Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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39 e législature, 1 re session

(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 23 mars 2010 - Vol. 41 N° 32

Étude détaillée du projet de loi n° 58 - Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines

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Table des matières

Étude détaillée

Organisme compétent, énoncé de vision stratégique et plan métropolitain (suite)

Schéma

Effets d'un plan métropolitain ou d'un schéma

Modification du plan métropolitain ou du schéma

Intervenants

M. Norbert Morin, vice-président

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

M. Guillaume Tremblay

Mme Marie Bouillé

Mme Johanne Gonthier

Mme Denise Beaudoin

M. Martin Lemay

* M. Nicolas Paradis, ministère des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire

* M. Alain Caron, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Morin): Bon matin, mesdames messieurs, de la commission, ainsi que tout le personnel qui nous accompagne. Bonjour. Nous sommes de retour en ce début de semaine. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à tout le monde de vérifier la teneur de vos cellulaires.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 58, Loi modifiant la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et d'autres dispositions législatives concernant les communautés métropolitaines.

Mme la secrétaire, on a-t-y du changement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava), par M. Villeneuve (Berthier); et M. Pagé (Labelle), par M. Tremblay (Masson).

Étude détaillée

Organisme compétent, énoncé

de vision stratégique et plan

métropolitain (suite)

Le Président (M. Morin): Merci. Bonjour. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous avions commencé l'étude du sujet 4: Organisme compétent, énoncé de vision stratégique et plan métropolitain. Nous étions à l'étude de l'article 52 du projet de loi.

M. Lessard: 152, M. le Président, oui.

Le Président (M. Morin): 152?

M. Lessard: 152. C'est ça.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Parce que vous avez dit « 52 » . Je vais vous montrer qu'en partant on suivait.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est bien. Merci. Allez, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Alors, on en avait fait une lecture. Peut-être on va le reprendre pour se remettre dans le contexte.

On dit: Dans le cas d'une municipalité régionale de comté dont aucune

partie du territoire n'est comprise dans celui d'une communauté métropolitaine, le premier énoncé de vision stratégique prévu à l'article 2.3 de la loi, édicté par l'article 3, doit être adopté au plus tard lors de la première période de révision du schéma qui commence après le 18 décembre 2002.

Donc, on avait, à la note explicative, on avait donc dit que l'article 152 est également une disposition transitoire qui est relativement à l'énoncé de vision stratégique. Ça vise toute municipalité, on disait, régionale de comté... qui est applicable à un territoire entièrement exclu de celui-là de la communauté métropolitaine et ça indiquait donc qu'il doit être adopté au plus tard pour la première période après donc le 18 décembre 2002. On disait: Cette échéance, pour faire une petite note correspondante, correspond à celle que prévoit le droit actuel. En effet, avec l'article 53 du

chapitre 68 des lois de 2002, l'obligation actuelle d'inclure un énoncé de vision stratégique dans un schéma doit être respectée au plus tard lors de la première période de révision qui commence après le 18 décembre 2002. Cette date est celle de la veille de l'entrée en vigueur de cette loi, c'est-à-dire le

chapitre 68 des lois de 2002, qui a instauré cette obligation dans le cas d'un schéma applicable à un territoire non compris dans celui d'une communauté métropolitaine.

Donc, on faisait... on reprenait donc cet article-là. L'obligation devant être respectée d'ici cette échéance consiste maintenant, compte tenu des changements apportés par le projet de loi, à adopter un énoncé distinct du schéma plutôt qu'à inclure un énoncé dans le schéma. On vient s'adapter.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Et bonjour, bon matin à tout le monde. On s'est quittés jeudi passé à 6 h 1 justement à une discussion qu'on avait, là, ici, là, à la commission, au niveau...

Je donnais l'exemple de la municipalité de Lanoraie où... Bon. Je ne peux pas en nommer d'autres, parce que c'est là que j'ai été maire, je tiens à le préciser, parce que j'arrive toujours à des exemples sur cette municipalité-là. Bon. Et je disais qu'on s'était donné un plan de développement à la municipalité puis qu'on pouvait faire un certain parallèle avec le plan de développement qu'on s'est donné et l'énoncé de vision stratégique dont on fait état ici.

Et là-dessus, M. le ministre, vous aviez dit... vous étiez en train de me convaincre que la vision d'énoncé stratégique, c'est la bonne chose à faire, parce que, voyez-vous, « on fait le parallèle avec chez vous, à Lanoraie » , puis ça a fonctionné. Et, moi, je vous avais, dans la dernière minute, justement, là, je vous avais répliqué en vous disant: Vous m'aurez convaincu, M. le ministre, quand vous pourrez... on pourra établir de façon claire le lien entre les citoyens finalement et cet énoncé de vision stratégique là.

