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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 30 octobre 2008 - Vol. 40 N° 18

Auditions concernant le rapport spécial du Vérificateur général sur l'utilisation des fonds publics par l'ancien lieutenant-gouverneur du Québec

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Table des matières

Auditions

M. Gérard Bibeau, secrétaire général du Conseil exécutif

Assermentation

Documents déposés

Document déposé

Document déposé

Mme Lise Thibault, ex-lieutenant-gouverneur

Assermentation

Document déposé

Documents déposés

Document déposé

Document déposé

Documents déposés

M. Pierre Duchesne, lieutenant-gouverneur

Autres intervenants

M. Gilles Taillon, président

M. Vincent Auclair, vice-président

Mme Agnès Maltais

M. Jean-François Therrien

M. Henri-François Gautrin

M. Hubert Benoit

Mme Lucie Charlebois

M. Claude Morin

M. Pascal Bérubé

M. Pierre Michel Auger

* M. Michel Demers, bureau du lieutenant-gouverneur

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Huit heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Taillon): Nous avons quorum. Je déclare donc la séance ouverte, en rappelant que le mandat de notre commission, dans le fond c'est d'entendre le secrétaire général du Conseil exécutif et Mme Lise Thibault, ainsi que le nouveau lieutenant-gouverneur, dans le cadre des affaires touchant... du rapport spécial du VG touchant l'ex-lieutenant-gouverneur.

Je vais demander à la secrétaire d'annoncer les remplacements ou la participation de membres temporaires.

La Secrétaire: M. le Président, alors, M. Auger (Champlain) remplace M. Ouellette (Chomedey) et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Lemay (Sainte-Marie ? Saint-Jacques).

Auditions

Le Président (M. Taillon): Merci, Mme la secrétaire. Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue au secrétaire du Conseil exécutif, Gérard Bibeau, que nous avons connu dans une autre vie. Donc, M. Bibeau, on vous souhaite la bienvenue à cette commission.

Oui, je vais procéder à cela aussi. Je voulais souligner que, le déroulement, vous avez une présentation à faire, une petite présentation, ensuite les membres de la commission vont échanger par bloc égal, hein, entre les groupes parlementaires, 10 minutes, à tour de rôle, puis on reprend ici.

Avant de procéder, je vais vous demander... je vais vous offrir la possibilité d'être assermenté pour vous donner l'immunité. Vous souhaitez le faire? Mme la secrétaire.

M. Gérard Bibeau, secrétaire

général du Conseil exécutif

Assermentation

M. Bibeau (Gérard): Je, Gérard Bibeau, déclare solennellement que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Oui. Dans le fonctionnement, mon vice-président me souligne de bien rappeler que nous n'avons pas assermenté le Vérificateur général hier parce qu'il jouit déjà de l'immunité. Donc, les gens qui viennent maintenant, qui n'en bénéficient pas, on leur offre la possibilité de le faire. Donc, M. Bibeau, vous êtes maintenant... vous pouvez dire toute la vérité sans danger.

Des voix: ...

Le Président (M. Taillon): Évidemment pas, mais, je veux dire, là, il est encore plus libre. Donc, je vous donne, M. Bibeau, la parole, en remarques préliminaires, pour ouvrir cette séance de la commission.

M. Bibeau (Gérard): Bien, merci beaucoup. M. le Président, Mmes et MM. les députés, j'aimerais, d'entrée de jeu, vous présenter les personnes qui m'accompagnent. D'abord, à ma droite, M. Alain Lauzier, qui est secrétaire adjoint au ministère du Conseil exécutif; il y a M. Ubald Gagné, directeur général de l'administration du ministère du Conseil exécutif; et enfin Marie-Pier Langelier, qui est agente de recherche au ministère du Conseil exécutif.

Je me présente devant vous, aujourd'hui, pour discuter du dossier de l'administration du bureau du lieutenant-gouverneur. C'est un dossier important, mais en même temps assez complexe, tout en étant fortement médiatisé. Et la raison en est fort simple, elle réfère au statut particulier du lieutenant-gouverneur dans notre système politique. Sur le strict plan administratif, ce n'est pas sans conséquence. C'est donc dans un esprit de collaboration que je suis ici, aujourd'hui, tout en espérant être utile à la commission.

Toutefois, étant donné que nous ne connaissons pas encore le résultat de l'enquête policière, vous comprendrez que je devrai tenir compte de ce contexte et demeurer prudent par rapport aux réponses que je suis en mesure de fournir devant les membres de cette commission.

J'aimerais prendre quelques minutes de votre temps pour vous parler de l'institution du lieutenant-gouverneur. Je tiens à le faire pour bien situer le rôle du ministère du Conseil exécutif par rapport au lieutenant-gouverneur.

Première précision, le lieutenant-gouverneur n'est pas un employé de l'État. Il est, sur le plan juridique, le chef de l'État. En conséquence, le ministère du Conseil exécutif n'a aucun lien d'autorité sur le lieutenant-gouverneur. Celui-ci est d'ailleurs nommé et rémunéré par le gouvernement fédéral.

Un lieutenant-gouverneur a des responsabilités exécutives et législatives. C'est précisément dans ce contexte que le lieutenant-gouverneur ouvre et proroge les sessions à l'Assemblée nationale, confirme dans leurs fonctions les membres du Conseil des ministres et leur fait prêter serment, sanctionne les lois votées, ratifie les décrets gouvernementaux et dissout le Parlement. Sur le plan protocolaire, le lieutenant-gouverneur est le plus haut dignitaire du Québec. Voilà pour les fonctions plus officielles.

Au fil des années, le lieutenant-gouverneur a aussi été amené à jouer un rôle plus social, comme l'a d'ailleurs mis en relief le Vérificateur général, lequel rôle a été appelé à évoluer en fonction du titulaire du moment.

Où se situe dans tout cela le ministère du Conseil exécutif? Essentiellement, le rôle du ministère consiste à assurer au lieutenant-gouverneur le soutien administratif nécessaire pour lui permettre d'exercer ses fonctions. C'est le lieutenant-gouverneur et personne d'autre qui est responsable des dépenses qu'il engage.

Le ministère du Conseil exécutif a joué son rôle d'agent-payeur en remboursant les dépenses du lieutenant-gouverneur à partir d'informations émanant de son cabinet sur la base de pièces justificatives approuvées par le lieutenant-gouverneur ou un de ses représentants. De plus, ces remboursements ont été faits en ayant à l'esprit le rôle et les responsabilités uniques et institutionnelles du lieutenant-gouverneur.

Le Vérificateur général a fait des recommandations au ministère du Conseil exécutif et au lieutenant-gouverneur. Nous avons cherché, dans la foulée de la nomination d'un nouveau lieutenant-gouverneur, à répondre à l'ensemble des recommandations contenues dans le rapport du Vérificateur général, tout cela dans un esprit de saine gestion des fonds publics.

Qu'avons-nous fait concrètement? Nous avons convenu, et je le répète, je dis bien convenu avec le nouveau lieutenant-gouverneur, M. Pierre Duchesne, d'un certain nombre de mesures entourant sa fonction.

Parmi les plus significatives, j'aimerais attirer votre attention sur un budget annuel revu à la baisse, une comptabilité distincte des dépenses du fédéral et du Québec faites à même les fonds publics, un guide de gestion, une vérification périodique des contrôles mis en place par le Contrôleur des finances. Le lieutenant-gouverneur a aussi accepté de faire une reddition de comptes devant l'Assemblée nationale.

Toutes ces mesures répondent aux recommandations formulées par le Vérificateur général, avec qui nous avons aussi eu l'occasion d'échanger et de collaborer, tout cela dans l'optique de trouver des solutions, tout cela aussi dans un esprit pratique, tout cela enfin en accord avec le lieutenant-gouverneur, avec qui nous avons convenu ? et je vous le rappelle ? de ces nouvelles façons de faire. Au fond, nous partageons le même intérêt, celui de bien gérer les fonds publics tout en respectant nos institutions.

Il faut garder à l'esprit que le lieutenant-gouverneur demeure le premier responsable de son administration, de la façon dont il assume ses fonctions et des dépenses qu'il engage. Il faut aussi garder à l'esprit que ce sont des fonds publics votés par l'Assemblée nationale mis à la disposition du lieutenant-gouverneur.

Si vous avez des recommandations, bien sûr elles sont les bienvenues. Entre-temps, une des recommandations du Vérificateur général est à l'effet de récupérer des sommes. Le ministère du Conseil exécutif le fera, le cas échéant. Nous prenons l'exercice au sérieux. C'est dans cet esprit qu'une firme de juricomptables a notamment été engagée pour nous accompagner dans cette démarche.

Je vous remercie de votre attention et je suis maintenant disposé à répondre à vos questions.

(8 h 40)

Le Président (M. Taillon): Alors, merci beaucoup, M. le secrétaire général. Nous allons procéder à une période d'échange. Donc, tel que je vous le signalais, on y va par blocs de 10 minutes pour chacun des groupes parlementaires. Et je donne la parole au groupe parlementaire du gouvernement, le vice-président de la commission, M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Salutations et bon matin à mes collègues. M. Bibeau et à votre équipe, bonjour, merci d'être présents. Le mandat de la Commission de l'administration publique est clair, c'est que nous voulons arriver à faire la lumière, dans le fond, sur la gestion, faire la lumière sur ce qui a été fait lors de... si je peux parler ainsi, le règne de l'ex-lieutenant-gouverneur pour que la forme de gestion qui avait eu lieu dans cette époque-là ne se répète plus. Je suis content de lire qu'il y a déjà des démarches qui sont faites.

Un commentaire que vous faites, pour moi, qui est très important, commentaire qui a été également mentionné et répété à quelques reprises par le Vérificateur général, c'est que, dans tout ce qu'on est en train de regarder, dans tout ce qui a été fait, il y a une responsabilité très claire qui a été établie, c'est-à-dire la responsabilité de la personne qui était en fonction, l'ex-lieutenant-gouverneur, dans la gestion de ces biens. Donc, c'est-à-dire le... même M.

Lachance dit très bien que c'est la personne concernée qui est capable de savoir s'il y a là une dépense personnelle ou non, référence bien sûr aux dépenses de l'ex-lieutenant-gouverneur. Et vous le répétez également dans votre texte ? parce que, pour moi, c'est un élément très important ? c'est le lieutenant-gouverneur, l'ex-lieutenant et personne d'autre qui est responsable des dépenses qu'il engage. Donc, ce volet-là, pour moi, c'était très important de le soulever.

D'emblée, vous parlez des budgets. Pouvez-vous nous dire, aujourd'hui, quel est le budget du lieutenant-gouverneur, du cabinet du lieutenant-gouverneur, comparativement à avant le rapport du Vérificateur général?

M. Bibeau (Gérard): Comme je vous l'ai dit, lorsqu'il y a eu la nomination du nouveau lieutenant-gouverneur, on a eu une discussion, c'est moi-même qui ai eu une discussion avec le nouveau lieutenant-gouverneur. C'est arrivé, pour vous situer dans le temps, après le rapport du Vérificateur général. Donc, on s'est assis ensemble, on a eu une bonne discussion, on a évalué les besoins, il a regardé tous ses besoins.

Ce qu'on a convenu comme façon de faire, c'est qu'il y avait de l'argent qui venait du fédéral, donc de l'argent du provincial, on a fait un tout, on a fait un tout, en termes d'évaluation, de besoins pour faire un budget. C'est de même que ça marche dans la vraie vie. Je vous ai dit, tout à l'heure, qu'on a essayé d'être très pratiques, du gros bon sens, donc les deux sources de revenus ensemble, un budget initial avec l'évaluation de besoins, convenus avec le lieutenant-gouverneur.

Le résultat, pour répondre précisément à votre question, c'est que l'ancienne lieutenant-gouverneur avait un budget original de 857 000 $ annuellement; c'est pour l'année 2006-2007. Le budget original du nouveau lieutenant-gouverneur est de 707 000 $, donc une réduction de 150 000 $, pour budget officiel.

M. Auclair: Donc, la diminution du budget, on est clair, c'est que le lieutenant-gouverneur a réajusté dans le fond et le gouvernement a réajusté aussi avec le lieutenant-gouverneur, si je comprends bien, la façon que les dépenses vont être gérées ou ce qui serait acceptable et non acceptable.

À cet égard, vous dites que le rôle du ministère du Conseil exécutif, c'est un rôle d'agent-payeur, parce que, bon, comme on a... vous avez déterminé puis même le Vérificateur général l'a bien rappelé, c'est la personne qui fait les réclamations qui se porte garante aussi du motif de la dépense.

Aujourd'hui, malgré tout ça, est-ce qu'il y a eu un changement, dans la gestion interne, pour s'assurer... Parce que, nous, au niveau de l'administration publique, ce que l'on veut, c'est que ce qui s'est passé ne se répète pas, hein, c'est notre objectif. Est-ce qu'il y a une façon de procéder maintenant qui est clairement établie pour éviter que le passé se répète?

M. Bibeau (Gérard): O.K. Il y a plusieurs choses qui ont été faites. Il y a beaucoup de choses qui ont été faites aussi par le lieutenant-gouverneur que par le Conseil exécutif. Bon. Je vous ai parlé, par exemple, d'un guide de gestion qui a été produit par le ministère du Conseil exécutif. Bon. Dans le guide de gestion, dans le fond on précise, là, le rôle du lieutenant-gouverneur, le rôle du ministère du Conseil exécutif. C'est dans des termes quand même assez larges.

Il y a un paquet de directives qui ont été produites aussi par le lieutenant-gouverneur, que ce soit pour sa sécurité, que ce soient les descriptions de tâches pour ses employés, regardez, toute une série de directives. Donc, tous les contrôles finalement qui ont été suggérés par le Vérificateur général ont été mis en place.

Une des choses qui a été faite de façon plus particulière, c'est qu'on a demandé au Contrôleur des finances... Quand je dis on a demandé: le lieutenant-gouverneur, nous, on a convenu ? je vous ai dit, nous, on est très pratiques ? on a convenu que le Contrôleur des finances regarderait les comptes du lieutenant-gouverneur. C'est qu'on a établi une procédure pour s'assurer qu'il n'y a pas de dépenses qui sont imputées deux fois, donc une dépense au provincial, une dépense au fédéral.

