(Onze

heures trente minutes)

Le Président (M.

Provençal)

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la santé et des services sociaux ouverte.

La commission est

réunie afin de procéder à l'étude du volet Santé, Accessibilité aux soins et

Santé publique des crédits budgétaires du portefeuille Santé et Services

sociaux pour l'exercice financier 2021‑2022. Une enveloppe de

cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la

secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. Mme Blais (Abitibi-Ouest) est remplacée par M. Lévesque

(Chapleau); Mme Lavallée (Repentigny), par M. Lévesque (Chauveau); M. Ciccone

(Marquette), par M. Benjamin (Viau); Mme Sauvé (Fabre), par Mme Nichols

(Vaudreuil).

Le Président (M.

Provençal)

: Merci beaucoup. L'étude de ce

portefeuille sera divisée en trois parties pour permettre la présence en salle des représentants des organismes

visés par ces crédits. De 11 h 30 à 13 heures, le ministre sera accompagné des représentants

de la Régie de l'assurance maladie, de 14 h 30 à 16 h 15,

il sera accompagné des représentants de l'Institut national d'excellence en

santé et services sociaux, et, de 16 h 30 à 18 h 15, il

sera accompagné des représentants de l'Institut national de santé publique et

du Commissaire à la santé et au bien-être. Pour chaque partie, nous allons

procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs

d'une durée variant entre 14 et 20 minutes pour permettre à chaque groupe

d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les

questions et les réponses.

Je suis maintenant

prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un

premier bloc d'échange. Mme la députée de Maurice-Richard,

je vous cède la parole.

Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Là, vous me

permettrez, comme on passe outre les remarques

préliminaires aujourd'hui, quand même de prendre le temps de saluer le

ministre, de saluer aussi ses vaillantes équipes, je pense que le mot

est faible, qui l'accompagnent au quotidien mais qui l'accompagnent

aujourd'hui, ainsi que le député de la...

bien, premièrement, mon collègue de Viau, qui m'accompagne aujourd'hui, ainsi

que le député de la deuxième... et porte-parole de la deuxième et de la

troisième opposition, également, qui seront ici pour nos échanges.

D'entrée de jeu,

j'aimerais qu'on aborde la question de la vaccination, je pense que c'est

vraiment le sujet qui nous occupe tous depuis plusieurs mois, je dirais. La

campagne de vaccination va bien, semble aller bien jusqu'à maintenant, ce sont des très bonnes nouvelles,

c'est encourageant, ça donne de l'espoir à la population d'éventuellement

sortir de cette pandémie, de retourner à une certaine normalité. J'en

profiterais, je saisirais l'occasion pour remercier les centaines, les milliers

de vaccinateurs aussi, qui sont sur le terrain de nombreuses heures par jour

pour permettre le succès de cette campagne, des gens aussi qui sont... dont ce

n'était pas le métier premier, la vocation première, et qui reviennent, qui

viennent mettre l'épaule à la roue, qui viennent donner un coup de main et qui,

certainement, nous aideront, comme société, à sortir de cette crise. Puis j'en

profite pour les remercier, vraiment, du fond du coeur.

Ce que je voudrais

demander au ministre... parce que les Québécois rêvent au 24 juin, là,

c'est vraiment une des dates qui a été encerclée sur les calendriers de

l'ensemble des Québécois, je voudrais que le ministre puisse réitérer

l'objectif qu'il s'est fixé en termes de vaccination de la population pour

cette date.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé :

Très bien. M. le Président, écoutez, vous rappellerez d'enlever mon masque

de temps en temps parce qu'on finit par oublier qu'on a ça.

J'aimerais avant tout

remercier aussi la députée de Maurice-Richard, je dirais,

de son introduction. Puis je pense que c'est important non seulement de saluer

les collègues qui sont ici aujourd'hui pour l'exercice des crédits, mais aussi

de remercier les collègues qui sont ici, du ministère. Parce que, cette

bataille-là, on la fait tous ensemble, M. le Président, puis je ne

voudrais pas les nommer chacun, là, mais c'est rendu presque une petite famille

que l'on a ensemble depuis quelques mois. Puis j'apprécie beaucoup aussi les

commentaires que la députée de Maurice-Richard vient de

faire par rapport à l'équipe, puis je pense que c'est très apprécié des deux

côtés de la Chambre, ça fait que c'est très apprécié.

Sur la question de la vaccination, peut-être

revenir sur l'objectif qu'on a depuis le début, c'est de maximiser le nombre

optimal de personnes le plus rapidement possible, M. le Président. Et,

lorsque le premier ministre a pris l'engagement, le 13 mars

dernier, c'était un engagement, à ce moment-là... lorsqu'on regardait le

24 juin, c'était un engagement assez, assez exigeant, je vais le dire

comme ça, parce qu'on savait que, l'objectif, c'était d'avoir vacciné 75 %

de notre... ce qu'on appelle de notre clientèle cible.

Puis, pour

bien l'expliquer, parce que je pense que c'est important de revenir à quel est

notre objectif du 24 juin, lorsqu'on prend la population totale du

Québec, on va dire environ 8,5 millions de personnes, la première chose qu'il

faut enlever de cette population-là, c'est

les personnes de 18 ans et moins. Alors donc, on enlève déjà presque

1,2 million de personnes, donc, de notre cible potentielle, et,

notre cible potentielle, on la prend à 75 % de la population, et c'est comme ça qu'on est arrivés aux 5,3 millions

de personnes qu'on vise pour le 24 juin. C'est sûr que c'est toujours lié

au nombre de vaccins que nous recevrons entre aujourd'hui et le

24 juin, mais, jusqu'à maintenant, il n'y a rien qui nous porte à croire,

au contraire, qu'on ne sera pas capables de répondre à cet objectif-là en

fonction des vaccins que nous avons de disponibles, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Montpetit :

Bien, justement, juste une question de précision. Parce que, la conférence de

presse à laquelle vous faites référence, quand le premier ministre s'est

engagé, ce qu'il disait, puis c'est juste pour le clarifier, là, il

disait : Bien que tous les Québécois qui... ce qu'il a dit, là,

c'est : On prévoit que tous les Québécois qui vont vouloir être vaccinés vont avoir reçu une première dose le 24 juin.

Hier, ce qu'il a dit, c'est : 75 %, pas des Québécois, mais 75 % des personnes éligibles, donc

75 % des gens qui peuvent être vaccinés, qui seront vaccinés pour le

24 juin. Donc là, je veux juste être sûre de bien comprendre :

Est-ce que l'engagement initial du premier ministre, qui était : tous les Québécois qui souhaitent être vaccinés

pourront être vaccinés le 24 juin... est-ce que c'est toujours ça,

l'objectif, ou là ça a changé hier avec 75 % des gens éligibles?

M. Dubé : Alors, M. le

Président, là, pour être très clair, là, l'objectif n'a pas du tout changé. Ce

que le premier ministre a dit, et ça n'a pas changé : On ne peut pas

vacciner en ce moment les personnes qui ont moins que 18 ans, c'est... en

ce moment, là, ce n'est pas possible. Et ce n'est pas possible parce qu'il n'y

a pas encore, en ce moment, soit de

recommandation de la Santé publique pour le faire... Il y a des études qui sont

en cours en ce moment, en collaboration avec les fabricants, pour être

capables, on l'espère, le plus rapidement possible, lorsque ça va être... on va

avoir la capacité de le faire, et notamment avec une opinion de la Santé

publique, d'être capables de vacciner les

plus jeunes. Puis ça, je pense qu'on aimerait ça le faire aussi. Mais, en ce

moment, l'engagement du premier ministre n'a pas changé, on est toujours

à vacciner le nombre maximum de personnes, et j'ai fait référence à la

clientèle qui est visée.

Mme Montpetit : Donc, peut-être

juste par un oui ou non, pour qu'on sorte de cette discussion-là de façon

claire, parce qu'hier... on comprend que les jeunes ne sont pas éligibles à

l'heure actuelle, mais hier il n'a pas dit : 75 % de la population du

Québec, il a bien dit : 75 % des gens éligibles, donc il a bien

dit : 75 % des gens qui sont éligibles à la vaccination seront

vaccinés, ce n'est pas du tout la même chose. Donc, peut-être qu'il y a eu un

lapsus dans la formulation.

Donc, je la repose, répondez-moi par un oui ou

un non : Est-ce que, 100 % des gens qui sont éligibles et qui

souhaitent être vaccinés, l'objectif, c'est qu'ils le soient d'ici le

24 juin?

M. Dubé : Alors, je pense avoir

répondu, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Montpetit :

Bon, bien, il y a une ambiguïté qui demeure, je pense, vous avez une

opportunité d'y répondre, je laisserai le ministre répondre à cette

question-là. Mais je pense que c'est important de savoir si l'engagement

qui a été pris, du 24 juin pour 100 % des Québécois éligibles qui

souhaitent être vaccinés, est toujours là, donc je lui laisserai l'opportunité

si, plus tard, il souhaite répondre par oui ou par non. Je pense que, comme ça,

ça nous... ça rassurerait l'ensemble des Québécois que, le 24 juin, nous

serons vaccinés tel qu'il avait été promis par le premier ministre.

Ça m'amène aussi à parler de la question de

l'échéancier de la deuxième dose. On a entendu Dre Tam, là, dans les derniers jours, qui disait qu'on pouvait

s'attendre à un retour à la normale. Il y avait un certain enthousiasme,

modéré, mais un certain enthousiasme par rapport à un retour à la normale cet

été dès lors que 75 % des Canadiens auraient reçu une première dose

puis 20 % auraient reçu une deuxième dose. Donc, est-ce que, un... premièrement,

je voudrais savoir si le ministre partage le

même type d'analyse, là, que fait la Dre Tam. Et est-ce qu'on pourrait

s'attendre... est-ce qu'il y a un échéancier qui est déjà convenu au

niveau de la deuxième dose pour ce 20 % là, entre autres, là?

M. Dubé : Alors, écoutez, M. le

Président, on fait, encore une fois, toutes nos évaluations en collaboration avec la Santé publique. Où est le Dr Arruda?

Le Dr Arruda est là, mais j'aimerais répondre que, concernant la

deuxième dose... puis ça, je pense qu'on a été très, très clairs, puis je veux

rassurer la population, puis Dr Arruda pourra compléter, si la députée de Maurice-Richard veut le faire, mais l'engagement que nous avons

pris lorsqu'on a eu les recommandations de la Santé publique sur la deuxième

dose... je pense que la Santé publique a fait preuve d'un leadership assez

incroyable au niveau canadien. On se rappelle comment c'était délicat, là, dans

nos premiers mois, lorsqu'on n'avait pas de vaccin, puis il fallait prendre des

décisions importantes, notamment avec les CHSLD. Alors

donc, moi, j'aimerais dire qu'on va respecter nos engagements, nos engagements

de vacciner toutes les personnes qui en ont besoin au niveau de la deuxième

dose, dans les engagements de 112 jours, ou mieux, que nous avons pris.

Et c'est d'ailleurs pour ça que je terminerais

là-dessus, puis je l'offre à la députée de Maurice-Richard,

de pouvoir consulter M. Arruda... Dr Arruda, si elle veut. Mais vous

n'êtes pas sans savoir, M. le Président, qu'à tous les jours on publie un

tableau de bord, qui est sur les réseaux sociaux, qui est fait par Santé Québec

et qui montre que notre objectif minimum pour la deuxième dose, c'est

500 000 doses pour le 24 juin. Alors, on a un objectif, tout à

l'heure que je parlais, de 5,3 millions de doses pour l'objectif du

75 % de la population, encore une fois, c'est un objectif à battre, et,

deuxièmement, pour toute la question de la deuxième dose, le calcul du

112 jours nous établit à un minimum de 500 000 personnes, ce que

nous allons aussi réaliser d'ici le 24 juin.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la ministre... Mme la députée, excusez, de Maurice-Richard.

Montpetit : Je vous remercie. Est-ce que ce serait réaliste? Parce que

moi, je veux juste bien comprendre l'échéancier. On a tous hâte de

sortir de cette pandémie-là. On le sait, que, tant que les deux doses... tant

qu'on ne sera pas complètement vaccinés — hein, on s'entend qu'on est partiellement

vaccinés avec une première dose, complètement vaccinés, en tout cas, on

le souhaite, avec une deuxième dose — est-ce qu'il serait réaliste,

parce que, là, je n'ai pas entendu de réponse par rapport à la question de

l'échéancier, est-ce qu'il serait réaliste de penser, par exemple, que tous les

Québécois recevront leur deuxième dose, par exemple, pour la fête du Travail?

Est-ce que, sur le calendrier, c'est une autre date sur laquelle on pourrait...

est-ce qu'il y a un objectif que le ministre s'est fixé, là, pour la

distribution de cette deuxième dose? Je sais qu'il y a beaucoup de... il y a

une certaine proportion de gens qui l'ont reçue, dont les travailleurs de la

santé, entre autres, c'est en cours dans les CHSLD, il y a des gens qui ont

leur rendez-vous pour cet été, donc j'imagine qu'il y a un calendrier,

justement, il doit y avoir une date butoir, là, qui est fixée. Est-ce que, la fête du Travail, pour une deuxième dose pour tous

les Québécois, c'est un échéancier qui est réaliste?

M. Dubé : Bien, je pense que,

M. le Président, sur la deuxième dose, l'engagement qu'on a pris, là, je

le dis, c'est de respecter nos 112 jours, qu'on a fait. On a mis une date

pour le 24 juin en fonction des arrivages de vaccins qu'on a pour cette

période-là. On le sait, qu'il y a eu une augmentation, mais en deçà ou plus

loin que ça, pour le moment, on aime mieux être prudents puis on reviendra en

temps et lieu, quand ça sera le temps, confirmer d'autres dates. Mais, pour le

moment, M. le Président, on va se limiter à ça.

Mme Montpetit : Est-ce que c'est

réaliste de penser qu'avant Noël on aura une deuxième dose au Québec? Je pense que, si on attend tous de savoir à quel

moment on va sortir de cette crise... Les approvisionnements en vaccins

sont quand même assez stables, là, il y a des... on a des indications assez

claires aussi sur les approvisionnements qui vont arriver au cours des

prochaines semaines, des prochains mois. Est-ce que l'automne... je veux dire,

est-ce qu'il y a une date, une approximation? Je comprends que le ministre ne

veut pas s'avancer, là, sur ce niveau-là... ou il peut nous en dire un peu

davantage sur à quel moment on pourra penser qu'on sera tous vaccinés avec deux

doses.

M. Dubé : Bien, écoutez, la

meilleure réponse que je pourrais donner aujourd'hui, M. le Président,

c'est : le plus tôt possible. Je pense que tout le monde a intérêt à être

capable d'être vacciné le plus rapidement possible, incluant la deuxième dose. Et je pense que les Québécois vont comprendre

aujourd'hui que, la seule raison pour laquelle je me permets d'attendre, il y a plusieurs facteurs, il y a le facteur

du nombre de vaccins, de quelle façon vont agir les variants au cours

des prochaines semaines. Je pense qu'il y a tellement de facteurs, on n'a pas besoin

de rentrer dans le détail de ça.

