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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

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25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

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17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, October 20, 1998 - Vol. 35 N° 147

Étude détaillée du projet de loi n° 450 - Loi modifiant la Loi électorale, la

Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Articles en suspens

Loi électorale

Période électorale

Liste électorale (suite)

Affichage électoral

Scrutin

Affichage électoral (suite)

Scrutin (suite)

Contrôle des dépenses électorales

Dispositions pénales

Loi sur la consultation populaire

Appendice 2

Loi sur le élections et les référendums dans les municipalités

Loi sur l'assurance-maladie

Dispositions transitoires et finales

Articles en suspens (suite)

Remarques finales

M. Guy Chevrette

M. Christos Sirros

Autres intervenants

M. Marcel Landry, président

M. Lawrence S. Bergman

M. Jean Filion

M. Roger Paquin

Mme Lyse Leduc

M. Jean-Claude St-André

Mme Céline Signori

Mme Lucie Papineau

M. Robert Kieffer

M. John Ciaccia

M. Guy Lelièvre

*Mme Francine Barry, bureau du Directeur général des élections

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mesdames, messieurs, si vous voulez prendre place, nous allons débuter nos travaux.

Je rappelle le mandat de la commission: de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 450, Loi modifiant la Loi électorale, la

Loi sur la consultation populaire et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, pourriez-vous nous annoncer les remplacements, s'il vous plaît?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Bergman (D'Arcy-McGee); et M. Mulcair (Chomedey) par M. Sirros (Laurier-Dorion).

Étude détaillée

Articles en suspens

Loi électorale

Période électorale

Liste électorale (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Au moment de la suspension de nos travaux sur le présent projet de loi, nous en étions à l'article 45.1. M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention?

M. Chevrette: M. le Président, si j'ai bien compris, nous en sommes à l'article où vous trouveriez l'unanimité des électeurs dans une circonscription et où personne ne pourrait concrètement faire radier quelqu'un qui sait très bien ne pas être de la circonscription. Jusqu'à date, le Parti libéral du Québec n'a pas voulu que l'on mette «une personne de la circonscription électorale». Ce matin, je vais essayer de tester leur bonne foi et tendre une perche.

Est-ce que, au moins, un électeur d'une

section de vote contiguë pourrait faire radier une, deux, trois personnes de la

section de vote où le vote est unanime, mais que c'est très bien fondé en fait et en droit que cinq, par exemple, de ces électeurs de cette circonscription qui votent unanimement ne pourraient être radiés sous prétexte qu'on légitimerait la fraude par le fait qu'il y a unanimité du vote? Est-ce que le Parti libéral est prêt à un amendement pour au moins permettre à quelqu'un d'une

section de vote contiguë de pouvoir dénoncer ces fraudes? C'est la question que je pose. Si vous ne voulez pas, on prendra le vote, point final.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Je constate que le ministre essaie de mettre la table, comme on dit.

M. Chevrette: Bien, j'essaie de mettre la table, on est rendus là. Je n'ai pas mis la table, je joue avec le menu qui est là. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Oui, oui. On comprend, M. le Président. Le ministre essaie de mettre la table pour un petit jeu partisan, si je comprends bien, ce matin. On parle déjà de protéger la fraude, le Parti libéral, etc., parce qu'il y a un autre agenda qui s'en vient, qui découle d'une lettre qu'il m'aurait envoyée, qui change ce qu'on avait compris que le gouvernement avait convenu la semaine passée. Bon, je vois que ce matin on va essayer de préparer le show que je m'attends à ce que le ministre donne tantôt. Ha, ha, ha!

D'ailleurs, j'imagine que c'est pour ça qu'on est convoqués cette fois-ci au salon rouge, devant les caméras, afin de permettre au ministre de faire son spectacle et son show. Libre à lui.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse, j'ai su il y a deux minutes que c'était au salon rouge, moi. Je ne vois pas qu'est-ce que vous essayez...

M. Sirros: Mais, moi, je l'ai su la semaine passée. Je ne sais pas...

M. Chevrette: N'essayez pas d'insinuer quoi que ce soit, là. Je l'ai su il y a...

M. Sirros: Moi, je l'ai su la semaine passée, M. le ministre, puis ce n'est pas l'opposition qui choisit... De toute façon, ça, c'est une petite parenthèse à part. Je trouvais que ça...

M. Chevrette: On «peut-u» aller ailleurs pour vous faire plaisir? Si c'est mieux que vous vous cachiez, on peut aller vous cacher, il n'y a pas de problème. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, non, au contraire, moi, je suis content qu'on le fasse ici. J'aurais aimé le faire ici dès le début, pendant que le ministre disait toutes sortes de choses qui étaient complètement inacceptables, M. le Président.

(10 heures)

Mais, ça étant dit et pour qu'on puisse vraiment arriver à l'enjeu où nous sommes, ici, me semble, M. le Président, que la ligne normale, à un moment où on a un premier ministre qui nous a dit qu'on est en élection... Mais il ne dit pas la date, hein? Un petit détail. On va en élection, mais je ne vous dis pas quand. Ça, c'est assez inusité.

Alors, la question que pose le ministre trouve la réponse suivante: Nous sommes prêts à adopter tous les éléments qui ont fait l'objet d'un consensus au Comité consultatif, tous les éléments qui trouvent un consensus par rapport à ce qu'on doit faire suite au jugement de la Cour suprême, on est prêts à le faire rapidement, on est prêts à le faire dans le calme, on est prêts à adopter une loi électorale étanche sur le plan juridique pour qu'on puisse aller en élection afin de permettre au premier ministre, entre autres, de se brancher sur la date.

Alors, si entre-temps il faut qu'on subisse, entre guillemets, le spectacle que le ministre se prépare à nous imposer sur le Parti libéral, etc., bien, on l'écoutera. Mais on a des choses à dire sur ça. Et une des choses que j'aimerais dire tout de suite, c'est que, au lieu de s'enfarger et de se braquer sur des choses qui ne sont pas urgentes par rapport au vote qui s'en vient, moi, j'aimerais qu'on prenne le peu de temps qu'il nous reste ici, en commission parlementaire, afin de régler des choses qui sont urgentes.

Nous savons qu'il y a des problèmes très, très, très réels avec la liste électorale et le droit de vote de personnes qui ont le droit de vote, qui vont le perdre si la liste n'est pas corrigée correctement. Le ministre a d'ailleurs reçu une lettre à cet effet de la part d'une des équipes aux élections municipales de Montréal, qui le somme de s'assurer que la révision puisse être extensionnée parce que, sur le terrain, elle constate...

Ce qu'on disait au ministre, c'est que, quand il a bâillonné l'opposition au moment de l'adoption de la loi 40 sur la liste électorale permanente, quand on lui disait que ça risque de poser des problèmes si on procède de cette façon-là et que ce serait peut-être mieux d'instaurer la liste électorale permanente par étapes, accompagnée d'un recensement, etc., là on constate qu'il y a des vrais problèmes sur le terrain.

Le ministre continue de parler de problèmes qui sont mineurs...

M. Chevrette: Trente secondes, monsieur... Question de règlement. Trente secondes.

M. Sirros: ...de problèmes qui ne sont pas urgents.

M. Chevrette: Question de règlement.

M. Sirros: Allez-y.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Chevrette: M. le Président, nous en sommes à l'article 45. Je veux bien, si on a du temps, qu'on passe aux problèmes soulevés par le député de Laurier-Dorion, mais on est en commission parlementaire, il y a un

article en discussion, j'ai posé une question. S'il ne veut pas, j'ai un amendement à déposer.

M. Sirros: M. le Président, j'étais juste en train de répondre à sa question en mettant en relief le fait qu'il y a des vrais problèmes qu'il faut qu'on corrige, non pas si on a le temps, mais il faut qu'on se donne le temps pour corriger ces problèmes-là.

Et, dans ce sens-là, la réponse à la question du ministre, elle est la suivante: Nous allons rapidement adopter tout ce qui a fait consensus, nous allons rapidement adopter tout ce qui découle du jugement de la Cour suprême; pour le reste, à moins qu'on établisse rapidement ici qu'il s'agit de changements qui vont, sans aucun doute de la part de personne autour de cette table, dans le sens de faciliter l'exercice du droit de vote de ceux qui l'ont, il n'y aura pas d'autre changement que nous allons accepter, à ce stade-ci.

Le jeu, supposément, commence bientôt, on ne changera pas les règles du jeu cinq minutes avant le jeu.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce à dire que le député de Laurier-Dorion nous annonce qu'il est contre tout amendement à 45 qui empêcherait une personne, même d'une

section de vote contiguë, de radier quatre, cinq personnes qui n'ont pas le droit de vote et, par le fait même, cautionnerait l'illégalité complète? Est-ce que c'est ça qu'il dit, oui ou non?

M. Sirros: La deuxième partie, M. le Président, c'est un procès d'intention.

M. Chevrette: Non, non, c'est un fait!

M. Sirros: Oui, c'est ce que j'annonce au ministre. Et, quant à la première partie, que je veux procéder rapidement à ce qu'on puisse régler les vrais problèmes, que nous voulons protéger le droit de vote de tous ceux qui l'ont et que par la suite on pourra revoir ça, au pied levé, comme ça, la réponse est non.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais là-dessus rappeler les faits suivants. Il y a plus d'une vingtaine de sections de vote sinon plus où il y a eu unanimité du vote, et ça, c'est bon au moins que le public sache ça. Unanimité du vote, donc il n'y a plus de secret du vote. Il n'y en a plus, de secret du vote. Et, qui plus est, ce que les libéraux cautionnent présentement, c'est que personne, personne n'aurait le droit, même s'il sait puis qu'il a la preuve que quatre, ou cinq, ou six voteurs de cette

section de vote là ne pourraient être empêchés de voter sous prétexte qu'il n'est pas de la même

section de vote... Donc, un vol collectif.

M. Sirros: Question de règlement, M. le Président.

M. Chevrette: Une fraude collective, M. le Président.

M. Sirros: Non. Je m'excuse...

M. Chevrette: C'est ce que nous répond le député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Un instant, M. le ministre, c'est une question de règlement.

M. Sirros: Bien, je veux empêcher le ministre d'induire la Chambre en erreur, M. le Président...

M. Chevrette: Il interviendra à son tour. C'est beau.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre...

M. Sirros: ...parce qu'il dit des faussetés.

M. Chevrette: Donc, le Parti libéral du Québec est en train de nous dire, M. le Président, par la voix de l'éminence de Laurier-Dorion, qu'il n'y aura pas possibilité de dénoncer une fraude auprès du Directeur général des élections si tu n'es pas de la

section de vote. Puis, comme il y a une vingtaine de sections de vote qui sont unanimes, non seulement le secret du vote n'est même plus gardé dans ce cas-là, mais, plus encore, on s'autodéfendrait de maintenir cette fraude dans le cas où il y aurait même des preuves évidentes. C'est du jamais vu, ça. Je pensais que c'était du gros concret. Mais, dans les circonstances, je vais recommander...

Donc, devant le refus même de permettre à quelqu'un d'une

section contiguë de dénoncer une telle fraude, M. le Président, je vous annonce qu'on ne discutera pas longtemps, effectivement. Nous allons retirer l'article 45 en notant bien gros au procès-verbal que les libéraux cautionnent la fraude électorale.

M. Sirros: M. le Président, si je peux, je dirais tout simplement ceci: C'est incroyable et désolant de voir le ministre responsable de la Loi électorale agir de la sorte. Je comprends qu'il a, depuis la semaine passée, un problème d'ego, je comprends que son premier ministre l'a laissé tomber, je comprends qu'il doit faire son spectacle, mais le genre de procès qu'il vient de faire là... Je lui dirais ceci: Soit qu'il mente, soit qu'il fabule.

M. Bergman: Honteux.

M. Sirros: Soit qu'il mente, soit qu'il fabule.

M. Chevrette: Vous cautionnez la fraude.

M. Sirros: M. le Président, il y a une présomption...

M. Bergman: Honteux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Messieurs, un à la fois, et c'est le député de Laurier-Dorion qui a la parole.

M. Sirros: ...complètement inacceptable dans les paroles du ministre. Il a dit, et je le cite – et vous allez regarder les galées, tantôt: Parce que les gens votent unanimement, semble-t-il, dans certains polls, ils n'auraient pas le droit, les gens de cet endroit-là, de dénoncer la fraude. Ils n'auraient pas le droit de dire que quelqu'un dans leur

section de vote n'est pas éligible, ne peut pas faire une demande de radiation. Ça, c'est faux. Là, il aurait voulu étendre cette possibilité-là de dénonciation, sans conséquence pour celui qui dénonce, afin de, je ne sais pas, là... Est-ce qu'on doit faire des procès d'intention ici? Je ne pense pas. Alors, il aurait pu l'étendre à tout le Québec. N'importe qui au Québec qui connaît quelqu'un à Montréal, par exemple, ou en Gaspésie, etc., qui, selon lui, n'est pas citoyen, il dépose une demande de radiation.

Après ça, il est revenu parce que ce serait plus raisonnable, entre guillemets, de parler de la circonscription et là il parle de la circonscription contiguë. Le fond de son argument présume que les électeurs sont des fraudeurs parce qu'ils ne pensent pas... en tout cas, parce qu'ils pensent de la même façon quant au résultat du scrutin.