C'est qu'à chaque fois que la dépense est engagée par le lieutenant-gouverneur il y a une certification dans son bureau qui nous arrive, qui nous dit que cette dépense est imputée soit à une place, soit à l'autre place. Ça, c'est la première des choses. Et le Contrôleur des finances, périodiquement, repasse par dessus ça et s'assure que c'est imputé à un seul endroit. Donc, c'est le genre de contrôle, là, qui est émis pour s'assurer qu'on a amélioré la situation.

Le Président (M. Taillon): Vous avez du temps encore.

M. Auclair: Et, juste à votre connaissance, dans le passé, est-ce que des factures qui ont été présentées au Conseil, chez vous, dans le fond au Conseil exécutif, de l'ex-lieutenant-gouverneur ont été refusées? Est-ce que vous avez à votre connaissance des factures qui ont été refusées?

M. Bibeau (Gérard): Oui. Moi-même, j'ai posé la question à mes gens si le ministère du Conseil exécutif a déjà refusé des factures. Bon, c'est sûr, les documents, on ne les a plus, ça été refusé, tout a été retourné. Mais des exemples qu'on m'a donnés, par exemple, ça avait été demandé que les journées de maladie d'employés qui quittaient soient remboursées à 100 %. C'est contre la réglementation. Je crois que c'est 50 % qu'il faut que ce soit remboursé. Donc, bien sûr, ça été refusé.

Ensuite de ça, bon, des augmentations salariales qui dépassaient les augmentations prévues dans la fonction publique. Bien sûr, ça été refusé parce que le cabinet du lieutenant-gouverneur est soumis à des directives du Conseil du trésor, à certaines directives. Et, nous, notre rôle, c'est de s'assurer, quand on reçoit des demandes comme ça, que ça correspond aux directives du Conseil du trésor, principalement concernant le personnel. Donc, il y a eu des choses qui ont été refusées. Puis là on y va de mémoire.

On m'a dit aussi, par exemple, que... Exemple, un constat d'infraction qui a eu une demande de remboursement, ça été refusé tout simplement. Donc, ça été retourné, puis ils se sont organisés, pas de problème. On m'a parlé aussi de demande d'achat de vêtements. Ça aussi, ça été refusé. Bon. Tu sais, quand on était dans le domaine de la réglementation, c'était assez clair, c'était refusé, puis c'était clair aussi de part et d'autre.

M. Auclair: Donc, les exemples que vous avez au niveau personnel, les vêtements, là, le refus de payer des vêtements, ça, ça fait

partie de vos exemples personnels. Y en a-tu d'autres? Moi, je suis content de vous entendre, parce que, lorsqu'on a parlé au Vérificateur général, lorsqu'il s'est retourné vers son équipe, lui, à sa connaissance, c'était non, il n'y avait jamais eu une dépense qui avait été refusée. À moins que ces refus-là sont venus au moment où que vous avez pris la charge... Ou à quel moment? Parce que le Vérificateur, lui, semblait dire non. Là, vous me dites clairement, avec des exemples très clairs, qu'il y a eu des refus.

(8 h 50)

M. Bibeau (Gérard): Moi, regardez, j'ai posé la question, comme secrétaire général, à mes gens quand je suis arrivé dans ce dossier-là: Est-ce qu'on a déjà refusé par le passé? Là, il a fallu appeler des gens qui ont déjà travaillé au Conseil exécutif, dans la mémoire... parce qu'on n'a plus aucun document. Ça été refusé. Dans le fond, on a retourné les documents au bureau du lieutenant-gouverneur, dit: On ne paie pas ces choses-là. Ça été retourné, point. Et ils se sont organisés. Je ne sais pas ce qu'ils ont fait, là, mais, nous, on les a refusés.

Donc, quand on a appelé nos gens qui travaillent au Conseil exécutif, je leur ai demandé: Avez-vous des exemples? Voici les exemples qu'on m'a donnés. Probablement que le Vérificateur général ne pouvait pas voir ça. Je vous dis qu'on n'a pas les factures, on n'a rien de tout ça. Je ne me trompe pas, monsieur? C'est ça?

Une voix: ...

M. Bibeau (Gérard): Hein?

Une voix: ...des factures...

M. Bibeau (Gérard): De refus? Ah, il me dit qu'on a des documents de refus. On peut...

Le Président (M. Taillon): ...accompagné, hein? Si vous voulez inviter votre directeur général, il peut s'approcher.

M. Bibeau (Gérard): Oui...

Mme Maltais: M. le Président...

Le Président (M. Taillon): Pardon?

Mme Maltais: ...on peut déposer les documents.

Le Président (M. Taillon): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Taillon): Ah! les membres de la commission? Les membres de la commission...

M. Bibeau (Gérard): Oui. Oui, il y a des documents pour le régime de retraite... pour les assurances maladie tout à l'heure.

Le Président (M. Taillon): Donc, ces documents-là sont déposables?

M. Bibeau (Gérard): Parfait. Oui.

Documents déposés

Le Président (M. Taillon): Oui? Merci beaucoup. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Ça va pour tout de suite, le premier bloc.

Le Président (M. Taillon): C'est terminé, de toute façon. Votre bloc est terminé.

M. Auclair: Bien, vous êtes bien gentil. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Taillon): Je passe la parole donc au groupe de l'opposition officielle, donc le député de Terrebonne. M. le député.

M. Therrien: Merci, M. le Président. Bon matin, M. Bibeau. Si je comprends bien, les refus que vous venez tout juste de parler, c'est des refus qui ont été refusés en vertu des règles du Conseil du trésor. Est-ce qu'il y a des refus qui ont été... en vertu de la personne qui travaillait sous votre responsabilité au bureau du cabinet?

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): O.K. Je pense que j'aimerais tout de suite essayer de clarifier quelque chose. Vous me dites, vous me dites que... la personne qui travaillait sous notre responsabilité. Je crois que vous parlez de M. André Labrecque.

M. Therrien: ...

M. Bibeau (Gérard): Non. Non. Pour nous, M. Labrecque n'était pas un employé du ministère du Conseil exécutif. Il ne l'était pas, nous ne l'avons jamais considéré comme un employé du Conseil exécutif.

La petite histoire là-dedans, c'est que M. Labrecque a travaillé pendant des années à l'Assemblée nationale, jusqu'au 1er février 2000, et il a passé directement au bureau du lieutenant-gouverneur. Ce qui est arrivé, dans notre mécanique administrative: poste et crédits, l'Assemblée nationale, étant donné que c'est le ministère du Conseil exécutif qui supporte, qui paie pour le bureau du lieutenant- gouverneur, nous assumons le salaire de M. Labrecque.

Quand je vous dis que ce n'est pas notre employé, je vais vous dire, on a un document que je pourrais déposer ici, qui est signé le 3 février 2000, qui s'adresse à M. Pierre Thibodeau, directeur général à la Direction générale de l'administration, ministère du Conseil exécutif, qui est signé par Mme Lise Thibault, lieutenant-gouverneur, qui nous indique: « Monsieur, par la présente et à compter de ce jour, j'autorise M. André Labrecque, nouveau membre de mon personnel, à signer tout document de nature administrative. » On a aussi posé...

Le Président (M. Taillon): La commission aimerait que vous déposiez le document, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): O.K.

Document déposé

Le Président (M. Taillon): Merci.

M. Bibeau (Gérard): On a aussi posé la question à M. Labrecque. Lui-même ne s'est jamais considéré un employé du ministère du Conseil exécutif. Jamais on ne lui a posé la question. Puis, nous, on ne s'est jamais comportés non plus... on n'a jamais reconnu que c'était un employé du ministère du Conseil exécutif. La seule participation qu'on a eue, c'est de payer le salaire, comme ça se fait... Ça se fait régulièrement, là, dans la fonction publique, là, un prêt de service, mais le lien d'autorité est avec le patron.

Dans ce cas-là, c'est pour ça que je vous dis: C'est un employé du cabinet; son patron, c'est Mme Thibault. Les liens qu'on avait, c'était comme directeur de l'administration du bureau du lieutenant-gouverneur avec le ministère du Conseil exécutif. Il n'y avait vraiment rien, il n'y avait vraiment pas de lien d'autorité, ce n'était vraiment pas notre employé. Je serais la personne la plus surprise au monde si on me disait le contraire, je pense, de la part de Mme Thibault.

Le Président (M. Taillon): ...M. le secrétaire général. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Donc, cette personne que vous dites, M. Labrecque, selon le Vérificateur général, était responsable du contrôle des dépenses, mais, si je comprends votre discours, il n'avait pas de patron. Il y avait Mme Thibault qui contrôlait ses dépenses. Donc, il était en conflit d'intérêts direct.

Mais est-ce que, sous votre ministère, il y a beaucoup de gens comme ça que vous donnez des 100 000 $ puis que vous ne savez pas qu'est-ce qu'ils font?

M. Bibeau (Gérard): C'est un prêt de service. Nous, on assume les dépenses pour le fonctionnement du bureau du lieutenant-gouverneur. Comme vous avez vu dans le budget, il y a un budget de salaires...

M. Therrien: ...un prêt de service, habituellement, c'est officialisé. Est-ce que vous avez les documents qui nous démontrent que c'est un prêt de service?

M. Bibeau (Gérard): Non, je ne l'ai pas avec moi. Je ne l'ai pas avec moi.

M. Therrien: Mais est-ce que ça a été officialisé que c'était un prêt de service?

M. Bibeau (Gérard): Sûrement. Ça s'est passé voilà... en 2000, là, sûrement qu'on a les documents, mais je ne les ai pas... Je les ai-tu avec moi? Je ne les ai pas avec moi.

M. Therrien: Est-ce que vous pouvez fournir à la commission ces documents?

M. Bibeau (Gérard): Sûrement. Sûrement. C'est sûr qu'il y a des traces de tout ça. Je vous dépose un papier, là, officiel. C'est que, dans le fond, regardez, c'est l'équivalent d'allouer un budget de salaire.

M. Therrien: Donc, si on fait le lien, qui faisait le lien entre le cabinet de la lieutenant-gouverneur et le Conseil exécutif pour le suivi des dépenses si M. Labrecque ne travaillait pas pour vous?

M. Bibeau (Gérard): Il travaillait pour la lieutenant-gouverneur. Nous, on avait des gens à l'administration. Le lien se faisait entre les deux organisations.

M. Therrien: Et est-ce que, dans ce lien-là, il y a eu des refus de dépenses?

M. Bibeau (Gérard): À l'interne du bureau du lieutenant-gouverneur? Je n'en ai aucune espèce d'idée. Sûrement, comme ça se fait dans toutes les organisations. Une direction de l'administration s'occupe de faire appliquer les règles, tout ça, mais...

M. Therrien: Mais, quand les dépenses arrivent chez vous, là...

M. Bibeau (Gérard): Oui.

M. Therrien: ...vous émettez le chèque. C'est vous qui émettez le chèque, là.

M. Bibeau (Gérard): Oui, exactement.

M. Therrien: Est-ce qu'il y a eu un questionnement à quelque endroit que ce soit dans votre boîte?

M. Bibeau (Gérard): Oui.

M. Therrien: C'est ça qu'on veut savoir.

M. Bibeau (Gérard): Oui. Si je comprends bien la question, nous, la manière que ça fonctionnait, c'est que le lieutenant-gouverneur engageait une dépense, il y avait tout un travail qui se faisait à l'intérieur du bureau de la lieutenant-gouverneur. Ils regardaient eux autres mêmes la réglementation, ils s'assuraient que les pièces étaient là, ils faisaient tout leur travail normal à l'intérieur du bureau du lieutenant-gouverneur.

Nous, par la suite, quand tout était autorisé du côté du bureau du lieutenant-gouverneur, ça traversait au ministère du Conseil exécutif pour un avis de paiement, pour émettre un chèque. Ce qu'on faisait pour l'émission du chèque, nous, il y avait un agent de bureau ou un technicien en administration qui recevait ça, il y avait une facture ? vous pouvez écrire ce que vous voulez ? une facture en bonne et due forme, autorisée par la lieutenant-gouverneur ou par son représentant, tous ceux qui avaient une délégation de signature, finalement. Tout ça, nous autres, était vérifié: C'était-u bien signé? C'était-u conforme? C'était-u correct?

Est-ce que ça respectait, maintenant, la réglementation? Je vous ai parlé, par exemple, d'une directive du Conseil du trésor qui touche le personnel, qui touche les comptes de dépenses du personnel. Bon, comme partout dans la fonction publique, ça, c'est clair, la personne, au ministère du Conseil exécutif, comme ça se fait pour mon propre compte de dépenses, quand j'envoie un compte de dépenses, ils vérifient: J'ai-tu le bon per diem? Ça dépasse-tu?, etc. C'était vérifié par la personne chez nous. Si tout était conforme à la réglementation, le chèque était émis.

M. Therrien: Donc, vous agissiez seulement comme agent-payeur. Il n'y avait aucune autre vérification, à part administrative, si je comprends bien, ou gouvernementale, du jugement au niveau des dépenses admissibles et non admissibles. Il n'y a rien de ça qui se faisait chez vous.

M. Bibeau (Gérard): Exactement. Je ne vous dis pas qu'il n'y a jamais eu de questionnement quand on recevait des dépenses...

M. Therrien: C'est ça qu'on veut savoir.

M. Bibeau (Gérard): Oui. Tu sais, c'est sûr, quand il y avait une dépense qui pouvait... qui n'était pas habituelle, c'est sûr que la personne disait: C'est quoi, ça? Puis peut-être qu'il rappelait au bureau du lieutenant-gouverneur: C'est-u bien ça? C'était quoi? C'était quel voyage? etc. Quand on nous disait que c'était tel voyage, qu'on répondait à nos questions, c'était émis. Mais les personnes, au ministère du Conseil exécutif...

M. Therrien: ...avez-vous des exemples concrets de qu'est-ce que vous nous dites là? Parce que, là, vous dites: Ça doit être ça, ca doit être ça, mais est-ce que vous avez des exemples concrets qu'il y a eu des vérifications rigoureuses, plus approfondies?

M. Bibeau (Gérard): Regardez, c'était principalement le rôle de l'agent-payeur. Je vous ai donné tout à l'heure des exemples de refus très clair par rapport à la réglementation. C'est ça qu'on avait. Le reste...