Par contre,

ce que j'aimerais dire à la population... ce que j'ai expliqué, hier en point

de presse, M. le Président, à des journalistes qui posaient

exactement la même question, j'ai dit : Commençons par s'assurer qu'on

finit la vaccination de la première dose avec les vaccins disponibles. Il nous

reste quand même une population... une portion de la population qui est importante à vacciner d'ici le 24 juin, on

va faire les annonces appropriées, je l'ai dit, au cours des prochains

jours. En ce moment, la priorité porte sur nos maladies chroniques dans la

catégorie 8, on a ajouté les personnes handicapées dans cette même

catégorie là, on a eu une très bonne réaction de la population. On est en train

de finaliser la prise de rendez-vous pour la catégorie 9 avec les services

essentiels. Alors, lorsqu'on aura terminé cette prise de rendez-vous là, on

pourra refaire le point. C'est ce que j'ai expliqué, M. le Président,

hier.

Et, lorsqu'on aura plus d'information, bien, à ce

moment-là, on pourra revenir à la population en général avec des engagements.

Mais ma réponse, elle est simple, c'est : le plus tôt possible.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Mme la députée.

Montpetit : Oui. Toujours

sur le même sujet aussi, j'aimerais ça... Puis je ne sais pas si c'est le ministre ou si c'est Dr Arruda qui

pourrait nous éclairer sur la question du niveau de vaccination, en fait, qu'il

faudrait atteindre pour avoir une certaine immunité collective, là. Il y a

plusieurs éléments qui sont sortis dans les derniers... il y a beaucoup de

chiffres, là, qui circulent. On entendait Dre Quach, entre autres, la

présidente du Comité consultatif national de

l'immunisation, qui parlait de 87,5 %

de la population, incluant notamment les jeunes, on a l'Institut Pasteur,

qui parle plutôt de 90 %. Est-ce qu'on a des indications, en fait, de

l'objectif qui est visé en termes de vaccination, en fait, de la population

québécoise, là, pour avoir cette... pour atteindre cette immunité collective?

Dubé : Bien, peut-être, M. le Président, c'est une très bonne

question, puis je pense que, si la députée n'a pas d'objection, c'est quelque

chose qu'on pourrait demander à...

Le Président (M. Provençal)

: ...consentement pour pouvoir donner la parole? Oui, consentement,

M. le ministre? Oui. Alors, M. Arruda.

M. Arruda

(Horacio) : Bonjour. Horacio Arruda, directeur national de

santé publique — est-ce

que... je ne sais pas si vous m'entendez, le

micro est ouvert? O.K. — et sous-ministre adjoint au ministère de la Santé et Services

sociaux.

La question est

bonne, la réponse précise est difficile à donner. On sait que pour... c'est

variable selon les types de virus ou de

bactéries. Mais c'est sûr que, le minimum, puis ça dépend de quelle immunité

collective on parle, en termes, vraiment, là, d'une immunité très forte

ou pas... je vous dirais, là, que, le 85 % et plus, c'est

probablement plus à ce niveau-là qu'on peut faire. On aurait déjà des effets à

75 % et plus, mais il faut comprendre aussi que, tant que la population

des jeunes ne serait pas vaccinée, il y aurait là des populations, je vous

dirais, et qui naissent à chaque année, qui pourraient éventuellement continuer

à faire de la transmission. Ça dépend aussi de quels effets on veut mesurer en

termes d'immunité collective. Mais moi, je vous dirais, là, que ça doit être,

minimum, 75 %, et probablement autour, de... entre 85 % puis

90 %.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la députée.

Mme Montpetit :

Si vous me permettez de sous-questionner : Le 75 % ou le 85 %

auquel vous faites référence, juste pour qu'on se comprenne bien, c'est... vous

le basez sur 100 % de la population ou vous le basez, à l'heure actuelle,

justement, sur les 16 ans et plus, ça?

M. Arruda

(Horacio) : On le base sur le 100 % de la population, mais

des 16 ans ou... sur le 100 % de la population, parce que les gens en

dessous de ça... Mais ça va dépendre de ce que vous voulez atteindre comme

immunité collective. Je veux dire, si on veut faire disparaître le virus ou

qu'il n'y ait vraiment plus aucune éclosion, à ce moment-là, ça prend des taux

beaucoup plus élevés. Si on est capables de vivre, entre guillemets, avec des

éclosions, par exemple en milieu scolaire, mais qu'il n'y a pas d'impact sur la

population en général parce que la majorité des gens sont vaccinés, à ce

moment-là, le niveau peut être plus bas.

Montpetit : Il me reste du temps, hein, si je ne me trompe pas, M. le

Président?

Le Président (M.

Provençal)

: Oui, oui, oui.

Montpetit : Oui. Pardon, ça file vite des fois. Non, je vous pose la

question, Dr Arruda, parce que Dre Quach, justement, quand elle fait

référence à 87,5 %, elle souligne clairement, justement, qu'il y a quand

même 20 % de la population, qui sont les enfants, qui, à l'heure actuelle,

ne sont pas éligibles. Là, on verra si ça changera ou pas. Mais, justement, si,

d'aventure, les enfants ne pouvaient pas être vaccinés, je comprends que ce

chiffre d'immunité devrait être beaucoup plus élevé?

M. Arruda

(Horacio) : Pour le reste de la population, oui, en effet.

Montpetit : Et ça pourrait représenter... Excusez-moi, moi, je ne suis

pas une experte en immunité collective, donc, comme directeur de la santé

publique, si vous pouvez nous éclairer sur ces questions-là, ça serait très

apprécié.

M. Arruda

(Horacio) : Oui, mais il faut comprendre, là, qu'actuellement

ce sont des estimés basés sur différents

modèles qui sont faits, puis on n'a pas vraiment la donnée, là, comme telle.

Comme par exemple, on le sait, que, pour la rougeole, pour avoir une immunité

collective, ça prend des couvertures vaccinales atteintes à 95 %, pour

d'autres maladies, c'est moindre que ça, mais, dans les faits, notre objectif

va être de vacciner le maximum de personnes.

L'autre élément qu'il

faut prendre en considération, j'ai rarement vu une couverture vaccinale à

100 % dans les populations, il y a toujours une proportion des gens qui

refusent la vaccination ou pour lesquels il y a des contre-indications, ça fait

que le 100 % n'est pas atteignable. Mais je vous dirais que, le Québec,

historiquement, par rapport à plusieurs pays, notamment, dans le monde, a des

taux de couverture vaccinale qui sont parmi les premiers rangs, à part dans certaines sous-populations,

mais, globalement, le Québec atteint

des couvertures vaccinales assez élevées.

à date, si on regarde les couvertures vaccinales récemment atteintes au Québec,

ça allait avec la proportion d'âges, les gens qui ont 80 ans avaient

80 % de couverture vaccinale. Donc, on a quand même des taux très élevés

au Québec comparativement à d'autres territoires, notamment la France, par

exemple, ou ailleurs.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la députée.

Montpetit : Non, mais vous faites bien de le souligner, effectivement,

historiquement, non seulement on a des bons taux de vaccination, mais on a eu

des bonnes campagnes de vaccination aussi, donc on est contents de voir que

cela suit encore la donne.

Bien, je continuerai dans mon

prochain... parce que j'avais d'autres questions sur la question de la

vaccination, là, je ne voudrais pas

le commencer pour 30 secondes puis ne pas avoir de réponses, donc je

poursuivrai dans le prochain bloc. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Oui.

Dubé : C'est une très bonne question

de la députée, puis j'aimerais ça lui donner une réponse additionnelle,

que je n'ai peut-être pas pensé de lui donner, rapidement.

Le Président (M.

Provençal)

: 15 secondes.

Montpetit : Je vais revenir sur le sujet, de toute façon, si vous le

souhaitez.

M. Dubé :

Vous allez revenir? Je vous donnerai la réponse tout à l'heure. Très bien.

Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: Je vais maintenant céder la

parole au député de Gouin pour les 14 min 40 s suivantes. M. le

député.

Nadeau-Dubois : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais profiter

du fait, avec le consentement du ministre, bien sûr, que M. Arruda, le Dr Arruda

était déjà en

train de nous parler pour lui poser quelques

questions, en saluant, bien sûr, l'ensemble des collègues

présents.

Dr Arruda,

il y a eu tout un imbroglio, certains diraient même une saga, dans les dernières

semaines au Québec, au sujet

des tests de qualité de l'air dans les écoles. Au mois de janvier dernier, le ministre

de l'Éducation a affirmé, je cite, que «les protocoles de tests de CO 2

effectués dans nos écoles ont été établis conjointement avec la Santé publique

et ils sont validés par celle-ci». Fin de la citation. Depuis cette

déclaration-là, il y a des articles qui sont parus dans les médias, à Radio-Canada

notamment, il y a eu les rectificatifs d'émis par le ministère de la Santé et

des Services sociaux, des rectificatifs,

également, émis par l'INSPQ, et même, tout récemment, le ministère de

l'Éducation, lui-même, s'est amendé et a reconnu, en entrevue, que les

protocoles de tests de CO 2 n'avaient pas été, à proprement parler,

établis conjointement avec la Santé publique ni validés par la Santé publique

mais qu'il y avait eu certains commentaires d'envoyés et d'intégrés. Ça, c'est

déjà ce qu'on sait, puis le ministre de l'Éducation, lui-même, a reconnu ces

faits-là, que je viens d'énoncer.

Moi,

j'aimerais savoir : Quand vous avez eu connaissance des déclarations du

ministre de l'Éducation à l'effet que

la Santé publique avait établi conjointement et validé les protocoles de tests

de CO 2 , quand vous avez pris connaissance de ces

déclarations-là, alors que c'est inexact, comment vous avez réagi?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, toujours consentement pour... (panne de son)

...Allez-y, M. Arruda.

M. Dubé :

Dr Arruda, si vous voulez répondre.

M. Arruda

(Horacio) : Est-ce que je dois me renommer? Non?

Le Président (M.

Provençal)

: Non.

M. Arruda

(Horacio) : Bon. Bonjour. Écoutez, il faut comprendre que ce

n'est pas personnellement moi qui a

travaillé le dossier avec le ministère de l'Éducation. Ça s'est fait notamment

avec le Dr Richard Massé, qui

travaillait le dossier en lien avec d'autres ministères dans le cadre

aussi du groupe de travail qu'ils avaient fait. Ils avaient des experts, à l'Institut

national de santé publique, qui ont effectivement commenté le document, là.

Moi, quand j'ai

entendu ça, là, je n'ai pas fait d'interprétation, là, de nature... sur le

coup, je n'ai pas fait d'interprétation de nature à vérifier le niveau de collaboration

qu'il y avait eu lieu. Mais les équipes m'ont effectivement dit qu'ils avaient

reçu une documentation, qu'ils avaient commenté la chose. Et moi, j'ai

interprété que probablement que les gens ont... le ministre a dû dire :

Bien, comme il y a eu des discussions entre eux, ça a été comme validé, là. Mais je suis resté à ce niveau-là. Mes équipes, ce qu'elles m'ont dit, c'est qu'ils avaient effectivement fait des commentaires, qu'ils n'étaient pas sûrs que tous avaient été

intégrés, mais certains avaient été intégrés, et, bon, j'en suis resté

là, là, pour le moment.

Nadeau-Dubois : Avez-vous eu des échanges avec le Dr Massé sur

cette question-là, puisque c'est lui qui s'occupait du dossier?

M. Arruda (Horacio) :

Dr Massé m'a effectivement signifié ce que vous avez déjà mentionné

tantôt, qu'effectivement les gens avaient reçu le document, et qu'ils

avaient fait des commentaires, et qu'ensuite le ministère de l'Éducation est parti avec les commentaires et a

établi son protocole dans ses milieux.

M. Nadeau-Dubois : Mais là il y a

une version qui circule publiquement, qui dit : La Santé publique a donné

son imprimatur, a donné sa bénédiction à un protocole. Le Dr Massé et

vous, je présume, savez que ce n'est pas exactement

ce qui s'est passé, vous me dites que vous en avez discuté avec le

Dr Massé, donc, à ce moment-là, est-ce

qu'il y a des communications entre vous et/ou le Dr Massé et votre équipe

vers le ministère de l'Éducation pour dire : Un instant, ce n'est pas exactement

ce qui s'est passé? Est-ce que vous communiquez avec le ministère ou avec un

membre du gouvernement pour les informer que vous n'avez pas approuvé le

protocole, puisque c'est ce qui est affirmé publiquement puis que ce n'est pas

le cas?

M. Arruda (Horacio) : Le Dr Massé

est rentré en contact avec le sous-ministre à l'Éducation pour lui dire qu'il avait effectivement fait des commentaires

mais qu'il n'était pas nécessairement convaincu que tous les commentaires

avaient été pris en considération. Mais il faut aussi que vous sachiez que les

gens de Santé publique ne sont pas des experts

en ventilation. Juste, si vous me permettez, là, je ne veux pas dire qu'ils

n'ont aucune expertise, là, mais d'ailleurs, dans le comité

interministériel sur la ventilation qui a été présidé par Dr Massé, on

s'est adjoint des ingénieurs et d'autres

types d'éléments, ça fait que, c'est là où je peux vous dire... Et là je pense

que le sous-ministre a effectivement informé le Dr Massé qu'une

proportion des commentaires avaient été introduits, mais pas tous.

M. Nadeau-Dubois : Puis, à partir du

moment où, donc, le sous-ministre à l'Éducation est informé du fait que vous

n'avez pas approuvé et validé mais plutôt seulement soumis certains commentaires,

comment est-ce que vous ou le Dr Massé avez réagi au fait que, par la

suite, dans l'espace public, le ministère de l'Éducation a continué à marteler

que les protocoles avaient été établis conjointement et validés avec la Santé

publique?

M. Arruda (Horacio) : Je

pense qu'après que le Dr Massé a parlé avec le sous-ministre le message a

été ajusté, là, c'est ma compréhension. Mais là, si vous me demandez exactement

quel jour, combien d'heures, je ne m'en souviens plus, là.

M. Nadeau-Dubois : C'est que j'essaie...

La Santé publique dispose, en pleine crise sanitaire, d'une énorme crédibilité

et d'un énorme poids moral, et c'est une bonne chose, parce que c'est vers la

Santé publique que les Québécois, Québécoises se tournent quand vient le temps

de modifier leurs comportements pour se protéger contre le virus. Puis je pense

que vous êtes conscient à quel point la voix de la Santé publique, elle a une

énorme valeur et que son indépendance à l'égard du pouvoir politique est

partie

intégrante de sa crédibilité. Les gens vous écoutent à

titre de docteur, autrement

dit, et vos équipes également.

Là, on a un ministre de l'Éducation qui affirme quelque

chose à propos de la Santé publique, dit que vous avez approuvé un geste qu'il

pose. Or, depuis, on sait que c'est inexact, que c'est beaucoup plus compliqué

que ça. Ça fait que, moi, ma question, c'est : À ce moment-là, vous,

quand, vous, vous réalisez, avec le Dr Massé, que le ministre de

l'Éducation engage votre crédibilité sur un protocole qui a, par ailleurs, été

sévèrement critiqué, ça ne vous dérange pas? Vous n'avez pas un inconfort, un

malaise de voir que votre parole est engagée par un ministre dont, par

ailleurs, vous ne relevez pas, le ministre de l'Éducation, qui dit : Oui,

oui, oui, ils sont tous d'accord avec ce que je fais? C'est ça qu'il dit, au

fond, le ministre, puis vous, vous savez, avec le Dr Massé, que ce n'est

pas exactement ça, puis c'est plus compliqué, puis ce n'est pas comme ça que ça

s'est passé. À ce moment-là, vous ne ressentez pas un malaise, vous n'êtes pas

indisposé par le fait que votre parole, comme ça, est engagée par quelqu'un

d'autre que vous?