M. le Président, je répète, le procès d'intention que le ministre vient de nous faire, on le laisse de côté. On comprend qu'il a un problème, ce matin. Alors, s'il veut fabuler comme ça, qu'il fabule, mais, je répète encore une fois, les changements que nous sommes prêts à adopter sont des changements qui protègent le droit de vote et la liberté d'expression de tous ceux... Je m'attends à ce que ce matin le ministre retire les amendements sur la question de l'identification et qu'il retire l'amendement qu'il a fait voter par sa majorité sur la question de l'influence indue.

Qu'il les retire, et là on va procéder très rapidement, dans le calme, à se donner une loi électorale afin de permettre à son premier ministre de se brancher sur la date. C'est la première fois, du jamais vu, hein, un premier ministre qui déclenche une élection, mais qui dit: Ah! je vous dis qu'il va y avoir une élection, mais je ne vous donne pas la date; je vais jouer, c'est mon carré de sable, ça. C'est pas mal enfantin. Alors, soyons sérieux, arrêtons ces spectacles-là ou faites-le, allez-y, on vous donne la parole. Faites votre spectacle, puis on va passer aux vraies choses tantôt.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: Quand 175 personnes sur 175 votent pour la même chose dans un même camp, dans un même clan, puis qu'il n'y a aucune possibilité pour une personne de l'extérieur de dénoncer l'inscription fausse de cinq parmi celles-là, c'est cautionner quoi, ça, si ce n'est pas cautionner la fraude électorale? Parce que tu ne donnes à personne le pouvoir et le droit de dénoncer une fraude. Ils sont 175 sur 175, ils s'autocongratulent, ils suivent l'idée du chef de file ou du chef de bande et ils votent tous dans le même sens, contrairement à une société minimalement intégrée.

Et vous allez me dire que, quand on ne donne le pouvoir à personne de dénoncer une telle fraude en dehors de cette confrérie de 175 sur 175, on ne cautionne pas la fraude potentielle? Ce n'est pas de la fabulation, ça, ce n'est pas du rêve.

(10 h 10)

Je peux vous dire, moi, que c'est arrivé puis je pourrais vous donner les numéros de

section de vote puis les noms des comtés où c'est arrivé. Je les ai étudiés, les résultats. Et pourquoi on arrive avec un amendement? C'est précisément pour permettre qu'une fraude soit dénoncée dans une présente situation.

On a dit: Toute personne qui... Ah, ça aurait pu être «une même

section de révision». On dit «une

section de vote contiguë», au moins. Mais là vous enlevez toute possibilité de dénonciation de fraude et vous dites: Faites-moi pas de procès d'intention. Bien, là, ça, on appelle ça des vierges offensées. Voyons! Faites-nous pas de procès d'intention... Si vous vouliez que les fraudes soient dénoncées, vous ouvririez au moins un petit peu sur «une

section de vote contiguë», vous donneriez au moins la chance à un individu qui connaît les fraudeurs de les dénoncer par une radiation. Vous ne voulez pas, on en prend acte. Vous cautionnez. Et je demande, M. le Président, qu'on vote pour le retrait de l'article 45.1.

Une voix: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant. Au préalable, j'avais une demande d'intervention du député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. Il y a des paroles qui ont été dites, puis j'aimerais savoir s'il y a un temps qui a été prévu pour le débat de la commission. On semble dire qu'il nous reste peu de temps, mais je comprends mal qu'il nous reste peu de temps pour adopter une réforme parlementaire qui vise à justement...

M. Chevrette: ...hier? En fait, vous êtes venu deux fois en commission: à la première puis à la dernière.

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est M. le député de Montmorency qui a la parole.

M. Filion: Que le ministre ait la décence de laisser parler les parlementaires. Ils ont encore un droit de parole en commission, j'espère. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, oui, on va affronter le RIN. Ha, ha, ha!

M. Filion: Si vous voulez vous présenter pour le RIN, M. le député...

M. Chevrette: Je ne serai pas dans ton camp.

M. Filion: ...vous pouvez le faire, c'est votre liberté d'expression qui serait pleine et entière. Vous pourriez mettre de l'avant les idées auxquelles vous croyez. Mais ce qui est certain, M. le Président, faut bien comprendre, et c'est ça que j'essaie de comprendre avant de commencer le débat... Est-ce qu'effectivement on a une heure de tombée pour débattre de tout ce qu'on a à débattre ici ou bien si la commission peut suivre son cours normal et adopter un projet de loi aussi fondamental que celui de la réforme électorale? On s'en va en élection dans peu de temps, on a un projet de loi qui réforme nos règles de...

M. Chevrette: Il n'y a rien à comprendre.

M. Filion: Alors, j'aimerais savoir avant de commencer si effectivement il y a une heure de tombée, de prévue pour bâillonner les parlementaires, M. le Président. C'est ça, ma question.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre.

M. Chevrette: Écoutez, je ne sais pas d'où le député sort, ce matin, mais je suppose qu'il vit sur la même planète que nous. On a dit qu'il y avait une Chambre qui était convoquée à 14 heures, il y a ou il n'y a pas consensus entre les deux partis et je peux vous dire qu'il y a eu de la place pour vous pour parler beaucoup, mais on vous a toujours cherché.

M. Filion: M. le Président, le député de Montmorency...

M. Chevrette: On est loin de vous avoir bâillonné, vous vous êtes exclu.

M. Filion: M. le Président, le ministre, actuellement, est en train de faire accroire à la population que j'ai dû forcer, même, les parlementaires pour pouvoir siéger ici. On a siégé, j'ai participé à la commission, il y a une commission qui est intervenue entre les travaux parlementaires et je suis ici ce matin justement parce qu'il y a des choses importantes à débattre pour vraiment donner une voix aux indépendants. Enfin, que ce débat-là ait une voix et une possibilité, une égalité des chances dans le financement aussi.

Ça n'a pas été discuté, et je pense que le fondement même de notre démocratie, ça passe par une loi électorale réformée qui va donner l'équité à tous, et c'est dans cet esprit-là que j'ai posé la question si on va pouvoir en débattre ou bien si effectivement on va mettre le bâillon, puis on va passer au vote, puis c'est...

M. Chevrette: On est sur l'article 45.1, j'ai demandé le retrait. Vous avez eu beau venir plusieurs séances parler. Vous êtes venu débattre le cas des indépendants.

M. Filion: Absolument.

M. Chevrette: On a même suspendu des articles jusqu'à la semaine passée, pensant que vous seriez là pour redébattre. On a dû, dans le dernier bout, adopter des articles en votre absence. Soyez convaincu que nous sommes peinés d'avoir perdu le fruit de vos connaissances et de votre expérience. Mais nous étions obligés de fonctionner dans le cadre des articles un après l'autre. Vous nous en voyez déçus, peinés.

M. Filion: ...obligé et je ne veux pas que vous vous sentiez peiné, M. le ministre.

M. Chevrette: Pardon?

M. Filion: Je veux juste que vous vous sentiez ouvert à débattre des vrais débats et que vous ne vous sauviez pas derrière une espèce de commission qui aurait siégé entre les deux sessions, où j'ai été absent. Et on n'a pas à motiver les absences. Les absences, on le sait, les parlementaires peuvent être absents. Je ne suis pas le premier et je ne serai pas le dernier.

Ce qui est certain, c'est qu'actuellement on débat d'un principe fondamental pour notre démocratie, c'est la Loi électorale. C'est la tribune par excellence pour amener un débat et faire valoir l'équité pour les députés indépendants, et je veux savoir si on est limité dans le débat. C'est ça, ma question.

M. Chevrette: S'il vous plaît, question de règlement. Une minute! Ces articles-là, ils ont été débattus au moment où le député était là, à l'ouverture de la session. On a revoté des amendements par la suite. Je m'excuse, là, on ne traîne pas les députés par la main, ici. Quand ils savent, qu'ils croient fondamentalement à des objets à l'intérieur du projet de loi, ils s'arrangent pour être là quand on les discute. Je m'excuse, avec tout le respect, on n'a pas à parler des absences, c'est vrai, mais c'est tout réglé, cette question-là. La question des députés indépendants, c'est réglé depuis belle lurette.

M. Filion: M. le Président, est-ce que le ministre peut répondre à ma question? Est-ce qu'on est limité dans le débat, oui ou non? C'est oui ou c'est non?

M. Chevrette: C'est l'Assemblée nationale qui décide si on est limité puis c'est les parlementaires ici, s'ils décident de se limiter. Je ne peux pas vous répondre à ça, moi.

M. Filion: Bon, c'est très bien. C'est tout ce que je voulais savoir. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Sauf qu'on vient de prendre 10 minutes de temps précieux sur le fond des choses.

M. Sirros: En fait, j'avais demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Et, en fait, ce que je voulais dire, c'est qu'on est limité par la réalité du fait que le premier ministre a annoncé qu'il y aura des élections. Il s'est gardé de nous donner la date de l'élection, mais on sait qu'elle va avoir lieu incessamment. Alors, j'imagine que, dans ce contexte-là, il faut qu'on adopte un certain nombre de modifications à la Loi électorale, essentiellement les modifications qui découlent du jugement de la Cour suprême, afin d'avoir l'étanchéité.

Il y a, de plus – et c'est là où, moi, je vois une véritable urgence à ce qu'on puisse arriver à parler des vraies choses et non pas des items que le ministre utilise pour faire des petits spectacles partisans à cette commission parlementaire – des vrais problèmes qui se vivent sur le terrain, actuellement. À peu près plus ou moins la moitié, entre le tiers et la moitié des électeurs du Québec sont en élection municipale, à l'heure actuelle. Nous avons des sons de cloche concrets et réels qu'il y a trop de gens qui ont le droit de vote et qui vont le perdre, M. le Président, parce qu'ils ne sont pas sur la liste.

Étrangement, c'est dans des secteurs urbains. Bon, on va juste dire qu'il y a des problèmes réels avec la liste électorale. J'aimerais qu'on prenne le temps, qui file, pour qu'on puisse justement régler des choses réelles. Je ne parle pas de choses qui nécessiteront un examen plus approfondi, qui de toute façon ne changeront pas l'échiquier ou le sens de notre Loi électorale; on pourrait toujours revenir après les élections.

Alors, je suis content de voir que le ministre, après son petit – comment je dirais, là? – spectacle, tantôt, a décidé de retirer l'article. Tant mieux. Si c'est comme ça, si on peut passer à des vraies choses, faisons-le. Alors, nous sommes pour le retrait de cet article-là, M. le Président, et on récuse tous les procès d'intention que le ministre nous a faits. Ça, c'est des besoins partisans qui l'amènent à le faire.

M. Chevrette: Eux autres, ils ne sont pas partisans.

M. Sirros: Pas ici.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, j'écoute les propos du député de Laurier-Dorion, et il souhaite que toutes les personnes qui ont droit de vote puissent voter. Mais je pense que là-dessus tous les membres de cette commission partagent cet objectif-là. Il souhaite aussi que les gens qui ont droit de vote ne le perdent pas, et là-dessus aussi je pense que tous les membres de cette commission peuvent s'entendre. Cependant, je ne comprends pas pourquoi il ne souhaite pas que seuls ceux qui ont droit de vote puissent voter, parce que, si des personnes...

M. Sirros: Je m'excuse, là...

M. Paquin: M. le Président... Veux-tu écouter deux minutes, là?

Mme Leduc: C'est lui qui a le droit de parole. Le respect du droit de parole, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Chaque fois qu'il n'est pas d'accord, il invoque le règlement.

M. Paquin: Si des personnes...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Sirros: Non. M. le Président, le règlement empêche les gens de nous faire des procès d'intention.

M. Chevrette: Ce n'est pas des procès d'intention, c'est des...

M. Sirros: Ça, c'est un procès d'intention, une affirmation qui interprète les motifs, M. le Président. Ce n'est pas vrai, ce que le député a dit.

M. Chevrette: C'est vrai.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: M. le Président, je reprends mon propos, et, si le député de Laurier-Dorion est attentif, il constatera que je ne lui prête pas d'intention. Ce que nous souhaitons, de ce côté-ci, c'est que toutes les personnes qui ont droit de vote et seulement celles-là puissent voter. Une des façons de le faire, c'est de s'assurer que des personnes qui n'ont pas droit de vote ne puissent pas voter.

L'article 45, par exemple, visait un objectif comme celui-là.

(10 h 20)

Que se passe-t-il s'il n'y a pas de précautions pour que des gens qui n'ont pas droit de vote ne puissent pas voter? Eh bien, ces gens-là annulent le vote des gens qui ont droit de vote. Ces gens-là font en sorte que le droit de vote réel des personnes qui ont ce droit est perdu.

Or, quand le député de Laurier-Dorion souhaite que les gens ne perdent pas leur droit de vote, comment peut-il cautionner le fait qu'il pourrait exister des situations qu'on pourrait corriger maintenant, que ces situations-là continuent à perdurer et à faire en sorte que, dans certains cas, il pourrait y avoir des personnes n'ayant pas droit de vote qui, de bonne foi ou de mauvaise foi, en viennent à exercer un droit de vote qui annule celui des gens qui ont le droit?

Une voix: Parce que ça favorise le Parti libéral.

M. Sirros: M. le Président, j'ai compris qu'il y avait une motion...

M. Paquin: Non, mais, moi, M. le Président, je pense que tous les articles qui font en sorte...

Une voix: Ça favorise le Parti libéral.

M. Sirros: Est-ce qu'on peut voter? Je «peux-tu» demander le vote, M. le Président?

M. Paquin: M. le Président, je crois que cette commission devrait souhaiter et agir en conséquence de faire la chose suivante: c'est que tous les citoyens qui ont droit de vote puissent l'exercer et seulement ceux-là.