M. Therrien: Donc, aucune imputabilité de la part du Conseil exécutif versus les dépenses?

M. Bibeau (Gérard): Concernant l'opportunité... Puis ça, si vous voulez, je pourrais expliquer pourquoi on pensait comme ça. On a un rôle d'agent-payeur, on respectait la réglementation et on payait, puis c'est ce qui est écrit aussi dans le guide de gestion, on payait en fonction du rôle et responsabilités du lieutenant-gouverneur.

(9 heures)

Et ce rôle-là, et ça, c'est reconnu par plusieurs, même le Vérificateur général, il y a une

partie qui s'appelle le rôle social, O.K., et c'est là la zone grise pour nous, et c'est là la difficulté pour nous, le rôle social. Et qui détermine le rôle social et l'ampleur du rôle social? C'est la personne en place. Et toute la difficulté pour nous ? quand je vous déclarais au début notre complexité ? elle est là. Le lieutenant-gouverneur, si on prend l'exemple de Mme Thibault, a développé beaucoup son rôle social, elle a fait beaucoup d'activités. Quand il y a beaucoup d'activités puis qu'il y a beaucoup de rôle social, bien il y a beaucoup de dépenses, puis des fois ça sort de l'ordinaire.

Puis on était dans la zone grise. Nous, on ne s'occupait pas de l'opportunité de la dépense. L'opportunité de la dépense, c'est celui qui l'a engagée. Pour nous, c'est le lieutenant-gouverneur. Pour nous, c'est très clair.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Terrebonne, 30 secondes.

M. Therrien: Là, vous dites maintenant que vous avez, bon, élaboré un guide de gestion, etc., avec M. Duchesne. Si M. Duchesne aurait les mêmes goûts que Mme Thibault, est-ce que vous auriez un certain contrôle à ce niveau-là ou ce serait la même chose qui se répéterait?

Le Président (M. Taillon): ...réponse, M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Il y a une grosse différence. Il y a eu un rapport du Vérificateur général. On est très prudents et lui aussi.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup. Mme la députée de Taschereau, donc deuxième groupe d'opposition.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. le secrétaire général, M. le secrétaire général adjoint. C'est un plaisir de vous rencontrer. Si vous permettez, je vais reprendre vos propos. Vous dites que « le lieutenant-gouverneur n'est pas un employé de l'État. Il est, sur le plan juridique, le chef de l'État. En conséquence, le ministère du Conseil exécutif n'a aucun lien d'autorité sur le lieutenant-gouverneur. »

Ceci dit bien, donc, qu'à cause du système, qui, je le répète, remonte à la Constitution de 1867, à cause du système, le ministère du Conseil exécutif considère qu'il ne peut que convenir, parce que c'est votre terme aussi, que convenir d'ententes avec le lieutenant-gouverneur et qu'il n'a donc aucune autorité sur les fonds publics mis à la disposition du lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

Mme Maltais: C'est une question: Vous convenez de ça?

M. Bibeau (Gérard): Oui, convenir, oui.

Mme Maltais: Vous dites que vous ne pouvez pas contrôler les fonds publics mis à la disposition du lieutenant-gouverneur si le lieutenant-gouverneur considère qu'il doit faire telle activité, que son rôle doit être de telle nature?

M. Bibeau (Gérard): Notre façon de voir, c'est que, oui, il a un rôle, il a un rôle légal. Ça, cette partie-là, je pense que c'est très clair. Le rôle social, qui peut s'élargir ou se rétrécir en fonction de la personne, ce rôle-là donc, c'est lui qui le détermine, c'est lui qui décide. À partir de là, nous, notre travail, c'est de payer en fonction du rôle que, lui, il décide. Et tout est là; la complexité, nous, elle est là.

Mme Maltais: O.K. Mais vous êtes quand même, M. le secrétaire général... vous avez fonction de sous-ministre, et il est normal que nous puissions demander des comptes des fonds publics, c'est l'argent des Québécois et Québécoises. Et là-dessus, sur le rôle législatif, le rôle de sanction des lois, bon, ce n'est pas nécessairement un système avec lequel je suis d'accord, ce n'est pas un système avec lequel je suis d'accord que le système royal, je pense qu'il n'y a pas grand monde au Québec qui est d'accord avec la royauté si on se parle vraiment, sauf que le rôle social, ce n'est pas du tout dans la Constitution. Le rôle social ne fait pas

partie du rôle d'un lieutenant-gouverneur. Ça a été ajouté au fil du temps. Il doit donc y avoir contrôle, à mon sens. La preuve même, c'est que vous-même nous avez dit que vous avez refusé des factures ? je pense à la demande d'achat de vêtements. Il y a donc contrôle de la part du Conseil exécutif.

M. Bibeau (Gérard): ...au niveau de la réglementation principalement. Puis, au niveau du rôle social, si on prend sa définition de son rôle social, nous, on ajuste les dépenses en fonction de ça. Un autre exemple, regardez...

Le Président (M. Taillon): Oui, M. le secrétaire général.

Mme Maltais: Non, regardez... Non, la réponse est satisfaisante, il n'y a pas de problème. Vous l'expliquez bien. C'est ce que je veux, puis vous l'expliquez très bien, M. Bibeau.

Écoutez, vous m'avez étonnée d'entrée de jeu, vous avez dit que le budget de l'ex-lieutenant-gouverneur était de 857 000 $. Pourtant, dans les chiffres que nous a fournis le Vérificateur général, on nous parle de, parce que vous avez dit que vous aviez amalgamé les deux budgets, on nous parle de 1 310 400 $, puis ça ne comprend même pas le salaire, ce qui ferait, si on ajoute le salaire, 1 424 000 $. Ça, ce sont les chiffres du Vérificateur général. Vous dites 857 000 $. Comment je concilie ça?

M. Bibeau (Gérard): Probablement, là ? je suppose, là ? probablement que c'est la dépense réelle. La question, tout à l'heure, on me parlait de budget original. Je pense que c'est connu qu'il y avait des dépassements de budget assez régulièrement. Si je reviens, mettons, je reprends mon exemple du début, à la question du député, on parlait de budget original de Mme Thibault de 857, mais la dépense réelle, c'était de 1 074. Ça, c'est les chiffres du provincial pour la dernière année.

Mme Maltais: ...

M. Bibeau (Gérard): Excusez.

Mme Maltais: 1 million.

M. Bibeau (Gérard): 1 million.

Mme Maltais: O.K. Donc, c'est parce qu'il y a eu un dépassement, mais le budget réel, il était de 1 million, plus le fédéral...

M. Bibeau (Gérard): C'est les dépenses réelles.

Mme Maltais: Oui, les dépenses réelles. Les dépenses réelles étaient de 1 million.

M. Bibeau (Gérard): Oui.

Mme Maltais: Plus le fédéral.

M. Bibeau (Gérard): Plus le fédéral.

Mme Maltais: Donc, c'était bien donc à peu près ce que j'avais, là, à peu près 1,3 million, si on inclut le salaire, 300 000 $, et ça ne rentre pas... bon, en plus, tous les autres frais, et je comprends qu'il y avait des frais de service en plus. Est-ce que le prêt de service est dans ce budget-là?

M. Bibeau (Gérard): Non, il était dans le budget du ministère.

Mme Maltais: En dehors, en plus. Est-ce qu'il y a beaucoup de prêts de service au cabinet du lieutenant? Ou est-ce qu'il y avait beaucoup de prêts de service?

M. Bibeau (Gérard): Je crois que c'est le seul.

Mme Maltais: C'était le seul.

M. Bibeau (Gérard): C'est ça? C'est le seul.

Mme Maltais: O.K. Merci. Vous vous attendiez, et c'était tout à fait normal, à ce qu'à l'intérieur du cabinet de l'ex-lieutenant-gouverneur il y ait validation des dépenses. On a compris hier qu'il n'y avait pas véritable contrôle des dépenses internes. On a même soulevé des factures assez étonnantes, par exemple une formation des gardes du corps, qui était en fait une journée de golf, il y en avait pour 17 000 $, à mon souvenir. Il y a eu des partys au Mount Stephen Club, il y a des partys au Sheraton, 19 000 $. Ces dépenses-là ont quand même été acceptées par quelqu'un chez vous.

Il y a quelqu'un chez vous, qui a... Ah non! Ça, c'est vrai, c'est allé au fédéral, ça. Tout ce côté-là est allé au fédéral.

Par contre, ce qui a été accepté chez vous, c'est qu'à la fin de 2002-2003 par exemple, il y a le rapport des dépenses par poste budgétaire qui est compilé à l'intérieur du gouvernement. Il y avait 10 000 $ de fleurs, d'achats de fleurs qui ont été acceptés par le Conseil exécutif. En 2002-2003 toujours... Puis j'ai pris une année, là, qui est... J'aurais pu aller avant, j'aurais pu aller après, là, c'est la même chose, là. En 2002-2003, en photos, seulement en séances de photos ou en photos, il y en a pour 41 130 $. Il n'y a personne chez vous qui a été alarmé de la disproportion du rôle social.

Ça veut dire qu'il y a quelqu'un au bout de la ligne qui a vu ces chiffres-là et qui a laissé passer.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Oui. Comme je vous ai dit, la manière que ça fonctionnait: la dépense était engagée par le lieutenant-gouverneur, c'était l'opportunité de la dépense, c'est le lieutenant-gouverneur qui décidait, c'était autorisé dans son propre bureau. Ensuite, la facture arrivait au ministère du Conseil exécutif, agent de bureau, technicien en administration regardaient si c'était conforme à la réglementation puis ils émettaient le chèque. C'est ça.

Mme Maltais: L'agent bureau en question, est-ce qu'il avait un responsable au-dessus de lui?

M. Bibeau (Gérard): Oui.

Mme Maltais: Et il ne devrait pas normalement, selon les normes de la fonction publique, voir... Son responsable ne devait pas voir ces chiffres-là? Ce n'est pas juste un petit technicien de bureau, là. Vous avez des budgets à respecter. Vous dépassez vos budgets, vous êtes obligés de le prendre ailleurs, l'argent, là. Le ministère du Conseil exécutif, ce n'est pas le plus gros ministère, au niveau... Bien, c'est un ministère assez important, pardonnez-moi, M. le secrétaire général, mais ce n'est quand même pas la plus grosse dotation budgétaire. Il devait y avoir une réaction à l'intérieur du Conseil exécutif.

M. Bibeau (Gérard): Oui, mais on se limitait, comme je vous ai dit...

Mme Maltais: À être agent-payeur.

M. Bibeau (Gérard): ...à être agent-payeur. Ça a été ça, le rôle. Puis même je suis obligé de vous dire que c'est encore le même rôle aujourd'hui, après le rapport du Vérificateur général. Par contre, on a fait beaucoup de procédures, on a établi beaucoup de contrôles, on s'est entendus pour améliorer la situation, avec le nouveau lieutenant-gouverneur. Puis c'est sûr qu'on pose des questions, mais, en bout de ligne, en bout de ligne, ça revient au même: on est agent-payeur, et, lui, il est responsable des dépenses qu'il engage.

Mme Maltais: Donc, la conclusion, c'est que, la journée où le lieutenant-gouverneur décide qu'il dépasse son budget, vous signez le chèque encore, le gouvernement du Québec, les contribuables du Québec signent le chèque. La journée où il y a un lieutenant-gouverneur qui décide que son rôle social va continuer à prendre de l'expansion, vous signez le chèque, les contribuables québécois n'ont rien à dire.

(9 h 10)

M. Bibeau (Gérard): En pratique, ce qu'on a fait avec le nouveau lieutenant-gouverneur, la première chose qu'on a faite, on a revu son budget à la baisse. Deuxième chose qu'on a faite avec le nouveau lieutenant-gouverneur, on s'est dit: Si on s'entend sur un budget, est-ce que vous allez le respecter? Et on a un engagement du nouveau lieutenant-gouverneur de respecter son budget. Je vous ai dit tout à l'heure: J'ai essayé d'être très pratique puis d'utiliser du gros bon sens dans la suite du rapport du Vérificateur général.

La seule chose que j'ai pu trouver pour vous rassurer, c'est qu'on a établi un budget ensemble ? j'ai utilisé le mot « convenu » ? et on a convenu qu'il le respectait. Je pense que vous pourrez lui poser la question cet après-midi, il devrait vous le confirmer. Il respecte son budget, et, en plus de ça, ça va être déposé à l'Assemblée nationale dans les crédits, et, en plus de ça, il devra venir s'expliquer lui-même, à l'Assemblée nationale, sur ce que je viens de vous dire.

Ça, c'est ça que j'ai essayé: d'être pratique et se servir du gros bon sens dans les suites du rapport du Vérificateur général. On a laissé de côté la Constitution, on a laissé de côté tout ce qu'on peut dire concernant le rôle du lieutenant-gouverneur. Gros bon sens, le sens pratique, c'est le mieux que j'ai trouvé pour le moment avec le lieutenant-gouverneur, qui est un ancien haut fonctionnaire, qui connaît très bien tout notre fonctionnement.

Le Président (M. Taillon): ...députée de Taschereau, votre temps est écoulé. Merci beaucoup, M. le secrétaire général.

Alors, je passe au groupe gouvernemental. Le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie. Je vous souhaite la bienvenue, M. le secrétaire général. Un élément qui nous a semblé, hier, poser problème, c'est qu'il y avait des zones grises entre ce que devait payer le gouvernement fédéral et ce que devait payer le gouvernement du Québec. C'est pour ça que le Vérificateur général a parfois remarqué qu'il y avait des dépenses qui étaient imputées... la même dépense était imputée aux deux organismes. On va régler ces questions, et je vous poserai une question tout à l'heure là-dessus.

Mais, à l'heure actuelle, est-ce que ces zones grises, c'est-à-dire cette situation où on ne sait pas trop qui doit payer quoi, est-ce que c'est clarifié avec le nouveau lieutenant-gouverneur?

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Du côté provincial, on a clarifié, là, toute la question du rôle, les responsabilités, là, du lieutenant-gouverneur. Du côté fédéral, ils ont fait leur travail. Nous, je pense que ça a sorti, même ça a été rendu public, là, dans les journaux, je crois, ces derniers jours, tout de suite, à la sortie du rapport du Vérificateur général, on a communiqué avec le gouvernement fédéral pour essayer de trouver une façon d'améliorer la situation.