M. Arruda (Horacio) :

...comprendre, bon, il y a un certain inconfort, on peut se le dire. Mais il

faut comprendre aussi que, comme je l'ai dit, l'autre élément où qu'il faut que...

la position de la Santé publique par rapport à toute la question de la

ventilation s'est faite dans un comité tripartite, avec des experts du MEQ, de

la CNESST puis du ministère de la Santé, ça fait qu'on n'est pas dans un champ,

si vous comprenez, où on a toute l'expertise.

Donc, notre input a été donné, le choix a été fait, peut-être,

différemment de prendre certains commentaires et d'autres pas. Donc, je

vous dirais que, dans ce contexte-là, puis avec tout ce qui est à gérer dans le

contexte actuel de la pandémie, c'est un élément pour lequel c'était peut-être

une compréhension différente. Et je ne sais pas jusqu'à quel point, très

honnêtement, puis je ne suis pas allé faire cette analyse-là, jusqu'à quel

point le ministre était conscient, a peut-être entendu dire que la Santé

publique l'avait vu puis qu'il a interprété qu'il l'avait approuvé.

M. Nadeau-Dubois : L'INSPQ, elle, a

senti le besoin, comme institution, d'émettre un rectificatif très clair, hein, il y a quelques semaines, je cite leur

rectificatif : «L'INSPQ n'a jamais été sollicité par le ministère de l'Éducation pour valider ou

commenter officiellement son protocole de mesure de CO 2 dans les

écoles.» Fin de la citation. Donc, L'INSPQ a...

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : ...invoquer

l'article 211 sur l'avis de pertinence, M. le Président, si je...

M. Nadeau-Dubois :

Non, non. M. le Président...

Le Président (M. Provençal)

: Non, non, ça va, ça va.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, monsieur...

M. Nadeau-Dubois : Merci. Donc...

Le Président (M. Provençal)

: Dr Arruda.

M. Nadeau-Dubois : Juste terminer ma

question.

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Nadeau-Dubois : L'INSPQ a senti

le besoin d'émettre un rectificatif formel et clair et, c'est le moins qu'on

puisse dire, jamais été sollicité par le ministère de l'Éducation. Pourquoi est-ce

que la Santé publique n'a pas senti bon, par votre voix ou celle du

Dr Massé, d'émettre la même rectification puisque, de toute évidence, l'INSPQ

ne souhaitait pas être associée à un protocole qu'elle n'avait pas validé? Pourquoi

vous et le Dr Massé n'avez pas posé un

geste similaire puisque votre crédibilité aussi était engagée par... appelons

ça les déboires que vivait à ce moment-là le ministre de l'Éducation

dans les médias?

M. Arruda (Horacio) : Parce

que, je vais vous dire, on était... très honnêtement, là, je ne suis pas dans

le champ qui correspond à ma grande expertise, si on aurait parlé de d'autres

types de mesures sur lesquelles j'aurais eu des positions plus nettes, franches

et tranchées, par exemple en la vaccination ou d'autres éléments, l'impact

aurait été plus grand. Et donc, dans ce contexte-là, ni moi ni Dr Massé on

a pensé que c'était nécessaire, l'institut ayant exprimé... parce qu'eux ont

des experts qui travaillent dans le domaine des aérosols plus que nous.

M. Nadeau-Dubois : O.K. Donc, vous

ne l'avez pas fait en public, je le comprends. Est-ce qu'en privé vous ou le Dr Massé avez demandé au ministre de

l'Éducation ou à un autre membre du gouvernement de cesser d'associer la

Santé publique à ce protocole que vous n'aviez pas validé?

M. Arruda

(Horacio) : Je veux dire, moi, vous comprendrez que je travaille

au niveau de l'administratif, O.K.? Ce que je peux vous dire, c'est que

Dr Massé et moi-même, on a parlé au sous-ministre à l'Éducation pour lui

dire qu'on n'avait pas validé, là, le document mais qu'on avait commenté le document, simplement.

Vous comprendrez que je ne fais pas de travail avec les autorités politiques,

ce n'est pas mon mandat.

Nadeau-Dubois : Parfait.

Donc, vous avez communiqué que le protocole n'avait pas été validé. Par la

suite, le ministre a fait les déclarations qu'il a faites. Et ça, je ne

vous en tiens pas rigueur, ce n'est pas vos déclarations à vous, mais je pense

que c'est intéressant parce qu'on vient de clarifier, là, la séquence des faits

dans cette histoire-là. Ce que je retiens de notre conversation, c'est qu'il y

a eu communication entre vous, le Dr Massé et le sous-ministre de

l'Éducation à l'effet que le protocole n'avait pas été validé par la Santé

publique. Je note par ailleurs que, par la suite, le ministre de l'Éducation a

continué à l'affirmer publiquement, y compris sur le plancher du salon bleu.

Merci beaucoup, Dr Arruda. On aura

l'occasion de poursuivre notre conversation plus tard, cet après-midi.

J'aimerais poser quelques questions au... En fait, non, je n'ai pas assez de

temps, il me reste seulement deux minutes, j'aborderai un autre enjeu plus

tard.

Dr Arruda, à votre avis, cette histoire-là,

là, qui a choqué quand même pas mal de monde au Québec, là, les tests de qualité de l'air qui, de toute évidence,

ont été mal faits, là, c'est ce que tout le monde constate, est-ce que, selon

vous, ça a abîmé un peu la crédibilité de la Santé publique?

M. Arruda (Horacio) : Il

faudrait poser la question à la population, ou etc. Mais je pense que, compte

tenu de toutes les interventions qu'on fait dans le domaine de la COVID-19, qui

nécessitent, je vous dirais, des expertises, et

quand je regarde les résultats qu'on atteint actuellement au Québec en termes

de troisième vague, sans minimiser ce qui est arrivé à la première vague, là,

ni à la deuxième, je pense que ça ne... j'espère que ça ne nuira pas à la

crédibilité de la Santé publique puis que les gens vont avoir confiance là-dessus.

M. Nadeau-Dubois : C'est ce que je

souhaite, moi aussi. C'est ce que je souhaite, moi aussi, et c'est ça que je trouve triste dans cette histoire, que votre

parole ou celle de votre organisation, dans le fond, là, ait été utilisée pour

défendre des décisions politiques qui, par ailleurs, avaient été prises sans

vous. Moi, c'est ça, ce qui me dérange. Puis ça ne me dérange pas juste parce

que j'ai l'impression qu'on m'en a passé une petite vite, ça me dérange parce

que je me dis : Ça fait mal, ça, à la crédibilité puis à l'indépendance de

la Santé publique, ce qui est tellement important en pleine pandémie, qu'on

puisse avoir cette conviction qu'il n'y a personne qui utilise politiquement la

crédibilité de la Santé publique pour défendre des affaires qui n'ont rien à

voir avec la Santé publique. Ça fait que je suis content, Dr Arruda,

qu'on ait eu cette conversation-là ensemble, je pense qu'il y avait encore

certaines zones d'ombre à éclairer, nous les avons éclairées ensemble, et je

vais m'arrêter ici, M. le Président, puis, le reste de mon enveloppe de temps,

je l'utiliserai à bon escient un peu plus tard.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Alors, nous poursuivons avec

l'opposition officielle. Mme la députée de Maurice-Richard,

s'il vous plaît, pour 19 min 55 s.

Montpetit : Je vous

remercie, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre voulait, d'entrée de

jeu, compléter. Moi, je continuerais sur les questions de vaccination

puis j'aurais peut-être continué d'échanger avec le Dr Arruda sur

l'immunité. Donc, est-ce qu'il voulait ajouter quelque chose tout de suite ou

plus tard?

M. Dubé : ...juste vous donner, M.

le Président, donner... pour la députée, là, dans les statistiques que l'on suit, là, je donnerais trois pourcentages qui sont

importants, là. Pour la catégorie d'âge de 80 ans et plus, on a déjà

plus de 91 % de la population de vaccinée en date

d'aujourd'hui, là, en date du 29 avril. Pour la population de 70 à

79 ans, c'est 91 % aussi.

Puis, pour la population de 60 à 69, c'est 74 %. Alors donc, je veux juste

vous dire qu'on... puis on va suivre ces pourcentages-là au fur et à

mesure que les catégories d'âge avancent, mais c'est pour donner un objectif,

c'est pour donner une situation assez intéressante de la population en ce

moment.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Montpetit : Ah! je vous

remercie. Bien, merci, M. le ministre. C'est des informations, effectivement,

qui sont publiques, on les avait, on les suit attentivement, nous aussi, de

notre côté, on est bien contents que ce soit partagé

à tous les jours. Nous, ce qui nous intéresse aussi, c'est les objectifs,

c'est-à-dire est-ce qu'on va les rencontrer pour le 24 juin puis

est-ce qu'on va les rencontrer pour la deuxième dose. Donc là, la question de

la deuxième dose n'est toujours pas très claire.

Mais je

voudrais revenir à la question de l'immunité, puis je comprends bien, là,

Dr Arruda, qu'il y a plusieurs variables qui entrent en ligne de

compte, mais, tu sais, je vais citer Dre Quach là-dessus, qui a quand même

une opinion assez... c'était quand même assez arrêté, là, sur la... Bon, je

vais la citer, là, je pense, ça va être plus simple pour nos échanges, mais

elle disait que «les enfants représentent quand même 20 % de la

population, et, si on parle d'une couverture à atteindre autour de 87,5 %,

mathématiquement, on ne s'en sort pas. Si on veut que les enfants puissent

retrouver, eux aussi, une vie à peu près normale, la vaccination va jouer son

rôle là aussi [...] parce qu'il y a des risques de complications. Ils

maintiennent quand même la transmission.»

Donc, moi, ce que je voudrais, ce que je

voudrais voir avec vous, si c'est... qu'est-ce qui est prévu si d'aventure,

justement, la vaccination... si on avait de bonnes nouvelles, à savoir que les

vaccins peuvent être utilisés pour les 12 à 16 ans. Est-ce qu'il y a un

plan de contingence qui a été fait à ce niveau-là pour s'assurer que la

vaccination soit faite rapidement? Est-ce qu'on pourrait se lancer le défi, si

la science le permet, entre autres, que tous les élèves du secondaire soient

vaccinés deux ou trois semaines avant la rentrée scolaire, justement, pour

prévenir encore plus des éclosions puis ne pas revivre les scénarios de

fermeture, et de refermeture, et de refermeture des écoles qu'on vit depuis

un an, avec tous les enjeux qu'il y a sur la réussite éducative, entre

autres? Je pense qu'on parle autour de 350 000 élèves au secondaire,

si mes chiffres sont bons. Est-ce que c'est quelque chose qui est prévu? Là, je

comprends qu'on n'a pas l'information, mais encore faut-il être prêt à réagir

assez vite si de bonnes nouvelles devaient arriver, là.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : ...passer la parole au

Dr Arruda, là, je pense qu'il est important de mettre en perspective ce

que j'ai répondu tout à l'heure, M. le Président, là. Je pense qu'on a un

premier travail à faire, c'est de vacciner les gens avec la première dose en

fonction des vaccins qui sont disponibles, et ça, pour ça, on a été très clair,

on va respecter et même battre nos objectifs pour le 24 juin. On a été

très clair là-dessus.

De demander, en ce moment, au Dr Arruda,

qui n'a pas plus les chiffres en termes de vaccins, l'opinion de la Santé

publique... Pour nous, c'est de s'assurer qu'on vaccine, dans le bon ordre, les

populations vulnérables, comme on le fait

depuis le début. Alors, je voudrais juste qu'on fasse la répartition des rôles,

et, en ce moment, très clairement... la question, je lui ai répondu tout

à l'heure, à la députée de Maurice-Richard, on a été très

clair : en ce moment, notre focus,

c'est de vacciner pour une première dose les gens d'ici le 24 juin, et,

deuxièmement, de respecter notre engagement sur la deuxième dose par

rapport à ceux qui ont des délais dans les différents groupes d'âge. Plus que

ça, pour le moment, je pense que ça serait de faire des hypothèses qu'on n'est

pas prêt à faire pour le moment.

Le Président (M.

Provençal) : Merci. Est-ce que vous voulez que le

Dr Arruda complète, Mme la députée?

Mme Montpetit : Bien, je n'ai pas

vraiment entendu de réponse à la question que j'ai posée. Donc, peut-être que

si le Dr Arruda peut compléter, oui.

M. Dubé : ...de vaccins qui vont

rentrer, M. le Président. Alors, c'est ça que je dis, de ne pas mettre le

Dr Arruda dans une position de... de demander des questions et des

réponses qu'il ne peut pas... parce que ce n'est pas au

niveau du nombre de vaccins que l'expertise du Dr Arruda est demandée.

L'expertise de la Santé publique, c'est les catégories de population qui

doivent être vaccinées en fonction des vaccins disponibles. On n'a pas cette

information-là pour une visibilité qui dépasse le mois de juin. Donc, je veux

être très clair qu'on peut poser la question au Dr Arruda, mais de ne pas

le mettre dans une situation à répondre à une question qu'il n'a pas les

données nécessaires pour répondre.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va.

Mme Montpetit : Bien, si son

expertise, c'est les catégorisations, on peut y venir, là. Dans le tableau qui

a été déposé, dans l'ordre de priorisation, la catégorie 11, c'est les

jeunes. Donc, j'imagine qu'il a une opinion sur cette question-là. Ça fait

partie des catégories de priorisation qui ont été

émises dès le départ, là, les 11 catégories prioritaires. Les

jeunes en font partie. Je présume qu'il y a une réflexion qui est avancée.

Parce que, si je peux me permettre, le niveau d'anticipation du gouvernement

dans la crise, depuis le début de la pandémie, on ne peut pas dire que c'est nécessairement

la force du gouvernement. On l'a souligné à plusieurs reprises, là, d'être un

peu tout le temps deux pas en retard, deux trains en retard sur la

planification. Donc, je... la rentrée scolaire, c'est en septembre, on est déjà

rendu au mois de mai. Je comprends qu'il y a une variable, à l'heure actuelle,

qui reste à confirmer, mais je veux juste savoir est-ce qu'il est envisageable,

si d'aventure... Est-ce qu'il serait planifié de faire cette vaccination-là

avant la rentrée scolaire pour ne pas se retrouver encore avec une situation

d'éclosion, comme on attend toujours, notamment, les tests rapides dans les

écoles?

Le Président (M. Provençal)

: Et là vous adressez votre question à M. le ministre?

Mme Montpetit : Bien, à

Dr Arruda, si c'est possible.