Une voix: Très bien. Bravo!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le député de Laurier-Dorion, vous avez demandé le vote sur le retrait...

M. Sirros: Le vote sur la motion du ministre, le retrait. Nous sommes...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...de l'amendement qui devient l'article 45.1. Alors, M. le...

M. Sirros: Il y avait une motion de retrait, alors je pense qu'on pourrait juste dire: Nous, de notre côté, on l'accepte. Pas besoin d'un vote nominal, on pourrait procéder.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté? Alors, l'article 45.1, proposé par amendement, est retiré. Nous passerions ensuite à...

M. Chevrette: Je ne le sais pas, c'est vous autres qui avez la comptabilité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...47.1 qui a été déposé.

M. Chevrette: Non, non, mais je dis: À quoi êtes-vous rendu? C'est à vous à nous le dire, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): À 47.1.

M. Chevrette:

L'article 47.1, c'est quoi?

L'article se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 212.1, du suivant:

«212.2 Concernant les avis prévus aux articles 209 et 212, la commission de révision se doit de prendre tous les moyens nécessaires pour s'assurer, dans toute la mesure du possible, que les avis destinés aux électeurs leur sont transmis.»

Une voix: C'est un amendement de l'opposition, ça.

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Qui est d'ajouter «par écrit».

M. Chevrette: Non, pas celui-là.

Une voix: Oui, c'est un amendement de l'opposition, ça.

M. Sirros: C'est un amendement, si je me rappelle bien, qui a déjà été adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Qui était «par écrit».

M. Chevrette: Non, il n'a pas été adopté.

Une voix: Il n'a pas été adopté.

Le Secrétaire: Ça, ce n'est pas adopté.

M. Sirros: Non, ça, ce n'est pas adopté. Il y avait un autre amendement...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, mais ça a été...

M. Chevrette: Bon, bien, on a le temps en masse, là, on pourrait adopter ça.

M. Sirros: ...de retiré, si je me rappelle bien.

M. Chevrette: Pour suivre la logique du député, on aura le temps en masse, après, de trouver des amendements.

M. Filion: Après quoi, M. le Président?

M. St-André: M. le Président, question de règlement.

M. Filion: Est-ce que je peux avoir une copie de l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. St-André:

L'article 47.1?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. St-André: On ne l'a pas devant nous. Est-ce qu'on pourrait nous en distribuer une copie, s'il vous plaît?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il avait été distribué...

Une voix: Il a été distribué.

M. St-André: Bien oui, mais là...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...à une session antérieure. On va en faire faire des copies pour que vous les ayez tous.

(Consultation)

M. Chevrette: Non, mais je peux peut-être répondre tout de suite, en attendant que vous cherchiez. Nous, on n'amenderait pas 47.1 en mettant «par écrit». Ce n'est pas ça qu'on privilégiait, c'est déjà un avis écrit, ça, à 47.1. C'était plutôt à 46, s'il fallait... Après le mot «aviser», les mots «par écrit», et non pas à 47.

M. Sirros: Mais il me semble qu'on a déjà modifié 47 avec un amendement qui a été adopté à la dernière séance et qu'on pourrait donc procéder à l'adoption de l'article 47, à moins qu'il y ait un autre amendement.

M. Chevrette: «Les avis destinés aux électeurs leur sont transmis», les avis, c'est nécessairement écrit, ça, des avis. C'est à 46 qu'il fallait changer de quoi.

(Consultation)

M. Chevrette: On retire tout.

Une voix: Ça a déjà été fait, 46.

M. Chevrette: On le retire.

M. Sirros: ...l'article 47 tel qu'amendé.

Une voix: C'est fait.

M. Sirros: C'est déjà fait?

L'article 47 est fait. O.K.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est fait. Alors, 47.1 est retiré. Nous avons 48.1, maintenant. C'est les commissions de révision itinérantes.

M. Chevrette: Les commissions de révision itinérantes, c'est qui qui a proposé ça? Je propose de retirer ça.

M. Sirros: Quand on parle des commissions de révision, M. le Président, c'est peut-être le moment de parler de cette demande que le ministre a reçue, dont j'ai une copie ici, de la part de l'une des équipes à Montréal.

M. Chevrette: À Montréal, c'est un cas spécial. C'est l'affaire Doré, ça?

M. Sirros: Oui.

M. Chevrette: On est en train de faire vérifier auprès des quatre chefs, donc on va attendre, s'il vous plaît. Je vais vérifier auprès de Prescott et de Duchesneau.

M. Sirros: Oui, oui.

M. Filion: M. le Président.

M. Chevrette: Ça ne sert à rien de le traiter tout de suite, je veux avoir un rapport vraiment des quatre parce que je veux voir... Ils sont en élection, hein? Faut faire attention de ne pas s'immiscer dans la campagne sans vérifier auprès des quatre partis qu'il y a là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency.

M. Filion: ...une copie des motions d'amendement? Parce que j'en ai...

M. Chevrette: Ça a tout été déposé à tous les parlementaires.

M. Filion: Non, mais est-ce que c'est possible d'en avoir une copie?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency, M. le secrétaire de la commission a fait faire des photocopies, alors vous allez les avoir.

M. Filion: C'est très bien. Merci.

M. Sirros: M. le Président, quand on parle de la révision, finalement, moi, j'aimerais d'ores et déjà lancer l'idée suivante au ministre. Je comprends que, bon, on va vérifier avec les autres candidats à la mairie à Montréal, etc., mais ça nous semble assez évident à nous, sur le terrain, qu'il y a effectivement des problèmes avec la qualité de la liste. Comme je disais la semaine passée, j'ai des papillons dans mon estomac par rapport à la qualité de la liste. Un premier son de cloche assez important nous est lancé aujourd'hui par une des équipes qui sont sur le terrain.

Les élections provinciales sont prévues presque immédiatement après, en chaîne directement avec les élections municipales, et nous sommes donc dans une période où ça va être très actif sur l'examen de la liste, les droits de vote, etc. On nous demande, du côté municipal, d'extensionner la période de révision. Moi, j'aimerais... Parce que, quand on regarde notre loi, la période de révision chez nous, elle finit assez tôt également, et il y a une révision spéciale qui est maintenue jusqu'au, je pense, cinquième jour avant le scrutin.

Mais on sait que le bureau de révision spéciale veut dire qu'il y a seulement un bureau par circonscription électorale où les personnes doivent se rendre pour s'assurer...

Alors, moi, j'aimerais suggérer au ministre qu'il examine – et ça va être un amendement en bonne et due forme à un moment donné, quand on va arriver là, mais, j'aimerais lancer l'idée – que déjà on prévoie de s'assurer qu'il y aura autant de bureaux de révision spéciale dans chaque circonscription qu'il y a de bureaux de révision, et ce, jusqu'au cinquième jour, peut-être même jusqu'au troisième jour. J'aimerais le voir le plus qu'on peut aller tout près de l'élection pour permettre à ceux qui ont le droit de vote de s'inscrire, M. le Président, de corriger les erreurs qui sont multiples.

(10 h 30)

On me signalait ce matin que les erreurs semblent être beaucoup dans des concentrations urbaines où il y a des noms à consonance plus difficile que d'autres à prononcer, à épeler et à écrire, et il y a de plus en plus de gens qui risquent de se retrouver frustrés par rapport à l'exercice de leur droit de vote. Alors, l'idée qu'on aimerait proposer afin de faciliter l'inscription puis la révision de la liste, c'est d'avoir un nombre de bureaux de révision spéciale au même nombre qu'il y a de bureaux de révision.

Dans chaque circonscription, il devrait y avoir plus qu'un bureau de révision spéciale, et ce serait surtout important dans des circonscriptions à forte densité, avec peu de moyens de communication au niveau des lignes de transport, etc., mais surtout aussi dans les circonscriptions plus étendues. Alors, j'aimerais qu'on regarde ça pour qu'on puisse l'ajouter au moment opportun, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, tel que convenu...

M. Chevrette: ...de 48.1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 48.1 est retiré.

M. Sirros: ...proposé d'être retiré.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais on avait d'ailleurs, M. le député de Laurier-Dorion, proposé le retrait tantôt et...

M. Sirros: Oui? Pour 48?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): 48.1, on l'avait retiré.

M. Sirros: Donc, c'est retiré.

Affichage électoral

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous étions rendus à l'article 54.

M. Sirros:

Article 54.

M. Filion: M. le Président, avant de les adopter, est-ce que c'est possible d'avoir des copies pour qu'on puisse les regarder?

M. Chevrette: Bien, là, écoute bien, là.

M. Filion: Bien, écoute, si tu peux la faire tout seul la commission, fais-la tout seul.

M. Chevrette: D'abord, il n'a même pas le droit de vote ici.

M. Filion: Non, mais il «est-u» comique un peu, lui, à matin!

M. Chevrette: Ça, c'est le 3 m ou le 4 m.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous avions suspendu l'article 54 au moment de l'étude du...

M. Chevrette: C'était à cause de la hauteur qu'on voulait vérifier. Il n'y avait rien de litigieux sur le fond de ces articles-là. Il y avait juste la hauteur. Puis, moi, je ne veux pas retoucher à ça.

M. Sirros: ...amendement...

M. Chevrette: Ils prendront une petite échelle, ceux qui veulent monter.

Article 54, il n'y a pas aucun problème là.

M. Sirros: À 54, M. le Président, on avait proposé un amendement à l'alinéa 259.7: Remplacer le mot...

M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas là. On est à 259.1.

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

Article 259.7.

M. Chevrette: C'est 259.7?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Tous les autres avant, c'est...

M. Chevrette: Le reste, vous le considérez comme adopté?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...adopté.

M. Chevrette: C'est correct.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sauf 259.7.

Une voix: Sauf que 259.7, c'est suspendu.

M. Sirros: Et on aimerait proposer, M. le Président, qu'on remplace le mot «trois» par le mot «quatre».

M. Chevrette: 3 m, c'est 9 pi, 4 m, c'est 12 pi.

M. Filion: M. le Président, quelle motion on est en train de regarder? Est-ce qu'on peut le savoir?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est à l'article 54 du projet de loi, M. le député de Montmorency, le paragraphe 259.7 qui traite des dispositions d'affichage sur les poteaux ou structures.

M. Filion: Mais est-ce qu'on regarde un amendement ou on regarde l'article?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est l'article.

M. Filion: Bon!

M. Chevrette: Oui, mais il y a un amendement du député de Laurier-Dorion. M. le Président, il y a un amendement du député de Laurier-Dorion qui avait été mis en suspens, et on voulait changer 3 m par 4 m. On a vérifié le protocole avec Bell Canada puis Hydro-Québec, puis c'est 3 m. Ça fait 9 pi et quelque chose.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): 10 pi.

M. Chevrette: Puis on n'a pas l'intention de le changer.

M. Filion: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir une copie de l'amendement?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): De l'amendement? Oui, M. le député de Montmorency, on va vous la faire parvenir.

M. Chevrette: Avez-vous un amendement pour lui? Donnez-lui donc, M. le député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On n'a pas reçu; au secrétariat, ici, on n'a pas reçu l'amendement.

M. Sirros: M. le Président, je veux juste...

M. Filion: Est-ce qu'il est reçu? Est-ce qu'il est débattable?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je ne l'ai pas reçu.

M. Filion: Non, mais il n'est pas débattable?

M. Chevrette: ...

M. Filion: Est-ce que l'amendement est déposé? Oui ou non? C'est ça, la question.

M. Sirros: Vous ne l'avez pas. Est-ce que je peux reprendre mon amendement, M. le député, pour le déposer en bonne et due forme?

M. Filion: Non, mais c'est drôle, ce matin, je trouve, là; vraiment, c'est spécial.

Une voix: ...

M. Filion: Non, mais peu importe, un parlementaire a le droit de s'exprimer, tout simplement.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement annoncé par le député de Laurier-Dorion est maintenant déposé et...

Alors, ce qu'on dit ici, M. le député de Montmorency, pour que vous compreniez bien, à l'étape où nous sommes rendus dans la démarche: Le projet de loi n° 450 est modifié par le remplacement, au paragraphe 1° de l'article 259.7 tel qu'introduit par l'article 54 du projet de loi, du mot «trois» par le mot «quatre». Alors, comme la proposition d'amendement est maintenant déposée et elle est recevable, nous allons...

Une voix: On peut la débattre.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): On peut en débattre maintenant. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Alors, M. le Président, c'est un calcul technique qui, je pense, devrait nous amener tous à regarder ça afin de s'assurer que l'affichage, en période électorale, va être fait de façon convenable pour tout le monde. Là, l'article vise à limiter à 3 m du sol la

partie la plus haute des affiches affichées dans une élection. Puis, on le voit très bien, actuellement à Montréal il y a quatre équipes qui affichent sur les poteaux. Si on s'en tient à ça, ça veut dire qu'une des affiches va se retrouver au ras du sol parce que la plus haute ne peut pas être plus haute que 9 pi et demi ou quelque chose, 3 m. Alors, les affiches étant à peu près 2 pi chacune, faites le calcul. Trois affiches, ça prend 6 pi si elles sont collées l'une à côté de l'autre. Donc, l'affiche en bas va être à 3 pi du sol. Ce n'est pas ce qu'il y a de mieux pour la période électorale.

