôt. Quelles annonces devraient être

faites bientôt? Et à quoi vous

engagez-vous vraiment, de façon concrète,

pour qu'on ait une situation qui soit autre que... Je suis sûre, M. le Président, que le ministre ne

veut pas, écoutez, comme ministre des Affaires... Services sociaux — on disait, avant, Affaires sociales — finir

avec un bilan où a perdu de plus en plus de jeunes puis des moins jeunes aussi,

parce que je n'ai pas le temps de

vous parler d'itinérance au Québec, c'est un problème. On fait des logements, là,

pour des personnes handicapées, des

aînés, mais on a toute la question de l'itinérance, où ça prend des logements

adaptés supervisés. Les services sociaux, c'est un beau défi qu'il a, le

ministre, mais ça vient avec beaucoup de responsabilités.

Je vois, M. le Président... Vous me connaissez un petit peu, donc je ne peux pas remarquer, avec

toute l'équipe... écoutez, c'est

presque le gouvernement de la Coalition

avenir Québec que j'ai devant moi,

là. Je ne veux pas faire de politique partisane, mais ils sont très nombreux,

et souvent... Je vais terminer là-dessus parce que je n'ai pas beaucoup

temps, ça fait que j'en profite pour

passer mes messages, comme ce n'est plus comme c'était auparavant. Ce que je

dis, via vous, M. le Président,

au ministre, c'est de regarder... parce qu'on ne peut pas faire un modèle

unique. Ce qui se passe à Laval au

niveau des centres jeunesse puis en

Montérégie, tout ça, ce n'est pas la même chose qui se passe sur la Côte-Nord,

à Sept-Îles. Je

pourrais vous dire qu'on a changé la situation, mais je ne pense pas que le

ministre, de par sa formation académique, trouverait normal qu'on prenne un jeune enfant de Blanc-Sablon qui ne connaît pas... qui parle

uniquement l'anglais puis qu'on le déplace

en pleine nuit, là, à Sainte-Justine, à Montréal, parce qu'on n'avait pas

d'endroit, là, pour l'amener au niveau de la DPJ, hein? Mais c'est ce

qu'on vit.

Ça fait que

j'espère, en terminant, M. le ministre, que vous allez bien comprendre mon

message et, comme nouveau ministre, vous adapter aux différentes

réalités du Québec, mais de donner les sommes et les moyens aussi qu'on puisse s'occuper de notre monde en région. Et souvent une

clientèle dont vous êtes responsable, c'est les plus démunis, et j'espère

que votre premier ministre ainsi que le

ministre des Finances et du Conseil du trésor sauront vous écouter. Moi, je

serai une opposition qui va essayer,

malgré le peu de moyens, de toujours être alerte parce que les services

sociaux, pour moi, on a mélangé beaucoup de choses.

Je pourrais vous parler des personnes

handicapées. À un moment donné, on ne sait plus si c'est à la Famille, on ne sait plus si c'est à vous ou si c'est la

ministre de la Santé. On a même des résidences intermédiaires, que j'aimerais

vous parler. Des RI, on en a pour

toute personne, hein? Et j'espère que vous allez faire un bon travail, je nous

le souhaite, je vous le souhaite, pour qu'on puisse avoir moins d'autres

cas. Et, oui, je vous laisse les dernières secondes de la fin.

Le Président (M. Provençal)

: Une minute pour conclure.

M. Carmant : Une minute? Mais

quand même, quand même.

Le Président (M. Provençal)

: En réponse.

M. Carmant :

Donc, 48 millions pour Agir tôt cette année. Comme je vous dis, je pense

qu'une

partie du problème, ça vient

de la faiblesse de la première ligne. Puis, vous savez, la cause numéro un de

signalements à la DPJ, c'est la négligence

ou la suspicion de négligence, puis en fait cette année on a frappé le

100 000, là, c'est vraiment terrible. Donc, on espère qu'avec cet ajout de ressources, l'intervention

qui va être plus précoce, on aura moins d'enfants qui vont être en négligence

ou en situation de négligence. Ça fait que, déjà là, on pense faire un impact.

