Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Ciccone (Marquette).

Président (M. Tardif) :

Merci. Je veux également vous rappeler ou vous informer brièvement

du déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le

député de La Pinière aura un temps de parole de 10 minutes, suivi du ministre pour

également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront

allouées, selon les séquences suivantes : d'abord, le député

de l'opposition officielle, ensuite le ministre, puis un député du groupe

formant le gouvernement, et ainsi de suite. Je comprends qu'il y a

une entente à l'effet que le deuxième

groupe d'opposition interviendra lors

de la troisième série

d'interventions, alors que le troisième

groupe d'opposition interviendra lors

de la cinquième série d'interventions. 20

minutes avant la fin de la séance, j'accorderai 10 minutes de conclusion

au ministre et un temps de réplique égal au député de La Pinière. M.

le député de La Pinière, vous avez donc la parole pour 10 minutes.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, vous me permettrez

évidemment de saluer les collègues des autres groupes de l'opposition, après avoir salué notre collègue président du

Conseil du trésor, à qui je souhaite la bienvenue à l'interpellation

inaugurale. C'est la première, évidemment, alors j'espère qu'il va apprécier

l'exercice. Nous, on va certainement l'apprécier aussi.

Alors, M. le

Président, vous avez bien indiqué la raison pour laquelle nous faisons cette

interpellation-ci, et je pense que la

population qui nous écoute le comprend aussi. La population est certainement

extrêmement surprise de la situation actuelle,

à savoir que le gouvernement, dans sa situation budgétaire actuelle, impose des

compressions à son réseau. Alors, c'est

sûr que, M. le Président, on va aller d'emblée, dès notre ouverture, poser des

questions au président du Conseil du trésor si vous n'avez pas

d'objection.

Alors, M. le Président, je vais quand même

commencer par rappeler certains éléments à notre collègue. Notre collègue a déjà fait un séjour en politique court,

mais percutant malgré tout, il était percutant particulièrement à sa

sortie.

Alors, M. le

Président, le président du Conseil du trésor actuel, lorsqu'il était en

politique et lorsqu'il a quitté, a fait un certain nombre de

commentaires, et c'est des commentaires qui étaient très intéressants, et je me

demande encore aujourd'hui s'il maintient

ses positions. Je me souviens l'avoir entendu dire, à la suite de l'étude des

crédits d'un précédent gouvernement,

le nôtre à l'époque... d'avoir dit qu'il trouvait que les données étaient

imprécises, et que lui qui vient du milieu

des affaires dans un milieu où il a eu des responsabilités de gestion, il a eu

à faire des redressements d'entreprise, il a eu à gérer... Et il nous a, à plusieurs reprises, dit que, selon lui,

nous devions, à l'État québécois, être plus précis. Je ne sais pas s'il

a encore cette position-là puis je vais vouloir l'entendre là-dessus.

Et, pour bien

l'entendre, je vais lui rappeler certains de ses propos. Alors, par exemple, M.

le Président, le président du Conseil

du trésor d'aujourd'hui a déjà dit, dans une entrevue dans le journal L'Actualité ,

ceci, et je le cite : «M. Dubé propose — M. le président du Conseil du trésor,

pardonnez-moi — de ne

plus se contenter d'inscrire le montant global alloué aux grandes orientations gouvernementales, que celles-ci soient

sous sa responsabilité ou d'un organisme, mais de dire ce qu'on attend précisément de ceux-ci. Il

faut, dit-il, formuler des objectifs clairs et précis à atteindre et les

inscrire formellement dans les documents

relatifs au budget annuel des dépenses, ceux sur lesquels se prononcent les

élus chaque année. Si, dit-il, l'on y

inscrivait les résultats à atteindre et dans quel laps de temps, les deux, les

parlementaires pourraient alors en

suivre l'évolution, fait valoir le caquiste.» À l'époque. «Faire clairement

état des objectifs poursuivis suppose que l'on établisse des cibles

mesurables à atteindre, et c'est ce qui permettrait aux élus de mesurer la

performance des programmes», a-t-il prétendu. Le président du Conseil du trésor

disait ça.

disait aussi : « Depuis que je suis député — et je cite — je comprends le cynisme des citoyens envers

l'appareil étatique. Tout est fait pour

cacher le plus d'informations possible parce que l'information, c'est le nerf

de la guerre, c'est le pouvoir. On peut faire croire n'importe quoi aux gens.» Ça, c'est une

citation, là. L'actuel président du... je le vois hocher de la tête, et donc il est d'accord encore avec

ça. «Que le gouvernement ouvre ses bases de données», et ainsi de suite.

Alors,

la question est très simple aujourd'hui : Le président du Conseil du

trésor garde-t-il ces mêmes orientations?

M. Dubé :

...votre 10 minutes? M. le Président, je veux juste être certain que je

n'enlève pas un droit de parole.

Le Président (M. Tardif) : Je comprends que le 10 minutes... son temps

est alloué. À vous la parole, M. le ministre.

M. Dubé :

Alors, si je peux répondre immédiatement, ça va me faire plaisir. Premièrement,

j'aimerais, avant de répondre

directement, saluer aussi non seulement mes collègues, je pense que c'est une

très belle opportunité, les gens de la recherche aussi, et saluer mes

collègues de la première, deuxième et troisième opposition, très apprécié

d'avoir cette opportunité-là ce matin.

je crois, M. le président de cette commission, que ce sera un exercice très

intéressant parce que c'est très rare qu'en

début de mandat on a la chance de venir... peut-être pas expliquer notre passé,

parce que notre passé est quand même assez

jeune, mais qu'on ait la chance d'expliquer notre plan d'action et où on s'en

va comme gouvernement. Donc, je vous dirais

que j'apprécie beaucoup la demande qui nous a été faite par le député de

La Pinière de nous donner cette opportunité ce matin de parler.

je voudrais aussi peut-être répondre directement à votre question puis, tout à

l'heure, j'aurai la chance de prendre aussi

un petit peu de temps, mais je pense que les grands principes que vous avez...

vous avez sûrement un très bon service de

recherche, je me souviens très, très bien de cette entrevue-là que j'avais

donnée à L'Actualité et je pourrais vous dire que je souscris à 100 % à ce que j'ai dit à ce

moment-là parce que je le pense de même. Et vous verrez très bien, au cours

des prochains mois et des prochaines années,

que les grands principes de traçabilité, de transparence, d'objectifs

d'imputabilité des résultats, qui sont des

objectifs, pour moi, qui sont une des principales raisons pour lesquelles je

suis venu en politique... font

qu'aujourd'hui non seulement je n'ai rien à renier, mais je suis très heureux

que vous ayez soulevé, comme première question, ce point-là, M. le

député.

Alors,

pour être très précis, je réponds à l'affirmative par votre question. Et c'est

certain qu'il y aura... vous aurez un petit

peu plus de détails parce que, depuis, quand même, cinq ans, ma pensée a

continué d'évoluer, et vous le verrez, au cours des prochains mois, comment nous pourrons mettre en place

exactement ce que nous voulons faire pour améliorer la gestion de

l'État.

M. Barrette :

M. le Président, une autre citation... vraiment si notre collègue a encore la

même pensée.

M. Barrette :

Oui, je vous avais indiqué que je prenais mon premier 10 minutes sous une

forme de questions.

Président (M. Tardif) : Non, c'est un premier 10 minutes

dans lequel vous présentiez, et le ministre répondait. Maintenant, je vous ai redemandé : Avez-vous

terminé? Vous m'avez dit oui. On a répondu à votre question. Si je suis

l'ordre du jour que j'ai sous les yeux...

M. Barrette :

...dans quelle période, dans le premier cinq minutes, maintenant? Ou vous... ou

le collègue... 10 minutes d'allocution?

Le Président

(M. Tardif) : Avez-vous terminé? O.K., merci.

Dubé : ...vous me permettez, parce que je pense que c'est tout à fait...

je peux... j'ai répondu à la question du député, si vous me permettez, mais moi, j'aurais le droit à mon

10 minutes, puis, après ça, il pourra revenir avec d'autres

questions s'il le veut.

Le Président (M. Tardif) :

O.K.

Le Président

(M. Tardif) : Oui.

M. Dubé :

Alors, j'ai d'ailleurs fait mon introduction puis, encore une fois, je remercie

mes collègues.

Mais

il est évident que nous avons travaillé au cours des derniers mois très, très

fort pour non seulement finaliser notre

plan d'action mais présenter nos engagements. Parce que, je vous dirais, M. le Président, que nous

avons peu parlé, mais nous avons travaillé avec beaucoup d'énergie en

équipe pour mettre en place ce plan d'action là.

Alors, nous entendons,

bien évidemment, tenir les promesses sur la base desquelles la population nous

a élus, car nous n'avons pas l'intention,

mais aucunement, de décevoir nos citoyens. Plus que des promesses, il s'agit d'engagements

formels que nous avons

pris et que les citoyennes et citoyens s'attendent à voir respecter. Je crois que les Québécois sont fatigués d'être déçus. Nous

allons donc respecter ces engagements. C'est aussi simple que ça.

Tout d'abord, il est

important de rappeler que nous avons pris des engagements envers la population,

particulièrement les aînés, les familles et pour nos enfants pour

que ceux-ci réalisent leur plein potentiel. Pour respecter ces engagements,

il nous faut dégager une marge de

manoeuvre dans la gestion de l'État.

Et cette marge de manoeuvre

vient des mesures d'optimisation de

certaines dépenses. Nous souhaitons notamment réduire la bureaucratie et incarner un gouvernement près des gens, qui agit avec eux. Parce que nous avons une responsabilité envers eux, ils méritent un gouvernement

qui est responsable et efficace, dont la gestion, et je le disais tout à

l'heure, est axée sur les résultats.

Pour

en venir aux faits, le Conseil du

trésor a transmis aux ministères,

lors de la préparation du budget, des enveloppes préliminaires d'optimisation

des dépenses pour l'année 2019‑2020. C'est un processus normal. Je tiens à

préciser que ces enveloppes ont été

déterminées de façon à respecter le cadre financier avec un équilibre budgétaire qui a été établi lors de la mise à jour économique

de décembre dernier du ministre des

Finances et qui permet de respecter

nos engagements pour les années à venir. C'est d'ailleurs le même équilibre budgétaire pour 2019‑2020 qui est dans le rapport électoral du Vérificateur

général l'an dernier.

Alors,

j'ai trouvé un peu surprenant le

titre de cette interpellation aujourd'hui. Quand le député de La Pinière

nous traite d'irresponsables et nous demande

d'utiliser les surplus de 2019‑2020, de quels surplus parle-t-il? Est-il seulement

au courant que le rapport du VG fait état

d'un écart à résorber de 800 millions? On est très loin d'un surplus en 2019‑2020.

On est dans un écart à résorber, c'est-à-dire un déficit de 800 millions

pour arriver à l'équilibre budgétaire. Alors, au contraire, ce qui serait irresponsable, M. le Président, ce

serait de nous asseoir sur des surplus, peut-être temporaires de l'année

en cours, et de miser trop rapidement sur

ceux-ci pour nous retrouver dans les prochaines années, comme cela s'est

produit trop souvent sous l'ancien

gouvernement, à devoir nous serrer la ceinture et à en faire payer le prix aux

familles québécoises pour les mauvaises raisons.

a donc été demandé aux ministères et organismes d'optimiser leur gestion

administrative. Cela dit, il est tout simplement hors de question que

les services à la population soient affectés de quelque manière que ce soit. Je

tiens à réassurer les sceptiques qui

pourront croire que nous agissons à l'improviste. Ce n'est vraiment pas le cas.

Pour le prochain exercice financier,

nous avons ciblé des pistes de solution nous permettant de réduire les

dépenses. La plupart relèvent d'ailleurs

de la responsabilité du conseil. Et, croyez-moi, nous prenons la chose très au

sérieux. Notre but est de générer une cible

pour la première année, soit 2019‑2020, des économies de l'ordre de

400 millions, mais un engagement sur quatre ans de

1,4 milliard pour respecter nos engagements.

Mais j'aimerais

rappeler ce fait. Il faut mettre le 400 millions dans un contexte d'un

budget de 100 milliards, 100 milliards

annuel. En fait, 400 millions équivalent à 0,40 $ pour 100 $,

pour chaque tranche de 100 $. Nous sommes, ici, dans le chirurgical. Et je crois que mon collègue

d'en face peut très bien comprendre cette expression. Alors, notre plan d'action, il est en quatre points. Nous avons

parlé des dépenses en informatique, nous avons parlé des dépenses de la

gestion des achats et nous avons déjà

commencé à agir. Nous allons aussi travailler sur l'optimisation des ressources

administratives et, en dernier lieu,

la révision des programmes. Au total, M. le Président, ce sont des économies de

plus de 1,4 milliard qui sont

recherchées pour les quatre premières années et, je le répète, sur un budget de

plus de 100 milliards annuel. Et ce, c'est sans compter les mesures déjà identifiées dans le cadre financier

visant à accroître les revenus qui sont sous la férule de mon collègue

le ministre des Finances.

que je peux néanmoins vous assurer

dans l'immédiat, c'est que ces mesures ne seront jamais au détriment des

Québécois. Les dépenses ne seront jamais au bénéfice d'intérêts spécifiques, et

j'insiste, comme ce fut le cas avec les médecins

ministres lors de la dernière négociation, en 2018. Au contraire de ce qui a été fait par le précédent gouvernement,

nous nous assurerons que chaque dépense gouvernementale... de conserver une marge

de manoeuvre soutenable à long terme pour l'ensemble des Québécois. Je me fais un point d'honneur de veiller à ce

que nous ayons un État plus performant que jamais, où l'intérêt

de la population vienne en premier lieu.

Maintenant,

en terminant, je rappellerais que notre gouvernement a été élu sur la base d'un changement. Pour livrer nos engagements envers la population et avoir un État

plus performant, il faut faire les choses différemment. Premièrement,

il ne faudrait surtout pas confondre optimisation des dépenses et

compressions, car, je le répète, il n'est pas question de toucher aux

services, et, pour le prouver, nous avons déjà commencé à faire le lien

entre les données opérationnelles et les dollars, et vous le verrez très

bien dans le prochain livre des crédits. Un État performant n'est pas étranger à un État au service des citoyens. Bien au

contraire, cela va de pair. Mais, pour faire les choses différemment, il faut

commencer maintenant. Les gens s'attendent à des résultats, et ces

résultats-là, ils veulent que l'État soit imputable.