Tu sais, je vous dirais, à peu près dans tout ce qu'on fait, au gouvernement du Québec, avec le gouvernement fédéral, où est-ce qu'il y a des fonds provinciaux puis qu'il y a des fonds fédéraux, on a toujours un entente à quelque part qui clarifie les choses, qui s'assure que tout se fait selon les règles, puis que ce n'est pas imputé à deux places, puis avec la reddition de comptes, tout ça.

Regardez, avec le lieutenant-gouverneur, depuis la Confédération, il n'y en avait pas, il n'y en avait pas. Ça fait que, nous, on a demandé au gouvernement fédéral de trouver une façon d'améliorer... On a même demandé peut-être ? c'est une idée comme ça qui a été lancée ? peut-être que le 150 000 $ qui est versé par le fédéral directement au lieutenant-gouverneur, peut-être ça pourrait transiter par le gouvernement du Québec. Ce serait dans un même budget, ça deviendrait une même source de revenu, on serait à même d'avoir un seul environnement de contrôle, ce serait beaucoup plus simple.

Il pourrait y avoir d'autres possibilités aussi. Mais je peux vous dire que, là, ça n'a pas encore débouché. Eux, ils ont un programme qui vient à échéance, ils appellent ça le programme pour les lieutenants-gouverneurs, c'est Patrimoine Canada. Je crois que ça vient à échéance au printemps 2009. Ils sont en train de faire tout un travail, il faut qu'ils prennent position là-dedans. Je vous rappelle qu'ils en ont beaucoup, des lieutenants-gouverneurs. On en a un; eux, ils en ont plusieurs. Il faut qu'ils regardent, là, quelle position qu'ils vont prendre.

Nous, gouvernement du Québec, c'est clair qu'on veut régler la situation avec le gouvernement fédéral. Ce qu'on a trouvé de mieux encore une fois pour exercer notre gros bon sens, pour être très pratiques, c'est ce que je disais au tout début: toute la question de notre Contrôleur des finances qu'on a demandé de nous certifier qu'il n'y a rien qui se paie deux fois, que les factures qui s'en vont au fédéral sont payées par le fédéral, qu'elles ne soient pas réclamées au provincial, et vice versa. C'est ce qu'on a trouvé de mieux pour le moment. À l'avenir, ce sera...

M. Gautrin: Donc, actuellement, il y eu des modifications qui ont été apportées, et on peut dire qu'il n'y aura pas la même dépense remboursée deux fois dans le futur. Est-ce que je comprends bien?

M. Bibeau (Gérard): Oui.

M. Gautrin: À la fin de votre témoignage, M. le secrétaire général, vous signalez qu' « une des recommandations du Vérificateur général est à l'effet de récupérer des sommes. Le ministère du Conseil exécutif le fera... » Donc, si je comprends bien, vous nous annoncez ici que, si, le cas échéant, vous remarquez qu'il y a eu, par exemple, une double imputation, la même dépense a été imputée deux fois, vous allez démarrer un processus dans lequel vous allez demander le remboursement.

D'ailleurs, déjà, le gouvernement fédéral dans le passé avait déjà demandé des remboursements à la lieutenant-gouverneur, en 2002 ou en 2003. Quel est le mécanisme que vous avez mis sur pied actuellement pour essayer de voir ce qui devait éventuellement être remboursé ou est-ce que vous attendez le résultat de l'enquête policière?

M. Bibeau (Gérard): Oui, exactement.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général, juste avant de répondre, une petite précision: Il y a des renseignements nominatifs qui ont été déposés sur la table suite à la demande qui a été faite. Je demanderais aux parlementaires de les garder confidentiels, ces renseignements-là, et d'éviter que ça circule.

M. le secrétaire général, je m'excuse de vous avoir interrompu. Vous pouvez répondre à la question du député de Verdun.

M. Bibeau (Gérard): O.K.

M. Gautrin: Je suggérerais, moi, si vous me permettez, que la secrétaire de la commission ramasse ces documents, qu'on noircisse les noms qui sont ici et qu'il n'y ait pas de documents qui puissent circuler avec des renseignements personnels. Est-ce que vous pourriez reprendre ça et demander au personnel technique de noircir les noms personnels qui sont là-dessus? Et après on aurait évidemment l'information sans avoir le nom personnel.

Le Président (M. Taillon): C'est une suggestion acceptable. Nous allons le faire. M. le secrétaire général, vous pouvez répondre. Merci beaucoup.

Mme Maltais: ...refusé en ce moment. La liste, c'est quoi?

M. Gautrin: Pour expliquer à ma collègue de Taschereau, je crois qu'il y a ici...

Le Président (M. Taillon): O.K. Ça n'a été distribué que du côté libéral, donc elle va les ramasser de ce côté-là seulement.

M. Gautrin: Ah! Vous ne l'avez pas encore de votre côté.

Mme Maltais: Non, nous... Mais, avant même de ramasser, M. le Président, on a demandé le dépôt d'un document.

M. Gautrin: C'est ce qu'ils ont fait.

Mme Maltais: Moi, on me dit: Il y a des renseignements nominatifs, il ne faut pas les laisser. Mais on est allés très rapidement dans l'échange tantôt, et je ne connais même pas la teneur du document. Ce n'est pas les noms que je veux savoir.

M. Gautrin: Bien, moi, ce que je veux, c'est que le document soit déposé mais qu'on ait retiré le nom de la personne qui est concernée.

Mme Maltais: On peut décider de demander de le déposer même s'il y a des noms. Avant de prendre la décision, M. le Président, est-ce que vous pourriez, vous, juger?

Le Président (M. Taillon): Moi, je vous ai fait une proposition conforme à ce que j'ai déjà connu à cette commission, où il y avait des renseignements nominatifs puis on a convenu que les renseignements restaient la propriété exclusive des parlementaires et qu'il y avait une confidentialité là-dessus. C'est ce que je vous ai proposé. Moi, je pense que c'est raisonnable. Maintenant, il y a des gens qui ont déjà eu le document, d'autres qui ne l'ont pas eu. Moi, je pense que la proposition est plus raisonnable que d'essayer de noircir un document, sur lequel il faudrait faire plus qu'un noircissement, là, parce qu'il y a plusieurs renseignements nominatifs.

M. Auclair: C'est juste une pièce qu'on demandait qui soit retirée. C'est tout simplement... C'est qu'il y a un chèque avec toutes les indications personnelles de la personne qu'on voulait faire retirer, tout simplement. C'est juste ça. Le reste, tous les noms, tout ça, c'est à juger... ça va être jugé par le secrétariat, s'il y a du nominatif ou pas. Mais, nous, ce qu'on voulait retirer, c'était la pièce, le chèque. C'est juste ça qu'on voulait enlever.

Mme Maltais: Les indications personnelles de la pièce? Il n'y a pas de problème.

M. Auclair: C'est ça. C'est juste ça qu'on voulait. Juste pour clarifier, là.

Le Président (M. Taillon): Donc, le chèque seulement?

M. Auclair: Oui.

Mme Maltais: Les indications personnelles.

Le Président (M. Taillon): Ça vous convient, madame?

Mme Maltais: Tout à fait.

M. Benoit: ...le numéro du compte de banque et le chèque de la personne?

Le Président (M. Taillon): C'est ça.

M. Benoit: Ça va, si c'est juste ça.

Le Président (M. Taillon): C'est beau? Donc, c'est en opération. Merci beaucoup. M. le secrétaire général, vous rappelez-vous de la question?

M. Bibeau (Gérard): Oui.

Le Président (M. Taillon): Allez-y.

(9 h 20)

M. Bibeau (Gérard): Si je me rappelle bien, la question, c'est les suites qui vont être données au rapport du Vérificateur général pour la question des remboursements. C'est bien ça? Oui. D'abord, c'est exact, on attend après l'enquête de la Sûreté du Québec, que tout soit terminé. Pourquoi? La raison est assez simple, c'est qu'on n'a plus rien, il n'y a plus aucun document chez nous. Toutes les factures, les pièces justificatives, tout a été saisi par la Sûreté du Québec. Je crois qu'il y a une quarantaine de caisses qui sont parties à la Sûreté du Québec...

Donc, on attend que la Sûreté ait terminé pour récupérer toute notre documentation. Immédiatement, par la suite, c'est là qu'on va faire un examen complet. On a embauché une firme de juricomptables. C'est déjà fait, on est allés en appel d'offres, il a été engagé avec un mandat complet d'examiner l'ensemble des dépenses qui ont soulevé un questionnement de la part du Vérificateur général. Donc, tout va être analysé avec toutes les pièces, puis toutes les questions seront posées, puis tout ça bien sûr avec tout l'éclairage qu'on a, aujourd'hui, du dossier de l'ex-lieutenant-gouverneur.

Et bien sûr, si on arrive avec des remboursements ? c'est bien clair qu'il va y avoir des remboursements ? on va collaborer bien sûr avec le gouvernement fédéral pour s'arrimer, bien comprendre, pour ne pas réclamer deux fois, puis, à ce moment-là, bien on récupérera.

Le Président (M. Taillon): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: ...que ma collègue de Soulanges voudrait poursuivre là-dessus.

Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Alors, merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue à la commission. Et, moi, ma question se rapporte toujours au contrôle, parce que tous les parlementaires ici vous questionnent beaucoup sur le contrôle des dépenses, évidemment. Et ce que j'ai compris, à la lecture de votre texte, et vous nous l'avez répété à plusieurs reprises, c'est que le Conseil exécutif avait un rôle d'agent-payeur, et c'étaient l'ex-lieutenant-gouverneur et actuellement le lieutenant-gouverneur qui sont responsables de leurs dépenses qu'ils engagent, n'est-ce pas?

Évidemment, j'imagine que tout ça s'est passé au fil des années. Dites-moi, est-ce que le rôle d'agent-payeur a toujours été comme ça au Conseil exécutif, au fil des années? Bref, sous le règne de l'ancienne lieutenant-gouverneur, de l'ex-lieutenant-gouverneur, soit de 1997 à 2007, est-ce que la façon de contrôler les dépenses a été la même? Est-ce que ça a changé au fil des années?

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Non. À notre connaissance, ça a toujours été exactement la même chose.

Mme Charlebois: Est-ce que vous croyez qu'à partir de certaines décisions qui ont été prises dans les années 1996 et 1997, notamment en ce qui concerne la vente de la résidence de fonction, ça a pu soulever, dégager des dépenses qui normalement n'auraient pas eu lieu si la résidence de fonction était restée propriété du gouvernement?

M. Bibeau (Gérard): Écoutez, ce que j'ai compris, moi, de la décision de 1997, c'était que les anciens lieutenants-gouverneurs avaient une résidence avec du personnel à l'intérieur de la résidence. Écoutez, les chiffres qu'on m'a dits, là, c'est approximatif, mais le coût de tout ça, c'était environ 500 000 $ par année pour la résidence de l'ex-lieutenant-gouverneur. Donc, 500 000 $.

La décision qui a été prise par le gouvernement du Québec de l'époque, qui a, je crois, profité de l'arrivée de Mme Thibault, il a laissé de côté, là, la maison puis il a transformé ça avec une allocation pour logement de 4 000 $ par mois, puis le lieutenant-gouverneur devait s'organiser avec le 4 000 $ par mois pour fonctionner. Mais l'image que j'ai, c'était la maison avec du personnel à une allocation de 4 000 $ par mois, de 48 000 $ finalement par année. On est passé finalement de 500 000 $ de coûts de fonds publics pour s'occuper du lieutenant-gouverneur à 50 000 $, 10 fois moins.

Donc, c'était une décision qui est très économique, bien sûr.

Le Président (M. Taillon): ...M. le secrétaire général. Votre temps est écoulé, Mme la députée de Soulanges, donc je passe au député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue à la commission. M. Bibeau, on voit, dans le rapport du Vérificateur général, qu'en 1999-2000, l'année 1999-2000, il y a eu une augmentation des coûts de 68 %. On comprend que là-dedans il y en a à peu près 35 % qui viennent du transfert de la sécurité au cabinet de la lieutenant-gouverneur. On comprend aussi que vous étiez un agent-payeur, que votre employé, c'était un prêt de service, qu'il n'était pas sous votre tutelle, si je peux m'exprimer ainsi. Mais vous parlez souvent de gros bon sens. Le gros bon sens, vous avez attrapé ça du Vérificateur général?

Parce qu'on dirait qu'avant, le gros bon sens, avant qu'il passe... d'après moi, il n'était pas là.

En tant qu'agent-payeur, là, vous n'avez pas constaté qu'il y avait une augmentation des coûts de 35 %, outre la sécurité? Je comprends que vous êtes seulement un agent-payeur, et puis là vous nous arrivez avec des voeux pieux, mais est-ce qu'il y avait des... Pourquoi les mesures qui sont mises en place aujourd'hui, qui sont plus serrées avec le nouveau lieutenant-gouverneur, pourquoi, avec l'ex-lieutenant-gouverneur, vous ne l'avez pas fait?

Et puis, comme l'a dit ma collègue de Taschereau, vous êtes un gestionnaire des fonds publics et vous relevez directement du bureau du premier ministre. Votre patron, c'est le premier ministre. Vous n'avez jamais pensé à aviser le premier ministre qu'il y avait une augmentation de coûts aussi substantielle? Même là, vous allez nous dire: Le rôle social de la lieutenant-gouverneur, vous n'avez pas le contrôle là-dessus, elle l'a élargi. Mais il reste qu'en tant que gestionnaire des fonds publics vous devez, vous... vous êtes imputable directement au premier ministre, puis ça n'a pas été fait.

Alors, comme je vous dis, j'ai l'impression que le gros bon sens, vous l'avez attrapé du Vérificateur général.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Regardez, la question de l'augmentation des budgets, il n'y a rien de plus public que ça; je pense que c'est important de le dire. Ça s'est passé sur 10 ans; il y a eu des augmentations de dépenses puis il y a eu des augmentations de budget. Il y en a eu deux importantes au cours des 10 dernières années.