M. Chevrette: Non. Ce n'est pas primordial pour la prochaine élection.

M. Sirros: Non. Ce n'est pas primordial.

M. Chevrette: Si je suis votre raisonnement, on pourra étudier ça très sérieusement.

M. Sirros: Tout à fait. M. le Président, si on veut vraiment être complètement borné à même refuser de voir l'évidence qui convient à tout le monde, il s'agit de...

M. Chevrette: M. le Président, pour nous autres, sur l'identité de la carte, c'est l'évidence. Ha, ha, ha!

M. Sirros: Si, vous, vos affiches, vous acceptez que ce soit par terre, c'est correct.

Une voix: Il me semblait que c'était supposé...

M. Sirros: Ce n'est pas primordial, effectivement, M. le Président, alors, on ne s'obstinera pas sur ça.

M. Chevrette: ...le degré de souci fondamental du représentant du Parti libéral dans la présente Loi électorale.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: La hauteur.

M. Sirros: Moi aussi, je constate qu'il n'y a aucune place à aucune raisonnabilité, alors, correct, M. le Président, on ne s'obstinera pas. Ce n'est pas primordial, effectivement.

Une voix: Si ça continue, M. le Président...

M. Chevrette: Vous retirez l'amendement?

M. Sirros: Si vous voulez, on...

Une voix: ...la hauteur du débat.

M. Chevrette: Vous préférez être battus?

M. Sirros: Bien, on va dire: Refusé sur division.

M. Chevrette: Bien, on verra ça dans un moment plus opportun.

M. Sirros: Donc, c'est refusé sur division?

M. Chevrette: On demande de le déposer, M. le Président, parce que c'est trop profond pour qu'on ne prenne pas le temps d'analyser ça sérieusement après.

M. Sirros: C'est déposé et, si je comprends bien, c'est battu sur division.

M. Chevrette: C'est déposé.

M. Sirros: Bien, on peut pas juste déposer, il faut disposer.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Mais non.

M. Chevrette: Vous voulez qu'on la batte? On l'a battue. Correct?

Une voix: Non, mais on peut la redébattre.

M. Chevrette: «Next». On verra ça plus tard. Un autre.

Une voix: Qu'on est pressé, M. le Président!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc...

M. Chevrette: Quel débat vous voulez faire là-dessus, vous?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Non. M. le Président, j'aurais un autre amendement à déposer. On le verra.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Sirros: Ça se lirait comme suit: «Le projet de loi n° 450 est modifié par l'insertion, au dernier alinéa de 259.7, tel qu'introduit par l'article 54 du projet de loi, après les mots «aux fins des travaux à effectuer», des mots «et après en avoir avisé le candidat ou, le cas échéant, le parti autorisé.»

On voit que l'article prévoit que «les préposés à l'entretien des poteaux utilisés à des fins d'utilité publique peuvent, s'ils le jugent nécessaire aux fins des travaux à effectuer, enlever toute affiche se rapportant à une élection placée sur un poteau». Bien, s'il faut le faire, mais le minimum requerrait qu'on avise le candidat ou, le cas échéant, le parti autorisé. Ce serait juste une question de politesse.

M. Chevrette: Ça dépend. Il y a une question d'urgence, des fois. Je ne suis pas certain, certain. Il va falloir qu'on mette au moins «sauf en cas d'urgence» parce que, quand il arrive une avarie, un poteau se brise...

M. Sirros: «Sauf en cas d'urgence» serait acceptable, M. le Président.

M. Chevrette: ...ils ne chercheront pas le député de Montmorency qui est en grande tournée nationale pour former un rassemblement mondial. Je veux dire...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Est-ce que vous pourriez m'amener la copie de votre amendement?

M. Sirros: M. le Président, j'ajouterais à la fin de notre amendement «sauf en cas d'urgence» pour qu'on puisse permettre au consensus d'émerger.

M. Chevrette: Bien, là, rédigez-là, puis dites-le nous, puis...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'amendement se lirait ainsi:

Après les mots «aux fins des travaux à effectuer», des mots «et après en avoir avisé le candidat ou, le cas échéant, le parti autorisé, sauf en cas d'urgence».

M. Chevrette: Bien, là, il faudrait peut-être le rédiger comme du monde. «Sauf en cas d'urgence» on va le mettre au début, puis là t'avises. Il faut le mettre au moins en français. On «peut-u» le faire vérifier par les légistes? Suspendons-le, puis...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous le suspendons, puis nous y revenons. Alors, l'article 54 est en suspens encore.

L'article 55.

Scrutin

M. Chevrette:

L'article 55. L'objectif, ici, M. le Président, de cet article, c'est de faire en sorte que quelqu'un qui a tout vendu, qui a tout abandonné, qui s'en va carrément...

Une voix: En Chine.

M. Chevrette: ...qui s'en va à perpette, qui n'a aucune idée de revenir ne conserve pas un droit qui n'est pas relié au moins à garder un pied-à-terre, à garder un actif immobilier. C'était pour resserrer la notion de vote, la notion de domicile québécois par rapport aux propriétés québécoises, par rapport à ce qui existe dans la loi, qui est illimité.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency.

M. Sirros: Le problème qu'on soulevait...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le député.

M. Filion: S'il veut parler d'abord, je n'ai pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, très bien.

(10 h 40)

M. Sirros: Le problème qu'on avait soulevé et qu'on soulève, M. le Président, c'est deux choses. D'abord, c'est déjà prévu dans la Loi électorale que la personne doit indiquer qu'elle revient et que c'est donc temporaire. Ici, on veut changer la notion de «quitte temporairement le Québec» à «quitte temporairement son domicile». La notion de domicile, on l'a vue tantôt, est un peu vague et floue.

Alors, comme la loi prévoit déjà que la personne doit nous donner une date de retour, ça se peut des situations où les gens quittent temporairement, ne laissent pas d'adresse comme telle, mais ils ont un attachement puis un retour prévu au Québec. Ce ne serait pas fondamental à ce moment-ci. On suggère la suppression ou le retrait de l'article, M. le Président.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, nous garantissons que cet

article va revenir immédiatement après les élections, parce que c'est trop important. Il y en a qui liquident tous leurs biens, qui s'en vont carrément.

M. Sirros: M. le Président, c'est la population qui peut garantir qui va être ici. Alors, on verra.

M. Chevrette: Oui, mais c'est ce qu'on... Oui, mais c'est exactement ça. On a le droit...

M. Sirros: Ne présumez rien. Ne présumez rien.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois. C'est M. le ministre...

M. Chevrette: Je vous défie, vous. Moi, je ne serai pas là? J'ai des nouvelles pour vous, moi.

M. Sirros: D'accord, M. le Président. On prend acte de l'intention du ministre de revenir.

M. Chevrette: Vous avez beau cautionner toutes les illégalités que vous voudrez comme notaire, notaire rayé de la...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois, s'il vous plaît. Là, c'était le ministre qui avait la parole. Maintenant, M. le député de Montmorency, à la suite, Mme la députée de Mille-Îles.

M. Chevrette: ...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui. M. le Président, c'est qu'on change quand même des mots «quitte temporairement le...» pour «s'absente temporairement de son domicile». Et s'absenter temporairement, je ne sais pas ce que le législateur a dans la tête, mais ce n'est pas facile à définir. S'absenter temporairement, ça veut dire quoi? Ça veut dire les gens qui s'en vont en Floride une semaine puis qui reviennent...

Une voix: ...

M. Filion: Oui, mais comment on le définit. Temporairement, ça veut dire quoi, s'absenter temporairement de son domicile? Ça veut dire bien des choses, et je pense que c'est des expressions, M. le Président, où à quelque part on se doit d'apporter un certain encadrement pour définir ou expliquer que veut dire l'expression pour éviter la confusion d'application aussi. C'est bien beau de changer les termes, mais comment on va appliquer ça, «s'absenter temporairement»? Ce n'est pas facile à définir. Comment on définit ça? C'est ça que j'aimerais entendre du ministre.

M. Chevrette: La notion de... Absence puis quitter, c'est très différent.

M. Filion: Bien, oui, c'est différent. C'est pour ça...

M. Chevrette: Si tu t'absentes, ça veut dire que tu reviens. Si tu quittes... Il n'y a pas un sens étymologique du mot français, quitter ça veut dire abandonner.

M. Filion: Oui.

M. Chevrette: Alors que s'absenter la notion de temporaire est dedans. Et c'est pour ça qu'on a voulu la modifier, parce qu'il y en a qui ont véritablement tout liquidé, puis ils ont quitté, puis on leur donne des droits pendant deux ans, je crois, quelque chose du genre. Un an ou deux?

Une voix: Deux.

M. Chevrette: Deux ans, alors qu'ils ont vraiment quitté, tout abandonné. Alors que la notion d'absence... C'est au moins pédagogique, tu t'absentes... c'est clair pour ceux qui travaillent dans les ambassades, dans les maisons du Québec que c'est des absences temporaires, mais quitter c'est le gars qui liquide tout ses biens, qui s'en va... J'ai des exemples concrets dans ma famille, moi, de gens qui ont quitté – quitté – puis qui conservent un droit de deux ans. Je ne suis pas d'accord.

M. Sirros: Oui, mais on ne peut pas conserver un droit de deux ans comme ça. De toute façon, c'est un problème qui est un peu théorique, M. le Président, mais je suggérerais au ministre de le retirer, parce que quelqu'un qui liquide...

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas théorique, vous êtes allé chercher 10 000 formules pour faire voter ce monde-là vous autres.

M. Sirros: Un instant, ce n'est pas ce monde-là.

M. Chevrette: Vous êtes allé chercher 10 000 formules dernièrement.

M. Sirros: Un instant. Ne recommençons pas là.

M. Chevrette: C'est dans les journaux, là.

M. Sirros: Oui, oui, effectivement pour ceux qui ont le droit de vote, mais quelqu'un qui liquide tout, dans l'exemple que donne le ministre, puis quitte, il ne sera pas sur la liste, à moins qu'il puisse demander...

M. Chevrette: Oui, oui, à moins qu'il soit convaincu par le député de Laurier pour aller voter.

M. Sirros: ...au Directeur général de l'inscrire, donner une adresse où il va être.

M. Chevrette: C'est ça.

M. Sirros: Puis si... Alors, M. le Président, on suggère que le ministre le retire.

M. Chevrette: Non, mais je vais au moins dire ce que j'ai à dire.

M. Sirros: Oui, oui, vous l'avez dit.

M. Chevrette: Non, je vais ajouter très clairement...

M. Sirros: Oui, ajoutez, ajoutez.

M. Chevrette: Quand un parti politique va chercher 10 000 cartes puis qu'il peut convaincre, parce que ce n'est pas marqué «quitter» ou «abstenir», c'est «quitter», dans le... il peut donc convaincre de voter, parce que la loi le lui permet. On cherchait précisément à encadrer. Nous le ferons dans un autre moment, M. le Président, mais je veux expliquer que, nous, tout ce qui n'est pas clair, on va essayer de le clarifier, c'est évident. La notion de quitter n'a pas le sens de s'absenter temporairement. On ne cautionnera pas les illégalités quand on sait que ça peut exister et quand on sait que ça l'est sur une autre échelle. On va accepter de le retirer, M. le Président, mais on va revenir.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Donc, l'article 55 serait retiré.

M. Sirros: On va s'accommoder du retrait, M. le Président, mais ce ne serait pas sans dire que le ministre a encore une fois dit des choses qui ne correspondent pas à la réalité.

M. Chevrette: Ah bien, voyons!

M. Sirros: Il parle de personnes qui quittent temporairement le Québec en allant s'installer pendant une certaine période de vacance au Québec. Il introduit des amendements pour trouver encore une fois des façons de restreindre le droit de vote des personnes. Ce n'est pas le moment. S'il veut revenir après, s'il a jamais l'opportunité de le faire, libre à lui. Nous acceptons le retrait, M. le Président, mais on refuse les procès d'intention qu'il fait.

Affichage électoral (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, l'article 55 du projet de loi est supprimé. Nous en revenons maintenant à l'article 54. Alors, je relis la reformulation de l'amendement déposé par M. le député de Laurier-Dorion.

M. Filion: ...en arrière, M. le Président. Vous êtes à 55 et vous revenez à...

M. Chevrette: On avait suspendu 54 il y a à peu près quelque chose comme 37 secondes.

M. Filion: Et là vous revenez immédiatement à 54.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Je reviens à 54.

M. Filion: Parfait.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, à la suggestion qui avait été déposée d'ajouter «sauf en cas d'urgence», l'amendement déposé par le député de Laurier-Dorion se lirait ainsi: «Et après, sauf en cas d'urgence, en avoir avisé le candidat ou, le cas échéant, le parti autorisé.»

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Adopté.

M. Filion: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Non, mais, M. le Président, on vient juste de lire puis là: Adopté. Vous ne donnez même pas le droit de parole à personne. Je veux simplement vous mentionner...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il n'y a pas eu de demande de droit de parole, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Non, je comprends, M. le Président, vous avez dit adopté sans même regarder les parlementaires.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): J'ai regardé effectivement.

M. Filion: Alors, M. le Président, je voulais juste que vous portiez attention qu'il y a un député indépendant qui aimerait s'exprimer à l'occasion...

M. Chevrette: On vous a écouté à Gillet, ce matin, pourtant on en avait assez. Ha, ha, ha!

M. Filion: ...et de ne pas penser immédiatement que c'est automatiquement adopté, M. le Président. Merci.

M. Chevrette: Adopté.

Article 56.

