L'union accueille

favorablement les modifications proposées à la loi permettant une meilleure modification

des exigences selon les risques. Cette proposition est parfaitement logique. L'introduction du concept de déclaration de conformité pour des activités

jugées à faible risque environnemental offre un intéressant potentiel d'application

pour toutes les nombreuses activités agricoles et forestières. Le processus

d'autorisation s'avère disproportionné pour nos activités, compte tenu du faible niveau de risque qu'elles représentent, qu'il s'agisse, par exemple, de travaux sylvicoles en milieux

humides réalisés conformément à de bonnes pratiques ou de traitement des eaux

usées générées par le lavage des fruits et légumes. Une déclaration de

conformité constitue un instrument de contrôle nettement mieux adapté pour

attester que les règles en vigueur sont respectées.

projet de loi comporte malgré tout peu de changements au

chapitre des activités agricoles. Bien qu'intéressantes, les modifications suggérées au règlement d'exploitations

agricoles sont relativement modestes. Il est seulement proposé de hausser

le seuil pour lequel une autorisation est requise pour les activités

d'élevage. Ainsi, dans le cas de l'implantation d'un nouveau lieu d'élevage, il serait impossible de produire une simple

déclaration de conformité si la production annuelle

est inférieure à 4 200 kilos de phosphore plutôt que du

seuil de 3 200 kilos. À

titre d'information, mentionnons que

1 000 kilos de phosphore représentent moins de 20 vaches

laitières. C'est donc dire que l'assujettissement à une autorisation est passé d'un équivalent de 61 vaches à 80

vaches. Cela implique également que les exploitations visées par une

autorisation devront en obtenir une nouvelle du ministère... des ajouts de 20

vaches ou son équivalent.

tout demeure très exigeant au plan administratif pour les fermes de petite

taille lorsque l'on compare les normes américaines

ou canadiennes. Le Québec reste l'autorité la plus exigeante dans ce domaine. À

titre de comparatif, si on regarde au

niveau de l'Ontario et qu'est-ce qui s'applique à l'échelle canadienne, c'est

l'une des réglementations les plus exigeantes

après nous. D'ailleurs, ils n'imposent pas l'équivalent à ces exploitations-là.

Cela s'apparente davantage à la déclaration

de conformité. Il est à noter que l'équivalent d'un Plan agroenvironnemental de

fertilisation, PAF, que doivent réaliser les producteurs agricoles du

Québec possédant plus de 30 vaches n'est requis en Ontario que pour des

fermes de plus de 210 vaches. Ça fait que vous voyez qu'il y a quand même un

bon écart.

Compte

tenu de ce qui précède, le seuil pour lequel un certificat d'autorisation est

requis devrait être substantiellement

relevé. Dans le contexte aussi des normes réglementées qui caractérisent le

secteur d'élevage, il n'y a pas réellement

d'utilité au processus d'autorisation, qui entraîne des coûts et des délais

supplémentaires nuisant à la compétitivité des fermes québécoises.

Le nouveau pouvoir

discrétionnaire. Les nouveaux articles 26 et 115.10.1 de la LQE sont

particulièrement préoccupants, puisqu'ils permettent d'ajouter de façon

discrétionnaire des exigences supplémentaires par rapport à ce qui est prévu aux divers règlements. Même après

avoir été autorisée et malgré le respect des conditions prescrites, une activité pourrait être soumise à des normes

additionnelles si le ministère le juge utile. Pire, une autorisation accordée

à une entreprise qui en respecte les

conditions rattachées pourrait être révoquée sans aucune compensation. On peut

présumer que le secteur agricole n'est pas a priori spécifiquement visé par

cette nouvelle disposition.

Toutefois, une fois

introduite à la LQE, celle-ci devient applicable, ce qui engendre déjà passablement

des insécurités. Le problème est le

suivant : on peut très bien trouver des situations où l'exercice de ces

pouvoirs pourrait être utile, par

exemple, pour une entreprise qui a été autorisée à émettre un contaminant dont

on ne soupçonnait pas la réelle toxicité

pour l'environnement au moment de la délivrance du certificat d'autorisation;

le pouvoir du ministre d'intervenir pour

corriger la situation ou pour faire cesser ce rejet est justifiable et

souhaitable. Par contre, il existe un risque réel de recours abusifs auprès des entreprises qui

respectent les conditions auxquelles elles ont été assujetties, mais qui

seront confrontées à une vision plus

radicale de la protection de l'environnement. Même en l'absence d'une disposition légale offrant aussi une grande latitude, nous sommes exposés à une certaine

variabilité de l'application réglementaire

d'une direction régionale du ministère à une autre. Comment serait donc encadré

l'exercice d'un pareil pouvoir laissant autant de place à l'interprétation?

ouvre ici la porte à une négociation à la pièce et à des normes applicables à

l'échelle d'une ferme, avec pour conséquence l'imprévisibilité des

règles auxquelles elles se conforment et, par ricochet, une menace à la

sécurité financière des exploitations

agricoles. Bien sûr les connaissances évoluent dans les domaines agricoles.

Comme ailleurs, on peut découvrir que les règles visant l'exercice d'une

activité sont devenues inadéquates. En pareille situation, on doit procéder à

une révision des normes par une modification des règles applicables. Il faut

mettre en place un processus de révision

structuré, cohérent et rationnel visant l'adoption de nouvelles règles

équitablement appliquées à tous les secteurs. L'incertitude induite par ces nouveaux pouvoirs serait sans aucun doute

nuisible à la sécurité financière des exploitations agricoles.

D'ailleurs, une institution financière prêteuse, informée de cette discrétion

ministérielle, pourrait revoir les règles au niveau des financements ou même

refuser des prêts à certaines entreprises agricoles.

En résumé, les

pouvoirs discrétionnaires accordés à l'article 26 ouvrent la porte à une

modulation inéquitable des règles à

l'échelle des fermes. Les capacités de supporter auxquelles renvoie notamment

l'article 26 pourraient conduire à l'imposition et la restriction

arbitraire envers les activités agricoles qui ne sont pourtant pas les seules

émettrices de phosphore dans

l'environnement. Quant à l'article 115.10.1, il est beaucoup plus large et il

ne devrait pas être applicable au secteur agricole compte tenu du faible

niveau de risque qu'il représente. En second lieu, la discrétion ministérielle devrait être mieux balisée et ne porter que sur

les situations qui nécessitent une intervention d'urgence en raison d'un

risque sérieux pour la santé publique ou de faire l'objet de compensations

financières.

Pouvoir du ministre à

assujettir un... du projet BAPE. Le projet de loi prévoit que le gouvernement

pourrait exceptionnellement assujettir à la procédure d'évaluation et d'examen

des impacts sur l'environnement un projet qui n'est

pas soumis par les règles si notamment le projet implique l'emploi d'une

nouvelle technologie ou préoccupe le public. C'est donc dire que les exploitations d'élevage de taille inférieure au seuil

défini pourraient se voir imposer la réalisation d'une étude d'impact sur l'environnement. Cette perspective n'est guère

réjouissante et pourrait nuire à l'obtention de nouvelles technologies. Le fait que certains secteurs sont confrontés à

une opposition systématique des citoyens qui, de mauvaise foi, utilisent tous les moyens dont ils disposent pour empêcher

la réalisation de ces projets... ce nouveau pouvoir pourrait alors être exercé sous la pression d'un

groupe d'activistes opposés à l'implantation d'une nouvelle installation

d'élevage.

Régionalisation des

normes environnementales. Le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir

d'adopter des normes environnementales

appliquées à des territoires spécifiques, notamment pour tenir compte des

caractéristiques particulières et des effets

cumulatifs du développement et de la capacité de support des écosystèmes et de

même que les perturbations et pressions anthropiques sur le bassin

versant.

Le Président (M.

Iracà) : 30 secondes, M. Caron.

M. Caron (Martin) : On va aller tout de suite à la conclusion. Le projet de loi n° 102 propose des modifications intéressantes

qui contribuent à l'allègement administratif de l'application. En revanche,

certains nouveaux pouvoirs donnés au

ministre soulèvent des grandes inquiétudes et auront un effet d'accroître

l'imprévisibilité par rapport aux règles. Certes, la protection de l'environnement est fondamentale et il est important, au niveau

de la législation, que le ministre dispose de capacités de faire cesser des activités

néfastes au niveau de l'environnement. En conséquence, il faudrait soit soustraire le secteur agricole de l'application de l'article 26 ou 115, ou mieux baliser leur portée, qui

pourrait être beaucoup trop grande dans sa forme actuelle.

Enfin,

en ce qui concerne le conseil de

gestion du Fonds vert, l'union est favorable. Nous considérons aussi que

le Fonds vert devrait être investi... pour

favoriser la réduction et la dépendance des producteurs et productrices

agricoles aux énergies fossiles et favoriser la réduction des gaz à effet de

serre sur les fermes.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. Caron, pour votre exposé. Alors, nous allons procéder à la période d'échange avec la

partie gouvernementale. Vous aurez l'occasion certainement, s'il y

a des points que vous n'avez pas pu amener, là,

avec les questions, de vous rattraper. Alors, je cède la parole immédiatement à

M. le ministre pour la période d'échange.

M. Heurtel : Merci, M. le

Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que pour

votre mémoire. Je vais aller très rapidement

parce que mes collègues évidemment des régions sont très intéressés à

échanger avec vous.

Moi, c'était

juste revenir... Vous avez passé beaucoup de temps, dans votre présentation,

sur 115.10.1 et sur la question du

pouvoir discrétionnaire, qui est une question qui est beaucoup discutée, là,

depuis que nous avons commencé cette

consultation particulière. Et d'ailleurs un de vos collègues, maître... on

avait déjà échangé là-dessus précédemment. Je comprends la

préoccupation, puis on l'entend bien, puis on va voir comment baliser.

Mais

115.10.1... puis je veux juste comprendre votre raisonnement, parce que, quand

je me suis pris à le relire, là, en

préparation de votre présentation... puis je trouve que, dans ce cas-ci quand

même, il y a beaucoup de balises. Là, je veux dire, il y a véritablement des critères. Il faut une activité, bon,

autorisée en vertu de la présente loi. Il faut déterminer qu'il y a un risque sérieux pour la santé publique en raison

d'informations nouvelles ou complémentaires devenues disponibles après la délivrance de l'autorisation. Il faut une

réévaluation des informations existantes. En tout cas, bref, il y a une série

de conditions, là. Je ne lirai pas tout parce que c'est assez long.

J'essaie

juste de comprendre en quoi, cet article-là, vous voyez des dérapages parce

que, quand même, il y a une liste,

là, assez exhaustive, là, de critères dans cet article-là, puis encore une fois

c'est une exception, là, l'intervention, là. C'est vraiment s'il y a une

série de critères qui sont réalisés. Alors, je voulais juste vous entendre

davantage sur votre réflexion là-dessus.

M. Caron (Martin) : Je vais

laisser aller Stéphane dans un premier temps puis je vais compléter.

M. Forest

(Stéphane) : Alors, M. le

ministre, merci de la question. On sait que cette question est

préoccupante pour des juristes notamment.

Alors, à votre question précise, pourquoi on considère que la discrétion est

très ouverte, voire qu'elle pourrait remplir certains critères de la

jurisprudence qui la rendraient illégale, c'est que, premièrement, il y a l'utilisation d'un «ou» dans la première

partie de

la phrase. Quand vous parlez de «santé publique», c'est une situation,

et on y revient dans une proposition. On

pense que, dans notre mémoire, quand la santé publique est en jeu,

probablement que vos nouveaux pouvoirs seraient essentiels.

Mais le «ou»

après ça ouvre la porte à tout l'environnement, donc à tous vos champs de

compétence au niveau législatif.

Alors, il n'y a plus la balise que vous suggérez qui est présente puisque, dans

le fond, la discrétion va s'exercer pour

l'environnement. Et là, dans l'environnement, vous nous dites que vous ajoutez

une nouvelle discrétion. Il faut que des informations nouvelles ou

complémentaires soient disponibles, mais ces informations-là doivent être

basées sur des connaissances scientifiques. Mais quelles connaissances

scientifiques? Ne pourrait-on pas baliser une connaissance scientifique reconnue par la... il ne faudrait pas

que, par exemple, une seule étude vienne dire que tel produit est rendu toxique, mais que, deux ans plus tard, de

nouvelles études viennent balancer ou contredire, alors que là vous auriez

exercé vos pouvoirs. Puis je le dis de façon générale, là, ça ne s'applique pas

nécessairement au monde agricole.

Alors, c'est

beaucoup de la légistique, M. le ministre, là, c'est vraiment... Ce n'est pas

de la politique, là, c'est plutôt de

la technique rédactionnelle. Et on pense que de la façon dont ça a été proposé

dans le projet de loi... puis ce n'est rien qu'un projet de loi, il peut

être bonifié. On entend ce que vous dites. Votre discrétion serait très, très,

très grande.

M. Heurtel : Parfait. Merci.

Merci, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais

céder la parole au député de Maskinongé qui, je crois, a des questions

pour vous.

M. Plante :

Mais oui. Merci, M. le Président. Donc, bonjour, messieurs. M, Caron, un

plaisir de vous voir ici. Alors, vous

avez le privilège d'avoir votre exploitation agricole dans le plus beau comté

au Québec. Alors, vous avez tous une grande chance.

Alors, j'aurais quelques questions, parce qu'à

la lecture de votre mémoire il y a quelques points qui me questionnent et qui me reviennent. On en a discuté

d'ailleurs à quelques reprises, dans d'autres dossiers. On s'est

rencontrés à plusieurs reprises. Vous parlez

au niveau de l'adoption des normes régionales plus contraignantes, qu'elles ne

soient envisagées que sur la base d'une justification scientifique qui fait

consensus. C'est à la page... je n'ai pas de page, là, mais la page 16 de votre

mémoire, dans «l'Union demande».

Donc, au

premier point, vous demandez vraiment que des normes ne soient pas envisagées

que sur une justification scientifique qui fait consensus. J'aimerais

savoir un petit peu plus c'est quoi, et à quel niveau, et quelles sont les

craintes envisagées?

M. Caron (Martin) : Je vais laisser

Daniel, peut-être, amener un point, puis on va avoir des exemples à vous

donner, qu'est-ce qui se passe un petit peu sur le terrain aussi présentement.

M. Bernier (Daniel) : En fait, là,

je vous ferais préciser la... par rapport à la réglementation municipale?

M. Plante : Bien, oui, vous avez ça

ici, c'est au point...

M. Caron

(Martin) : C'est le 7.2, à la page 14.

M. Plante : C'est le 7.2,

encadrement du pouvoir des municipalités, protection, page 16, à vos demandes.