Regardez, je vais vous donner un exemple: 2002-2003, comparativement à 2001-2002, il y a eu une augmentation de budget ? on parle de budget, je ne parle pas juste de dépenses réelles, ça, c'est une autre chose, de budget ? il y en a eu une de 275 000 $ d'un coup. La raison qu'on me donne, c'est: pour le financement de la croissance des activités de représentation. O.K.? Ça, c'est la raison. On a augmenté de 275 000 $ pour l'année 2002-2003, en toute transparence, dans le livre des crédits déposé à l'Assemblée nationale.

C'était clair pour tout le monde qu'il y avait une augmentation de budget, c'était transparent, c'était public. Puis la raison? Peut-être... je ne sais pas si on a posé des questions à ce moment-là, mais la raison, c'était pour reconnaître que Mme Thibault avait beaucoup d'activités, elle se promenait partout, elle a épousé plusieurs causes, et le gouvernement a augmenté le budget.

Par la suite, quand on regarde les chiffres sur encore une dizaine d'années, woup! un bon coup, woup! on a arrêté d'augmenter le budget, on ne l'augmente pas, mais: dépassement budgétaire, plus de dépenses. Encore une fois, pas de cachette, transparents, on ne peut pas être plus transparents: dépassement de dépenses en cours d'année, ajustement, Conseil du trésor, on approuve, on remet ça dans le budget, on met ça dans le livre des crédits, on revient devant l'Assemblée nationale, c'est déposé. C'est transparent, c'est ajusté.

Pourquoi, me direz-vous? Pourquoi qu'on n'a pas ajusté le budget? Pourquoi qu'on a arrêté d'augmenter finalement le budget initial? Regardez, c'est un choix qui a été fait. Je vous dit tout le temps: Si c'était notre employé, si c'était la direction du ministère... Regardez, ce n'est pas une direction du ministère, ce n'est pas notre employée, je n'ai aucune autorité dessus. Mais, dans un système normal, si le budget de quelqu'un n'est pas assez élevé parce qu'il y a des besoins qui le justifient, on l'augmente. Ça, c'est normal.

Ou encore, si on décide que le budget, finalement il est correct puis que les dépenses: Wo! ça ne marche pas, contrôle tes dépenses, respecte ton budget... C'est le choix qui a été fait à un certain moment: On ne l'augmente pas, le budget. Ça garde une pression sur l'augmentation des dépenses. Ce n'est pas habituel, là, ce n'est pas habituel, mais c'est ce qui s'est passé.

C'est pour ça que j'ai insisté beaucoup, à une des questions qui m'a été posée, pour dire que j'essayais d'avoir du gros bon sens, j'essayais d'avoir un sens pratique. On a réglé cette situation-là en partant, avec le nouveau lieutenant-gouverneur, on s'est entendu là-dessus: Établissons à nouveau le budget, respectons le budget. Je pense que c'est un principe très correct, que je suis convaincu qu'on accepte.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le secrétaire général. Donc, M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Là, dans le fond, vous êtes en train de me dire qu'étant donné qu'il y a eu dépassement des budgets alloués, que ça a été retourné à l'Assemblée nationale, donc c'est nous qui a laissé passer ça, donc que c'est nous qui a fait preuve de laxisme. C'est ça que vous êtes en train de me dire, là?

(9 h 30)

M. Bibeau (Gérard): Non, pas du tout, pas du tout. Il faut comprendre le rôle...

Une voix: ...

M. Benoit: C'est beau, Vincent.

Le Président (M. Taillon): Vous y étiez dans le temps, hein?

M. Bibeau (Gérard): Pas du tout. Il faut comprendre le rôle du ministère du Conseil exécutif. Dites-vous bien, puis c'est là qu'il est important, regardez, le lieutenant-gouverneur, ce n'est pas mon employé, je n'ai aucun lien d'autorité sur le lieutenant-gouverneur. Par contre, par contre, dites-vous bien, comparativement... Il y a toutes sortes de choses qui peuvent se dire. Regardez bien, on a des pièces justificatives sur tout. Elles sont signées et autorisées par le lieutenant-gouverneur ou un de ses responsables, sur tout.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, M. le secrétaire général. Oui, M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Pouvez-vous me dire: Savez-vous si le gouvernement canadien, eux ont la latitude d'obliger le lieutenant-gouverneur à ouvrir ses livres comptables? Est-ce qu'ils pouvaient le faire par la voie juridique? Et du côté du Québec? Est-ce que vous êtes au courant comment ça fonctionne au fédéral? Et puis, du côté du Québec, est-ce que c'est la même situation? Est-ce que le fédéral aurait pu demander d'ouvrir les livres comptables à la lieutenant-gouverneur?

M. Bibeau (Gérard): Au fédéral, vous dites?

M. Benoit: Oui. Êtes-vous au courant?

M. Bibeau (Gérard): Non. Non, pas du tout.

M. Benoit: Vous n'êtes pas au courant.

M. Bibeau (Gérard): Non.

M. Benoit: Alors, vous ne savez pas si, eux, ils pouvaient le faire puis si c'est la même situation au Québec. Vous n'êtes pas au courant de ça.

M. Bibeau (Gérard): Non. Nous, on avait tous les renseignements qu'il nous faut, on avait toute une comptabilisation, elle était claire, elle était approuvée, elle était déposée ici. Regardez, du côté du Québec, là, tous les coûts ont été bien comptabilisés, on avait des pièces justificatives partout, c'était autorisé.

M. Benoit: Ça, vous l'avez dit. Mais vous avez autorisé des factures... mais ce n'est pas vous parce que, là, la mécanique fait que vous n'êtes pas imputable, hein? Alors, mais il y a quand même eu des factures de voyage en Floride qui ont été autorisées. Il y a même eu, comme l'a dit ma collègue hier, il y a même eu un « cart » de golf qui a été transporté en avion. Après ça, il y a eu des dépenses qui ont été faites, puis là, d'après ce que je comprends, avec toute la mécanique, là, il n'y a personne d'imputable, et puis ce n'est pas grave.

M. Bibeau (Gérard): Il y a quelqu'un d'imputable...

M. Benoit: Il y a du laxisme à quelque part, c'est certain.

Une voix: ...

M. Benoit: Vincent, je ne te parle pas. Vincent, je ne te parle pas.

Le Président (M. Taillon): Votre question, M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci.

Le Président (M. Taillon): Oui. M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Je vais vous donner une image. Si le bureau du lieutenant-gouverneur était une direction du ministère Exécutif, une direction, ce serait moi, par exemple, son patron. Pour la question de l'opportunité de la dépense, je pourrais, n'importe quand, hein, dire à nos employés que ça, c'est exagéré, ça, je ne suis pas d'accord. On pourrait. Mais le lieutenant-gouverneur, ce n'est pas un employé.

M. Benoit: Merci, M. Bibeau. Vous avez répondu. De toute façon, là, c'est répétitif. Je laisse la parole à mon collègue de Beauce-Sud.

Le Président (M. Taillon): Oui. Il reste une minute, M. le député de Beauce-Sud. Merci beaucoup, M. le secrétaire général.

M. Morin: Bonjour, M. Bibeau. Bonjour à tout le monde. Moi aussi, pour reprendre un peu une question de mon confrère ici, en 2004-2005, Patrimoine Canada a changé un peu les façons de procéder avec la lieutenant-gouverneur. O.K.? Vous êtes au courant de ça, ils sont tombés avec une allocation fixe, puis là ils savent exactement comment ça va coûter annuellement. Chez vous, ça n'a pas... il n'y a pas eu de réaction suite à ça? Vous ne vous êtes pas posé la question: Mais pourquoi eux font ça? Puis, nous, ça va bien, on ne sait pas trop où ça va, mais ça va bien.

M. Bibeau (Gérard): Bien, regardez, tout simplement, je vais encore le répéter, hein, chaque dépense, elle est autorisée, il y a une pièce, ça nous est envoyé. On regarde si la réglementation... si c'est conforme à la réglementation, et on paie.

M. Morin: Oui, mais « on paie » au sens très large du terme.

M. Bibeau (Gérard): En fonction du rôle et des responsabilités, qui est défini par le lieutenant-gouverneur. Puis même, regardez, même le Vérificateur général, qui n'a quand même pas l'habitude d'en mettre nécessairement très large, dit que le rôle social, c'est reconnu, c'est dans la tradition puis c'est vraiment lié à la personne qui occupe le poste, vraiment lié à la personne, puis ça, je n'y peux vraiment rien.

M. Morin: Je comprends ça...

Le Président (M. Taillon): M. le député de Beauce-Sud, malheureusement, le temps est écoulé. Merci, M. le secrétaire général. Alors, je passe la parole à la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. On a vu, hier, avec le Vérificateur général, qu'effectivement du côté fédéral il y avait eu énormément de dépenses qui passaient de ce côté-là et qu'au niveau du Québec ça avait un impact sur les dépenses québécoises. Plus le rôle social est important, plus il y a des voyages en avion ? et c'est le Québec qui payait les voyages en avion ? plus il y a des gardes du corps utilisés, plus donc il y a des per diem pour les gardes du corps, et tout ça, Et il y a eu, de ce côté-là, une utilisation systématique du rôle social qui a fait que les dépenses ont été galopantes.

Ça a eu un impact aussi au Québec. Effectivement, vous le dites, les budgets ont augmenté beaucoup. Je pense aux vacances, au mois d'août 2001, qui ont permis l'utilisation d'un avion pour aller à Bonaventure, Gaspé, Port-Menier, Îles-de-la-Madeleine, il y en a pour 16 500 $ d'avion, sans invitation officielle, sans invitation officielle, il faut le rappeler.

Est-ce qu'il n'y a pas des règles strictes quant à l'utilisation des services aériens gouvernementaux? Est-ce que, même si... Je comprends qu'elle est hors de votre autorité. Ça veut dire que, même quand il y a utilisation des services aériens gouvernementaux, elle échappe à toute autorité?

M. Bibeau (Gérard): Comme vous dites, il y a des règles. Mais le cas que vous me parlez spécifiquement, nous, là, ce qu'on avait entre les mains, la pièce qu'on avait entre les mains finalement, c'était l'espèce de bon, là, pour l'utilisation, puis ça, là, c'était bien indiqué justement la raison du voyage. La raison du voyage était indiquée, c'était, là, la visite du parc, etc. Je n'ai pas la pièce avec moi, là, mais il y avait une raison, puis la raison justement, c'était une raison qui était officielle.

Ce que je comprenais de ce que le Vérificateur a révélé, puis ça, je crois que c'est bien important que je le précise, la manière qu'on fonctionne, nous, on fonctionne aussi avec une relation de confiance, là; le Vérificateur, lui, il a fait une vérification puis il a utilisé des pièces que, nous, on n'a pas. Exemple, l'agenda, l'agenda de la lieutenant-gouverneur, il a regardé, il a vu des choses là-dedans. Ça, pour nous, on n'a pas ces informations-là. Il utilisait aussi le fameux document, les scénarios, les scénarios justement de chacune des visites. Ça, nous, on n'a pas ça. Tu sais, ce n'est pas sur cette base-là qu'on...

Mme Maltais: Donc, c'est écrit « raison sociale » , puis bonjour la visite, on paie.

M. Bibeau (Gérard): Raison officielle. Raison officielle, visite...

Mme Maltais: Raison officielle, puis on paie.

M. Bibeau (Gérard): C'est ça. Autrement dit, ce n'est pas écrit...

Mme Maltais: Au mois d'août, les Îles-de-la-Madeleine, raison officielle, 16 500 $, puis on n'a pas le choix parce que c'est la lieutenant-gouverneur et qu'on est devant le chef de l'État.

M. Bibeau (Gérard): ...

Mme Maltais: Vous avez un doute tout à coup, tiens, vous allez presque me rassurer, M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Ce n'est pas écrit « raison officielle » , c'est écrit « raison du voyage » , là. Tu sais, exemple, inauguration d'un parc; exemple, visite, remise de médaille de je ne sais pas quoi aux Îles-de-la-Madeleine, telle date.

Mme Maltais: C'est suffisant.

M. Bibeau (Gérard): C'est des choses du genre qu'on a, là, c'est sûr.

Mme Maltais: Genre, O.K., une activité, quelle qu'elle soit...

M. Bibeau (Gérard): Oui. Bien oui. Bien oui.

Mme Maltais: ...qui semble sociale. O.K.

M. Bibeau (Gérard): Bien oui. Une activité officielle si on compare à personnelle.

Mme Maltais: O.K.

M. Bibeau (Gérard): Si c'était « pêche » , on oublie ça.

Mme Maltais: Je vais laisser continuer mon collègue puis je vais revenir, si on a du temps, après.

Le Président (M. Taillon): Merci beaucoup, Mme la députée de Taschereau. M. le député de Matane.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. M. le secrétaire général, vous indiquez, dans votre déclaration initiale, que vous êtes agent-payeur et, un peu plus tard, que vous convenez d'une comptabilité distincte des dépenses fédérales et du Québec faites à même les fonds publics. Donc, on convient également qu'il y a un agent-payeur qui est fédéral, avec qui le gouvernement entretient régulièrement des discussions, des échanges dans toutes sortes de domaines, et je ne vois pas pourquoi ce domaine-là ferait exception.

Pouvez-vous me préciser la nature des échanges avec le gouvernement fédéral sur cet enjeu-là très précis? Est-ce que c'est des rencontres, des discussions, de la correspondance? J'aimerais en savoir plus sur les mécanismes de collaboration que vous aviez avec l'autre agent-payeur, disons, pour une cliente commune.

M. Bibeau (Gérard): O.K. Si je comprends bien... Pour l'avenir ou pour le passé? Je n'ai pas...

M. Bérubé: Bien, en fait, dans le cas qui nous intéresse, d'autant plus que le Vérificateur général nous a indiqué hier que le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec auraient eu intérêt à discuter, ne serait-ce que pour éliminer des doublons dans les réclamations.

M. Bibeau (Gérard): Bon, exactement. Comme je vous l'ai dit, la problématique, on l'a réglée à court terme, je dirais même de façon provisoire, je l'espère, avec la demande qui a été faite au lieutenant-gouverneur, on a convenu...