Et là je vois qu'avec l'article qu'on regarde ce matin, 152, on y revient, et je pense que ça nous permet justement d'avoir une continuité dans nos discussions.

Dans l'article 152, on parle des MRC qui ne sont pas

partie prenante, qui ne sont pas dans les communautés métropolitaines. Bon. Et on sait que, dans les derniers chiffres que vous nous avez donnés, il y a cinq MRC au Québec qui ont présentement un tel énoncé de vision stratégique, déjà. C'est ce qu'on avait eu comme information lorsqu'on s'en est parlé la semaine passée.

** (10 h 10) **

Donc, je cherche toujours le lien, moi, parce que, voyez-vous, en 2000... Là, on donne des dates limites, ici, dans le 152... l'article 152, on donne les dates limites où un énoncé de vision stratégique doit être adopté par les MRC. On comprend que l'histoire du Québec... on a 400 ans d'histoire et, après 400 ans d'histoire, on dit: Bien, on doit se donner, au niveau des MRC, au niveau du plan métropolitain, un énoncé de vision stratégique. Là où je suis embêté un peu, c'est que nulle part on ne voit une certaine obligation de la part soit des communautés métropolitaines ou soit des MRC de...

Le jour où on a adopté une première vision stratégique, il n'y a aucune obligation nulle part, nulle part, où on doit la revoir, ça, à moins que j'aie mal lu le projet de loi, là, aucun endroit où on doit revoir cet énoncé stratégique là, ce qui veut donc dire qu'on pourrait se retrouver dans 100 ans et puis personne n'aurait revu... parce qu'il n'y a pas d'obligation à l'intérieur du projet de loi pour revoir cette vision stratégique là.

Bon. Et là évidemment je reviens avec le citoyen que j'essaie toujours de... Parce que, bon, j'avais fait un petit plaidoyer, la semaine passée, là-dessus en disant qu'il faut remettre le citoyen au coeur de la politique au Québec, il faut lui redonner le goût.

Et je pense que, comme élus, soit élus au niveau du Québec ou élus municipaux, même élus au niveau des commissions scolaires, on a un certain devoir à mettre en place des outils, des mécanismes qui vont permettre aux citoyens justement de revenir au coeur du débat politique puis de vouloir à nouveau travailler finalement à leurs communautés, s'inscrire soit comme bénévoles ou comme professionnels ou autres dans cette société-là qu'on veut bâtir. Donc, comment on y arrive?

Bien, on y arrive, je pense, comme élus, en étant sensibilisés au fait qu'on doit s'assurer qu'il y a des mécanismes, qu'il y a des façons de faire qui justement permettent, de façon facilitante, aux citoyens de revenir aux débats politiques et de revenir au sein de... de la construction, si je peux dire ça comme ça, là, de leurs communautés. Il y va de leur qualité de vie, il y va de se donner ou de préparer un avenir pour leurs enfants, etc.

Donc, on sait qu'il y a une démobilisation importante présentement, on l'a vu aux dernières élections, que ce soit scolaire, ou municipal, ou encore national. Il y a donc une certaine démobilisation. Et je pense que, tout geste, quel qu'il soit, qu'on peut poser ici, comme parlementaires, qui permettrait justement aux gens de pouvoir s'investir à nouveau dans tout ce travail-là de société, bien je pense que c'est un geste qui est bienvenu.

Alors, en ce sens-là, moi, j'essaie toujours de raccrocher le citoyen à la vision stratégique, à l'énoncé de vision stratégique, et, je me dis, à la limite il pourrait peut-être y avoir dans le projet de loi, ici, sans que ce ne soit nécessairement qu'une intention, quoique ça pourrait à la limite être une intention... à tout le moins, qu'on vienne rattacher le citoyen en disant que les plans métropolitains ou les schémas... ou les MRC plutôt, pardon, les MRC qui ne sont pas dans les plans métropolitains, que ces MRC là, ainsi que la CMM, CMQ... qu'il y ait une certaine obligation, j'allais dire, morale de s'assurer qu'il va y avoir en quelque part une obligation de revoir la vision stratégique du plan métropolitain, et ainsi...

Parce que, là, on sait que, dans le projet de loi, on dit qu'il doit y avoir une consultation publique sur l'énoncé, ça a été fait en 2003 par la ville de... la Communauté métropolitaine de Montréal, cet énoncé-là, et là dans le temps il n'y a aucune limite à ce que les gens, les citoyens soient reconsultés à nouveau, il n'y a aucun mécanisme.