M. Caron (Martin) : Que l'adoption

des normes régionales plus contraignantes ne soit pas envisagée.

M. Bernier

(Daniel) : Oui, en fait,

bien, c'est ça, c'est que là on amenait ce point-là parce qu'on considère, d'une part, que c'est important, dans la loi, de

conserver cette hiérarchie des normes, donc lorsque le ministère de

l'Environnement réglemente dans un

domaine donné de l'environnement, que les municipalités n'aient pas la

possibilité d'intervenir dans le même champ. On pense tout simplement

que les municipalités n'ont pas les ressources pour réglementer dans un domaine aussi complexe que l'environnement et sont

peut-être plus... Elles peuvent plus flanc à des pressions populaires

qui les mèneraient à réglementer plus sur une base subjective de

«pas-dans-ma-cour» que sur des bases rationnelles, là.

Donc, c'est pour ça qu'on soulignait

l'importance de maintenir cette disposition-là qui donne une priorité à la

réglementation provinciale.

M. Caron

(Martin) : Si je peux me

permettre juste de rajouter des exemples un peu là-dessus, c'est que,

bien souvent — dans

le préambule que j'ai fait de notre mémoire, on parle de ça — il y

a beaucoup de groupes, des fois, au niveau

de l'élevage, bien, ils sont contre d'avoir un site d'élevage très proche, tout

ça et craignent... et bien souvent, malheureusement, c'est une

méconnaissance, une méconnaissance de la population. On a besoin d'éducation.

Mais quand on

donne un pouvoir au niveau des municipalités puis des MRC, c'est un grand défi

parce que ces personnes-là n'ont pas nécessairement l'expertise de la

connaissance. Et c'est pour ça qu'on dit qu'il faut vraiment faire attention sur cet aspect-là parce qu'il y a

beaucoup de pressions face à la population. Mais je tiens à leur dire,

bien souvent, c'est de la méconnaissance de

la population sur le métier qu'on fait et sur les règles qu'on a à appliquer

aussi.

Plante : O.K. Parfait. Je vais continuer un peu plus loin, au niveau

de la cessation des activités, et là j'ai un gros questionnement. Vous

demandez une période d'au moins cinq ans pour la durée d'interruption au-delà

de laquelle le maintien de la validité du certificat d'autorisation nécessite

l'accord du ministre, là. Ça, c'est une chose...

Je suis un peu surpris de voir ça dans votre

mémoire parce que j'avais comme l'impression que... et ce qui se produit chez nous et dans d'autres régions, là,

quand il y a une cessation d'exploitation agricole, bien, on

s'entend souvent, bon, les terres

sont vendues ou changent de vocation plus au niveau de grandes cultures

ou de choses comme ça, mais il n'y a plus nécessairement... et le

propriétaire qui demeure propriétaire de la ferme ou du lot utilise les

bâtiments à d'autres fins qu'agricoles, là.

Donc, ce que

vous nous demandez, c'est de laisser l'autorisation pendant cinq ans, même s'il n'y a

plus d'activité. Et j'aimerais savoir

qu'est-ce que ça ajoute, qu'est-ce que ça enlève ou qu'est-ce que ça peut permettre, parce que

j'ai comme l'impression que, dans le cas de

cessation d'activité, c'est vraiment volontaire des producteurs, bien souvent,

et que la vocation des bâtiments et même des terres agricoles est changée ou,

on le sait très bien, là, les terres souvent sont achetées par les voisins

limitrophes.

Donc, j'aimerais comprendre qu'est-ce que ça

ajoute ou qu'est-ce que ça vous enlève de ne pas donner ça, là.

M. Bernier

(Daniel) : Oui, en fait, je pense

que ce qui serait important de préciser, c'est... Il faut

pouvoir distinguer la cessation d'une

activité de l'interruption d'une activité. Puis là, comme il n'y a

pas de délai d'indiqué, comment faire la distinction entre les deux? Et

le fait est que ça peut arriver que, dans une activité d'élevage, on ait une

interruption de production pendant quelques mois ou quelques années et on

reprenne les activités par la suite lorsque les conditions redeviennent

favorables.

Là, le projet de loi ne précise pas... ne nous permet pas de faire la distinction entre la

cessation puis l'interruption. Donc,

nous, on dit: Si on est en interruption de moins de cinq ans, on devrait

pouvoir reprendre nos activités sans démarche administrative.

M. Caron (Martin) : De l'autre côté,

dans les exemples, on a beaucoup de personnes, comme vous l'avez mentionné, M.

Plante, c'est qu'on a beaucoup de personnes qui arrêtent peut-être au niveau de

la production, mais il y a d'autres producteurs qui sont à côté. Et, quand

ces producteurs-là veulent utiliser les structures d'entreposage,

exemple... et des fois ça laisse quand même

un délai. On peut peut-être, oui, louer les terres, tout ça, mais quand on

arrive pour prendre de l'expansion

sur nos entreprises, à la place de rebâtir des structures pour les fumiers,

tout ça, bien, on pourrait utiliser. Et, bien souvent, on sait que les décisions, ça prend quelques années. Et

c'est pour ça, en mettant cinq années, bien, ça nous permet d'avoir un

délai et de réutiliser ces entreprises-là.

Et je pense que tout le monde est au courant. Si

vous vous promenez à travers le Québec, il y a beaucoup de bâtiments qui sont

laissés présentement... puis ça nous permettrait vraiment de ramener des

activités agricoles sur ces entreprises-là,

entre autres, là, peut-être à petite échelle, mais au moins d'avoir une

viabilité puis d'habiter le territoire encore plus.

M. Plante :

O.K. J'aimerais vous entendre aussi... Et, dans diverses consultations

publiques ou dans diverses rencontres, on a

souvent parlé de la volonté du ministre, par la modification de la loi, de

rendre le ministère avec un rôle d'accompagnateur

beaucoup plus accompagnant dans les dossiers et faire le suivi. Et j'ai comme

l'impression que ce rôle d'accompagnement

est, pour vous, essentiel, là, parce qu'on sait... puis là vous parlez des

diversités régionales et tout ça, mais on sait que, si vous avez un meilleur

accompagnement et que le ministère devient de plus en plus

accompagnateur dans les demandes, bien, ça a

pour but de faciliter aussi les démarches des producteurs, des agriculteurs

pour permettre, un, de respecter la loi, mais aussi de vous faire moins

de problèmes par la suite, là.

J'aimerais

vous entendre là-dessus parce que c'était une de vos demandes répétées à de

nombreuses reprises et depuis de nombreuses années, là.

M. Caron (Martin) : Bien, je vous dirais que c'est vraiment une plus-value quand on est

capable de procéder de cette façon-là

et, que ce soit au niveau régional ou provincial, d'avoir accès avec les

personnes, être capable de discuter, de communiquer, c'est vraiment excellent, puis ça nous amène vraiment à une

vision puis de partager ça. Je pense qu'on parle de développement durable, entre autres, mais notre développement durable

fait partie, en tant que producteur agricole, de nos entreprises. C'est un élément essentiel pour nous, mais qu'on est

capables de le partager avec les ministères, entre autres, puis je me

répète peut-être, mais que ce soit régional, et là je parle au niveau du

ministère de l'Agriculture et naturellement du ministère de l'Environnement

aussi.

Puis

je pense qu'on peut dire qu'on a un exemple aussi, parce qu'il y a un comité

d'effluents d'élevages qui est organisé

avec le ministère de l'Agriculture et le ministère de l'Environnement qui sont

là, et puis ça nous permet aussi d'amener

des nouvelles technologies, des nouvelles façons de faire. Ça fait que, je

pense, ces milieux d'échange là, c'est très important. Il faut les maintenir, il faut contribuer. Et pour les

producteurs, vous savez que l'entrepreneuriat, ça demande beaucoup, au niveau de l'entreprise agricole, de

s'en aller puis de remplir les défis. Mais, quand on se sent accompagnés

puis qu'on se sent vraiment visé pour nous aider à se développer, bien, c'est

une plus-value, là.

Plante : O.K. Merci. Je terminerai... bien, je terminerai peut-être,

ce n'est pas sûr, je vais peut-être avoir d'autres sous-questions.

Quand

vous parlez de la nouvelle gestion du Fonds vert, là, bon, on sent que vous

êtes d'accord puis que vous êtes contents

un petit peu du nouveau fonctionnement qui est proposé pour le Fonds vert. Dans

vos demandes, la première, c'est l'accroissement des investissements,

bon, pour la réduction de la dépendance aux énergies fossiles, l'efficacité énergétique, tout ça. J'aimerais savoir,

concrètement, pour vous, comment ça se matérialise dans les différents programmes

ou les différents investissements. Première

question. Et la question sous-jacente, puis on en a beaucoup parlé, mais,

au niveau du réseau électrique triphasé, j'aimerais que vous puissiez nous

expliquer vraiment quelle est votre demande à ce niveau-là.

M. Caron (Martin) : Je vais peut-être laisser aller Daniel sur l'aspect triphasé, mais

c'est une des demandes qu'on a parce

que, quand on se promène au Québec, pourtant, on est au Québec, puis c'est un

de nos joyaux, au niveau de l'électricité, bien, malheureusement, on

voit qu'on a un impact parce que le triphasé n'est pas là. Je vais laisser

aller Daniel un petit peu là-dessus.

Bernier (Daniel) : Bien, en fait, c'est ça, c'est que le milieu rural

est mal desservi par le réseau triphasé, et ce réseau-là est nécessaire au fonctionnement de moteurs puissants qui

pourraient permettre de remplacer l'utilisation du tracteur, là,

communément la prise de force du tracteur pour un bon nombre de travaux, que ce

soit pour le brassage du fumier, le pompage.

fait, il y a de multiples travaux qui exigent actuellement des moteurs à

carburant fossile, du diesel notamment, et on pourrait avantageusement remplacer l'utilisation de ces moteurs-là,

qui émettent des gaz à effet de serre, par des moteurs électriques,

mais, pour ce faire, on doit avoir accès au réseau triphasé, et comme je vous

dis, là, le milieu rural est mal desservi.

Donc, il faudrait

investir pour rendre accessible ce réseau-là à davantage de fermes.

M. Caron

(Martin) : Beaucoup de systèmes d'alimentation présentement sont avec

des moteurs, et, comme Daniel le

mentionnait, on utilise des tracteurs ou des moteurs à essence pour être

capable de les faire fonctionner, tout ça, parce que la demande

d'ampérage au tout début est énorme. Là, on parle des moteurs alentour de 20

forces et plus.

Mais,

si on était capable, dans certaines situations de triphasé, d'être proche,

d'être capable d'avoir accès, bien, ça nous

amènerait rapidement une efficacité de ce côté-là. Et puis je vous dirais que,

là-dessus aussi, il faut voir au niveau de l'efficacité énergétique de nos entreprises aussi. Il y a déjà eu un

petit peu des projets qui ont été lancés là-dessus, puis que, quand on

pense au niveau, que ça soit horticole ou côté maraîcher, on parle des serres

aussi, là aussi il y aurait un très grand

avantage d'avoir ça, puis on aurait une économie facilement récupérable au

niveau environnemental, entre autres.

Le Président (M.

Iracà) : Alors, merci. Il nous reste 20 secondes.

M. Plante :

Bon, écoutez, je vais juste terminer en vous remerciant de votre présence puis

en vous disant simplement merci pour la

campagne de sensibilisation au respect de la bande riveraine que l'UPA a faite

cet été. Ça a été un succès, puis on vous remercie beaucoup. Ça va

conjointement avec nos efforts de protéger nos cours d'eau. Donc, merci

beaucoup.

Le Président (M.

Iracà) : Ceci met fin à la période d'échange avec la

partie

gouvernementale. Vous avez maintenant une période d'échange avec l'opposition officielle,

et je vais céder la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Caron, M. Forest,

M. Bernier. Bienvenue à l'Assemblée

nationale. Merci de votre présentation, puis effectivement, le monde agricole

est très, très interpellé par la lutte

aux changements climatiques et par l'environnement de façon générale,

particulièrement au niveau de la protection des cours d'eau, protection

de la biodiversité, etc. Alors, vous êtes un acteur incontournable dans ce

dossier.

Vous avez été

quand même assez sévères concernant la question des pouvoirs discrétionnaires.

Très franchement, si vous avez suivi

nos travaux depuis cette semaine, vous avez sûrement constaté que plusieurs

groupes qui viennent ici vont dans le

même sens que vous, critiquent beaucoup la largesse des pouvoirs

discrétionnaires accordés au ministre. C'est intéressant de vous

l'entendre... sous l'angle agricole.

Alors, on va

sûrement s'en inspirer dans nos travaux qui suivent, mais j'aimerais ça que

vous nous disiez... bien, en fait,

vous en parlez un peu dans votre mémoire, là, entre autres, si on va dans le

résumé à la fin, à la page 21, concernant les nouveaux articles 26,

115.10.1 de la LQE. Et là vous arrivez avec un certain nombre d'éléments, de

suggestions. Ce que je comprends de ces

suggestions-là, si oui, vous me le direz et vous pourrez détailler, c'est ce

que je veux entendre, comment on peut

baliser. Parce que c'est sûr que vous pouvez souhaiter qu'il n'y ait pas du

tout de pouvoir discrétionnaire. Ça,

c'est comme la demande totale, mais vous dites bien subsidiairement. Dans

votre deuxième picot, là, à la page 21, en bas complètement, là,

subsidiairement, concernant l'article 27... 26, pardon, etc.

Bon, alors,

si nous sommes appelés, nous, comme parlementaires, à baliser le pouvoir

discrétionnaire... parce que c'est

gros, accorder, en législation, là, accorder un pouvoir discrétionnaire à un

ministre, c'est important. Alors, nous, on veut bien faire notre travail. Pouvez-vous nous aider à le baliser?

Pouvez-vous nous donner des balises, là, je m'excuse du pléonasme, mais

pour nous guider davantage?

Le Président (M. Iracà) : M. Caron.

M. Caron (Martin) : Oui. Stéphane va...

Le Président (M. Iracà) : M. Forest?

M. Forest

(Stéphane) : M. le député,

écoutez, ce sont des suggestions très humblement soumises par l'union

pour tenter d'arriver à une disposition plus

équilibrée, que ce soit tant à l'article 26 qu'à l'article 115. Nous croyons

notamment que, pour l'article 115... on y

met un peu plus d'emphase parce que, vous savez, à l'article 115.10.1,

l'autorisation est émise. L'entreprise fonctionne, elle a emprunté, elle

génère des revenus, donc des revenus fiscaux, et là il arriverait une situation — qu'on a décrite tantôt quand je répondais au

ministre — qui

ferait en sorte qu'on reviendrait, on reformaterait au point de départ, comme s'il n'y avait jamais eu

de certificat ou à peu près, parce que la façon dont est écrit l'article

permettrait ça, d'imposer de nouvelles normes dans certaines circonstances.

