Journal des débats (Hansard) of the Committee on Transportation and the Environment - National Assembly of Québec

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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, December 8, 2005 - Vol. 38 N° 58

Consultations particulières sur le projet de loi n° 118 -

Loi sur le développement durable

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Table des matières

Auditions (suite)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Centre interuniversitaire de référence sur l'analyse, l'interprétation et

la gestion du cycle de vie des produits, procédés et services (CIRAIG)

Réseau des ressourceries du Québec (RRQ)

Association québécoise pour la promotion de l'éducation

relative à l'environnement (AQPERE)

Union des producteurs agricoles (UPA)

Ordre des architectes du Québec (OAQ)

Fonds d'action québécois pour le développement durable (FAQDD)

Conseil québécois du commerce de détail (CQCD)

Réseau Environnement

Intervenants

M. Jean Dubuc, président suppléant

M. Claude Pinard, président

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

M. Janvier Grondin

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Norbert Morin

* M. Denis Lapointe, UMQ

* M. Jean-Guy Breton, idem

* M. Réjean Samson, CIRAIG

* M. Gontran Bage, idem

* Mme Jacqueline Monfourny, RRQ

* M. Jacques Beaudet, idem

* M. Martial Desrochers, idem

* M. Hugues Harry Lhérisson, AQPERE

* M. Robert Litzler, idem

* M. Laurent Pellerin, UPA

* M. Jean Larose, idem

* M. André Bourassa, OAQ

* M. Jean-Pierre Dumont, idem

* M. Richard Trempe, idem

* Mme Sophie Labrecque, FAQDD

* M. Gaston Lafleur, CQCD

* M. Pierre Fortin, idem

* Mme Lisa Pinheiro, idem

* Mme Françoise Pâquet, idem

* M. Jean-Noël Sergerie, Réseau Environnement

* Mme Josée Méthot, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Dubuc): ...la

Loi sur le développement durable. Donner lecture du jour, inviter les personnes à se présenter et à éteindre leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît. Demander au secrétaire d'annoncer s'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président: M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue) remplace M. Soucy (Portneuf).

Le Président (M. Dubuc): Merci. Inviter les représentants de l'organisme de prendre place, à se présenter et à faire un exposé de 15 minutes.

Auditions (suite)

L'Union des municipalités du Québec, si vous voulez bien vous présenter, M. le président et vos deux collègues.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Lapointe (Denis): Alors, je suis Denis Lapointe. Je suis maire de Salaberry-de-Valleyfield et président de la Commission permanente de l'environnement de l'Union des municipalités, et je suis accompagné de M. Jean-Guy Breton, qui est maire de Lac-Etchemin et aussi membre de l'exécutif de l'Union des municipalités, et enfin Mme Marieke Cloutier, qui est la responsable, coordonnatrice aux politiques de l'Union des municipalités en ce qui a trait spécifiquement à l'environnement.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Puis vous avez 15 minutes, puis 15 minutes de chaque côté de la Chambre. Allez-y, on vous laisse la parole.

M. Lapointe (Denis): Merci. Alors, l'Union des municipalités tient à saluer l'engagement du premier ministre en présentant son projet de

loi sur le développement durable, le 13 juin dernier. Nous félicitons également le ministre Thomas Mulcair d'abord d'avoir pris l'initiative d'enclencher un mécanisme de stratégie de développement durable par le dépôt simultané d'un document de consultation comprenant un échéancier accompagné d'un avant-projet de loi et d'avoir mené à bien les consultations publiques. Nous y voyons enfin l'émergence de l'amorce d'un changement en termes de philosophie d'action et de grandes orientations réunissant les pôles social, économique et environnemental du développement.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler que l'Union des municipalités du Québec représente depuis sa fondation, en 1919, les municipalités de toutes les tailles dans toutes les régions du Québec. La structure de l'Union des municipalités, par ses caucus d'affinité, est le reflet de la mosaïque municipale québécoise avec ses communautés métropolitaines, ses grandes villes, ses villes d'agglomération, ses municipalités de centralité, ses municipalités locales et ses MRC. La mission de l'Union des municipalités du Québec consiste à contribuer au progrès et à la promotion des municipalités démocratiques, dynamiques et performantes dédiées au mieux-être des citoyens.

Vous avez pris connaissance de notre mémoire, qui apporte des précisions quant à la position de l'Union des municipalités dans la continuité des propos tenus dans son précédent mémoire en date du 15 février de cette année, qu'elle considère toujours représentatif des enjeux interpellant les municipalités dans ce domaine. Nous pourrons discuter plus à fond lors de la période de questions. La santé des collectivités locales est tributaire des services rendus par les écosystèmes qui assurent la qualité de l'air, de l'eau et du sol.

De nombreux programmes ont vu le jour depuis les deux dernières décennies pour tenter d'actualiser ces visions plus globales du développement durable sur les territoires d'appartenance des collectivités locales, tels Villes et villages en santé, Communautés viables, Coalition des communautés en santé, Agenda 21 local, et d'autres encore.

De ce fait, les décideurs locaux sont interpellés tant par l'existence des politiques publiques que par les revendications de leurs propres commettants. Le cadre de vie, naturel et bâti, est un des facteurs prédominants sur lequel il est possible d'agir pour assurer l'équilibre des écosystèmes qui maintiennent les processus de vie, d'agir pour minimiser les inégalités de santé et enfin d'agir pour maximiser la qualité de vie des collectivités locales. Dans cette foulée, l'Union des municipalités est heureuse de participer à la commission parlementaire sur le développement durable.

Ce que nous tenons à mettre en évidence dès le départ, c'est que, par rapport à l'avant-projet de loi, le projet de loi n° 118 ajoute une nouveauté intéressante pour le monde municipal et qui va dans le sens des suggestions de notre mémoire, c'est-à-dire qu'avant d'adopter un tel décret les municipalités et les organismes municipaux doivent être consultés directement ou par l'entremise de leurs associations.

Voilà qui démontre, sur papier à tout le moins, une réelle volonté de partenariat. Nous applaudissons à cet ajout au projet de loi qui garantit désormais aux municipalités qu'elles seront consultées. Il restera à déterminer les modalités de la consultation afin de s'assurer que les municipalités seront suffisamment informées sur les enjeux et qu'elles auront suffisamment de temps pour se préparer et se faire entendre.

L'Union des municipalité va plus loin et recommande d'inscrire au projet de loi que cette consultation se fasse par l'entremise de la Table Québec-Municipalités, la TQM, une instance de concertation reconnue où les représentants du gouvernement et du milieu municipal discutent des dossiers concernant la place, le rôle, les responsabilités et l'administration des municipalités.

Un autre lieu à privilégier dans le cadre du projet gouvernemental de décentralisation vers les instances municipales est le Comité permanent de liaison Environnement-Munipalités, le COPLEM, qui constitue le comité de la TQM où sont analysées les avenues possibles de nouvelles répartitions des fonctions environnementales.

Remarquant depuis un certain temps l'effritement du rôle du COPLEM, en fait puisqu'on n'est pas informé à temps des différentes modifications sur différents projets de loi, l'Union des municipalités propose la révision du mandat de celui-ci afin qu'il se réapproprie sa fonction originelle dans le but de contribuer efficacement à la démarche de développement durable.

Enfin, toujours dans une perspective de partenariat, nous recommandons aussi que les municipalités soient collaboratrices avec le ministre Mulcair de même qu'avec les autres ministres concernés à l'élaboration du contenu de la stratégie de développement durable.

Je laisse maintenant la parole à M. Jean-Guy Breton, le maire de Lac-Etchemin et membre de l'exécutif de l'union, qui abordera de façon plus précise les termes environnementaux d'actualité pour les municipalités.

(11 h 30)

M. Breton (Jean-Guy): Alors, merci, Denis. M. le Président, mesdames et messieurs, avant d'effectuer un rapide survol de certaines thématiques ayant des incidences environnementales pour les municipalités, j'aborderai l'épineuse question des fonds dédiés au développement durable.

La lecture de l'article 15.2, qui est clairement relié au projet de redevances sur l'eau du ministère, nous amène à déduire qu'un des objectifs est de garantir par un fonds dédié à l'intérieur du Fonds vert l'utilisation de sommes provenant de ces redevances sur l'eau. L'UMQ recommande d'aller un pas plus loin en ajoutant un

article à l'effet que le financement des mesures qui s'appliqueront aux municipalités, comme les éventuelles redevances à l'élimination ou sur l'eau, dont je parlerai dans quelques instants, soit garanti et que les sommes qui y sont affectées soient véritablement dédiées.

En fait, ces dernières ne pourraient pas être rapatriées au fonds consolidé sans le consentement municipal par l'entremise de la Table Québec-Municipalités. Nous sommes conscients que les notes explicatives au projet de loi n° 118 énoncent que ce fonds vise à permettre au ministre, dans le cadre prévu par la loi, d'octroyer un soutien financier notamment aux municipalités et aux organismes sans but lucratif oeuvrant dans le domaine de l'environnement, mais nous demandons tout de même que cette garantie fasse

partie intégrante du projet de loi.

Dans le même ordre d'idées, à l'article 15.4, nous demandons qu'il soit clairement spécifié au projet de loi que les revenus provenant de la taxe de vente provinciale accumulés suite à la perception de tous types de redevances soient obligatoirement compris à l'intérieur des sommes constituant le Fonds vert. Par « tous types de redevances » , l'union entend également l'inclusion de sommes de la TVQ associées à la perception de redevances sur l'eau et sur l'élimination, qui impliqueront indubitablement les municipalités, ainsi que les intérêts afférents.

Plusieurs enjeux auront assurément des impacts à terme sur le déroulement de la démarche gouvernementale de développement durable et ils doivent être tous pris en considération. Nous pensons ainsi à la gestion des matières résiduelles, à la gestion de l'eau, à la protection des bandes riveraines, à la gestion durable des territoires agricoles, aux changements climatiques, à la qualité de l'air ou encore à la production d'énergie.

Puisque le temps qui nous est imparti s'écoule rapidement, je me limiterai à aborder certains éléments reliés à la gestion des matières résiduelles et à la gestion de l'eau.

Dans le premier cas, le projet de règlement sur les redevances exigibles pour l'élimination des matières résiduelles et des sols contaminés découlant de la loi n° 130 et prévoyant une redevance de 10 $ la tonne à l'enfouissement ou lors de l'incinération de matières résiduelles continue à faire l'objet de discussions intensives au niveau des permanents entre le milieu municipal et le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Il serait essentiel que les élus soient rapidement mis à contribution pour conclure une entente.

L'union a rappelé dans ses représentations que cette taxe à l'élimination devait permettre de générer de nouvelles sources de financement afin de soutenir les municipalités dans la mise en oeuvre de leurs plans de gestion des matières résiduelles. Cependant, ces sommes redistribuées aux municipalités ne constituent qu'une proportion des ressources supplémentaires nécessaires dès maintenant au monde municipal et dans les années à venir pour les activités comprises dans les plans de gestion des matières résiduelles.

Dans ses revendications en matière de gestion des matières résiduelles, l'Union des municipalités du Québec a toujours demandé une compensation pour la totalité des services municipaux de collecte sélective ainsi que l'application du principe pollueur-payeur au moyen de la responsabilité élargie des producteurs. L'union participe activement aux négociations entourant le financement de la collecte sélective et le projet de redevances à l'élimination. Plusieurs résolutions ont d'ailleurs été acheminées au ministre du Développement durable à cet égard. Il s'agit là d'un dossier prioritaire pour notre union et nous entendons continuer à veiller aux intérêts des municipalités du Québec.

En matière de gestion de l'eau, l'union a réitéré dans son mémoire portant sur les orientations gouvernementales en développement durable de février 2005 qu'il est difficile pour les municipalités québécoises de financer les multiples obligations auxquelles elles sont assujetties en matière de gestion de l'eau par le biais de lois, de normes et de règlements.

Parmi ces obstacles, citons, entre autres, le maintien et le renouvellement des infrastructures d'aqueduc et d'égout, les exigences du règlement sur la qualité de l'eau potable, du règlement sur le captage des eaux souterraines, du règlement sur l'évacuation des eaux usées des résidences isolées, de la gestion des cours d'eau, de la politique de protection des rives du littoral et des plaines inondables, ainsi que de la mise en oeuvre de la gestion par bassin versant.

La gestion des matières résiduelles et la gestion de l'eau ne sont là que deux exemples qui démontrent que les municipalités et les MRC québécoises sont à plusieurs égards déjà engagées sur la voie du développement durable. Mais il reste encore beaucoup à faire. Ainsi, l'harmonisation des plans politiques et programmes du gouvernement est une pierre angulaire de la réussite du développement durable au Québec. Afin d'effectuer un pas dans cette direction, l'UMQ recommande la coordination des requêtes à implication financière visant les municipalités.

En effet, ces dernières sont écrasées par les normes imposées à leurs services par le gouvernement du Québec. Les domaines concernés, à l'image du développement durable, sont multiples et dépendent de plusieurs ministères, entre autres: la gestion des matières résiduelles, la réorganisation policière, l'environnement, la politique de l'eau, les schémas de couverture de risque incendie, la signalisation routière, etc.