Alors, moi, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, là, parce que je pense que c'est... moi, j'ai toujours dit que c'était le coeur du projet de loi, mais enfin là-dessus on pourrait épiloguer longtemps, comme vous disiez. Mais comment on va s'assurer finalement que le citoyen va pouvoir avoir droit au

chapitre une autre fois, dans le temps?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: En fait, on a beaucoup épilogué là-dessus. Je tiens à rappeler à mon collègue tout ce qu'on a pu dire sur le plan politique d'une municipalité ou d'une communauté métropolitaine, qui est une vision. Et, quand on regarde un peu ce que c'est, la vision déposée, exemple, la communauté métropolitaine, d'être en faveur, exemple, du transport collectif, ça, dans le temps ça va prendre un certain temps avant qu'ils changent le fait d'être contre, exemple, le transport collectif. Mais où est-ce qu'il va passer? Ça, ils peuvent faire beaucoup de discussions... à quel endroit le tracé va se réaliser.

On a dit: C'est quelque chose de vivant, parce que, un, on doit maintenir en tout temps une vision stratégique, donc, dans le temps, on doit au moins faire les efforts de la maintenir en vie, l'entretenir. Deuxièmement, quand la vision stratégique va se transcender dans des plans métropolitains ou des schémas, alors là on va connaître plus la couleur, hein? On dit: Tu es en faveur du transport collectif, voici maintenant comment je fais mon encadrement, comment, après ça, ça influencera mes plans d'urbanisme.

Et un jour, si tu veux changer tes schémas qui viendraient en contradiction avec ta vision, bien là tu n'auras pas le choix de changer et ta vision et... parce que tu veux changer ton schéma qui n'est plus en lien avec ta vision. Nécessairement que tu auras un processus de reconsulter ta population.

Si tu posais des gestes contraires à ce que ta vision t'amène, tu favorises le transport collectif, puis, dans mon plan et mon schéma d'aménagement, je pose des gestes à ça contraires, bien ils vont dire: Il y a une contradiction. Tu devras refaire... Si tu veux aller là, dans ton schéma ou dans ton plan, tu devras donc modifier ta vision stratégique, et là il embarque dans un processus de modification de la vision stratégique avec des consultations avec la population. Alors, le plan politique, quand on lit, là, c'est: je te donne les grandes orientations puis je vais le matérialiser dans le schéma.

J'en reviens toujours au même argument, c'est un plan politique d'une MRC ou d'une communauté métropolitaine. Et on a enlevé même le... à la demande d'un de vos collègues, là. On disait qu'il était évolutif. On a enlevé « évolutif » , là, pour une question de notion, pour ne pas avoir comme deux notions un peu semblables pour mêler les gens, mais on dit: C'est vivant, cette affaire-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Oui, je comprends très bien le ministre, ce qu'il me répond, mais je voudrais qu'il comprenne aussi que, d'un autre côté, nulle

part il n'y a obligation de revoir la vision stratégique, nulle part.

Dans ce qu'on regarde dans le projet de loi, nulle

part il n'y a obligation. On pourrait très bien revoir le schéma, retravailler le schéma, et il n'y aurait toujours pas d'obligation de s'assurer qu'il y a une concordance entre l'énoncé de la vision stratégique et le schéma, ça pourrait être reporté, et reporté, et reporté. Je comprends qu'en toute logique ça devrait se faire normalement. Mais ce qu'on remarque, nous, ce qu'on constate, c'est que d'aucune façon il n'y a une obligation et, ça étant, on pourrait se retrouver où.

En 2003, il y a eu une consultation publique à la CMM où les citoyens ont pu d'abord voir l'énoncé de la vision stratégique et se prononcer sur l'énoncé de la vision stratégique. Et maintenant on est en 2010 et on ne voit nulle part une obligation qui permettrait de mettre à jour finalement... et c'est un peu ça, là, qui nous titille, de notre côté, là. Comment? Parce que, je reviens à ce que je disais tantôt, l'idée aussi, je pense, derrière tout ça, c'est de penser remettre le citoyen au coeur du débat politique, et une des façons de le faire, c'est d'y penser lorsqu'on travaille des projets de loi comme ça.

On n'en fera pas d'autre avant... C'est un projet de loi important, là. Bien, ils sont tous importants, remarquez bien, là.