M. Dubé : ...M. le Président, avec

plaisir, là, je vous le dis, si le Dr Arruda veut répondre, mais j'ai mis

en contexte l'information qui est disponible

en ce moment par rapport à ça. C'est à lui de décider s'il veut répondre ou

pas.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Arruda, je vous cède la parole.

M. Arruda (Horacio) : Bien,

je veux juste vous mentionner qu'on suit de très, très près les homologations des vaccins, parce que, pour pouvoir donner un

vaccin à l'ensemble de la population, il faut que le vaccin soit homologué

pour des âges. On sait que le Pfizer est en processus d'homologation pour de 12...

etc. Puis effectivement avec mon équipe et l'Institut national de santé

publique, nous discutons des scénarios où, si le vaccin est disponible, et

c'est là que le point du ministre est

important, là, parce que c'est... tout est dépendant de la quantité de vaccins,

il pourrait y avoir, effectivement,

une campagne de vaccination notamment des élèves de 12 à 16 ans, là,

potentiellement avant la rentrée scolaire. Mais c'est des choses qu'on

regarde et qu'on anticipe.

Mme Montpetit : Merci. Puis est-ce

que, pour atteindre les taux d'immunité dont vous nous parliez tout à l'heure, dans le scénario que... dont vous...

auquel vous faites référence, ça prend en considération... il faudrait que les

jeunes soient vaccinés?

M. Arruda (Horacio) : Oui.

Mais là l'autre élément, si vous me permettez, sur lequel il faut faire

attention, là, il n'y a pas une seule variable qu'il faut regarder, il faut

regarder l'épidémiologie telle qu'elle va se présenter au Québec, parce que,

tout dépendamment des groupes, etc., il va falloir regarder aussi tout l'impact

des nouveaux variants sur la réponse vaccinale. Donc, il y a encore beaucoup,

je vous dirais, d'inconnu pour avoir un scénario précis. Ça, je tiens à vous le

dire, parce que les gens essaient de simplifier les choses à une couverture

vaccinale, une dose, une couverture

vaccinale, deux doses, mais est-ce qu'on va avoir des nouveaux variants? Quelle

va être la réponse épidémiologique?

Où vont être les éclosions? Quels groupes seront les plus touchés? Quels

groupes seront hospitalisés? Tout ça va être pris en considération dans

notre processus de décision.

Montpetit : Je ne me sens

pas personnellement visée par votre commentaire. Je n'essaie pas de simplifier.

Comme vous le savez, j'ai eu le plaisir de travailler...

M. Arruda (Horacio) : Ah non,

mais ce n'était pas à vous, là, ce n'était pas à vous que je m'adressais.

Mme Montpetit : Non, non, non, je

sais, je sais.

M. Arruda (Horacio) : Mais on

entend beaucoup les gens essayer de trouver une réponse unique, là, ça n'a pas

rapport à vous du tout, du tout.

Mme Montpetit : J'entends bien. J'ai

eu le plaisir de travailler en épidémiologie pendant quelques années puis je

sais très bien à quel point il y a des variables très compliquées dans les

évaluations qui sont faites de la suite des

événements. Les questions que je vous pose, c'est... Comme directeur de la

santé publique, vous avez des

informations auxquelles nous n'avons pas accès comme opposition,

auxquelles nous n'avons pas accès comme grand public, et je pense

que votre responsabilité, comme directeur de la santé publique et comme

ministre, c'est d'essayer de nous tracer les contours des hypothèses et des

scénarios sur lesquels vous travaillez.

Vous

savez, on les a demandés à plusieurs reprises, d'ailleurs, ces scénarios et ces

hypothèses. Et, en ce sens-là, je sais que ce n'est pas une vérité

absolue, mais je suis certaine que vous avez certaines indications en ce sens.

Parlant de... Combien

il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Provençal)

: Il vous reste

10 minutes, Mme la députée.

Montpetit : Parlant d'hypothèses aussi, j'aimerais vous entendre, puis

là je ne sais pas si ce sera le ministre, peut-être Dr Arruda, sur la

question de la troisième dose aussi. Puis là je le sais, qu'il y a plusieurs

variables qui entrent en ligne de compte : la durée de l'immunité, les

variants, la modulation de l'épidémie, et je sais que ce n'est pas... On ne

vous demande pas d'avoir une boule de cristal non plus, mais j'aimerais ça que

vous puissiez nous informer un peu de ce que vous avez comme information

sur est-ce qu'une troisième dose, c'est une forte probabilité ou c'est une

hypothèse farfelue. Est-ce que... le fait que ça pourrait devenir un vaccin

saisonnier, est-ce que c'est une hypothèse

forte ou c'est une hypothèse molle, comme on dit en sciences, parfois? Si vous

pouvez nous éclairer là-dessus, ce serait gentil.

M. Dubé :

Je n'ai pas d'enjeu, je voudrais juste dire que je trouve ça intéressant qu'on

soit en train de parler de la troisième dose alors qu'on est encore dans la

première, mais je vais laisser le Dr Arruda commenter.

Montpetit : ...j'ai parlé de la troisième dose, mais...

M. Dubé :

C'est ce que j'ai dit. C'est ce que je viens de dire.

Montpetit : ...je veux dire, je pense que c'est important. Tu sais, je

vous parlais du principe d'anticipation, moi, j'aime bien être un pas en

avant dans ces questionnements-là. Il faut voir venir un peu.

M. Arruda

(Horacio) : Pour ce qui est de la... Je ne vais pas me

renommer, je m'excuse, parce que j'ai des anciens réflexes, avant il fallait se

renommer. Pour ce qui est de la troisième dose, Pfizer a sorti de la

documentation comme quoi ils considéraient

que, potentiellement, ça prendrait une troisième dose. Moi, je vous dirais que

c'est possible, parce que ça se peut que ce virus-là ne disparaisse pas

complètement.

La question : Ça

va-tu être avec le même vaccin ou avec un vaccin adapté à des nouveaux

variants? Ça, c'est un autre élément dont on ne connaît pas. Ça va dépendre

aussi, je vous dirais, de la circulation mondiale, parce qu'on a beau... Je

veux dire, il y a des pays, comme en Afrique, où il y a beaucoup de gens qui ne

sont pas vaccinés. Il pourrait y avoir, à ce moment-là, l'émergence de nouveaux

mutants qui vont nécessiter une autre vaccination, parce qu'on pourrait avoir

des variations.

Est-ce que le

coronavirus va changer autant que l'influenza? C'est probablement... peu

probable, mais tout est possible. Ça fait que je vous dirais, là, pour ne pas

dire que c'est peu probable et farfelu, puis c'est très, très, très probable,

je vais couper la poire en deux. Mais vous savez, moi, j'ai une phobie des

prédictions, là, parce qu'à chaque fois que j'ai dit un chiffre on me l'a

reproché quelques mois plus tard. Mais je vous dirais que c'est encore assez

tôt, puis il va falloir vraiment voir les dynamiques des pays qui ont été

touchés avant nous pour voir comment est-ce que ça peut réémerger. Mais ça

pourrait ralentir puis réapparaître dans trois, quatre ans à cause d'une

nouvelle souche très, très différente, qui

émergerait de l'Afrique, par exemple, puis qui pourrait... je dis l'Afrique ou

de n'importe où ailleurs au monde.

Montpetit : Parfait. Merci.

Dubé : ...c'était une très bonne question de la part de la députée de Maurice-Richard. Moi, ce que j'aimerais rassurer la

population, là, c'est qu'avec les questions... On a toutes les ressources pour

vacciner lorsqu'on aura les vaccins. On l'a

vu, on est rendus à 12 000 vaccinateurs,

12 000 vaccinateurs. On a bien préparé le plan de la deuxième

vague. S'il y avait d'autres choses à préparer, on va s'ajuster, comme on l'a

fait pour les vagues antécédentes.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci. Mme la députée.

Montpetit : Je vous remercie, M. le ministre. Je suis touchée qu'on

soit passé de rires quand je posais une question sur la troisième dose à «c'est

une excellente question». On progresse. On progresse.

Toujours sur la

question de la vaccination, une des questions particulières qu'on a posées

comme opposition officielle, puis je vous

réfère à la question 452, page 120 du volume 3, c'était sur la

vaccination par catégorie d'emploi des professionnels de la santé. Ça

aussi, en termes de rapidité d'action, les résultats sont là aujourd'hui, mais

je n'ai pas de félicitations à faire au gouvernement à ce niveau-là, ça fait

quand même plusieurs mois qu'on demande des actions rapides au niveau de la

vaccination, notamment dans les CHSLD. On a vu à Lionel-Émond, puis on vous a interpelé à plusieurs reprises sur la question du

dépistage et de la vaccination des travailleurs dans le réseau de la santé, on

a eu des éclosions, on a eu des décès dans ce CHSLD là, entre autres, parce que

le taux de vaccination était très bas.

Je suis contente de voir que le décret... qui

finalement a été adopté par le gouvernement, tardivement, je le répète, mais

que ça semble être un incitatif positif, c'est une bonne nouvelle.

Mais

j'aimerais quand même que le ministre puisse nous éclairer sur certaines

données de ce tableau-là, à savoir qu'il y a des régions... Parce qu'il nous

donne souvent une donnée globale, jusqu'à maintenant, sur le taux de

vaccination des travailleurs de la santé. Et, dans le tableau, il y a quand

même des régions, par exemple l'Estrie, Laurentides, Lanaudière, Montréal, on

est à... puis Laval aussi, où on est à 45 % de vaccination pour les

infirmières auxiliaires, on est à 46 % pour les préposés aux

bénéficiaires. C'est des chiffres qui sont très bas. Et on a d'autres régions

où les chiffres sont plus élevés.

Donc là, la donnée

qui est communiquée publiquement jusqu'à maintenant, c'est toujours une moyenne

nationale. Donc, déjà, j'aurais une première

demande à faire, si les tableaux qui ont été donnés peuvent être réactualisés,

peut-être, à la lumière du décret et si, justement, on pouvait se faire

communiquer... si les données régionales par corps

d'emploi, aussi, pouvaient être

déposées. Mais, plus spécifiquement, là, j'aimerais bien que le ministre puisse

nous expliquer comment ça se fait que, par exemple, au CIUSSS de Laval,

on est à 45 % de vaccination pour les préposés aux bénéficiaires puis

46 % pour les infirmières auxiliaires. C'est très, très bas, là. C'est un

exemple, il y a d'autres régions comme ça, mais celle-ci, c'est extrêmement

bas. Est-ce qu'il y a un phénomène particulier sur lequel il veut attirer notre

attention? Est-ce qu'il y a des interventions particulières qui ont été faites

également?

M. Dubé :

Bon, bien, il y a plusieurs éléments à la question de la députée, M. le

Président, puis je vais essayer de les prendre une par une. Premièrement,

allons à la conclusion tout de suite, là, c'est évident que, depuis l'arrêté

qui a été finalisé après avoir discuté avec les syndicats, pour avoir leur

appui pour être capable d'augmenter la vaccination des employés, il faut se

souvenir que bien de nos employés... puis ça, c'est important, je pense, de le

préciser pour que la population comprenne, c'est que, lorsqu'on a commencé à

faire la vaccination des travailleurs de la santé, qui s'est faite en parallèle

avec notre première vaccination, c'est-à-dire celle des CHSLD, c'était la

première fois, quand même, qu'on avait accès à la vaccination, puis il y avait

beaucoup de gens qui, c'est tout à fait normal, se posaient des questions, pas

juste dans la population, mais dans nos travailleurs de la santé. Puis il y a

beaucoup de travailleurs de la santé qui, en période de questionnement, à ce

moment-là, ont décidé de prendre un peu de recul. Et c'est ce qui explique que,

dans certaines régions, et particulièrement sur l'île de Montréal, il y a eu

des personnes qui ont décidé de ne pas se faire vacciner dans la première

phase.

Ce qui est maintenant

important de réaliser, c'est qu'après ces discussions-là, après avoir obtenu

l'appui des grandes centrales syndicales de nous aider et de le faire

correctement, depuis l'arrêté ministériel qui a été émis le 10 avril, on a...

puis on l'a publié récemment, il y a eu une hausse de 20 % au cours des

10 derniers jours. Et ça, pour moi, c'est la meilleure nouvelle, parce

qu'après avoir été capable d'avoir ces discussions-là avec les syndicats, c'est

maintenant, de façon importante... on a

75 % du personnel infirmier qui est vacciné. Et ça, pour moi, c'est la

bonne nouvelle.

Oui, je pense qu'il y

a eu une discussion avec le personnel. Puis je dirais juste que, dans les

derniers jours, dans les derniers jours,

spécifiquement aujourd'hui, il y a plus de 8 000 personnes du

personnel de la santé qui ont pris un

rendez-vous pour la vaccination. Donc, je pense que d'être capable d'avoir eu

cette discussion-là avec notre personnel, qui avait commencé très tôt dans un processus de vaccination qui n'était

pas connu, avec toutes les incertitudes que ça comporte, qu'on soit

rendu aujourd'hui avec 75 % de notre personnel qui est vacciné du côté du

personnel infirmier, puis que, deuxièmement, on a encore autant de rendez-vous

qui se prennent ces jours-ci pour se faire vacciner, ce que nous, on appelle

dans la deuxième phase de la santé, parce qu'on avait dit qu'on faisait le

personnel de la santé en deux phases, donc je pense que c'est une très, très,

très bonne nouvelle. C'est un record, en fait, qu'on a depuis les derniers

jours.

Alors donc, moi, je

répondrais... Puis je pense que la population qui s'était posé des questions

pourquoi on avait ces enjeux-là avec nos employés... Je pense que les

travailleurs de la santé l'ont démontré, qu'avec maintenant l'information qui est disponible, avec les vaccins

qui sont disponibles, on est capable d'augmenter de façon importante, c'est

plus que 20 % au cours des deux dernières semaines. Donc, on est très

contents des résultats, M. le

Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci. Mme la députée.

Mme Montpetit :

Je vous remercie. Bon, j'entends le ministre qui parle des infirmières, mais, par

exemple, si on parle des préposés aux

bénéficiaires, qui sont aux premières loges, qui sont même, par exemple, dans les CHSLD, beaucoup plus en contact avec les résidents en

CHSLD que les infirmières, moi, ce que je note du tableau qui nous a été fourni

par le ministère, c'est qu'en Mauricie on est à 52,3 % de vaccination des préposés

aux bénéficiaires, en Estrie, on est à

49,2 %, à Montréal, on est à 47,8 %, en Outaouais, on est à

42,5 %, à Laval, on est 45,6 %. Là, vous noterez qu'il n'y a

pas une donnée, sur les régions que je vous ai partagées, qui est en haut de

50 %.

Moi, c'est des

données qui... Puis entendez-moi bien, là, je suis contente de voir que les

données globales, générales s'améliorent, mais ça, c'est des données qui

demeurent inquiétantes. Là, j'entends encore là un chiffre global qui nous est

donné. D'entrée de jeu, ce que j'ai noté, c'est que c'est sûr que, si on prend

une région comme la Côte-Nord, où il y avait déjà 80 % des infirmières qui

étaient vaccinées, puis qu'on met tout ça dans le même bain, ça ne nous donne

pas un portrait régional très précis ni un portrait par milieu très précis.