Sans remettre en cause le bien-fondé de ces normes, leur coût met en exergue la capacité des municipalités de les assumer. C'est pourquoi l'Union des municipalités du Québec a entrepris plusieurs démarches visant à chiffrer précisément quels sont les coûts de ces normes pour les municipalités.

Précisément, l'union demande l'inclusion dans la nouvelle politique fiscale municipale d'un engagement du gouvernement à mettre en place un mécanisme permanent de suivi et d'élaboration en partenariat avec le milieu municipal, des nouvelles normes sectorielles et de leur impact financier pour les municipalités afin que le ministère des Affaires municipales et des Régions en soit avisé et puisse lui-même les chiffrer.

Dans cette foulée, lorsqu'un ministère édicte une nouvelle norme ayant une incidence légale ou fiscale sur les municipalités, le dossier devrait être référé à la TQM avant toute adoption de projet de loi. Une fois l'an, la TQM examinerait l'ensemble de ces normes et de leurs effets financiers sur les municipalités. Strictement en ce qui concerne l'environnement, le COPLEM détient un rôle de premier plan, à jouer en amont en ce qui a trait à la consultation des associations municipales et au suivi législatif environnemental.

Je redonne maintenant la parole à M. Lapointe afin qu'il puisse conclure notre présentation.

M. Lapointe (Denis): Alors, M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, en guise de conclusion, rappelons que tous les acteurs de la société, incluant le gouvernement du Québec, auraient avantage à souligner le nécessaire recours à une analyse multidisciplinaire et interdisciplinaire dans la résolution des problématiques environnementales de notre époque.

Les mémoires sur l'avant-projet de loi émanant du milieu municipal, dont le nôtre, ont fait ressortir la contribution et l'implication municipales par des exemples d'actions entreprises par les municipalités et les MRC québécoises, les montants qu'elles ont déjà engagés de multiples manières sur la voie du développement durable. Toutefois, il reste encore beaucoup de travail à accomplir avant d'atteindre un véritable développement durable à l'échelle du gouvernement du Québec et du monde municipal. Rome ne s'est pas fait... ne s'est pas construit en un jour.

Nous n'insisterons jamais assez sur le caractère transversal des problématiques du développement durable liées à l'occupation et au développement du territoire, que ce soit en matière de transport, de la gestion de l'eau, les matières résiduelles, des infrastructures de voirie, d'aqueduc et d'égout, tout en faisant référence aux activités humaines dans toutes ses dimensions et à la problématique de l'étalement urbain. L'intégration des valeurs du développement durable commandera l'utilisation accrue de mécanismes de concertation ou d'harmonisation des usages. Saisissons l'opportunité offerte par les idéaux ressortant du présent projet de

loi sur le développement durable d'oeuvrer à une collaboration fructueuse entre le monde municipal et le gouvernement du Québec.

Dans cette optique, on doit procéder à un arrimage stratégique qui considère le rôle central des municipalités en matière de services directs aux citoyennes et aux citoyens du Québec. Ce partenariat vise à établir une concertation de tous les instants avec la sphère municipale. De cette manière, il sera plus facile de faire la part des choses entre les objectifs visés et la réalité quotidienne des municipalités.

Traitées comme les authentiques gouvernements locaux qu'elles représentent, les municipalités et les MRC se révéleront des précieuses alliées dans la réalisation du Plan de développement durable, dans la mesure où elles disposeront des ressources législatives, humaines, financières et matérielles à la hauteur de leurs ambitions.

Les gouvernements municipaux demeurent les chefs de file pour résoudre les problématiques spécifiques à leurs collectivités. Toutefois, ils ont nécessairement besoin de la coopération de tous les paliers du gouvernement pour mettre en oeuvre des solutions durables. Le partenariat devient donc une pierre angulaire, et c'est dans cet esprit que l'Union des municipalités offre sa collaboration au gouvernement du Québec tout au long de sa démarche de développement durable. Nous devons examiner ensemble l'élaboration de la stratégie de développement durable et des indicateurs de suivi qui s'y rattacheront. L'union doit être

partie prenante de ce processus pour donner l'assurance de la recevabilité des mesures proposées auprès des municipalités québécoises.

Comme nous en avions fait état dans notre premier mémoire, deux chantiers incontournables doivent se poursuivre conjointement: celui du développement durable, la nouvelle politique fiscale municipale et la politique de décentralisation, et ce, en vertu du principe de subsidiarité.

M. le Président, mesdames et messieurs, voilà l'essentiel des propos que nous voulions partager avec vous aujourd'hui. Nous vous remercions de votre attention. Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos questions.

(11 h 40)

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, MM. les maires et Mme Cloutier. Immédiatement, je céderai la parole au parti ministériel. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, il me fait extrêmement plaisir de souhaiter la bienvenue à M. Breton, M. Lapointe et Mme Cloutier, d'autant plus que j'habite non loin de Salaberry-de-Valleyfield, mais surtout que j'ai été très content d'aller récemment au Lac-Etchemin pour une belle annonce avec des groupes du coin. C'est vraiment un endroit où on est en train de faire des choses formidables. On a 1 million de lacs au Québec, plusieurs milliers qui sont occupés, surtout dans le sud, par des résidences.

Mais, il y a des endroits où ça va plus ou moins bien, mais, dans le coin du Lac-Etchemin, on est vraiment en train de montrer le modèle de ce qu'il faut faire pour garder la pérennité de ces étendues d'eau.

Je voulais aussi profiter du départ, M. le Président, pour présenter les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. D'abord, Me Françoise St-Martin, qui est avocate à notre direction des affaires juridiques, Mme Naomi Verdon, qui est analyste au bureau de coordination du développement durable. Et je tiens à préciser que Mme Verdon à réussi à nous suivre presque tout le temps de notre tournée sur le développement durable, où on a rencontré près de 400 groupes, et toujours gardé le sourire et montrer de la patience. Et M.

Pierre Bertrand, qui est le directeur au même bureau; aussi, très heureux d'être accompagné de notre sous-ministre au développement durable, première personne à occuper une telle fonction au gouvernement du Québec, M. Léopold Gaudreau; et, de mon cabinet, M. Cody Barker-Greene.

Alors, bienvenue, messieurs. Et je vais prendre la balle au bond, parce que c'était dans votre toute dernière phrase, M. Lapointe, quand vous avez parlé de subsidiarité, qui est un principe tellement important pour nous qu'on propose de l'inscrire comme un des principes fondateurs de notre analyse du développement durable pour élaborer notre stratégie. Et je voulais vous demander, un, si vous étiez d'accord et, deux... Parce que, d'abord, je sais qu'on a eu votre mémoire lors de la tournée, mais vous n'avez pas pu le présenter, donc je suis ravi que vous soyez là aujourd'hui.

Parce que le monde municipal est extrêmement important, vous l'avez mentionné tantôt, pour l'eau, pour les matières résiduelles. Nous, on fait beaucoup de politique, mais « you're the business end » , hein, vous êtes le bout pointu de notre fer de lance, et, sans vous, bien on peut générer et générer des politiques, mais, si on n'a pas d'application de ça, ça ne peut pas marcher. Donc, l'application passe par vous autres.

Mais, peut-être par des cas concrets, j'aimerais que vous nous parliez de subsidiarité, de l'idée de laisser des décisions au niveau local, mais peut-être de nous illustrer par des exemples que vous connaissez là où ça pourrait être amélioré par rapport à ce qui existe à l'heure actuelle.

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Lapointe (Denis): Écoutez, dans un premier temps... En fait, je pense que votre introduction nous amène effectivement à dire que dans le fond les premiers interlocuteurs, lorsque les citoyens, les citoyennes s'adressent à quelqu'un pour gérer, peu importe la problématique, dans le milieu de vie qu'ils ont choisi, c'est aux élus municipaux qu'ils s'adressent. Si vous avez vécu des expériences municipales, effectivement pour tous les problèmes, c'est chez nous que ça s'amène. Donc, les problèmes environnementaux, mais comme les problèmes de gestion courante de la vie de chacun des individus sur notre territoire, c'est vers nous que ça retombe.

Donc, il y a une logique dans toute la démarche gouvernementale qui est de mettre en place des réglementations, de mettre en place des politiques particulières, mais de faire en sorte qu'elles puissent être appliquées, gérées par le personnel qui soutient le fonctionnement municipal. Des exemples, on peut en retrouver au niveau de la gestion des sites d'enfouissement sanitaire, au niveau de la mise en place, par exemple, de sites de compostage, toutes les idées ou tous les projets que les villes mettent en place pour finalement améliorer les conditions de vie sur leurs propres territoires.

J'en parle au niveau de la qualité des sols, la qualité... non pas la qualité des déchets, mais la gestion des déchets, mais la qualité d'eau potable, puisque c'est une préoccupation qu'on a aussi, la qualité des eaux usées, donc le contrôle et la gestion du traitement des eaux usées. Ce sont tous des éléments dans lesquels on intervient, et dans bien des cas on a les obligations... on a une réglementation qui nous supporte. On a une réglementation qui nous est imposée, aussi.

Mais, dans tous les cas, chaque fois qu'on a une modification ou des améliorations à apporter, on a des obligations de remonter dans le système gouvernemental, et bien des fois la mise en application de mesures correctives et d'amélioration de tous les systèmes, même s'ils répondent à des exigences gouvernementales, il faut obtenir les autorisations gouvernementales, et, dans une grande partie, on pourrait le faire sur des bases locales avec les outils qu'on a sur l'ensemble de notre territoire.

Soit que, pour les plus petites municipalités, ça se fasse via les MRC, mais, pour les plus grandes municipalités, il existe déjà des services à l'interne qui sont en mesure de respecter les conditions imposées par les règles gouvernementales dans différentes applications. Je ne sais pas si vous voulez...

M. Breton (Jean-Guy): J'aimerais rajouter, M. le ministre, un élément. La question de subsidiarité, c'est dans le fond régler au niveau où c'est le plus efficace. C'est une question d'efficacité. Je vais vous donner des exemples. Par exemple, l'année dernière, votre ministère a mis en force un règlement sur le contrôle des allocarbures, le 23 décembre. Depuis ce moment, les municipalités ne peuvent plus récupérer ça de façon anarchique comme ça se faisait auparavant. Il n'y a eu aucune formation, il n'y a eu aucune information des municipalités.

Votre ministère n'est aucunement prêt à nous aider dans ce domaine-là, et ce qu'on dit, c'est: Ayons donc d'abord le principe du pollueur-payeur. Faisons comme les pneus. Je veux dire, ayons, si on veut récupérer les allocarbures... qu'il y ait, si vous voulez, une implication des producteurs à la base.

Vous êtes en train, dans votre ministère, de faire la même chose au niveau des équipements de chauffage au bois, où vous dites, là, vous avez... Des gens dans votre ministère ont proposé que l'inspecteur municipal aille contrôler si le chauffage au bois utilisé était le bon. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut d'abord commencer par fermer le robinet avant de chercher à éponger l'eau qui sort du bain, donc d'abord s'assurer que les gens qui fabriquent ces équipements-là ne fabriquent que des équipements homologués, que les gens qui en vendent ne vendent que des équipements homologués.

Et, ensuite, on parle de partenariat public-privé. Lorsqu'il y a une transaction immobilière et qu'une maison est chauffée au bois, les compagnies d'assurance interviennent immédiatement et s'assurent que les cheminées respectent les normes. Alors, pourquoi ne s'assureraient-elles pas également que les équipements de chauffage respectent vos normes? Et à ce moment-là on va, je dirais, du côté des gens directement intéressés, l'entreprise privée qui couvre déjà ces choses-là et on va du côté des fabricants.

À partir du moment où on a fermé le robinet, qu'on sait que l'eau ne débordera pas plus du bain, peut-être que nos inspecteurs, lorsqu'ils seront formés, qu'ils auront les connaissances nécessaires, pourront intervenir.

Mais, comme je vous dis, une approche globale, ce n'est jamais de dire: Bien, on va s'assurer que la place où le contrôle peut se faire au niveau du citoyen, bien on va transférer ça là. Il y a parfois d'autres approches beaucoup plus efficaces. Et vous l'avez démontré au niveau des pneus, par exemple. Je veux dire, il faut regarder dorénavant, dans une approche de développement durable, les problèmes de cette façon-là.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. Breton, puis vous me volez le sujet, parce que j'allais justement vouloir vous parler des poêles à bois. Je ne sais pas si vous êtes au courant des chiffres, mais, dans les grandes régions urbaines, l'année dernière, lors des redoux, on a connu des smogs ici, à Québec, ce qui est assez rare; à Montréal, moins rares mais assez intenses à deux reprises, puis ça remonte même à l'Action de grâces 2003, et on a fait des mesures puis on avait plus de 40 % des particules fines qui étaient du bois.

Moi, j'ai l'impression que ça va se compliquer encore cette année, parce qu'avec l'augmentation du prix du mazout il y a des gens qui peuvent faire du chauffage d'appoint en brûlant du bois, qui vont le faire de plus en plus, surtout dans les centres urbains.