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

L'article 56... Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

M. Sirros: Je veux juste, M. le Président, faire une dernière tentative de voir s'il y a une possibilité de s'entendre sur la question de la hauteur des affiches, juste du point de vue de nos organisations et de ceux qui seront candidats dans tous les comtés du Québec.

Je comprends qu'au niveau des poteaux, par exemple, d'Hydro-Québec, qui, des fois, ont des fils, peut-être qu'il y a un problème au niveau de la hauteur, mais sur les lampadaires, il n'y a pas de problème de sécurité. Alors, dans l'essentiel, là, ce serait invraisemblable de vraiment avoir des photos qui traînent au ras du sol, peu importe de quel côté ça se trouve. Alors, est-ce que le ministre accepterait 3,5 m?

M. Filion: M. le Président, j'essaie de comprendre. Est-ce que ça, tout à l'heure, on l'a mis en suspens aussi? Non?

Une voix: Non. On l'a...

M. Filion: On l'a rejeté.

Une voix: Oui.

M. Filion: Mais là est-ce que vous en faites une autre motion, M. le député?

M. Sirros: Non. J'émets un point de vue qui fait appel au bon sens de part et d'autre, même des députés indépendants qui vont se trouver à être les cinquièmes à poser des pancartes puis il n'y aura pas de place sur les poteaux. Alors, ils vont les mettre par terre et les gens vont pouvoir marcher dessus. Ce n'est pas correct. Je veux juste...

M. Chevrette: M. le Président, à part ça, on ne vous dérange pas? Hein, M. le Président, on ne vous dérange pas pantoute... Ça va assez bien? Parce qu'il y en a un qui est dans les poteaux, l'autre demande où est-ce qu'on est rendu, puis, nous autres, on voudrait savoir où vous êtes rendu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Moi, je suis rendu, M. le ministre, à l'adoption de l'article 54 tel qu'amendé.

M. Chevrette: Ah! Ah!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Et, même si vous vous attendiez d'être au 56, il y avait cette étape-là à faire.

M. Chevrette: Non. Ce n'est pas à ça qu'on s'attendait. On s'attendait qu'on arrête de parler des poteaux.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, est-ce que l'article 54 tel qu'amendé...

M. Chevrette: C'est important, les poteaux, à matin.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): ...est adopté?

M. Chevrette: Peut-être, M. le Président, pour répondre... Non, 56.

Scrutin (suite)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, 54 amendé est adopté.

Article 56.

M. Sirros: Encore une fois, je suggère au ministre de le retirer, M. le Président. C'est en correspondance à 55. C'est un peu la même chose.

M. Chevrette: Je voudrais au moins dire qu'est-ce qu'il y a dedans, M. le Président.

M. Sirros: Allez-y.

M. Filion: Bien, oui, c'est ce que j'allais dire, M. le Président. C'est intéressant de savoir ce...

M. Chevrette: Je vous remercie beaucoup de m'offrir l'opportunité de le faire, M. le député de Montmorency. C'est qu'on dit, nous autres, à l'article 56, qu'il appartient à l'électeur qui revient au Québec d'en aviser le Directeur général des élections.

L'article actuel... Cette modification de vocabulaire traduit davantage la finalité du vote hors Québec, à savoir qu'il permette l'exercice de vote non pas à ceux qui ont quitté le Québec, mais à ceux qui en sont absents. C'était quand même important, la nuance. Mais on reviendra éventuellement là-dessus.

M. Filion: C'est important mais on va revenir.

(10 h 50)

M. Chevrette: Je suppose que...

M. Filion: Bien voyons! Depuis quand on adopte avec consensus, M. le Président? On adopte en fonction d'une majorité.

M. Chevrette: Bien, là, il vous en manque un bout, un petit bout, il vous manque au moins trois semaines.

M. Filion: Non, non, mais...

M. Chevrette: On n'est pas pour recommencer trois semaines dans 1 h 10 s.

M. Filion: M. le Président, j'aimerais avoir deux petites secondes.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Le ministre vient d'énoncer une question de principe que je juge importante. Il dit qu'il va revenir plus tard, même si c'est important, parce qu'il n'y a pas un consensus. Bon, je comprends, là, mais pourquoi on le fait plus tard quand on peut le faire maintenant?

M. Chevrette: Mais, s'il y avait un consensus immédiatement, là, je vous dirais...

Une voix: ...ministre, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Filion: Non, mais, si on vote, vous allez avoir la majorité.

M. Chevrette: Pardon?

M. Filion: Si on procède au vote, vous allez avoir la majorité. C'est comme ça que fonctionne le système démocratique. Non?

M. Chevrette: Oui, mais, si une

partie autour de la table décide de parler quatre heures sur l'amendement et qu'on sait que la Chambre est convoquée à 14 heures, cet après-midi, M. le député, il faut bien comprendre qu'il y a un carcan, là; puis ce n'est pas moi qui l'impose, le carcan, puis ce n'est pas personne autour de la table, il y a un état de fait, il y a un état de situation.

M. Filion: Autrement dit, vous avez dealé pour ne pas qu'il y ait de bâillon.

M. Chevrette: Ce n'est pas ça. Il n'y a pas eu de deal, je m'excuse, c'est une décision du Conseil des ministres et non pas un deal. Je m'excuse. Non, là-dessus, n'essayez pas non plus de dire ça, ce n'est pas vrai.

M. Filion: Non, mais, M. le ministre...

M. Chevrette: C'est faux.

M. Filion: Bien, c'est faux, expliquez-moi pourquoi.

M. Chevrette: C'est que, si le gouvernement dit qu'il n'y en avait pas, de bâillon, sur le contenu...

M. Filion: Mais vous enlevez tous les articles, il n'y aura plus de bâillon, il n'y aura plus de projet de loi.

M. Chevrette: Non, voyons...

M. Filion: C'est ce dont on est train de discuter au moment où on se parle. Les articles, si on les enlève tous, c'est sûr qu'il n'y aura pas de bâillon. Mais, écoutez, ce n'est pas sérieux, M. le Président, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Je comprends que peut-être je n'étais pas là à une certaine session, là, mais au-delà de ça, on «peut-u»...

M. Chevrette: Mais ça ne paraît pas.

M. Filion: Hein? Pardon?

M. Chevrette: J'ai dit que ça ne paraissait pas.

M. Filion: Ça ne paraissait pas, mais, là, ça paraît, hein, M. le ministre...

M. Chevrette: Ça commence.

M. Filion: ...quand on est présent? C'est ça. Et je trouve, M. le Président, sincèrement qu'on est en train d'assister à l'élimination d'un projet de loi qu'on voulait un débat au Québec, puis là on est en train d'éliminer tous les articles qui pourraient susciter un débat.

M. Chevrette: Mais il y a une conjoncture, M. le député, qui fait en sorte qu'il y a un premier ministre au Québec qui a annoncé des élections...

M. Filion: Mais la conjoncture, monsieur...

M. Chevrette: Je «peux-tu» finir ma phrase?

M. Filion: Bien, finissez.

M. Chevrette: ...qui a annoncé qu'il y avait des élections puis qu'il ne voulait pas imposer un bâillon sur le contenu, d'aller à l'essentiel des suites à donner au jugement Libman. Je peux être plus frustré que vous...

M. Filion: Bien, j'espère!

M. Chevrette: ...mais il reste qu'il y a une décision puis qu'on doit s'y conformer à un moment donné, puis c'est ce qu'on essaie de faire ce matin, de façon ardue. «C'est-u» correct? Je ne trouve pas ça drôle pantoute.

M. Filion: Vous ne trouvez pas ça drôle, hein?

M. Chevrette: Non.

M. Filion: Puis je vous comprends, parce que, moi, comme parlementaire, M. le Président, j'ai l'impression de venir assister à un projet de loi qu'on est en train de charcuter, d'éliminer, de couper, quand on voulait faire une réforme parlementaire au Québec. Je trouve ça décevant et je trouve ça dommage qu'un premier ministre ne... En tout cas, j'espère que le message va se rendre à quelque part, c'est qu'on est en train justement d'essayer d'établir des bases de fonctionnement le plus correctes possible chez nous et, parce qu'on se donne un échéancier électoral, on va tout bousiller ça puis on va reprendre tous les travaux après l'élection.

Je trouve ça malheureux et je dois vous dire, M. le Président, que, personnellement, j'en ai, des motions, à déposer aussi, je vous le dis, M. le ministre, puis là j'ai l'impression qu'on va débattre de tout ce qui doit être débattu, mais, quand va venir le temps de vouloir entendre des motions qui pourraient donner une équité aux indépendants, on n'aura pas d'espace de discussion. Bien, inutile de vous dire que je trouve ça triste pour une démocratie, au Québec, M. le Président.

M. Chevrette: À 56, il y a une proposition de retrait de la part du député de Laurier-Dorion.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Est-ce que l'article 56 est retiré?

M. Sirros: Retiré? Oui.

M. Filion:

L'article 56 est retiré, M. le Président, mais il n'y a pas d'accord autour de la table puis il n'y a pas de consensus. Il est retiré sur division.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Sur division. Très bien.

M. Sirros: On n'a pas besoin de ça, là, c'est le proposeur, il peut le retirer.

M. Filion: En tout cas, peu importe, M. le Président, faites le vote nominal là-dessus, parce qu'il faut arrêter de faire ces choses-là.

M. Sirros: ...vote sur le retrait?

M. Filion: Ceux qui sont d'accord à le retirer, qu'ils votent, M. le Président, on est rendu là dans notre démocratie. S'il vous plaît.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, M. le secrétaire, veuillez appeler le vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Alors, sur l'amendement visant l'article 56, à supprimer l'article 56, M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Je suis pour le retrait.

Le Secrétaire: Mme Signori (Blainville)?

Mme Signori: Pour.

Le Secrétaire: Mme Leduc (Mille-Îles)?

Mme Leduc: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquin (Saint-Jean)?

M. Paquin: Pour.

Le Secrétaire: M. St-André (L'Assomption)?

M. St-André: Pour.

Le Secrétaire: Mme Papineau (Prévost)?

Mme Papineau: Pour.

Le Secrétaire: M. Kieffer (Groulx)?

M. Kieffer: Pour.

Le Secrétaire: M. Sirros (Laurier-Dorion)?

M. Sirros: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Secrétaire: M. Filion (Montmorency)?

M. Filion: Contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Landry (Bonaventure)?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Pour.

Le Secrétaire: 11 pour, 1 contre. Alors, 56 est retiré, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Nous sommes rendus à l'article 61.

M. Chevrette: ...de 61 à 64, c'est l'instauration de la carte d'identité, pas de la carte d'identité mais de l'identité de l'électeur.

M. le Président, je prendrai quelques minutes pour donner l'esprit de cet article. Il m'apparaît important, M. le Président, de dire qu'au départ nous voulions formellement exiger une preuve d'identification. Nous avons parlé de trois possibilités, puis il y en a trois, possibilités, qui existent puis on les a toutes les trois dans un bon nombre de cas.

D'abord, il y a la carte d'assurance-maladie, que tout le monde l'a – sauf la photo, c'est un pourcentage des personnes âgées de 75 ans et plus qui ne l'ont pas, mais on est prêt et on est toujours prêt à considérer ce cas particulier – il y a le permis de conduire avec photo, que de plus en plus de personnes ont – c'est une deuxième carte d'identité possible – il y a également, M. le Président, le passeport, que plusieurs dizaines de milliers de Québécois ont.

Une de ces trois cartes là pourrait être présentée devant le greffier pour se présenter pour voter. Et, nous, on dit: O.K. C'est vrai que ça fait plusieurs années qu'on en parle. Marc-Yvan Côté en parlait en 1990, en janvier 1990. Mais on a dit, quand on a déposé le rapport Côté ici, dans ce salon rouge: Il faudrait bien la mettre sur pied, cette identification de l'électeur. De plus en plus, de toute façon, dans plusieurs milieux, ça ne constitue pas un droit fondamental, ça, de présenter ta bette, ta figure, c'est-à-dire une carte dans un Club Price, dans un club vidéo.

À l'université, pour voter, il faut que tu présentes ta carte d'étudiant, pour savoir si un autre ne pourrait pas venir passer un examen à ta place. Et voter, ça, pour nos amis libéraux, ce n'est pas grave, il ne faut surtout pas avoir de carte d'identité.

Moi, j'aimerais tester véritablement leur bonne foi et leur demander s'ils accepteraient, ce matin, sur une base expérimentale, qu'on demande la carte, une des trois – pas une nouvelle carte, pas une carte d'électeur comme ça a été interprété dans le public – soit le permis de conduire, soit la carte de l'assurance-maladie, soit le passeport, et qu'on prenne note du nombre, qu'on fasse le décompte de ceux qui vont présenter une de ces trois cartes-là. Ceux qui ne l'ont pas dans un premier temps à cause de la proximité des élections prononceront le serment habituel.

C'est tout simplement: Je, Guy Chevrette, confirme que je demeure à 13, telle rue, telle ville. Des formules prises d'avance, ils n'ont seulement qu'à signer leur nom. Une base expérimentale. On aurait un rapport, et le DGE pourrait présenter ce rapport-là dans les 90 jours qui suivent l'élection.

Je pense que, si c'est important à l'université, par exemple, de savoir qu'un étudiant n'aille pas remplir un examen à la place d'un autre, c'est... Même les professions surveillent ça de très près, les cartes d'identité. Ils demandent l'identification. On a l'opportunité de mettre en pratique au moins une expérience, une expérience qu'on jugera après si elle est concluante ou pas, en commission parlementaire, avec le DGE, mais qu'on expérimente l'identification de l'électeur par trois pièces généralement reconnues à travers non seulement le Québec, mais tout le contexte nord-américain.