Parce que ce qui est

inquiétant aussi, c'est... si ça s'est amélioré, par exemple, dans certains

milieux de soin mais qu'on n'a pas vu une amélioration, par exemple, auprès des

plus vulnérables dans les CHSLD, je pense qu'il faudrait être vigilant sur ces

questions-là, et on avait vu beaucoup, beaucoup de réticence à ce niveau-là.

Donc, je voudrais juste être sûre que, si le ministre a des données qui sont

plus à jour que celles qui nous ont été partagées, il s'engage à les déposer.

Le Président (M.

Provençal)

: Je vais demander au ministre

de répondre un petit peu plus tard parce que, compte tenu du temps, je vais

céder, maintenant...

Le Président (M. Provençal)

: Il pourra vous répondre par la suite. M. le député

des Îles-de-la-Madeleine, s'il vous plaît, 14 min 25 s.

M. Arseneau : Merci, M. le Président.

M. le ministre, chers députés, collègues, tous les membres de l'équipe

ministérielle, je vous remercie d'être là. Heureux d'y être.

Avant d'aborder les questions spécifiques à la

pandémie, j'aimerais revenir sur une annonce que le ministre a faite ce matin

et qui a eu l'heur de plaire à certains en région, il s'agit du dépôt de la

Politique de déplacement des usagers, donc de la révision et donc des

indexations. Je vais en profiter pour dire qu'on est heureux de voir que le

ministre a déposé cette nouvelle politique là. C'est une bonne nouvelle, c'est

une amélioration majeure, et elle était attendue

depuis... nous, on y travaille depuis deux ans, on sait qu'elle n'avait

pas été revue depuis une dizaine d'années.

J'ai quand même un bémol sur les montants qui

seront versés maintenant en indemnité pour le déplacement des patients, des

malades. On voit une augmentation de 75 $ par jour à 108 $ pour les

hôtels, alors que le Conseil du trésor, pour

les fonctionnaires, a une fourchette entre 126 $ et 138 $ selon qu'on

soit en basse ou en haute saison. Pour l'accompagnateur, on a majoré de

façon importante, là, de 20 $ à 46 $ par jour, c'est intéressant.

Pour le kilométrage, on passe de 0,13 $

du kilomètre à 0,20 $ du kilomètre, alors que pour les fonctionnaires,

pour leurs déplacements pour le travail, c'est 0,49 $ du kilomètre.

Alors, j'aimerais savoir d'où vient le rationnel

derrière ce calcul-là qui donne à penser au ministère que les malades des

régions peuvent payer moins cher pour leur essence ou pour leurs hôtels ou

encore qu'ils ont davantage les moyens que les fonctionnaires de se déplacer.

Dubé : M. le Président, je vais répondre. Premièrement, je suis très

heureux de voir que le député apprécie que

la question qu'il nous avait posée il y a quelques mois... Vous vous souvenez,

hein, ce n'est pas la première fois que le député revient avec cette demande-là. C'est un dossier qui n'avait

pas été réglé, en fait, depuis 10 ans, effectivement, ça remonte à

2011, que les précédents gouvernements n'avaient pas adressé. Je m'étais engagé

de l'adresser, ce n'est peut-être pas le bon mot, mais de nous en occuper, puis

je trouvais que l'opportunité, aujourd'hui, là, après tous les délais qu'on a eus de... on a eu l'autorisation

dans les derniers jours, donc j'étais content de pouvoir vous le présenter,

parce que je pense que c'est important pour notre population.

C'est quand même un remboursement, puis je pense

qu'on peut faire toutes les comparaisons que vous voulez, je pense que ce qui

est important, maintenant, pour moi, comme principe, puis mes antécédents au

Trésor me donnent à penser que... je pense que ce qui étaient les principaux

problèmes de bien des dossiers dans les anciens gouvernements, dans les gouvernements précédents, c'est peut-être de ne

pas faire l'indexation. Parce que, si on laisse une loi ou un règlement

qui n'a pas l'indexation, c'est là qu'on se crée des problèmes.

Alors, est-ce que vous me dites qu'on aurait pu

aller plus haut pour certains? Moi, je pense que c'est toujours ce qu'on va

demander, mais ce que j'aimerais, c'est... que ça soit pour les frais d'hôtel

qui ont été, vous l'avez bien dit, augmentés de façon substantielle, lorsque je

regarde l'augmentation pour les frais de kilométrage, etc., je pense qu'on

devrait regarder pour s'assurer qu'il y aura... Par contre, pour le

kilométrage, c'est 50 % d'augmentation qu'on a eu. Ce qu'il faudrait être capables de faire, M. le Président, puis je

vais répondre, c'est être capables, maintenant, d'avoir une indexation

qui nous permette d'être capables de faire ces choses-là.

Donc, est-ce

que c'est parfait? Je dis souvent : Ce n'est pas 100 % parfait, mais

je pense que c'est 100 % meilleur. Puis moi, j'apprécie beaucoup le

questionnement que vous avez eu sur ça, et le suivi. On va continuer à

s'améliorer, mais à respecter nos engagements, que j'avais pris avec le député,

de revenir et de régler le point.

Le Président (M. Provençal)

: ...M. le député.

Arseneau : Merci. Merci, M. le ministre. Dans le communiqué de ce

matin, on parle aussi de téléconsultation qu'on va vouloir encourager.

Moi, je ne voudrais pas de réponse à cette question-là, mais je voudrais quand

même mettre en garde le ministère de ne pas créer un système à deux vitesses,

où les gens, plutôt que se déplacer pour aller voir des spécialistes, soient

contraints à la téléconsultation sans qu'il y ait un protocole extrêmement

rigoureux pour s'assurer que les bons soins soient accordés aux personnes qui

vivent en région. Donc, si vous voulez, 30 secondes, réagir à ça, parce

que moi, je voudrais vraiment qu'on s'assure qu'on ne fasse pas les frais de la

téléconsultation dans les régions.

M. Dubé : C'est un excellent point,

M. le Président. Moi, j'ai eu une rencontre pas plus tard que... on est mercredi, je pense, c'est lundi, avec la direction

la FMOQ. Puis je vois que Mme Savoie hoche de la tête, là. On a dit qu'on

était en train de mettre en place des barèmes très clairs pour la télémédecine.

Alors donc, votre point est excellent. La raison pour laquelle on l'a dit dans

le communiqué : c'est vrai que ça aide beaucoup que certains de vos

concitoyens puissent faire de la télémédecine, mais il faut s'assurer qu'il y a

un équilibre entre le genre de télémédecine qu'on peut faire... Alors, on en a

sensibilisé, et ça va faire partie... notamment, des collègues du Trésor qui

s'occupent de la négociation avec la FMOQ.

M. Arseneau :

Merci. Merci beaucoup. Je voudrais aborder maintenant la vaccination.

Évidemment, on a débattu du fait que les

employeurs, maintenant, certains grands employeurs peuvent déployer des

campagnes de vaccination, et le gouvernement s'en est félicité. Par

contre, comme employeur, le gouvernement ne voit pas comme étant une bonne

solution de permettre un congé, là, de quatre heures, par exemple aux

enseignants, pour aller se faire vacciner. Une solution à ça pourrait être la

mise en place de cliniques mobiles, comme il s'en est déployé dans les

quartiers de Montréal qui étaient le plus

durement touchés, comme ça se fait en Nouvelle-Écosse, comme ça se fait en

Saskatchewan. Est-ce que c'est une mesure que vous avez envisagée ou que

vous pourriez envisager pour les lieux d'éclosion comme les écoles, par

exemple, qu'on veut ouvrir dans la région de Québec, pour accentuer la

vaccination?

M. Dubé : Bien, je vous dirais que

la réponse, de façon générale, c'est oui. Il faut faire attention que ces méthodes-là, que ça soit des cliniques mobiles

ou... d'accommoder le plus de personnes possible. Je pense qu'on partage

la même opinion, d'être capable d'en faire le plus possible.

Concernant la vaccination des employés, je peux

vous dire qu'en tant qu'employeur, là, le gouvernement a même, au cours des derniers jours, assoupli les

règles. Parce que les règles qui avaient été initialement indiquées par le

Trésor pour la fonction publique étaient peut-être un peu sévères, assez

restrictives, puis on a demandé, justement à cause

des questions qui ont été posées... de demander au Trésor pour

que la fonction publique ait des règles beaucoup plus souples, et ce que nous allons faire du côté du

réseau de la santé aussi. Il faut trouver cet équilibre-là.

Mais le principal point, M. le Président, pour

répondre au député, c'est : avec l'arrivée massive des vaccins au mois de

mai, là, à partir de la semaine prochaine, du 3 mai, on va être capables

d'augmenter aussi le nombre de rendez-vous qui vont se faire. Puis je vous

donnerais un exemple. Pas plus tard que ce matin, en discussion avec nos P.D.G., M.

le Président, on leur a demandé de

rebalancer la prise de rendez-vous pour les week-ends, ce qui va permettre, justement, aux

employés, de façon générale, d'être capables d'avoir plus de rendez-vous

disponibles au niveau des week-ends, puis je pense que ça va faire... alors le

soir et les week-ends pour que les gens puissent en tenir compte dans leur

horaire.

Et ça, plus on va vacciner une portion jeune de

la population... parce qu'au début, rappelez-vous, on avait des gens qui

étaient à la retraite, etc., mais là plus on va descendre dans la population

qui, elle, a 18 à 55, 60 ans, qui est la

population qui travaille... il faut ajuster nos horaires de vaccination, et

c'est exactement ce que nous avons demandé à nos P.D.G.

dans les derniers jours.

M. Arseneau : D'accord. Maintenant,

j'aimerais aborder la question des tests de dépistage rapide. On a eu les

informations, là, dans les... suite au questionnement qu'on avait fait au ministère,

là, moins de 1 % des tests de dépistage rapide ont été utilisés.

J'aimerais savoir si le gouvernement envisage l'utilisation de ces tests

rapides là dans les régions critiques. Bon, on voit, là, que, dans le

Bas-Saint-Laurent, là, la situation est devenue de plus en plus alarmante, sur la Côte-Nord, dans certains milieux

de travail, dans les écoles aussi. Est-ce qu'on continue de fermer la

porte, au gouvernement, à l'utilisation des tests rapides?

M. Dubé : Bien, écoutez, je pense

qu'on a... puis le je dis, là, de façon très transparente, là, en collaboration

avec la Santé publique, je pense que la

situation ou la stratégie sur les tests publics a beaucoup évolué,

particulièrement dans les derniers

mois. Puis, je pense... Puis, si je faisais une espèce de résumé de ce qui

s'est passé dans les derniers mois, il

y avait peut-être, au début, une approche qui était excessivement... qui était

centrée sur un processus excessivement rigoureux que la Santé publique exigeait de ceux qui allaient faire les

tests rapides pour nous, que ça soit les entreprises ou que ça

soit les gens qui voulaient.

Alors, je vous

donne l'exemple des entreprises. On a eu plus d'une centaine d'entreprises,

M. le Président — je m'excuse,

c'est à vous que je devrais m'adresser — on a eu plus d'une centaine d'entreprises

qui ont levé la main pour pouvoir utiliser les tests rapides. Et ce

qu'on a senti, après une discussion avec les entrepreneurs, c'était vraiment

qu'ils nous disaient : Oui, on comprend, mais on doit avoir quand même une

certaine agilité de la façon dont on veut l'appliquer, au bon moment, lorsqu'il

y a des éclosions.

Alors, suite à des discussions qu'on a eues avec

la Santé publique, on s'est ajustés. Puis là je vous dirais que, maintenant,

plusieurs de ces tests rapides là sont rendus dans les entreprises. Ça va être

beaucoup plus que ce que l'on soutient depuis le début. Je pense, c'est plus de

130 entreprises qui sont venues. Donc, on va être beaucoup plus

collaborateur de la façon dont ils doivent le faire pour augmenter

l'utilisation des tests rapides.

Arseneau : Merci. Il reste

peu de temps. Je vais aborder le sujet des agences de placement privées. Dans

les informations qu'on a demandées au ministère, on a réussi à obtenir des

données sur les montants mais pas les montants les plus actualisés,

c'est-à-dire que, pour 2019-2020, on parle de 456 millions de dollars qui

ont été dépensés pour avoir recours à des agences de placement privées. Et ça,

c'est 40 % d'augmentation par rapport à l'année précédente. Et tout ça, c'est avant la pandémie. Est-ce qu'on peut avoir le chiffre pour le montant de l'année de pandémie qui s'est

terminée le 31 mars? Parce que, s'il y a une augmentation, encore une

fois, de 40 %, et peut-être davantage, en temps de pandémie, là, on parle d'une somme qui pourrait approcher le milliard de dollars. Est-ce que c'est de l'argent

public bien dépensé? Donc, est-ce qu'on peut avoir le chiffre, d'une

part? Puis est-ce qu'on continue dans cette voie-là?

Dubé : M. le Président, le chiffre de 2020-2021, là, pour l'année qui

se termine le 31 mars, va être disponible en juin. Alors, moi aussi, j'ai bien hâte de l'avoir, pour être honnête,

parce que ce n'est pas pour rien qu'on a fait un arrêté spécifique

là-dessus, parce que moi, je trouvais que la situation avec l'utilisation des

agences n'était pas tenable.

faut revenir un petit peu en arrière, si vous le permettez, rapidement, là,

parce que vous n'avez pas beaucoup de temps.

Mais il y avait vraiment une culture de mobilité qui avait été faite par le

gouvernement précédent. Et la culture de mobilité puis la culture

d'agences, c'est-à-dire de sources extérieures, ne riment pas avec contrôle des

infections. Alors, c'est pour ça qu'on a fait un arrêté très clair.

Maintenant, il faut

comprendre qu'on ne peut pas retourner le bateau, le paquebot en quelques mois.

Alors, c'est pour ça qu'on a mis des éléments très clairs. Il a fallu s'ajuster

aussi, comme vous savez, parce qu'en région c'est

encore plus difficile, vous le savez, là. Je pense à la Côte-Nord, certaines

régions. Mais je vous dirais qu'aussitôt que les chiffres vont être

disponibles... Puis, moi, ce que j'ai demandé à la sous-ministre puis à son

équipe, c'est de nous donner, sur une base

mensuelle, l'évolution de l'utilisation des... Alors, quand on aura les données

pour la dernière année, on les

communiquera, mais je vous dis qu'on va suivre ça de très, très proche pour

voir la baisse de l'utilisation des agences de placement.

Arseneau : Mais ma question

est : Est-ce que le ministre reconnaît qu'on crée, en quelque sorte, un régime

à deux vitesses entre les employés du privé puis les employés du public et que

ces sommes-là seraient bien mieux dépensées pour appuyer les employés du

secteur public qui se dévouent à une carrière et qui sortent du métier à pleine

porte? On l'a vu, qu'il y avait des baisses importantes, là, 43 % des

effectifs de la FIQ qui ont démissionné. Est-ce

qu'on va agir? Au-delà d'avoir les chiffres, est-ce qu'il y a un plan de match

pour ramener ces sommes-là au public?