Par ailleurs, on a une problématique assez particulière, parce que, même quand ce n'est pas pour du chauffage en tant que tel mais pour fins esthétiques, contrairement à d'autres grandes villes où un appartement, par exemple, où un bloc de condos ne peut faire autrement que de mettre du gaz naturel ou du propane, chez nous, on permet le bois, et vous avez des places dans le coeur même, dans le centre de Montréal où on a beaucoup d'unités de condos, Laval, c'est la même chose, qui ont tous... vous passez devant les condos, vous voyez, chaque balcon a une couple de cordes de bois sur le balcon.

Ça, ce n'est pas pour du chauffage, ça, c'est pour agrémenter le plaisir de l'endroit et avoir le confort que ça peut représenter jusqu'à un certain point... l'ambiance ? et c'est peut-être le mot que je cherchais dans ce cas-là ? parce que personne ne va jamais avoir la velléité d'enlever à quelqu'un sa seule source possible de chauffage.

Mais ce que j'aime le plus dans ce que je viens d'entendre, c'est un vibrant appel à de la collaboration, de ne pas édicter une norme théorique, en tout cas peut-être une norme réelle, mais une application théorique... si le monde n'est pas prêt à prendre ça de nous autres, de travailler mieux avec vous autres.

(11 h 50)

Pour le bois, est-ce que je devrais ? vous avez été quand même consulté, c'est pour ça qu'on est en train d'en parler ? est-ce que vous souhaitez que j'y aille au moins avec la première publication sur... parce qu'effectivement c'est la première chose qu'on veut faire, c'est de fermer pour la vente de choses qui ne sont pas homologuées ACNOR ou US EPA, comme la Colombie-Britannique l'a déjà fait, est-ce que je suis mieux de faire ma première publication là, là, quitte à prendre une bonne période de consultation et recevoir les observations plus détaillées, ou vous ne voulez même pas que j'aille en première publication tout de suite? Quel est votre...

M. Lapointe (Denis): Moi, je vous dirais une chose, c'est, l'année dernière, on a eu une présentation, à la Commission permanente de l'environnement de l'union, on a eu justement une présentation sur l'impact justement du chauffage au bois. Je vais vous dire que, pour tous ceux qui étaient là, c'était la surprise, parce qu'en fait ce qu'on réalisait, une des plus des grandes causes ? ce n'est pas la seule ? de production de gaz à effet de serre au Québec, c'était aussi ce chauffage au bois là.

Donc, on a eu la surprise, et puis la surprise allait plus loin que ça, dans le sens où on se dit que traditionnellement, je pense, dans presque toutes les maisons, particulièrement dans les milieux ruraux, mais dans les zones urbaines plus retirées des grands centres, c'est encore une tradition, le chauffage au bois. Donc actuellement peu de gens ou presque peu de gens... il y a très peu de gens qui savent quel est l'impact de ce chauffage-là.

Et, moi, à mon avis, personnellement, j'y vais d'une expression personnelle, à mon avis on devrait commencer à sensibiliser les gens à cette problématique-là avant même de dire: On se lance dans un projet de loi. Je pense qu'il y en a plusieurs qui vont tomber en bas de leur chaise si on commence justement à les informer sur les problématiques que ça présente, sur l'effet justement, l'effet de production de gaz à effet de serre, sur en fait la nécessité de réglementer tout ça. Moi, je pense que c'est une première étape.

Et ça n'empêche pas de commencer à travailler sur des projets de loi, sur des façons de procéder. Mais, comme le disait tout à l'heure M. Breton, il y a plusieurs éléments à mettre en parallèle, il y a plusieurs actions à entreprendre; une des premières serait justement une information publique.

Parallèlement à ça... Vous pouvez commencer à travailler sur un projet de loi, mais, parallèlement à ça, aussi il faut sensibiliser et travailler avec les manufacturiers de façon à ce qu'on arrive ? ça ne se fera pas dans un mois, dans deux mois, mais probablement dans une année ou une année et demie ? à une démarche concertée où tous les intervenants, bien, les poêles ou les fours homologués, nous serons au rendez-vous au moment où on sera prêts à mettre en application ce projet de loi là, et les gens auront été sensibilisés à toute cette contrainte-là, à tout cet impact environnemental que ça représente comme tel.

Alors, moi, je pense qu'il y aura moins de ressac et pour le gouvernement et pour les autorités municipales, qui vont éventuellement devoir appliquer ça par le biais de leur réglementation d'urbanisme là-dessus.

M. Mulcair: Formidable! Sachez une chose, M. Lapointe: je vais accepter votre invitation de travailler avec vous lors de phases, de l'annonce, et tout ça. On va vous revenir là-dessus, parce que je pense que vous mettez le doigt sur quelque chose de crucial en termes de démarche.

De là à savoir si on est mieux de lancer un projet et consulter, et faire les annonces et la sensibilisation, quitte à prendre un petit peu plus de temps... Parce qu'il faut commencer quelque part. Parfois, une amorce nous aide, ça peut être sous forme d'une première publication, mais, quand viendra le temps d'annoncer c'est quoi, cette première publication, qu'est-ce qu'on vise, j'aimerais bien que vous soyez assis à côté de moi.

Le Président (M. Pinard): M. Breton.

M. Breton (Jean-Guy): Je voudrais rajouter, s'il vous plaît, M. le ministre. Je suis une personne qui chauffe au bois, qui a toujours chauffé au bois, je chauffe exclusivement au bois, à 98 %, donc je m'y connais, je ne parle pas à travers de mon chapeau, et il y a des équipements qui sont beaucoup plus performants que d'autres, j'en conviens. Vous êtes venu à Lac-Etchemin, vous avez vu la disposition de la municipalité: c'est une cuvette, et nous avons des épisodes de smog aussi.

Alors, cet automne, dans le cadre de la campagne de promotion pour la prévention des...

M. Mulcair: Je veux juste comprendre: vous me dites que vous avez des épisodes de smog au Lac-Etchemin?

M. Breton (Jean-Guy): Ah oui! Oui, oui. Lorsqu'il n'y a pas de vent, lorsque le temps est mort, si vous voulez, ça vient bleu sur le lac, c'est... Alors, ce problème-là n'est pas que propre à la ville de Montréal. Vous arrivez, nous, on vous... Vous avez vu lorsque vous êtes venu à Lac-Etchemin, on est sur des buttons. Quand on arrive dans la Beauce, on descend dans la vallée, vous arrivez le matin, tôt, souvent dans la vallée, lorsqu'il n'y a pas de vent, il y a un nuage bleu. Je veux dire, donc ce n'est pas propre seulement au milieu urbain. Ça, c'est mon premier commentaire. Mais vous allez toucher à peu près tout le monde.

L'élément, cette année, que j'ai demandé à mes pompiers lors de la Semaine de sécurité incendie: de cibler plus particulièrement les résidences qui chauffaient au bois, et je leur ai demandé de ramasser de l'information. Et ce que j'ai ramassé comme information, c'est qu'on touche souvent, en tous les cas dans les milieux ruraux comme le mien... les gens qui chauffent au bois sont habituellement des gens dont les moyens financiers sont les moins importants. Alors, quand on va obliger, il faut très bien comprendre qu'on va s'attaquer à des gens qui n'ont souvent pas beaucoup de moyens.

Je suis d'accord avec vous, la personne qui a déjà du chauffage électrique puis a un foyer, ça, c'est une chose, mais, la personne qui, comme chauffage, n'a que le chauffage au bois, et qui demeure en milieu rural, et qui n'a pas beaucoup de sous, pour elle, vous touchez des choses essentielles. Et, le développement durable, c'est toujours l'équilibre entre ce que les gens sont capables d'endurer financièrement et socialement et la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Pinard): Je regrette, c'est tout le temps imparti. Merci. Nous allons maintenant céder...

M. Tremblay: Bien, ça m'intéresse, ça, ça m'intéresse de continuer...

Le Président (M. Pinard): ...le temps au critique officiel de l'opposition, le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Ça m'intéresse de continuer sur cette question-là, je trouve ça intéressant. Mais comment fait-on comme société pour amener les plus démunis à faire cette conversion? Est-ce que vous pensez que l'État devrait intervenir? C'est la même affaire avec les programmes d'inspection des véhicules usagés, où c'est ceux qui sont les moins fortunés qui ont les vieilles minounes finalement et qui sont les plus pollueurs. Alors, avez-vous, dans votre réflexion, pensé à des mécanismes de l'État pour...

Parce que je vous entends bien, vous dites: Il faut qu'il y ait obligation, lorsqu'un marchand vend un poêle, hein, qu'on ait la certitude qu'il y ait une bonne norme pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'émanations. Mais, le problème, c'est qu'il y a des gens qui ont leur poêle à bois pendant toute leurs vies, puis, hein, on ne le change pas à tous les deux ans. Alors, avez vous fait une réflexion à cet égard ou ça s'est arrêté au niveau que vous l'avez dit?

M. Breton (Jean-Guy): Vous savez, le problème qu'on a en ce moment devant les yeux, ce n'est pas un problème qui date de l'année dernière, ça fait des dizaines et dizaines d'années. Qu'on ne pense pas régler, surtout dans une approche de développement durable, un problème en un an ou deux ans lorsque ça fait des dizaines d'années que le problème s'est créé. Je pense qu'il faut d'abord fermer le robinet, il faut d'abord s'assurer au moins qu'on ne grossit pas le problème, et qu'on prenne ensuite les mesures appropriées.

Vous savez, dans d'autres domaines, quand l'Hydro-Québec a décidé, par exemple, de subventionner des thermostats, dans des stratégies d'économie d'énergie... On est capables, je pense, d'être suffisamment imaginatifs pour trouver des solutions.

Je pense qu'encore une fois ce n'est pas en changeant une loi, en promulgant un règlement puis en agissant de manière policière qu'on arrivera à des choses. Tout ce qu'on va faire, on va braquer les gens puis on va perdre les élections. Moi, je dis: Peu importe qui est au pouvoir, nous, au niveau municipal, je pense, on a tout intérêt à travailler avec la population. Le développement durable, c'est ça fondamentalement, c'est avoir la possibilité de travailler avec les gens. Il faut savoir que, dans certaines circonstances, effectivement ça va être plus long à faire des gains.

Dans d'autres circonstances, ça peut être plus court. Mais l'important, c'est d'avoir un objectif et ne jamais en dévier.

Vous savez, il y a 15 ans, quand André Bélisle a dit: Il va y avoir du saumon dans la rivière Etchemin, tout le monde rigolait, on disait: C'est impossible, tout ça. Maintenant, il y en a. Mais, pendant 15 ans, il y a eu de petites actions; M. le ministre aurait été à même de le constater, je veux dire... Et ce n'est pas une question d'argent. Je veux dire, comme j'ai dit à M. le ministre, les bassins versants, ce n'est pas une question d'avoir de l'argent, c'est la capacité qu'ont les gens de s'asseoir ensemble et de travailler, on a en fait la preuve.

Moi, je crois beaucoup à cette approche-là, parce que maintenant ce n'est plus à la mode de polluer, et les gens qui savent qu'ils polluent, je veux dire, se sentent coupables de ça. Je pense que c'est là-dessus qu'on doit jouer.

Les compteurs d'eau ne sont pas nécessaires dans une municipalité où on a rendu conscients les gens de l'importance d'économiser l'eau. On est à 225 litres par habitants, je pense, à Lac-Etchemin, ce qui est la moitié de la moyenne provinciale, pas parce qu'on a des lois, des règlements, tout ça, parce qu'on a conscientisé les gens. Ça a pris peut-être sept, huit ans, mais maintenant les gens font attention, et c'est le festival du gazon jaune sur le bord d'un beau lac, l'été. Ça, c'est du développement durable et c'est du changement durable de mentalités. C'est vers là qu'il faut aller.

M. Tremblay: Hein, c'est très intéressant.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Tremblay: O.K. Bien, je trouve que c'est très enrichissant, votre réflexion, et encourageant.

Si on revient davantage au projet de loi, c'est quoi que vous pensez que ça va amener à changer dans le monde municipal, ce projet de loi là. Je vous entends bien, là, au niveau de vos recommandations, là, sur le plan du Fonds vert, mais, pour le reste, est-ce que vous sentez que ça va percoler à travers les municipalités, ou il devra y avoir une intervention du ministère pour... parce que déjà il va devoir le faire à travers tous les ministères du gouvernement. Mais, par la suite, de quelle façon vous vous sentez liés avec ce projet de loi là?

(12 heures)

Le Président (M. Pinard): M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis): Si vous permettez, je pense qu'en fait une politique de développement durable, à quelque part, il faut que... on peut imaginer que les politiques viennent d'en haut puis retombent en bas; moi, je pense que dans le contexte... Et ce que mon collègue a exprimé tout à l'heure, la volonté des individus qui vivent dans un milieu de vie, il faut pouvoir arriver à faire en sorte que la véritable politique ou les véritables enjeux, ils émergent de la population. Puis je pense que ce qu'a dit mon collègue tout à l'heure, c'est que des gens sont capables d'être conscients.

Je pense qu'on vit dans une société où l'information circule, on est capable d'absorber l'information, on est capable de réaliser qu'on pose des gestes à chaque jour qui sont des gestes polluants, ne serait-ce que de vivre dans un milieu urbain ou dans un milieu rural à chaque jour, dans les gestes qu'on pose, on est à quelque part des pollueurs.