En terminant, notre approche sera bien différente de celle de l'ancien gouvernement. Nous aurons une approche collaborative avec la fonction publique, avec laquelle nous travaillons déjà de concert pour mettre en place ces

changements et redonner à la fonction publique la fierté de travailler pour l'État. En somme, M. le Président, je suis

convaincu que, grâce au projet que nous avons proposé, les gens seront

fiers de travailler avec nous et de réussir notre plan sur les quatre

prochaines années. Merci.

Président (M. Tardif) : Merci, M. le ministre. Alors, période

d'échange. Nous allons débuter avec M. le député de La Pinière. Vous avez

la parole pour un maximum de cinq minutes.

Barrette : Alors, M. le Président, comme notre collègue est certainement capable de nous donner des réponses courtes, je m'attends à cela. M. le Président, le président du Conseil du

trésor vient de nous dire qu'il

visait des réductions de dépenses de 830 millions, 835. Est-ce que

j'ai bien compris?

M. Dubé : Je

ne sais pas si mon...

Le Président (M. Tardif) : Je

m'excuse, ce n'est pas une période d'échange, là.

M. Dubé : Oui, juste pour peut-être

expliquer. Non mais...

Le Président (M. Tardif) : Ce n'est vraiment

pas...

M. Dubé : ...les règles, peut-être,

oui.

M. Barrette : ...vous avez raison.

Je m'excuse.

Le Président (M. Tardif) : Oui. Non,

non, je suis content.

Barrette : Alors, M. le Président, M. le Président, notre collègue nous a dit qu'il cherchait à réduire les

dépenses de 835 millions. M. le Président, le collègue nous dit clairement qu'il va passer par de l'optimisation. C'est donc insinuer, M. le

Président, que le gouvernement précédent n'a pas fait ça. Je soumets, M. le Président, à notre collègue que l'optimisation a été faite. Et, comme notre collègue

veut clairement... et il l'a dit dans

son commentaire, qu'il ne renie pas ses

propositions du passé, à savoir que le chemin qu'il veut entreprendre sera un

chemin clair, un chemin mesurable, et que les choses seront identifiées

dans le prochain budget, bien, c'est ce qu'on s'attend de voir.

Alors, est-ce

qu'il est clair... est-ce que le ministre peut s'engager clairement à nous dire

exactement aujourd'hui ce qu'il

demande précisément à tous les ministères? Au moment où on se parle, est-ce que

le président du Conseil du trésor est capable

de venir sur la place publique et nous dire, par ministère, quels sont les

objectifs demandés d'optimisation, quels sont les chemins que lui

propose pour aller chercher des économies de 835 millions?

M. le

Président, le président du Conseil du trésor ne s'est jamais clairement exprimé

là-dessus. Moi, je ne peux pas concevoir

qu'après l'exercice que notre gouvernement a fait, un exercice d'optimisation,

un objectif clairement de réduction des

dépenses, il puisse aujourd'hui affirmer d'une façon non équivoque qu'il est

capable d'aller chercher des économies additionnelles

sans toucher aux services. Est-ce que le ministre va, à un moment donné ou un

autre, arriver et expliquer exactement

la démarche qu'il impose à tous les ministères, et plus précisément, M. le

Président, la hauteur des montants d'argent,

les sommes à réduire par ministère? Pourquoi? Parce qu'il a dit qu'il ne

toucherait pas à l'éducation. Peut-être pas lui, mais le premier ministre l'a dit. S'il ne touche pas à l'éducation,

et je postule qu'il n'est pas possible de toucher à la santé, consécutivement, c'est une somme

substantielle qu'il doit aller chercher dans les ministères restants, et, ce

faisant, ce sont des compressions qui sont significatives dans les autres

ministères.

Alors, on a

entendu la ministre de la Culture, par exemple, dire qu'elle allait

maintenir les financements dans toutes ses

activités. Parfait. Bien, la culture, là, on va optimiser ça comment? On va

demander aux artistes de chanter une chanson moins longtemps? Les pièces

de théâtre en trois actes vont être des pièces de théâtre en deux actes? Ça va

être quoi?

Alors, à sa

face même, là, la commande qui a été mise sur la table par le président du

Conseil du trésor auprès de ses

collègues ministres entraîne des réductions de services ou entraîne des baisses

d'appuis financiers, subventions, et ainsi de suite. Comment le ministre peut-il dire qu'il ne touchera pas aux

services quand il dit, à la case départ, qu'il ne touchera pas à certains ministères? À un moment donné, là, il y

a des limites à ce que l'on peut faire, compte tenu du fait que notre

gouvernement a déjà fait ces choses-là.

Je prends un

autre exemple, M. le Président, les achats. Bien, écoutez, là, dans notre

gouvernement, on a étendu les programmes

d'achats de groupe, et ainsi de suite, à leur extrême, à mon sens. Je vois

difficilement comment, de ce côté-là, on peut aller chercher des sommes

substantielles.

Alors, le

problème... Et, quand on parle d'obscurantisme, c'est ça. Le président du

Conseil du trésor, qui, dans son passé,

a exigé la clarté et la précision, où est-elle aujourd'hui? Est-ce que le

président du Conseil du trésor va en faire preuve dans son mandat? Est-ce qu'aujourd'hui il peut

sortir et nous dire : Voici ce que j'ai demandé à chaque ministère?

Quand une journaliste de Radio-Canada, Mme

Martine Biron, y fait référence et qu'elle n'a qu'un seul exemple à donner,

où sont les autres exemples? Ce ne sont pas

des exemples, ce sont des commandes précises. Le président du Conseil du

trésor peut-il faire preuve de clarté,

justifier ses décisions et admettre que ce qu'il demande à ses collègues

ministres, ce sont des coupures de services?

Le Président (M. Tardif) : M. le

député de La Pinière, merci. M. le ministre, cinq minutes maximum.

Dubé : Oui, merci, M. le Président. Alors, le député de

La Pinière veut que je sois clair. Je croyais que j'avais été clair, mais je vais l'aider un petit peu. Je

vais lui demander de prendre la page 7 de notre cadre financier, notre

cadre financier, au tableau III, qui a été

déposé durant la campagne électorale, et je vais lui additionner les chiffres

suivants. Dans la première année, nos

objectifs cibles sont très clairs : l'amélioration de la gestion en

informatique, 53 millions; l'attrition dans l'administration publique, 93 millions; des meilleurs

approvisionnements, 148 millions; et l'évaluation de programme, 150 millions, pour un total de

444 millions, qui représente sensiblement la moitié du 838 millions

dont le député faisait référence tout à l'heure. Les autres montants viennent, par exemple,

plutôt du côté des revenus, du ministre des Finances, qui s'attaque, lui,

à une augmentation des dividendes de 100 millions, à une réduction de la

provision pour la dette de 100 millions

et... de 195 millions, pardon, et aucun dollar pour la croissance

accélérée dans la première année, donc, pour un total de

838 millions. C'est assez précis.

Maintenant,

je ferais une différence, M. le Président, et une correction très importante.

Ce que le gouvernement libéral a fait

au cours des dernières années, dans ce que tout le monde a appelé l'austérité,

c'est vraiment des compressions, c'est

vraiment des coupures de services, sans égard aux citoyens. Nous, ce qu'on

appelle de l'optimisation de dépenses, c'est

exactement le contraire. Ce que nous allons faire... Et je vois mon collègue

rire de ça, mais ce n'est pas drôle, ce que les citoyens ont vécu. J'aimerais ça que les citoyens le voient rire en

ce moment. Ce n'est pas drôle du tout, ce que les gens ont vécu dans cette période d'austérité là pour

trois ans. Ce que je dirais, M. le Président, c'est que nous, on va

s'assurer qu'on va mesurer... Je l'ai dit,

tout à l'heure : Nous allons mesurer la qualité des services qui sont

donnés et, à chaque année, les gens

vont pouvoir voir que les services s'améliorent, que les services augmentent,

parce que la population est vieillissante,

elle augmente, les étudiants augmentent. Et on va être capable de leur prouver, à chaque année, que

nous respectons nos engagements et qu'il n'y aura pas de coupure dans les

services.

S'il me reste un petit peu de temps, je vais

donner des exemples concrets dans les quatre catégories que j'ai mentionnées tout à l'heure. Dans la gestion de

l'informatique, la gestion de l'informatique, je ne sais pas si nos

citoyens le savent, mais c'est une dépense annuelle de plus de 4 milliards

par année, 4 milliards par année.

Nous avons

annoncé récemment, au début de la semaine, que nous pensons à l'amélioration de

l'informatique, mais d'un cadre très précis.

Nous avons lancé, par l'intermédiaire de mon collègue et ministre délégué à la

Transformation numérique, nous avons annoncé

le regroupement de 457 centres de traitement informatique, une mesure qui

fera économiser des sommes

substantielles tout en misant pleinement sur les ressources de l'État. Ça,

c'est un dossier qui traînait depuis six

ans sur le bureau de quelqu'un au gouvernement libéral et qui ne s'en occupait

pas. Nous, ça fait moins de quatre mois qu'on est ici, on a déjà convenu avec nos fonctionnaires d'embarquer

dans ce processus-là, et il pourra nous permettre, sans couper dans les

services, d'obtenir un meilleur service de l'État et d'avoir des économies

importantes.

Je vous

assure que nous ferons ces regroupements avec ordre et méthode selon les

meilleures pratiques. Je tiendrais à

dire qu'il y a plus de 13 000 employés qui sont dans les services

informatiques au Trésor, au CSPQ, dans les différents réseaux. Donc, nous avons comme objectif de donner

des meilleurs outils à tous ces employés de l'État qui travaillent en

informatique.

Nous avons

aussi, depuis notre mandat, dit que nous voulions regarder très sérieusement du

côté des achats. Mon collègue et

député de La Pinière en faisait référence tout à l'heure. Est-ce que le

gouvernement a fait le bon travail du côté des achats au cours des dernières années? J'en doute. Il y a encore

13 organismes qui travaillent à faire des achats, et je crois qu'il y a beaucoup plus de collaboration qui

peut être faite. Je ne veux pas en dire trop aujourd'hui, nous avons un plan très clair qui sera annoncé lors du budget de

mon collègue le ministre des Finances. Et les gens pourront voir très clairement, à partir de ce plan-là qui sera

déposé, le genre d'améliorations que nous pourrons faire dans les

approvisionnements et les achats. Et je pourrai continuer à donner

d'autres exemples très précis plus tard si le temps me le permet.

Président (M. Tardif) : M. le ministre, merci. Prochain

intervenant, le député de Maskinongé, s'il vous plaît.

M. Allaire :

Alors, bonjour à tous. Alors, M. le Président, mon collègue le député de

La Pinière a déclaré, alors qu'il

songeait ouvertement à se lancer en politique, qu'il savait que le système de

santé public pouvait livrer la marchandise correctement à la population

et qu'il n'y avait aucune raison d'avoir des délais et que lui allait régler la

situation s'il décidait d'aller en politique.

Eh bien, M. le Président, je pense que ce n'est

pas un secret pour personne, là, le député de La Pinière est en politique aujourd'hui, et, justement, il a même

été ministre de la Santé pendant quatre ans, cinq mois et 25 jours. Je

pense, ça ne peut pas être plus précis que

ça. C'est quoi, la conclusion? Est-ce que le système de santé va mieux

aujourd'hui? Est-ce que ça va mieux qu'avant?

Est-ce qu'il y a des délais maintenant qui sont plus courts qu'à une autre

époque? Je ne pense pas, parce que

son gouvernement a été synonyme d'austérité. Rarement, on avait vu un

gouvernement faire autant de compressions

sur le dos des Québécois. M. le Président, le gouvernement libéral a tellement

coupé, même que ses collègues voulaient

s'excuser sur la place publique tellement ils en étaient gênés. Moi, je suis

estomaqué aujourd'hui, M. le Président, d'être ici et de voir le député

de La Pinière interpeler le nouveau gouvernement de la sorte sur le sujet

qui nous réunit aujourd'hui.

Je vais le rappeler à ceux qui pourraient avoir

la mémoire courte, je pense, c'est important de se rappeler ces moments-là, le 24 avril 2014, une

journée seulement après avoir été assermenté, en sortant de son premier Conseil

des ministres, l'ancien premier ministre

Philippe Couillard annonçait 3,7 milliards de compressions

budgétaires. Ce n'est pas rien. Et,

au même moment, des patients attendaient des heures à l'urgence du Québec. Les

patients attendaient même des mois,

voire des années, avant d'avoir des chirurgies mineures. Pendant ce temps, des

centaines de milliers de Québécois et Québécoises

n'avaient pas de médecin de famille, et même, quatre ans plus tard, des patients

attendent encore aujourd'hui. Ça peut

même aller jusqu'à 965 jours d'attente pour avoir accès à un médecin de

famille. Et moi-même, je le vis, après trois ans d'attente, je viens

d'avoir un appel. Complètement inacceptable.

M. le Président, pendant que le gouvernement

libéral coupait 3,7 milliards à sa première journée au pouvoir, les infirmières étaient complètement

exténuées et forcées par leurs gestionnaires de faire des heures supplémentaires.

D'ailleurs, quatre ans plus tard, rien n'avait changé.

Encore une fois, pour la mémoire collective, on va toujours

se souvenir, l'an passé, Mme Émilie

Ricard, une jeune infirmière de l'Estrie, avait lancé un cri du coeur à ce moment-là. En un seul quart de travail,

elle avait dû desservir 70 patients, une situation qu'elle décriait.

Mais ce n'était pas la seule à le vivre, ça se vivait à l'échelle du Québec

au complet. Pendant que le gouvernement

libéral coupait 3,7 milliards à sa première journée au pouvoir, je le rappelle, sa première

journée au pouvoir, et que le député de La Pinière empochait sa prime, au

même moment, de 1,2 million de la

Fédération des médecins spécialistes, ce qui n'est pas rien, des personnes

âgées, nos parents, nos

grands-parents, celles et ceux qui ont travaillé toute leur vie pour bâtir le

Québec, mangeaient des patates pilées en poudre dans nos CHSLD, ces mêmes personnes avec qui on offrait parfois

un seul bain par semaine, des gens qui ont été privés de leur dignité à cause des compressions libérales. Des CHSLD,

des instituts et des hôpitaux ont dû fermer des lits, même. Les hôpitaux

dont le personnel était déjà débordé ont dû couper des postes. Dans des CSSS,

on a coupé des psychologues, des infirmières scolaires, et là j'en passe et

j'en passe.