Mais, au niveau de la participation citoyenne, moi, j'ai beaucoup de difficultés à voir qu'une vision stratégique, qui est d'une importance capitale quand on jette les bases de ce qu'on voudrait que notre ville ressemble dans cinq ans ou dans 10 ans... lorsqu'on jette ces bases-là, qu'il n'y ait aucune obligation de revoir cette vision stratégique là, d'une part, et, ceci étant, eh bien, le citoyen n'a plus droit au

chapitre tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas quelqu'un à quelque part qui va dire: Bon, bien, moi, je veux revoir ma vision stratégique, là, et puis j'enclenche le processus. On n'a pas ça dans le projet de loi.

M. Lessard: En fait, pourquoi vous n'avez pas vécu l'autre période où est-ce que le citoyen est mis à contribution?, c'est parce que les communautés métropolitaines n'ont jamais adopté les schémas qui allaient remplacer les schémas, donc la population n'a jamais été dans le coup d'être consultée.

Est-ce que le schéma est en lien avec la vision? Est-ce que la vision tient la route dans le cadre des schémas, parce qu'ils n'en ont jamais adopté? Alors, ils n'ont jamais enclenché non plus, parce qu'il y avait tout le temps... il n'y avait pas d'adhésion au fait que c'est les communautés métropolitaines qui allaient faire les schémas à la place et se substituer aux schémas existants des municipalités. Non seulement ils n'ont pas eu d'adhésion, mais ils l'ont contesté.

Alors, dans toutes les instances, depuis 2002-2003, il y a eu un processus enclenché par les unions plutôt demandant que les municipalités régionales de comté gardent leur capacité de faire, donc le pouvoir et la compétence de faire les schémas d'aménagement et de développement, alors donc, et les communautés métropolitaines, après avoir adopté un énoncé de vision stratégique auquel ils ont adhéré malgré la contestation, ils ne sont jamais passés à l'autre étape de procéder à ce schéma-là. Donc là, on va le vivre parce que, là, ils viennent de reconnaître qu'il y aura le plan métropolitain.

La vision, on l'a dite. On a même un

article qui dit que l'énoncé de vision stratégique des deux communautés métropolitaines devient l'énoncé de vision stratégique qui va mettre en place les démarches pour les plans, les schémas d'aménagement.

Alors donc, là, on va être capable de tester, puis là ils doivent être adoptés dans un certain délai prévu par la loi. Là, on va être capable de tester est-ce que la vision est en lien, est-ce que les schémas sont en lien avec la vision. Et la population est consultée là-dessus. Donc, les gardiens que vous parlez, là...

Bon, premièrement, il y a 82 municipalités dans la Communauté métropolitaine de Montréal, ça commence à faire pas mal de citoyens qui ont eu connaissance qu'il y a un énoncé de vision stratégique. Ils ont testé le produit, etc. Maintenant, ils vont le vivre comme au schéma d'aménagement. Et un manque de vision, c'est souvent retesté à toutes les fois que tu vas en élection aussi. On voit que tu peux avoir manqué de vision dans l'élaboration de tes affaires.

Alors donc, quand on va faire les schémas, là nécessairement la population va être mise dans le coup, et ils vont tester le produit de l'énoncé et le produit du schéma en disant: Vous êtes cohérents, puis ça participe aux efforts d'une vision stratégique qu'on s'est donnée alors donc par rapport au plan.

** (10 h 20) **

M. Villeneuve: Oui. Pour ma compréhension, je voudrais être certain que je saisis bien, là, en 2003, je vais prendre l'exemple de la CMM, ils ont adopté l'énoncé de vision stratégique.

De par le projet de loi qu'on a ici, pour éviter un vide, on le maintient, hein, c'est ce que je comprends. Et est-ce que vous êtes en train de me dire que donc, pour la suite des choses, là, incessamment, je dirais, d'ici deux ans ou quelque chose du genre, là, l'énoncé de vision stratégique serait revu par... Donc, c'est ça, il ne serait pas revu. C'est là que je m'en viens. Vous comprenez où je veux en venir, là.

Donc, ce que je comprends, c'est que, d'abord, première des choses, la CMM s'est donné une vision stratégique, un énoncé de vision stratégique en 2003 par rapport à des faits et un état de situation qui étaient là en 2003, que ce soit au niveau sociétal même. On se donne, au gouvernement, comme société, on se donne des grandes politiques, j'en ai parlé un petit peu la semaine passée, on se donne des grandes politiques justement, et ces politiques-là évidemment évoluent et changent.