M. Bérubé: Ce n'est pas ça, ma question.

M. Bibeau (Gérard): Non?

M. Bérubé: Quelle est la nature des échanges que vous avez eus sur ce dossier-là précis avec le gouvernement fédéral? Est-ce que c'est une correspondance, des rencontres de travail, des discussions informelles? C'est là-dessus spécifiquement. Est-ce qu'il y avait un répondant, au gouvernement fédéral, qui entretenait des liens réguliers avec soit le technicien, soit avec les gens de votre service responsables de Mme Thibault?

M. Bibeau (Gérard): Je ne crois pas. Par le passé, je ne crois pas. Depuis un an, les échanges ont lieu beaucoup plus avec ce que je vous ai expliqué tout à l'heure concernant une entente, une façon de fonctionner pour le futur.

(9 h 40)

M. Bérubé: Ça va. Mais vous nous confirmez qu'il n'y avait aucune discussion entre des responsables fédéraux et québécois quant au dossier de Mme Thibault, qu'en aucun moment il n'y a eu d'échanges pour voir qu'est-ce qui se passait à Québec avec la même personne qui faisait des réclamations au gouvernement fédéral et au gouvernement québécois, mais, dans les deux cas, des taxes et des impôts des citoyens québécois.

M. Bibeau (Gérard): Regardez, à ma connaissance, là, à ma connaissance, je suis obligé de vous dire que non, mais en même temps, en même temps... J'ai dit « à ma connaissance » . En même temps, ça s'est passé sur 10 ans, tout ça. Tous les gens qui étaient au ministère du Conseil exécutif, il y a eu du roulement. Donc, moi, je peux vous dire ce qu'on a eu comme échanges, puis les principaux échanges, on les a eus environ depuis un an. Mais auparavant je dis non. À ma connaissance, non, mais...

M. Bérubé: Pas de correspondance, M. Bibeau... M. le Président?

Le Président (M. Taillon): Allez-y, posez votre question, M. le député de Matane.

M. Bérubé: Donc, aucune correspondance écrite, disons, sur la période 1997 à...

M. Bibeau (Gérard): On me dit non.

Le Président (M. Taillon): Donc, la réponse est claire, c'est non.

Mme Maltais: M. le Président, est-ce que ça veut dire...

Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Taschereau, il vous reste cinq minutes.

Mme Maltais: C'est bon. Ça veut dire que, dans le... Vous nous avez déposé un bilan et un plan d'action concernant l'utilisation des fonds publics par l'ancienne lieutenant-gouverneur, en voulant... en disant que vous discutez avec le fédéral, hein, et vous nous dites qu'actuellement vous n'avez aucune entente écrite, aucun... Il n'y a aucun document écrit actuellement entre le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada concernant une nouvelle façon de baliser l'utilisation des fonds? Il n'y a rien d'écrit? Mais ça se passe... Je n'ai jamais...

D'habitude, là, quand on fait des ententes, on les couche sur papier et, quand on fait des discussions, des négociations, on a des documents. Vous allez... Ce n'est toujours bien pas juste deux personnes qui se rencontrent puis qui jasent, là.

M. Bibeau (Gérard): Non.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Oui. Comme je vous ai dit, il n'y a pas d'entente de signée. Il n'y en avait pas, il n'y en a jamais eu et il n'y en a pas. Ce qu'on a fait, c'est ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, on a convenu avec le nouveau lieutenant-gouverneur l'imputation des dépenses, la certification par le lieutenant-gouverneur puis le Contrôleur des finances qui vérifie tout ça. Le gouvernement fédéral est au courant de la façon de faire qu'on a ici, au Québec, pour s'assurer de.

Mais je suis obligé de vous répondre que ce n'est pas allé plus loin dans les discussions, que le gouvernement fédéral, il a une entente à renouveler avec ses propres lieutenants-gouverneurs, l'entente se termine au printemps 2009, puis on a des discussions verbales, mais on n'a pas de résultat encore. On leur a même proposé des solutions, on a mis des solutions de l'avant, mais il n'y a pas d'entente de conclue avec le gouvernement fédéral.

Le Président (M. Taillon): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quand vous nous dites dans votre document donc que des discussions sont en cours avec Patrimoine Canada pour officialiser l'entente de principe portant sur le transfert des fonds fédéraux au ministère du Conseil exécutif ? c'est votre document qui dit ça ? donc ces discussions, est-ce qu'elles sont couchées sur papier? Est-ce qu'il y a une négociation sur papier?

Et, deuxièmement, puisque ces discussions sont en cours pour officialiser une entente de principe, êtes-vous en train de me dire qu'il n'y en a pas, d'entente de principe? Non seulement... Parce que, là, vous me dites que vous êtes... C'est des discussions pour officialiser une entente de principe, vous dites. Il n'y a pas d'entente, donc il n'y a surtout pas d'officialisation. Donc, elles parlent de quoi, vos discussions? C'est sur quoi, vos discussions?

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

M. Bibeau (Gérard): Regardez, par exemple, il y a des discussions verbales puis il y a aussi des échanges. Regardez, j'ai une lettre, là, que je pourrais déposer, qui est adressée à M. Lauzier, qui vient de Patrimoine Canada, d'une sous-ministre adjointe responsable du dossier, qui disait essentiellement, bon: Le programme de subvention désignée pour les lieutenants-gouverneurs devrait être renouvelé d'ici le 1er avril 1999. Entre-temps, le ministère examinera divers moyens qui permettraient d'améliorer la reddition de comptes pour les fonds fédéraux reçus par les lieutenants-gouverneurs.

Le ministère a déjà pris des mesures pour concrétiser cet objectif. Ainsi, elle se servira de son site Web pour rendre publiques les dépenses fédérales à compter de juin 2007. Vous voyez le genre?

Mme Maltais: ...d'ailleurs, je vais être heureuse de la lire quand vous l'aurez déposée aux membres de la commission. Merci, M. le...

Le Président (M. Taillon): Alors, vous acceptez de déposer, M. le secrétaire général? Oui?

M. Bibeau (Gérard): Oui.

Document déposé

Le Président (M. Taillon): Bon. Allez-y, Mme la députée de Taschereau, dernière question.

Mme Maltais: Dernière question. Écoutez, si je comprends bien, là... Je vous écoute, là, et ce que je décode, c'est qu'actuellement, même si le gouvernement du Québec a essayé de s'entendre avec le fédéral, actuellement il n'y a pas d'accord avec le gouvernement canadien pour un contrôle des dépenses de la lieutenant-gouverneur du Québec... des lieutenants-gouverneurs.

M. Bibeau (Gérard): Il n'y a pas de désaccord...

Mme Maltais: Je vous demande s'il y a un accord. Je ne vous demande pas s'il n'y a pas de désaccord, je vous demande s'il y a un accord.

M. Bibeau (Gérard): On s'entend tous les deux très clairement pour améliorer la situation. On n'a pas trouvé encore la solution. De notre côté, ça semble plus simple qu'eux parce qu'ils en ont plusieurs. Ils ont du travail à faire. On a fait des propositions pratiques, mais on n'est pas venus à une entente claire, nette et précise. Par contre, on a convenu que la façon de faire sur l'imputation des dépenses de chaque côté, contrôlées par le Contrôleur des finances, c'est quelque chose qui fait bien le travail pour le moment, et on veut améliorer les choses.

Mais, à votre question bien précise, il n'y a absolument rien de signé. On travaille, on échange, on attend des solutions, on est prêts à collaborer. Puis, je peux vous dire aussi, pour toutes les suites au dossier du rapport du Vérificateur général, il y a une très grande collaboration qui s'est installée pour essayer d'échanger nos renseignements puis de prendre les bonnes décisions. Mais il n'y a pas d'accord signé, ça, c'est clair.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le secrétaire général. Donc, nous allons passer au troisième bloc. Ce bloc-ci, compte tenu du temps qui nous est imparti, va durer 15 minutes par formation. Alors, on débute avec le vice-président de la commission. Et, pour ce bloc-là, moi, le vice-président va me remplacer à la présidence, et je vais me joindre à mon groupe politique. Donc, M. le vice-président.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. D'emblée, moi, je veux revenir, M. le secrétaire général, sur un élément... une discussion que vous avez eue avec mon collègue de Montmorency, quelque chose de bien important qui a été mis sur la table, et ça, ça permet... et je pense que, pour tous les parlementaires, ça vient de mettre quelque chose de très clair. C'est, lorsqu'on arrive au livre des crédits, lorsqu'on arrive aux dépenses, il est important pour nous...

Je pense que, même chez nous, il faut qu'on regarde le fait que, lorsqu'on étudie les crédits, ce n'est pas quelque chose qui est poste à la lettre, puis que ça passe tout seul, puis que c'est rendu un exercice qui est un mal nécessaire, il faut vraiment aussi se regarder... Parce qu'on a beau dire n'importe quoi, on a beau essayer de lancer des pierres, on a une situation où les parlementaires, tous et chacun, autant dans le passé que les futurs, doivent s'attarder au livre des crédits et l'importance du travail des parlementaires lorsqu'il y a les débats au niveau des livres des crédits.

Puis ça, mon collègue de Montmorency, même si ce n'était peut-être pas la réponse que vous attendiez, c'est quelque chose qui est important, qui doit aussi relever des parlementaires. C'est notre rôle. Les chiffres sont là, on doit questionner sur ces chiffres-là. Il ne faut pas... Oui, aujourd'hui, on a un constat, on a une situation qui n'est pas une situation qu'on est heureux, là. Il n'y a pas un parlementaire dans cette Chambre qui est heureux de voir et de dire: Bon, O.K., il y a eu des manques. Il n'y a personne qui est heureux de ça, là. Puis je suis sûr que, chez vous non plus, il n'y a personne... de ça.

On a mis une confiance entre les mains d'une personne, une personne qui va avoir, et on a le plaisir... Cette personne-là, elle va être présente, elle va répondre de son rôle et aussi de ses responsabilités. Parce que c'est ça qui est important dans tout ça. Il y a une personne qui avait une responsabilité, vous l'avez dit, ça a été soulevé par le Vérificateur général comme quoi elle avait une responsabilité, car, toutes les fois qu'elle dépose une pièce, qu'elle fait une demande de remboursement, c'est elle qui est responsable.

Vous l'avez très bien établi aussi, que la personne qui signait les documents, qui remplissait les demandes de remboursement, était directement sous son ordre, sous ses ordres.

Donc, également, M. le secrétaire général, c'est très clair pour nous que cette réalité-là doit aussi amener des changements d'attitude, des changements... La confiance, malheureusement, a peut-être fait en sorte qu'aujourd'hui on ne peut plus avoir le même réflexe. Il faut être beaucoup plus sévère et il faut justement éviter que ces choses-là se répètent.

Moi, je voudrais juste, avant de passer la parole à mes collègues, juste vous réentendre sur une chose très importante. Au moment où on se parle, il y a eu des discussions, des discussions importantes avec le nouveau lieutenant-gouverneur. Il y a eu un changement de procédure à l'interne. Pouvez-vous nous confirmer, puis là, au nom des gens de la CAP, de la Commission de l'administration publique, que tous ces arrangements-là et tous ces outils-là pour éviter un rappel de ça ou un retour de ça, que les outils vont être là pour ne pas qu'on ait à refaire une autre commission comme ça dans l'avenir?

(9 h 50)

M. Bibeau (Gérard): Suite au rapport du Vérificateur général, il y a toute une série de recommandations qui ont été faites au lieutenant-gouverneur puis au ministère du Conseil exécutif. Je ne passerai pas en revue tous les gestes, là, bien sûr. Vous les avez, on vous a envoyé, là, le plan d'action du ministère. Le lieutenant-gouverneur, je crois, aussi vous a envoyé son plan d'action. On a révisé tous nos mécanismes de contrôle. Il s'est fait des directives au bureau du lieutenant-gouverneur comme ce n'est pas croyable, je les ai regardées, des descriptions de processus...

Écoutez, il s'est fait un travail colossal, je vous le dis là, colossal. C'est un bureau qui a environ peut-être 10 personnes là-dedans. Du papier, excusez-moi, il y en a ça d'épais, du papier, en termes de contrôle puis de processus. Donc, on en a mis beaucoup, beaucoup. C'est très transparent, c'est très clair. Puis je peux vous dire que le lieutenant-gouverneur va vous en parler aujourd'hui.

Je me rappelle très bien ses mots lorsqu'il a été nommé, c'est la bonne nouvelle, il a utilisé le mot « sobriété » . Son mandat sera marqué par la sobriété, c'est ce qu'il avait dit. Ça tombait juste bien. On s'est assis ensemble, on a trouvé un budget plus sobre, hein? Son rôle, il l'a ajusté. Donc, oui, je crois qu'on a amélioré de beaucoup la situation, beaucoup.

Quant à toute la question fédérale-provinciale, les dépenses imputées à chacun, c'est transparent, c'est clair. Le Contrôleur des finances... Regardez, on a amélioré beaucoup la situation. Mais est-ce qu'il y a un système qui est parfait? Non. Mais il est beaucoup amélioré, et on est très alertes, lui le premier et nous aussi.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le secrétaire général. Donc, je passe la parole au député libéral de Champlain.

M. Auger: Merci, M. le Président. M. Bibeau, suite au rapport spécial du Vérificateur général, il avait soumis cinq recommandations. Est-ce qu'elles ont été toutes rencontrées. Sinon, laquelle ou lesquelles? Pourquoi?

M. Bibeau (Gérard): O.K., très rapidement. Il y en a une qui parlait de « préciser les dépenses admissibles à un remboursement » . Donc, il y a tout un guide de gestion qui a été produit là-dessus, où on a déterminé qu'est-ce qui était du ministère du Conseil exécutif. Essentiellement, c'était en fonction du rôle et responsabilité, qui comprend le rôle social et toute la responsabilité du bureau du lieutenant-gouverneur essentiellement, finalement, qui est exactement ce que je vous ai dit concernant le bureau du lieutenant-gouverneur, ses responsabilités, il doit faire ses contrôles, etc. Bon. Donc, ça, ça a été fait.