Alors, une

des premières suggestions qu'on se dit, il faut restreindre ça à la santé

publique ou, à tout le moins, à une notion

d'urgence de santé publique. Il faut que ça soit sérieux, mais il faut que ça

soit aussi urgent parce que, sans ça... Il ne faut pas se le cacher, l'humain génère des rejets dans

l'environnement. Tous les humains dans cette salle rejettent. Il faut

juste savoir comment on équilibre le tout pour que nos milieux supportent nos

activités.

Alors, si ce

n'est pas urgent, bien là, on a peut-être le temps de réfléchir à l'adoption de

normes réglementaires dans un cadre plus administratif et gouvernemental

traditionnel qui va nous permettre de fixer des seuils en vertu des nouvelles

connaissances et non de faire de la révocation de C.A. à la pièce par ferme.

Alors, ça, c'est la première justification

qu'on disait, et ce qu'on disait également, c'est qu'il fallait que les

informations scientifiques nouvelles soient corroborées par la communauté scientifique. Alors, un chercheur peut

arriver à une conclusion, puis je pense que vous comprenez le propos quand j'ai répondu au ministre tantôt, avec une

donnée sur la toxicité d'un produit, ça s'applique peut-être un peu moins au monde agricole, là, mais là

il faut que ça soit partagé scientifiquement à travers le monde, là. Il

ne faut pas qu'on aille dans un chemin qui va

se révéler n'être peut-être pas celui qui avait été annoncé par l'étude ou la

connaissance scientifique qui est

développée. Et ça, on est capable de baliser le texte de en faisant de la

légistique plus précise, à baliser le texte législatif.

Gaudreault : Merci. M. le Président, avec le consentement des collègues, j'aimerais que mon collègue

député de Berthier puisse intervenir, vu qu'il n'est pas membre...

Président (M. Iracà) : Absolument,

absolument.

L'article 132, sans aucun problème, si les collègues

acceptent, parce que le député de Berthier n'est pas membre de la commission,

de consentement, il pourrait prendre la parole. Est-ce que ça vous va?

Des voix : Consentement.

Président (M. Iracà) : Consentement. Alors, M. le député de Berthier,

vous avez la clémence de vos collègues. Vous pouvez poser une question.

Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour à vous, bonjour

aux collègues. Merci de votre clémence. Bonjour à vous, messieurs.

Écoutez, en

fait, j'avais deux volets. J'avais le Fonds vert, entre autres. On sait qu'il y

a à peu près 3 milliards de dollars dans le Fonds vert, et tantôt

vous parliez justement de permettre de passer à l'électricité. Dans bien des

cas, il y a des obstacles, évidemment le triphase, donc

l'énergie plus forte, mieux adaptée, justement, aux outils que vous utilisez

notamment pour l'irrigation, entre autres. Moi, j'ai un voisin, chez nous, qui

s'est mis à l'électricité et il fait des économies extraordinaires.

Alors donc, moi, j'aimerais vous entendre

davantage sur le Fonds vert. Donnez-moi quelques exemples assez frappants de ce que vous pourriez faire si, demain

matin, vous aviez justement un réseau électrique adéquat pour justement,

de un, émettre moins de gaz à effet de

serre, utiliser moins d'énergies fossiles et, au final, arriver à avoir une

meilleure gestion pour vous et des économies notables pour vos entreprises.

M. Bernier (Daniel) : En fait, c'est

ça, tous les moteurs qui exigent une forte puissance, qui actuellement... Il y a de nombreux moteurs, là, sur les fermes,

là. Vous donnez l'exemple des pompes pour l'irrigation. Effectivement,

ça, en bout de champ, si on peut raccorder

ça au réseau électrique, c'est des combustibles fossiles en moins qui sont

brûlés puis, bon... plusieurs moteurs

nécessaires aux travaux de la ferme. Actuellement, on est contraints à des

moteurs à essence ou à diesel. Il y

de grandes possibilités, et là, bien, en fait, on les sous-utilise parce qu'il

y a très peu de fermes qui ont accès au réseau triphasé. Mais à partir

du moment où on connecte les fermes sur un tel réseau, ça ouvre la porte à une

grande conversion, un grand type de conversion.

M. Caron

(Martin) : Et peut-être

des exemples concrets :

érablières, les évaporateurs, ça, c'en est un exemple. On sait que c'est un de nos fleurons qu'on a ici, au

Québec. Ça fait que ça, c'est une utilisation. On a parlé des serres

tantôt. Tous les systèmes au niveau de la

gestion des fumiers liquides, tout ça, et vous savez qu'il faut brasser nos

fumiers et tout ça, là, c'est tous des systèmes avec des tracteurs,

mais, si on avait le triphasé, à bien des places, ça serait des moteurs

électriques qui seraient là.

Et vous comprendrez qu'on a un tracteur qui est

là, qui fait du surplace et naturellement qui fonctionne pour brasser. Ça fait

que tous des systèmes-là qui sont là, quand on arrive au niveau de l'ensilage,

pour des silos, le même principe, c'est un

tracteur qui est stationnaire, qui va passer 10 heures, 15 heures là, fixe.

Mais, si on était capables d'avoir le triphasé à des endroits, bien, on

irait avec un moteur électrique directement, là.

Ça fait que c'en est plein d'exemples comme ça

que ça pourrait avoir un impact rapidement au niveau environnemental.

Le Président (M. Iracà) : Il vous

reste une minute.

M. Villeneuve : Oui. Bien, je

sais qu'au niveau de l'acériculture, entre autres, plus de la moitié maintenant

fonctionne encore malheureusement au diesel,

entre autres, et donc l'électricité viendrait changer la donne de belle

façon. Puis peut-être rapidement vous entendre

sur toutes les législations, toutes les réglementations municipales,

gouvernementales qui vous assaillent, je vais le dire comme ça, parce

que c'est le cas, là. Ça vous prend des experts, et vous en êtes, la plupart du temps, dans votre bunker sur la ferme

en train de travailler pour réussir à comprendre et à mettre en application tous les règlements. Vous verriez quoi

pour corriger ça?

M. Caron

(Martin) : Bien, pour

corriger ça... Je pense que tantôt, il

y a eu une question par rapport à amener vraiment les ministères de l'Environnement en région de

travailler avec les entreprises agricoles, travailler avec les producteurs,

productrices. Je pense, c'est une plus-value là-dessus.

M. Villeneuve : Un point de

chute?

M. Caron

(Martin) : Un point de chute

directement, mais je vous dirais que c'est le défi qu'on a

présentement, puis on a peut-être

deux exemples qu'on peut vous ramener bien rapidement au niveau de l'aquaculture ou de la volaille, entre autres. Je vais peut-être laisser Daniel aller côté de volaille, entre autres, amener des exemples, qu'est-ce qu'on peut vivre sur le terrain présentement puis ça a un impact majeur, même si on n'a pas encore ce droit-là

d'envoyer. Daniel.

M. Bernier

(Daniel) : Bien, en fait,

là, si on fait référence, justement, à l'importance de bien baliser les normes

puis à limiter les pouvoirs

discrétionnaires, là, même en l'absence de la latitude qu'accorderait la loi,

on est parfois vis-à-vis des cas où l'analyste qui a à examiner un projet de...

bon, dans le cas que je mentionnais, c'est une entreprise de volaille.

On est en processus d'agrandissement, on

présente la façon dont on va gérer les fumiers, notamment par entente

d'épandage, et là la direction régionale

refuse pourtant ce qui est possible par règlement en disant : Bon, on

exige qu'une

partie du fumier soit traitée dans un centre de traitement,

bien que la réglementation ne prévoie pas cette exigence.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

Bernier. Malheureusement, ça met fin à la période d'échange avec l'opposition

officielle. Nous allons procéder à la période d'échange avec le deuxième groupe

d'opposition, et je vais céder immédiatement la parole au député de Masson.

Lemay : Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être avec nous aujourd'hui. Je vais vous emmener sur la sécurité

financière. Vous en parlez un peu à la page 14 de votre mémoire. Dans le fond, vous craignez qu'une institution prêteuse, financière, là, elle pourrait revoir ses règles de financement puis même refuser de prêter à certains à certains types d'entreprises agricoles, compte tenu un peu, là, de la notion du pouvoir discrétionnaire du ministre,

là, puis que, dans le fond,

ceci, ça ouvrait la porte à une modulation inéquitable des règles à l'échelle

des fermes.

Pourquoi

est-ce que c'est si important pour vous puis, dans le fond, que... votre

crainte, là, sur l'augmentation des coûts de financement, si vous pouvez

nous donner plus de détails, s'il vous plaît.

M. Caron

(Martin) : Bien, je vais

laisser Stéphane commencer puis je vais compléter avec un exemple ou

deux.

M. Forest

(Stéphane) : Merci, M. le

député. Il faut savoir que nous, on représente des PME, donc des petites

entreprises qui n'ont pas la capacité

financière d'avoir des liquidités pour faire face aux diverses exigences,

expertises qui pourraient être exigées, rapports scientifiques, etc. Ça, c'est

une première des choses.

La deuxième des choses, c'est que dans le

mémoire, vous avez vu, pour générer un dollar de revenus, l'agriculteur doit investir 8 $. Ça, ce n'est

pas les mêmes proportions dans les autres types de PME au Québec ou dans

la grande industrie. Alors, c'est pour ça

qu'on est plus à risque. Le conseiller financier va se poser des questions s'il

est au courant que le pouvoir du

ministre peut s'exercer de façon régionale ou même, ce qui encore pire, à la

pièce, parce que c'est ça qu'on a

peur, c'est qu'au lieu qu'il y ait des normes, dans les règlements, qui

s'appliquent à tout le monde, que le pouvoir du ministre d'imposer des

conditions s'exerce à la pièce, par ferme.

Alors, il est conséquent de penser que le

conseiller financier va avoir des questions à se poser.

M. Lemay : Excellent. Puis votre

exemple?

M. Caron (Martin) : Peut-être, dans

des exemples comme ça, c'est que ça a des impacts majeurs sur le côté financier. Puis je voudrais rajouter un autre

exemple aussi qui est assez important. C'est que tous ces éléments-là au

projet de loi, qu'on amène, au niveau

environnemental, il reste quand même l'exemple du REA, au niveau du Règlement

aux exploitations agricoles présentement.

Vous savez, vous êtes tous au courant qu'il y a 500 ou plus que 570

municipalités où est-ce que les producteurs

agricoles ne peuvent pas faire un accroissement au niveau des superficies. Ça,

ça a des impacts majeurs au niveau financier et ça nous amène aussi, je

vous dirais, un impact économique.

Puis bien

souvent, cet élément-là... puis je sais qu'on travaille présentement avec le

ministère pour regarder ces situations-là

puis d'amener des façons de faire pour vraiment modifier ces règles-là, parce

que ça a un impact financier, mais, en même temps, ça a un impact

environnemental aussi, parce qu'il y a une gestion qui est faite.

Je prends

juste un exemple. Vous avez deux champs qui sont croisés par un fossé puis vous

voulez faire du drainage de vos

terres pour avoir une meilleure efficacité. Vous voulez remplir le fossé, mais

vous n'avez pas le droit de faire ça, présentement, là, si vous êtes

dans les 570 municipalités qui ont été enlevées au niveau du droit

d'accroissement des terres. Ça fait que, tu sais, encore là, c'est un aspect financier, mais c'est un aspect

aussi environnemental. Et, par

rapport au projet de loi, c'est sûr qu'on le mentionne dans notre mémoire,

c'est quelque chose qu'il faut aller de l'avant très rapidement, ça fait des années qu'on demande ça au niveau du REA pour le maintien des superficies agricoles. Ça fait que c'est un défi. Je pense qu'on travaille présentement avec le ministère

pour trouver une façon de faire, mais il reste qu'il faut arriver rapidement,

parce que ça a un impact au niveau financier sur nos entreprises agricoles,

aussi.

M. Lemay : Parfait. Si on reste dans le même thème du financement, le ministre a parlé, dans le livre vert, qu'il voulait augmenter les tarifs pour les certificats

d'autorisation. Présentement, c'est en moyenne 45 % des coûts que

les gens paient, et puis ils veulent monter

ça à 100 %. Donc, vous le mentionnez ici, à la page 17 de votre

mémoire, là, à votre item 10,

que ça serait... dans le même sens, ça serait dommageable, si on vous chargeait

plus cher. Est-ce que vous avez quelque chose d'autre à

rajouter, ou vous l'avez tout mentionné tout à l'heure, dans ma première question?

M. Caron (Martin) : Je vais

laisser répondre Daniel là-dessus.

M. Bernier

(Daniel) : Oui. En fait,

bien, c'est ça, nous, le message qu'on passait... Parce qu'effectivement c'était une

intention, là, d'augmenter le ratio d'autofinancement. Nous, pour certaines dispositions

du règlement, on est exemptés de ces

frais-là, et on pense que, un, ça doit être maintenu, cette exemption-là, pour

les raisons qu'on sait, là, le contexte

particulier économique de l'agriculture, et même on devrait l'étendre à

d'autres activités agricoles, forestières notamment. Par exemple, prenons un producteur forestier qui a à faire

des travaux dans un milieu humide; on devrait aussi prévoir une exemption dans ces cas-là. Ce n'est

pas des activités qui génèrent énormément de revenus, alors, si les

tarifs sont trop élevés, la rentabilité n'est plus là.

M. Caron

(Martin) : ...on est en

compétition directement avec l'Ontario, à côté, puis au niveau des États-Unis.

Puis, quand on vous parle d'un plan de fertilisation, le bilan phosphore, reste

que ça amène des coûts au niveau des producteurs agricoles. On évalue en

moyenne à peu près à 1 000 $ par entreprise. Ça, c'est un revenu net,

quand on parle de 1 000 $,

comparativement au niveau de l'Ontario, qui n'ont pas ces coûts-là à assumer,

tout ça. Ça fait que, déjà là, on répond à différentes exigences. Si on

nous ramène encore d'autres exigences, bien, on vient de creuser l'écart, là. Je pense que c'est un défi qu'il faut réaliser

tout le monde ensemble. C'est bien qu'au niveau du Québec on se mette

peut-être des règles, mais, en même temps,

on a à faire face à la compétition de l'extérieur. Ça fait qu'il faut avoir une

certaine cohérence là-dessus.

M. Lemay : Parfait.

30 secondes, hein?

Le Président (M. Iracà) :

30 secondes.