Ce qu'on recherche, c'est un équilibre, puis il faut réussir dans la mise en place d'une politique... non pas seulement que d'une politique, mais d'une façon de vivre en développement durable, il faut trouver le moyen de faire émerger cette volonté de population là, cette volonté des individus dans le fond de sauver leur milieu de vie, d'améliorer la qualité de vie, mais en le faisant chez eux puis en faisant que les voisins le fassent, mais que ça lève et que cette volonté d'un développement durable, ce soit une volonté de toute la population.

Dans le fond, cette politique du développement durable là, elle est une orientation, c'est une orientation de l'État, c'est une démarche de vie de tout le Québec qui est en train de se préparer, à mon avis, puis dans ce sens-là il faut réussir impliquer les citoyens dans chacune de ces démarches-là.

Être coercitif dans chacun des règlements ? on a donné des exemples tout à l'heure ? on continue constamment à taper sur la tête des gens, puis les gens n'aiment pas ça, se faire taper sur la tête, ils préfèrent plutôt essayer de comprendre c'est quoi, les véritables situations, les véritables enjeux. Ils espèrent toujours d'être consultés, de devenir des partenaires d'une démarche. Chaque fois, dans une municipalité, qu'on rend le citoyen partenaires d'une démarche pour solutionner un problème, ça marche tout le temps.

Alors, dans un plus vaste territoire, au Québec, par exemple, si on implique le citoyen puis si on lui dit que la véritable démarche de développement durable, c'est lui qui la fait, moi, je pense qu'on va pouvoir, avec des réglementations, avec une politique qui nous donne des objectifs à plus long terme, on va pouvoir arriver à faire quelque chose et faire en sorte que la population adhère là-dessus. Moi, je pense, c'est ça qu'est le véritable enjeu, faire en sorte que ce soient les gens qui la réalisent, cette politique-là, plutôt que ce soit une démarche tout à fait imposée.

On est conscient de tous ces enjeux problématiques. On est conscient qu'en conduisant une minoune on pollue. On est conscient, on va être conscient plus tard que, quand on fait le chauffage au bois, on peut polluer. Cherchons ensemble un équilibre, mais faisons-le en partenariat avec les citoyens de chacun des milieux. Et, de cette façon-là, ça va nous amener à avoir du succès, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Tremblay: Merci. Un des articles qui mentionnent les organismes municipaux du projet de loi n° 118, c'est l'article 4, où il est écrit que:

« Le gouvernement peut déterminer à compter de quelles dates ou selon quel échéancier et, le cas échéant, avec quelles adaptations, ? en fait... un instant... donc, oui, O.K. ? une ou plusieurs des dispositions de la présente loi, applicables à l'administration, s'appliquent également:

« 1° à l'un ou plusieurs des organismes [...] visés par l'article 5 » .

Est-ce que vous avez analysé cet élément-là? Et qu'est-ce que vous en pensez, si vous avez une opinion?

M. Lapointe (Denis): Je n'ai pas vraiment saisi, là, la...

Le Président (M. Pinard): Voulez-vous recommencer, M. le député? Voulez-vous reformuler pour que...

M. Lapointe (Denis): En fait, vous parlez de... Je suppose que vous parlez de consultation, là, c'est...

Le Président (M. Pinard): Un instant. M. le député, est-ce que vous... Voudriez-vous, s'il vous plaît...

M. Tremblay: Vous pouvez passer au député de Beauce, puis je reviendrai.

Le Président (M. Pinard): Non, mais reformuler votre question.

M. Tremblay: Non, mais je vais...

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je vous écoutais parler des poêles... parce que, moi aussi, je suis dans le milieu agricole, alors je connais bien ça, les poêles. Mais on sait qu'aujourd'hui, là, la technologie, là, il y a des poêles... Moi, je me suis fait offrir, il y a peut-être un mois de ça, là, pour ma sucrerie, une bouilleuse au bois qui brûle 98 %, 97 % du bois. Il ne sort rien au bout. C'est une économie de bois énorme puis avec le même rendement. Alors, la technologie, elle est là.

C'est juste de, comme vous dites un peu, quand tous les nouveaux qui vont acheter une maison... ou même essayer d'impliquer l'industrie dans les nouvelles technologies, juste là, on fera un grand pas.

C'est sûr qu'il y a des familles, on sait très bien qu'il y a du monde, comme vous expliquez, qui n'ont pas les moyens, mais, s'ils vont chercher une économie... Parce qu'hier les personnes qui ont passé ici disent toujours... ils nous disaient: Le développement durable, ce n'est pas toujours une dépense. Si on investit dans quelque chose de performant, on va aller chercher une économie. Moi, je suis persuadé qu'on va aller chercher une grosse économie. Parce que, dans le fond, qu'est-ce qu'on rejette dans l'atmosphère, c'est des gaz, alors, si on les utilisait à la base, on en rejetterait moins.

Et, les gaz, ça produit de l'énergie. Alors, je pense, moi, que, quand on va ouvrir la porte un peu à nos universités, à nos chercheurs pour trouver des méthodes pour utiliser ces gaz-là, d'après moi, on va faire un grand pas, puis on va en trouver, on trouver notre économie tout en respectant le projet de loi.

Moi, il y a un

article du projet de loi, comme ancien maire, là, que je vois, puis je me dis: Ça ouvre-tu la porte, on va-tu passer notre vie en cour, là? Quand, l'article 46... bien c'est dans l'article 18, je pense, en tout cas, que toute personne a droit à un environnement sain et respectueux de la biodiversité, là, ça veut-u nous dire, ça, dans cet article-là, que, si ton voisin fait quelque chose que tu n'aimes pas, fait brûler n'importe quoi ou a une porcherie, si tu ne l'aimes pas, tu poursuis? Est-ce qu'on ouvre une porte à tout genre de poursuite?

C'est une... je ne sais pas, comme... vous êtes un maire, vous, encore, monsieur? Comment est-ce que vous voyez cet article-là? Est-ce qu'on ouvre une porte?

Le Président (M. Pinard): M. le maire.

M. Breton (Jean-Guy): Moi, je pense que c'est une porte qu'on doit ouvrir. C'est un choix qu'on a fait, en tous les cas, chez nous, à Lac-Etchemin, c'est un choix qu'on a fait, on a un parti pris en faveur de l'environnement. Je pense qu'effectivement ça pourra donner lieu à des revendications. Je pense que ce qui est important, c'est que ça permette aux municipalités d'être responsables par rapport à toutes les questions environnementales. Elles le sont déjà, la plupart se sont conformées. Je dirais, du développement durable et de la protection de l'environnement, lorsqu'on regarde ce que les municipalités ont fait dans les 25 dernières années, il y a énormément de travail qui a été fait.

Une municipalité qui aujourd'hui dirait: Moi, c'est du développement économique à tout prix, là, puis l'environnement, « shit » l'environnement, rapidement il y aurait peut-être des entreprises qui s'installeraient là, mais il n'y aurait plus de citoyens, il n'y aurait plus de résidents. Les résidents choisissent de demeurer dans des endroits où l'environnement est de qualité.

Je m'en suis aperçu. Depuis les dernières années, la construction domiciliaire chez nous croît d'une façon exponentielle, et les gens nous disent: On va rester chez vous parce que vous avez une qualité de l'environnement et vous nous le garantissez.

Lorsqu'on dit qu'on doit vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité, vous savez, l'environnement qu'on a aujourd'hui, c'est ça qu'on va céder à nos enfants. La seule véritable richesse qu'on va être en mesure de léguer à nos enfants, ça va être l'environnement. On emprunte l'environnement actuel à nos enfants. Et ça, si on se le répétait sans cesse, que l'environnement qu'on a en ce moment, c'est quelque chose qu'on emprunte à nos enfants, ça pourrait faire un beau slogan pour mettre en place une approche de stratégie de développement durable: On a soin de ce qu'on vous emprunte, les jeunes. Et ça, c'est l'approche qu'on a chez nous.

Je veux dire, à partir de ça, là, je veux dire, si on légalise puis qu'on joue dans les poursuites, je veux dire, c'est clair qu'on va se perdre rapidement. Et on peut facilement utiliser, les municipalités, le principe de précaution, et on pourrait contrôler à peu près tout ce qu'on pourrait contrôler; il y a même des jugements de la Cour suprême qui le démontrent. Je pense qu'on l'utilise de plus en plus, les municipalités, le principe de précaution, mais la légalisation ou la judiciarisation n'empêchera jamais des gens de contourner la loi et de faire des procès. Allons-y plutôt par la conviction.

M. Grondin: Je suis d'accord avec vous. Écoutez, moi, je ne conteste pas, parce que, moi aussi, je suis en faveur du développement durable. Mais je sais très bien qu'aujourd'hui on a toujours un ou deux citoyens dans une municipalité qui nous emmènent en cour puis que ça n'en finit jamais, on se ramasse 10 ans après puis on est encore en cour puis le problème n'est pas réglé. Parce que notre système de justice est comme ça, aussi, là. Alors, est-ce que, je ne sais pas...

Le Président (M. Pinard): Un instant, M. le député de Beauce-Nord, parce que vous prenez le temps de l'opposition.

M. Grondin: ...je ne sais pas qu'est-ce qu'on pourrait mettre dans la loi pour dire qu'il n'y en a pas, de choix.

(12 h 10)

M. Lapointe (Denis): Moi, je peux vous dire, là, on vit, on accepte, comme citoyens et citoyennes, de vivre en communauté, de vivre en société. Il y a évidemment des règles qui sont mises en place, puis il y a des moyens pour faire en sorte qu'on puisse appliquer... que ces règles-là puissent s'appliquer là. On ne peut pas repousser du revers de la main que... ou dire qu'il n'y aura jamais de poursuites qui vont se faire, puis il y aura toujours une

partie de la population ou des gens marginaux qui décideront de confronter ou d'affronter les lois ou les règlements à ce niveau-là, puis je pense que le choix de vivre en société nous amène dans le fond dans ces situations-là.

Mais j'aimerais brièvement vous donner un exemple d'application. Chez nous, on a mis, depuis cinq ans... on a développé, l'été en particulier, un programme d'économie d'eau potable. Et, à l'origine, c'était... notre objectif était de réduire non pas la consommation, mais d'abaisser la crête de consommation dans une journée.

On est une ville d'eau, chez nous, puis les gens imaginent que l'eau, ils peuvent en avoir tant qu'ils en veulent, et on a, pour permettre aux gens de comprendre ce qu'était cette politique-là, on a fait de l'information, mais on a engagé une personne, et à chaque année elle est engagée pour justement rencontrer les citoyens, lorsqu'il y en a un qui arrose au mauvais moment, puis lui dire: Écoutez, ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne.

Croyez-le ou non, à l'intérieur de ce cinq ans là ? dans le fond, on a encore cette personne-là qui vient, ce jeune étudiant là qu'on engage ? bien il n'a presque plus de travail à faire parce que ce sont les voisins, entre eux, qui ont commencé à dire: Écoute, ce n'est pas ton jour ? puis, ce n'est pas grave, ils ne se tapent pas sur la tête; ce n'est pas ton jour ? d'arroser, c'est le jour du voisin d'en face. C'est simple, puis finalement les gens sont capables de se gérer eux-mêmes.

Quand on leur donne l'occasion de se gérer eux-mêmes, avec des règles qui ne sont pas nécessairement trop compliquées, je pense qu'ils peuvent faire un sacré bon bout de chemin, et ça, ça évite justement qu'on ait à se confronter à la cour.

On en fait... comme maire, je suis convaincu que mon collègue, comme maire, a à faire de l'arbitrage, mais il faut vivre dans ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. Une dernière question du côté de l'opposition, et à la suite de ça nous allons conclure avec M. le ministre.

M. Tremblay: M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de souligner ce qu'on est en train de vivre dans cette commission en termes de changement d'habitudes grâce aux pressions que vous avez faites...

Le Président (M. Pinard): Alors, santé tout le monde.

M. Tremblay: ...puisque nous avions l'habitude de consommer notre café dans du styromousse, maintenant on le fait dans la vaisselle. Ce sera encore meilleur, en plus. Alors, bravo, M. le Président.

Vous savez, le projet de loi dit: L'administration publique doit se doter d'une stratégie de développement durable, et l'article 4 dit que le gouvernement peut déterminer à partir de quelle date... Et certains organismes municipaux... Il peut dire aux organismes municipaux, et bien entendu sous consultation, d'en faire de même pour les municipalités.

L'article 4... Et, dans votre mémoire, vous en parlez, à l'article 2. Donc, à quoi ça pourrait ressembler, un délai raisonnable? Est-ce que vous, vous êtes déjà prêts à dire: Bien, pendant que le gouvernement le fait, nous, dans les municipalités, on est déjà prêts aussi à emboîter le pas? On n'a pas besoin que le gouvernement nous dise: O.K. Vas-y. Fais-en, du développement durable?

M. Lapointe (Denis): Bien, écoutez, on en fait... Ça nous prend une stratégie de base, à la tête, qu'on nous dise: Écoutez, voici les grandes orientations. On veut participer à la définition de ces grandes orientations là. L'encadrement temporel, dans tout ça, moi, je pense qu'on ne peut pas faire du mur-à-mur. Vous avez vu tout à l'heure qu'il y a des problématiques particulières à Lac-Etchemin. Il y en a, des problématiques particulières, à Valleyfield.