Je vous dirais qu'il y a 20 ans... je ne suis pas certain qu'il y a 20 ans on aurait voulu mettre en place des notions environnementales comme on le fait aujourd'hui, là, ici, au Québec... que ça aurait passé. Ça n'aurait probablement pas passé. La situation évidemment a évolué, on connaît tous le contexte. La situation a évolué à un point tel aujourd'hui qu'il serait pratiquement impensable de penser donner des orientations gouvernementales qui ne tiendraient pas compte effectivement de l'environnement, parce que les enjeux sont centrés là et sont très grands.

Donc, en 2003, il y a eu une vision stratégique qui a été mise en place, et là on ne sait pas quand elle va être revue. Je comprends que c'est le politique, que vous laissez ça au politique, puis c'est correct, mais, moi, je me pose la question: Il n'y aurait pas lieu en quelque part de s'assurer que cet énoncé-là de vision stratégique puisse être revu, qu'il y ait... j'allais dire, à tout le moins, qu'on en émette l'once ou la possibilité, là, que ce soit refait, que ce soit revu? Et là on ne le voit pas, ça, on ne le voit pas du tout. Alors, moi, j'ai l'impression que...

N'ayant pas d'obligation effectivement, pourquoi se lancer dans une telle chose s'il n'y a pas d'obligation? Et, encore là, le citoyen qui a eu la chance d'avoir accès aux consultations de 2003 lors de la vision stratégique de la CMM, la chance qu'il puisse y reparticiper, le même citoyen en tout cas, je vais vous dire, s'il n'y a pas de date puis il n'y a même pas l'once d'une intention de... on peut parler des calendes grecques, là.

M. Lessard: Mais les citoyens, en 2003, qui ont eu la chance de se prononcer là-dessus, ils n'ont pas taxé leurs élus de manquer de vision.

M. Villeneuve: Absolument pas.

M. Lessard: Alors, ils ont donné des grandes orientations de vision stratégique puis là après ça ils leur disent: Bon, O.K., on adhère. Les 82 municipalités puis les 28 de Québec ont dit: Bien, O.K., je pense qu'on a assez de vision, là, on adhère à notre vision stratégique, et personne n'a remis ça en question.

Le plan politique, lorsque tu décides de changer des orientations, quand vous faites confiance... Vous dites que vous faites confiance aux élus, alors on fait confiance aux élus puis on dit: Bien, regarde, quand tu penseras que tu es un peu dépassé dans ta vision stratégique parce que, tes actions en bas, tu n'es plus capable de les mettre en lien avec ta vision, là, tu es en train de poser des gestes contradictoires à ta vision, bien c'est simple, on se rassoit puis on refait, on change notre vision. Alors donc, c'est comme ça, là.

Les lois sont vivantes et s'adaptent à la société, hein, on vit des problèmes sociétaux, des réalités différentes, des enjeux, des courants de pensée, et ça vient traduire puis changer la couleur de nos lois. Vous l'avez dit, le développement durable, il y a quelques années, bien tout le monde pensait que c'était plutôt un voeu de l'esprit. Maintenant, on le réalise. On l'a dans nos comportements, ça a changé. C'est pour ça qu'à un moment donné, si on trouve que la vision... si les élus trouvent que leur vision stratégique est dépassée, c'est simple, on dit: Tu dois toujours en maintenir une en vigueur.

Là, on est en train de vouloir poser des actions qui sont contraires à notre énoncé. C'est simple, on change notre énoncé. Pas compliqué: il y a un processus, il y a une consultation, et voici, on va poser d'autres gestes. Parce que, là, vous êtes en train de nous refuser toutes les fois de faire telle chose, parce que les gens, quand on va en consultation, ils nous disent: Hé, tu viens nous consulter pour faire tel changement à ton schéma, modifier ton schéma, réviser ton schéma, hein, puis là je regarde ton énoncé de vision stratégique, tu es diamétralement opposé à là où tu veux aller. Je m'oppose.

Comme citoyen, je m'oppose puis je vous demande de le considérer dans votre procès-verbal et d'en tenir compte dans vos modifications, parce que vous êtes en train de poser une rupture entre les gestes posés puis la vision stratégique.

Donc, c'est comme ça qu'ils arrivent à la renouveler. Alors, on leur fait confiance pour en établir une puis on les trouve assez intelligents pour voir qu'ils sont en train de... qu'ils devront la changer parce qu'ils doivent la maintenir en vigueur, parce qu'ils posent des gestes dans leur schéma modifié. Alors donc, c'est comme ça que l'équilibre est bâti.