M. Lemay :

30 secondes. Sur le Fonds vert, là, tantôt, vous avez parlé du courant

triphasé, vous avez aussi un encadré sur la biomasse forestière qui

pourrait vous aider. Est-ce que vous avez un petit court commentaire?

M. Bernier

(Daniel) : En fait, ça aussi ça pourrait être super intéressant pour

le chauffage. Il y a beaucoup d'énergies

fossiles qui sont utilisées pour le chauffage des bâtiments d'élevage ou même

pour l'évaporation en acériculture. Si on pouvait avoir des programmes

qui facilitent, là, l'utilisation de la biomasse, là, on ferait des gains

importants.

Le Président

(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Bernier. M. le député de

Masson, merci beaucoup. Merci, messieurs, de votre contribution à la

commission. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au

deuxième groupe de se présenter.

(Suspension de la séance à

12 h 3)

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Nous allons reprendre les travaux. Bien vouloir prendre place, s'il

vous plaît. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil du patronat

du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous

présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que

vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Madame monsieur, la parole est à vous.

M. Laplatte (Benjamin) : Eh bien, bonjour, et merci de nous recevoir. Alors, évidemment,

je tiens à adresser, au nom du Conseil du patronat et de ses membres,

nos remerciements à vous, M. le Président, M. le ministre et les parlementaires, pour cette invitation. Je suis Benjamin Laplatte, directeur principal

aux Affaires publiques du Conseil du patronat,

que je vais qualifier de CPQ pour la suite de l'exposé. Et je serai accompagné

d'Audrey Azoulay, économiste, qui a travaillé avec nous sur notre

mémoire.

petit rappel. Créé il y a bientôt 50 ans, le CPQ est une confédération

d'associations sectorielles, à ce titre, qui représentent directement ou indirectement

près de 75 000 employeurs au Québec, et ce, c'est important de le

rappeler, dans les secteurs aussi bien privé

que public et parapublic. Et, à ce titre-là, le CPQ représente différents

secteurs d'activité. En fait, très peu de secteurs d'activité économique

au Québec qui ne sont pas membres chez nous.

CPQ a décidé, il y a quelques années, de s'engager dans un dialogue sain et

constructif avec plusieurs groupes issus

de la société civile, et notamment environnementaux, c'est important de le

préciser, particulièrement dans le cadre de l'étude de ce projet de loi. C'est pourquoi, et nous le rappelons

régulièrement sur plusieurs tribunes, le CPQ s'appuie depuis plusieurs

années sur les compétences spécifiques du Conseil patronal en environnement du

Québec, qu'il a contribué d'ailleurs à

mettre au monde. Il prend également activement part au sein des discussions de

Switch, L'Alliance pour une économie

verte, au Québec. Il a également contribué très étroitement avec plusieurs

groupes, au cours des deux dernières années,

sur des réflexions concrètes, là, concernant le rôle de l'écofiscalité et la

reconnaissance du principe du pollueur-payeur,

d'ailleurs, en conséquence, avec le principe d'utilisateur-payeur, qu'on peut

prôner sur d'autres tribunes, mais également

des études sur l'importance d'oeuvrer à une transition énergétique dans le

transport des personnes et des biens, notamment

en vue d'optimiser nos plateformes logistiques. Et le CPQ continuera de

réfléchir de manière proactive aux déterminants

d'une économie durable et d'une prospérité par tous, pour tous et avec tous.

C'est d'ailleurs la signature de la campagne Prospérité.Québec que le

CPQ a initiée il y a maintenant deux ans.

Un préambule pour

vous dire que l'ambition que l'on nourrit ici est de faire en sorte que les

entreprises soient reconnues comme faisant

partie de la solution plutôt que du problème, comme on peut l'entendre encore

trop souvent. Et c'est avec cette

même philosophie qui nous anime aujourd'hui, et nous espérons qu'elle sera

reconnue par cette commission. Donc, voilà pour les motivations à réagir

à ce texte de loi.

J'irai

dans un avant-propos pour dire que le CPQ soutient les orientations du p.l.

n° 102. Il soutient la démarche du gouvernement pour une

Loi sur la

qualité de l'environnement modernisée et pleinement propice au développement durable. À ce titre, il faut souligner, et

j'insiste là-dessus, le travail qu'a représenté l'écriture de cette pièce

législative. Nous allons en discuter plus

loin, mais on tient à souligner l'implication et le leadership dont a fait

montre le ministre, depuis son plan vert, pour modifier toute une pièce

législative qui est importante et qui sera elle-même suivie de plusieurs modifications réglementaires.

Malgré l'ampleur du

travail accompli, évidemment, il en reste encore à abattre, et on espère

pouvoir le faire de façon constructive, sereine et ouverte avec vous.

CPQ a déposé un mémoire, dont les recommandations cherchent globalement à

tendre vers un encadrement législatif et réglementaire qui vise trois

objectifs principaux : le pragmatisme, avec des objectifs réalistes et des

outils applicables concrètement; un projet

de loi qui se veut compétitif, en

prenant garde de ne pas pénaliser la trajectoire des entreprises

en motivant l'investissement et la création de valeurs; et mobilisateur, car évidemment

l'adhésion des entreprises visées, des promoteurs visés est un facteur

de succès essentiels, et ce, en se prémunissant le plus possible contre une

complexification des processus ou leur judiciarisation éventuelle.

Les commentaires

généraux, à présent. On retient du projet de loi une simplification qui est

évidente, mais certains éléments qui

demeurent imprévisibles et sur lesquels on aura l'occasion d'échanger. Néanmoins,

on reconnaît que

le projet de loi permet une avancée très significative dans la

simplification du fardeau réglementaire, et on a bien pris note que le ministre lui-même

a réitéré cet engagement fort, lorsqu'il a dévoilé le projet de loi n° 102, en

accompagnant ce projet de loi d'un certain nombre d'indicateurs de performance visant notamment

le raccourcissement des délais et l'allégement

du processus. Et c'est quelque chose qui rentre en pleine ligne avec la politique

d'allégement réglementaire.

Évidemment, on est

dans un terrain législatif. Il y a une écriture qui, des fois, peut paraître

indigeste et peut laisser place à certaines

interprétations ou perceptions, et c'est ce que nous allons tenter de clarifier

avec vous aujourd'hui. Mais on a en face de nous un régime qui est globalement

mieux structuré, en particulier grâce à une modulation des obligations

en fonction du risque, que le CPQ

juge pleinement judicieuse. Cependant, le nouveau régime d'autorisation environnementale présente également quelques

défauts certainement perfectibles et qui vont vous occuper au cours des

prochaines semaines, nous en sommes persuadés.

Revenons sur la

modulation en fonction des risques. C'est une des grosses pièces de cet élément

législatif. Plusieurs recommandations que nous vous formulerons plus tard, dans

la période des questions, nous amènerons à dire

que, par exemple, pour les risques notamment élevés, les préconsultations

prévues pour l'élaboration des PEEIE se devront d'être efficaces et de rester informatives plutôt que

prescriptives. Les conditions exceptionnelles qui permettront à un projet ou à un règlement d'être assujetti, par

exemple, à la PEEIE doivent également être rapidement précisées, selon

nous, et ce, pour bénéficier aux travaux qui vont suivre de cette commission,

mais également pour pouvoir répondre à

plusieurs préoccupations légitimes que pourrait avoir le milieu quant à

l'application de cette loi. Le gouvernement doit, à ce titre, garantir

un maximum de clarté sur ce qu'il entend par «étude complète».

retient également certains éléments de bonification qui vous ont été présentés

par d'autres groupes avant nous. Concernant la durée de validité des

autorisations, par exemple, pour les projets industriels, on fait

recommandation, une autre également, de la porter de cinq à 10 ans. Et on

pourra revenir sur d'autres éléments de bonification, mais globalement — je vais vite — le CPQ est favorable à cette modulation, mais

avec des modifications qui réduiront la stabilité réglementaire qu'on peut voir à ces endroits et

qu'on juge qui pourrait présenter un risque défavorable aux

investissements. Encore une fois, on va revenir sur l'importance de la

prévisibilité de ce cadre législatif là.

Justement, à ce

titre, on constate que certains pouvoirs discrétionnaires seront accordés au

ministre. Le CPQ, à ce stade-ci, comprend

tout à fait la volonté en arrière de cette intention qui est de se doter d'un

cadre qui soit agile et flexible. Bien que souhaitable, évidemment,

cette flexibilité mériterait d'être balisée par endroit, pour éviter de créer

justement l'effet contraire de ce qui a été recherché, une imprévisibilité

législative qui aurait, comme on le dit, un impact

immédiat sur la stabilité juridique et l'efficacité intrinsèque de la loi dans

son application. Donc, le CPQ demande d'ajuster certaines dispositions

qui permettront de réduire ses sources d'imprévisibilité dans les travaux

subséquents.

On doit vous faire

montre, par contre, d'un certain inconfort par rapport à la divulgation

d'informations confidentielles. Alors là,

évidemment, on lève un «flag» orange, que d'autres ont pu faire avant nous, en

ce qui concerne, bien, l'affirmation du caractère public de certaines informations

environnementales. Évidemment, on ne saurait suffisamment rappeler l'importance

de pouvoir préserver le secret industriel dans ce processus-là et de bien

baliser la divulgation d'informations qui pourraient avoir un caractère

confidentiel ou un caractère stratégique et qui pourraient placer une

entreprise demanderesse d'une autorisation dans une situation complexe, y

compris en regard de certains compétiteurs. Nous sommes persuadés que les

parlementaires que vous êtes saisissent bien cette importance-là.

va venir sur l'augmentation et l'ampleur de la LQE. On reconnaît dans le p.l. n° 102

la volonté d'augmenter l'ampleur de la loi, notamment avec

l'autorégulation par la divulgation d'informations, des dispositions

préliminaires favorisant l'inclusion des

principes de développement durable, donc, ce qui occasionne évidemment

un élargissement qui peut être intéressant en soi. Il

y a l'article 20 qui peut

soulever certaines questions, qui interpelle le ministre de la Santé. On retient, par

contre, des évaluations environnementales stratégiques plus systématisées, peut-être

mieux balisées dans leur mission et

dans leur coexistence avec le Bureau

d'audiences publiques. Évidemment,

on retient le test climat, sur lequel je reviendrai une minute tout de

suite.

Le Président

(M. Iracà) : 45 secondes.

M. Laplatte (Benjamin) : Mais le CPQ veut attirer l'attention du ministère

sur l'importance d'investir aussi dans le maintien du développement de ses ressources humaines. Parce qu'une des

conditions de succès de la mise en oeuvre de cette stratégie sera de faire en sorte que les pratiques

vont être harmonisées entre les directions générales et que les

différentes compétences pourront consulter les unes entre les autres, et ce,

peu importe où elles oeuvrent sur le territoire.

Enfin,

on ne pourrait qu'encourager le ministère à inviter ses équipes à se rendre sur

le terrain et se porter à la connaissance de la réalité qui va être

vécue par les entreprises, et ce, dans une perspective d'amélioration continue.

Sur le test climat,

je vous invite peut-être à nous poser des questions là-dessus, mais on a bien

pris note des échanges qui ont eu lieu

depuis mardi là-dessus, et je reviendrai peut-être ici pour répéter qu'on est

conscients qu'il peut subsister, des fois, dans l'aridité des textes de

loi, un écart entre l'intention de l'auteur et ce qu'on peut comprendre à la

lecture du projet de loi.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Laplatte.

Malheureusement, ça met fin à votre exposé. Vous n'avez plus de temps.

M. Laplatte

(Benjamin) : C'est parfait.

Président (M. Iracà) :

Vous pourrez vous reprendre lors des périodes d'échange. Et nous allons débuter

avec une première période d'échange avec la

partie gouvernementale, et je cède

la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci,

M. le Président. Bonjour, madame.

Bonjour, monsieur. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Justement, sur le test climat, vous écrivez dans votre mémoire,

à la page 19 : «Le test-climat

n'inclut aucune considération

économique et s'écarte ainsi des principes du développement durable.» Le but du test climat... En tout cas, j'aimerais mieux comprendre cette affirmation-là, étant donné que le but du test climat, c'est, entre autres, d'identifier

d'abord puis fouiller les questions soulevées par un projet en matière de lutte

contre les changements climatiques. Il va y

avoir des questions, nécessairement, qui vont se lier à l'économique; le choix de technologies, par

exemple. Le but, justement, c'est d'alléger le processus.

On peut peut-être

percevoir le contraire, mais notre prétention, c'est que, pour des projets

majeurs, le fait de soulever en amont le

plus tôt possible ces questions-là et peut-être même trouver des solutions

auxquelles le gouvernement pourrait contribuer via le Fonds vert pour

améliorer les choix technologiques du promoteur, bien, nous, on voit ça d'un

angle économique aussi. Oui, il y a le but premier, qui est la réduction des

émissions de gaz à effet de serre et la cohérence

de notre processus d'autorisation environnementale avec tout l'écosystème de

mesures qu'on a mis en place en matière

de lutte contre les changements climatiques, mais il y a également tout un pan,

tout un volet de développement économique très important, c'est-à-dire

toute, justement, cette transformation de l'économie québécoise vers une

économie plus sobre en carbone. Ça, c'est des opportunités économiques.

Ça, il y a des

études, là, de A à Z. Je reviens de Marrakech, de la COP22, on confirme de plus

en plus le fait que la transition vers une économie plus sobre en carbone

démontre des opportunités de développement économique importantes. Oui, il y a

des types d'activité qui vont devoir être délaissés, mais en échange d'un plus

grand éventail d'activités, des meilleurs emplois, de la recherche, des

technologies propres. Bref, l'idée du test climat, c'est de venir justement

approfondir ces enjeux-là. Alors, je me questionne sur votre affirmation que le

test climat n'inclut aucune considération économique. Alors, j'aimerais mieux

comprendre les bases de cette affirmation-là.

M. Laplatte

(Benjamin) : Certainement. Je vais répondre à plusieurs niveaux.

Évidemment, je l'ai dit à deux reprises en préambule, il y a l'aridité intrinsèque

d'un texte de loi. Je vous dirai par contre que la réaction...

M. Heurtel :

...peut être amélioré, là, hein, c'est le but de l'échange, là.

M. Laplatte

(Benjamin) : Oui, et puis d'ailleurs on comprend que c'est pour ça

qu'on est ici.

M. Laplatte

(Benjamin) : Et puis on comprend également qu'au stade où nous en

sommes rendus du processus on va surtout discuter des grands principes et de

l'esprit, puisqu'il y a plusieurs

règlements qui vont devoir être mis à

jour. Et on est très certains qu'il y aura place à l'amendement, peut-être pour

alléger certaines écritures et éliminer des biais de perception. Parce que la façon dont vous venez d'expliquer le

test climat et le rôle que pourrait venir y jouer le Fonds vert, on est ailleurs. Lorsqu'on lit le

projet de loi, on constate que le test climat raisonne peut-être davantage

comme un examen. Un test, c'est un examen.