Donc, il faut trouver le moyen que, dans un cadre de référence temporel, on puisse éventuellement mettre en place ou développer des politiques, se donner des outils pour développer des politiques ou des façons de faire, ou faire le changement... faire en sorte que nos citoyens changent d'habitudes puis adhèrent à une démarche de développement durable là-dessus.

Moi, je pense que de toute façon, s'il y a une stratégie qui est développée, s'il y a un cadre temporel qui est défini aussi, on sait qu'on peut le faire bouger, ce cadre temporel là, puis dire: Écoute, on n'est pas arrivé à l'étape où on devrait appliquer d'une façon drastique cette réglementation-là. Bien, qu'on fonctionne de cette façon-là. Qu'on implique le citoyen, qu'on le consulte, qu'on consulte les villes et qu'on fasse en sorte de se définir un cadre d'application qui est réaliste là-dessus.

Tout à l'heure, mon collègue M. Breton me disait que ce n'est pas des choses qu'on va réussir à changer en un an, deux ans, trois ans, quatre ans. Ce qu'on est en train de préparer, c'est l'avenir du Québec dans 20 ans, dans 30 ans. Moi, je pense qu'il faut donner le temps au temps puis faire en sorte que la démarche soit absorbée par la population, que les gens y adhèrent véritablement. Ça prend du temps des fois, mais ça vaut la peine d'attendre et de bien faire passer ou de bien... d'avoir un bon plan puis de bien le réaliser, non pas le plus lentement possible, mais avec un cadre de temps qui est réaliste là-dessus. Je ne peux pas en dire plus long là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci. C'est beaucoup de matière à réflexion pour nous. Votre expérience nous aide énormément. Et on va se redonner des nouvelles, parce qu'on va travailler ensemble. Merci.

Une voix: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Alors, je tiens à vous remercier au nom des membres de la commission. Vos propos ont été très enrichissants, et sûrement que ça va nous aider au niveau de la préparation du projet de loi n° 118.

Alors, permettez, avant de suspendre les travaux sine die, je vais... Alors, d'abord, je tiens à remercier le courrier parlementaire concernant la demande que nous avons transmise à l'Assemblée nationale. Voyez-vous, nous avons eu une réaction très vive et très rapide. Alors, je pense que nous allons maintenant favoriser le fait que... soit dans de la vaisselle ou dans des verres de carton biodégradable.

Alors, madame messieurs, permettez, je vais tout simplement suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Dubuc): On reprend nos travaux. Le centre universitaire de référence en analyse, interprétation et gestion du cycle de vie des produits, procédés et services. Monsieur, si vous voulez vous présenter. Vous avez un temps de 15 minutes, puis 15 minutes chaque côté. Merci.

Centre interuniversitaire de référence

sur l'analyse, l'interprétation et la

gestion du cycle de vie des produits,

procédés et services (CIRAIG)

M. Samson (Réjean): Bien, moi, mon nom, c'est Réjean Samson, je suis directeur général du CIRAIG, professeur titulaire à l'École polytechnique de Montréal, et à mon côté j'ai Dr Gontran Bage, qui est coordonnateur scientifique du centre de recherche en question, de CIRAIG.

Alors, ça me fait plaisir de venir vous présenter le mémoire du CIRAIG. En fait, comme base de présentation, on va reprendre essentiellement les éléments du mémoire qu'on vous a remis, un court mémoire en fait, avec un petit avant-propos, un historique et présentation de qu'est-ce que le CIRAIG, brève explication sur l'intérêt que porte le CIRAIG au sujet du développement durable, notre position par rapport au projet de loi n° 118 et des recommandations spécifiques.

Alors en fait le présent mémoire déposé à la commission parlementaire a deux objectifs: dans un premier temps, le CIRAIG souhaite, par ce mémoire, soutenir le gouvernement du Québec dans son initiative d'intégrer la recherche d'un développement durable dans ses politiques, programmes et action; et, dans un second temps, suite à la réception favorable du premier mémoire que nous avions déposé en février 2005, le CIRAIG souhaite continuer à contribuer au raffinement du projet de loi n° 118 sur le développement durable.

Alors, l'historique, présentation du CIRAIG. On veut vous dire que, dans un contexte où le nombre...

Vous savez probablement que, dans un contexte où nombre de ressources naturelles renouvelables sont prélevées à un rythme qui est souvent incompatible avec leur regénération, où les ressources non renouvelables se retrouvent plus souvent qu'autrement dans un site d'enfouissement une fois leur vie utile terminée plutôt que d'être recyclées ou réutilisées, où les externalités ne sont pas prises en compte dans le prix réel des biens et services, où encore les paramètres sociaux sont souvent ignorés dans la prise de décision, il importe que la société québécoise, tout comme les autres sociétés dans le monde, prenne rapidement la voie du développement durable afin de perpétuer un héritage qui soit à la hauteur des attentes des générations qui nous succèdent.

Vraisemblablement, le gouvernement du Québec a senti cette urgence, et le projet de loi n° 118 constitue en ce sens un premier pas. Toutefois, pour que ce projet de loi puisse se traduire en actions concrètes et cohérentes, il faut lui enjoindre des moyens et des outils. C'est ici que l'approche cycle de vie joue un rôle de premier plan.

L'approche cycle de vie ? je dois vous en faire une brève description ? est une démarche qui intègre l'ensemble des stratégies de consommation et de production existantes, par opposition à une démarche fragmentaire. De cette approche découle ce qu'on appelle la gestion du cycle de vie des produits et services, soit un ensemble d'outils des plus performants permettant à une entreprise ou à un gouvernement d'opérer dans un contexte de développement durable.

Parmi ces outils, l'analyse du cycle de vie, l'ACV ? à ne pas confondre avec les accidents cérébrovasculaires ? des produits et services, dont la méthodologie est régie par les nomes ISO 14040 et des suivantes, permet d'évaluer les impacts environnementaux d'un produit, d'un service et même d'une réglementation en considérant toutes les étapes relatives à ce service ou à ce produit, soit de l'extraction des matières premières jusqu'à la disposition en fin de vie utile. Par contre, l'ACV doit en parallèle être complétée par une analyse des impacts socioéconomiques pour orienter le développement durable.

Ainsi complétée, l'ACV devient un puissant outil d'aide à la décision, permettant d'identifier de meilleurs compromis possibles entre les aspects environnementaux, sociaux et économiques relativement au choix d'un produit, d'un service, d'une politique ou même d'une réglementation.

Plusieurs équipes de recherche à travers le monde, dont le CIRAIG, travaillent actuellement à développer ces nouvelles approches complémentaires. L'approche du cycle de vie permet également de donner un cadre de mise en oeuvre et de suivi d'un certain nombre de conventions multilatérales internationales, tels, par exemple, le Protocole de Kyoto sur les changements climatiques, la Convention de Vienne, le Protocole de Montréal pour la protection de la couche d'ozone, la Convention sur la biodiversité, la Convention de Rotterdam et la Convention de Stockholm, pour ne nommer que ceux-ci.

Prônée par le Programme des Nations unies pour l'environnement, le PNUE, l'approche cycle de vie prend de plus en plus d'ampleur au sein des entreprises ici même, au Québec, et des gouvernements sur le plan international. C'est pourquoi, en avril 2002, le PNUE, en collaboration avec le SETAC, a créé l'Initiative internationale sur le cycle de vie, laquelle regroupe des gouvernements, dont le gouvernement du Canada et antérieurement celui du Québec, des entreprises, des associations industrielles et des centres de recherche et de diffusion qui s'intéressent à l'approche cycle de vie.

Cette initiative vise à stimuler l'adoption de l'approche cycle de vie par les gouvernements et les entreprises à l'échelle internationale et harmoniser les recherches et les pratiques dans ce domaine.

(15 h 10)

Pour ne pas demeurer en reste sur les plans de la recherche et de l'application, l'École polytechnique de Montréal, en collaboration avec l'Université de Montréal et les HEC, a fondé, en 2002, avec le support, entre autres, du Fonds d'action québécois de développement durable et Valorisation-Recherche Québec, le CIRAIG. Le CIRAIG regroupe actuellement près de 100... une centaine de chercheurs, associés de recherche et étudiants aux cycles supérieurs issus de huit universités et constitue le plus important centre de recherche en cycle de vie au Canada.

Ainsi, en plus des trois institutions fondatrices, le CIRAIG regroupe des chercheurs de l'Université Laval, l'Université du Québec à Montréal, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec à Trois-Rivières. Par la pluridisciplinarité de ses membres, le CIRAIG, dans son programme de recherche, couvre les trois piliers du développement durable. Le CIRAIG est aussi membre de l'Initiative du cycle de vie des Nations unies et plusieurs de ses chercheurs font

partie de groupes de travail de cette Initiative.

Le CIRAIG est donc aussi un membre du GALAC, le Global Alliance for Lifecycle Assessment Centers, un regroupement international de centres de recherche et de diffusion impliqué dans le développement et la promotion de l'approche cycle de vie.

En fait, le CIRAIG, pour votre information, travaille... opère sous trois axes: centre de recherche, avec un programme de recherche et de développement orienté sur des aspects méthodologiques des outils du cycle de vie; le centre de formation, avec un programme de formation interne pour la clientèle étudiante et externe destiné aux secteurs privé et gouvernemental; et aussi un centre de référence, avec un centre de documentation sur les outils du cycle de vie, de logiciels d'analyse et des banques de données.

Et aussi un point intéressant, c'est que le cycle de vie est un regroupement stratégique reconnu et supporté conjointement par le FQRNT, le Fonds québécois de recherche sur la nature et les technologies, et le FQRSC, le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture.

Donc, le CIRAIG a été expressément mis sur pied en 2002 pour contribuer au développement des outils de développement durable en rassemblant les forces vives du Québec et en établissant un réseau de collaboration avec les plus importants centres de recherche sur le sujet au Canada et à travers le monde. Et la mission du centre est la suivante: à

titre de centre de référence interuniversitaire, générer, intégrer et interpréter des connaissances pertinentes dans le domaine de l'analyse et de gestion du cycle de vie des produits dans le but de supporter les efforts des entreprises et des gouvernements en matière de développement durable.

Donc, à l'instar du Programme des Nations unies sur l'environnement, le PNUE, le CIRAIG est convaincu que le développement durable ne peut être mis en place sans une approche holistique des dimensions environnementales, sociales et économiques. Or, au sens pratique, cette vision holistique se traduit par l'approche du cycle de vie; c'est pourquoi tous les efforts de recherche du CIRAIG sont consentis vers cette approche. Je vais demander maintenant au Dr Bage de présenter la position du CIRAIG sur le projet de loi n° 118.

M. Bage (Gontran): Donc, le CIRAIG salue la décision prise par le gouvernement québécois de faire du développement durable une de ses priorités. En introduisant le concept de développement durable dans les actions et les décisions du gouvernement, ces dernières permettront un juste équilibre entre les aspects économiques, environnementaux et sociaux conduisant à une amélioration des conditions d'existence actuelles et futures également.

Le CIRAIG porte un jugement favorable dans la démarche entreprise par le gouvernement dans sa recherche de cohérence de ses actions en matière de développement durable. Aux yeux du CIRAIG, cette démarche démontre que le gouvernement est conscient des bénéfices tant environnementaux, sociaux, qu'économiques qui découleront à terme de l'implantation d'une telle perspective intégraliste au sein même de ses sphères d'intervention.

De plus, le gouvernement québécois donnera l'exemple à suivre aux entreprises, industries et consommateurs afin qu'à leur tour ils intègrent le concept de développement durable dans leurs activités. En adoptant ce projet de loi, le gouvernement du Québec se positionnera comme chef de file canadien en matière de respect de l'intégrité environnementale, sociale et économique des projets et des actions qu'il entreprendra.

La structure du projet de loi n° 118 démontre aux yeux du CIRAIG que le gouvernement du Québec maîtrise le concept de développement durable. Le CIRAIG est conscient que, bien que la définition inclue les trois pôles du développement durable, c'est-à-dire environnemental, social et économique, l'accent est mis principalement, dans ce projet de loi, sur le pôle environnemental. Ceci est en accord avec la vision du CIRAIG, qui soutient qu'en dernière analyse c'est la biosphère qui supporte le cadre économique et social.

Les points majeurs de ce projet de loi qui méritent d'être soulignés ici sont l'établissement des 16 principes qui serviront de guide aux actions du gouvernement. La combinaison de ces principes permet d'établir un cadre d'application de la loi équilibré autour des trois axes du développement durable. De plus, la nomination d'un commissaire au développement durable relevant directement du Vérificateur général donne force à ce projet de loi.

En effet, puisque l'application de cette loi touchera l'ensemble des ministères et de leurs activités, il va de soi que l'évaluation d'un tel exercice relève d'un acteur indépendant de ces ministères, et donc du Bureau du Vérificateur général. Le succès de la mise en application de ce projet de loi résidera notamment dans le pouvoir d'action qui sera confié au commissaire au développement durable.