Ensuite de ça, on parle de « s'assurer que des contrôles adéquats ont été mis en place au [bureau] du lieutenant-gouverneur » . C'est exactement, là, ce que je viens de vous dire. Il a nommé un directeur de cabinet, il a tout restructuré son bureau, il a fait des descriptions de tâches pour tout le monde, il a établi une comptabilité distincte provinciale, fédérale, il produit des suivis budgétaires au provincial puis au fédéral. Elle le faisait au provincial. Au fédéral, j'ai cru comprendre, hier, que ce n'était pas tout à fait parfait.

Toute la question des cartes de crédit, il s'est produit une directive pour l'utilisation des cartes de crédit. Il les a réduites, il les a assignées aux bonnes personnes, etc.

On a collaboré avec lui pour trouver les bons pro cessus, parce que, dans notre rôle aussi d'agent-payeur, on a un rôle de soutien, on doit l'aider parce qu'on ne voudrait pas que... Il y a juste 10 personnes, on ne voudrait pas qu'il y ait une direction de l'informatique, on ne voudrait pas qu'il y ait une direction des ressources humaines, on ne voudrait pas qu'il y ait des directions de tout, on le supporte au niveau de sa gestion.

Ensuite, il y avait la question « de revoir la pertinence que le personnel du cabinet assure lui-même la sécurité du lieutenant-gouverneur » . Le Vérificateur général nous a demandé de reconsidérer ça. Encore une fois, je pense que je peux prendre quelques minutes... Oui? Je peux prendre quelques minutes pour vous dire comment ça s'est passé.

Quand il a été nommé, on s'est assis ensemble. Le VG a dit: La sécurité, qu'est-ce qu'on fait avec ça? On a eu une bonne discussion. Puis je suis très transparent. La première chose qu'il m'a dite, c'est que lui tenait à garder sa sécurité, puis les principales raisons, là j'y vais de mémoire, là, les principales raisons, c'est qu'il voulait que ses gardes du corps relèvent de lui et non de la Sécurité publique. Comme vous savez, c'est un ancien d'ici, de l'Assemblée nationale, son modèle, c'était le président de l'Assemblée nationale. Donc, c'est ça qu'il voulait.

Il y a moins de rotation au niveau des gardes du corps, parce que, la Sécurité publique, il y a plusieurs garde du corps, donc il peut y avoir une rotation. Ça lui permettait de mieux connaître toutes les règles qui entourent le protocole concernant le lieutenant-gouverneur. Donc ça, ça a été la première chose qu'il nous a dite, son souhait de le garder.

Deuxième chose. J'ai dit: O.K. Maintenant, il y a des choses qui ont été dites par le Vérificateur général, c'est: Comment on va trouver une façon d'améliorer la chose? Exemple, il a aboli le poste de directeur de la sécurité, donc il n'a plus trois gardes du corps ? puis je ne parle pas des temps-partiels, là ? il n'y en a plus trois, il y en a seulement deux. Il a produit des directives concernant l'utilisation de la voiture. Il s'est entendu aussi avec ses gardes du corps, là, sur toute la question des remplacements, là, sans être payés. En tout cas, regardez, là, il va vous en conter après-midi, tout...

Moi, dans le fond, j'étais confortable avec le fait: O.K., il y avait un souhait de la garder, mais il était pour améliorer toute la gestion de sa sécurité, mettre beaucoup de rigueur, beaucoup de transparence, beaucoup de directives. Donc, ça a été fait. Puis le VG nous avait demandé finalement de reconsidérer tout ça, je crois qu'il s'est fait un bon travail là-dedans.

Ensuite: « Demander au lieutenant-gouverneur d'effectuer une reddition de comptes quant à l'utilisation des fonds publics mis à sa disposition... » Je ne sais pas si vous vous rappelez, je crois que c'est à la dernière étude des crédits, on s'était entendus avec le lieutenant-gouverneur, qui, lui, en passant, est tout à fait d'accord avec le principe que celui qui engage la dépense, c'est lui qui est responsable, c'est lui qui doit rendre compte de ses affaires, tout à fait d'accord avec ça. Vous allez voir, tous les documents reflètent ça, puis il va sûrement vous le dire après-midi.

On lui a demandé: C'était-u possible... Je dis « on a demandé » , « on a convenu » parce que, quand on embarque dans la Constitution, toutes ces choses-là, ça commence à être compliqué, mais on s'est entendus pour que, si vous avez des questions à l'étude des crédits... il a accepté de venir répondre à toutes les questions qu'on veut lui poser par rapport à ses dépenses, à sa gestion, etc. Donc, c'est ça, la reddition de comptes, principalement.

Plus la question du Contrôleur des finances aussi, qu'on a convenu d'avoir quelqu'un complètement indépendant, qui est dans ses affaires, qui va regarder ça régulièrement, qui pose toutes les questions: On a-tu tout fait ça comme il faut?

Puis, la dernière chose, « entreprendre des discussions avec l'ancien lieutenant-gouverneur pour déterminer les montants qu'elle devait rembourser au ministère pour la portion non justifiée » , j'ai répondu, là, tout à l'heure, à cette question.

En tout cas, à mon humble avis, je crois que tout ce qui nous a été recommandé par le Vérificateur général, je crois qu'on a donné suite, et on va continuer, on va aller jusqu'au bout du processus de façon très rigoureuse et pratique.

Le Président (M. Taillon): Merci, M. le secrétaire général. Est-ce que le député de Champlain a encore des questions? Non? M. le député de Verdun, il vous reste trois minutes.

M. Gautrin: Non. Non, non. Je crois que c'est ma collègue de Soulanges qui a des...

Le Président (M. Taillon): La collègue de Soulanges, oui? Mme la députée de Soulanges, trois minutes.

M. Gautrin: Moi, je reviendrai après, s'il reste du temps.

Le Président (M. Taillon): C'est beau.

Mme Charlebois: Ma question, c'est la suite de ce que j'avais entamé tantôt concernant la vente de la résidence officielle. Vous savez que le Vérificateur général nous a dit qu'il y avait des dépenses effectuées par le fédéral. Concernant l'hébergement, bien ça relève du fédéral. Pour ce qui est « in Québec » , il y avait un montant, et « out Québec » , selon les expressions, là, qui était déjà... qui sont déboursés. On a appris, selon le Vérificateur général toujours, qu'il y avait des remboursements de frais de résidence à proximité, à l'extérieur de la ville de Québec, payés par le fédéral. Est-ce que vous étiez au courant de ça, à l'époque?

M. Bibeau (Gérard): À l'époque, non, pas du tout. Ce qu'on m'a dit, c'est qu'on a été mis au courant de ça finalement... c'est dans les journaux, le printemps passé... Le printemps passé? Printemps 2006?

Une voix: ...

M. Bibeau (Gérard): Printemps 2006. Puis c'est quand l'enquête a été déclenchée, là, puis tout ça. C'est à peu près à cette époque-là qu'on a été mis au courant qu'il y avait une dépense de logement qui était imputée au fédéral.

Mme Charlebois: Est-ce que vous pourriez dire que maintenant vous êtes au courant de ces chiffres-là et que ces situations-là ne seraient pas aussi abondamment utilisées? La condition de faire de l'hébergement à proximité de Québec, bref juste hors des limites de Québec ? c'est ce qu'on a appris hier, là, qu'il y avait beaucoup d'hébergement de fait sur les limites ? est-ce que maintenant vous seriez au courant de cette situation-là?

M. Bibeau (Gérard): Oui, on le serait, tout simplement à cause du mécanisme que je vous ai parlé tout à l'heure. Le lieutenant-gouverneur... on a convenu avec le lieutenant-gouverneur d'avoir un budget unifié, où chacune des dépenses est comptabilisée, chacune des dépenses est certifiée et certifiée ne pas avoir été imputée aux deux endroits, avec un contrôleur des dépenses... des finances...

Des voix: Ha, ha, ha!

(10 heures)

M. Bibeau (Gérard): Donc, oui, à quelque part, il y a une lumière qui allumerait, avec le processus que je vous ai dit, puis il y aurait des décisions qui pourraient être prises, à ce moment-là.

Mme Charlebois: Merci.

Le Président (M. Taillon): Merci, oui. Il reste une minute. Non? C'est beau? Merci beaucoup. Donc, je vais céder la place à M. Auclair.

L'opinion que je vous émettais tantôt, quant aux documents qui ont été déposés, il y a des renseignements nominatifs, donc ils ne seront pas rendus publics. Ils sont à usage exclusif des députés. Alors, parole au député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Auclair): Merci, M. le Président.

M. Morin: M. le nouveau Président. M. Bibeau, je voudrais y revenir, vous avez mentionné à une couple de places, dans votre préambule, concernant le statut particulier du poste de lieutenant-gouverneur. Dois-je en déduire, M. Bibeau, que, si je m'adressais, aujourd'hui au sous-ministre du Transport, elle pourrait rouler à 100 km dans une zone de 30 puis dire: Bien, c'est la lieutenant-gouverneur, elle a un statut particulier? Parce que, la façon que vous avez répondu ce matin... Bien, écoutez, tu sais, elle l'a signé elle-même, alors on ne peut pas douter de sa signature. Est-ce qu'il y en a d'autres, au gouvernement, qui ont des statuts particuliers comme ça?

M. Bibeau (Gérard): Non.

M. Morin: Vous êtes sûr?

M. Bibeau (Gérard): Bien, je crois, là. Regardez, le lieutenant-gouverneur, là, quand je dis, là... regardez, il est soumis à la réglementation, là, comme tout le monde, là. C'est juste, juste, juste la question de l'opportunité des dépenses que c'est particulier. Le rôle social qu'on parle n'est vraiment pas évident. Puis, si vous avez des suggestions à nous faire concernant le rôle social, comment on le délimite, tout ça... C'est ça, la difficulté de notre affaire. Mais, quand c'est dans le rôle, que c'est officiel, que c'est bien fait, que c'est documenté, que ça nous a été amené, regardez...

M. Morin: On n'entrera pas dans la définition du rôle social parce que, dépendamment des provinces, ça change, là. Mais, je ne sais pas, vous êtes un haut fonctionnaire, vous êtes conscient qu'il y a possiblement... il y a de la magouille, mais vous décidez de fermer les yeux. Non, je ne sais pas, mais on entend, depuis ce matin puis depuis hier, avec le Vérificateur général, qu'il y a manque de justificatifs, manque de ci, manque de ça, des exercices bizarres qui sont remboursés juste par le fait que madame a signé.

Je ne sais pas, là, mais, moi, je compare à mon bureau de comté, puis, si mon adjointe administrative m'arrive avec un achat d'un éléphant, je vais dire: Ah, elle travaille pour Morin, elle doit être bonne, ça doit être normal? Non, je ne pense pas, là, je vais poser des questions... plus souvent, en tout cas. Je ne sais pas ce que vous avez à dire là-dessus, M. Bibeau.

M. Bibeau (Gérard): Bien, ce que j'ai à dire, c'est toujours la même chose. Regardez, hier, là, vous avez discuté beaucoup, beaucoup de dépenses qui touchaient le gouvernement fédéral. Le 700 000 $ qu'on parle depuis longtemps, on parle toujours du 700 000 $, vous le savez, il est exclusivement fédéral. Il n'y a pas absolument rien dans le 700 000 $, là, qui est provincial, absolument rien. Ce que le Vérificateur général nous a soulevé... Puis je ne peux pas répondre concernant, moi, les fonds fédéraux, ce n'est pas à moi à répondre de ça, ce contrôle-là. Ce que, moi, j'ai à répondre, c'est les fonds provinciaux.

Puis les fonds provinciaux, ils ont tous été faits avec une signature d'un lieutenant-gouverneur ou de son représentant, ils ont tous été faits avec des dépenses justifiées. C'était justifié, avec des vraies factures. Puis le Vérificateur général nous a soulevé des dépenses qui sont questionnables. Il y a une liste qui est fournie. Il a dit « questionnables » .

Et l'autre chose aussi, puis c'est très important, en tout cas, regardez, c'était... il y avait comme... il y a toujours un lien de confiance. La personne qui nous soumet des demandes de remboursement...

M. Morin: Excusez, M. Bibeau, vous l'avez déjà répondue, cette question-là. Fondation, une dernière petite question de ma part, la fondation. Vous savez que Mme Thibault avait une fondation qui portait son nom. Vous, avez-vous été témoin de doutes concernant des factures qui auraient été payées pour soutenir sa fondation, quelque chose?

M. Bibeau (Gérard): ...tout, regardez, mais vraiment pas du tout. Tout ce qui a été dit concernant la fondation, il n'y a rien qu'il y a eu au provincial, O.K.? Il n'y a rien au provincial.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup, M le secrétaire. Maintenant, je vais passer la parole au président et député de Chauveau... ou tout autre comté que vous choisirez bientôt. La parole.

M. Taillon: Merci beaucoup. Ah, c'est clair que je suis un homme polyvalent, M. le secrétaire général, vous me connaissez.

Dans votre déclaration de départ, vous nous dites que vous avez, à la suite du rapport du Vérificateur général, apporté des correctifs dans un esprit de saine gestion. C'est donc une admission qu'avant il n'y avait pas une saine gestion des fonds publics au bureau du lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Auclair): M. le secrétaire.

M. Bibeau (Gérard): Un, il y a eu un rapport du Vérificateur général qui nous demandait des améliorations. On a fait toutes les améliorations qu'il fallait. Puis, dans les recommandations qu'il nous a faites, les choses, là, ont été faites. Du côté provincial, regardez, notre rôle n'a pas beaucoup évolué entre avant et après. Il n'a pas beaucoup évolué. On rembourse toujours en fonction de la demande du lieutenant-gouverneur, avec les pièces justificatives, en fonction des règlements et du rôle social que le lieutenant-gouverneur s'est fixé.

M. Taillon: Vous avez eu pourtant, là, des signaux qu'il y avait une gestion des finances publiques qui était questionnable, là, hein? Dépassements de budget. Vous avez eu, dès 2002, 2003, 2004, des articles de journaux qui vous envoyaient des avertissements, là, comme secrétaire du Conseil exécutif. Je ne parle pas à vous personnellement, vous n'y étiez pas, mais à l'institution. Comme se fait-il qu'il n'y a eu aucune réaction pour corriger la situation et qu'il a fallu attendre un rapport du Vérificateur général pour vous amener à faire de la saine gestion de finances publiques? C'est ça qu'on veut savoir.