On a ajouté,

comme je vous dis, 18 millions sur la DPJ pour l'encadrement. Puis en

plus, dans votre région, c'est une des premières Aire ouverte qui va

être disponible. Donc, je compte venir vous visiter cet été pour Agir tôt et

pour Aire ouverte, et ça, on pense que c'est également une façon différente de

voir la maladie mentale, de déstigmatiser les problèmes

psychosociaux, d'être moins dépendants du pédopsychiatre en ayant juste un

psychiatre répondant. Je pense, c'est une belle initiative puis qu'on va

continuer à déployer à travers le Québec.

Président (M. Provençal)

Merci, M. le ministre. La réponse est partielle, mais elle est totale en même

temps.

Mme Richard : J'aurai amplement l'occasion, je le souhaite,

durant la visite du ministre dans ma région, de lui parler de... montrer mon coin de pays, mais de lui

parler aussi des nombreux problèmes que nous avons par rapport à un

territoire qui est unique. Merci.

Président (M. Provençal)

Assurément. Alors, nous sommes rendus au quatrième bloc du gouvernement, et je

vais céder la parole à la députée de Roberval.

Mme Guillemette :

Donc, merci, M. le Président. J'aimerais entretenir M. le ministre du

TDAH, donc le trouble de déficit de

l'attention avec ou sans hyperactivité. C'est l'un des troubles les plus

courants de nos jeunes. On estime qu'un enfant sur 20 et de deux à quatre fois

plus de garçons en sont affectés. Ce trouble est susceptible d'affecter de

façon significative le développement

des enfants sur le plan social et émotionnel ou intellectuel, en plus d'avoir

des conséquences importantes pour les familles et l'entourage.

Depuis

quelques années, on assiste, au Québec, à une hausse préoccupante des

diagnostics ainsi qu'à la médicamentation chez les moins de 25 ans. Les données révèlent qu'à travers tout le

Canada c'est au Québec que la prévalence de la médication est la plus élevée. Au cours des derniers mois, la

question du TDAH a d'ailleurs beaucoup retenu l'attention. Des médecins ont dénoncé la surmédicamentation des enfants

affectés par le TDAH, et d'ailleurs une lettre a été signée par une soixantaine

d'entre eux et publiée dans les médias.

Donc,

M. le Président, j'aimerais savoir ce qui est fait pour mieux comprendre la

situation et amener à des pistes de solution concrètes afin de

réellement être en mesure d'aider les jeunes, également les familles.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Carmant :

Merci, M. le Président. Merci beaucoup à la députée de Roberval pour cette

question qui m'interpelle souvent puis pour laquelle je suis souvent sollicité.

Déjà, dans ma pratique, comme je disais tantôt, 35 % des personnes atteintes d'épilepsie ont des problèmes de

neurodéveloppement, et le plus fréquent est effectivement le TDAH ou le TDA,

là, le trouble déficitaire de

l'attention sans hyperactivité. Puis malheureusement, moi-même, comme bien des

médecins, incluant ceux qui ont écrit

cette lettre, j'étais un de ceux qui, à cause de la difficulté d'avoir accès à

des ressources professionnelles, des psychologues, des

psychoéducatrices, travailleuses sociales, avaient tendance, peut-être trop

facilement, là, je l'avoue, à prescrire des médicaments pour aider, souvent

sous la pression des écoles puis même, je vous dirais, souvent sous la pression

même des parents, qui reçoivent également beaucoup de pression du milieu

scolaire.

Mais,

encore une fois, je pense que le programme qu'on met de l'avant va pouvoir nous

aider. Sur la plateforme qui sera

disponible, la plateforme AIDE, là, informatisée, il y a également des

questionnaires pour évaluer cette problématique-là, des questionnaires qui sont utilisés fréquemment,

là, dans la clinique. Il y a un consortium qui s'appelle CADDRA, là, un consortium canadien pour le trouble de déficit

d'attention, qui nous a permis d'avoir leur questionnaire sur la plateforme.