M. Dubé :

La réponse, c'est oui. Puis on a discuté au cours des derniers mois, avec un

plan de match très clair pour être capable d'avoir cet... un retour qui va

faciliter l'intérêt pour les gens qui ont quitté pour les agences de placement de

revenir dans le réseau. Puis vous allez voir qu'on... Et, c'est ça, quand je

dis qu'il faut faire ce monitoring-là, de voir comment la baisse des agences va

se faire dans chacun des établissements pour être capable de récupérer des

employés qui veulent maintenant revenir dans le réseau de la santé.

Arseneau : Est-ce qu'ultimement on peut envisager, M. le Président,

l'abolition du recours à des agences?

M. Dubé :

Je pense qu'on a une première étape, là, d'avoir mieux encadré, d'avoir, avec

des pénalités... Je pense qu'on a fait une grosse étape, puis il y a un message

très, très clair qui a été passé, mais, en même temps, ce qu'on ne veut pas,

c'est des bris de service. Puis je vous dirais, M. le Président, là-dessus,

c'est pour ça qu'on a dû s'ajuster un peu dans certaines régions. Mais notre

objectif, c'est de diminuer de façon considérable, importante l'utilisation des

agences.

M. Arseneau :

Est-ce qu'en même temps on va rehausser, en même temps, la valorisation... axer

sur la valorisation du service public et, évidemment, les salaires et les

conditions de travail?

M. Dubé :

Bien, c'est ce qu'on fait, M. le Président, je vous dirais, c'est ce qu'on fait

tous les jours. Puis je vais laisser ma collègue au Conseil du trésor

travailler sur la négociation avec notre réseau de la santé.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci. Avant de terminer ce

premier bloc d'échange et de céder la parole à la députée de Maurice-Richard

pour les 18 min 30 s qu'il reste, j'aimerais... Il y a des gens

ici qui ont oublié de fermer leurs cellulaires, puis ça devient dérangeant.

Merci. Mme la députée.

Montpetit : Merci, M. le Président. Bien, j'invitais le ministre un

peu plus tôt... s'il peut déposer, en fait,

les tableaux mis à jour avec les niveaux de vaccination par corps de métier,

par milieu et par région également, parce que les tableaux qu'on avait datent d'avant le décret. Donc, il a mis de

l'avant un chiffre global, là, sur les améliorations, mais on voudrait la mise à jour. Donc, je ne sais

pas s'il peut s'engager à nous déposer ces tableaux-là de façon plus précise, là.

M. Dubé :

M. le Président, la réponse est oui.

Montpetit : Parfait. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Ce que je comprends, c'est qu'on va... (panne de son) ...reçu le document,

on le transmet. Merci.

Montpetit : Merci. Et est-ce que... Merci, c'est très apprécié. Est-ce

qu'aussi, pour aujourd'hui, vous pourriez nous communiquer le niveau de

vaccination le plus récent, en fait, en CHSLD, pour les infirmières et pour les

préposés aux bénéficiaires? Parce que j'entendais tout à l'heure, s'il y avait

un chiffre quand même assez global qui a été communiqué... Donc, en termes de

transparence, je ne sais pas si vous avez les chiffres entre les mains ou si

quelqu'un dans vos équipes peut nous partager ce chiffre.

M. Dubé :

Bien, aussitôt que je vais avoir le chiffre disponible, M. le Président, je

vais le communiquer.

Le Président (M.

Provençal)

: ...de vous le transmettre.

Montpetit : Donc, il ne sait pas, à l'heure actuelle, en CHSLD, quel

est le niveau de vaccination? Parce que, je pense, ça a été une grosse nouvelle

hier qui a été communiquée sur l'amélioration...

M. Dubé :

Ce que j'ai dit, M. le Président, là, pour être très clair, là, on a communiqué

ce matin certains pourcentages — ça, je peux m'assurer qu'ils sont corrects,

on les a même mis sur les réseaux sociaux ce matin — notamment

pour la catégorie 1 des travailleurs de la santé. Alors, lorsque les

autres documents vont être disponibles, je vais les communiquer.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Donc, il y a un engagement. On valide les chiffres et on vous...

le ministre s'est engagé à les transmettre.

Montpetit : Parfait. Puis, pour que ce soit bien clair, ce sont des

chiffres par milieu, par région et par corps de métier. Donc, on veut juste

bien comprendre, être capable de faire une évaluation, parce qu'un des enjeux,

je le répète, c'était le niveau de vaccination dans les CHSLD. Donc, je

m'attends à ce qu'on nous communique clairement les chiffres des pourcentages

de vaccination, notamment pour les infirmières, infirmières auxiliaires,

préposés aux bénéficiaires dans les CHSLD, et non un chiffre global, là. On veut

juste s'assurer que l'amélioration de la

vaccination se reflète bien dans les endroits où ça va être d'autant plus

important qu'on ne revoit pas des éclosions, comme c'est le cas depuis

quelques semaines.

J'aimerais...

J'entendais mon collègue tout à l'heure qui parlait d'imbroglio puis je me

disais : Ah! bien, peut-être qu'il va aborder la question du passeport

vaccinal, parce que ça aussi, il y a eu un certain imbroglio. Puis, je pense,

c'est la moindre des choses qu'on pourrait dire à ce niveau-là, parce que, là,

il y a un débat public qui se fait autour du

passeport vaccinal pour donner l'accès à des lieux. Il y en a qui disent que

c'est un passeport vers la liberté, d'autres qui disent que c'est

discriminatoire.

Là, on se rappellera

que le ministre a un petit peu lancé ça sur un coin de table, de façon un peu

légère, je vais dire. Mais, bon, il s'est fait poser la question, donc il y a

répondu dans un point de presse. Il y a eu un petit peu de rembobinage dans les

jours qui ont suivi, mais la dernière fois qu'on a eu un échange sur cette

question-là, c'était justement ici le 30 mars, lors des crédits

provisoires, où le ministre avait été questionné sur ses intentions par rapport

au passeport vaccinal. Puis, en gros, ce qu'il nous avait dit, c'est... bien,

je vais le citer, ce qu'il nous disait, c'est : «Notre objectif, ça va être d'écouter les recommandations de la Santé

publique. Nous allons suivre les recommandations de la Santé publique.»

Le surlendemain,

janvier, février, mars, 31 jours, donc, le surlendemain, le

1er avril, le comité d'éthique de l'institut de la santé publique émettait

un avis qui, somme toute, bon, avait quand même plusieurs bémols, là, par

rapport à la mise en place du vaccin. Il y avait plusieurs «caveats», là, dans

l'avis, mais, de façon générale, il donnait une recommandation somme toute

positive à la mise en place du passeport. Donc là, bien, j'aimerais profiter de

l'occasion déjà, suite à cet avis, pour voir, si la réflexion du... comme il

attendait l'avis de la Santé publique — à moins que ce n'était pas

cet avis-là, mais là il y en a un de la Santé publique — si la

réflexion du ministre par rapport au passeport immunitaire ou vaccinal a

évolué.

M. Dubé :

M. le Président, j'aimerais peut-être être certain, là, qu'on parle des bonnes

choses. Je pense qu'il faut faire... je l'ai expliqué plusieurs fois, mais ça

va me faire plaisir de prendre un peu de temps pour l'expliquer, il faut faire

la différence entre la preuve vaccinale puis un passeport vaccinal, parce que la

preuve vaccinale, et c'est ça que je me suis engagé à faire avec la

sous-ministre à la Santé au cours des dernières semaines, c'est de s'assurer

que les citoyens, au cours de l'été,

lorsqu'on va avoir avancé durant la... dans la vaccination... Parce que ça

prend deux doses pour avoir la vaccination complète avec la plupart des

vaccins. Donc, je fais la différence entre ce qu'on appelle un certificat ou

une preuve vaccinale versus le passeport lui-même.

L'engagement

que nous avons pris, puis j'avais dit pour la fin avril, j'avais des

rencontres... j'ai des rencontres cette semaine, là, avec la

sous-ministre pour voir où on est rendus dans cette preuve vaccinale qu'on

aimerait soumettre aux Québécois de façon digitale. Parce que, quand on sort de

la vaccination, là, il y a plus de... presque 3 millions de personnes, on

va l'atteindre aujourd'hui, là, 3 millions de personnes qui ont été

vaccinées au Québec, là, depuis le début. Et ça, on va atteindre le chiffre

magique de 3 millions, mais, malheureusement, à chaque fois qu'on sort du

processus, on reçoit une feuille de papier. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est

être capables de passer au XXIe siècle puis d'avoir une preuve vaccinale

numérique. Bon, l'équipe de Mme Savoie travaille là-dessus. Je vais avoir

une présentation là-dessus cette semaine. Et je la vois qui hoche la tête, ça

veut dire que c'est oui. Alors, ça, c'est la première étape.

Ce que j'ai dit, M.

le Président, quand j'ai référé à la Santé publique, c'est que, maintenant,

qu'est-ce qui peut être fait comme utilisation de ce passeport vaccinal là,

puis je peux penser... puis les gens le comprennent parce que les gens qui

voyagent, à

titre d'exemple, ont déjà eu besoin d'avoir leurs passeports santé,

leurs carnets santé lorsqu'ils voyagent dans certains pays. Et ça, on a déjà ça

à l'intérieur du carnet de santé de la Santé publique, qui est géré en ce

moment par la RAMQ.

Alors, le débat, il y

aura un débat, puis j'avais pris cet engagement-là lors d'un questionnement

qu'on avait eu ici, M. le Président, à savoir... et c'est pour ça que je pense

qu'il faut s'en remettre à la Santé publique, nous, c'est de voir, quand est-ce

qu'il pourrait être utilisé. Et c'est là que, pour moi, on est un peu trop tôt

dans le débat, parce qu'on n'est pas rendu

là. Je comprends que ça intéresse beaucoup de Québécois, moi, le premier, mais,

M. le Président, pour le moment, il n'y a pas d'imbroglio du tout, là,

c'est très clair. Puis on doit livrer la marchandise sur la preuve vaccinale,

et c'est ça qu'on est en train de faire.

Maintenant,

je veux faire la différence aussi... puis je terminerais, parce que, si le

Dr Arruda peut commenter, ça sera à lui de commenter, mais il faut

toujours faire la différence entre l'opinion ou un avis de l'INSPQ et l'avis de

la Santé publique. Puis ça, ce n'est pas la

première fois qu'il faut le mentionner. L'INSPQ est une source de

référence pour la Santé publique, mais, lorsqu'elle fait des recommandations, c'est toujours au choix de la Santé publique de tenir

compte de ces recommandations dans l'évolution de sa pensée. Alors, si jamais,

pour répondre à la question de la députée, que... Moi, j'ai précisé ce qu'on

s'attend en termes de preuve vaccinale. Je pense que c'est très clair, là, je

pense que j'ai clarifié les choses. On va avoir ça, et, quand j'aurai eu des

détails, je les communiquerai au cours des prochaines semaines. Mais, en même

temps, s'il y avait des questions par rapport opinion de l'INSPQ qui a été émise versus celle de la Santé publique, je pense

que ce serait au Dr Arruda de répondre à la question, s'il veut le faire.

Montpetit : Je pense que le débat, il n'est pas autour de ça

s'appelle-tu un passeport vaccinal, un passeport immunitaire, une preuve

vaccinale, là, le débat, il n'est vraiment pas sur la nomination de l'objet, ou

de l'électronique, ou du bout du papier. Le débat, il est sur est-ce que c'est

dans la volonté du ministre d'utiliser, ou pas, une preuve vaccinale pour

donner accès à des lieux. Le débat, il est tout là, et c'est là-dessus que l'on

souhaite savoir où il loge. Ça fait déjà depuis le 26 février, ça fait quand

même deux mois, qu'il a évoqué son intention de travailler là-dessus. Il m'a

dit qu'il y avait des gens, dans son équipe, qui travaillaient là-dessus. Encore

faut-il, j'imagine, avoir un objectif sur ce qu'il veut en faire. Moi, ce qui

m'intéresse, ce n'est pas tant la forme que ça va prendre que ce qu'il veut

faire avec ça.

Donc, moi, ce que je

veux savoir, c'est est-ce qu'il a l'intention d'utiliser le passeport vaccinal

pour... est-ce qu'il a l'intention de recommander que cette preuve vaccinale,

je vais l'appeler la preuve vaccinale, ça semble plus simple pour le ministre

si on utilise ce terme-là... pour que les Québécois aient accès à des lieux, par

exemple des restaurants ou des lieux de spectacle, durant l'été. C'est ça, le

fond du débat.

Et là le ministre

doit nous éclairer là-dessus parce qu'il y a un débat qui est en train de

prendre forme où tout le monde a une opinion. Effectivement, je suis d'accord

avec lui que pas tout le monde est en train de parler de la même chose, mais ça, je dois lui dire que c'est un

peu sa responsabilité de venir

clarifier de quoi il parle, de quoi on parle puis c'est quoi, ses

intentions. Parce que tout ce qui traîne se salit, hein, vous le savez, M. le

Président, et là on est un peu dans cette situation-là, et on aimerait ça

savoir la suite des choses, là.

M. Dubé :

Alors, M. le Président, je pensais que j'avais été clair, là, mais je vais être

encore plus clair. Sur la preuve vaccinale, c'est ce que je m'étais engagé en

février, lorsque j'ai eu la question, l'équipe de Mme Savoie me revient

cette semaine pour voir où on en est rendus pour être capables d'avoir cette

preuve vaccinale là de façon digitale le plus rapidement possible.

Quant à l'utilisation

qui pourrait être faite un jour, éventuellement, d'un passeport vaccinal, c'est

ce que j'ai demandé à la Santé publique, de nous revenir avec des recommandations

pour être certains qu'on suit... comme j'ai expliqué

au député de Gouin au cours des dernières rencontres qu'on a eues là-dessus,

de s'assurer que la Santé publique nous ferait des recommandations sur

l'utilisation de cette preuve vaccinale là. Alors, on n'est pas rendu là, pour

être très clair. Je pense que c'est important de faire ce débat-là avec une

vision, une analyse de ce qui se fait au niveau mondial, etc. C'est le rôle de la Santé publique. Il y a eu un premier

avis qui a été émis par l'INSPQ, je l'ai mentionné tantôt. C'est à la

Santé publique de nous revenir avec une recommandation pour être capable

d'alimenter le débat mais de façon ordonnée et d'avoir toutes les bonnes

données de ce qu'on devrait faire avec ça.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci. Mme la députée.

Montpetit : Bien, je demanderais au ministre s'il attend... il a

demandé ces recommandations-là pour quelle date.

M. Dubé :

Je pense que, M. le Président, la Santé publique a déjà pas mal de demandes sur...

Je pense que tout le monde réalise tout ce qu'ils ont à faire ces temps-ci. Je

pense que je vais attendre de voir quand est-ce qu'ils peuvent nous répondre,

le plus rapidement possible, mais je pense qu'ils font tellement un bon boulot

sur plusieurs sujets, on leur demande

plusieurs recommandations plusieurs fois par semaine, je vais les laisser nous

revenir lorsqu'ils sont prêts à faire ces recommandations-là.

Mme Montpetit :

Peut-être que Dr Arruda pourrait nous indiquer l'avancement de ses travaux

sur ce dossier. Je pense que c'est un dossier important. Encore ce matin,

c'était dans les médias. Et c'est inquiétant de voir à quel point il se

polarise aussi. Il y a beaucoup d'enjeux à ce niveau-là. Donc, peut-être que,

Dr Arruda, on pourrait lui donner la parole pour voir à quel point les

réflexions avancent de son côté.