M. le

Président, avec le gouvernement libéral on n'a pas seulement eu droit à des

compressions budgétaires qui ont forcé

les Québécois à se serrer la ceinture, mais il y a aussi des nombreuses hausses

de tarifs. Le gouvernement libéral, dont le député de La Pinière faisait partie, a fait subir des hausses

des frais de garderie à toutes les familles québécoises. Des familles étaient tellement prises à la gorge par

la hausse des tarifs qu'ils ont même dû prendre des arrangements avec le

fisc pour régler leurs factures.

Et, pendant qu'on augmentait les prix des

garderies, eh bien, on coupait aussi dans les services. Les coupures libérales

ont affecté l'entretien des CPE. Dans plusieurs CPE, on a acheté moins de

jouets et on a coupé des sorties éducatives. Dans plusieurs CPE, on est passé

d'aliments frais à des aliments surgelés, et, dans plusieurs autres, M. le Président, on a coupé la viande et le poisson.

Donc, vous comprenez qu'ici que, si on veut survivre à l'austérité

libérale, bien, on a juste à devenir végétarien.

Quand même,

c'est assez incroyable d'être ici, en Chambre, aujourd'hui, au salon de

l'Assemblée nationale, et de devoir

répondre à cette interpellation-là du député, qui s'émeut aujourd'hui pour la

classe moyenne québécoise en prétextant que nous sommes un gouvernement irresponsable. L'optimisation, je pense

qu'on le démontre, et on va le démontrer dans les prochaines années.

Merci.

Le Président (M. Tardif) : Merci, M.

le député. La parole est maintenant au député de La Pinière.

Barrette : Merci, M. le

Président. Bien, je suis très heureux évidemment de voir que le collègue de

Maskinongé, grâce à mes démarches, a

maintenant un médecin de famille et qu'il fait

partie du plus de 1 million

de personnes qui ont accès à un

médecin de famille, parce que ce n'est pas trois ans qu'il aurait attendu,

c'est probablement 10 ans, puis il n'en aurait jamais eu. Bien,

c'est ça, la réalité.

Alors, M. le

Président, puisque le collègue veut parler de santé, parlons donc de santé

pendant un instant. Alors, M. le

Président, on peut dire une chose, et malheureusement tous les députés et tous

les ministres du gouvernement ne sont

pas là aujourd'hui, mais leurs échecs ou leurs succès, et probablement leurs

échecs, dépendent d'un homme, qui est le

président du Conseil du trésor, alors, parce que le président du Conseil du

trésor, lui, a le pouvoir de donner ou de ne pas donner les moyens à ses

ministres de réaliser ce qui est annoncé.

Et il y a un

sujet qui est vraiment spectaculaire, ça, c'est un sujet purement caquiste,

puisqu'il a été vécu récemment, et

qui exprime très bien ce que je viens de dire, et c'est évidemment la question

des soins à domicile. Alors, M. le Président, il y a deux semaines, à l'émission Les coulisses du pouvoir , où

était interviewé le président du Conseil du trésor, celui-ci a dit ceci : «Quand la ministre de la Santé et

des Services sociaux va me demander du financement, je vais m'assurer

que chaque poste, chaque personne, chaque

patient qu'on va pouvoir aider va être identifié.» C'est ça qu'il a dit, là. Je

l'ai enregistré, je l'ai noté.

Je trouve ça

très bien, vraiment très bien, parce que, quand il dit ça, le président du

Conseil du trésor, ça veut dire qu'il

a identifié une liste, une liste de personnes qui ont des besoins, une liste de

besoins qui ont à être pourvus, et une liste de postes de gens qui doivent les donner, hein? C'est ça, la rigueur. Et, quand le président du Conseil du trésor

a dit, quand il était député de la CAQ : Le gouvernement, ce n'est

pas clair, ça devrait être clair essentiellement, moi, ça va être

clair... C'est ce qu'il dit aujourd'hui. Parfait.

Alors, le 5

décembre dernier, M. le Président, quand la ministre de la Santé a dit, hein,

elle a dit : On va donner tous les

services qui sont requis puis on va payer pour... C'est ça qu'elle dit, là,

elle a été rapportée publiquement dans les médias. Elle ne peut pas faire ça sans avoir été voir, au

préalable, le président du Conseil du trésor qui l'aura autorisé à dire

ça. Et ça, dans l'esprit du président du

Conseil du trésor, ça veut dire que la ministre de la Santé est arrivée avec

une liste, une liste de services, une

liste de patients et une liste de postes à pourvoir. C'est comme ça qu'il

fonctionne, le président du Conseil

du trésor, il pensait comme ça avant, il pense encore comme ça aujourd'hui. Il

l'a dit : Il y a eu une liste. Et puis, s'il n'y a pas eu de liste,

M. le Président, bien, ça veut dire que la ministre de la Santé et des Services

sociaux a dit n'importe quoi.

Alors, il

s'est passé quelque chose, parce qu'en janvier, ô surprise, ô grande surprise,

là, ce n'était plus : On va donner

tous les services qu'on va pouvoir, la ministre de la Santé a dit, à la

place : On va faire ce qu'on peut, on va donner le service qu'on va

pouvoir. Alors, ça, en français, pour tous et celles qui nous écoutent, ça veut

dire moins, parce que, si le 5 décembre, c'était tout et que, maintenant, c'est

ce qu'on peut, ça veut dire que c'est moins. Ça veut donc dire qu'aujourd'hui, quand le président du Conseil du

trésor est intervenu en janvier, il y avait une nouvelle liste, une

nouvelle liste qui était à la hauteur des dollars que le président du Conseil

du trésor va octroyer à sa ministre de la Santé et lui permettre de donner moins de services. C'est ça, la réalité. Et, en

plus, bien, il y a des compressions qui sont exigées telles que le

ministre lui-même l'admet, là, il faut qu'il optimise.

Alors, il y a

deux listes, M. le Président, deux : la liste de décembre, qui est

clairement la liste des besoins requis et identifiés, et la liste de janvier qui est celle du président du Conseil

du trésor, qui est la liste de ce qui va être livré. Et la différence

entre les deux, M. le Président, ce sont tous les gens et tous les services qui

ne seront pas fournis par le gouvernement de la CAQ, alors qu'il l'a promis, gouvernement à l'écoute,

grand coeur, et ainsi de suite : beaucoup de slogans, peu d'action. Alors, moi, je m'attends à

ce que, dans les prochaines semaines, le président du Conseil du trésor nous identifie formellement la liste, les

quantités de personnes, de services, et de postes qui ne seront pas pourvues,

livrées, octroyées. C'est ça, sa démarche.

Alors, ils se sont autotrahis. Le 5 décembre, c'était tout ce qui était

nécessaire; au mois de janvier, c'est ce qu'on peut, parce qu'ils ont

réalisé que ce qu'ils avançaient n'était pas faisable.

Alors, le

président du Conseil du trésor va-t-il nous expliquer comment il va ne pas

donner les services, à qui, à combien et combien de postes ne seront pas

pourvus, la différence entre les deux listes et d'être transparent envers la

population — c'est

censé être un gouvernement de transparence — et essayer de nous expliquer

comment, avec la commande qu'il a passée, ce

ne sera pas encore plus de gens qui n'auront pas de services et encore moins de

services qui vont être octroyés à ceux qui en ont besoin?

Président (M. Tardif) : M. le député de La Pinière, merci. Je repasse la parole à M. le ministre, s'il vous plaît.

Dubé : Alors, M. le Président, je dirais tout simplement à mes citoyens : Une autre belle passe sur la

palette, alors... puis je vois qu'il est à

côté d'un joueur de hockey, alors c'est intéressant de pouvoir prendre

cette opportunité-là pour savoir et

rappeler au député de La Pinière que la liste dont il parle, il doit bien la

connaître, parce que c'est la liste de toutes les personnes qui n'ont pas été servies lorsqu'il était au pouvoir et en

charge de la santé. Il les connaît, les besoins, il les connaît, les gens qui étaient justement

sur cette liste-là et qui n'étaient pas servis parce que les coupures du

gouvernement libéral de l'époque ne

prenaient pas en compte les besoins. Alors, moi, je pense que, s'il y a

un expert dans le domaine des listes, c'est les listes d'attente, c'est

l'ancien... je vais rester poli.

Alors, je

vais dire cependant, je vais dire cependant que, à tous les citoyens qui nous

regardent aujourd'hui, nous allons

être là. Et pourquoi nous allons être là? Par exemple, et vous pouvez prendre

aussi notre cadre financier, nous avons mis clairement, dans notre cadre financier... et c'est drôle parce que,

quand je vous vois rire, quand je vois rire mon député de La Pinière, je ne sais pas s'il rit des

citoyens ou s'il rit d'autre chose, mais je vais supposer qu'il ne rit pas des

citoyens.

Le Président (M. Tardif) : S'il

vous plaît.

M. Dubé : Je vais continuer, M.

le Président.

Le Président (M. Tardif) : Oui,

s'il vous plaît. On continue ça dans la bonne entente, là. On travaille.

M. Dubé : Je voudrais... Non,

non, mais...

Le Président (M. Tardif) : On

travaille pour nos citoyens et citoyennes.

M. Dubé : C'est correct, mais

je voulais juste remettre les pendules à l'heure.

Le Président (M. Tardif) : S'il

vous plaît. Non, on n'interrompt pas. On va...

Le Président (M. Tardif) :

Excusez-moi.

Le Président (M. Tardif) : M.

le député, s'il vous plaît. S'il vous plaît, M. le député. Merci. M. le

ministre.

M. Dubé : Il n'y aura pas

d'intimidation ici ce matin.

Le Président (M. Tardif) : S'il

vous plaît, allez-y.

M. Dubé :

Alors, ça va être très clair. Nous avons... Pour les soins à domicile, pour

répondre à la question, j'ai parlé de la liste, la liste, il la connaît.

Moi, ce que

nous avons dit en campagne électorale, dans notre cadre financier, c'est très

clair... qu'il y aurait au moins

200 millions de dollars supplémentaires pour les soins à domicile dans

l'exercice 2019‑2020. Je vais demander au député de La Pinière d'être patient parce qu'au cours des

prochaines semaines, dans les prochaines semaines, notre ministre des Finances va déposer un budget et va confirmer

les montants qui vont être là, mais 200 millions de plus que l'an

dernier pour les soins à domicile.

Je pense

qu'il est très clair, comme pour les soins à domicile, comme pour l'aide pour

les... le soin pour les aidants, que

tous les engagements que nous avons faits, nous allons les honorer. Et ce que

j'ai dit, et je vais le préciser en entrevue aux Coulisses du pouvoir, c'est que j'ai dit : Non seulement

nous allons honorer nos engagements, mais nous disons à la population qu'ils vont être capables de voir le

nombre de personnes que nous servons aujourd'hui comparativement à ce

qui était servi l'an

dernier. Les citoyens ne veulent pas seulement savoir que le gouvernement met

200 millions de plus, ils veulent

savoir il y a combien de personnes de plus qui sont servies. Et, si on a pris

un engagement de 200 millions au cours de la prochaine année, les gens pourront savoir combien de personnes de

plus nous allons servir pour les soins à domicile, pour les proches aidants. Et ça, ça s'applique non

seulement pour la santé, mais ça s'applique aussi en éducation. Parce

que le problème en éducation, on a fait des engagements très importants, et

c'est pour ça qu'on veut avoir une marge de manoeuvre,

mais nos citoyens le savent, que nous voulons mettre plus d'argent dans

l'éducation. Mais il y a un enjeu. Il

y a une augmentation de la clientèle. Et, pour ça, il faut être capable de le

démontrer, que nous augmentons les services que nous donnons aux

citoyens pour leurs enfants.

Alors, ce qui

s'applique à la santé s'applique aussi à l'éducation. Et nous allons clairement

démontrer au cours des prochains mois

et des prochaines années que non seulement nous ne coupons pas dans les

services, non seulement nous respectons

nos engagements, mais les gens vont être capables de voir clairement le nombre

de personnes supplémentaires que nous

allons servir. Alors, si, aujourd'hui, le député reconnaît qu'il y a une liste,

et qu'il a laissé des gens sur cette liste-là, et qu'ils sont toujours en attente, nous, nous prenons l'engagement très

clair que nous allons non seulement clairer, au fur des prochaines années, ces listes-là, mais nous

allons donner et respecter les engagements que nous avons pris envers la

population, qui ne peut pas continuer d'être

traitée, comme mon collègue l'a mentionné tout à l'heure, par des

coupures de service qui étaient complètement inacceptables.

Est-ce qu'on

peut se faire reprocher aujourd'hui de prendre des engagements qui sont

ambitieux, M. le Président? Moi, je

ne suis pas gêné d'être ambitieux. C'est ça que les gens s'attendent de nous.

Les gens veulent être bien servis. Ils veulent

en avoir pour leur argent, autant en éducation qu'en santé. Et je pense que les

exemples qu'on vient de donner sont très clairs. Et je vous demanderais

d'être un petit peu patient pour les prochaines semaines, parce que de détail

de ces mesures-là seront expliqués dans...

Le Président (M. Tardif) :

Merci, M. le ministre. Merci. Je demanderais maintenant à la députée de

Charlevoix—Côte-de-Beaupré

de nous adresser la parole. Cinq minutes.

Mme Foster :

Bonjour, tout le monde. Je souhaite tout d'abord la bienvenue aux collègues de

tous les partis, notre parti gouvernemental,

également les partis d'opposition. Je salue également le travail des

recherchistes de tous les partis, du leader et du whip.

Ce matin, on est réunis pour une belle

interpellation, une belle interpellation. Je relis le libellé : La demande

irresponsable du président du Conseil du

trésor de compressions budgétaires pour financer les promesses électorales

du gouvernement caquiste alors qu'il y a d'importants surplus budgétaires.

Je suis contente qu'on ait l'occasion d'en

parler ce matin parce que, premièrement, ça permet au président du Conseil du trésor de pouvoir parler de nos

intentions comme gouvernement, hein? Et

il ne s'agit pas, de notre côté, de compressions

budgétaires. Et le président du

Conseil du trésor a été clair, ce sont des mesures d'optimisation. Et,

non, contrairement à ce que les libéraux

affirment, ce n'est pas vrai que tout le travail a été fait du côté des mesures

d'optimisation. Ce n'est pas vrai.

D'ailleurs, tout à l'heure, le président du

Conseil du trésor a eu l'occasion de rappeler quelques mesures : 457

centres informatiques qu'on regroupe, du côté des achats, également, il y aura

des optimisations, etc.

Donc, j'invite les collègues de l'opposition à

attendre l'exercice budgétaire parce que, non, il n'y aura pas de compression, et, oui, de la place pour de

l'optimisation sans toucher aux services aux citoyens, il y en a encore, et

c'est le ménage qui n'a pas été fait de

l'autre côté que nous, comme gouvernement, nous allons faire, sans toucher aux

services. C'est très important. Parce que, quand j'examine le bilan

gouvernemental du côté de l'opposition officielle, on peut effectivement, dans

leur cas, parler de compressions et de coupures, des coupures de services.