Moi, je pense que j'ai fait le tour de la question là-dessus, et les citoyens, puis je pense que même les gens qui nous écoutent à la télévision actuellement, sur l'intention de faire confiance aux élus d'adopter un schéma, puis être assez brillants de le modifier dans le temps suite aux gestes qu'ils vont poser dans les modifications. J'en suis là, là. Je pense que je me suis convaincu assez fort, là.

M. Villeneuve: Non, mais vous apportez une bonne piste, je trouve, là, quand vous dites: Le citoyen ira au conseil municipal, que ce soit au niveau de la CMM ou autres, et dira: Écoutez, vous êtes... ce que vous voulez faire avec le schéma présentement, là, ce n'est pas, mais pas du tout en lien avec l'énoncé de la vision stratégique. Moi, là-dessus je vous suis puis je trouve ça excellent. Puis en fait je suis plutôt heureux que vous arriviez sur ce terrain-là parce que, dans le fond, n'y a-t-il pas lieu justement de prévoir un mécanisme où les citoyens pourront, d'une certaine façon...

Parce que, là, un citoyen va au conseil municipal, deux citoyens vont au conseil municipal... mais il peut toujours se faire répondre: Bien, écoutez, ce n'est pas une obligation, c'est facultatif, d'une certaine façon, parce que, même si on n'est pas en lien, le gouvernement ne pourrait pas refuser ce qu'on demande présentement comme modification au schéma parce qu'il n'y a pas de lien entre l'énoncé. C'est ça qu'il va se faire répondre, le citoyen, puis avec raison. Puis l'élu aura raison probablement de lui répondre ça.

Alors, il n'y a pas de lien entre les deux, et le gouvernement ne pourrait pas nous refuser ce qu'on demande au niveau du schéma, même si ça va en contradiction avec l'énoncé stratégique, là. Alors, c'est là, moi...

Alors, le citoyen, c'est ce qu'il va se faire répondre inévitablement, et, si...

M. Lessard: Quand vous avez fait votre plan de développement chez vous, dans votre MRC, supposons que la population, là... il y a assez de consultations dans tous les territoires, si les gens avaient été, bon, majoritairement pour vous dire: Vous êtes en train de vous planter entre votre énoncé puis ce que vous faites, tu peux être entêté un bout de temps et puis attendre à la prochaine élection aussi en disant: Regarde, on va faire de l'opposition, on va écrire au ministre, on va tenir compte... tu sais, ils vont faire tous les moyens d'opposition.

On cherche un plan d'adhésion dans lequel vont découler des actions en fonction d'un contenu obligatoire. Ils ne sont pas laissés tout seuls à l'abandon, en disant: Ah, ça, c'est ta grande vision? Bravo, hein? Puis, le schéma, tu feras n'importe quoi.

En fait, le schéma dit que tu ne feras pas n'importe quoi. Tu as un contenu obligatoire, tu as, dans le plan, tu as un plan obligatoire, tu as des objets obligatoires et tu as des objets facultatifs, qu'on énonce. Alors donc, ils ont beau partir en grande avec leur vision stratégique, ne pas écouter la population quand ils vont en consultations publiques, leur dire qu'il n'y a pas rapport...

Mettons que votre argument serait présenté en disant: Mais faites-vous-en pas, là, on a fait un énoncé de vision stratégique, c'était pour le fun, hein, on a trouvé ça bien drôle, on a dit qu'on était pour le transport collectif, mais, même si vous nous dites que l'énoncé, c'était ça, inquiétez-vous pas, on va faire le contraire, je ne suis pas capable de vous suivre dans cet argumentaire-là. Je ne suis pas capable du tout. L'énoncé de vision stratégique, c'est des grandes orientations vers où... quelle sera la finalité qu'on va atteindre.

Puis le plan va venir découler de quelles sont les actions qu'on va poser concrètement pour qu'après ça, dans le plan d'urbanisme, puis dans le règlement de construction, etc., puis dans la façon d'aménager le territoire, ça... Il y a des gestes, il y a des affaires contraignantes, là, il y a des permis, il y a tout.

Alors donc, j'ai beau vous suivre, essayer de diviser les paquets puis dire qu'ils ne peuvent pas, puis il faut qu'ils fassent abstraction qu'il y en ait un, puis ce n'est pas contraignant, je ne suis pas capable de me rendre là, là. Excusez-moi. Ça fait une heure ou deux certainement qu'on n'est que là-dessus, puis je ne peux pas me rendre à votre argument.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, je suis obligé de vous dire qu'il ne vous reste pas 1 h 30 min, mais 1 min 30 s sur votre intervention.