M. Dubé :

Aucun problème.

Le Président (M.

Provençal)

: Excellent. M. Arruda,

s'il vous plaît.

Arruda (Horacio) : Les réflexions sont commencées et se

poursuivent, et je tiens à vous dire

qu'actuellement ce qui nous importe le plus, c'est d'augmenter la

couverture vaccinale dans la population québécoise. Ça, c'est

la chose la plus importante, parce qu'on pense, très honnêtement, que ce qui va

nous permettre de nous libérer un peu plus, c'est l'atteinte de hauts taux de

couverture vaccinale dans la majorité des strates.

Ce qui est très clair,

comme quand on voyage puis qu'on nous demande un vaccin pour la fièvre jaune

dans tel pays, il va falloir émettre ce qu'on appelle la preuve vaccinale, là,

qui va être le fait que j'ai reçu deux doses valides, etc. Quant à

l'utilisation de ce qu'on appelle un passeport, entre guillemets, qui nous

permettrait d'avoir accès à certains services ou à d'autres comme tels, on est

en train de regarder les expériences internationales. Il y a énormément

d'enjeux éthiques. Même dans l'avis d'éthique de Santé publique, il y a une

balance où les avantages versus les inconvénients ne sont pas si élevés que ça,

les avantages par rapport aux inconvénients.

Moi, je pense que l'orientation actuelle, à

court terme, je ne dis pas que ça ne va pas évoluer comme tel, ça serait que,

si c'est utilisé, ça va être dans une utilisation assez marginale, et non pas

comme un passeport qui va... pour toutes sortes de raisons, ce n'est pas

confirmé, nécessairement, que les gens sont protégés, nécessairement, ça peut

être utilisé à mauvais escient par certains groupes, puis etc.

Ça serait-tu un incitatif à la vaccination?

C'est une question qu'on peut se poser comme telle. Mais, d'entrée de jeu, là,

quand je fais le tour avec mes équipes des discussions qu'on a récemment, la

tendance à aller vers ça, elle n'est pas là. On pense qu'il y a d'autres

priorités plus importantes, à mon avis, qui est de rendre la vaccination accessible, et éviter aussi d'augmenter les

inégalités de santé. En termes opérationnels, c'est très important, là, il y en

a qui ont eu des vaccins il y a très longtemps, d'autres qui vont les

avoir après. Donc, on va pénaliser des personnes qui vont l'avoir après par

rapport à d'autres, là.

Ça fait que, dans le fond, je pense qu'on

s'enligne actuellement, là... je vous dirais, là, on va suivre la littérature,

on va regarder les données probantes. S'il y a des données probantes qui nous

démontrent que ça atteint des objectifs,

c'est une chose, mais je pense qu'on surestime, à mon avis, ce que ça peut

faire, et je pense qu'on sous-estime les effets pervers, et tous les

enjeux d'opérationnalisation, et la mauvaise utilisation que ça pourrait

apporter au niveau de certains groupes.

Mme Montpetit : Je vous remercie.

C'est très clair pour moi. Merci, M. le Président. Ce serait terminé.

Le Président (M. Provençal)

: Il vous reste trois minutes. Ça va? Alors, on arrête.

Compte tenu

de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à

14 h 30. Merci beaucoup de votre collaboration et de votre

contribution à cette première partie.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

Le Président (M. Provençal)

: Au départ, je veux mentionner que, compte tenu que Mme la

députée de Maurice-Richard a désiré reporter un trois

minutes de son dernier bloc d'échange ce midi à cet après-midi, j'aurais besoin

du consentement des membres afin que l'on poursuive les travaux au-delà de

l'heure prévue. Ça me prend un consentement pour ajouter un trois minutes, s'il

vous plaît. Ça va? Merci beaucoup.

Nous allons reprendre nos travaux. Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet

Santé, Accessibilité aux soins et Santé publique des crédits budgétaires du

portefeuille Santé et Services sociaux pour l'exercice financier 2021‑2022.

Nous accueillons maintenant les représentants de

l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux. Mme la députée

de Maurice-Richard, la parole est à vous.

Mme Montpetit : Merci, M. le

Président. Rebonjour, tout le monde. J'aimerais débuter ces échanges sur la

question du délestage, la question du délestage des chirurgies. Vous m'avez

entendue, au cours des derniers mois, intervenir à plusieurs reprises sur mes

inquiétudes concernant les conséquences du délestage puis surtout porter les

préoccupations des gens qui sont affectés par les reports, les annulations de

ces chirurgies. On sait qu'à l'heure actuelle on est à près de

150 000 Québécois qui sont en attente d'une chirurgie. Une des

données importantes, je trouve, qui illustrent bien les effets, les

conséquences du délestage, entre autres, c'est de voir qu'avant la pandémie il

y avait 3 700 Québécois qui attendaient depuis plus d'un an pour une

chirurgie. Aujourd'hui, on est à près de 19 000 personnes qui

attendent depuis près d'un an. C'est cinq fois plus.

Donc, on comprend... bien, un, on comprend

évidemment les préoccupations importantes de ces gens sur les effets que ça

peut avoir sur leur santé, mais surtout le stress que ça peut entraîner puis

les conséquences au niveau de leur vie professionnelle, de leur vie sociale, de

leur vie économique également.

J'aimerais poser quelques... On avait envoyé des

questions... On est ici pour une étude de crédits, n'est-ce pas, hein, M. le

Président? Le ministre nous a répondu à plusieurs reprises, bon, dans la

dernière année, qu'il y avait un plan, qu'il y avait des ententes qui étaient

mises en place avec notamment des... avec le secteur privé. Il nous a parlé de

ces ententes-là à quelques reprises. J'aimerais qu'il m'explique la raison pour

laquelle à la question... puis là je l'invite peut-être à prendre son cahier,

là, à la question 441. On a posé plusieurs questions sur le délestage. La

question 441, page 98 du troisième cahier de l'opposition, on a

demandé les sommes qui avaient été dépensées dans le secteur privé pour le rattrapage des chirurgies, des services de

radiologie également, et on a refusé de nous communiquer cette

information.

Donc, j'aimerais que le ministre puisse nous

expliquer pourquoi cette information n'a pas été communiquée aux oppositions

dans le cadre des crédits actuels.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le ministre.

Dubé : Merci, M. le Président. Donc, tout d'abord, j'apprécie beaucoup

le fait que la députée de Maurice-Richard reconnaisse que c'est un enjeu très important,

toute la question des chirurgies, et aussi qu'elle reconnaisse qu'il y avait déjà beaucoup de personnes en

attente même avant le début de la pandémie. On avait, pour être exact, là,

118 000 chirurgies qui étaient en attente avant la pandémie,

c'est-à-dire avant le mois de mars 2020.

Donc, c'est sûr que la pandémie a affecté le

nombre de chirurgies en attente. C'est tout à fait compréhensif, même si, et je

le partage avec les Québécois, c'est vraiment une préoccupation de notre

gouvernement de trouver des solutions. Mais j'ai bien expliqué aussi, puis je

pense que c'est important que la population comprenne bien, l'enjeu est de...

On est rendus à la troisième vague, puis, à chaque fois qu'on pense qu'on peut

reprendre le dessus sur les chirurgies, bien, on a fait face à une deuxième

vague puis à une troisième vague, dans laquelle on est encore présentement. Donc, moi, j'ai toujours dit, et je

l'ai répété, parce que j'ai eu cette question-là plusieurs fois, M. le

Président, qu'il fallait bien comprendre qu'on devait stabiliser la

situation pour être capables de commencer à gruger dans notre nouvelle liste d'attente, parce qu'on a une

situation où on est encore dans la pandémie puis on fait encore du délestage.

Bon, pour revenir à la question par rapport aux

chirurgies privées, je pense que je dois remercier les gens de l'équipe ici,

particulièrement M. Coubat et le Dr Opatrny, d'avoir été capables

dans le contexte de la pandémie de faire des ententes avec le privé pour nous

aider à minimiser l'impact du délestage, qui est nécessaire. Puis, pour les

Québécois qui nous écoutent, le délestage, on ne le fait pas par plaisir, mais

on a été obligés de prendre du personnel infirmier, du personnel de soins et

des médecins qui ne peuvent pas traiter les patients de façon courante...

doivent se concentrer sur les patients COVID. Alors donc, c'est ça qui nous

arrive avec le délestage. Donc, ce qu'on a fait avec les cliniques privées, je

pense qu'on a réussi... puis on le communique, cette information-là, dans notre

sommaire à toutes les semaines, qu'on a réussi à améliorer nos pourcentages.

Le Président (M. Provençal)

: ...

Le Président (M. Provençal)

: ...veut peut-être clarifier sa

question ou aller...

Mme Montpetit : Je pense que ma

question était très claire, là. J'ai laissé du temps au ministre pour venir au

fait. J'ai posé... On est dans un exercice ici de reddition de comptes des

dépenses du gouvernement. Ma question, elle est très claire. Nous avons posé la

question suivante : Les sommes qui ont été dépensées dans le secteur privé

pour le rattrapage des chirurgies. Le gouvernement a refusé de nous communiquer

cette information-là.

Donc,

j'aimerais savoir, là... Le ministre se targue régulièrement d'être

transparent. J'aimerais qu'il m'explique, un, comment ça se fait qu'il a

refusé de communiquer une information si importante, mais surtout qu'il la

dépose.

M. Dubé : ...je vais répondre.

Peut-être, je n'ai pas été assez vite, là, M. le Président, ça fait que

j'y viens, puis merci de m'aider à répondre correctement.

Alors, ce que j'allais répondre, c'est qu'on

estime... puis je pense que les Québécois vont comprendre qu'on est en

négociation avec des entrepreneurs, avec des cliniques privées, puis de

communiquer les... ce qui a été négocié de façon publique, je pense que les

gens comprennent qu'on ne peut pas aller là. Ce qu'on peut dire, par exemple, aujourd'hui... puis je l'ai déjà mentionné, et je

peux le préciser, que les 25 ententes que l'on a avec différentes

cliniques, là — il

y en a à peu près 25, ententes — le montant, là, l'estimation

de ce que ça coûte sur une base annuelle en ce moment, c'est 40 millions. Et ce 40 millions là n'inclut pas

le salaire des médecins, qui, eux, sont rémunérés par la RAMQ, on

s'entend bien, là.

Donc, je veux juste mentionner que ce n'est pas

une question de manque de transparence, au contraire. Je vous le dis, le

chiffre, là, on le communique, c'est 40 millions, ce que ça coûte. Mais de

donner le détail des contrats, je pense que les gens vont bien le comprendre

qu'on ne peut pas faire ça dans un contexte de négociation.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Montpetit : Je suis

désolée, on ne jouera pas sur les mots ici. On est dans un exercice de reddition

de comptes du gouvernement. Ce qui nous réunit aujourd'hui, là, pendant près de

six heures, c'est justement l'étude des dépenses

qui ont été faites par le gouvernement. C'est une question d'imputabilité. C'est une question de transparence.

Il n'a jamais été question de donner le détail

des ententes. La question, elle est très simple. Je ne veux pas savoir les

montants qui ont été provisionnés pour le futur, je demande les sommes qui,

dans l'exercice 2020‑2021, ont été

dépensées pour faire du rattrapage de chirurgies et de services de radiologie.

Soit que vous avez l'information,

vous la communiquez, soit malheureusement je devrai vous dire, effectivement,

que vous ne respectez pas l'exercice de reddition de comptes qu'on est en train

de faire à l'heure actuelle.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Alors, je vais

continuer ma réponse. Je tiendrais à préciser que ce n'est pas que mes

collègues au ministère ont refusé l'information, ce que j'allais expliquer,

c'est qu'elle n'est pas encore disponible. Les ententes qui

sont faites, M. le Président, sont faites avec les établissements. Et, quand

cette information-là va être disponible, elle va être communiquée.

Le Président (M. Provençal)

: Je tiens à souligner qu'il y a encore une sonnerie puis de

la vibration de cellulaire. Si je peux

mettre la main sur le cellulaire, vous allez... il va disparaître. S'il vous plaît. Merci. Excusez-moi, M. le ministre, mais...

M. Dubé : Non, il n'y a pas de problème.

Mais...

Le Président (M. Provençal)

: ...je pense que c'est pour l'ensemble

des gens dans la salle.

M. Dubé : C'est parce que,

juste pour préciser ma pensée, puis je pense que la... c'est important, là, que

tout le monde comprenne bien, on a un exercice qui se finit le 31 mars. On

est au mois d'avril. Les établissements vont faire leur rapport de tout ce qui

a été négocié durant l'année. Et, lorsque ce rapport-là est publié, bien, on va

avoir le détail de ce qui peut être

communiqué. Puis ce qui est communiqué habituellement... ce n'est pas que cette information-là est refusée, là, ce n'est

pas une question de transparence, elle n'est pas encore

disponible. Puis, lorsqu'elle sera disponible... bien, je peux dire que

l'estimé qui est fait de... c'est 40 millions.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Montpetit : Bien, honnêtement,

je trouve ça inacceptable. Je trouve ça inacceptable qu'on n'ait pas cette

information-là, malgré qu'elle soit partielle.

J'ai été à

votre place. J'ai été ministre. Il y a des informations qui sont présentées

parfois, dans de la reddition de

comptes, qui peuvent être partielles parce que les informations ne sont pas

complétées, parce que les bilans ne sont pas terminés par les sociétés d'État, notamment quand j'étais ministre

de la Culture. Là, c'est le cas avec les établissements.

Mais honnêtement, qu'il n'y ait aucune, aucune

information qui soit communiquée sur les dépenses qui ont été faites, sur les

sommes qui ont été engagées par le gouvernement pour faire du rattrapage au

niveau des chirurgies, de la radiologie, honnêtement, je n'appelle pas ça de la

transparence.

La question qui suit dans cet exercice-là, la

question 445 : Nombre d'interventions qui ont été reportées à cause du délestage. Cette information n'est pas

disponible non plus. J'imagine que le

ministre a également une réponse à nous fournir?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, est-ce que... Il ne faudrait pas prêter

d'intentions au ministre, par exemple. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je pense que le

principe, M. le Président, est très, très simple, là. J'ai expliqué qu'on est

passés d'une liste d'attente où il y avait 118 000 personnes au début

de la pandémie, c'est-à-dire en mars 2020, on est rendus en ce moment à

148 000. Il y a donc eu un nombre malheureusement important de personnes

qui sont en attente d'une chirurgie. Ce qui est important pour nous, puis je

pourrai le communiquer, c'est d'être capables de montrer qu'à l'intérieur des

personnes qui attendent depuis plus que six mois on a été capables de garder

cette entente-là à l'intérieur de six mois.

Alors donc, oui, il y a eu une augmentation des

délais de l'ensemble de la liste d'attente, mais je pense que la

collaboration... Puis peut-être... je ne sais pas si... je peux même offrir...

