(Neuf heures cinquante et une

minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi

sur le protecteur national de l'élève.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme)

sera remplacé par Mme Jeannotte (Labelle); Mme David (Marguerite-Bourgeoys),

par Mme Maccarone Westmount—Saint-Louis;

Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et

Mme Dorion (Taschereau), par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la secrétaire.

Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude avec

l'amendement proposé par la députée de Saint-Laurent à l'article 5 du projet de loi. Donc, est-ce qu'il y a des

interventions sur l'amendement de Mme la députée?

Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon retour à

tout le monde. Et c'est reparti! Très contente de pouvoir siéger à nouveau. Je

me demandais : Est-ce que le ministre et son équipe ont eu l'occasion de

parler directement avec le conseil de

l'enseignement des Premières Nations pour, justement... d'avoir leur avis suite

au dépôt de cet amendement?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente.

Bien, il y a des discussions qui sont continues avec l'ensemble des

partenaires, dont les représentants des communautés autochtones.

Mme Rizqy : Puis, dans le cadre de

cet échange, vous êtes arrivé avec une entente ou pas du tout?

M. Roberge : Mme la Présidente, je

vais... on va faire nos travaux en commission, ici, là, on ne fera pas de

procès-verbal ou de... je dirais, de compte rendu des discussions qu'on a avec

chacun des groupes, là, qui sont en continu.

Même, je sais, il y a des groupes qui nous textent, qui nous écrivent.

Lorsqu'on travaille en commission, il y a des appels qui se font tard le

soir, la fin de semaine. Donc, on est toujours en train de discuter avec chacun

des groupes. Et puis... Bien, je pense, ma collègue veut revenir sur

l'amendement qu'elle a déposé, en réalité. Comme... Si on revient un peu sur sa proposition, c'est d'avoir,

d'une certaine façon, deux protecteurs nationaux, puis ma collègue me

corrigera. Or, il me semble qu'il est plus opportun d'avoir un protecteur

national de l'élève.

Mme Rizqy : Non, ce n'est pas ça que

l'amendement dit. Le protecteur national reste au niveau national, mais le ministre nomme des protecteurs régionaux

de l'élève et un protecteur de l'élève autochtone. Donc, ça rentre... Le

protecteur national demeure toujours au niveau national, ça, je tiens à vous

rassurer, M. le ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Bien, on a une

incompréhension ici, parce que, quand je lis l'amendement, on dit «un protecteur de l'élève autochtone pour l'ensemble

du territoire du Québec». Donc, s'il couvre l'ensemble du territoire du

Québec, il n'est donc pas régional. S'il n'est pas régional, c'est qu'il est

national.

M. Roberge : Donc, je comprends

l'intention de bien traiter les plaintes qui peuvent émaner des nations inuites

et autochtones, mais je pense que, dans le projet de loi, de la manière qu'il

est conçu, on veut traiter toutes les plaintes.

On veut, dans le fond, accueillir toutes les plaintes, toutes les doléances, peu

importe qu'elles arrivent d'un élève qui appartienne au réseau... qui

fréquente le réseau francophone, qui... le réseau anglophone ou qui appartient

aux Premières Nations.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme la députée.

Rizqy : Évidemment, mon tableau, vous comprendrez que, là, c'est... On

fait les discussions pour être sûr de bien

comprendre. On a le protecteur national qui siège en appel ou en révision, et

on a les protecteurs régionaux qui siègent selon le territoire établi qui va

leur être désigné, et le protecteur désigné pour les Premières Nations, qui,

lui aussi, est en première instance. Il n'est pas en appel ni en révision. Il

va quand même être assujetti aux mêmes règles que

la loi attribue, c'est-à-dire que l'élève et le parent pourront toujours, par

la suite, s'adresser au protecteur national.

M. Roberge : Bien,

je comprends l'organigramme, là, de ma collègue, mais ça vient créer comme une

autre catégorie de... L'institution que l'on crée est constituée... D'abord,

c'est important de mentionner, là, d'abord, les plaintes se font à l'école,

s'il le faut, à la commission scolaire, au centre de services scolaire. Donc,

ça se règle localement, là, c'est ce qu'on souhaite. Mais l'institution du

protecteur national est divisée en protecteurs régionaux, protecteur national.

Ma collègue créerait comme une autre catégorie, protecteur couvrant tout le

territoire du Québec, destiné seulement aux élèves autochtones. S'il couvre

tout le territoire, il se trouve à être national autochtone. Bref, je trouve,

ça s'insère mal, là, dans le projet de loi.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Tout

le monde, tous les élus, on a tous reçu le rapport de la commission Viens, tout

le monde. C'est toute une catégorie en soi,

les Premières Nations. C'est un peuple complet, c'est une nation, et, dans le

rapport Viens, il en est mention. Puis c'est sûr que notre approche doit

changer. Et c'est aussi l'engagement du premier ministre du Québec, que notre

approche change. Et, par conséquent, on ne peut pas les traiter de la même

façon qu'on va traiter les élèves de Montréal, les élèves de Sherbrooke, les

élèves de Trois-Rivières puis les élèves de Québec. Leur réalité, elle est différente, elle est tellement différente

que leur taux de diplomation n'est même pas proche, mais tellement pas

proche des élèves du Québec. Et c'est ça, moi, que je trouve alarmant et c'est

ça qui doit changer.