Un examen, bien, on le sait tous, on l'a vécu, prête en général à une sanction

qui peut être positive ou négative,

mais à une note de passage. Et, dans cette section-là, de surcroît, il est fait

mention, à un moment donné, de la possibilité d'obliger, contraindre une

entreprise vers un choix technologique.

qu'on comprend de votre intention... Et je vous dirai que là ça nous amènerait

sur une piste qui est intéressante. Si on approche le ministère de

l'Environnement dans une perspective de service à la clientèle, et je

m'explique, effectivement, c'est, à toutes

fins pratiques, extrêmement souhaitable que, dans sa demande d'autorisation, un

demandeur puisse bénéficier d'un conseil qui vise non pas à tester, examiner,

comme on pourrait l'entendre, mais à orienter le demandeur dans son choix et

où, effectivement, plutôt qu'une sanction de délivrance d'autorisation de

certificat, le demandeur puisse se voir

bénéficier une orientation dans les programmes qui sont ouverts puis qui

mériteraient d'être davantage utilisés, qui sont financés par le Fonds

vert.

D'ailleurs,

là-dessus, deuxième niveau de réponse, pour nous, c'est important, et on l'a

dit d'ailleurs dans l'étude du projet de loi

n° 106 consacrant la mise en place de Transition énergétique Québec, pour

nous, il est vital pour le Québec, afin qu'il puisse se doter des

ambitions légitimes à ses objectifs, que le Fonds vert et Transition

énergétique puissent travailler de manière

très, très ténue. Et, si on réunit ces ingrédients-là, bien, peut-être que la

réalité terrain sera plus proche de la vision que vous venez d'exprimer.

Donc, il y a certainement peut-être une place pour une écriture un peu plus

légère ou qui rendrait davantage justice à cette vision service à la clientèle

que vous venez d'exposer.

M. Heurtel :

Je crois qu'on n'est pas loin, parce que...

M. Laplatte

(Benjamin) : On s'approche.

M. Heurtel :

Oui. C'est parce que l'idée... On ne peut pas nier le fait qu'on ait des cibles

de réduction d'émission de gaz à

effet de serre. Ces cibles-là sont adoptées en vertu de la

Loi sur la qualité

de l'environnement, ce sont des décrets du Conseil des ministres qui les établissent. Et on a depuis... bon, on a

mis en place... on est à notre deuxième plan d'action sur les changements climatiques, plan d'action

électrification des transports, Politique énergétique, stratégie gouvernementale

développement durable, bref, un écosystème de mesures pour lutter contre les

changements climatiques. Vos membres y

souscrivent, je veux dire, le Conseil du patronat et vos membres, vous êtes

membres de L'Alliance Switch, entre autres,

vous travaillez avec les groupes environnementaux, d'autres acteurs économiques

en matière de lutte contre les changements climatiques.

point du test climat, c'est qu'on s'assure, quand il y a un projet majeur,

qu'on puisse faire tout ce qui est possible pour assurer une cohérence avec l'ensemble de nos éléments puis nos

obligations ultimes d'atteindre nos cibles. Alors, on ne veut pas... Ce n'est pas de dire... Il n'y a

rien dans le projet de loi qui est : Ça passe ou ça casse. Il n'y a rien

dans le projet de loi... C'est de forcer l'évaluation à la lumière de

tout ce qu'on a établi et ce qui sera établi à l'avenir, parce qu'il va y avoir d'autres mesures, plus on avance

dans ce combat-là, de s'assurer qu'il y a une cohérence. Et, si le

projet doit évoluer, doit changer, tout

comme, dans des certificats d'autorisation, il y a des conditions, à l'heure

actuelle, qui affectent les projets,

bien, s'il y a des conditions au niveau économique, bien, justement on s'est

donné un outil, grâce au marché du carbone, qui est le Fonds vert, pour

contribuer, pour aider l'entreprise à adopter les meilleures technologies.

Alors, c'est

vraiment plus un échange, moins une question, là, mais je tenais quand même à

préciser ça, parce qu'on a eu

beaucoup de commentaires sur le test climat. Puis, en même temps, il mérite

certainement une réflexion sur comment on

peut peut-être le clarifier, parce qu'il y a plusieurs personnes, plusieurs

groupes ont soulevé des questions intéressantes. Mais, en même temps, je

tenais à quand même, peut-être, vous rassurer sur son objectif.

M. Laplatte

(Benjamin) : Si vous me

permettez une réponse. Bon, de un, il faut continuer de consacrer nos

efforts, nos énergies au choix que le Québec a fait de se doter du SPEDE et du

marché du carbone. Le piège dans lequel il ne faudrait pas tomber, c'est qu'un

test climat devienne une espèce de cheminement réglementaire parallèle qui...

M. Heurtel : On est d'accord.

M. Laplatte

(Benjamin) : Bon, je pense

qu'on s'est compris là-dessus. Et, pour éliminer toute confusion, il y

aurait peut-être lieu de réexaminer le

projet de loi et peut-être d'y éliminer les éléments qui ont une connotation ou

un caractère un peu trop prescriptif. C'est la piste sur laquelle je

vous amène.

M. Heurtel : Merci. Merci, M.

le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais

céder la parole au député de Maskinongé, qui a quelques questions pour

vous.

M. Plante :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Donc, madame, monsieur, bienvenue.

Écoutez, on a bien écouté vos propos,

et j'ai bien aimé l'échange que vous avez eu précédemment avec le ministre, là,

je trouvais ça important de clarifier.

J'ai quelques points, à la lecture de votre mémoire, à peut-être clarifier, où

j'aimerais vous entendre plus en détail. Si je regarde à la page 14, vous faites ressortir deux points, le

deuxième point étant «l'augmentation des plateformes de consultations et

[des] risques de délais engendrés par [des contestations systémiques] et une

acceptabilité sociale mal engagée». J'aurais

besoin, si possible, d'une certaine définition ou d'une explication de cette

expression-là. Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez

dire par «acceptabilité sociale mal engagée», j'ai une petite difficulté, là.

M. Laplatte

(Benjamin) : On va tenter de

s'expliquer, parce que c'est un commentaire qui est fondé aussi sur une

base empirique de l'expérience vécue par certaines entreprises, certains

promoteurs, particulièrement au sein du BAPE, par exemple.

Il est important de considérer, dans

l'évaluation de tout projet, sa raison d'être économique. Le projet de loi est intéressant dans le balisage qu'il fait des

rôles respectifs et de l'évaluation environnementale stratégique, pour

améliorer la connaissance et de renforcer le

rôle du Bureau d'audiences publiques en environnement dans ce qu'il sait faire

et fait le mieux. Néanmoins, et on

l'a répété sur différentes tribunes, on n'est pas toujours, là, dans des

environnements où on fait le débat

autour de l'acceptabilité sociale d'un projet, on n'est pas toujours là dans un

climat qui se prête à une évaluation sereine et objective de

l'opportunité économique de ce projet-là.

D'ailleurs,

j'imagine que c'est aussi l'intention, de se doter, à travers la mise en oeuvre

du projet de loi n° 102, là, de processus peut-être autres que le

BAPE ou l'évaluation environnementale stratégique pour recourir peut-être plus rapidement à de la médiation sur le terrain. C'est

peut-être là aussi l'intention qu'on lit que de favoriser un meilleur

climat d'acceptabilité sociale. Il reste que

l'acceptabilité sociale, puis on l'a dit notamment en réaction au livre vert du

MERN sur le sujet, c'est quelque chose de fondamental à discuter, et le plus

rapidement possible, parce que ça vient orienter drastiquement des décisions de gestion pour un promoteur. Par contre, il

est important que, dans tous ces processus qui visent à organiser ou

favoriser la recherche de l'acceptabilité sociale et surtout la recherche de

compromis, qu'on ne perde pas de vue en tout temps l'importance de pouvoir

sous-peser de manière objective et rigoureuse l'opportunité économique qui est

assortie à chacun des projets.

En résumé, ce

qu'on dit, c'est qu'empiriquement le Québec s'est doté d'outils intéressants,

d'ailleurs, qui sont des exemples

pour d'autres juridictions à travers le monde. Par contre, ces outils-là ont

tellement de succès, font l'objet de tellement

de popularité qu'à un moment donné il devient peut-être un peu difficile pour

le gestionnaire ou le décideur de sous-peser tous les avantages et

inconvénients d'ordre pas uniquement environnementaux, mais également sociaux,

et surtout économiques dans le cas dont on discute ici.

M. Plante : Parfait, merci. Je

crois que j'ai mon collègue d'Abitibi qui avait une question.

Président (M. Iracà) : Alors, ça fait le tour, M. le député de

Maskinongé? Alors, M. le député d'Abitibi-Est, la parole est à vous.

M. Bourgeois :

Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue. Dans les recommandations que vous

nous adressez, il y a deux sections qui m'interpellent plus particulièrement.

J'aimerais mieux connaître... Vous demandez, à la 23e recommandation, d'imposer

des compétences de haut calibre en investissement stratégique aux membres du

conseil de gestion du Fonds vert. Vous traduisez ça comment, comme exigence?

J'aimerais mieux voir le profil.

Laplatte (Benjamin) : Compte

tenu de toutes les discussions qui ont eu lieu depuis le début de la

commission sur le n° 102, et il y en

aura d'autres, on comprend toute l'importance que revêt le Fonds vert dans les

ambitions que nourrit le

gouvernement. C'est un fonds de financement éminemment stratégique pour

accompagner notre tissu industriel et nos entreprises dans la transition énergétique et vers la réduction de leur

empreinte carbone, sans sacrifier, et c'est important de le dire et de

le rappeler, leur compétitivité pour faire en sorte qu'elles demeurent

concurrentielles en regard d'autres juridictions.

À ce titre-là, c'est certain que, dans

l'opportunité qui nous est donnée de discuter de la gouvernance et de

l'organisation du Fonds vert, je pense que c'est légitime de rapporter combien

il serait important que le comité de gestion

du Fonds vert puisse être doté de personnalités qui ont la compétence et

l'expérience du financement, de la levée de projets, de la maturation et de la création d'entreprises — j'aurais dû dire : Création

d'entreprises et leur maturation, mais je pense qu'on s'est compris — et d'autres enjeux qui peuvent être

périphériques. Parce que, si on considère véritablement le Fonds vert comme un fonds de financement

stratégique pour accompagner la transition qu'on espère pour le Québec,

bien, c'est minimalement les compétences requises pour pouvoir opérer ce

fonds-là de façon efficiente.

Le Président (M. Iracà) : Il vous

reste moins d'une minute, monsieur le député.

Bourgeois : Rapidement, également au niveau des recommandations, au

niveau de l'utilisation optimale du Fonds

vert, vous nous parlez, entre autres, d'un portefeuille technologique

transversal, donc de favoriser cette façon-là de faire. Avez-vous un exemple à nous proposer qui pourrait nous permettre

d'imager un peu plus ce que vous souhaitez?

Laplatte (Benjamin) : Bien,

écoutez, là, quand on pense au Fonds vert, évidemment on pense aux

technologies propres, puis à un levier

financier qui va permettre à des entreprises qui sont soucieuses ou contraintes

d'améliorer leur performance

environnementale d'aller se doter de ces technologies. Cela dit, il faut

toujours tenir compte du niveau de maturité

de ces technologies. C'est comme d'avoir raison trop tôt; c'est le syndrome de Galilée.

Et, à ce moment-là, c'est important que le Fonds vert puisse aussi

servir à développer ces filières-là.

Vous me

demandez un exemple; il y a certainement des exemples qui seraient hautement

profitables à des secteurs plus

traditionnels dont on veut accompagner la transition. Puis ça, c'est important

de s'en soucier, parce que les technologies propres, ce n'est pas juste une fin en soi, c'est aussi un moyen de

permettre à des secteurs plus traditionnels de muter, en quelque sorte,

et de s'adapter. Mais un exemple qu'on nous a donné parmi nos membres, par

exemple, là, puis on s'approche un peu de l'univers des matières résiduelles...

Le Président (M. Iracà) : En 20

secondes, M. Laplatte.

Laplatte (Benjamin) : Oui,

bien, c'est ça, mais c'est de s'intéresser à l'économie circulaire, puis

spécifiquement comment le Fonds vert peut contribuer à qualifier toutes

les opportunités liées à l'économie circulaire sur le plan de l'innovation, du

soutien à la commercialisation de ces innovations, découvrir de nouveaux

terrains d'application au niveau des produits, des matériaux, etc.

Président (M. Iracà) : Merci, M. Laplatte. Alors, ceci met fin à la

période d'échange avec la

partie gouvernementale.

Nous allons procéder à la période d'échange avec l'opposition officielle. Et je

cède immédiatement la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Bienvenue, M.

Laplatte, Mme Azoulay. Merci beaucoup de votre présence ici. Toujours

intéressant de recevoir le Conseil du patronat et de pouvoir échanger avec

vous.

Je voudrais

revenir sur la question du test climat. Vous avez eu un échange avec le

ministre. Si on le prenait sous un autre

angle... parce qu'au fond ce qui compte, c'est d'être capables d'atteindre des

cibles qui ont été fixées par le gouvernement

en termes de réduction des gaz à effet de serre, des cibles qui sont, bien sûr,

québécoises, mais qui sont aussi même internationales.

Et je

constate qu'effectivement le Conseil du patronat est favorable à ça. Vous

faites

partie effectivement d'alliances aussi, comme Switch et autres.

On a eu l'occasion d'en discuter avec d'autres

groupes précédemment. Que diriez-vous d'inclure, dans une législation, ces cibles-là, donc que les cibles

soient légalisées, d'une certaine manière,

pas juste une orientation politique qui pourrait être fragile au gré des

changements de gouvernement, mais de les inclure dans une loi?