Tout le monde sait qu'au Québec on a un permis de conduire avec photo, on a une carte d'assurance-maladie avec photo et qu'on peut avoir un passeport également avec photo.

(11 heures)

Ce que je propose à l'opposition, c'est de convertir l'article actuel en expérience véritable face à l'identification de l'électeur, une formule très souple et très rapide à part ça. Toutes les formules prêtes d'avance, juste la signature pour ne pas retarder le vote, mais qu'on demande et qu'on commence, l'électeur, à l'habituer à se présenter avec une carte d'identité. Moi, je pense que, là, on pourrait, tout le monde, démontrer notre bonne foi et faire en sorte qu'on s'habitue, comme dans plusieurs pays dits démocratiques, à s'identifier quand on va voter.

Si c'est un droit aussi fondamental comme le dit tout le monde, on doit faire en sorte que ce droit-là soit conservé et on doit s'assurer que personne ne va aller usurper le droit d'un autre.

Et, je le répète, vous allez me dire: Mais quel décompte – j'en vois un offusqué – combien qu'il y en a qui peuvent faire ça? Vous ne le saurez jamais si vous n'allez pas voter. Comment pouvez-vous savoir que quelqu'un a usurpé votre vote, a voté à votre place, si vous êtes à l'hôpital et que vous n'allez pas voter? Comment voulez-vous savoir, si vous êtes en Europe puis que vous n'avez pas été voter, que quelqu'un a pris votre vote? Comment pouvez-vous savoir, si vous êtes en vacances à travers la planète, si quelqu'un a pris votre vote, puisque vous n'y allez pas?

L'identification de l'électeur devient quelque chose de naturel quand on veut vraiment sauvegarder le droit fondamental d'un électeur. Et, comme je vous dis, dans des circonstances beaucoup moins graves qu'un droit fondamental... Et ceux qui se gavent, qui se targuent, qui se gargarisent du droit inaliénable, des droits fondamentaux et des droits individuels et qui s'objectent à ce que la personne qui vote soit véritablement la bonne personne, je doute, à ce moment-là, de la bonne foi. Personnellement, je doute beaucoup de la bonne foi. Et, encore là, ça cache quelque chose que je ne peux savoir. Seules ces personnes-là peuvent dire ce qu'elles cachent.

Mais je propose, sur une base expérimentale, M. le Président, et je le répète, à ce qu'on ait une de ces deux cartes, permis de conduire, carte d'assurance-maladie, ou encore le passeport qui prouve hors de tout doute que vous êtes bien la personne qui vient réaliser son droit de vote. C'est là qu'on verra s'il y a de la bonne foi dans l'air. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: M. le Président, pour nous, les électeurs ne sont pas des cobayes, les périodes électorales ne sont pas des périodes de laboratoire. J'aimerais rappeler ceci au ministre. Pas plus loin qu'il y a un an, pas plus loin que le mois d'avril passé, il y a eu un dépôt à l'Assemblée nationale d'un rapport unanime de part et d'autre des parlementaires, issu de la commission de la culture qui a pris le temps d'examiner toute la question sur les cartes d'identité et la protection de la vie privée.

Le ministre crée des problèmes, M. le Président, là où il n'a pas été capable de nous fournir le début de l'ombre du début d'une preuve qu'il y a un problème réel. Il nous rappelle constamment que c'est les militants du Parti québécois qui exigent de lui qu'on procède de cette façon-ci. Il nous propose de changer les règles du jeu à cinq minutes du début des élections. Ça ne se fait pas, M. le Président. Il se rabat sur une expérience. Expérimentons avec les élections. Ça ne se fait pas, M. le Président.

Je retourne à la question de l'identification. Il y a eu effectivement des parlementaires qui, dans un contexte non partisan, ont regardé, sur un mandat d'initiative pris par la commission de la culture, l'ensemble de la question de l'identification.

C'est vrai que, de plus en plus, dans notre société, les gens nous demandent de présenter des cartes, et ils ont dit: Peut-être parce qu'il n'y a pas de façon universelle et neutre d'avoir un moyen d'identification, on commence tranquillement à utiliser des cartes qui sont émises pour une fin spécifique, pour d'autres fins que celles pour lesquelles elles ont été émises. Donc, on présente nos cartes d'assurance sociale. Les gens, des fois, prennent les numéros. Ça, ça ouvre la porte, pour certaines personnes, à toutes sortes d'activités comme de vendre...

Une voix: ...

M. Sirros: ...oui, comme de la fraude fiscale, comme de la vente de produits, etc. C'est pour ça d'ailleurs que, dans nos lois, en particulier celle de l'assurance-maladie, il est clairement spécifié qu'on ne doit utiliser ou montrer la carte et on ne peut exiger la carte que pour recevoir des soins.

Cette même commission parlementaire, M. le Président, recommandait unanimement ceci. Je vais lire ça pour l'ensemble des membres et la population pour qu'on puisse saisir comment se comportent le ministre et le gouvernement dans ce débat, en visant spécifiquement l'introduction d'un système obligatoire devenu aujourd'hui expérimental, mais obligatoire, avec signature ou assermentation à chaque fois qu'on va aller se présenter puis qu'on n'a pas sa carte, à la veille de l'élection, tandis qu'ils ont, depuis un certain nombre de mois, une recommandation que, nous, on a acceptée et que, je vous le dis tout de suite, un gouvernement du Parti libéral mettrait en oeuvre.

C'est issu de l'ensemble des parlementaires qui ont calmement examiné la question. Une des choses qu'ils ont recommandées est ceci: «Que le Conseil des ministres étudie la pertinence de prévoir la délivrance d'une carte d'identité d'utilisation facultative et neutre, c'est-à-dire non reliée à quelque autre identifiant ou banque de données et permettant aux citoyens et aux citoyennes qui le désirent de pouvoir s'identifier sans recourir à des cartes non prévues à cette fin.»

Le Conseil des ministres actuel n'a pas agi, étudié la question de façon sérieuse, examiné l'ensemble de cette question en faisant appel à des experts, à des expériences ailleurs, etc., mais son ministre de la Réforme électorale, suite aux réclamations des militants du Parti québécois, dans un contexte préélectoral, vise à changer les règles du jeu. Ça, ça ne marchera pas. Le ministre a beau essayer de faire croire qu'il s'agit d'une mauvaise foi ou de ci, ou de ça, il n'en est rien, M. le Président.

Je pense que les citoyens, effectivement, seront en mesure de juger entre ceux qui essaient de changer les choses à la veille du scrutin, scrutin d'ailleurs que le premier ministre nous annonce sans nous dévoiler la date... «C'est-u» un striptease intellectuel ou quoi? Qu'est-ce qu'il est en train de faire? Alors, M. le Président, les citoyens seront en mesure de juger, justement.

Mais, nous, je vous le dis tout de suite, effectivement, c'est une question qui mérite d'être examinée au niveau de son ensemble. Nous, on trouvait très pertinent la recommandation de la commission de la culture sur laquelle siégeaient des députés du Parti québécois qui étaient d'accord avec ça, de recommander – ce qu'ils ont fait – au Conseil des ministres actuel – ils avaient le loisir de le faire – de procéder à une étude afin d'étudier la pertinence de prévoir la délivrance d'une carte d'identité d'utilisation, etc., qui, peut-être, pourrait servir aussi au moment des élections.

Ça serait quelque chose qu'on aurait eu le temps d'examiner en long et en large, dans un contexte non partisan et calme, ayant recours à des expertises et des ressources qui nous permettraient d'avoir l'ensemble du portrait et certainement pas, M. le Président, avec le genre de présentation qui nous a été faite constamment que c'est les militants du Parti québécois qui cherchent ça, quand on sait qu'il y a, comme je le disais au début de la commission, des problèmes réels reliés à l'instauration de la liste électorale permanente, instaurée par bâillon, sans tenir compte des réserves qu'on émettait à ce moment-là sur la qualité possible et potentielle de cette liste, sans tenir compte du fait que ça voulait dire un changement assez radical entre la façon de faire qui était jusque-là de mettre le fardeau sur l'État d'aller vers le citoyen et qu'on était en train de renverser et de faire obligation maintenant aux citoyens d'aller vers l'État.

C'est la perception que ces personnes de l'autre côté, M. le Président, ont de la place du citoyen dans la société. Il doit être au service, semble-t-il de l'État, et non l'inverse. Nous, c'est l'inverse.

Alors, ici, cette mesure de possiblement une carte neutre qui pourrait, au gré du citoyen et à son choix, servir afin de l'identifier pourrait peut-être être examinée après les élections et sera certainement mise en vigueur par un gouvernement du Parti libéral pour qu'on puisse avoir un examen serein, responsable et sans petit spectacle qui, comme je le disais, des fois me faisait penser à ces situations où on n'avait pas encore eu le message ici que la guerre sur cette question-là, c'est fini. Alors, on semble avoir saisi, à un moment donné.

Alors, la réponse concrète au ministre à sa question, c'est: Non. Retirons ces articles-là. Procédons avec le déclenchement des élections après avoir adopté tous les éléments qui sont nécessaires suite au jugement de la Cour suprême et tous ceux qui, à leur face même, font un consensus évident, parce que leur nécessité émane de la constatation de tous ceux qui les ont examinés et qui sont concernés par ça. Et procédons le plus rapidement possible, M. le Président, au déclenchement des vraies élections.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

(11 h 10)

Mme Leduc: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président. J'avoue que j'ai de la difficulté à comprendre l'opposition farouche que mène le député d'en face sur le fait qu'on demande à une personne de s'identifier au moment d'exercer un droit de vote, un droit que la population tient en très haute estime.

Je partage leur préoccupation sur le fait qu'on ne doit pas limiter l'accès et que tous ceux et celles qui ont le droit de vote puissent exercer ce droit de vote. J'aurais souhaité qu'ils partagent ma préoccupation, quant à moi, à ce que ce droit de vote là aussi soit respecté et que, dans le fond, ceux qui n'y ont pas droit ne puissent pas venir limiter... Parce que c'est de ça qu'on parle. Quand on exerce un droit de vote auquel on n'a pas droit, on vient limiter l'expression démocratique de ceux qui y ont droit. Alors, j'aurais souhaité qu'ils partagent cette préoccupation-là aussi comme je partage celle qu'ils ont de ne pas empêcher des personnes de venir voter quand elles y ont droit.

Maintenant, je voudrais quand même replacer un peu certaines affirmations qui ont été faites par le député de Laurier-Dorion à l'effet que ce sont les membres du Parti québécois qui demandent ça. Je ne vois pas en quoi le fait qu'ils sont membres du Parti québécois pourrait venir, dans le fond, dire que leur opinion n'est pas valable. Je pense qu'elle est aussi valable que ce soit un membre du Parti québécois ou du Parti libéral qui l'exprime. Ça n'a comme pas de rapport là-dessus.

Mais je voudrais lui rappeler que les sondages disent qu'il y a 85 % à 90 % de la population qui souhaitent que les personnes qui viennent exercer un droit fondamental, démocratique qu'est le droit de vote s'identifient tout simplement pour démontrer que c'est bien eux et qu'ils exercent le droit auquel ils ont droit. Je voudrais aussi, à ce moment-là, lui faire part que ce n'est pas seulement 85 %, dans la population, il y a Mme Lysiane Gagnon...

Et je vais lui lire un extrait, dans La Presse du samedi 17 octobre 1998, de Mme Lysiane Gagnon qui dit: «Le projet de loi gouvernemental veut forcer les électeurs à produire une carte d'identité avec photo avant de pouvoir exercer leur droit de vote – ce peut être le passeport, le permis de conduire ou la carte d'assurance-maladie. La levée de boucliers déclenchée par le Parti libéral du Québec contre cette mesure n'a aucun sens.» Qui donc n'a pas en sa possession au moins une de ces trois cartes?

Plus loin elle dit: «Bien des pays éminemment démocratiques ont institué la carte d'électeur, et personne n'a crié au scandale.» Un peu plus loin, elle dit: «Cela forcera aussi les nouveaux citoyens qui ne comprennent pas bien notre système électoral à réaliser que le droit magnifique dont ils viennent d'hériter, et qui n'existe pas toujours dans leur pays d'origine, comporte certaines obligations. On n'ose croire que ce soit cela qui ennuie les libéraux.»

Alors, M. le Président, je ne peux m'expliquer finalement l'opposition farouche de l'opposition – je me répète, c'est redondant – du Parti libéral sur la carte d'identité. Et je voudrais référer récemment à une expérience de la semaine dernière où j'étais avec des parlementaires européens et où on a fait mention des discussions que nous avions actuellement. Ils ne comprenaient pas qu'il n'y ait pas consensus sur une identification au moment de venir voter, d'exercer un droit aussi important. C'est dans les moeurs là-bas.

On me dit que ce n'est pas dans les moeurs ici, mais je comprends encore moins qu'on s'oppose à une expérimentation justement à l'occasion de ce scrutin-ci pour que ça puisse éventuellement – et que ça ferait oeuvre pédagogique – être accepté et passé dans nos moeurs électorales pour bonifier et encore faire que notre processus soit de plus en plus démocratique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci. Autre question, autre commentaire? M. le député de Montmorency.