Et ça m'amène

à vous parler d'un sujet qui me tient énormément à coeur : l'éducation.

Mon collègue président du Conseil du

trésor a eu l'occasion d'en parler brièvement, mais l'éducation, c'est la base

de la société. C'est par l'éducation qu'on

avance comme société, qu'on parle du côté social ou du côté économique. De

notre côté, on a un programme clair et responsable en éducation, qu'on

va faire dans l'ordre, un programme duquel je suis très fière : maternelle

quatre ans universelle et non obligatoire, plan de valorisation de la

profession enseignante. Parce que les enseignants, dans les 15 dernières années, ont été oubliés,

négligés, et les conditions de pratique ne sont pas faciles pour nos

enseignants. Pour avoir eu l'occasion souvent d'en discuter avec eux, ce

n'est pas évident comme conditions de pratique. On a annoncé deux récréations de 20 minutes obligatoires

cette semaine, donc faire bouger davantage les jeunes. Ça contribue,

c'est prouvé par les études, à la réussite

scolaire, redonner des services professionnels dans les écoles également. J'en

passe. Je pourrais continuer, là, la liste

est longue, mais, en éducation, ce sera notre priorité numéro un, et c'est

important d'en parler.

J'ai eu

l'occasion de le mentionner déjà à plusieurs reprises ici, en cette Chambre,

mais je ne voudrais pas avoir l'air de

radoter ou de me répéter, mais j'ai été conseillère politique en éducation

lorsque nous, à la CAQ, nous étions la deuxième opposition. J'ai donc été, un peu, aux premières loges de tout ce qui a

pu se faire, se réaliser et se couper aussi au cours des quatre

dernières années, donc le bilan des libéraux.

Je rappelle

quelque chose. Il y a un rapport de l'Institut de recherche d'informations

socioéconomiques, l'IRIS, qui a été

publié et août 2018, qui dit que la part du PIB consacrée aux dépenses

publiques en éducation est passée de 2,5 % à 2,28 % entre 2003‑2004 et 2016‑2017. Ça, là,

c'est le bilan des libéraux, à l'exception d'un an et demi, là, pour le

PQ, ça, là, c'est le bilan des libéraux,

15 ans. Les dépenses n'ont pas augmenté, elles ont baissé. Toujours dans

le même rapport, on dit qu'environ le tiers des enseignants et un

cinquième des professionnels et du personnel de soutien disaient vivre de l'épuisement émotionnel relativement à leur

emploi. Entre 2014‑2016, l'IRIS estime que les compressions budgétaires

au primaire et au secondaire ont totalisé

337 millions, et ça a eu pour effet d'altérer une panoplie de services. Il

y a des coupes qui

ont été faites dans les services, des conseillers pédagogiques, la

psychoéducation, l'orthopédagogie, et tout ça, au-delà de 250. À la toute fin du mandat, en catastrophe, on

nous a dit qu'on en a remis à peu près l'équivalent. Le hic, c'est que,

lorsqu'on parlait aux écoles, ça ne se rendait pas.

rappelle également, là, souvenons-nous du mouvement Je protège mon école

publique. Il y a des parents partout au Québec qui avaient formé des

chaînes humaines autour de 600 écoles...

Le Président

(M. Tardif) : Merci, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Mme Foster :

Oui. Désolée.

Président (M. Tardif) : Maintenant, la parole au député du

deuxième groupe d'opposition, député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer la

partie

gouvernementale, les collègues de l'opposition officielle et de la

troisième opposition.

M. le Président,

quand j'ai lu le sujet de l'interpellation, je me suis dit : Ça ne se peut

pas, je rêve. Il y a une confusion de genre.

Le PLQ-CAQ existe. Un ancien ministre libéral et ancien candidat de la CAQ en

2012 auprès du député de Lévis reproche au ministre caquiste, député

démissionnaire et nommé vice-président de la Caisse de dépôt comme gestionnaire pendant le mandat libéral, de vouloir

contraindre les ministères à couper dans leurs services pour financer le

plan de la CAQ, alors que lui-même, ministre

dans le dernier gouvernement, continuait d'appliquer ses mesures

d'austérité et ses réformes alors que les

surplus s'accumulaient au sein du gouvernement pour constituer le trésor de

guerre pendant la campagne électorale. Alors, M. le Président, j'ai eu

une illumination, ce matin, le PL-CAQ existe, nous avons la communauté

fusionnée pour l'idéologie.

Cela

étant dit, lorsque j'ai rencontré le ministre des Finances lors des rencontres

prébudgétaires, il a été clair, pour lui,

que le yoyo budgétaire devait cesser et il nous a confirmé sa volonté de

vouloir travailler avec les ministères sur des budgets aux alentours d'augmentation de 3 % jusqu'à 3,5 % pour

l'Éducation et jusqu'à 4,1 % pour la santé. Alors, quand on voit la mise à jour économique, et on va à la

page A.17, et on voit effectivement qu'effectivement, pour 2019‑2020,

ce que M. le président du Conseil du trésor nous a cité tout à l'heure, on

arrive à un budget équilibré, donc à zéro.

Donc, M. le

Président, je pense qu'on n'est pas dupes, il va manquer d'argent pour financer

les promesses du gouvernement. Il va manquer

d'argent pourquoi, M. le Président? Les taxes scolaires. Déjà, en quelques

mois, on est passés d'une mesure de

700 millions à plus de 900 millions. Donc, ça va coûter au Trésor du

Québec 200 millions supplémentaires. Hier, pour le coût d'implantation des maternelles quatre ans, M. le

Président, on est passés de 250 millions, à terme, pour le coût de

l'implantation, à près 400 voire même 700 millions pour le coût

d'implantation.

Pour

ce qui est du bordel informatique, M. le Président, le Conseil du trésor ou le

député de La Peltrie ne veulent pas

enquêter. Pas de ménage auprès des firmes informatiques qui mentent sur leurs

compétences et qui nous ont coûté des millions.

Vous voulez plutôt envoyer ça au privé, alors que votre promesse, dans votre

engagement, était plutôt de réintroduire une expertise dans l'État

québécois pour gérer adéquatement les projets informatiques en recrutant des spécialistes rémunérés à un niveau concurrentiel

par rapport au secteur privé. Pire que ça, M. le président du Conseil du

trésor, vous mettez sur le carreau 80 de nos spécialistes dans ce bordel

informatique là. Et on sait, M. le Président, la commission Charbonneau a été

très claire, il ne faut jamais donner le contrôle à l'entreprise privée pour

éviter toute collusion ou toute corruption. Donc,

j'ai de la misère à comprendre le désir d'optimisation à l'intérieur du

gouvernement alors que, sa seule volonté, c'est de donner ça au

privé pour dire : Ils vont faire mieux, alors que tout le bordel

informatique nous prouve le contraire.

L'Actualité

a fait un palmarès des 100 engagements de la Coalition avenir Québec, et

d'ailleurs j'invite les députés de la

Coalition avenir Québec qui sont embarqués dans le train de l'élection... dans

le train de la CAQ, pardon, juste avant l'élection, à aller le consulter parce qu'ils vont apprendre plusieurs

choses intéressantes notamment sur la protection des lanceurs d'alerte. Hein, on l'a vu depuis deux

semaines, M. Robert est sur la sellette, il veut ravoir son emploi. Il y

avait un engagement fort du côté de la CAQ

pour la protection des lanceurs d'alerte. Alors, on a hâte de voir de quelle

façon le gouvernement va pouvoir

répondre à cet engagement alors que, dans le premier cas, nous avons tout

simplement laissé la situation se dégrader.

Donc,

dans les 100 engagements de la Coalition avenir Québec, je vais en nommer

quelques-uns : augmenter le nombre

d'infirmières à temps complet, abolir les heures supplémentaires obligatoires,

réviser le rapport du nombre de patients

par infirmière, déployer des infirmières praticiennes spécialisées, embaucher

du personnel supplémentaire dans les CLSC,

offrir des services d'aide à la vie domestique, ajouter orthopédagogues, des

orthophonistes, des psychoéducateurs, retourner

au tarif unique en garderie, ajouter des places en CPE, deux bains par semaine

pour nos aînés, ajouter des budgets pour

les repas. M. le Président, dans la mise à jour économique, lorsqu'il est venu

le temps d'investir les surplus accumulés, rien de ces engagements-là n'ont été mis de l'avant. Donc, il reste

beaucoup de travail à faire, M. le Président. Vous allez me dire :

Bien, oui, c'est évident. Ils vont le faire sur les prochaines années.

Alors,

on a deux questions : Est-ce que la Coalition avenir Québec veut le faire

tout de suite, ces engagements-là, ou

ils vont les pelleter sur trois, quatre prochaines années? Alors, ma question

pour le président du Conseil du trésor : Combien de millions

allez-vous couper pour financer vos engagements? Quelles promesses allez-vous

renier? Quels services les citoyens vont craindre de perdre? Et surtout quels

fonctionnaires vont perdre leurs postes pour financer votre...

Président (M. Tardif) : Merci, M. le député de René-Lévesque.

J'aime bien les clins d'oeil qui se font autour de la table quand c'est

dans le cadre, évidemment, d'échanges respectueux entre les collègues. Alors,

la parole est au ministre. Merci.

M. Dubé : Alors, merci, M. le Président. Et, encore une

fois, j'apprécie la chance et l'opportunité que nous avons ce matin de pouvoir échanger sur ce sujet. Et je suis

certain que nos discussions, ce matin, ne sont que le début d'une

bonne collaboration avec les gens de la deuxième opposition.

J'aimerais

peut-être soulever un élément important dans votre question. D'un côté, vous

dites, vous questionnez certains des

engagements que l'on veut faire, par exemple, au niveau informatique pour être

capable de dégager une marge de

manoeuvre pour avoir les fonds nécessaires. Puis vous dites : Ça, ce n'est

pas une bonne idée. Mais, en même temps, on a besoin d'argent pour

livrer les engagements.

Alors, je

vous dirais que notre programme a été pensé, justement, pour s'assurer... et je

réfère encore au cadre financier que nous avons dans notre programme et

que nous avons déposé lors de la campagne. Je l'ai expliqué tout à l'heure au député de La Pinière et je vous le

répète : les engagements que nous avons pris, ce sont des engagements

sur quatre ans. Nous avons pris ces engagements-là sur quatre ans, qui sont au

niveau de l'éducation, la baisse des taxes scolaires,

l'augmentation des services en soins de la santé, etc., donc tous des engagements

qui étaient très clairement orientés

vers les citoyens pour retourner de l'argent dans les poches des citoyens ou

leur donner des meilleurs services.

Mais, pour ce

faire, nous avons pris des engagements à aussi repenser nos dépenses

d'optimisation. Donc, c'est un équilibre.

Alors, si nous croyons, puis c'est ce que nous vous démontrerons dans les

prochaines semaines, que, par exemple, nous

croyons que la gestion des dossiers informatiques n'est pas optimale, je l'ai

expliqué un petit peu plus tôt tout à l'heure, qu'il y a des dépenses de plus de 4 milliards par année qui se font

en informatique, nous, nous croyons que nous pouvons non seulement optimiser ces dépenses-là, donc,

réduire le coût, mais, en plus, en avoir plus pour notre argent. Parce

que, comme vous savez, on l'a expliqué un

petit peu plus tôt cette semaine lorsque nous avons annoncé la consolidation

des centres de traitement, il est à peu près

impensable aujourd'hui de penser qu'il y a 457 centres de traitement

informatique qui servent le gouvernement. Il

y a... et j'apprenais de mon collègue le ministre délégué à la Transformation

numérique un exemple, qu'il y a

encore, dans des centres de traitement, des gicleurs au-dessus des ordinateurs.

Alors, quand vous entendez ça, moi,

ça me donne le frisson, parce qu'on peut se rappeler très bien, il y a quelques

années, où il y avait eu un dégât d'eau dans un centre de traitement du ministère des Transports, et le centre

de traitement avait été fermé pendant plusieurs jours, voire plusieurs semaines. Alors, je pense qu'on

est en train de dire... et je comprends votre question et je pense que

c'est une très bonne question, mais il faut

s'assurer que nous prenons les moyens d'optimiser les dépenses, de mieux gérer

l'État. Et je pense que l'informatique,

c'est une très, très, très belle... un très bel exemple, pardon, d'être capable

de mieux gérer, d'avoir des économies

et de prendre ces économies-là et de les mettre dans des programmes que nous

nous sommes engagés auprès des citoyens.

Alors, si vous

trouvez que c'est difficile à accepter, je peux comprendre. Ça sera à nous, et

je respecte votre opinion, ça sera à

nous, au cours des prochaines semaines, prochains mois, de nous assurer, par

contre, que la sécurité est toujours là, de prendre les meilleures pratiques... Parce que nous ne sommes pas les

premiers, il y a plusieurs provinces canadiennes, États nord-américains

qui ont fait les mêmes choix. Ce sont les meilleures pratiques mondiales. Et ce

que je vous dis aujourd'hui, c'est qu'il y a

vraiment un équilibre entre les engagements que nous avons pris sur quatre ans

et les engagements que nous avons pris dans notre cadre financier.

J'aimerais

vous dire aussi que, puis je reste sur l'informatique, parce que ça avait l'air

de vous questionner, puis je respecte

votre question, toute cette transformation numérique là que nous devons faire

pour être plus agiles, ça va permettre aussi

à nos fonctionnaires... Il ne faut pas l'oublier, nous avons plus de

500 000 fonctionnaires et employés de l'État qui sont souvent pris avec des systèmes qui sont un petit

peu vétustes, et j'essaie de rester poli. Et, à ce moment-là, je crois

qu'en faisant cette transformation-là, cette

transformation numérique, au cours des prochaines années, on aura non

seulement des économies importantes, mais on

pourra donner à nos différents fonctionnaires, qui font l'interface avec nos

citoyens, des meilleurs outils en

infonuagique, en mobilité, qui permettront à ces fonctionnaires-là d'être

beaucoup plus efficaces et d'avoir un travail très intéressant.

J'apprécie votre question. Merci.

Le Président (M. Tardif) : Merci, M.

le ministre. La parole serait maintenant au député de Beauharnois.

Reid :

Merci, M. le Président. Je salue mes collègues

en ce vendredi enneigé. M. le

Président, j'aimerais profiter

de mon temps de parole aujourd'hui pour vous faire part d'une réalité qui est

très proche de moi et qui a contribué à ma motivation à me lancer en politique.