M. Bibeau (Gérard): De notre côté, nous, on avait des demandes de remboursement, encore une fois, avec des pièces. Tous les dépassements, là, qui ont eu lieu, on avait toujours des pièces, on avait toujours les raisons, on savait pourquoi on remboursait. Ce qui est dévoilé, c'est que c'est vrai qu'on n'avait pas l'agenda, c'est vrai qu'on parle de dépenses peut-être personnelles qui seront à vérifier, mais ça, on n'avait pas ces renseignements-là. Tout ce qu'on avait, nous autres, c'étaient des vraies dépenses avec des factures, en fonction d'un rôle assez large du lieutenant-gouverneur.

Ça a été même reconnu par les gouvernements, qui ont augmenté carrément les budgets du lieutenant-gouverneur parce qu'elle avait un rôle social très grand. Un bon coup, on a arrêté d'augmenter les budgets puis on a essayé de garder une pression sur le montant de la dépense. On ne s'est jamais mêlé de l'opportunité.

M. Taillon: Vous allez devoir vous en mêler bientôt parce que vous nous avez admis tantôt que vous alliez appliquer une recommandation du Vérificateur général à l'effet d'aller chercher les remboursements de dépenses injustifiées. Comment vous allez déterminer que les dépenses, au Québec, ont été injustifiées? Sur quels critères vous allez baser le mandat que vous allez donner à la firme externe?

M. Bibeau (Gérard): Il y en a que ça va être plus facile que d'autres, O.K.? Par exemple, si on a maintenant l'information puis la preuve que c'est une dépense personnelle... Je vais donner un exemple fictif, je pense que c'est ça qui est peut-être le moins compliqué. Regardez, c'est écrit, je ne sais pas, moi... Bien, regardez, la pêche, mettons. Regardez, quand tu vas à la pêche, tu as beau être lieutenant-gouverneur, on va dire que c'est personnel, ça, là. Bon...

M. Taillon: Le golf en Floride?

M. Bibeau (Gérard): Hein?

M. Taillon: Le golf en Floride?

M. Bibeau (Gérard): Le golf en Floride... Ce n'est pas nécessairement si facile que ça à répondre. Ce n'est quand même pas si facile. Mais, quand c'est établi que c'est une dépense personnelle, ça, ça va être... il va y avoir une demande de remboursement, là, bien sûr. Si la dépense a été imputée à deux endroits, si la même dépense a été imputée au fédéral puis au provincial, c'est sûr qu'il y a un problème.

Bon, on va retomber par contre dans la fameuse zone grise que je parlais, là, du rôle social. La difficulté là-dedans, là, oui, il va falloir qu'on décide oui ou non, ça ne pourra pas être gris, ça va être oui ou non pour la demande de remboursement. Mais les dépenses personnelles que le Vérificateur a soulevées... Aussi, on ne parle pas jamais de la fameuse enquête de la Sûreté du Québec. Ça fait un an, je ne sais pas, neuf mois, un an, en tout cas, ça fait longtemps. Ils travaillent beaucoup là-dedans, ils vont aller loin.

S'il y a des suites qui sont données par la Direction des poursuites civiles et criminelles, on va avoir accès aussi à tout le dossier. Ça aussi, ça va nous alimenter pour essayer de constituer un dossier pour voir s'il y a du remboursement ou pas à faire.

M. Taillon: Quand on regarde les fonds publics qui ont été consacrés aux dépenses du bureau du lieutenant-gouverneur, on constate qu'au fédéral ils avaient trouvé une méthode, non pas pour contrôler dans le fin détail, on l'a vu, là, mais une méthode au moins pour limiter les coûts. On voit que le budget fédéral, sur les 10 ans, augmente d'à peu près 9 %.

Au Québec, il y a eu une orgie de dépenses qui a fait que les budgets ont augmenté de 200 %, et autant sous le gouvernement du PQ, même plus, que sous le gouvernement libéral. Comment se fait-il que vous n'avez pas pensé, comme ministère du Conseil exécutif, à adopter une méthode qui aurait permis de contrôler non pas la dépense comme telle mais le coût général de ce bureau-là à l'image du fédéral?

(10 h 10)

M. Bibeau (Gérard): Tu sais, encore une fois, tu sais, on part de la Constitution, on part des devoirs du Québec par rapport à l'institution du lieutenant-gouverneur, de supporter le lieutenant-gouverneur, ses dépenses, etc. Il fallait trouver un juste équilibre à quelque part, en collaboration avec le lieutenant-gouverneur, en collaboration avec les choses que lui voulait faire.

Puis finalement le choix qui a été fait, là, c'est ce que je vous ai expliqué tout à l'heure: on a arrêté le budget, on a fonctionné dans la mécanique de dépassement, dépassement par contre avec des pièces justificatives, puis ça créait une pression sur l'augmentation des dépenses. C'était la façon qu'on a trouvée pour régler ça. Mais je crois que la bonne façon, la meilleure façon, je crois que c'est peut-être celle qui a été convenue avec le lieutenant-gouverneur: on s'entend sur un budget et on le respecte. Ça devrait être ça, la règle partout.

M. Taillon: Mais j'ai beaucoup de difficultés à admettre, M. le secrétaire général, que c'est le gros bon sens maintenant et que ça ne l'était pas dans le temps. Comment se fait-il que le gros bon sens n'a pas triomphé en 2004, en 2005, en 2006, en 2003 et que maintenant, là, c'est le gros bon sens qui va guider la gestion de ce dossier-là? Expliquez-moi ça, là.

M. Bibeau (Gérard): Écoutez...

M. Taillon: ...là, je veux que vous me répondiez...

M. Bibeau (Gérard): Non, non. C'est sûr, avec tout ce qui s'est passé, là, je crois que tout le monde est plus alerté. Il y a une grosse, grosse différence dans l'équation, il y a un changement de personne au niveau du lieutenant-gouverneur. Ça, c'est une grosse équation, quand même. Puis je vous l'ai dit, puis ce n'est pas gênant à le dire, depuis le début que je répète que le lieutenant-gouverneur, il est dans la Constitution, il a un rôle unique, ce n'est pas un employé de l'État, ce n'est pas une direction du ministère, c'est le lieutenant-gouverneur. Ce n'est pas nécessairement facile.

Avec le nouveau lieutenant, on a convenu très rapidement d'une entente pour limiter les dépenses, puis respecter le budget, puis rendre compte. Je pense que vous allez avoir l'occasion aussi de parler avec lui, aujourd'hui, sur le rendre compte. C'est quand même particulier, tout ça.

M. Taillon: On est à la même Constitution, là, hein? Canada, le fédéral a trouvé des méthodes pour limiter l'augmentation des dépenses, le budget total. Moi, je pense qu'au Québec il y a eu de la complaisance. Vous en pensez quoi, M. le secrétaire général?

M. Bibeau (Gérard): Quand on lit le rapport du Vérificateur général, on parle du 700 000 $ au fédéral, sans pièces justificatives, des dépenses personnelles, c'est de ça qu'on parle. Quand on regarde ce qu'il reproche au gouvernement du Québec, il fait une liste de dépenses questionnables, pas des dépenses qu'il n'y a pas de pièces justificatives, qu'il n'y a pas de raison. Il a découvert que peut-être que là-dedans il y avait des choses qui pouvaient être personnelles, et c'est évident qu'on ne pouvait pas le savoir, O.K.? Il l'a vu par l'agenda. Et il y a d'autres dépenses qu'il se dit: Aïe, questionnez! Est-ce que ça fait vraiment

partie du rôle du lieutenant-gouverneur? C'est ce qu'il dit, le rapport du Vérificateur général, pour le gouvernement du Québec, c'est ce qu'il dit.

Et il ne se prononce pas non plus sur l'opportunité des dépenses parce qu'il le sait très bien, et ça, c'est vrai pour tout le monde, n'importe quel gestionnaire, quand tu as un budget qui t'est alloué, tu en es totalement responsable. J'ai déjà travaillé à la CSST, comme vous le savez. Quand on faisait des choix de dépenses, c'étaient les gestionnaires qui étaient responsables de l'opportunité de la dépense, ce n'était pas la direction de l'administration à la CSST. La direction de l'administration à la CSST, ils étaient responsables de quoi? De s'assurer que la réglementation était suivie, pas de l'opportunité.

C'est vrai pour des gestionnaires à l'intérieur de nos organisations, imaginez-vous pour un lieutenant-gouverneur.

M. Taillon: Donc, la responsabilité était au lieutenant-gouverneur.

Le Président (M. Auclair): Merci beaucoup.

M. Taillon: Merci beaucoup.

Le Président (M. Auclair): Je m'excuse de couper comme ça, le temps imparti est terminé. Maintenant, je vais passer la parole à la députée de Taschereau, du deuxième groupe de l'opposition officielle. Merci.

Mme Maltais: Nous convenons... bon, on a convenu certaines choses, hier, avec le Vérificateur général: pas de pièces justificatives, pour 700 000 $, et des justifications très ténues, très minces qui monteraient probablement jusqu'à 1 million de dollars. J'ai évalué ça rapidement, là. On est donc dans... Et c'est toujours associé au rôle social. Quand on parle du rôle social aussi ? et, vous en convenez, c'est le rôle social qui fait problème ? quand on va dans le rôle social, au niveau du gouvernement du Québec, du Québec, ça a forcé votre administration...

Et j'utilise le mot « forcé » parce que vous le dites vous-mêmes: C'est le chef de l'État, je n'ai aucun contrôle dessus, c'est la Constitution. Mais le fait d'accepter le rôle social a forcé d'accepter des dépenses de l'ordre de 10 000 $ par année en fleurs, de, certaines années ? moi, je ne sais pas, j'ai de la misère à le croire, là ? 112 000 $ d'avion, dont des voyages, en juillet, à coups de 10 000 $, 16 000 $ en 2001, aux Îles-de-la-Madeleine, bon, 27 000 $ une année, donc... Mais c'est toujours associé au rôle social. Est-ce que je me trompe en disant que le rôle social n'est pas dans la Constitution?

Je ne crois pas me tromper.

M. Bibeau (Gérard): Je ne crois pas. Moi aussi, je pense que c'est la tradition, mais, regardez, je ne suis pas un expert, là.

Mme Maltais: O.K. Bien, je vais prendre votre texte, qui décrit très bien le rôle social, vous l'avez dit d'entrée de jeu... qui décrit le rôle de la lieutenant-gouverneur, et c'est très clair. Elle est là pour sanctionner les lois. Elle est là pour ? bon, dans votre texte, vous le dites bien, là, le rôle ? ouvrir les sessions, les proroger; confirmer dans leurs fonctions les membres du Conseil des ministres, leur faire prêter serment; sanctionner les lois votées; ratifier les décrets; dissoudre le Parlement ? ce que nous allons peut-être voir bientôt.

Mais le rôle social n'est pas dans la Constitution. Comment pouvez-vous invoquer la Constitution pour ne pas contrôler le rôle social? Vous invoquez la Constitution en disant: C'est un chef d'État, je ne peux pas m'en occuper. Mais c'est le rôle social dont il est question. Le rôle social n'est pas le rôle de la lieutenant-gouverneur. C'est une attribution que les lieutenants-gouverneurs se sont donnée au fil du temps. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi qu'on peut, demain matin, éliminer, au gouvernement du Québec, les dépenses affectées au rôle social?

M. Bibeau (Gérard): Écoutez, je comprends très bien, là, votre raisonnement. Sauf que c'est toute la tradition, comme vous l'avez très bien dit aussi, c'est depuis 1867, ça a évolué. Tout le monde comprend le rôle social, y compris le Vérificateur général. Est-ce qu'on pourrait faire ça? Peut-être. Mais je ne peux pas vous répondre.

Mme Maltais: D'accord...

M. Bibeau (Gérard): Tout ce que je sais par contre, c'est qu'avec le nouveau lieutenant-gouverneur on a convenu d'un modus vivendi, je pense, acceptable.

Mme Maltais: Écoutez, M. le secrétaire général, je comprends que le prince est au-dessus des lois et qu'il n'a pas à rendre compte à ses sujets. C'est ce que vous me dites. Mais, moi, je vous dis non, M. le secrétaire général. Je vous dis que le rôle social n'est pas dans la Constitution. Donc, comme responsables des fonds publics du Québec, nous avons le droit et le devoir d'assumer, de demander à nos fonctionnaires, les principaux, et au gouvernement d'assumer ses responsabilités et que, s'il y a déraillement du rôle social... Puis je pense que, dans ce cas-là, on peut parler de dérapage, O.K.?

À 10 000 $ de fleurs par année qu'on a payé, là, chez vous, là ? puis ce n'est pas un gouvernement... puis ce n'est pas partisan, ce que je dis là, là, ça s'est passé ? 10 000 $ de fleurs sans se poser de question, ça commence à faire du rôle social qui coûte cher aux contribuables.

Je n'accepte pas, comme parlementaire, d'entendre le secrétaire général du Conseil exécutif me dire: Je n'ai pas de contrôle, je suis obligé de m'entendre, de convenir avec le lieutenant-gouverneur. Tout en convenant avec vous, puisqu'on est dans les conventions, tout en convenant avec vous que, sur le rôle officiel du lieutenant-gouverneur, vous avez peu de contrôle, je me dois de vous demander de contrôler le rôle social. Et je vous demande: Est-ce que vous allez entreprendre, est-ce qu'il est dans l'intention d'entreprendre aussi des démarches non pas seulement pour convenir mais pour contrôler le rôle social?

Parce que c'est le rôle social qui, au fil du temps, est devenu matière à dérapage.

Le Président (M. Taillon): M. le secrétaire général.

(10 h 20)

M. Bibeau (Gérard): O.K. J'ai entendu, hein, j'ai entendu tout ça. La Constitution, ce n'est pas de mon ressort. Le rôle du lieutenant-gouverneur, je ne crois pas que c'est mon ressort non plus. Je crois que vous êtes très bien placés pour pouvoir en discuter. Puis mon rôle, comme je l'ai bien expliqué, je crois, au début, mon rôle, pour le moment, en tout cas, c'est de s'assurer que les dépenses de la lieutenant-gouverneur... du lieutenant-gouverneur sont faites selon les règles. À ce moment-là, je suis là. Puis je pense que vous pouvez t