M. Filion: Merci, M. le Président. Moi, je souscris effectivement à l'identification des électeurs. Je pense que ça n'enlève rien au droit démocratique; au contraire, ça nous permet de pouvoir le faire exercer je ne dirais pas une certaine rigueur, mais simplement de s'assurer que les gens qui vont aller voter, ce sont vraiment des gens qui peuvent voter. On sait très bien que, dans notre système actuel, il y a beaucoup de gens qui, par le passé, pour toutes sortes de raisons, ont réussi à aller voter une fois, deux fois, trois fois.

Je pense que cette pratique-là ne devrait plus avoir cours dans notre système démocratique. Je pense que se donner des balises de fonctionnement, c'est tout à fait normal.

Là où j'en suis, c'est sur le nombre de cartes. Bon, on a décidé d'avoir trois façons de s'identifier. On va voir à l'usage ce que ça va donner, comment les gens vont vivre cette façon de faire. Mais ce qui est évident, c'est que, en soi, je ne pense pas que ça vienne nuire de quelque façon que ce soit à un déroulement d'élection dans la mesure où il y a une flexibilité, aussi. Il faudra s'assurer quelque part, dans la mise en application de tout ça, qu'on ne commence pas, là, à... Mais il va falloir que les gens soient très bien informés.

Parce que inutile de vous dire combien de gens vont être frustrés, arrivés à l'endroit pour voter pour se faire dire: Bien, vous retournez chez vous, vous n'avez pas votre carte. Ça peut créer des situations assez spéciales.

Alors, M. le Président, inutile de vous dire – et c'est un message pour le Directeur général des élections, je ne sais pas ce qu'ils entendent faire pour sensibiliser la population à ce niveau-là – qu'on va devoir s'assurer qu'il y ait un mécanisme d'information très bien articulé et que ce mécanisme-là soit mis en place rapidement. Surtout qu'on peut être en élection très bientôt, je pense qu'on va devoir procéder à informer les gens, parce que je pense qu'on peut, peut-être à la première occasion, avoir des circonstances très désagréables.

Et j'aimerais vraiment attirer l'attention des parlementaires à ce niveau-là: que le message soit bien transmis et qu'on mette en place un mécanisme rapidement. C'est ce que j'avais à dire, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Merci, M. le député de Montmorency. Autre intervention sur l'article 61? Est-ce que l'article 61 est adopté?

M. Filion: M. le Président, un

article comme ça, ça serait bon d'appeler le vote nominal. C'est quand même important, c'est fondamental.

M. Sirros: M. le Président, nous ne sommes pas rendus, je pense, au vote. Nous sommes rendus... Si j'ai bien compris l'intervention du ministre au début puis tantôt, il demandait si... Bon, il a fait sa demande. Je pense qu'il a eu sa réponse. Alors, si je comprends bien, je m'attends à ce que le ministre retire cet article-là puis qu'on procède aux autres articles qu'il reste à étudier.

M. Chevrette: Mais vous avez beau jeu de le proposer.

M. Sirros: Pardon?

M. Chevrette: Proposez-le.

M. Sirros: Le retrait?

M. Chevrette: Proposez-le.

M. Sirros: Moi, je ne peux pas le proposer légalement, mais je souhaite que le ministre le retire, M. le Président. Techniquement, on me dit que je ne peux pas proposer le retrait. Il faut que ça vienne du proposeur. Le ministre étant le proposeur, ça lui revient de le retirer. Mais c'est ce que je souhaite, M. le Président.

M. Chevrette: On peut avoir une suspension de deux minutes?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Alors, nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 22)

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui, M. le ministre, nous reprenons nos travaux.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Les articles 61 à 64 et l'article 80 du projet de loi, je ferai une proposition tantôt très précise en ce qui regarde ces cinq articles, mais je voudrais parler tout d'abord sur 61.

M. le Président, ma collègue du comté de Mille-Îles a assez bien traduit ce que je n'aurais su aussi bien dire.

Je dois vous avouer qu'avec des centaines et même des milliers de téléphones qui sont entrés dans la majorité de nos circonscriptions électorales, des appels du public assez importants où des animateurs ont même incité les gens à nous appeler, quand on regarde les sondages à 86 %, 88 % et un sondage à 90 % qui sont favorables à l'identification de l'électeur, d'autant plus que ce n'est pas une carte d'électeur, mais bien la possibilité des cartes existantes, comme je le montrais tantôt, la carte de la RAMQ, la carte du permis de conduire, la Société de l'assurance automobile et également le passeport, et quand on regarde les groupes qui sont venus s'exprimer devant nous...

Il y en a qui se sont exprimés effectivement contre, mais c'est 15 sur 21 groupes qui se sont prononcés en faveur de l'identification de l'électeur.

Quels sont ceux qui s'exprimaient contre? Il y a Donderi et Brent Tyler, parti Equality, MM. Libman et Julius Grey, School Boards Association, il y a la Commission des droits de la personne parce qu'ils pensaient qu'on voulait fouiller dans les dossiers et, dans l'ensemble, le Parti libéral du Québec qui collait à eux autres. C'est ça, fondamentalement, ceux qui sont contre l'identification de l'électeur. Il y a eu beaucoup d'éditoriaux également sur l'identification de l'électeur, comme quoi c'était un plat. Les lignes ouvertes ont regorgé d'opposition.

On en parle depuis huit ans au Québec de cela, et l'initiateur de cela, c'est un libéral, c'est Marc-Yvan Côté, au moment où il était ministre responsable de la Réforme électorale et que j'étais même son critique. C'est là qu'ont commencé les débats entre les formations politiques. Il y avait de l'ouverture d'esprit à l'époque quant à la liste électorale permanente et quant à l'identification de l'électeur.

Étant donné que le Parti libéral ne veut rien savoir, nous, on va en faire un débat public, nous, on va aller sur la scène publique, on va en faire un thème de débat public et on va prendre un engagement public, c'est clair. On ne peut pas croire, je ne peux pas concevoir qu'on ne soit pas pour la protection de ce droit aussi fondamental, même pas sur une base expérimentale. Ça cache des choses de pas correctes, de pas saines par rapport à l'importance du droit fondamental qu'est le droit de vote. Ça cache quelque chose qui démontre un laxisme vis-à-vis ce droit fondamental, un laxisme.

On peut se bidonner, on pourra en rire, mais vous verrez ce que le peuple dira, par exemple, dans un débat public. Vous rirez moins jaune quand vous verrez que, dans ce qu'on dit, on ne charrie pas. Il faut se promener dans nos comtés. Je comprends qu'à Montréal on peut être connu par 1 % de notre population, qu'il y a des populations qui ne connaissent même pas leur député et qui ne le connaîtront jamais de leur vie, mais ce n'est pas le cas partout de l'identification de l'électeur.

Qu'on se promène un peu dans les mêmes petites villes québécoises, là où il y a un anonymat qui grandit entre les citoyens, et vous verrez jusqu'à quel point c'est désiré fortement par la population, très fortement. On va en faire un enjeu électoral et on va en faire un engagement précis. Un engagement précis.

Moi, je trouve très dommage, très, très dommage qu'on ne se rende pas à une base expérimentale de l'identification de l'électeur. Je ne vois pas pourquoi on veut empêcher une expérience qui viendrait tout simplement confirmer le sérieux du vote, ne pas permettre à qui que ce soit d'usurper le vote d'un autre. Je ne comprends pas que, sur une base expérimentale, on se refuse même... On en a fait dans des partielles, des expériences sur des bulletins de vote. On dit: Ça ne conditionnera pas le droit de vote, on va le faire sur une base expérimentale. C'est ce qu'on vous offre. Et vous dites: No way!

Exactement dans le sens d'Equality, de Libman, de Julius Grey, The School Boards Association, etc. Je trouve ça personnellement très déraisonnable.

Ça sera intéressant d'assister au débat public qu'on fera et aux engagements qu'on va prendre partout dans nos comtés. Je vais en faire une recommandation au caucus dès 12 heures ce midi, au Conseil des ministres et dans la plate-forme électorale, avec un engagement précis. Et vous viendrez vous promener dans nos circonscriptions électorales avec le fait que vous voulez permettre à n'importe qui, sur le plan théorique, d'usurper le droit d'un individu au vote. Et je suis prêt à tout débat public devant n'importe quel groupe de mon comté.

Vous viendrez, vous autres qui êtes si sûrs de vous autres, vous viendrez vous montrer dans nos circonscriptions. Ce n'est pas toutes des circonscriptions où ça vote à l'unanimité, au Québec. On verra de quel bois on se chauffe et de quel droit on veut se défendre et quel encadrement on veut donner au droit à la sécurité et à la conservation du vote et à l'intégrité du vote. C'est ça qu'on offre.

Dans les circonstances, M. le Président, je propose de retirer les clauses 61 à 64 et la clause 80, et je demande le vote.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Est-ce qu'on peut avoir une copie de la motion?

M. Chevrette: Oui, elle a une ligne. Donnez-lui donc.

(Consultation)

M. Chevrette: Pourquoi deux? Nous autres, on en avait un seul. Je n'ai pas dit 81. J'ai dit de 60 à 64 et l'article 80. Vote.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui.

M. Filion: On va regarder la motion du ministre. C'est tellement important, vous le dites vous-même.

M. Chevrette: Bien sûr.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Laurier-Dorion.

(11 h 30)

M. Sirros: Je suis content de voir, M. le Président, que le ministre revient à ce que plusieurs éditorialistes recommandaient, effectivement de laisser les choses telles quelles pour l'instant. Je constate également que nous aurons tous les deux nos engagements électoraux. Nous, on reprendra effectivement la proposition de départ de Marc-Yvan Côté, qui n'est pas exactement ce que le ministre propose, et on l'enrichira par toute l'expérience et la pertinence que la commission de la culture, de façon unanime, a données.

Nous nous engageons également à ce que le Conseil des ministres examine de façon précise la possibilité d'avoir une carte d'identité d'utilisation facultative et neutre sans que cette carte-là soit reliée à des banques de données, qui permette aux citoyennes et aux citoyens qui le désirent de pouvoir s'identifier sans recourir à des cartes non prévues à cette fin. On trouve une position, effectivement, M. le Président, qui permette à chacun de part et d'autre d'avoir ses engagements électoraux.

Ce qui nous a toujours caractérisés, c'est cette volonté de s'assurer que le vote soit exercé dans les conditions les plus sereines, les plus faciles également pour ceux qui l'ont, ce droit de vote là. Et, dans ce sens-là, il est heureux de voir que le ministre a finalement entendu raison sur ça et qu'il retire ses amendements. Effectivement, le peuple jugera.

M. Chevrette: Le vote.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): M. le député de Montmorency.

M. Filion: Oui, M. le Président. Merci, et je suis très heureux de participer à cette commission, aujourd'hui, d'abord parce que j'ai l'impression d'assister à un à-plat-ventrisme gouvernemental sans précédent. Je n'en revins pas, comme parlementaire, de voir que le ministre lui-même, qui a déchiré sa chemise pendant des semaines et des mois... Tous les parlementaires qui sont ici en avant de moi – je les vois, là – endossent l'article 61 et la mise en application de la carte d'identité. Ces gens-là sont ici et croient, en pleine démocratie, qu'on devrait l'adopter.

On l'a mise dans un projet de loi, on a mis dans le projet de loi n° 450 les articles 61 à 64 et l'article 80 pour qu'on modifie, qu'on réforme notre façon de fonctionner. À peine il y a 15 minutes, tout le monde était prêt à l'adopter. J'ai même appelé le vote nominal, et là, oups! on s'est mis à tergiverser.

Une voix: S'il y a des problèmes, c'est parce que...

M. Filion: Bon, on revient sur la question de fond. Je pense que, dans le projet de loi, c'est un

article qui est plus qu'important. C'est un débat de société qu'on a soulevé. On est à la veille d'une élection, je pense qu'on devrait la mettre en application. Et là, tout à coup, on n'est plus d'accord pour la mettre en application.

M. le Président, on a beau dire, on a beau faire, mais, à quelque part, là, il y a des gens qu'il va falloir qu'ils soient plus transparents et qu'ils disent pourquoi, tout d'un coup, on veut retirer ces articles-là, subitement comme ça. On venait juste de dire: On appelle l'article 61, on le débat, on est pratiquement prêts. M. le ministre a fait même son plaidoyer à l'effet qu'il était en faveur qu'on l'applique, qu'on le mette en application. Il a fait son discours, la députée l'a même appuyé dans son discours.

Et eux qui représentent la majorité ministérielle, qui prennent les décisions d'orientation, tout d'un coup font volte-face. Ils disent: Non, ça ne nous intéresse plus, on ne veut plus aller de l'avant, ce n'est plus assez important, on reporte le débat à un autre moment.

M. le Président, non, non, on est en commission parlementaire. J'espère qu'on est tous conscients, là, qu'on est des parlementaires qui sont en commission parlementaire pour adopter des projets de loi et des articles que l'on dépose pour discuter. Et là on vient d'ajouter je ne sais pas quel nième

article qu'on veut retirer. J'ai hâte de voir le décompte à la fin de la commission parlementaire, combien on va avoir retiré d'articles de ce projet de loi là, combien. J'ai hâte de faire le décompte, ça va être quelque chose de fantastique à décompter.

Je pense que, là, on assiste un peu à ce que j'appelle et ce que je pense depuis longtemps... Mais je pense surtout que, à quelque part, les parlementaires, va falloir qu'on retrouve notre droit de parole, hein, qu'on puisse s'exprimer librement et qu'on puisse dire: Vraiment, moi, j'y crois, à la carte, surtout que j'avais l'impression que tous ceux qui étaient en avant de moi y croyaient, il y a à peine quelques secondes. Que, tout d'un coup, on veuille reporter un débat aussi fondamental après l'élection... On s'en va en élection, on a déjà une loi électorale, on veut la corriger.