M. Laplatte (Benjamin) : Bien, la

question est intéressante. Évidemment, on s'est prêté collectivement, au Québec,

à cet exercice pour l'Horizon 2020, donc, la question peut légitimement être

posée pour ce qui est des cibles 2030. Mais

ça va m'amener à un commentaire et je vais réagir sur quelque chose que vous avez dit à l'égard de ces fameuses cibles. Il faut quand même réaliser qu'au Québec — et on ne le dit pas assez souvent — les entreprises ont quand même réduit leurs niveaux de 22 % par rapport à

1990, tandis qu'on voit que le transport, lui, a cru ses émissions de

presque 25 % depuis

1990. Donc, quand on parle des cibles, il faut aussi mesurer à quoi on

s'attaque. Et là, c'est certain qu'on est dans le contexte de l'examen du projet de loi n° 102,

où, évidemment, on s'intéresse essentiellement au périmètre législatif

qui encadre l'activité des entreprises. Il

ne faudrait pas oublier, parallèlement à cela, qu'on a toute une job qui nous

attend au Québec dans les secteurs de transport parce qu'actuellement c'est

peut-être un peu triste à dire, mais ce sont les entreprises qui... toutes choses étant égales par ailleurs, bien sûr,

là, mais qu'on pense quand même en

partie substantielles, là, pour les

émissions dans le secteur de transport.

Alors, pour

répondre directement à votre question, d'enchâsser les cibles 2030 dans un

exercice législatif, c'est quelque

chose qui va mériter une réflexion de notre côté avec nos membres, mais pour

rebondir sur la fameuse question des cibles,

le milieu des affaires au Québec est déjà pleinement engagé dans cet effort

collectif de réduction des GES puis c'est

le choix qu'on a fait avec le marché du carbone puis le SPEDE. Les entreprises

ont déjà réalisé plusieurs efforts puis, je l'ai démontré, elles continueront de le faire, mais elles ne pourront

pas continuer de le faire dans les mêmes proportions nécessairement que ce qu'on a connu dans les

dernières années. Et ça, il faut le réaliser parce qu'il n'y a pas de

régression linéaire, là, entre le niveau

d'investissement puis ce qu'on va chercher comme gains en termes de GES. À un

moment donné, la technologie nous amène

toujours à devoir négocier un plateau. Donc, il va falloir s'intéresser à

d'autres secteurs que celui des entreprises.

Gaudreault : Vous avez raison que les gros efforts à faire sont du côté du

transport puis il faut vraiment changer les pratiques là-dessus puis les

manières de faire.

Maintenant,

je voudrais vous entendre davantage sur le Fonds vert parce que vous avez dit

dans votre... je ne me souviens plus

si c'est dans la présentation ou en répondant à une question à un collègue,

vous avez parlé d'une relation ténue,

plus ténue entre le Fonds vert et Transition énergétique Québec, qui est créé

en vertu du projet de loi n° 106 qui est présentement à l'étude, et vous faites, dans votre recommandation 24,

deuxième sous-point, là, à la page 24, justement... vous dites :

«Privilégier également les programmes d'efficacité et de transition énergétique

incitant positivement les comportements des

consommateurs particuliers.» Alors, j'aimerais ça vous entendre sur ce que vos

pensées vraiment ou réellement, ou en...

complètement, là, sur cette relation entre le Fonds vert et Transition

énergétique Québec. Je voudrais savoir exactement ce que vous pensez.

Laplatte (Benjamin) : On se

souviendra que Transition énergétique Québec aura pour mission de

coordonner plusieurs programmes destinés aux

différentes clientèles touchées en termes d'efficacité énergétique. Pour nous,

il y a un lien évident à faire entre

efficacité énergétique, réduction de la consommation énergie et, en bout de

ligne, réduction des GES, puis ce,

probablement pour la majeure

partie des initiatives qui seraient visées par

Transition énergétique Québec. C'est

un gain à la marge. C'est un double dividende que la société québécoise va

aller chercher et c'est pour cette raison qu'on espère, et véritablement, que le Fonds vert va pouvoir servir de

source de financement stable, prévisible et suffisante pour nourrir

toutes les ambitions qu'on a avec Transition énergétique Québec. C'est aussi

simple que ça.

Gaudreault : Mais est-ce que vous croyez que ce qui est prévu dans projet

de loi n° 102, que nous étudions présentement, va permettre ça?

Considérant que c'est quand même... Est-ce qu'il va y avoir un aller-retour

dans le conseil, le comité de gestion que

propose le ministre dans le projet de loi n° 102 et Transition énergétique

Québec, qui sera une autre instance, qui va quand même proposer aussi

des programmes, comme vous le dites, en réduction de la consommation

énergétique?

M. Laplatte (Benjamin) : Vous allez

me ramener sur un commentaire qu'on a déjà formulé dans l'étude du projet de loi n° 106. Si on veut que le

Québec réussisse, et si les gouvernements qui vont se succéder dans le futur

puissent faire état d'un bilan avantageux à

exposer à la face du reste du monde, bien, il faudrait peut-être éviter de

faire en sorte que le Fonds vert et

TEQ deviennent une espèce d'organisme à deux têtes. Il y a peut-être là un

risque dont il faut se prévaloir.

Et ce qu'on

espère sincèrement, en faisant ce commentaire-là, là, c'est que ce commentaire

soit pris autant par le gouvernement que par les partis d'opposition

pour la simple raison qu'on va vivre longtemps avec ces outils-là et qu'il s'agit de leviers, d'outils extrêmement

importants pour la prospérité du Québec au cours des prochaines années,

et particulièrement la capacité d'adaptation de notre tissu industriel.

M. Gaudreault : Oui, je suis entièrement

d'accord avec vous. C'est pour ça d'ailleurs que je vous pose cette question, parce que j'espère qu'on va faire une

législation. Le projet de loi qu'on est en train d'étudier vise à

modifier une loi qui a 44 ans d'âge.

Alors, ça montre qu'on la modifie rarement de façon aussi importante, alors,

c'est pour ça : raison de plus pour laquelle on doit travailler

correctement dès maintenant.

M. Laplatte (Benjamin) : ...à bien

faire les choses. Exactement. Mais c'est dans l'intérêt collectif.

M. Gaudreault : C'est ça. Il me reste

combien de temps?

Gaudreault : Il nous reste deux minutes? O.K. Deux minutes pour

discuter du pouvoir discrétionnaire qui est accordé au ministre. Je veux voir comment vous vous situez par rapport à

ça, notamment sur la question de l'article 24 du projet de loi, où

on peut même constater un genre de déresponsabilisation du ministre parce qu'au

lieu d'avoir une obligation

de prendre en considération une série d'éléments environnementaux pour

l'analyse des impacts en environnement, il est mentionné nommément que

le ministre prend «notamment» en compte lesdits éléments.

Alors, comment vous voyez ça du côté du Conseil

du patronat et du côté aussi... on pourrait nommer d'autres articles qui

donnent un pouvoir discrétionnaire plus large au ministre?

Laplatte (Benjamin) : Le

pouvoir discrétionnaire est toujours à double tranchant. C'est susceptible de

revenir dans la face du titulaire de charge

autant du côté du demandeur d'autorisation que du côté du grand public s'il y a

un enjeu d'acceptabilité sociale.

Donc, c'est

certain que, pour nous, puis on ne répétera pas nécessairement tout ce qui a

été dit par d'autres, qui sont d'ailleurs

des membres également du CPQ, pour certains d'entre eux. Il y a plusieurs

endroits où on ramène un pouvoir discrétionnaire qui va mériter d'être

balisé. Ça, c'est certain. On n'a pas, à ce stade-ci, tous les éléments de

réponse sur les meilleures balises à mettre

en place, mais on est certains que, pour des questions de prévisibilité, autant

que pour des questions de robustesse

législative, si on ne veut pas en venir à une surjudiciarisation un peu plus

tard à cause de trous discrétionnaires en pensant bien faire, on pense

qu'il va falloir se doter de certaines balises, là, pour encadrer ces pouvoirs

décisionnels là.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. Laplatte, M. le député de Jonquière. Ceci met fin à la période d'échange avec l'opposition officielle. Nous

allons débuter la période d'échange avec le deuxième groupe

d'opposition. M. le député de Masson, la parole est à vous.

Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être ici avec nous en

commission. Vous savez, le projet de loi introduit la notion de modulation de risques, là, avec les

risques élevés, modérés, faibles et négligeables. Et puis vous avez

pris, à partir de la page 8, là... vous

en parlez largement, là, de qu'est-ce que qu'il peut se passer puis vous

craignez qu'il pourrait y avoir une surenchère dans l'évaluation des

risques. Je ne sais si vous désirez en parler un peu plus de ça, parce que, dans le fond, on n'a pas encore les intentions de

règlements du ministre. Donc, vous voyez ici une crainte de surenchère

dans l'évaluation des risques, là. J'aimerais avoir plus de commentaires, s'il

vous plaît.

Laplatte (Benjamin) :

Évidemment, puis la crainte est légitimement fondée par l'absence,

actuellement, de certaines informations du cadre qui va permettre de

déterminer de ces listes ou qui va permettre de déterminer, au meilleur de la connaissance scientifique, quels

sont les projets qui vont mériter — mériter ou démériter,

malheureusement, là, excusez le jeu de mots,

là — de se

retrouver dans la catégorie des risques modérés ou élevés. Donc, c'est certain

que, de un, je pense que, pour le bénéfice

de tout le monde, on va gagner à avoir ces projets de réglementations là plus

tôt que tard afin de pouvoir les examiner.

Cela étant

dit, c'est certain qu'on peut voir évidemment, là, un risque ascenseur qu'un

projet se voit glisser dans une catégorie

à risques plus élevés. Ça semble être moins le cas à l'inverse. Il faudrait que

le projet de loi, dans son écriture, puisse

quand même minimalement tenir compte du fait que, bien, justement parce qu'on

veut favoriser l'amélioration continue de la performance

environnementale des entreprises, qu'à un moment donné un demandeur d'autorisation

puisse, pour un projet donné, se voir aussi bénéficier,

là, d'un reclassement, le cas échéant. Donc, il ne faudrait pas juste voir la chose comme un ascenseur vers le haut,

mais faire en sorte que l'ascenseur puisse redescendre, en des termes un

peu imagés. Et puis le Conseil patronal de l'environnement vous avait envoyé

sur une bonne piste, là-dessus, soit dit en

passant, là, c'était aussi de pouvoir consacrer... sans dire qu'il s'agirait

d'une cinquième catégorie de projets, là, mais de pouvoir

reconnaître les effets positifs aussi de certains projets sur l'environnement.

Lemay : Ah, mais très bien,

dans le fond, un peu ce qu'on appelait, lors de l'étude du

livre vert, le «fast track» pour les projets ayant un effet positif sur

l'environnement. Vous êtes favorables à cette mesure-là.

M. Laplatte (Benjamin) : Définitivement.

Lemay : Parfait, merci. Je vais vous amener à la page 17 de votre

mémoire, quand on parle de l'article 22 de la LQE. Dans le fond, vous avez des préoccupations en ce qui concerne

les investissements des entreprises, particulièrement les investissements industriels, puis vous

souhaitez «que l'assujettissement de ces activités permette une application

qui soit conforme au maintien de la compétitivité des entreprises concernées».

Puis moi, ce qui m'a intrigué, c'est que vous dites... bien, en fait, c'est

mentionné dans l'article «que toute augmentation de la production doit faire

l'objet d'une autorisation». Ça semble lourd, comme conséquence, ça, comme

réglementation. Est-ce que vous pouvez me donner plus de détails?

Laplatte (Benjamin) : Oui,

effectivement, ça semble lourd et ça peut l'être, effectivement, sur le

terrain. On parle de certaines

industries qui, dans des cas, là, raisonnent leurs stratégies d'investissement,

là, sur plusieurs années, des fois

10, même 20 ans. Donc, de repasser à travers tout un processus fastidieux pour

agrandir une unité de production, peut-être

qu'on va un petit peu loin, là. Et puis, dans certains cas, là, il faut aussi

réaliser qu'augmentation de production ne signifie pas nécessairement augmentation de la pollution. Il n'y a pas

un rapport d'élasticité directe, là, mur à mur. Donc, là encore, il y a

peut-être un écueil dans le projet de loi, là, qu'il conviendrait d'améliorer.

M. Lemay : Donc, assurément un

amendement sur cette portion-là.

Laplatte (Benjamin) : Fort probablement.

Lemay : Parfait. Si on va à la page 19 de votre mémoire, quand vous

parlez des instruments économiques de la LQE qui doivent être augmentés, dans le fond, vous mentionnez que vous

souhaitez que l'application de cette disposition ne soit pas trop rarement appliquée, comme si, dans

le fond, quand on veut des projets qui auraient des nouvelles

technologies innovantes pour

l'environnement — on en a

parlé tout à l'heure un peu dans ma première question — bien là, ici, vous mentionnez que vous voudriez avoir des balises un

peu plus claires pour savoir quels projets pourraient pouvoir bénéficier

d'une... si on veut, d'être facilités, là, on en a parlé tout à l'heure un peu.

Moi, ma question,

c'est : Comment on pourrait faire la mécanique pour s'assurer que les

projets qui ont des caractères innovants

pour l'environnement puissent justement être facilités puis passer plus vite au

niveau des certificats d'autorisation? Est-ce qu'il y aurait une

mécanique spéciale à prévoir?

Mme Azoulay (Audrey) : Écoutez, très brièvement, il s'agit de faciliter

la vie des entreprises lorsqu'elles veulent investir, alors il y a toutes sortes de cas, là. Le vrai enjeu, je

crois, c'est que la capacité des agents du ministère à vraiment évaluer

l'innovation, parfois, elle paraît anodine, mais elle peut être majeure, alors

c'est cette sensibilité-là qu'il faut saisir, je pense, le principal enjeu.

M. Lemay :

Vous voulez rajouter?

M. Laplatte

(Benjamin) : Oui, certainement, et puis je le mentionnais en fin

d'introduction, là, et c'est vraiment

important, dans la mise en application de ce projet de loi, d'investir dans la

compétence des équipes qui sont chargées

d'évaluer les demandes d'autorisation. Et ça, c'est un élément de réponse à

votre question. C'est que, si on veut pouvoir faire en sorte qu'on ait

une fonction publique qui est efficace, il faut l'outiller, et il faut que ces

personnes-là soient capables d'apprécier, à

un moment donné, le niveau de conformité technologique, mais, aussi, pas juste

le risque avéré, l'impact aussi,

avéré, d'un choix technologique au détriment d'un autre pour pouvoir bénéficier

à un projet d'être mis sur le «fast track», comme vous le disiez.

Le Président (M.

Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Merci, madame,

messieurs, pour votre contribution.

Je vais suspendre les

travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à

12 h 50)

Président (M. Iracà) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. S'il vous plaît,

éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le

cadre des consultations particulières sur le

projet n° 102, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et

modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la

gouvernance du Fonds vert.

Alors,

nous poursuivons notre merveilleuse consultation. Cet après-midi, nous

entendrons les groupes suivants : la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, le Comité

consultatif de l'environnement Kativik, le Comité consultatif pour

l'environnement de la Baie James et l'Alliance Transit.

souhaite donc la bienvenue au premier groupe, la Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante. Je vous demande de bien vouloir vous

présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que

vous disposez de 10 minutes pour votre

exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres

de la commission. Alors, madame monsieur, la parole est à vous.