Depuis plusieurs années déjà, je suis impliqué dans la communauté de ma circonscription de Beauharnois et j'ai pu voir de près les organismes et institutions qui travaillent pour le bien des citoyens, et ce, malgré des conditions parfois pénibles.

Dans Beauharnois, j'ai vu l'ampleur des effets d'une vieille

manière de faire de la politique

selon laquelle les circonscriptions du gouvernement au pouvoir devaient être traitées plus justement,

si on peut le dire ainsi, que celles

dans lesquelles les députés de l'opposition avaient été élus. J'ai vu, dans ma circonscription,

ce que ça faisait de ne pas être au pouvoir

pendant 15 ans, ce que ça fait d'être de ceux à qui on pense toujours

en deuxième, en troisième ou en dernier, à ceux qui prennent les restes

après que tout le monde soit passé à table. Les citoyens de Beauharnois ont été laissés pour compte pendant de nombreuses années par des gouvernements négligents qui ont choisi de

diviser les Québécois en deux groupes, des gagnants et des perdants, un

en particulier qui voulait que le Québec se serre la ceinture sans penser aux effets néfastes que

cela aurait à long terme sur les services offerts aux Québécois.

L'argent

investi par un gouvernement dans un programme de services géré de manière responsable revient

souvent aux citoyens avec une valeur

ajoutée, c'est à la base de l'économie

sociale. En coupant dans les programmes des Québécois d'une manière quasi aléatoire, l'ancien

gouvernement libéral s'est en fait assuré de supprimer cette valeur ajoutée.

Le présent gouvernement n'a d'autre choix

que de tenter, autant que possible, de réinvestir pour redonner à la

population des services décents. Sans devoir repartir à zéro, les défis qui

nous attendent sont grands.

Comme

je vous le disais plus tôt, j'ai pu voir tout le mal qu'entraîne la négligence

dans mon propre comté. Sans vivre de

coupure, plusieurs organismes qui ont eu des hausses de financement... trop

basses pour maintenir un salaire décent pour leur personnel, parfois même trop basses pour maintenir leur propre

mission intacte. Je pense ici à la popote roulante de Valleyfield, qui a connu, en 2017-2018, une

hausse de 0,07 %, alors que l'inflation était de plus de 2 %. Le prix

des repas a dû être augmenté à cause de la

hausse des prix des aliments, mais, comme les revenus des aînés qui fréquentent

cet organisme, eux, n'augmentent pas, ils se

voient forcés de faire des choix et ils peuvent moins facilement s'offrir de

repas. Un organisme voué aux personnes

atteintes de cancer reçoit, quant à lui, une subvention annuelle de seulement

21 000 $. Pas assez pour avoir un seul employé à temps plein.

Malgré

de multiples demandes, l'organisme qui offre un service essentiel n'a pas

encore réussi à faire augmenter son financement.

statu quo du financement des organismes communautaires a entraîné des coupures

de services indirects dans le comté

de Beauharnois, qui en a pourtant grandement besoin. On compte de nombreux

analphabètes fonctionnels, un taux de décrochage

scolaire qui se chiffre à environ 24 %. Ces chiffres, M. le Président, ce

sont l'héritage de régimes préférentiels qui ont choisi de se laver les

mains de problèmes qu'ils ne croyaient pas dans leur cour électorale.

gens de chez moi paient les mêmes impôts qu'ailleurs. Ils en ont assez de se

faire traiter comme des citoyens de seconde

classe. Le mandat que les gens de Beauharnois m'ont donné le 1er octobre

dernier montre leur désir de passer à autre

chose, de faire confiance à un gouvernement qui ne les laissera pas tomber. Mon

gouvernement, M. le Président, n'a pas seulement l'intention de servir

ceux qui l'ont porté au pouvoir, il servira tous les Québécois. Merci.

Le Président (M.

Tardif) : Merci, M. le président de Beauharnois. La parole serait

maintenant au député de La Pinière, s'il vous plaît.

M. Barrette : M. le Président, je suis content de faire

quelques commentaires dans cette période-ci, particulièrement dirigés vers notre collègue de Charlevoix, pour

simplement lui rappeler que la chef de cabinet de l'actuel président du Conseil du trésor était la chef de cabinet à

l'éducation dans un gouvernement libéral. Alors, elle vient donc de

critiquer amèrement la performance de la

chef de cabinet actuelle du président du Conseil du trésor. Je vois qu'on

sourit en face. J'imagine que c'est

par plaisir plutôt qu'autre chose, comme quoi qu'on peut sourire par plaisir et

non par quoi que ce soit d'autre. C'est un message subliminal envoyé au

président du Conseil du trésor.

Et le député de

Beauharnois m'a beaucoup fait rire dans son commentaire, parce que je révise,

là, à l'instant, les engagements de la CAQ

en matière d'engagements, de promesses dans le monde du financement du

communautaire. C'est assez maigre, c'est

assez pascal, là. Alors, j'espère que le président du Conseil du trésor

comprend le message de son collègue, qui lui demande de prévoir les

sommes substantielles pour le communautaire, on comprend ça. Et je ferai remarquer au député de Beauharnois que notre

gouvernement a toujours augmenté le financement dans le communautaire

lorsque nous étions en poste.

Maintenant,

je reviens sur mon intervention précédente. Je souhaite et j'aimerais que le

président du Conseil du trésor s'engage à mettre sur la table,

publiquement, la liste des besoins requis en matière de soins à domicile par la

population. Elle existe, cette liste-là. Et

nous avons toujours dit que nous ne pouvions pas le faire, mais on n'a jamais

fait de promesse indue comme la CAQ a faite le 5 décembre dernier.

le Président, dans son intervention initiale, le président du Conseil du trésor

nous a dit un certain nombre de choses.

Il nous a dit qu'il devait faire des optimisations — c'est son terme — de 835 millions de dollars. Moi, je

pense que ce sont des coupures. Mais il a

aussi dit, dans une de ses interventions suivantes, qu'il mettait essentiellement

en doute les surplus qui venaient

devant nous. Alors, ça, c'est assez impressionnant, parce que je ne pense pas

que c'est ça qu'indique le ministre

des Finances. Alors, je me demande s'il pense encore vraiment ça, là. Si c'est

vraiment sa pensée aujourd'hui, il n'y

aura pas de surplus, il n'y aura pas de surplus, là, à la fin de cette

année-ci, là, et l'année prochaine... Je comprends que, l'année prochaine, on ne peut pas nécessairement

le prédire, mais j'ai bien compris du président du Conseil du trésor

qu'il mettait ça en doute.

Mais

il a aussi dit... et ça, ça nous a beaucoup surpris... il a aussi dit que les

engagements étaient en équilibre avec son

cadre financier et éventuellement son budget. Bien là, M. le Président, là, ça

me scie les bras complètement. M. le Président,

là, le cadre financier, le président du Conseil du trésor ne peut pas ne pas y

avoir participé. Il est un apôtre, et j'en suis heureux, de la clarté et de la précision. Or, il y a bien des

choses qui n'étaient pas précises, manifestement. Le cadre financier... Bien, qu'on regarde les maternelles

quatre ans : Est-ce que c'était le bon chiffre? Comment, en six mois,

ceci peut-il avoir changé de façon aussi

substantielle? M. le Président, c'est la même chose pour la taxe scolaire. La

taxe scolaire, il y avait une évaluation. L'évaluation était erronée.

c'est sans compter tous les éléments, dans le cadre financier, qui n'y sont

pas. Alors, s'ils n'y sont pas, c'est parce

que la CAQ, certainement avec l'implication du président du Conseil du trésor

actuel, a choisi de ne pas nommer ces choses-là.

Elle a choisi de dire à la population : Bien, voici, nous, on vous fait

des promesses, là, mais on vous présente un cadre financier qui ne les comptabilise pas, sachant que, s'ils arrivaient

au pouvoir, il allait y avoir un problème. Bien, le problème, on le voit aujourd'hui, là. Le problème,

on le voit parce que, un, on met en doute les surplus, qui sont

actuellement, à mon avis, prévisibles, et, en plus, on demande des compressions

pour financer un montant qui est à la hauteur

de juste ce qu'il faut pour faire la taxe scolaire, pour compenser les

commissions scolaires, qui ont un manque non pas à gagner, c'est un mauvais mot, c'est un manque à servir, hein?

Les commissions scolaires donnent des services aux enfants, et on ne peut pas baisser partout la taxe scolaire sans les

compenser d'une autre manière. Et le choix du président du Conseil du

trésor est de compenser par une compression.

Alors, M. le Président, le président

du Conseil du trésor, à un moment donné, s'il est fidèle à sa propre

philosophie, doit être clair. Est-ce qu'il

peut identifier tous les montants qui ne sont pas dans son cadre financier dans

tous les domaines? Et j'y reviendrai puisqu'il ne me reste qu'une

seconde.

Président (M. Tardif) : Merci, M. le député de La Pinière. La

parole est maintenant au président du Conseil du trésor.

Dubé : Merci, M. le Président. Alors, je vais tenter de répondre à la

question de mon collègue le député de La Pinière.

Premièrement, sur les surplus. Puis je l'ai expliqué tout à l'heure, mais je

vais prendre quelques minutes pour revenir

sur le sujet intéressant. C'était le

titre de votre interpellation, cher

collègue, c'était de dire que : Comment pouvons-nous avoir des coupures dans une période de

surplus budgétaires? Je vous ferai remarquer que le budget sur lequel on

est en train de travailler — puis je l'ai bien expliqué tout à l'heure,

mais je vais le répéter — ce n'est pas le budget de l'année en cours. C'est le budget

de l'an prochain, c'est le 2019‑2020. Et j'ai mentionné tout à l'heure, en

expliquant qu'on travaillait sur le 2019‑2020, qu'on n'est pas dans une

situation de surplus.

Vous

pouvez avoir votre opinion. Mais je vous donne l'opinion de deux personnes. Le

Vérificateur général. Le Vérificateur

général, lors des élections, un petit peu avant les élections, publie un

document, doit s'assurer... ça, c'est une mesure qui est en place depuis ces élections-là... doit regarder le

budget du gouvernement, les années à venir et de dire : Est-ce que

ce budget-là est raisonnable? Je vous fais remarquer, et je le répète, que,

dans ce budget-là, le Vérificateur général a dit : Non seulement ce budget-là

sera à l'équilibre après avoir fait les montants nécessaires

pour le Fonds des générations, mais

il dit : Il y a un écart à résorber de 868 millions. Ça, c'est à la page B-27 du rapport du vérificateur, qui a été déposé l'an dernier. Alors, on n'est pas du

tout dans une situation de surplus, M. le Président, on est dans

une situation de déficit si on ne trouve pas les façons de compenser ce

manque à gagner là, qui est de 880 millions.

collègue le ministre des Finances, qui fait un très bon boulot, et je le salue en

ce beau vendredi matin, a publié, dans la mise au point en décembre, exactement

la même chose et a dit que son objectif était toujours, pour l'année 2019‑2020,

d'arriver à l'équilibre budgétaire, mais il n'avait pas encore trouvé toutes les

façons de trouver l'optimisation des

dépenses pour l'écart à résorber, qui est toujours de l'ordre de 800 millions. Alors, je ne fais juste que répéter à mon collègue député

de La Pinière que nous ne sommes

pas dans une situation de surplus budgétaire lorsqu'on regarde

l'année 2019‑2020 et on est plutôt dans la réalité, dans

la rigueur que l'on doit avoir de s'assurer que nous serons capables,

c'est ce que les citoyens

s'attendent de nous, à déposer un budget au mois de mars, qui sera en équilibre

budgétaire, comme les citoyens s'attendent de nous. Et

c'est pour ça que nous avons une rigueur, je dirais, qui est peut-être

surprenante pour certains, mais qui, pour nous, fait

partie de notre façon de

travailler.

Sur la question, la

deuxième question, où il pourrait y avoir eu des écarts, et je ne m'en cache

pas, entre des montants qui ont été

identifiés lors d'engagements électoraux et qui sont précisés au fur et à

mesure que nous sommes au gouvernement et que nous raffinons certains chiffres, moi, je

lui dirais qu'il est tout à fait normal que, lorsqu'on prend possession au gouvernement, d'être capable

d'avoir maintenant beaucoup plus d'information et d'être capable de

dire clairement à nos citoyens : Voici ce que tel programme, qu'on pensait

qu'il allait coûter tant, va coûter aujourd'hui. Mais ce qui

est important, c'est : Est-ce que nous serons capables de

les financer et de respecter nos engagements? Moi, je dis aux citoyens qui nous écoutent aujourd'hui : Les engagements

que nous avons pris pour les maternelles quatre ans, les engagements

que nous avons pris pour les proches aidants, les engagements

que nous avons pris pour l'ensemble de nos grands

chantiers, nous allons les respecter et nous avons quatre ans pour trouver la

façon de les financer et de garder cet équilibre-là dans nos finances

publiques.

qui est intéressant — et

je comprends, des fois, c'est peut-être un petit peu difficile pour les collègues

d'en face, parce qu'on voudrait que tout

arrive aujourd'hui — nous

avons pris des engagements, M. le

Président, sur quatre ans, et je

pense que les gens nous font confiance, savent que c'est un gouvernement qui arrive avec une nouvelle approche, une nouvelle façon de procéder. Nous avons dit que

nous serions transparents. Alors, moi, je

pense que la chance est avec

nous, et nous allons prouver que nous

pouvons livrer à nos citoyens ces engagements-là dans les quatre prochaines années. Merci,

M. le Président.

Le Président (M.

Tardif) : M. le ministre, merci. La parole est maintenant à la députée

de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

Foster : Merci, M. le Président. Je repars sur ma lancée. Tout à l'heure, je ne voyais pas le temps passer. Donc, je suis passionnée quand on parle d'éducation. Alors, si vous me

permettez, je vais continuer à vous parler un peu d'éducation.

disais, tout à l'heure : En 15 ans, il n'y a pas eu d'augmentation, c'est l'IRIS qui nous l'a démontré, il n'y a pas eu d'augmentation des dépenses publiques en éducation.