** (10 h 30) **

M. Villeneuve: O.K. Bien, écoutez, laissez-moi tenter à nouveau, M. le ministre, de vous convaincre de vous rendre à cet argument-là. Vous apportez l'exemple de la municipalité où j'étais maire, où effectivement on a fait un plan de développement, et il s'est créé cinq comités de bénévoles autour de ce plan de développement là. Et effectivement ce sont un peu les gardiens du plan de développement. Ce ne le sont pas un peu, ce sont les gardiens du plan de développement. Il y a vraiment, là... Bien, c'est sûr que la politique municipale est toujours assez...

Vous le savez, vous avez été maire, hein? On a un contact vraiment direct avec le citoyen, et à la limite je m'en ennuie un petit peu quand je suis ici, là, mais enfin... Et donc ça permet, d'une certaine façon, à ces gens-là d'être les gardiens de l'énoncé de la vision stratégique, et on ne le retrouve pas.

Comme je vous dis, ce qui m'embête, moi, c'est le fait qu'un coup on l'a fait une fois il n'y a pas d'obligation, c'est facultatif. On ne peut... On peut très bien, au niveau de la CMM, ne jamais le refaire. Puis je ne porte pas de mauvaise intention aux élus, là, qui iraient à l'encontre de leur vision stratégique en adoptant des... ou en demandant des choses dans les schémas, qui seraient contraires à la vision stratégique, ce n'est pas ça.

Ce que je dis, c'est: Comment on vient s'assurer que le citoyen peut à nouveau participer à cette élaboration-là si on ne prévoit aucun mécanisme ou aucune obligation finalement de revoir la vision stratégique? Parce qu'il peut se passer une évolution rapide, dans le temps, de situation, il peut y avoir des évolutions rapides de situation.

Oui, je termine là-dessus et puis je vais laisser la parole, si vous permettez, je pense que mon collègue veut intervenir. Alors, en tout cas, moi, je tiens à continuer à vous sensibiliser à ça, que le citoyen puisse être connecté, là, et puisse avoir une certaine façon d'intervenir au niveau de la vision stratégique.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le député de Masson.

M. Tremblay: Oui, rapidement. Écoutez, un peu pour aller dans le même sens que mon collègue de Berthier, j'essaie juste de comprendre.

Quand vous avez l'énoncé de vision stratégique, ça donne la chance au citoyen de comprendre concrètement, d'être plus... Quand tantôt mon collègue de Berthier disait que, la politique, il faut essayer de se rendre un peu plus chez le citoyen, de s'assurer qu'il comprenne bien la... je veux dire, un schéma, pour un citoyen, ça peut toujours être plus compliqué, ça peut être plus difficile à comprendre. Puis je vais ramener ça à un discours. Justement, on parlait des municipalités tantôt avec...

Lorsqu'une ville fait un budget pour un... le discours, le maire doit déposer dans sa ville un discours sur le budget, et je pense que ça devient clair, le citoyen peut comprendre les priorités, où est-ce que va la ville au niveau de son budget. Comprendre un budget totalement sur un... ce n'est pas toujours évident. C'est de là qu'il y a un discours sur le budget. C'est un petit peu de cette façon-là que je vois l'énoncé de vision stratégique.

C'est clair, ce n'est pas des données, c'est une vision beaucoup plus vaste, et je pense que le citoyen a la chance de bien comprendre où est-ce que les élus veulent s'en aller, versus le schéma, des fois, que c'est un petit peu plus compliqué.

Ça fait que, dans ce sens-là, moi, je me rattache beaucoup aux arguments de mon collègue de Berthier, qui dit: Si on veut rendre la politique beaucoup plus attrayante, si on veut rendre la politique beaucoup plus claire pour nos citoyens, si on veut qu'ils participent davantage à notre exercice démocratique, je pense, il faut leur donner des arguments, il faut leur donner la chance de pouvoir participer davantage à l'exercice. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre là-dessus, M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Donc, j'ai pris sur moi de vous donner même la vision stratégique de la Communauté métropolitaine de Montréal, vision stratégique 2025. On ne peut pas dire qu'ils ne manquent pas de vision, là, quand même, il faut penser qu'il y a quelques années. Cap sur le monde: bâtir une communauté compétitive, attractive, solidaire et responsable .

Une communauté dont l'économie compétitive est basée sur la diversité, le talent et l'innovation . « En 2025, la Communauté métropolitaine de Montréal se positionne dans le peloton de tête des régions métropolitaines des Amériques. Elle a répondu efficacement aux enjeux [de démographie] en présence et est reconnue pour sa main-d'oeuvre qualifiée et productive, pour la structure diversifiée de son économie [...] par une présence affirmée dans les créneaux dynamiques et stratégiques de la nouvelle économie.