Mme Hébert (Martine) : Bonjour. Merci, M. le Président. Alors, je suis

Martine Hébert, vice-présidente principale à la FCEI. Je suis accompagnée par M. Bruno Leblanc, qui est notre

directeur pour le Québec des affaires législatives.

Alors,

M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, je tiens

d'abord à vous remercier sincèrement

de cette invitation à discuter avec vous aujourd'hui du projet de loi

n° 102 sur l'environnement. Comme vous le savez, la FCEI est le plus important regroupement de PME au Québec et au

Canada. Nos petites et moyennes entreprises oeuvrent dans tous les

secteurs de l'économie au Québec. Ainsi, bon nombre d'entre elles doivent

composer avec les exigences de la

Loi sur la qualité de l'environnement, et

autres, et notamment aussi avec le régime d'autorisation environnementale qui a été mis en place au fil des

décennies. On a donc pris connaissance, vous le comprendrez, avec grand intérêt du projet de loi n° 102, dont nous

avons d'ailleurs salué le dépôt. Et j'en profite, M. le Président, pour saluer

aussi le leadership du ministre dans cet

important dossier et complexe dossier pour lequel une modernisation était

attendue, là, depuis bientôt à peu près 40 ans, hein, qui date d'à

peu près 40 ans.

Donc, d'entrée de jeu, M. le

Président, j'aimerais souligner que la FCEI adhère totalement à la nécessité de

protéger l'environnement. Nos entrepreneurs sont évidemment bien conscients de

son importance et comprennent bien que le contexte

moderne des affaires doit s'y attarder. Cependant, pour la FCEI, il y aura

toujours un risque que les nobles objectifs de l'État en matière de

protection de l'environnement se transforment sur le terrain en cauchemar

réglementaire et administratif, ce qui

représenterait une entrave non seulement à la création de richesse collective,

mais aussi un obstacle important à l'observance et à la portée optimale

des lois et des règlements. Évidemment, ce n'est pas le cas dans le projet de loi qui nous occupe, et je comprends

bien aussi que ce n'est pas l'intention du ministre de faire cela parce

que j'ai entendu... on a écouté un petit peu,

là, les autres audiences, mais malheureusement, M. le Président, je vous dirais

que les ministres se succèdent souvent, mais

parfois ne se ressemblent pas, et par contre les écrits restent, par contre les

écrits restent. Alors, c'est un petit peu

pour ça qu'il y a certaines préoccupations, dont nous avons discuté dans notre

mémoire, sur lesquelles j'aimerais revenir, M. le Président, avec les membres

de la commission aujourd'hui.

À la lumière des

détails du projet de loi, force est de constater que le remaniement du régime

d'autorisation environnementale, entre autres, et le dépoussiérage général que

supposent plusieurs dispositions du projet de loi sont de bon augure, mais

annoncent aussi la possibilité que le ministre ou le gouvernement doive, au cours

des prochaines années, préciser le mode

d'intervention de plusieurs mesures par la voie réglementaire. En outre, il y

est du même souffle envisagé de réduire la période de consultations

avant l'adoption de certains règlements, en plus d'octroyer des pouvoirs

discrétionnaires au ministre, qui, à première vue, nonobstant les intentions

que le ministre a précisées, nous semblent,

en tout cas à l'écrit, très peu balisés. Une telle approche nous laisse un

petit peu perplexes, et on ne voudrait pas, dans le fond, qu'on vienne défaire de la main droite que l'on tente de

faire de la main gauche en termes de simplification, de clarté et de

prévisibilité en ne clarifiant pas certaines dispositions du projet de loi à

cet égard-là.

C'est pourquoi la

FCEI considère, contrairement à l'approche préconisée dans le projet de loi

n° 102, que la perspective d'une

activité réglementaire plus importante en aval de son adoption ainsi que les

pouvoirs discrétionnaires conférés au

ministre commandent l'expansion de consultations étendues du gouvernement et

non pas la suppression de dispositions

qui favorisent ces consultations étendues. On pense aussi qu'il y a certaines

dispositions du projet de loi qui commandent

un certain balisage des pouvoirs pour éviter des dérapages dans le futur. Cela

s'inscrirait d'ailleurs en lien avec les principes de développement

durable et les objectifs du gouvernement en matière d'allègement administratif

et réglementaire en plus d'ajouter à l'objectif visé en matière de

prévisibilité et de clarté. Nous souhaitons donc, M. le Président, que le

législateur puisse réviser les dispositions concernées afin de les baliser

davantage.

Quelques

mots maintenant sur l'application du développement durable et sur le nécessaire

rééquilibrage entre ces trois piliers. M. le Président, rappelons-le,

dans son préambule, le projet de loi prévoit, et je cite, qu'il vise à «établir

dans la

Loi sur la qualité de

l'environnement un processus d'évaluation environnementale stratégique, lequel

vise à favoriser une meilleure prise

en compte des enjeux environnementaux ainsi que des principes de développement

durable lors de l'élaboration des

stratégies, plans et programmes des ministères et organismes gouvernementaux».

Or, M. le Président, si l'objectif du gouvernement est de doter le

Québec d'une économie durable, nous, on pense qu'il est impératif qu'un rééquilibrage se produise entre les trois piliers

du développement durable que sont le social, l'environnemental et

l'économique dans l'appréciation et l'évaluation des projets au Québec.

Il apparaît donc à la

FCEI que, dans bien des cas, le corpus réglementaire en matière de protection

de l'environnement, ou encore les analyses

qui en découlent, infère un biais souvent en défaveur du pilier économique

du développement durable. La FCEI estime

donc que le législateur devrait soigneusement faire en sorte de préserver,

voire rétablir l'équilibre entre ces trois piliers lorsqu'il légifère, et on

souhaiterait qu'il saisisse l'occasion que ce projet de loi offre pour ce faire. En ce sens, on pense que cela devrait se

retrouver, sans équivoque, inscrit non seulement dans la procédure de

sélection des membres du BAPE, mais également dans sa mission et dans ses

actions. En fait, la FCEI préconise même de transformer le BAPE, où on retrouve

le mot «environnement», plutôt en un BAPDD, qui serait le Bureau d'audiences

publiques sur le développement durable. Bref, une espèce de BAPE transgenre,

finalement.

Actuellement,

l'horizon disciplinaire duquel proviennent aussi les membres du BAPE est davantage

lié au prisme à travers lequel ces

mêmes membres analysent les questions qui leur sont soumises. Il est donc

primordial que non seulement le BAPE

étende son expertise, mais aussi que ses membres soient issus à parts égales de

tous les piliers du développement durable.

Je m'excuse, j'ai un

petit rhume, alors je vais devoir faire une petite pause de temps en temps.

Le Président

(M. Iracà) : Prenez votre temps, mais il vous reste

quatre minutes.

Mme Hébert (Martine) : Parfait. Concernant la sélection des membres du

BAPE, la FCEI estime que, dans le but de

garantir le maximum d'expertises à cet égard-là, l'obligation d'adopter une

procédure de sélection devrait être inscrite directement dans le

dispositif de la loi.

Dans

un deuxième temps, l'article 8 du projet de loi n° 102 prévoit la

possibilité qu'un comité de sélection soit formé. Nous, on souhaiterait que ce ne soit pas une possibilité, mais

bien une obligation. On souhaiterait également que le comité soit

composé de membres référés notamment par des organismes représentatifs des

groupes oeuvrant dans les trois piliers du

développement durable, et nous préconisons que, pour le volet économique, des

associations d'entreprises représentatives et en développement économique

soient désignées à cet effet.

Finalement,

la FCEI s'explique mal pourquoi le législateur, par le truchement de

l'article 13 du projet de loi n° 102, soustrairait le BAPE à

la production d'un rapport sur ses activités financières et au dépôt de ce dernier

à l'Assemblée nationale. On estime qu'en

cette ère de transparence le gouvernement devrait plutôt renforcer cette

responsabilité-là et s'assurer de la bonne gestion des affaires financières

de cet organisme-là comme de n'importe quel autre organisme. Il nous apparaît

donc inopportun de réduire le contrôle gouvernemental des activités de gestion

du BAPE.

Parlant de transparence et de gouvernance, M. le

Président, passons maintenant

au Fonds vert. Il y a

plusieurs éléments du projet de loi qui sont vus positivement. Ça fait longtemps

que beaucoup de gens réclament une meilleure gouvernance

pour le Fonds vert. Donc, on estime toutefois qu'il est essentiel

que le Fonds vert participe à des projets qui vont favoriser le développement durable, et ce,

en recourant, encore une fois, à ces trois piliers : environnement, économie et social. On

estime donc que la gouvernance du Fonds

vert devrait être ajoutée de manière

à ce que les trois piliers du développement durable y soient traités sur

un pied d'égalité.

on profite de l'occasion, M. le

Président, pour dire aussi qu'on

souhaiterait que le Fonds vert fonctionne en cohésion avec Transition énergétique Québec, qui, on le sait, là,

est un autre organisme créé par le gouvernement

pour favoriser la transition énergétique au Québec. Je pense qu'il faut qu'il y

ait des ponts qui soient créés entre les deux organisations.

conclusion, M. le Président, je

pense que le législateur

fait le bon choix en modernisant le régime d'autorisation environnementale et en introduisant un système

d'autorisation à géométrie variable. La nouvelle procédure de sélection

des membres du BAPE, de même que les

nouvelles règles de gouvernance du Fonds vert et la transparence qui y sont associées, sont des avancées importantes.

Cependant,

si le nouveau cadre législatif

présente plusieurs améliorations en moult matières, je pense qu'il y a

des petites améliorations à apporter en

d'autres matières afin d'assurer qu'on atteigne les objectifs qu'on s'est fixés

avec ce projet de loi là, notamment

en matière de simplification, de clarté et de prévisibilité pour les

entreprises, et ce, je vous dirais,

M. le Président, au plus grand bénéfice, là, de l'ensemble des Québécoises et

des Québécois. Je vous remercie.

Le Président

(M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Hébert. Vous êtes

exactement dans les temps. Alors, merci de votre exposé. Nous allons procéder à

la période d'échange avec la

partie gouvernementale, alors je cède la parole à

M. le ministre.

M. Heurtel :

Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Hébert, M. Leblanc. Ne vous en

faites pas, vous avez quelques minutes, je vais faire un préambule assez

long à ma question, reprenez votre souffle. Vous avez très bien fait ça.

Bon,

juste deux commentaires avant ma question, parce que vous n'êtes pas la

première organisation à nous parler de

l'obligation de déposer un rapport à l'Assemblée nationale. On a enlevé cet

article-là simplement parce qu'il y avait une redondance avec les

articles 24 à 26 de la

Loi sur l'administration publique, qui prévoient

déjà que les organismes gouvernementaux

comme le BAPE doivent déposer un rapport. Alors, l'obligation subsiste, c'est

juste qu'elle est prévue ailleurs

dans le corpus législatif, alors c'était simplement une question de ne pas

avoir à répéter quelque chose qui existe déjà. Donc, ça, c'est pour

l'obligation de déposer.

Pour

la coordination aussi, il y a eu d'autres organisations qui parlent de

la coordination entre les dispositions du projet

de loi n° 102 qui créeraient le

Conseil de gestion du Fonds vert et la coordination avec Transition énergétique

Québec. Bien comprendre, le Conseil de gestion du Fonds vert va s'occuper de mettre

en place le cadre de gouvernance pour l'ensemble du Fonds

vert. C'est ce qui veut donc dire que

les sommes du Fonds vert qui vont aller à Transition énergétique Québec vont nécessairement et obligatoirement être soumises au cadre de gouvernance qui va être établi par le

conseil de gestion.

Alors,

Transition énergétique Québec, comme les autres ministères et organismes qui

recevraient des fonds du Fonds vert, devront donc se soumettre à

l'ensemble des directives, donc, de rigueur, de transparence, de reddition de comptes, de gestion par projets que le conseil de

gestion établirait. Alors, j'espère que ça, à ce niveau-là, ça peut

clarifier. Mais c'est très clair, quand on

lit les dispositions du projet de loi n° 102, il n'y a pas d'exception

pour TEQ, TEQ qui va être un organisme gouvernemental, advenant

l'adoption du projet de loi n° 106. Et cet organisme gouvernemental, tout

comme les ministères, tout comme n'importe quel autre organisme gouvernemental,

va devoir respecter les règles de gouvernance du Fonds vert qui vont avoir été

établies par le conseil de gestion créé en vertu du projet de loi n° 102.

Donc, il y a une cohérence, et il n'y a rien dans le projet de loi n° 106

qui soustrait TEQ de cette obligation-là.

question maintenant. Je lis, de votre communiqué de presse que vous avez émis

sur le projet de loi n° 102, je cite... donc, ça revient que vous

dites... bon, l'actuel BAPE soit transformé en bureau d'audiences publiques sur

le développement durable, ce que vous avez

dit plus tôt. La citation : «Nous considérons que l'aspect économique est

souvent défavorisé dans le processus

d'évaluation de l'actuel BAPE.» J'aimerais ça que vous alliez plus loin.

J'aimerais ça mieux comprendre cette

affirmation-là. Avez-vous des exemples? Parce que je vous ai entendu dans votre

présentation, vous avez suggéré des

pistes de solution quant à la représentativité du BAPE, la composition du BAPE,

mais j'aimerais, en amont, que vous

nous expliquiez, bien, vous, vos membres, comment vous avez vécu ça, comment

vous arrivez à cette conclusion-là que je viens de lire.

Le Président (M. Iracà) :

Mme Hébert (Martine) : Merci, M. le Président. M. le ministre, on en

arrive à cette conclusion-là par plusieurs chemins, en fait, je vous dirais, puis je sais qu'on n'est pas les

premiers à venir dire aussi devant cette commission, là, qu'on sent

qu'il y a un déséquilibre, à l'heure actuelle, dans l'appréciation des trois

piliers du développement durable lorsqu'on

examine des projets. On a saisi, dans le fond, l'opportunité... Parce que ça

fait longtemps, à la FCEI aussi, comme d'autres

groupes, qu'on réclame qu'il y ait un bureau d'analyse économique des projets

qui ont des retombées ou qui ont des répercussions environnementales, et

on a saisi l'opportunité du projet de loi qui nous est donnée ici pour

dire : Bon, bien, si ce bureau-là n'a

pas été créé, d'abord est-ce qu'on peut rétablir l'équilibre, mais au sein d'un

organisme comme ce que pourrait être

un bureau d'audiences publiques en matière de développement durable, dans

lequel on pourrait ajouter une division économique pour faire des

analyses économiques, je vous dirais, sérieuses sur les projets qui sont

soumis?