Dans les dernières années en particulier, 2014‑2015, 2015‑2016, il

y a eu un gros désengagement budgétaire, parce qu'on était pas mal plus dans

les coupes qu'autre chose, des coupes énormes,

250 professionnels qui ont été coupés dans les écoles, on parle

d'orthopédagogues, on parle de psychoéducateurs, des gens qui sont là en

appui des professeurs et des enseignants pour venir aider les jeunes qui sont

en difficulté.

a essayé, à la fin du mandat, de nous dire : Oui, oui, on fait un réinvestissement, on a coupé, mais on fait un réinvestissement. Même dans les années où on coupait, on essayait

de nous dire qu'on ne coupait pas vraiment, mais il y

avait des augmentations du budget de l'éducation de 0,2 %,

0,6 %, ce qui, en fait, est une coupure parce qu'on n'est pas du tout, là... on n'arrive pas du tout à pouvoir combler

la hausse du coût de la vie avec ce genre de maigre augmentation. Donc, pour le réseau, là, c'étaient des coupures nettes

dans la réalité. On a joué au yoyo,

bref, avec le réseau de l'éducation. On a joué au yoyo avec le budget de

l'éducation, ce qui est inacceptable, ce qui est irresponsable.

J'ai

eu, ici, à faire des conférences de presse avec des parents qui étaient complètement désespérés, avec des jeunes qui

ont manqué de services pendant des années. Tout le monde se renvoie la

balle. Il n'y a pas assez de services, il n'y a pas assez de services spécialisés. Les mamans sont complètement désespérées. Il y en a même qui en viennent à retirer, dans certains cas, leur enfant du réseau public pour

leur faire l'école, leur faire l'école à la maison. Donc, ce sont des situations

qui sont épouvantables et que traîne le

bilan libéral. D'ailleurs, la députée

de Saint-Laurent a affirmé, dans

un message qu'elle a fait circuler au

sein des troupes libérales : «Force est donc de constater que nous avons

raté notre cible en voulant aller

trop loin, trop rapidement pour revenir à l'équilibre budgétaire. Il est

temps de reconnaître que nous aurions dû mieux protéger notre filet social dans notre quête vers des finances publiques plus saines et plus durables. Et, pour cela, je me dois de leur présenter nos excuses.» Et, bien, le chef

intérimaire du PLQ nous l'a dit le 29 janvier dernier : On ne

s'excusera pas. Bon.

Je trouve ça

dommage parce que ce sont des jeunes qui ont fait les frais. Et

deux années, trois années de coupures, là,

intenses, pour un jeune, ça ne revient pas. Le jeune qui n'a pas eu son

service, il n'a pas eu son service. Une année, pour un jeune qui est dysphasique, qui est dysphasique,

qui est dyspraxique, peu importe, qui

a le trouble du spectre de l'autisme, une année, ça vaut tout. Et c'est

un peu une année, deux années, trois années qu'on a volées à ces jeunes-là et

qui ne reviendront pas. On a forcé également

beaucoup l'intégration de ces jeunes en difficulté là dans les classes

ordinaires, ce qui est un autre problème

également. Et c'est ce qui fait également que ça a engendré un manque de

ressources. C'est une roue qui

tourne. Mais, je le répète, on n'a pas le droit de jouer au yoyo avec le budget

de l'éducation. Et, nous, ce n'est vraiment pas ce qu'on va faire,

vraiment pas.

On a parlé

beaucoup du réseau primaire et secondaire, mais, également, je mentionne au

passage, là, que le réseau universitaire

aussi, là, a écopé dans le bilan libéral entre les années 2014 et 2018.

73 millions, là, le budget a été amputé de 73 millions

entre autres en 2016. D'ailleurs, il y avait Jonathan Bouchard, président de la

Fédération étudiante universitaire, qui

avait dit : On est en train de démolir le réseau universitaire. Parce que

l'enseignement supérieur, c'est extrêmement

important aussi au Québec. Tantôt, je parlais d'éducation pour émanciper une

société, pour aller plus loin comme société. L'enseignement supérieur a

un rôle absolument central à jouer là-dedans également. Et, ça aussi, ça a été

amputé.

Bref, le

bilan des 15 dernières années, j'aurais aimé, ce matin, à la limite, ne

pas en parler, parler d'autre chose que le bilan gouvernemental en éducation des libéraux, mais, étant donné que

l'interpellation parlait de compressions, bien, je pense que c'était un

petit peu plus fort que moi, fallait que je le fasse.

Et, ce matin,

j'aimerais surtout dire aux parents : Bien, on va faire mieux. On va faire

mieux. Il faut réparer tout ça. Et on

va s'occuper des jeunes au Québec parce que c'est vraiment ça qui compte,

l'éducation, pour notre gouvernement. Et ce sera notre priorité numéro

Le Président (M. Tardif) : Merci,

Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.

La parole serait au représentant du troisième groupe d'opposition, le député de

Rosemont.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Bienvenue aux collègues. Je ne sais pas, ce matin, ce

qui le plus surréaliste. Est-ce que

c'est de voir un ancien ministre d'un gouvernement qui nous a imposé un régime

d'austérité qui a poussé les services

publics jusqu'au point de rupture ou de voir le nouveau gouvernement qui nous

refait le coup en nous disant : On va couper de nouveau, mais faites-vous-en pas, bien sûr, les services

aux citoyens ne seront pas touchés? Je rappelle, c'est le député de La Pinière qui le disait tout à

l'heure, que, dans une entrevue à L'Actualité , le président du Conseil

du trésor disait à l'époque qu'on

peut faire dire n'importe quoi aux chiffres. Et il a répété ce matin qu'il y

croyait toujours. Ça m'inquiète un petit peu, je dois dire.

Sur une note

personnelle, dans mon ancienne vie, j'ai croisé le président du Conseil du

trésor. Je salue d'ailleurs sa gentillesse

et une certaine candeur, que je lui souhaite de garder. Sur une note plus

personnelle, on m'a déjà dit, quand j'ai commencé ce métier de journaliste ici même, à l'Assemblée nationale, en

1994, on m'a expliqué : Tu vas voir, le président du Conseil du trésor, dans le fond, c'est le

gardien des fonds publics. Et,

quelques années plus tard, un ancien président du Conseil du trésor,

Joseph Facal, pour ne pas le nommer, avec qui j'ai fait beaucoup de télé,

m'avait dit : Ce n'est pas compliqué,

Vincent, essentiellement, le président du Conseil du trésor, c'est le

gars — ou

la fille, mais c'est souvent

le gars — qui

dit non à ses collègues. Joseph avait d'ailleurs ajouté que ça avait été le

meilleur moment de sa vie.

J'ai une

certaine sympathie, cela dit, pour le président du Conseil du trésor. Je sais que c'est un homme responsable, un homme de chiffres, un financier qui a eu de grandes responsabilités, mais j'ai une certaine sympathie puis quelques craintes pour

lui et sa candeur devant les débuts difficiles de son gouvernement.

Ce gouvernement avait dit notamment qu'il allait récupérer 1 milliard de dollars dans l'augmentation de salaire aux médecins spécialistes. On est

en train de préparer un recul là-dessus, on entend déjà le bruit du camion qui

recule. Dans les maternelles quatre

ans, sujet sur lequel son premier ministre a mis son siège en jeu, le budget semble passer de 249 millions à peut-être 400, à peut-être 700 millions. Ça doit être stressant pour le gardien des fonds

publics. On commence en disant qu'on

veut faire de l'éducation la priorité, mais on coupe les commissions scolaires de 900 millions par année de fonds de revenus autonomes.

Ensuite, on avait promis, à la CAQ, de faire le ménage dans le bordel informatique.

On a reculé là-dessus et on veut maintenant plutôt sous-traiter

les données des Québécois et des Québécoises à des géants américains, qui vont évidemment se servir dans un bar ouvert, et ça sera encore

pire que ce qu'on connaît maintenant, et ce n'est pas peu dire. Moi, M. le Président, ce ne sont pas les gicleurs au-dessus des

ordinateurs qui me font le plus peur, c'est pas mal plus la mainmise de géants comme Amazon, qui n'ont

aucun respect pour les juridictions fiscales souveraines, et qui font à

peu près ce qu'ils veulent, et qui vont se servir une fois qu'on leur aura

ouvert grand la porte des contrats gouvernementaux.

éducation, j'y reviens, c'est difficile aussi parce qu'on parle d'augmenter le salaire des enseignantes tout en coupant

les revenus autonomes des commissions scolaires. On dit aussi, et le ministre

de l'Éducation le répète tout le temps : «Don't worry, be happy.» Il manque d'écoles? On

va en construire. Il manque de profs? On va en engager. Et ainsi de

suite. Je le répète, ça doit être stressant pour la personne dont le rôle est

de garder les fonds publics.

Je ne sais

pas, M. le Président, si ce gouvernement-là fonctionne sur des investissements basés sur une idéologie ou si

c'est sur des données fiables et probantes. Je parle ici notamment

des maternelles quatre ans, qui sont décriées par tous les spécialistes de l'éducation. Et je parle aussi — et

le président du Conseil du trésor va savoir pourquoi je fais

référence à ça — du

fameux troisième lien, un projet irréaliste, ruineux, inefficace,

contreproductif en matière de lutte aux changements climatiques et

totalement irresponsable au plan du développement durable. Le président du

Conseil du trésor a émis récemment des réserves sur ce projet, avant de

recevoir probablement un appel du bureau central qui lui a dit d'aller corriger

le tir.

Où en est-il

aujourd'hui dans sa réflexion? Peut-il réellement, en homme responsable,

soutenir un projet aussi insensé? Je termine là, M. le Président.

Le Président (M. Tardif) : M.

le député de Rosemont, merci. La parole est au ministre.

M. Dubé :

Merci, M. le Président. Et, M. le député de Rosemont, je vous dirais que

j'apprécie beaucoup vos bons mots parce que vous êtes... non, je dois

dire, M. le Président, que le député de Rosemont est probablement un des premiers journalistes, dans son ancienne vie, que

j'ai eus à côtoyer, alors non seulement j'apprécie ses bons mots, mais,

je pense, j'ai le même respect pour sa

carrière journalistique que ce qu'il m'a indiqué précédemment, donc je tiens à

le saluer.

Je suis

effectivement passionné par ce que je fais et je voudrais lui mentionner à quel

point je me sens privilégié de pouvoir

faire le travail que je fais maintenant, et c'est pour ça que je suis revenu en

politique. Alors, j'espère qu'on pourra avoir de bons échanges au cours

des prochaines années puis je suis content que vous soyez dans cette Assemblée.

J'aimerais

peut-être prendre quelques-uns des points parce que je pense que vous avez

soulevé quelques points qui sont

importants. Sur la question des engagements que nous avons pris... je pense notamment

aux médecins spécialistes puis je

m'étais promis de ne pas trop parler de la santé ce matin, mais ça devient un

petit peu difficile de ne pas commenter sur ce point-là, dans le sens où je pense que ça été une... et je l'ai déjà

dit, et mon premier ministre l'a dit souvent, c'est une entente qui n'est pas acceptable, l'entente qui a

été signée l'an dernier, notamment par celui qui est aujourd'hui encore

le député de La Pinière.

Et vous comprendrez qu'en ce moment on essaie de rétablir

les ponts avec la Fédération des médecins pour trouver un climat qui va nous permettre de discuter avec

eux sur une base correcte, mais je pourrais vous dire tout simplement

que nous sommes dans l'attente d'une étude que nous avons commandée, qui devait

être disponible lorsque nous sommes arrivés

au gouvernement. Comme vous savez, nous avons déposé, dans les

jours qui ont suivi, dans les semaines qui ont suivi, une demande d'une étude

détaillée pour être capables d'avoir une base de discussion avec la Fédération

des médecins spécialistes. L'étude

qui a été déposée la semaine dernière, dont vous avez pris connaissance, c'est

une étude qui est faite par l'ICIS, qui ne va pas dans les mêmes détails

que ceux que nous avons demandés pour ouvrir les discussions. Je vous rappellerais qu'entre autres un des points que

nous avons demandés dans cette étude-là, juste pour vous rappeler que

nous n'avons pas du tout abandonné la

discussion que nous aurons avec la Fédération des médecins spécialistes, mais

un des éléments que nous avons

demandés, c'est d'avoir des données sur la productivité des médecins et de la

comparer avec celle d'autres

provinces. Alors donc, encore une fois, je fais la démonstration ici que ce

n'est pas uniquement les dollars qu'il faut regarder, mais les données opérationnelles qui vont avec les dollars. Et

c'est un des principes que nous avons demandés dans cette étude-là.

Alors, étant

donné que vous comprendrez que ce n'est pas notre objectif, M. le député, de

faire cette discussion-là sur la

place publique, bien des gens pensent que nous avons mis ce dossier de côté.

Mais je vous dirais que, dans le rôle de réserve, le droit de réserve que nous avons au Conseil du trésor, qui

est le responsable de toutes les discussions en termes de convention collective avec l'appareil

gouvernemental... je me contenterais de dire ce matin que ce dossier-là, il est

très, très haut sur mon bureau, et avec ceux

des Conseil du trésor, pour arriver à avoir une discussion avec les gens de la

fédération au cours des prochains mois,

comme nous nous y sommes engagés. Je rappellerais tout simplement que l'étude

qui est sortie la semaine dernière

indiquait encore que la différence avec les médecins de l'Ontario, si on tient

compte du coût de la vie, était

toujours de 20 % supérieure à ce qu'elle devait être. Et, lorsqu'on prend

20 % sur une masse salariale de 5 milliards, ça fait 1 milliard. Et cette différence-là, elle

était là l'an dernier, elle est toujours là présentement avec le dernier

rapport. Donc, j'apprécie énormément votre question

parce que je pense que c'est un élément important. Par mesure de prudence,

nous n'avons pas mis ce montant-là dans le

cadre financier, mais ça n'empêche pas que toute la rigueur et toute la force

des discussions que nous aurons dans les prochaines semaines nous amèneront à

avoir une discussion très serrée avec les médecins au cours des prochaines

semaines.

Alors, je voulais prendre cette opportunité-là

que vous m'avez soulevée pour faire cette mise à jour là, parce qu'il y a eu toutes sortes de choses qui ont été

rapportées dans les journaux à l'effet que l'écart n'était plus là. Il y a

eu toutes sortes de campagnes qui ont été

faites, mais je vous rappelle que, pour nous, la différence est encore là, et

nous allons entreprendre des discussions avec la fédération.

Président (M. Tardif) : Merci, M. le ministre. Alors, la parole est au

député de Beauharnois, s'il vous plaît.

Reid :

Merci, M. le Président. En fait, au cours des derniers mois, le mot

compression, là, de la part de notre gouvernement,

on ne l'a pas bien, bien entendu. Au contraire, moi, j'ai entendu des mots

comme vision, développement, croissance, investissement, prospérité, des mots

qui ne font vraisemblablement pas

partie du vocable du député de

La Pinière.