Et, encore une fois, par le même processus,

là, l'évaluation est rapide, automatisée, ils nous donnent une première

impression sur la problématique. De toute façon, puis c'est ce qui

inquiète un peu les pédiatres, c'est qu'on saute trop souvent au diagnostic sans évaluer l'enfant. Mais là il n'y

aura plus besoin, encore une fois, pour avoir accès au professionnel, de passer

par le médecin. Donc, dès que le CLSC sera

interpelé pour cet enfant-là, l'évaluation pourra être faite par le psychologue,

par le psychoéducateur pour essayer de voir

quelle est la cause effective du problème ou, si l'enfant a plus que cinq ans,

par un neuropsychologue, et ceci permettra

d'établir un diagnostic différentiel : Est-ce que l'enfant est anxieux?

Est-ce que l'enfant a des symptômes dépressifs? Est-ce que l'enfant

effectivement a un trouble du TDAH?

Puis

la beauté que j'ai demandé d'inclure aussi dans le programme Agir tôt, c'est

que ça prend un service, qui n'est actuellement

pas disponible, qu'on appelle d'amélioration des compétences parentales. Ça, ça

se donne en Ontario, ça se donne

ailleurs dans le monde, puis ça se donne dans certaines cliniques bien

spécialisées au Québec, là, souvent en privé, malheureusement. Et ça,

c'est quelque chose qui est superimportant, c'est des formations en groupes,

donc les parents apprennent d'eux autres... entre eux, il y a un animateur qui

les aide à animer la discussion, et les parents peuvent voir comment réagir à des comportements différents de

leurs enfants, comment est la meilleure façon d'agir pour rectifier ce comportement-là et voir également comment on peut

les aider à s'améliorer. Donc, ceci, ça va entraîner une nette diminution

de la prise de médicaments pour ces populations-là.

Puis

ce qui est important de savoir, c'est qu'avant l'âge de cinq ans l'intervention

psychosociale est beaucoup plus importante

que la prise de médicaments pour les enfants. Après, rendus à l'adolescence,

là, les médicaments sont très actifs. Mais

on a eu un rapport assez clair de l'INESSS, qui est sorti en 2017‑2018, là, qui

nous dit qu'effectivement l'intervention psychosociale est requise pour tous, mais principalement importante pour

les moins de cinq ans, dont on parle ici aujourd'hui. Puis la beauté de

la chose...

Le Président (M. Provençal)

: Je suis obligé de vous interrompre, M. le ministre, parce que votre

temps est écoulé.

M. Carmant :

...c'est qu'il va y avoir une commission parlementaire.

Le Président (M. Provençal)

: C'est ça. Alors, nous en sommes rendus au troisième bloc de

l'opposition officielle. Je vais céder la parole au député de Pontiac

pour environ 20 minutes.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Une petite chose en commençant, si vous

me le permettez, M. le Président. La

dame qui était ici tantôt, là, qui nous a parlé de Québec.ca/cannabis, qui nous

a dit qu'on pourrait avoir des données, juste... est-ce que ce serait possible d'avoir des données avant le lancement de

la campagne et après le lancement de la campagne par rapport au nombre de gens qui ont visité ce site-là? M. le ministre,

si ce serait possible d'apporter cette précision-là, ce serait apprécié.

M. Carmant : Absolument.

M. Fortin : Merci. Ma collègue de

Marguerite-Bourgeoys a commencé, avant la fin de...

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Je vais avoir besoin du consentement pour qu'il y ait un... qu'on

puisse... Oui? Ça va pour tout le monde? Merci.

M. Fortin :

Ma collègue de Marguerite-Bourgeoys a commencé ou a terminé son intervention en

parlant de dépendance, tout à l'heure, et a fait référence à un échange, je

pense, qu'il y a eu hier, là, entre notre porte-parole en éducation et le ministre de l'Éducation. Il

faisait référence à une annonce du ministre de l'Éducation, la semaine dernière,

qui ouvrait une brèche par rapport aux jeux

vidéo en classe. Il y a beaucoup de parents, là, qui sont inquiets de la

dépendance de leu