Conscient que le mode d'application de ce projet de loi repose sur la stratégie du développement durable qui est à venir, ce projet évoque néanmoins les bases sur lesquelles les indicateurs devront être développés et avec quels outils ils le seront. Par exemple, le principe 8 recommande de considérer les impacts d'une action de manière globale; le principe 14, quant à lui, évoque le concept d'écoefficience; et le principe 16 fait mention du concept de cycle de vie dans l'internalisation des coûts. Ces trois principes intègrent les notions de la pensée cycle de vie.

L'approche cycle de vie est actuellement la seule connue qui fasse consensus sur le plan international et qui permet de s'assurer que toute mesure mise en place dans une perspective de développement durable en respecte les fondements. Pour le CIRAIG, qui est né d'un besoin pour les entreprises et les gouvernements de développer des outils dans le but de faire une gestion responsable s'inscrivant dans un contexte de développement durable, il est clair que ce projet de loi doit inclure la pensée cycle de vie.

Fort de ces éléments se retrouvant dans le projet de loi n° 118, le CIRAIG ne peut que donner son appui et souhaite une adoption le plus rapidement possible dans le but d'en voir son application à court terme. Néanmoins, le CIRAIG souhaite profiter de l'occasion qui lui est offerte aujourd'hui pour faire quelques recommandations supplémentaires au texte du projet de loi n° 118.

Alors, au sujet de ces recommandations. Pour les principes, nous voudrions apporter, premièrement, une modification au principe 16, puisque, dans la logique d'une pensée cycle de vie, l'évaluation des impacts sur l'environnement d'un produit ou d'un service ne peut s'arrêter à sa consommation et doit prendre en considération sa vie, c'est-à-dire sa disposition finale. C'est pour cela que le CIRAIG propose de modifier la proposition 16 de la sorte ? je me permets de vous lire la proposition 16 telle qu'elle est écrite actuellement: « Le coût des biens et des services doit refléter l'ensemble des coûts... »

M. Mulcair: Tant qu'à y être, est-ce que je peux poser une question à M. Bage juste pour clarifier son dernier point?

Le Président (M. Dubuc): Allez-y, M. le ministre.

M. Mulcair: Si, à la dernière ligne de 16, on changeait le « ou » pour « et » , est-ce qu'on est couvert?

M. Bage (Gontran): Exactement.

M. Mulcair: O.K. On n'aura pas de problème.

M. Bage (Gontran): Parfait. Merci pour...

Le Président (M. Dubuc): Vous pouvez continuer.

M. Bage (Gontran): Merci pour cette modification. Je me permets maintenant de vous présenter un nouveau principe que nous aimerions ajouter... voir ajouté aux 16 principes, donc le principe 17. Afin d'assurer que la recherche de la minimisation des impacts d'une action ou d'un produit ne résulte pas en un simple transfert d'impacts, le CIRAIG propose d'inclure au projet de loi un 17e principe, et je vous en fais la lecture.

Le 17e principe porte sur la pensée cycle de vie: « Dans un contexte de développement durable, tout projet ou action doit se faire en s'appuyant sur le concept de cycle de vie afin d'éviter tout transfert d'impact sur l'une ou l'autre des phases de vie du projet ou de l'action. » Fin de la citation.

Finalement, au niveau de la mise en application, nous aimerions apporter quelques recommandations. Afin d'assurer une application efficiente des principes de développement durable, ce dernier doit être bien connu et maîtrisé de celles et ceux qui devront l'appliquer devant les différents ministères et organismes gouvernementaux. Ainsi, le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs devra s'assurer que la formation offerte au personnel de l'administration soit adéquate, pertinente et sérieuse. Pour ce faire, il est essentiel de former une main-d'oeuvre compétente et de transférer les connaissances vers les utilisateurs.

À cet égard, le gouvernement du Québec peut compter sur l'expertise de pointe développée dans ses universités et dont les principaux acteurs se sont regroupés au sein du CIRAIG. Le gouvernement du Québec est assuré de l'appui de ces chercheurs de calibre international pour l'établissement des indicateurs de développement durable ou tous autres critères qui seront prévus à la stratégie.

Le Président (M. Dubuc): Merci. Merci, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci. Je tiens à non seulement remercier, mais à féliciter M. Samson et M. Bage pour vos présentations ici aujourd'hui. Le CIRAIG est en train de faire un travail vraiment d'avant-plan dans un sujet... Je parlais de ça avec mon collègue informellement aujourd'hui, qu'il y a des notions qui aujourd'hui ? comme cycle de vie, comme parler de l'internalisation des coûts ? sont encore à un niveau peut-être d'un public un peu restreint. Mais la remarque a été faite hier par un des avocats qui étaient ici pour le Barreau, et il a dit que ? c'est quelqu'un qui travaille en environnement depuis longtemps ? il a juste mentionné en passant, il a dit: Vous savez, la

Loi sur l'environnement, ça date d'il y a 33 ans. Quand c'est arrivé, il y a 33 ans, il y avait plein de choses là-dedans qui étaient des notions assez nouvelles pour la plupart des gens, mais des spécialistes travaillaient à ça aux États-Unis, au Canada, en Europe occidentale, puis il y avait des idées là-dedans qui étaient un peu justes à leur époque, et ça a pris une génération.

Moi, je pense que la loi du début des années soixante-dix était le reflet de son époque, et c'était la phase que j'aime appeler ? pour manque d'un meilleur terme ? la phase de nettoyage. On s'est rendu compte qu'on avait continué avec les mêmes modes de production que pendant la Deuxième Guerre mondiale. Tout de suite après la guerre, les mêmes lignes de production qui fabriquaient les engins de guerre avaient été transformées pour faire des produits de consommation de masse, notamment le véhicule automobile. Fin des années cinquante, début des années soixante, on commence à utiliser des termes...

Dans le livre Silent Spring , de Rachel Carson, elle commence à utiliser des termes comme « écosystème » , comme « biodiversité » . « Écosystème » , elle l'utilise, « biodiversité » , elle utilise des termes pour dire exactement ça, mais le terme lui-même n'était pas encore consacré, et c'est intéressant de voir ça historiquement.

Donc, on rentre, dans les années soixante, dans le mouvement. Des gens commencent à dire: Bien, on ne peut pas continuer comme ça. On n'utilisait pas le terme « durable » , on disait: Ça ne se peut pas, on ne peut pas avoir des rivières qui prennent feu... puis commencer à passer à cette phase de nettoyage. Et c'est ça, le reflet de ces lois de cette époque-là. Ça ne veut pas du tout dire qu'il faut arrêter la phase nettoyage, mais c'est consolidé largement, on sait comment mesurer, réduire, donner des programmes pour les rejets industriels. Cette partie-là...

Il y a encore beaucoup à faire, hein, notamment au niveau de la qualité de l'atmosphère. Mais, le sol, on apprend de plus en plus à réhabiliter des erreurs du passé puis à ne pas les recommettre. L'eau, incomparable aujourd'hui; prenez le secteur des pâtes et papiers pour un exemple concret.

n (15 h 20) n

Donc, vous maniez tellement bien... et je vous remercie beaucoup, parce que non seulement vous êtes des experts, mais vous êtes des « plus que » parce que vous savez rendre simples des idées compliquées. C'est ça, l'art de maîtriser bien.

Et, pour revenir donc à ma conversation informelle avec mon collègue de Lac-Saint-Jean, il y a des termes là-dedans, comme « cycle de vie » , comme « internalisation des coûts » , je crois que dans 30 ans, là, tout le monde va savoir de quoi on parle, mais aujourd'hui on est dans les débuts, donc j'accueille très... Évidemment, je ne ferai pas de fausse modestie. J'aime beaucoup la réaction que vous avez à notre projet de loi ? parce que je veux que ce soit le projet de loi de tous les Québécois et de tous les côtés de l'Assemblée nationale ? puis c'est encourageant pour nous.

Vous savez, en politique, ce n'est pas souvent que les gens regardent notre travail et nous disent: Bravo! Ça, c'est quelque chose qui est attendu de la société. Et c'est d'autant plus valable, ce que je viens de dire, que ça vient de gens comme vous, de très haute qualité. Alors, merci beaucoup.

Je veux revenir sur votre deuxième suggestion, donc d'ajouter un 17e principe. Je veux en débattre un petit peu. La première est facile à corriger. Je pense que c'était assez clair que la réelle intention, c'était que ce « ou » soit « et » . Et on va proposer aisément... J'ai déjà offert de collaborer avec mon collègue de Lac-Saint-Jean, de lui transmettre le plus tôt possible. Puis, s'il veut une rencontre avec les gens, comme il l'a déjà fait dans d'autres dossiers, qu'il prenne pour acquis qu'il va l'avoir. On offre cette collaboration si ça peut aider à l'avancement de nos travaux.

Mais, pour le 17e, il y a au moins quatre des principes qui contiennent déjà la pensée cycle de vie. Donc, je veux vraiment discuter avec vous, si vous êtes convaincus que ça ne peut pas aller sans une référence spécifique. Je ne dis pas que je suis contre, hein, mais je dis juste que je ne suis pas convaincu que le fait que c'est déjà tissé, si je peux dire, à l'intérieur de plusieurs autres recommandations ne suffit pas. Alors, peut-être juste discuter un peu davantage avec vous, là-dessus.

Le Président (M. Dubuc): M. Samson.

M. Samson (Réjean): Bien, d'accord, je vais prendre quelques minutes pour vous expliquer un peu la vision du CIRAIG à ce sujet.

Pour nous, la pensée cycle de vie, en fait, je dirais que c'est sous-jacent et que les principes de développement durable émergent de la pensée cycle de vie. Parce que, si on... Donc, la pensée cycle de vie, en fait, c'est ce qu'on appelle la notion d'interdépendance. C'est la notion d'interdépendance entre les systèmes économiques, les systèmes technologiques, les systèmes sociaux, parce qu'en fait il y a toujours un entrant et un sortant. Alors ça, c'est ce qu'on appelle, ce principe d'interdépendance, c'est ce qu'on appelle le « life cycle thinking » , la pensée cycle de vie.

À partir de cette... Si on établit ce principe comme base de travail, alors, après ça, c'est beaucoup plus simple selon nous de mettre en place des approches, des politiques, des outils qui intègrent nécessairement une vision plus large des problèmes.

L'inverse peut amener de la confusion, en ce sens qu'on va quelquefois amener une décision, par exemple, environnementale, prendre une décision environnementale, mais, si on n'a pas intégré dès le départ la

partie cycle de vie, cette décision environnementale peut se répercuter en une mauvaise décision dans une autre

partie du cycle de vie. Le but, c'est vraiment d'éviter des transferts, des transferts d'impacts, pas juste d'impacts environnementaux, impacts économiques et impacts sociaux. Donc, en partant avec la vision cycle de vie dès le départ, comme étant la prémisse de départ, alors selon nous on ne peut pas faire les erreurs d'oublier ces éléments-là en cours de chemin puis avoir des incohérences au point de vue gouvernance et au point de vue décisionnel. C'est le principe qu'on utilise, c'est le principe... ce n'est pas mon principe nécessairement à moi, c'est le principe du CIRAIG et aussi de toute la communauté qui travaille dans ce secteur-là, aussi.

M. Mulcair: O.K. Logiquement, si jamais on décide d'ajouter ce qui serait un 17e, moi, j'aurais tendance à le mettre 16e et mettre le 16e 17e. Parce qu'on parle, dans ce qui est actuellement le 16e, de cycle de vie, donc il faudrait que je l'aie évoqué avant. O.K. Est-ce qu'on peut essayer avec un modèle, un problème concret dont, mon collègue et moi, on parle souvent? Les bouteilles d'eau, en ce moment, les 18 litres sont en plastique très épais, qui est réutilisable six à huit fois environ avant d'être broyé, et le plastique lui-même peut être réutilisé. Il y a des projets de remplacer ça avec du PET, ramener ça peut-être à du 15-16 litres.

Mais, si on ne met pas une consigne dessus, ça va se ramasser ou dans les sites d'enfouissement ou dans le bac de recyclage. Comme la bouteille d'eau que j'achèterais demain matin, une bouteille de 500 ml, si je la consomme chez moi, il y a des bonnes chances qu'elle se ramasse dans un bac; si quelqu'un la consomme sur une piste cyclable ou un sentier pédestre, les chances sont que ça va se ramasser ou dans une poubelle ou dans un sentier. Mais c'est compliqué, parce que la consigne elle-même s'applique au contenu au moment où on se parle.

Donc, j'ai des boissons gazeuses, mais, si j'ai tout à côté la même bouteille, même plastique, de la même compagnie, Coca-Cola avec Dasani... PepsiCo a une eau embouteillée qui s'appelle Aquafina. Même... dans le cas de Dasani, c'est légèrement différent, le plastique est coloré un peu, l'autre, c'est rigoureusement la même bouteille. Il y en a une qui a une consigne, l'autre pas. Paradoxe parce que... mais c'est intuitif, et peut-être que la personne qui aime consommer de l'eau ne veut pas se prendre une shot de sucre, a peut-être une meilleure pensée pour son propre écosystème, hein?