Maintenant,

permettez-moi qu'on parle de responsabilité. En politique, la responsabilité,

c'est un mot d'une grande importance. Les citoyens de nos circonscriptions,

de notre circonscription, en votant pour nous, nous donnent la responsabilité de les représenter. Ils nous

donnent la responsabilité de faire tout notre possible pour qu'on s'occupe

d'eux correctement. Le député de

La Pinière ne doit pas être étranger à ce concept, lui qui a été médecin

pendant une grande

partie de sa vie.

La responsabilité vis-à-vis le patient est un concept très important en

médecine également. Être responsable de quelqu'un, c'est un véritable

honneur, mais ça peut virer au cauchemar assez rapidement quand on n'a pas

accès aux ressources pour s'occuper de la personne dont on est responsable.

croyez-moi, M. le Président, les médecins et les infirmières de l'Hôpital du

Suroît, dans ma circonscription, s'en

sont rendu compte assez souvent dans les dernières années. Qu'un médecin ne

comprenne pas la détresse des autres médecins,

je ne le comprends pas, surtout quand ce que vivent ces autres médecins au

quotidien est aussi hors de l'ordinaire, aussi absurde. L'Hôpital du Suroît au l'un des taux d'occupation les

plus élevés au Québec, ce, depuis plusieurs années. On parle d'un taux qui dépasse fréquemment les

200 % d'occupation et qui atteint parfois les 300 %. Imaginez-vous,

un taux d'occupation de 300 %, les corridors sont remplis de civières.

C'est une scène qui est toujours triste à voir.

Dans les

derniers mois, on a entendu les cris du coeur de nos infirmières épuisées. En

2017, c'est 34 000 heures supplémentaires

que faisaient les infirmières du

Suroît. La source d'une bonne

partie de tout ce brouhaha, on peut la

trouver dans cette pièce. Une personne deux

fois responsable d'un bon nombre de

gens, mais qui s'est permis de prendre quelques risques pour un gouvernement obsédé par le déficit zéro, une personne

qui disait, j'ouvre la citation : «Est-ce qu'on peut diminuer la bureaucratie dans notre système de

santé sans toucher aux soins? La réponse est oui. Est-ce qu'on peut

réussir à y aller jusqu'à hauteur de

600 millions de dollars comme ça a été évoqué? Je dis que c'est une fourchette

qui est atteignable et je vous dis

également que je vais tout faire pour aller dans cette direction-là.» Fin de la

citation. Ces 600 millions de

dollars de compressions, plus connus sous le nom de projet de loi n° 20,

n'ont pas seulement coupé dans la bureaucratie,

et ils sont beaucoup de monde à dire que ce projet de loi a empiré une

situation déjà difficile pour des gens qui tentent d'honorer, aussi bien

que possible, leur promesse de responsabilité envers autrui.

En tant que député, je suis fier d'avoir gagné

la confiance de mes électeurs et je ferai tout mon possible pour respecter le pouvoir qu'ils m'ont accordé le

1er octobre dernier. Mes collègues au gouvernement sont investis de la

même mission et veulent le bien de leurs concitoyens respectifs. Pour

commencer, on doit s'attaquer à la réhabilitation des nombreuses institutions laissées en ruines par le précédent

gouvernement. Quand on aura fait le ménage de leur fouillis, eh bien,

peut-être, là, on sera prêts à les écouter nous parler de responsabilité.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tardif) :

Merci, M. le député de Beauharnois. La parole serait au député de l'opposition

officielle, le député de La Pinière. On vous écoute.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. Je vais rappeler au collègue de Beauharnois que la loi qui a diminué

la bureaucratie du réseau de la santé est la

loi n° 10 et non la 20, qui n'avait aucun impact sur la bureaucratie, et

je rappellerais au député de

Beauharnois que vous voulez réduire encore plus la bureaucratie aujourd'hui.

Alors, quand c'était nous, ce n'était pas bon, puis là, chez vous, ça

serait bon? C'est assez amusant.

rappellerai au président du Conseil du trésor aussi qu'il s'approprie

constamment les paramètres de l'étude qui a été demandée à l'ICIS, que cette étude a été écrite par moi. Et la

productivité, c'est moi qui l'ai mise au jeu, c'est moi qui l'ai définie, vous l'avez reprise, et je ne sais

même pas si vous l'avez reprise au complet correctement. Mais c'est

comme ça, amicalement, que je fais le commentaire.

Maintenant,

M. le Président, pour ce qui est... et il faut revenir au principe fondamental

du fonctionnement du président du

Conseil du trésor, qui est celui de la rigueur et de la transparence. Alors,

rigueur et transparence, on a l'a pas vue

dans le cadre financier, et j'y ai fait référence à plusieurs égards, je vais y

ajouter un élément : Où sont, dans le cadre financier, les éléments qui découlent du Plan québécois des

infrastructures? Bref, où sont les coûts qui découlent évidemment de

toutes les annonces qui ont été faites par la CAQ? Elles ne sont pas là. Elles

n'y sont pas.

Alors,

d'arriver aujourd'hui et de dire que, bien, voici, il y a un équilibre en notre

cadre financier de ce qui a été promis,

bien, par définition, ce n'est pas possible, là, parce que les coûts qui

découlent des engagements de la CAQ en matière d'infrastructures sont

réels et vont provenir du budget du Québec, du fonds complet de l'État, là.

Alors, à un moment donné, il ne peut pas y

avoir un équilibre lorsque des coûts substantiels ne sont pas inclus dans les

commentaires du ministre.

Alors, que ce

soit la question des maternelles quatre ans, qui vont excéder largement ce qui

a été annoncé, que ce soit la taxe scolaire, qui va excéder, là, on le

sait, tout le monde l'admet, largement ce qui a été annoncé, bien, si on ajoute à ça la question du PQI, bien, il y a un

problème. Il y a un problème. Et, quand on regarde, dans le point

économique qui a été fait, les projections

qui sont faites, bien, on ne les voit pas non plus, les dépenses qui sont

annoncées par le PQI... pas par le PQI, mais par les engagements qui

vont avoir un impact sur le PQI. C'est ça, la réalité.

Alors, à un

moment donné, est-ce que, dans le prochain budget, on peut s'attendre à ce que

le président du Conseil du trésor et

son collègue... mais aujourd'hui on est avec le Trésor, qu'on soit clair et

transparent là-dessus? L'enjeu, il est là. Le président du Conseil du trésor nous dit qu'il va être rigoureux et

transparent. Parfait. On attend les listes de patients, on attend les

vrais coûts inclus dans le cadre financier et dans les projections de toutes

les promesses avec des dates, des échéanciers, ce que l'on n'a pas.

Je vais aborder un autre élément, M. le Président. Puisque le président

du Conseil du trésor tient... et je le félicite de ça, je le salue... puisqu'il veut être rigoureux,

est-ce que le président du Conseil du trésor peut arriver au budget et

nous identifier, par

ministère, le vrai coût de système, par ministère? Le coût de système, ce n'est

pas compliqué, là, c'est le montant,

l'augmentation en pourcentage du budget qui doit être octroyé pour reconduire

minimalement ce qu'on a fait l'année

d'avant après optimisation. C'est ça, un coût de système. Est-ce que, par

rigueur, M. le Président, le président du Conseil du trésor peut nous

arriver avec ça?

Ça serait

intéressant, parce qu'il y a quelques minutes, on a vu ça sur notre fil de

presse, les commissions scolaires sont sorties en disant, en

affirmant — je

ne porte pas de jugement sur leurs chiffres, mais elles ont dû réfléchir, les commissions scolaires — en disant qu'il leur faut 1,6 milliard

de dollars de plus pour pouvoir fonctionner, et, pire, c'est sans les maternelles quatre ans. Alors, ça, c'est

frais, là, c'est il y a quelques minutes. Si elles ont raison, si elles ont

raison, ça veut donc dire que le cadre

financier, à la première année, était inexact. C'est ça, la rigueur? C'est ça,

la transparence? Bien, la semaine

prochaine, on va vouloir avoir des réponses là-dessus parce que

1,6 milliard de plus, là, ce n'est pas dans le cadre financier. Et

ça, c'est sans les maternelles quatre ans. Et ça, c'est récurrent. Alors, c'est

intéressant.

Alors, je le

répète et je termine là-dessus : Coûts de système, est-ce qu'il peut nous

déposer ça sur la base de la transparence et de la rigueur?

Président (M. Tardif) : Merci, M. le député de La Pinière. Alors,

compte tenu de l'heure, on va se rendre jusqu'à 11 h 40. Je

laisse la parole au ministre, et, après, on poursuit. M. le ministre.

Dubé : O.K. Très bien. Je pense que j'ai quelques minutes pour

répondre aux questions de mon collègue de La Pinière. Alors, c'est sûr, M. le Président, que le député de

La Pinière voudrait que l'on fasse, dans les trois premiers mois de notre mandat, ce qu'ils n'ont pas pu faire dans

15 ans. Alors, ça, je comprends. On a beau être bons, on a beau être rigoureux, on va en faire le maximum. Mais je

pourrais vous dire qu'il y a bien des choses que vous demandez

aujourd'hui qui ont été demandées depuis longtemps, que, pour x raisons, n'ont

pas été faites.

Cependant,

j'ai bien dit... Et je comprends très bien la question du député, parce que

c'est un professionnel. Et c'est un

professionnel rigoureux de par sa formation, et ça, je respecte ça. Ce que je

peux lui dire, c'est que, notamment pour

le PQI, le PQI, je passe, avec mes collègues du Conseil du trésor depuis

plusieurs semaines, ils pourront vous en témoigner, beaucoup de temps à rentrer, ce que mes gens

qualifient, dans la granularité du PQI. C'est un exercice intéressant. Je

ne suis pas certain que tous mes

prédécesseurs ont eu la même rigueur dans la descente et la connaissance des

chiffres qui sont présentés dans le

PQI. Je le dis comme ça. Nous allons avoir cette rigueur-là, M. le Président,

parce que je trouve ça très important, que, lorsque le PQI de cette

année sera publié, ce que mon collègue demande, je vais être très heureux de présenter un PQI, c'est-à-dire un plan québécois des

infrastructures, qui est solide et qui peut tenir la route au cours des 10

prochaines années.

Quant aux

coûts de système, je comprends très, très bien ce qu'il demande. Il comprend

aussi très bien ce qu'il demande.

Alors, nous allons pouvoir, au cours des prochains mois, définir quelles sont

les priorités, qu'est-ce qu'on peut mettre

dans les programmes. Parce que ce que je me fais répondre souvent, c'est :

Écoutez, on comprend où vous voulez aller

dans la transparence, mais ce n'est pas toujours possible d'avoir cette

vitesse-là. Alors, c'est pour ça que je reviens à votre point : ce que vous n'avez pas réussi à

faire pendant 15 ans, on va essayer de le faire le plus rapidement

possible.

Mais, je le

répète, nous avons un mandat de quatre ans. Ça peut sembler long pour certains,

ça va être court pour nous, et nous

allons tout faire pour avoir beaucoup de transparence au cours des prochains

mois pour montrer l'amélioration que

l'on fait autant au niveau du PQI que des dépenses de programme. Et je suis certain

qu'on aura l'occasion de s'en reparler plusieurs fois.

Président (M. Tardif) :

C'est donc plaisant quand tout le

monde se comprend dans leurs

échanges. J'aime ça, j'aime vraiment ça. Et on va continuer, on va

continuer avec vous, M. le ministre, pour la conclusion ou derniers commentaires.

Il nous reste...

M. Dubé : Bien, je dirais, M. le

Président, je trouve que, premièrement, vous faites très bien ça.

Le Président (M. Tardif) : Merci.

M. Dubé : Et, deuxièmement, je vous

dirais que je m'attendais à un vendredi plus difficile. Et je trouve qu'effectivement les échanges ont été très

intéressants ce matin. Et je dois dire que... C'est rare que je vais faire ça,

mais je tiens à remercier le député de

La Pinière de nous avoir donné cette opportunité-là. Parce qu'en fait nous

avons eu la chance de présenter aux

citoyens pas notre réalisation, parce qu'on vient d'arriver, donc, l'objectif.

On voulait parler de la rigueur gouvernementale

que nous aurons. Je pense qu'en conclusion notre gouvernement, les gens le

disent, a été élu pour la base d'engagement formel que nous avons pris,

et les citoyens s'attendent à ce qu'on les respecte.

On a proposé

un projet auquel les Québécois se sont identifiés et ont adhéré, et nous allons

tenir nos promesses. Nous sommes déterminés à respecter les engagements

que nous avons pris envers la population et à incarner une administration qui agit pour les citoyens et

citoyennes et qui est près d'eux. Notre ambition passe par des mesures d'optimisation des dépenses. Il est surprenant

d'être ici ce matin à la demande de l'opposition, qui nous traite

d'irresponsables de faire des

compressions budgétaires en période de surplus. Je l'ai bien expliqué, le

budget dont on parle n'est pas en période de surplus. Et je l'ai très bien expliqué,

et les pages ont été même discutées au cours de la présentation. Et je

ne dirais pas qu'on est venus ici pour rien,

mais je pense que la question qui était posée, elle a été très bien répondue.

Il n'y aura pas de coupures dans les

services. Il n'y a pas de surplus budgétaire en vue pour la prochaine année.

Et, sur ce budget-là que nous allons travailler, nous allons continuer

d'avoir de la rigueur dans la gestion de l'État.

Encore une

fois, je le répète, c'est pour respecter l'équilibre budgétaire que notre

ambition passe par des mesures d'optimisation,

et non par des coupures de services. Cela dit, M. le Président, je le répète à

mon collègue, il ne faut pas confondre

optimisation des dépenses et compressions budgétaires. La population le

comprend, et a vécu ce que c'était que de

l'austérité. Ça va être très différent avec nous, et je n'ai pas aimé la

comparaison avec le Parti libéral un petit peu plus tôt. Je pourrai m'en

défendre au cours des prochains mois.

Comme je l'ai

expliqué dans nos échanges, il est important de rappeler que nous avons pris

des engagements envers la population,

et, pour respecter ces engagements-là, et c'est là, la recette, il nous faut

dégager une marge de manoeuvre dans la gestion de l'État, et cette marge

de manoeuvre vient des mesures.

Comme j'ai

entendu de nombreuses faussetés au cours des quelques heures, j'aimerais

rappeler quelques faits. Notre

objectif est d'accroître l'efficacité de l'État par des mesures d'optimisation.

Nous voulons réduire la bureaucratie et incarner un gouvernement près des gens. Optimisation n'est pas synonyme

de compressions. Nous gérons avec rigueur, sans toucher aux services à

la population et en étant transparents. Vous me l'entendrez souvent dire :

Je veux lier les données opérationnelles

avec les dollars, savoir concrètement ce que l'on fait, être transparent avec

les citoyens pour qu'ils soient capables de mesurer les services et les

changements que nous apportons.