Et je ne critique pas du tout, si vous

voulez, l'expertise et la compétence des membres du BAPE, mais je parle

en matière d'analyse d'impacts économiques

réels. Lorsqu'on apprécie, par exemple, l'imposition que ça soit d'une

centrale hydroélectrique ou peu importe, bien sûr il y a les emplois directs,

mais il y a aussi tous les emplois qui sont créés en dehors de ça à moyen ou à long terme. Lorsqu'on parle d'une mine, c'est

la même chose, il y a bien sûr les emplois liés à la mine, mais il y a les emplois qui vont être créés,

dans la région, dans les petits restaurants, dans les petites boutiques,

les commerces de détail, etc.

Donc,

on a rarement, en tout cas dans le débat public au Québec, lorsqu'on analyse

des projets, des résultats, des données

probantes ou encore des résultats, là, élaborés par rapport à ça. Et je suis

allée feuilleter, en fait, quelques rapports, là, qui ont été produits par le BAPE dans les dernières années, là, je

suis allée faire ça comme lecture de chevet hier soir, et, bon, souvent, effectivement, le volet économique

est très dilué dans le rapport ou encore est très factuel. On va donner

des statistiques sur la région, ou des

choses comme ça, ou encore on va faire acte de commentaires qui ont été

présentés, mais ce n'est pas une

analyse d'impacts économiques au sens où on l'entend — je suis moi-même économiste, là — on n'a pas un portrait... Et je trouve que ça manque dans le débat à l'heure actuelle,

et c'est pour ça qu'on a fait cette proposition-là, proposition, comme je vous dis, que nous avons

importée d'une autre proposition qu'on faisait pour la création d'un

bureau d'études économiques de projets, que

ce soit à caractère... qui ont un impact sur l'environnement. On a parlé

beaucoup des énergies fossiles au Québec. On a entendu très peu, dans le

discours et dans le débat, là, d'études sérieuses ou d'organisations, là, qui pouvaient apporter un éclairage sur les

retombées économiques potentielles de ce genre de projets là. Donc, c'est pour ça qu'on a saisi l'opportunité de

ce projet de loi là pour dire : Bien, d'abord, est-ce qu'on ne

pourrait pas transformer le BAPE ou, en tout

cas, faire du BAPE... parce que, dans sa mission, on en parle, de développement

durable, mais, dans l'actualisation de sa mission, on le perçoit peu.

M. Heurtel :

Merci, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre... Alors, je vais

céder la parole au député de Maskinongé, qui, je crois, a quelques

questions pour vous.

M. Plante :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bonjour et bienvenue. Écoutez, le

ministre a bien parlé, là, de vos

interrogations. Moi, je vais aller dans le positif, parce qu'on sait que vous

attendiez la modernisation de la

Loi sur la qualité de l'environnement depuis longtemps. Vos membres, qu'on

rencontre dans nos circonscriptions, nous faisaient part aussi de cette attente-là, et je sais que, comme

vous avez écouté la commission et que vous avez eu des rencontres avec

le ministre puis avec les membres du gouvernement à quelques reprises, vous

savez que l'intention aussi avec cette modification de la loi là est de donner

un rôle d'accompagnateur plus au ministère pour permettre, justement, aux entreprises d'être mieux accompagnées, pouvoir

faire ce qu'il faut, et par la suite, bien, suivre la réglementation, et

c'est plus facile, et c'était demandé de

votre part, de la part des chambres de commerce aussi, plusieurs personnes

demandaient ça. Et j'aimerais savoir,

pour vous, pour vos membres, quelle serait la meilleure façon d'accompagner, non seulement législativement, mais

d'accompagner un projet. On dépose un projet, on appelle le ministère de l'Environnement puis on

dit : J'ai ça. Quelle serait la meilleure façon, pour vous, que le ministère

accompagne les entreprises?

Mme Hébert (Martine) : Bien, écoutez, on est toujours disposés — d'ailleurs,

je tends la main au ministre — à

travailler avec ses équipes, là, pour faire

en sorte, particulièrement, que les petites

et moyennes entreprises, là,

puissent bénéficier d'accompagnement, non seulement, comme vous le

dites, en matière d'observance de la réglementation, mais aussi en matière d'accompagnement au niveau, là,

des sommes qui sont disponibles. Parce qu'un des gros défis qu'on va avoir au Québec... On peut avoir des bien belles

cibles en matière de réduction de GES, et tout, et tout ça, mais un des

gros défis qu'on va avoir, c'est qu'on est

une économie de petites entreprises. On est une économie, au Québec, de PME.

Et, lorsqu'on parle... Tu sais, on peut bien

parler, là... Je sais que M. le ministre a dit, par exemple, qu'il avait

rencontré des grandes entreprises,

entre autres à Marrakech, et tout ça, mais on n'est pas du tout dans les mêmes

moyens lorsqu'on parle de la petite entreprise, là, le petit maraîcher

qui produit en serre, là, dans une région du Québec.

Donc,

il va falloir qu'on s'assure que les programmes aussi... non seulement que la réglementation soit claire, et soit prévisible, et quitte à avoir des check-lists,

comme on dit, puis avoir de l'accompagnement de la part des gens du ministère

pour que ce soit clair pour les entreprises

de savoir à quoi elles doivent se plier. Mais, quand je parlais tantôt aussi

des synergies entre Transition énergétique Québec puis le Fonds vert, qu'il n'y

a ait pas 56 000 portes où tu vas cogner quand tu es une petite entreprise puis que tu as un projet, justement, que ce soit en matière de transition énergétique, ou de diminution de GES, ou quoi que ce soit, de

modernisation, d'innovation, que tu n'aies pas 12 portes à aller cogner

parce que c'est clair qu'à ce moment-là on n'aidera pas les entreprises. Ça fait que, quand on parle

d'accompagnement, là, c'est : porte d'entrée unique où on peut se diriger en fonction du projet qu'on a, un

accompagnement dans ce sens-là, des outils clairs, facilement

accessibles, mais qui traduisent en mots compréhensibles par tout le monde, là,

qu'est-ce que c'est, la réglementation.

Aïe! Je suis allée

voir... Justement, j'ai fait mes devoirs aussi, encore une fois, hier soir. Je

suis allée voir les guides, je suis allée

voir les guides, comment ça marche, là. Tu sais, un guide dans le recyclage des

matières résiduelles fertilisantes,

212 pages, le guide d'explication. Le guide de soutien aux entreprises agricoles,

37 pages, avec toutes sortes de termes,

de termes techniques. Ce n'est pas simple. Alors, oui, elles ont besoin

d'accompagnement, les entreprises, que ce soit au niveau agricole ou autre, et en ce sens-là ça prend des

spécialistes, au sein du ministère, qui sont capables d'accompagner les entreprises, mais dans une approche d'accompagnement,

pas dans une approche coercitive où on essaie de bloquer les projets. Parce qu'on a un gros défi au Québec, et le gros

défi, je le dis, si on veut rencontrer les objectifs que le gouvernement s'est donnés, il va falloir

qu'on soit conscients et qu'on ait des outils spécifiques pour nos PME

qui sont simples, facilement accessibles et,

évidemment, auxquels elles peuvent avoir accès, là, pour rencontrer ce défi-là.

Le Président

(M. Iracà) : M. le député.

M. Plante :

Oui. J'entends bien vos propos, mais d'entrée de jeu vous avez dit, puis j'ai

trouvé ça très, très bien, vous avez

dit : Aujourd'hui, une économie moderne passe par l'environnement puis le

respect des normes environnementales. Puis

je pense que tout le monde adhère à ça, vos membres, tout le monde est

conscient qu'aujourd'hui, désormais, si on veut développer, si on veut être en affaires, ou tout ça, on doit respecter

les normes environnementales. Et j'ai bien aimé votre première phrase,

c'est une belle ouverture, je trouve, et c'est un beau message à lancer aussi.

Quand

vous parlez d'accompagnement... Puis, vous le savez, c'est la volonté, puis ce

qui est important... Et je comprends

bien votre problématique, parce que, chez nous, vos membres, certains de vos

membres nous le disent, une petite

entreprise, là, pas de consultants à même l'entreprise, tout ça, et parfois est

un peu perdue dans des dédales, que ça soit le gouvernement ou autres,

bon, la paperasse, c'est compliqué.

volonté, c'est l'accompagnement, puis, moi, comme je vous disais tantôt... Vous

me parlez comme d'une porte unique ou

d'un guichet unique, là. Ça, c'est un vocabulaire qu'on utilise souvent dans

plusieurs sauces, mais au niveau de l'accès,

vous m'avez parlé des maraîchers, tout ça, même au niveau de l'accès avec le

Fonds vert, présentement, dans divers programmes, parce qu'il y a le

Fonds vert, mais on sait qu'il est réparti dans différents ministères, ils ont

accès à ces sommes-là, ils ont accès, puis je pense qu'ils sont informés qu'ils

peuvent avoir accès à...

Mme Hébert (Martine) : Vous savez, le défi, c'est toujours la ligne

entre... Avoir accès à quelque chose, c'est une chose, mais pouvoir y accéder, c'en est une autre, et avoir les moyens

d'y accéder, c'en est une autre. Donc, c'est sûr que le petit maraîcher qui regarde ça, là, puis qu'il

faut qu'il remplisse... si ça prend un doctorat en paperasserie gouvernementale

pour remplir la demande de subvention, là,

c'est sûr que vous allez le perdre. Vous ne l'aurez pas parce que le

doctorat en paperasse gouvernementale, ce

n'est pas ça qu'il a, lui, il est maraîcher, O.K.? Donc, il faut faire

attention. Il faut faire attention à

ce que les programmes soient accessibles. Puis, quand on parle d'accompagnement, moi, je verrais aussi des programmes

où, justement, les PME pourraient, par exemple, accéder à des fonds pour pouvoir embaucher un consultant ou pour pouvoir se prévaloir de services de

consultants. Et on ne fera pas ça aujourd'hui, là, mais c'est pour ça que je vous dis, on a offert... et je réitère l'offre au ministre

que j'ai faite tantôt pour dire : On est prêts à accompagner les gens dans

le ministère pour dire, bien, quels seraient, justement, les programmes

qui pourraient... ou quelles seraient les mesures qui pourraient aider

les PME à accéder à ces mesures-là. Et ça va nous faire plaisir, là, de

travailler ça avec le ministère et avec l'équipe du ministre.

Le Président

(M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Maskinongé. M. le

député de Dubuc.

M. Simard :

Pour 10 minutes?

Le Président

(M. Iracà) : Vous avez deux minutes.

M. Simard : Merci. Mme Hébert, bonjour. M. Leblanc,

bonjour. Une question. Je

pense que, dans votre mémoire,

vous parlez beaucoup de... D'abord,

on le sait, le gouvernement, par sa volonté de ce projet de loi là, c'est pour diminuer la paperasserie,

diminuer, je vous dirai, justement, le besoin d'une grande connaissance par rapport à faire les demandes. Mais sauf

que, quand je lis votre mémoire, vous dites, à l'intérieur de votre mémoire,

que vous êtes bien inquiète par

rapport aux pouvoirs qui sont donnés au ministre et vous... parce que,

sous-jacent à ça, ça dit qu'il va y avoir moins de consultations. C'est ce que

vous dites, puis vous êtes bien inquiète de ça... Bien, votre organisation est bien inquiète de ça, qu'il

y ait moins de consultations. J'aimerais que vous élaboriez un peu, là. Pourquoi?

C'est quoi, votre inquiétude par rapport à ce qui peut se passer, etc.?

J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Hébert (Martine) : Deux choses. Une première chose, je crois

comprendre du projet de loi qu'on vient diminuer, par exemple, la période de consultations, là, pour la réglementation. Puis je suis consciente, en

même temps, qu'on recherche de la

flexibilité, hein? Je veux dire, on ne peut pas avoir... on essaie d'avoir le

beurre puis l'argent du

beurre, là, c'est... mais, bon, je comprends, en même temps, cet objectif-là.

La seule chose que je dis, c'est que de diminuer...

Si le législateur, au départ, avait fait en sorte que, par exemple,

dans un processus réglementaire, dans

le projet de loi, quand il est

question d'environnement, on met 60 jours de consultations au lieu de 45,

il y avait une raison, parce que souvent

c'est des questions qui sont plus complexes, parce que souvent des groupes

comme le nôtre, on n'a pas des experts à portée de main ou encore on n'a

pas... on ne peut pas non plus, là... et c'est complexe. Ce n'est pas comme une

consultation, là, sur un projet de règlement qui change une procédure

administrative, là, on n'est pas dans cette dynamique-là, alors c'est pour ça

que ça nous inquiète de voir les délais.

deuxième portion, c'est la question du pouvoir discrétionnaire. Puis on a bien

entendu que le ministre, ce n'était pas

son intention à lui, là, mais, comme je l'ai dit tantôt, les ministres se

succèdent et ne se ressemblent pas, mais les écrits, eux autres, ils restent, puis on reste pognés

avec. Alors, c'est comme... c'est comme... c'est pour ça que... Je vais

laisser mon collègue, peut-être, compléter la réponse, là.

Le Président

(M. Iracà) : Malheureusement, Mme Hébert, ça complète la

période d'échange avec la

partie gouvernementale, mais rien n'empêche, s'il y a

une question qui se rapproche de la part de l'opposition officielle, d'y

revenir. Alors, je vais céder la parole, à ce moment-ci, au collègue de

Jonquière, député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Alors, bonjour. Bienvenue, Mme Hébert, M. Leblanc, ça fait

plaisir de vous accueillir ici. Votre

mémoire est intéressant. J'ai également regardé votre communiqué de presse émis

un petit peu plus tôt aujourd'hui. C'est

sûr que votre idée de changer le BAPE en bureau d'audiences publiques sur le

développement durable, c'est gros, c'est une grosse idée. Mais je

voulais juste vous relire la mission du BAPE telle qu'énoncée dans son dernier

rapport annuel 2015‑2016 : «Le

BAPE a pour mission d'éclairer la prise de décision gouvernementale dans une

perspective de développement durable,

lequel englobe les aspects écologique, social et économique. Pour réaliser sa

mission, il informe, enquête et

consulte la population sur des projets ou des questions relatives à la qualité

de l'environnement que lui soumet le ministre.» Bon, il produit ensuite

des rapports.

Plus loin, on

dit... c'est que le BAPE est un «organisme assujetti à la

Loi sur le

développement durable et à la prise en

compte des 16 principes qui y sont énoncés, le BAPE poursuit sa démarche

pour parfaire la culture du développement durable da