Ce n'est pas le temps après, c'est le temps avant. C'est là que c'est le temps de corriger une loi électorale. Ce n'est pas après. Voyons donc!

M. Chevrette: Mais est-ce qu'on peut vous expliquer pourquoi c'est ça?

M. Filion: Bien, écoutez...

M. Chevrette: Bien, c'est parce que ce serait bon pour vous que vous le sachiez.

M. Filion: Bien, j'aimerais ça. Expliquez-moi-le, je ne comprends pas, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est beau. Je vais essayer de vous l'expliquer très calmement, là. Si on maintenait l'article, la formation libérale utiliserait son temps, pourrait amender, sous-amender, utiliser des mesures dites dilatoires en vertu du règlement. Ils nous ont avisés de cela. Il n'y a pas d'hypocrisie dans ça, là, c'est avisé, ça. Donc, j'aurais cru qu'après cinq ans de vie parlementaire vous comprendriez que, si on se résigne, c'est parce qu'il y a un moment électoral de visé. Puis, comme ils utiliseraient le...

Dans un Parlement, on sait quand on dépose une loi; mais l'adoption d'une loi, c'est l'opposition qui en décide, de par le temps qu'elle prend en commission ou par les mesures dilatoires qu'elle utiliserait. Ils ont décidé d'utiliser des mesures dilatoires. On a passé deux grandes ou trois grandes séances sur l'article 85. Bon. Et puis le député sort d'une boîte à surprise et dit: Comment ça se fait que ce matin vous retirez ces articles? C'est parce qu'on ne veut pas faire de bâillon sur le fond. Majoritairement, on a décidé de ne pas mettre de bâillon sur le fond.

On l'a dit, ça, et on a essayé jusqu'à l'expérience. Ça ne marche pas plus! On se tourne de bord puis on dit: On veut avoir quand même des clauses qui revalident les articles invalidés par le jugement Libman, et, pour les autres, ils ne veulent pas.

Le député est exactement dans le même «mood» que nous autres, on est déçus. On pensait que l'identification de l'électeur était quelque chose qu'on pouvait immédiatement essayer, tenter sur une base expérimentale, puis je dois vous dire que c'est voulu par la très grande majorité, très, très, très grande majorité des électeurs québécois, 90 %. On a deux sondages. Mais c'est le prix à payer de la démocratie, ça, à un moment donné, d'être obligé de subir des mesures dilatoires. Bien, on va s'expliquer en temps et lieu, au lieu approprié.

M. Filion: M. le ministre, je vous suis très bien dans votre raisonnement.

M. Chevrette: C'est exactement ça, il n'y a pas d'autre chose.

M. Filion: Je ne vous dis pas que vous n'avez pas un raisonnement qui est valable; je vous dis que j'aurais préféré voir appelés... Et je pense que vous auriez dû à quelque part mettre vos culottes, puis appeler le vote sur l'article de loi, et voir effectivement ce qu'ils vont faire. Écoutez, on n'est pas à une demi-heure près, là. On n'est pas à une demi-heure près. On n'est pas à une demi-heure près, quand même.

M. Chevrette: Non, non...

M. Filion: Non, non, mais d'un minimum de débat!

M. Ciaccia: On va parler avant le vote.

M. Filion: Appelez le vote.

M. Ciaccia: On va parler avant le vote.

M. Filion: Puis, s'ils ne veulent pas voter, donnez-vous au moins une demi-heure pour montrer vraiment qu'ils avaient...

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un à la fois.

M. Filion: Attendez, M. le Président, laissez-moi terminer!

Le Président (M. Landry, Bonaventure): C'est ce que je fais, M. le député de Montmorency.

M. Filion: Ça n'a pas de bon sens. J'ai de la difficulté à parler dans ce Parlement-là, ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Allez-y.

M. Filion: Il n'y a pas d'urgence à une demi-heure près. Laissez-les vraiment montrer leur mauvaise foi. Voyons donc! Vous concluez avant même de faire le débat.

M. Chevrette: Bien oui, mais ça fait 30 ans...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, non. Un instant, M. le Président.

M. Filion: Restez calmes! Restez calmes!

M. Chevrette: Non, non.

M. Filion: Non, non, mais...

M. Chevrette: Mais on est très, très calmes, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant.

M. Chevrette: Savez-vous qui perturbe notre quiétude, M. le député? C'est votre ignorance des faits.

M. Filion: Non, mais, M. le ministre, les deals qui se passent...

M. Chevrette: On a passé huit heures sur l'article 85.

M. Filion: Écoutez, c'est normal, les deals qui se passent entre le gouvernement et l'opposition, on n'en est pas au courant. Ça, c'est bien évident, c'est normal.

Mme Leduc: Non, non. Ce n'était pas...

M. Chevrette: Non, non. C'est parce que vous n'étiez pas... Ah, je m'excuse. M. le Président, un instant. Question de règlement, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Oui. Mais est-ce que le...

M. Chevrette: Il n'y a aucune collusion de...

Une voix: Voyons!

M. Chevrette: S'il y a une chose qui n'existe pas, c'est un deal. Il n'y en a pas.

Une voix: Ah, il n'y en a pas.

M. Chevrette: Parce que, s'il y en avait un, M. le député, d'abord aurait fallu aller vous voir pour dire: La Chambre, ça prend l'unanimité pour passer outre aux droits des parlementaires. Mais là vous sortez d'une boîte à surprise. Je n'ai pas le droit de signaler vos absences entre la première et la présente, je n'ai pas le droit.

M. Filion: M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, je vais respecter le fait qu'entre la première et la présence d'aujourd'hui il n'y a pas eu d'absence de votre part, intellectuelle.

M. Filion: On vient d'appeler l'article, M. le Président.

M. Chevrette: Oui, oui, vous avez raison...

M. Filion: On vient de l'appeler, cet article-là, pour le débattre puis on ne le débat pas!

M. Chevrette: ...mais il a été discuté pendant de longues heures dans l'intervalle.

Mme Leduc: Il a été suspendu.

M. Filion: Bien non, mais c'est en commission parlementaire qu'on le discute, l'article. On vient de l'appeler!

Des voix: Il avait été suspendu.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non. M. le député de Montmorency...

M. Chevrette: Bien, avoir le droit de vous le dire, là, je vous dirais que c'est la deuxième séance.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Un instant, M. le ministre. Une mise au point.

M. Chevrette: Une boîte à surprise, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure):

L'article a été appelé il y a déjà fort longtemps, il a été discuté, il a été suspendu pour être reporté à cette séance-ci, mais il a été appelé et il a été largement débattu. Alors, remettons les travaux de la commission dans leur juste perspective.

Il y avait le député de Gaspé qui m'avait demandé d'intervenir.

(11 h 40)

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Brièvement, je veux tout simplement dire au député de Montmorency que je souhaite une identification de l'électeur, comme je souhaitais également la possibilité de faire radier des personnes qui se retrouvaient sur une liste électorale alors qu'il n'y avait aucune possibilité de le faire faire par quelqu'un qui se retrouvait dans la même

section de vote parce qu'il y a des endroits où c'est tricoté serré.

Alors, je veux rassurer le député de Montmorency, au terme de cette élection qui s'en vient, le peuple va s'exprimer. Il y aura un choix qui sera fait définitivement, au lendemain de l'élection, et l'opposition s'est engagée tout à l'heure à reprendre le débat sur certaines bases. Je pense que la population doit aussi parler. Et, lorsque la population va s'exprimer, que l'opposition libérale en prenne bonne note, l'identification de l'électeur... On a des sondages, puis on en fait un enjeu électoral, et on va le promener partout, cet enjeu.

Moi, je suis très déçu comme les autres, mais, étant donné que, dans notre système, on doit avoir un consensus sur une loi aussi fondamentale, je vais souscrire à la proposition du ministre.

M. Filion: ...M. le Président, plus j'entends, plus j'ai envie de parler, ce n'est pas compliqué.

M. Ciaccia: Prends ton temps, prends ton temps.

M. Chevrette: Vote. Je demande le vote.

Une voix: Bien, on peut le demander, le vote.

M. Sirros: Bien, vous avez 20 minutes, là.

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Il a 20 minutes. On est obligé de respecter son droit de parole.

Une voix: Est-ce qu'on revient cet après-midi?

M. Chevrette: On «peut-u» voter?

M. Filion: Non, non! On ne vote pas. J'ai redemandé la parole. Est-ce que vous me l'accordez, M. le Président?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Bien, M. le député, vous avez votre droit de parole, mais allez-y.

M. Filion: Je ne pense pas avoir écoulé mon temps de parole. Est-ce que je l'ai écoulé, M. le Président? Non, je ne pense pas, hein?

Le Président (M. Landry, Bonaventure): Non, vous ne l'avez pas écoulé.

M. Filion: Bon. Alors, j'aimerais l'utiliser. J'aimerais l'utiliser, M. le Président, parce que je pense que c'est de vouloir faire un faux débat que de vouloir renvoyer la balle à l'électorat. Franchement, c'est enfantin. C'est vraiment enfantin de dire: On s'en va en élection, on en fait un enjeu électoral. Vous m'aviez élu il y a quatre ans, mais je n'ai pas osé aller plus loin. J'étais élu, j'avais un mandat, mais je ne l'ai pas fait. Bien voyons donc! Vous n'aurez aucune crédibilité dans l'électorat avec ça. Vous l'avez, le mandat de le faire, là. Pourquoi vous ne le faites pas?

On vous a élus pour gouverner; bien, gouvernez! Non, non, non. Vous allez retourner devant l'électeur, vous allez dire: Non, je ne veux pas gouverner, dites-moi que je vais pouvoir le faire après. Voyons! Ce n'est pas sérieux, ça. Ce n'est pas sérieux, ça ne tiendra pas la route. Vous n'aurez pas de crédibilité dans ce débat-là. Pensez-vous que la population va dire: Aïe! ce n'est pas à nous à décider ça; on vous avait élus il y a quatre ans pour prendre les décisions, pourquoi vous ne les avez prises? Vous avez une commission parlementaire pour le faire. Voyons! C'est quoi qui se passe, ce matin?

J'ai l'impression qu'on ne veut pas le faire, le débat, qu'on ne veut pas l'adopter, le projet de loi. On ne veut pas vraiment l'améliorer, notre Loi électorale. C'est ça, le feeling que j'ai comme parlementaire. N'allez pas me dire que c'est l'électorat qui va vous endosser dans ce débat-là, il ne vous endossera pas, l'électorat. Tout ce qu'il va dire, c'est: Si on avait eu des parlementaires, ils auraient pu la voter, la carte d'identité. Ils ne l'ont pas fait parce qu'ils étaient pressés d'aller en élection. Bien voyons donc!

Vous essaierez de parcourir le Québec avec une argumentation comme ça, vous allez voir ce que les gens vont vous dire: On vous avait élus pour gouverner, vous n'avez pas gouverné. Vous n'avez pas pris votre décision lorsqu'on vous a élus.

Et là je suis en train de vous dire: Écoutez, on a un projet de loi devant nous, on a un

article qui est appelé. Vous êtes d'accord avec l'article et, 10 secondes après, vous dites: Non, on le retire. On retire l'article et on en fait une motion. Aïe! votre enjeu électoral, là, je m'excuse, mais, moi, je pense que ça ne sera pas crédible. Ce ne sera pas crédible parce que quelque

part vous l'avez, ce pouvoir-là, aujourd'hui. Vous pouvez l'exercer, les parlementaires. Vous pouvez dire: Nous, on y croit, à la carte d'identité. Puis, à quelque part, si l'opposition veut filibuster le projet de loi, laissez-la filibuster au moins pendant quelque temps puis vous allez voir que la population va la juger en conséquence.

C'est fondamental pour notre démocratie, l'électeur, le droit de voter. Le droit de parole, c'est fondamental, mais le droit de vote aussi, c'est fondamental, et c'est ce dont on parle aujourd'hui. Alors, imaginez-vous qu'est-ce que vous allez lancer comme image au Québec, des parlementaires qui croyaient à la carte d'identité puis qui, à la dernière minute, parce qu'ils sont pressés d'aller en élection, en font un enjeu électoral. Aïe! écoutez, là, on peut en parler longuement, tout le monde, mais je n'ai pas l'impression qu'on est en train d'exercer notre rôle de parlementaires et d'essayer d'améliorer la situation. La population le demande, vous avez sorti des statistiques.

J'écoutais le ministre, tout à l'heure. Il dit: Tout le monde est d'accord pour qu'on fasse ça. On ne le fera pas. On ne le fera pas même si tout le monde est d'accord. Ça n'a pas de bon sens! Si tout le monde est d'accord pour qu'on fasse ça, il y a sûrement une façon à quelque part, dans ce Parlement-là, pour prendre une décision pour le faire, il y a sûrement une façon d'amener ça pour qu'on puisse voter pour l'adoption d'une carte d'identité. Je ne peux pas croire.

Écoutez, là, je suis au Parlement depuis 1991. J'en ai discuté, des questions de principe, et je suis une personne qui croit qu'à un moment donné il ne faut pas avoir peur de les mettre sur la table, et de les débattre, et de les adopter au détriment de... Même si l'opposition dit: On va vous filibuster, les gens