Ce serait

irresponsable, M. le Président, de répondre à la demande du député de

La Pinière et de compter sur les surplus

budgétaires temporaires de l'année en cours pour planifier le budget de la

prochaine année. Miser sur ces surplus nous mènerait, au cours des

prochaines années, à devoir nous serrer la ceinture et à en faire payer le prix

aux familles québécoises pour les mauvaises raisons. Ce serait de la

planification à court terme, ce que nous refusons de faire.

Il faut aussi replacer les choses dans leur

contexte, comme je l'ai expliqué un peu plus tôt. Ces mesures d'optimisation, de l'ordre de 400 millions,

le montant cible pour la première année, représentent 0,40 $ pour chaque

100 $. Je pense que, comme je l'ai

mentionné... Le député de La Pinière connaît bien le mot «chirurgical».

C'est de ça dont on parle

aujourd'hui. Et nous le ferons non seulement sans toucher aux services, comme

je l'ai dit souvent à la population, mais en toute transparence et en

privilégiant une approche collaborative avec la fonction publique pour lui

redonner la fierté.

Je prends la

peine de revenir, si le temps me le permet, sur quelques-unes de ces

mesures-là, qui ne sont pas dans la coupure

de services aux citoyens, que ça soit pour les centres de traitement informatiques,

dont j'ai eu la chance de discuter un

petit peu plus tôt, grâce à un meilleur partage des connaissances, et favoriser

des économies substantielles sur le plan des infrastructures et de l'exploitation. Cette consolidation aura également

comme avantage de s'appuyer sur des technologies de pointe plus sécuritaires pour les données du Québec. Par la

transformation numérique que nous comptons faire au cours des prochaines

années, nous voulons permettre aux 13 000 employés de l'État d'avoir

accès plus rapidement à un environnement de

travail moderne et à des outils de travail plus efficaces. Sauver

200 millions par année sur un budget de 100 milliards annuel

en informatique dans tout le gouvernement, après toutes les histoires d'horreur

que nous avons entendues sur la gestion informatique durant toutes les années

libérales, ça ne devrait pas être compliqué.

Au niveau des

effectifs, il est important de rappeler ici que la grande fonction publique,

celle dont nous sommes fiers, compte

plus de 500 000 employés et que l'attrition d'emplois administratifs

représente moins de 1 % de tous les employés, et ça, sur quatre ans. Nous aurons toujours en tête

d'optimiser et de déployer le maximum de postes administratifs dans toutes les régions du Québec, mais surtout de

donner à ces gens-là les outils pour mieux performer et faire

l'interface avec les citoyens.

Quant aux achats, une révision des processus

d'approvisionnement sera effectuée. Ainsi, l'organisation et la gouvernance de certains organismes responsables de

l'approvisionnement pourront être revues, de sorte à maximiser les retombées des achats. Cette initiative tiendra

compte des particularités de certains domaines, dont la santé, et

prévoira une analyse constante des

répercussions et des regroupements d'achats sur les régions, les entreprises et

la production locale.

J'aimerais aussi m'adresser aux citoyens ici

concernant la révision des programmes. Il est important de bien comprendre le rôle du président du Conseil du

trésor et de responsable de l'Administration gouvernementale. Il faut

trouver une façon de faire cette

optimisation-là, mais de façon rigoureuse, mais dans le respect aussi de la

fonction publique. Il m'apparaît

important de dire qu'on est en droit de donner à nos citoyens une meilleure gestion

de l'État. Comme nous avons pu le

constater au cours des dernières années via le bulletin du ministère publié par

le magazine L'Actualité , c'est une refonte importante qu'il nous faut entamer. Le bulletin était assez dur

sur la gestion gouvernementale libérale et pour le gouvernement. Vous vous souvenez des indicateurs

de performance qui avaient été soulevés par ces deux bulletins-là.

On veut

dépoussiérer, en fait, nous, la

Loi sur l'administration publique, qui a été

adoptée en l'an 2000 et qui est maintenant

rendue très lourde. C'est un cadre de gestion pour tous les ministères qui met

en priorité la qualité des services aux

citoyens, la transparence et le rôle des parlementaires. C'est un levier de

développement et de croissance primordial. Notre projet est d'actualiser et d'instaurer des outils de mesure de

performance qui permettront d'optimiser la cohérence et d'évaluer l'impact de nos actions, faire en sorte

qu'il soit plus aisé de mesurer des résultats. Il faudra innover,

renouveler nos pratiques et nous moderniser.

Le programme d'amélioration de la Loi de l'administration publique est un

programme ambitieux, mais l'administration

publique, c'est un vaste réseau d'expertise. Et les fonctionnaires sont très

compétents, particulièrement dans l'équipe qui s'occupe maintenant de la Loi de

l'administration publique au Conseil du trésor.

En terminant,

les Québécois ne veulent plus faire les frais du jeu des coupures et des

cadeaux électoraux de l'ancien gouvernement.

Ainsi, notre gouvernement a choisi de faire en sorte, par respect pour la

population, que les erreurs commises par

le passé ne se répètent pas et qu'aucun citoyen n'ait à en payer le prix. Cette

rigueur nous permettra d'atteindre les objectifs audacieux de notre

gouvernement, audacieux et ambitieux.

Encore une fois, M. le

Président, je peux comprendre peut-être une certaine frustration de certains

députés. Il peut être facile de démoniser

certaines de nos actions. Je ne dis pas que c'est ce qui est fait, mais je

dis : Ça pourrait être facile.

Mais je voudrais lui rappeler que nous avons un cadre financier sérieux et que

nous allons faire le virage citoyen pour s'assurer que les citoyens ont droit

aux services qui leur sont dus. Merci beaucoup, M. le Président.

Président (M. Tardif) : M.

le président du Conseil du trésor,

merci. En conclusion, le député de La Pinière.

Barrette : Alors, je vais commencer, M. le Président, par rappeler le

sondage qui est sorti ce matin, hein, un sondage qui indique clairement que la population a voté, c'est leurs

commentaires, ils sont là pour un changement et non nécessairement pour les engagements de la CAQ. Et

ça, c'est très important parce que ça veut dire un certain nombre de choses, probablement que la population comprend

que ce qui a été promis, ça n'arrivera pas, et ce qui a été promis était

incomplet, et qu'aujourd'hui on rentre dans

une nouvelle ère, qui est une ère plus traditionnelle, celle d'un

gouvernement.

Mais, quand

même, je vais saluer une chose, M. le Président, je l'ai dit à plusieurs

reprises, je salue l'intention du ministre

et son sentiment personnel, qui est celui de vouloir imprégner sa fonction

actuelle, pendant tout le mandat, de rigueur et de transparence. Je

pense qu'il a prononcé ces deux mots-là probablement une cinquantaine de fois

chacun pendant l'interpellation. Très bien.

Il va falloir que ça se réalise. Et là, actuellement, je ne vois pas encore ou

je n'ai pas vu de geste qui allait vraiment dans ce sens-là. J'ai

entendu des mots, à un moment donné, il faut avoir des actions et les actions

ne sont pas là.

Alors, une

des premières actions serait d'admettre que le cadre financier n'inclut pas...

ni le point, la mise à jour économique, n'inclut pas la totalité des frais

encourus par les engagements. Alors, je vais le répéter, là, je vais

répéter la question des maternelles quatre

ans, les taxes scolaires, le PQI. Là, on ne parle pas de centaines de millions

de dollars, M. le Président, on parle

de milliards de dollars. Alors, rigueur et transparence, là, c'est bien beau,

là, mais, à un moment donné, il faut que ça arrive.

Je prends

l'exemple de la dernière question que j'ai formulée au ministre. Le coût de

système, que le ministre ne vienne

pas nous dire que ça prend quatre ans, le ministre, là, a déjà commencé à nous

dire que, oui, mais faites attention, ne nous en demandez pas trop, ça va nous prendre quatre ans. Non, le coût

de système au Trésor, vous le savez, vous pourriez l'identifier et le présenter pour tous les

ministères, pour toutes les sous-sections des ministères au prochain budget.

Ce serait bien, ça. Ça, ce serait de la

transparence. Ce serait bien parce que le ministre, et je le cite dans une des

entrevues que j'ai rapportées, je vais en

rapporter une autre, citation, pour lui, là, c'est ce qu'il dit, il dit :

«La partisanerie a pris trop de place

et les ministres ne répondent pas aux questions.» Bienvenue dans le club, parce

qu'aujourd'hui j'ai ça aussi. Et un peu

plus loin, il dit : «Pour aller au fond des choses, on devrait forcer les

ministres des plus importants portefeuilles — il les énumère, ça l'inclut — à tenir une séance spéciale tous les mois

d'une durée de deux heures par ministère. L'opposition pourrait poser toutes ses questions dans un climat

plus calme, ce qui permettrait de creuser les sujets.» C'est ce qu'on a fait ce matin, on n'a pas nécessairement des

réponses, hein, on a des mots, on a des voeux pieux. Et on passe du

début, par exemple, hein, au début, on a

juste à réécouter la bobine, même si ça n'existe plus, on va remplir nos

engagements, puis, à la fin,

c'est : On va tout faire pour que. On passe de tout à tout faire pour que.

Ça, c'est comme les soins à domicile, on va tous les donner, puis là on

va donner ce qu'on peut. Moi, je sais que ça va être comme ça, c'est pour ça

que je salue le principe que met le président du Conseil du trésor de l'avant,

transparence et rigueur.

Alors,

transparence, ça commence par établir exactement les coûts, les échéanciers par

rapport au cadre financier et aux

engagements initiaux. Et, quand on aura ça, là, bien, on pourra juger vraiment

de ce qui a été fait. Quand on aura ça, et surtout si le président du Conseil du trésor les lie, comme il dit...

parce qu'il a dit : Moi, je vais lier, là, chacune dépense, chaque service, chaque ceci, chaque cela, à la

dépense. Je vais faire ce lien-là. Parfait. Mettez-nous le coût de

système à la case départ : Voici, en

santé, là, cette année, on a donné tant de services. L'année prochaine, on va

donner tant de services, le coût de

système de base, qui est la reconduction de l'année d'avant, c'est tant. Là,

n'importe qui qui suit les débats, incluant les parlementaires, va pouvoir dire : M. le président du Conseil du trésor, vous

coupez. C'est ça, la réalité. La rigueur et la transparence, c'est ça. On vous a annoncé une route, on vous a annoncé

un pont, on vous a annoncé un tunnel puis on a mis un échéancier. Ah! ça n'arrive pas, je suis rigoureux et

transparent, voici le budget dont je dispose, et voici ce que l'on va faire cette année, et voici donc ce qu'on

ne fera pas. Ça, c'est comme la liste des besoins en soins en domicile

et la liste de ce que vous allez donner.

Évidemment,

au budget, vous allez vous gargariser, on le comprend,

c'est le jeu politique. Vous allez vous dire : Voici, on fait ci, on fait ça. Mais vous ne direz

pas ce que vous ne faites pas. Si le président du Conseil du trésor est vraiment rigoureux, là,

et il veut vraiment faire ça, qu'il le fasse et qu'on ait notre

séance par ministère de deux heures par mois, on va poser des questions sur des données transparentes,

connues à l'avance. Je regarde mon collègue, il sourit de satisfaction parce que

ce que je vois dans son visage, c'est le rêve qui ne se réalisera pas.

J'aimerais bien qu'il se réalise, mais je

pense qu'il y en a un en quelque part, là, qui écoute ça puis qui va lui dire : Écoute, mon cher collègue,

c'est parce qu'on ne peut pas

faire ça. Alors, à partir du moment où on ne le fait pas, c'est qu'on cache des

choses. Et c'est évidemment notre rôle. N'en déplaise à mes collègues des autres oppositions, moi, je vais

faire mon travail. Et le travail, c'est de faire en sorte que ce que le gouvernement a annoncé se réalise et que la population réalise que ce qui a été annoncé ne se réalisera

pas. C'est ça qui est l'enjeu actuellement.

Alors, je salue encore l'intention de notre collègue

d'être rigoureux et transparent, je veux juste le voir. Et la population

qui m'écoute aujourd'hui, je suis sûr qu'elle dit : Bien oui, il a

raison, c'est le gros bon sens. La transparence, ça demande une transformation du fonctionnement du gouvernement. Vous voulez la faire? On va vous appuyer. Mais

ce n'est pas ça qui

est annoncé actuellement. Et, si je prends l'exemple des TI, j'y

reviendrai ultérieurement, pas aujourd'hui, mais ce que

vous avez annoncé, là, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, là, l'ensemble

de l'oeuvre, il n'y a pas d'économie, il y a une dépense additionnelle,

et je pense que le président du Conseil du trésor le sait très bien. Mais ça, la transparence, là, attelez-vous, là, on va l'exiger. Les médecins spécialistes, j'ai fait mon commentaire, hein? Je l'ai

fait, mon commentaire. L'étude, là,

j'ai bien hâte de voir un certain nombre de choses. C'est moi qui l'ai décidée,

c'est vous qui l'avez envoyée, parce

que vous êtes au pouvoir. J'aimerais

bien voir votre mandat. Mais, au bout de la ligne, il va y avoir des

décisions à prendre.

Alors, aujourd'hui, on est au début. On est au début, c'est la première interpellation, vous avez avancé des choses dans lesquelles il y a un financement

qui n'est pas identifié, et ça, personne... vous ne pouvez pas contester ça. Et

on constate que votre discours, progressivement, passe de «on va tout faire»

à «pouvoir faire», «donnez-nous du temps». Quand qu'un ministre, là, nous dit : Voici, on est là pour quatre

ans, bien, en général, six mois après, ça va être : Bien, peut-être que ça va déborder à l'autre mandat. Ça,

on verra. Mais, aujourd'hui, c'est là où on est et on s'attend à ce que ce

que vous avancez se réalise dans la plus

grande transparence et la plus grande rigueur, ce que nous n'avons pas vu à

date, mais ce qui nous amène à des jours

très intéressants qui seront ceux... prochains, de l'étude des crédits de votre

prochain budget. Merci, M. le Président, je termine là-dessus.

Président (M. Tardif) : Merci, M. le député de La Pinière.

Alors, chers collègues, j'aimerais tout d'abord vous remercier sincèrement de votre bonne

participation, de votre très bonne participation. Merci également au personnel

qui nous a accompagnés durant ce deux heures.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et,

la commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonne

fin de semaine à tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 59)