Mais le problème qu'on a, c'est que, si vous allez dans un dépanneur aujourd'hui, regardez les étagères, de plus en plus de thé glacé en bouteille. Quelqu'un le consomme, donc, si ce n'est pas à la maison, il consomme là et il se retourne, il y a quoi? Il y a une poubelle. That's it. S'il y a une bouteille qu'il vient d'acheter de Coca, il va la boire, mais il a au moins son 0,05 $ qu'il peut récupérer, ou quelqu'un d'autre va l'avoir, parce qu'il y a des gens qui récupèrent quand il y a une consigne.

Intégrer la vision cycle de vie dans la problématique que mon collègue de Lac-Saint-Jean et moi on regarde en ce moment, avec ces bouteilles de 15, 16 litres en PET et mes petites bouteilles d'eau: Comment je fais pour ne pas nuire à la collecte sélective? Si j'ajoute la consigne, il y a des gens qui vont me dire: Non, non, la collecte sélective peut ramasser ça. Ma réponse, c'est qu'il n'y en a pas, de collecte sélective, dans les ports, dans les aéroports au Québec, il n'y en a pas proche des dépanneurs.

Alors, intégrer... si vous voulez bien faire l'exercice avec nous, aidez-nous, comment cette vision cycle de vie va s'intégrer? Parce que, nous, on doit faire une analyse économique, parce que c'est largement économique, l'analyse, mais avec un fort effet environnemental.

M. Samson (Réjean): C'est un bon exemple, dans lequel justement la pensée cycle de vie, l'approche cycle de vie s'applique tout à fait très bien. En fait, ici, ce qu'il faut vraiment mettre en perspective, c'est la fonction. Donc, au lieu de regarder la bouteille ou le produit, il faut regarder la fonction, c'est-à-dire: qu'est-ce qu'on veut faire? Ici, dans ce cas-là, c'est distribuer de l'eau. Donc, on veut distribuer de l'eau à un consommateur pendant une période de temps donné. Donc, on va avoir une fonction, donc c'est la distribution d'eau par des bouteilles de plastique de 16 litres, disons.

En mettant en place cette fonction-là, on doit regarder... pour remplir cette fonction-là, quelles sont les unités d'énergie, les unités de masse qui doivent être impliquées dans ce secteur-là. Et là on va faire ce qu'on appelle des bilans. On va prendre un bilan à toutes les étapes, de la production de la bouteille, du remplissage de la bouteille d'eau, du transport de la bouteille d'eau chez les dépanneurs, de l'utilisation par le consommateur, leur réutilisation, le recyclage, et là on va avoir une image complète du scénario possible par une série de consommateurs.

Et là on va pouvoir identifier très clairement où sont les parties sensibles du côté environnemental et du côté économique. Est-ce que c'est au niveau vraiment du recyclage ou de la réutilisation ou c'est au niveau du transport de l'eau ou de la disposition finale? On ne le sait pas.

Là on part, comme hypothèse de départ, que la problématique est au niveau de la consigne. Mais ça, ce sont des pures suppositions. On ne le sait pas. Personne n'est capable de nous dire la quantité de gaz à effet de serre réduite à cause de cette opération-là si on ne l'a pas mis dans une forme de bilan. Et l'approche cycle de vie fait exactement ça, que ce soit pour une bouteille d'eau, une auto électrique, une centrale de biodiesel, c'est de mettre sur une ligne tous les entrants, tous les sortants et de mettre en correspondance les impacts.

Que ce soient des impacts gaz à effet de serre, des impacts santé humaine, écotoxicologiques, on a tous les modèles pour faire ça, et là on peut vraiment faire des simulations et identifier exactement la vraie pertinence d'une action.

Et dans ce cas-là, ça s'applique très, très bien. On pourrait effectivement déterminer quel est le meilleur scénario à prendre, en fonction des différentes régions. Parce que les bouteilles n'ont pas le même voyage. Si la bouteille part, par exemple, la bouteille d'eau part remplie d'Abitibi-Témiscamingue, puis elle s'en vient à Montréal, il y a une charge polluante associée à ça, mais ce n'est pas la même chose si vous la consommez là-bas. Même chose pour le... C'est très dépendant des conditions géographiques et technologiques impliquées.

Alors, c'est ça, le point, c'est que l'approche, la pensée cycle de vie en fait et les outils permettent d'aller chercher l'élément. Donc, je ne peux pas vous répondre exactement...

M. Mulcair: Correct.

M. Samson (Réjean): ...parce qu'il faut faire, il faut mettre, appliquer la pensée.

n (15 h 30) n

M. Mulcair: Non, non, je me méfie de ce genre de question moi-même aussi, parce que c'est un peu comme ça. Et, je me souviens, au tout début, le Centre québécois du développement durable nous avait dit que très souvent ça leur est demandé: Mais, tel projet, est-ce que ça représente du développement durable? Puis, avec un soupir puis beaucoup de patience, ils essaient d'expliquer: Mais, le développement durable, ce n'est pas un projet, ce n'est pas une réponse, oui ou non, ce n'est pas une annonce Familiprix: Ah! Ha!, c'est compliqué de regarder dans son ensemble.

Mais c'est la même chose que ce que vous étiez en train de nous dire ici. Mais j'aime bien votre manière de réfléchir. Et ça illustre bien votre propos de tantôt. Ne soyez pas surpris que vous recevez un appel de mon cabinet. Je pense qu'on va avoir du travail à faire ensemble. Bien, je vais passer peut-être à mon collègue du Lac-Saint-Jean, quitte à revenir. Merci.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Est-ce qu'il serait possible un jour de voir des étiquettes... Quand on achète un produit, et là j'ai l'information de sa valeur économique, mais une étiquette qui serait assez uniforme, qui ferait en sorte qu'à chaque fois que j'achète un produit le consommateur est en mesure de voir les externalités, donc de sa propre volonté est capable de faire le choix: bon, bien, oui, lui, il coûte moins cher, mais il a un impact sur l'environnement.

Donc, est-ce que c'est quelque chose qui se réfléchit, d'être en mesure d'établir un étiquetage d'un produit qui ferait en sorte que le consommateur facilement, là, est capable de rapidement prendre une décision sur l'impact environnemental d'un produit?

M. Samson (Réjean): La réponse est oui. En fait... et ça existe déjà. En fait, ça existe déjà en Europe, nécessairement, et on appelle ça des déclarations environnementales de produits. Alors, il est possible maintenant de soumettre un produit avec une étiquette qui permet de statuer sur le degré d'effort environnemental que notre entreprise a pris pour développer son produit. Alors, c'est comme ça qu'on peut le mettre en place. Il y a des recherches qui se font en étiquetage. Il y a même des normes ISO en train de se mettre en place sur l'écoétiquetage, qui font aussi référence à la pensée cycle de vie.

C'est oui, effectivement, oui, puis il faut tendre vers ça effectivement. Parce qu'on peut parler d'un produit équitable, mais est-il correct du côté environnemental? Donc, il y a tout ça ensemble. Il faut que ce soit combiné.

M. Tremblay: Mais, quand vous dites qu'en Europe ça se fait, est-ce que c'est parce que le manufacturier du produit décide de l'assumer lui-même, donc, en donnant l'information, il se donne un élément de compétitivité supérieure, mais est-ce qu'un jour un gouvernement pourrait obliger, pour certains produits, l'étiquetage obligatoire des produits?

M. Samson (Réjean): Actuellement, ce sont les... Bon. Je n'ai pas les connaissances exactes, là, mais je sais qu'il y a beaucoup d'entreprises qui le font sur une base volontaire, pour des raisons de stratégie commerciale. Ça, c'est évident. Il y a de plus en plus d'entreprises qui font cette approche-là, même les grandes sociétés. Daimler-Chrysler, d'ailleurs, maintenant, toutes leurs superbes voitures Mercedes, elles viennent avec des déclarations environnementales pour donner une plus-value à leurs produits. Volvo fait pareil. Beaucoup d'entreprises... Même dans les petites entreprises, dans les PME, il y a beaucoup d'entreprises qui adoptent cette approche-là pour... comme une...

Peut-être un point que je peux mentionner là-dessus qui est très intéressant, il faut voir aussi qu'il faut penser ça en termes de compétitivité aussi. C'est un avantage d'utiliser le côté environnemental pour aider la compétitivité des entreprises. Parce que je sais très bien qu'à l'extérieur du Canada, au Japon entre autres, ils sont en train de développer des barrières à l'importation basées sur des critères environnementaux, et ça, c'est une réalité. C'est très essentiel. Puis, comment ils établissent leurs barrières?

Ils font des « life cycle assessment » puis ils disent: Ton produit, il n'a pas de valeur, on ne le prend pas, on va prendre l'autre à la place. Et ça, c'est vraiment critique, il faut vraiment rentrer dans le jeu, parce qu'un de ces jours on va se ramasser, on va dire: Ah! là, on n'est pas... Ça, c'est un élément important.

M. Tremblay: Comment peut-on s'assurer justement... Bien, en fait vous avez parlé d'une norme, je pense, hein? Parce que, moi, admettons que je produis quelque chose, et je colle une étiquette puis je dis: Je l'ai faite, l'analyse du cycle de vie. Mais ça prend un organisme indépendant de certification. C'est la même affaire avec mon projet de

loi sur les sacs de plastique, où on dit: Bon, bien, on parle de sacs biodégradables, mais, « biodégradable » , ce n'est pas... On a un sac, moi, qui s'est biodégradé dans ma filière, puis j'en ai un autre que ça fait cinq mois qui est dehors, dans ma corde de bois, puis il n'a pas encore bougé. Alors, qu'est-ce qui est biodégradable? Alors, là, c'est là que le ministre s'est engagé ? et ça, je suis bien content qu'il ait bougé là-dessus ? à établir une norme. Donc, là, à ce moment-là on pourra savoir qu'est-ce qui est biodégradable ou pas, et donc il y ait un organisme comme ça.

Mais donc, à ce moment-là, si des entreprises qui fabriquent des choses et veulent avoir une analyse de cycle de vie, où on se réfère? Est-ce qu'on se réfère à un organisme comme le vôtre, ou c'est un nouveau métier qui va apparaître dans le futur, où on va avoir l'établissement de certification?

M. Samson (Réjean): J'adore votre question! Bien, premièrement, on est issus du milieu universitaire. Notre rôle premier, c'est de créer cette génération, évidemment cette génération de nouveaux ingénieurs, nouveaux scientifiques, nouveaux économistes qui vont avoir ces outils-là. Actuellement, concrètement, pour réaliser les analyses de cycle de vie, le CIRAIG est le seul centre québécois vraiment qui a atteint le niveau, là, pour le faire. Mais vraiment notre objectif, c'est de fournir des jeunes...

D'ailleurs à ce sujet-là, juste pour vous mentionner, l'École polytechnique va offrir, à partir de l'automne prochain, aux étudiants de deuxième année du bac en ingénierie un cours qui va s'appeler Conception environnementale et cycle de vie. C'est-à-dire que tous les nouveaux ingénieurs, dans trois, quatre ans, vont avoir eu déjà ces notions-là. Ils vont être capables de les mettre en place dans leurs entreprises où ils vont travailler. Puis ça, c'est très, très important, c'est la clé. La clé va passer par la jeunesse, ça, c'est définitif.

M. Tremblay: Est-ce que... Je suis en train de me construire une maison, puis régulièrement je dois choisir des produits, et là il y a des fois que j'ai deux produits qu'on me dit environnementaux, mais des fois il y en a un qui, pour la production, va nécessiter plus d'énergie et un autre, pour la disposition dans l'environnement à la fin de sa vie, va avoir plus d'impacts. Alors là, à un moment donné, j'ai l'impression que c'est comme des thermomètres, hein, qui montent puis qui descendent.

Puis, à un moment donné, est-ce que, quand on regarde une analyse de cycle de vie, c'est toujours évident, ou bien donc, d'autres fois, bien, tu sais, tu as des pour, des contre, puis on vient qu'on est tout mêlé, dans le fond? Ça peut-u être clair en fin de compte?

M. Samson (Réjean): Ça aussi, c'est une super bonne question. Oui. En fait, c'est la problématique actuelle; la problématique actuelle, elle est là. C'est là le besoin de la recherche et c'est exactement là, c'est... D'ailleurs, Gontran est en charge d'une équipe de recherche sur l'analyse des incertitudes dans le cycle de vie, à cause justement... la différence entre ça puis ça, elle est-u vraie ou n'est pas vraie, tu sais? Il faut... Oui, effectivement, les outils actuellement nous permettent de faire des avis de très bonne qualité, mais, dans le futur, ils vont devenir encore de qualité encore supérieure.

Ce qui nous a aidés beaucoup actuellement, c'est ISO, les normes ISO. Déjà, en 1997, quand les normes sont sorties, ça a mis un cadre extrêmement bien défini qui permet de faire des analyses de qualité. Parce qu'avant ça c'était vraiment incohérent, et maintenant on est rendus à faire des analyses encore de plus grande qualité. Il y a des bases de données internationales qui existent, qui sont de très bonne qualité.

Donc, on peut dire maintenant que les entreprises québécoises ou canadiennes peuvent maintenant se lancer là-dedans avec... puis sortir des résultats montrables. C'est parce que c'est vrai, hein, si les résultats ne sont pas montrables, bien là tu es pris à te défendre: Pourquoi que j'ai fait ci, pourquoi que j'ai fait ça? C'est parce que c'est essentiel. Oui.