Je ne sais pas si le Dr Opatrny... Oui, excusez-moi si je me retourne. Si

jamais la députée de Maurice-Richard veut avoir plus de

détails sur l'intérieur de ce 148 000

là, moi, je n'aurais aucun problème à le partager, parce qu'encore une fois on

a beaucoup de transparence, puis, je pense, c'est une

question qui... Mais moi, j'aime mieux... mon rôle, c'est de m'assurer que le

grand principe, c'est qu'on minimise ce 148 000 là le plus possible. Mais,

si jamais la députée voulait avoir du détail de comment se compose cette

information-là, moi, ça me ferait plaisir de rendre la docteure, si elle le

veut, là, disponible pour expliquer un peu

qu'est-ce qu'on a réussi malgré tout, malgré les circonstances de la pandémie,

avec l'aide des cliniques privées, comment on a réussi à limiter le...

Alors donc, je l'offre, si la députée de Maurice-Richard veut utiliser le Dr Opatrny pour poser des

questions spécifiques.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Montpetit : Non, je... M. le

Président, je vais vous faire le même commentaire que j'ai fait dans les trois

derniers exercices qu'on a faits avec le ministre. On est ici, il y a des

heures de travail qui sont investies, il y a une préparation qui est faite, on

s'attend à ce que les crédits budgétaires qui nous sont fournis soient

complets, avec des réponses, et qu'on ait des réponses à nos informations, et,

si on ne les a pas en temps réel quand on les demande, que le ministre les ait.

Donc là, on comprend que ça va nous parvenir

éventuellement, un jour, a posteriori, quand on sera dans une autre discussion.

Mais moi, je m'attends à ce que ces informations-là... c'est des informations

qui sont extrêmement, extrêmement importantes. Les enjeux du délestage sont

importants, on se serait attendus à avoir des informations précises, non pas

sur le nombre où on est rendus, sur le nombre qui ont été reportés, sur les

sommes qui ont été investies aussi, de façon précise, pas

dans le détail pour chaque entente, ce n'est pas la question qui est posée.

Mais je pense que la moindre des choses... les Québécois ont le droit de savoir

comment l'argent public est dépensé, et ça, c'en fait partie. Et ça,

honnêtement, ce n'est pas acceptable.

Sur cette question-là

aussi, sur le retard de... Vous me permettrez, M. le Président, sur la question

du retard de dépistage, il y a un des éléments aussi sur lequel peut-être que

le ministre pourra me répondre, à cet élément-là aussi, sur le dépistage des

cancers. Là, je vais... Ils sont... Honnêtement, c'est une situation, moi, qui

me préoccupe beaucoup. Mais une des données qui nous a été communiquée aussi

dans les questions qu'on a posées, on constate qu'au niveau des mammographies

il y a le tiers des mammographies qui n'ont pas été faites en 2020. On se rappelle

quand même que la mammographie, c'est le seul examen de dépistage qui permet de

réduire le nombre de décès qui sont attribuables au cancer du sein. Il y a

320 000 mammographies qui ont été faites l'année d'avant, il y en a

200 000, là. Donc, on est vraiment au tiers de moins l'année qui vient de

passer.

Donc

là, un, clairement, ça prend un plan de rattrapage. Donc, qu'est-ce qu'entend

faire le ministre là-dessus? Parce que ça aussi, les oncologues sont

très clairs, c'est le seul test de dépistage. Et le fait de détecter de façon

précoce les cellules cancéreuses dans le cancer du sein, c'est ce qui fait la

différence sur la qualité du pronostic pour la suite, là.

Donc, est-ce que le

ministre peut nous informer des sommes qui sont investies pour faire ce

rattrapage-là et de quelle façon il entend le faire, également?

Dubé : ...M. le Président,

j'aimerais... Parce qu'effectivement

la question du cancer du sein est un élément excessivement important

pour nous. C'est dans nos priorités avec le cancer du poumon puis avec le

cancer du col de l'utérus. Mais je ferais la

même offre à la députée de Maurice-Richard, qu'elle puisse parler directement, pour

certaines statistiques spécifiques, avec le Dr Opatrny, qui est

probablement la mieux placée pour répondre à ces questions-là de façon

spécifique, M. le Président.

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la députée, vous

acceptez? Alors, consentement que madame... Je vais vous demander de vous

nommer, s'il vous plaît, et de donner la réponse à la question.

Mme Opatrny

(Lucie) : Oui. Bonjour. Lucie Opatrny, sous-ministre adjointe à la

Direction générale des affaires universitaires, médicales, infirmières et

pharmaceutiques au ministère.

Alors, comparé aux

chirurgies de cancer qui ont demeuré stables malgré la pandémie, effectivement,

le volet dépistage a été diminué. Pour ce qui concerne le dépistage de cancers

de sein, on a eu, depuis une année, à peu près 250 000 mammographies

qui ont été faites versus, l'année précédente, 333 000 à peu près qui ont

été faites, alors une diminution, comme la députée a mentionné.

Alors, pendant la

première vague, les centres de dépistage ont été fermés. On ne comprenait pas

trop la... comment ça... en tout cas, la pandémie, la transmission, etc. Mais,

pendant la deuxième et troisième vague, il n'y a jamais eu un arrêt de l'offre

de services en dépistages, qui se font majoritairement à l'extérieur des

hôpitaux.

Alors, toutes les femmes

ont reçu leurs lettres et toutes les femmes éligibles sont invitées et

encouragées à venir faire leurs mammographies. Mais une grande

partie de cet

écart-là, ce n'est pas que l'offre de services n'est pas au rendez-vous, mais

c'est que les femmes qui ont reçu les lettres n'ont pas nécessairement répondu

et ne se sont pas présentées pour leur dépistage.

Alors, le volet ici,

pour le dépistage en mammographie, c'est vraiment d'encourager les femmes qui

ont reçu la lettre, qui sont éligibles, de se présenter pour passer leurs

mammographies.

Montpetit : Dans quel délai? Parce que l'information que vous me

communiquez... Je pense qu'effectivement, au départ, il y avait des inquiétudes

au début de l'automne dernier, là, qui avaient été soulevées. Est-ce que je comprends que les personnes qui

voudraient faire une mammographie, faire le rattrapage... On parle quand même de 100 000 mammographies qui n'ont

pas été faites l'année dernière, là. Dans quel délai ces mammographies-là peuvent

être rattrapées cette année?

Mme Opatrny

(Lucie) : Il n'y a pas un enjeu en termes d'imagerie, où les

mammographies sont faites, il n'y a pas un enjeu en termes de places. L'enjeu,

c'est vraiment d'encourager les femmes qui ont reçu la lettre. Alors, toutes les femmes qui sont éligibles l'ont reçue,

c'est de prendre rendez-vous. Alors, les plages sont disponibles, et c'est

plus d'encourager les femmes qui l'ont reçue

à l'avoir. Alors, il n'y a pas d'enjeu de capacité pour la mammographie.

Montpetit : ...quel délai elles peuvent prendre rendez-vous? Est-ce

qu'en dedans d'une semaine quelqu'un qui

souhaiterait prendre rendez-vous pour une mammographie peut y avoir accès dans

le contexte de la troisième vague?

Mme Opatrny

(Lucie) : Alors, il y a toujours eu, même avant la pandémie, des

différentiels d'une région à l'autre en

termes de délai pour les mammographies. On parle maintenant du premier

rendez-vous et non pas, si jamais il y a une anomalie, d'avoir d'autres

visites plus pointues et spécialisées.

Alors, en termes de

délai, c'est pas mal l'équivalent des délais avant la pandémie, mais je n'ai

pas les données pour savoir de façon régionale quelles sont les données si une

femme appelle. La direction de cancérologie nous informe que c'est comme en

temps normal.

Mme Montpetit : Et donc, en temps

normal, c'est un délai qui est de quel ordre?

Opatrny (Lucie) : En termes de semaines.

Mme Montpetit :

Une semaine, trois semaines, six semaines, 12 semaines? C'est juste pour

avoir un ordre de grandeur pour savoir de quoi il en est, là. On verra les

données régionales par la suite, mais on parle de... Là, vous faites un appel aux femmes d'aller se faire dépister.

On parle de quel ordre de grandeur? Puis semaines, ça peut être... c'est

vaste. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un d'autre, sinon, qui a l'information,

mais je pense que c'est vous qui êtes responsable de ce dossier-là, à ma

connaissance, là.

Mme Opatrny

(Lucie) : Effectivement. Je ne peux pas vous donner cette réponse

comme ça, mais peut-être, dans les minutes qui suivent, l'équipe peut le

chercher, et je peux le fournir.

Mme Montpetit :

Bien, ce serait apprécié. Pourriez-vous nous donner également votre

appréciation de la situation pour les coloscopies? Je comprends qu'il y a près

de 70 000 coloscopies non plus qui n'ont pas été faites l'année

dernière, ce qui a des implications aussi, en termes de santé, qui sont

importantes. Pourriez-vous nous tracer... Pouvez-vous nous tracer le même

portrait au niveau de la situation puis au niveau des délais également pour

pouvoir faire ce rattrapage-là?

Mme Opatrny

(Lucie) : Alors, effectivement, pour la colonoscopie, il y a également

un retard. Ici, la situation est plus difficile, et le plan de rattrapage, il

faut se faire autrement, parce que c'est une procédure qui est faite largement

dans les établissements, qui ont besoin des équipes formées pour le faire.

Alors, la situation de colonoscopies est malheureusement plus complexe que pour

celui de rattrapage de mammographies.

Alors, en termes de

réalisation, il y a eu 76 % de... un taux de 76 % réalisé, comparé

aux années antérieures. Et l'année antérieure qui... c'est à peu près

208 000 versus à peu près 275 000 tests qui ont été faits. En

termes des rattrapages, il y a eu plusieurs différentes interventions,

incluant, quand il n'y avait pas assez d'infirmières, des médecins qui

s'aidaient entre eux pour faire les colonoscopies. Aussi, il y a quelques

ententes avec les CMS pour faire les colonoscopies. Et en termes... juste avant

la troisième vague, il y a eu quand même un retour vers un taux mensuel des

colonoscopies égal à à temps normal.

Maintenant, en termes

de... votre question pour le plan de rattrapage, alors, le plan suit pas mal le

même parcours que celui de reprise d'activités en chirurgie, qui est que ça

prend vraiment la troisième vague de se calmer pour reprendre... non seulement

reprendre, mais aussi aller plus que 100 % dans le taux de colonoscopie.

Alors, le plan de reprise de cette activité-là va aussi être mesuré plus en

termes de plusieurs mois...

Le Président (M.

Provençal)

: Mme la sous-ministre, il y

aurait peut-être une...

Montpetit : Excusez-moi. Bien, je pense qu'il ne reste pas énormément

de temps. Je veux juste savoir, là, vous nous dites, donc les... c'est

beaucoup... c'est plus compliqué au niveau du rattrapage pour la coloscopie.

Là, j'aimerais ça voir le niveau d'inquiétude qu'on doit avoir avec cette information-là,

à savoir que je pense que le dépistage précoce est aussi un enjeu pour certains

cancers via la coloscopie, par exemple le cancer, entre autres... bien, en

tout cas, certains cancers.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus, là, faire du rattrapage sur une chirurgie versus

faire du rattrapage sur du dépistage de cancer. Est-ce qu'il n'y a pas une

priorité qui devrait être mise là-dessus?

Mme Opatrny

(Lucie) : Alors, tel qu'une priorité... Quand on a des délais pour...

ou délestage en chirurgie, c'est des pathologies qui sont connues et qui sont

en attente, mais ça ne veut pas dire que c'est moins important de, comme vous

le mentionnez, avoir le dépistage pour trouver des cancers qui peuvent être

asymptomatiques mais présents. C'est le but d'un dépistage.

Alors, le fait que

nous ne sommes pas rendus à 100 % de nos activités est effectivement un

problème, parce qu'on peut avoir des cancers qui sont présents et non pas

trouvés. Alors, c'est... Et souvent on a déjà entendu, par exemple, le

président des associations d'hématologues, oncologues parler du fait qu'il y a

en lien avec ça des cancers qui peuvent être

manqués. Alors, effectivement, c'est important d'avoir une reprise également

pour le volet dépistage.

Montpetit : Et, bien, vous avez raison, on a entendu à plusieurs

reprises le président des hémato-oncologues... l'Association du cancer a

soulevé des inquiétudes très importantes sur les conséquences de ces délais. Je

comprends que vous nous dites que c'est important de faire un rattrapage, mais,

pendant ce temps-là, j'entends aussi qu'il y a des gens qui pourraient avoir

des cancers sur lesquels il va y avoir du retard sur le dépistage, avec les

conséquences que l'on connaît. Puis les deux... C'est quand même à escient

aussi que j'ai choisi d'avoir un échange avec vous sur ces deux types de

dépistage, la coloscopie, la mammographie, qui sont tous deux des exercices de

dépistage, dans le fond, justement, pour dépister de façon précoce, pour avoir

des chances de... que ce soit de survie mais même de rémission qui sont plus

importantes.

Donc, encore là, mon

but n'est pas d'être alarmiste ou catastrophiste, mais ça ne me rassure pas ce

que j'entends, ça ne me rassure pas du tout, puis je pense que les gens qui...

Est-ce qu'on doit

s'attendre à avoir une hausse de cancers? Parce que le président de

l'association des hémato-oncologues, c'est ce qu'il soulignait, de dire : Il

y a des moments où, si on attend trop, bien, la différence entre quelqu'un que

l'on peut soigner, et avoir une rémission de 98 % dans le cas d'un cancer,

versus quelqu'un qui va être rendu en stade trois ou quatre, parce qu'il y a

des cancers qui progressent très rapidement... bien, ça peut faire toute la

différence, justement, sur la rémission de la personne, là.

Mme Opatrny

(Lucie) : Oui. Je me permets à répondre à la première question de

délai de mammographie. C'est de trois à huit semaines, dépendamment d'où

sommes-nous au Québec. Alors, juste là-dessus.

Pour la colonoscopie,

à vrai dire, je n'essaie pas d'être rassurante, parce que ça nous inquiète également

de comprendre qu'en lien avec les ressources qui doivent être données aux

patients qui ont le COVID, qui sont hospitalisés

pour le COVID... dans ce temps-là, on ne peut pas faire en même temps d'autres traitements. Et ce n'est pas que chez nous. C'est vu vraiment

sur un niveau mondial, les spécialistes en cancer qui sonnent l'alarme, et on

le partage.

On a plusieurs

scénarios pour regarder le rattrapage. Bien sûr, il faut attendre que la

troisième vague se calme, qui inclut de regarder des ouvertures de salle plus

longues en soirée et en fin de semaine pour faire ce rattrapage-là, pour effectivement

aller chercher et dépister et, par la suite, traiter des cancers de côlon.

Mme Montpetit :

Combien il me reste de temps?

Le Président

(M. Provençal)

: ...

Mme Montpetit :

Ah! bien, simplement savoir : Dans vos scénarios, quand est-ce qu'on

retourne à 100 % du dépistage pour ces deux cancers?

Mme Opatrny

(Lucie) : ...plusieurs scénarios, jusqu'à cinq, parce que...

dépendamment de combien d'heures de plus en soirée et/ou en fin de

semaine on peut ouvrir, avec les réalités de la main-d'oeuvre, ça dépend de la