Et de ce que je

comprends de vos discussions, autant au ministère de l'Éducation, que le

ministère des Affaires autochtones, de votre collègue en fin de semaine, vos

discussions se sont... ont terminé en disant que c'est un problème de

logistique. On ne peut pas être sérieux dans une démarche de nation à nation si

on se limite à des impairs... à des

impératifs logistiques. Il y aura toujours une excuse pour ne pas traiter de

nation à nation. Mais, si on veut être sérieux puis donner suite au rapport

Viens et à toutes les discussions que nous avons eues avec les Premières

Nations, ça va nous prendre, aujourd'hui, là, un engagement du gouvernement

pour s'assurer qu'il y a un protecteur de l'élève pour les Premières

Nations et que, oui, ça va demander un effort logistique, mais que, oui, le

gouvernement du Québec a entendu cet appel.

La Présidente (Mme

Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge : Mme

la Présidente, je pense qu'on peut, de manière exemplaire, traiter toutes les

plaintes sur le territoire du Québec, peu

importe, là, où habite l'élève ou l'appartenance de l'élève à une nation

autochtone ou pas. Je rappelle qu'il y a... à l'article 16, ce qui

est prévu, c'est que toutes les formations nécessaires soient données. Et, vous

savez, les institutions nationales, bien, elles sont nationales. Il n'y a pas,

par exemple, de Protecteur du citoyen dédié aux citoyens qui appartiennent aux

nations autochtones, et c'est tout à fait correct, je pense. Je ne pense pas qu'il y a un bris de confiance entre la

Protectrice du citoyen et les gens qui appartiennent ou qui habitent sur les

territoires des nations autochtones.

Donc, je ne pense pas

qu'il faut y voir, je ne sais pas trop, là, un problème théorique, là, qu'il y

aurait entre le gouvernement et les nations, absolument pas. D'ailleurs, le projet

de loi couvre enfin les nations autochtones. En ce moment, au moment où on se

parle, les articles de loi de la

Loi sur l'instruction publique qui traitent

des protecteurs de l'élève ne traitent pas des nations autochtones. Donc, on

vient les protéger, on vient les considérer avec ce projet de loi là.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M.

le ministre, c'est quoi, le taux de diplomation général au Québec?

M. Roberge : Écoutez,

Mme la Présidente, je vais répondre à ça, mais je ne veux pas partir dans un

jeu de Génies en herbe pour sortir des chiffres, pour voir si, là, on

connaît les taux de diplomation des différentes communautés. Mais, après

sept ans, on est autour de 81,2 %, après sept ans, pour diplomation et

qualification. Et je sais très bien que,

dans les commissions scolaires à statut particulier, malheureusement, le taux

de diplomation est plus bas. Mais ça ne change pas le fait qu'on est

capable de se donner une institution nationale pour traiter les plaintes qui

viennent de partout au Québec.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Donc, on peut dire que, plus ou moins, le taux de

diplomation de la population générale au Québec est autour de 80 %.

Quel est le taux de diplomation des Premières Nations?

M. Roberge : Il faudrait que je

fouille dans mes chiffres, je sais qu'il est bien inférieur, malheureusement.

C'est pour ça qu'on travaille fort à mieux les financer puis à mieux les

accompagner. Mais, avec respect, Mme la Présidente, il y aura des protecteurs régionaux

qui seront destinés à des régions et à des territoires où il y a des

commissions scolaires à statut particulier, je pense à la commission

scolaire crie Kativik en particulier, mais je sais qu'à du Littoral il y a une grande... je ne dirais pas

communauté autochtone, une grande présence d'autochtones. Donc, ils auront,

sur ces territoires-là, un protecteur

régional qui est dédié, qui connaît bien la réalité puis qui connaît bien le

processus de plainte de l'établissement qui est sur le territoire.

Mais il faut rassembler, Mme la Présidente, là,

il ne s'agit pas de penser ou d'alléguer, là, qu'on ne voudrait pas bien traiter les plaintes qui viendraient

d'une communauté ou d'une nation autochtone. Ce n'est vraiment pas, vraiment

pas l'intention.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme la députée.

Mme Rizqy : Donc, vous connaissez le

taux de diplomation pour la population générale, vous ne connaissez pas le taux

de diplomation pour la population plus spécifique des Premières Nations. Selon

les données du ministère, qui sont en date de 2017, 80 % de la population

du Québec, en général, obtiennent leur diplôme. C'est exactement l'inverse pour

les Premières Nations : 80 % d'entre eux n'obtiennent pas de diplôme.

C'est plus qu'un peu inférieur, c'est dramatique. Et c'est de là notre

obligation, à nous, comme législateurs, de traiter différemment, parce qu'ils

sont malheureusement différents, lorsqu'on regarde le taux de diplomation, puis

ça prend une attention particulière.

Je vais vous donner un exemple. Il y a deux ans,

nous étions tous ensemble, mes élus... les élus qui sont ici avec nous, dans

l'autre salle, Pauline-Marois, il y avait les crédits. J'ai posé la question

spécifique au sous-ministre pour les Affaires autochtones, donc, on a un

sous-ministre pour les Affaires autochtones. À chaque fois que je posais des questions, là, bizarrement, il n'y avait jamais

de réponse, on allait me revenir. On n'est jamais revenu. On a même posé la question spécifique sur les élèves des

Premières Nations qui étaient confiés à la DPJ et qui étaient à Montréal,

dans des salles de gym, à faire du yoga puis que... au lieu d'être scolarisés.

Il n'y a personne, à

part le journal, qui a sorti cette nouvelle. Alors, c'est

pour ça que ça prend une attention particulière.

Puis, si vous prenez l'organigramme, puis,

évidemment, je n'ai pas imprimé l'organigramme au complet du ministère de l'Éducation, là, j'aurais manqué

d'encre, là,