Le Président (M. Dubuc): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, vous m'avez piqué tout à l'heure au vif, là, quand on dit... Ce projet de loi là sur le développement durable, je pense que tout le monde l'aime bien, là, mais il va falloir avoir une... je ne sais pas si on peut appeler ça une barrière, mais, si les produits qui rentrent des autres pays ne sont pas contrôlés à nulle part, on va avoir l'air de quoi, là? On va exiger de nos compagnies, on va exiger de toute l'industrie québécoise d'avoir des normes puis d'être... puis on va en être fiers, mais, de l'autre côté, si la porte est grande ouverte puis que tout rentre, on va avoir l'air de quoi?

M. Samson (Réjean): Il y a peut-être... Pour répondre à votre question, je peux dire qu'un des éléments intéressants aussi quand on fait de l'analyse de cycle de vie, en même temps on découvre ce qu'on appelle nos fuites, dans nos entreprises, des fuites en termes d'énergie, des fuites de matières, et tout ça. On peut améliorer la compétitivité à l'interne, puis nos compagnies canadiennes ou québécoises vont devenir bonnes à l'international si elles sont compétitives. On peut se servir de nos outils d'écoconception puis de cycle de vie pour rendre les entreprises encore plus compétitives.

C'est comme le débat du CO 2 qu'on entend à Montréal présentement. L'objectif final, c'est de rendre les entreprises... de fermer les robinets, de fermer les fuites pour être plus compétitifs. Alors effectivement on peut se protéger, mais on va être encore meilleurs si on est capables d'attaquer avec des meilleurs produits puis moins chers, en tout cas selon moi.

n (15 h 40) n

M. Grondin: C'est sûr que toute cette approche-là, il va y avoir juste une manière régler ça, ça va être par de la formation, par l'éducation, puis il faut partir à la base, là, et puis... Mais je pense que ça va être aussi une mentalité qu'on va avoir à développer aussi. Si on voit des produits qui sont... Comme, aujourd'hui on va voir un produit qui est équitable, on sait très bien qu'il a été fait par des gens qui ont été payés à juste prix, tandis qu'on achète... à coté, on peut avoir un produit qui est un petit peu moins cher puis qui a été fait par des enfants dans des pays sous-développés, là. C'est... Je pense qu'on va avoir une mentalité à développer, là, dans tout ça, là.

M. Samson (Réjean): Ça va prendre du temps effectivement, mais c'est la voie à prendre.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Est-ce qu'un jour... bien, un jour, face à la montée des produits de la Chine, est-ce que, par exemple, un jour, un pays peut dire: Bien, si tu ne me fournis pas une analyse de cycle de vie... ou les produits que tu m'envoies, que tu me vends ne correspondent pas à des normes positives de cycle de vie... Et, à cet égard, est-ce que l'analyse de cycle de vie peut prendre en compte les aspects sociaux, comme la qualité de vie des gens qui fabriquent le produit?

M. Samson (Réjean): Ça aussi, c'est une excellente question, parce qu'en fait... C'est une de nos préoccupations importantes, c'est l'intégration des éléments sociaux à travers la chaîne du cycle de vie. Ça, c'est fondamental. Actuellement, il y a des efforts importants au niveau international pour intégrer ces éléments-là dans la procédure standardisée ISO. On fait

partie d'ailleurs d'un groupe de travail aux Nations unies sur ce sujet-là et on a même des projets de recherche sur ce sujet-là. Actuellement, on le fait du point de vue qualitatif. On a même travaillé, le CIRAIG, avec le Fonds d'investissement en développement durable à développer des outils justement pour sélectionner des projets d'investissement qui tiennent à la fois compte du cycle de vie et des aspects sociaux.

Donc, ça se fait. Oui, ça se fait très bien. Mais, nous, on veut pousser ça plus loin, c'est d'aller même voir les aspects sociaux en dehors même, tu sais, du pays, voir les aspects équitables, tout ça. Il y a des banques de données qui sont est en train de se monter dans lesquelles il va y avoir des données spécifiquement sociales qui vont être intégrées. On commence à avoir des sociologues travaillant avec des données quantitatives qu'on va pouvoir aussi intégrer dans nos modèles. Oui, oui, ça s'en vient, ces choses-là.

M. Tremblay: Merci.

Le Président (M. Pinard): Autre question? M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, je veux juste inviter mon collègue de Lac-Saint-Jean de ne pas perdre sa question, parce que, quand on va voir l'UPA, tantôt, ça, c'est un de leurs chevaux de bataille, avec des produits qui peuvent avoir été élevés avec des normes environnementales très différentes. Donc, il y a des choses qui se mesurent, d'autres pas.

Et je pense, fort de le tournée et de deux ans et demi, maintenant, dans la fonction, je crois que c'est probablement le dossier environnemental le plus important des 10, 15 prochaines années, c'est-à-dire: jusqu'où on peut ériger une barrière contre la libre circulation des biens, malgré les ententes internationales, lorsque... parce qu'il y a du « child labor » , du travail fait par des enfants, ou il y a quelque chose donc au niveau plus social ou au niveau environnemental qui cloche.

Tout le mouvement de mondialisation vise à aplanir puis enlever les barrières non transparentes et non reliées à la protection du consommateur, des choses concrètes et mesurables. Mais là, on entre dans une autre phase. Le monde est en train de réagir, en train de dire...

Puis l'exemple du Japon est intéressant. Mes proches collaborateurs avaient de l'information là-dessus, mais, si vous pouviez nous documenter un peu plus là-dessus, ça nous intéresserait beaucoup, sur ce qui se passe. Toujours un peu méfiants, parce que ça devient facile à ce moment-là. Je me souviens des fameux... Vous connaissez le cas des skis Rossignol? On pensait que, nous, on avait des problèmes avec le bois d'oeuvre, ici. Les Japonais ont refusé de laisser rentrer les skis fabriqués en France, parce qu'ils expliquaient que leur neige n'était pas pareille que la neige en France. Alors, c'est un vrai, vrai cas. C'est une vraie... Oui, oui. Oui.

Alors, vous voyez que ce n'est pas facile. Donc, plus on ouvre à des choses, plus les gens peuvent utiliser ça comme prétexte aussi. Donc, c'est très compliqué, mais je pense que c'est une des plus... des fronts de bataille, ? peut-être trop fort comme mot, mais en tout cas ? de difficulté, de challenge le plus important des 10, 15 prochaines années.

Je ne peux pas vous remercier assez. Ce que vous faites est très important, ce que vous nous amenez est très important. On va reprendre contact sur la possibilité d'intégrer un autre principe ou de mieux l'expliciter. Mais, très, très fort apport à notre travail. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, messieurs. J'inviterais maintenant le Réseau des ressourceries du Québec de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues aux travaux de la commission sur le projet de loi du développement durable, loi n° 118. J'apprécierais beaucoup que vous vous présentiez et que vous présentiez également les invités qui vous accompagnent, pour fins d'enregistrement.

Les règles du jeu sont fort simples, madame, c'est que vous nous présentez votre mémoire, vous avez un temps de parole de 15 minutes, et par la suite il y aura échange avec le côté ministériel pendant 15 minutes, et avec l'opposition officielle durant 15 minutes également. Alors, je vous cède la parole, madame.

Réseau des ressourceries du Québec (RRQ)

Mme Monfourny (Jacqueline): D'accord. Bonjour, mon nom est Jacqueline Monfourny, je suis la directrice générale du Réseau des ressourceries du Québec. Je suis accompagnée de M. Jacques Beaudet, qui est le président du conseil d'administration du réseau, et de Martial Desrochers, qui est conseiller en développement au réseau des ressourceries, donc qui fait

partie de la permanence.

Je vais laisser la parole à M. Beaudet pour présenter le Réseau des ressourceries, puis ensuite je présenterais notre compréhension du projet de loi et nos interventions.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. Beaudet.

M. Beaudet (Jacques): Merci. L'invitation qui est faite au Réseau des ressourceries du Québec de participer à la présente consultation, représente une occasion privilégiée de partager notre expérience terrain de mise en pratique du développement durable avec vous.

Depuis sa création, en 1997, le réseau a contribué de façon notable au déploiement d'un secteur d'activité, le réemploi, un secteur qui cadre directement dans les principes généralement reconnus du développement durable. En voulant prendre en charge des pans entiers de la gestion des matières résiduelles qui étaient pour ainsi dire orphelins, les ressourceries ont rapidement réalisé qu'il fallait, pour que ça puisse fonctionner, tenir compte des aspects sociaux et économiques d'une gestion écologique des déchets.

En d'autres termes, les ressourceries occupent des domaines d'activité qui sont généralement reconnus comme non rentables d'un simple point de vue économique. Pourtant, même si nous ne disposons pas des outils précis pour évaluer la rentabilité sociale et environnementale, nous pouvons tout de même affirmer qu'une activité qui semble économiquement marginale prend toute sa mesure quand on analyse les impacts de ses activités d'un point de vue environnemental et social.

Nous croyons que le présent projet de loi saura nous donner des outils pour obtenir dans le temps une mesure beaucoup plus précise de la valeur globale des activités des entreprises d'économie sociale et environnementale.

Mme Monfourny (Jacqueline): Alors, je vais maintenant vous exposer un peu notre compréhension de ce projet de loi et puis les choses qui nous ont un peu plus interpellés en tant qu'organisme et tant que Réseau des ressourceries.

Alors, notre compréhension de ce projet de loi, on l'a prise à partir des notes explicatives du projet. Ce qu'on comprend, c'est qu'on veut instaurer un nouveau cadre de gestion, et à ce niveau-là c'est un objectif global qu'on considère très louable. Quand on parle des objectifs détaillés de la loi, on comprenait qu'il s'agissait de trois objectifs: la recherche du développement durable dans les politiques, programmes et actions de l'administration, la prise en compte d'un ensemble de principes et l'adoption d'une stratégie de développement durable.

Ce qui nous interpelle plus en tant qu'organismes et entreprises qui sont à but non lucratif mais qui ont une vocation environnementale, ce sont les deux derniers objectifs. Je vais les détailler un peu plus loin.

Le troisième point de ce projet de loi, c'est le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement. À notre avis, il s'agit d'un point important mais dont la mise en oeuvre peut être difficile. Et là, on se rapporte à notre expérience personnelle, puisque nous oeuvrons justement avec une mission triple, une mission économique, sociale et environnementale.

La nomination du vérificateur général adjoint, c'est le quatrième point des notes explicatives, et à notre avis c'est très intéressant, très important qu'on ait nommé ou qu'on va nommer un commissaire au développement durable. Ce qu'on lit, c'est que le message est: ce n'est pas seulement les chiffres, ce n'est pas seulement les dollars qui sont importants, mais il y a aussi des impacts autres qu'il faut pouvoir vérifier.

n (15 h 50) n

Le cinquième point, c'est le projet de loi qui y prévoit la création d'un Fonds vert. Cette initiative-là nous interpelle vraiment beaucoup. C'est un fonds qui nous semble très intéressant. On souligne cette initiative-là bien sûr dans les modalités. On espère être interpellés encore plus directement puisque ça touche les organismes et entreprises à but non lucratif.

Et enfin le sixième point qu'on avait noté, c'est le nouveau droit dans la

section des droits économiques et sociaux de la Charte des droits et libertés de la personne. Il s'agit ici de quelque chose qui nous touche en tant qu'individus plus qu'en tant qu'organisme, et nous ne parlerons que peu de cet aspect-là.

Maintenant que j'ai résumé un peu les points, peut-être dans le détail, ce qui nous touche plus et ce qu'on voudrait voir aussi discuté un peu plus, en ce qui a trait, par exemple, à la prise en compte d'un ensemble de principes.

Le principe 7, de subsidiarité, nous parle des pouvoirs et responsabilités qui doivent être délégués aux niveaux appropriés d'autorité. Nous trouvons ça très important, mais notre souhait, c'est que ce ne soit pas seulement les pouvoirs et responsabilités. Souvent, on donne des pouvoirs, mais on ne donne pas nécessairement les ressources ou les moyens de trouver les ressources appropriées.

On travaille beaucoup avec le local, avec le régional, dans nos entreprises, et on voit que parfois il y a un transfert de responsabilités mais qu'il n'y a pas nécessairement les ressources dans les communautés pour pouvoir gérer ça correctement. Alors ça, ça nous... ce serait notre souhait, qu'on ne transfère pas seulement les pouvoirs, mais aussi les ressources avec ou en tout cas les moyens de les trouver.

Un des principes, qui est le 14e, la production et la consommation responsables, on parle d'écoefficience. C'est un terme qu'on trouvait joli mais un peu difficile à gérer. Peut-être qu'on voudrait avoir un éclaircissement en ce qui concerne ce terme, parce que faire l'équilibre entre l'économique, le social et l'environnement, je l'ai dit en préambule, c'est ce qu'on fait tous les jours dans nos organismes, et c'est très, très difficile, il y a toujours un débalancement qui se fait. Donc, cet équilibre-là, cette recherche de cet équilibre nous semble... En tout cas, il va falloir mettre des bal