La communauté est une collectivité ingénieuse qui favorise le savoir, la créativité et la culture. [Vise] l'innovation dans tous les secteurs d'activité et tire avantage d'une forte collaboration [des] réseaux d'éducation et [des] entreprises. L'accroissement de la prospérité économique... »

Une communauté compétitive ayant une approche intégrée du transport des personnes et des marchandises . « En 2025, la communauté est l'un des principaux centres intermodaux de transport d'Amérique du Nord grâce à l'interconnexion des [secteurs] routier, aérien, maritime [...] ferroviaire. Ces réseaux soutiennent avantageusement le développement de la région... » , etc.

Une communauté attractive . « En 2025, la communauté offre à sa population un cadre de vie exceptionnel mis en valeur par un aménagement de qualité. Le territoire de la communauté est développé selon des ensembles urbains diversifiés, consolidés, densifiés et dynamiques. »

Vous voyez un peu le genre, c'est quoi, la vision stratégique. On ne commence pas à dire: Dans le quartier Rosemont, on va faire telle affaire; dans Saint-Léonard, on est en train de lotir. Ce n'est pas le plan du... C'est vraiment vers où on est en 2025.

« En 2025, la communauté tire profit d'un partenariat pluriel avec les acteurs de son développement. [...]fort [d'un] sentiment d'appartenance contribue positivement au dynamisme de l'agglomération... »

« En 2025, les citoyens et les citoyennes de la Communauté métropolitaine [...] sont bien informés des grands enjeux qui les concernent et disposent de nombreux lieux et moyens pour se faire entendre et pour influer sur la [position] de décision. Tous et toutes peuvent jouer un rôle, trouver une place et contribuer à bâtir leur milieu de vie: une communauté métropolitaine de Montréal compétitive, attractive, solidaire et responsable. »

Ça, c'est le plan de vision stratégique. À cette étape-là, on donne vers où on s'en va: ils veulent des pistes cyclables, pédestres, transport facilité, etc. Donc, on est vraiment dans des très grandes orientations macros dans lesquelles on dit: Bien, voici, je me projette dans le temps, 2025. Là, en 2026, il va être obligé de dire de quoi. 2026, il va être obligé de refaire sa planification stratégique. Là, il a déjà mis une date d'échéance, là.

Alors donc, bien, tu sais, en 2026, tout le plan commence par « en 2025 » , alors probablement qu'il a dit: Tu sais, c'est sur un horizon, on est en 2010, sur les 15 prochaines années. Je suis sûr que, dans 15 ans, ils vont vouloir écrire « en 2026 » . Alors, c'est pour ça que je vous dis: Donc, la participation, les grands enjeux. Qu'est-ce qu'on veut faire? Qu'est-ce qu'on veut être? Où est-ce qu'on se situe?

Maintenant, là, ça, une fois qu'on a énoncé ça, ça favorise le développement durable, etc., l'aménagement du territoire, mais là il faut descendre ça de... il faut descendre ça, parce que M. et Mme Tout-le-monde vont dire: Oui, mais, dans la vraie vie, là, demain, là, vous faites quoi dans votre schéma? Comment ça se concrétise? Où est-ce que vous voulez la passez? Quel corridor de transport favorisé, quel moyen de transport favorisé? Quels sont les plans qui en découlent?

Comment la réglementation est cohérente avec ce que vous venez d'énoncer, de façon stratégique?

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson.

M. Tremblay: Moi, juste revenir... Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, quand vous dites « 2025 » , mais prenez l'exemple que, dans son... dans sa vision stratégique, la ville... la CMM aurait mentionné « dans l'avenir » , « dans l'avenir » , « dans l'avenir » , il n'y aurait aucune date. Ça veut dire que la CMM pourrait garder le même plan, la même vision stratégique pendant x nombre d'années sans... Nous autres, on est ici, je pense, pour mettre des lois, il faut penser plus loin que 2025. Moi, je vois vraiment à long terme.

Et, le deuxième argument, je voudrais savoir: Par exemple, quand vous avez un groupe de citoyens ou des... comment est-ce qu'on pourrait... que les citoyens pourraient se faire valoir s'ils voudraient avoir une nouvelle vision stratégique? Comment? De quelle façon qu'ils pourraient se faire valoir, se faire entendre pour avoir une nouvelle vision stratégique?

M. Lessard: Aux quatre ans, chacun de nos deux partis doit présenter une vision stratégique. Ce qu'on a compris aussi, à la communauté métropolitaine, c'est que la vision stratégique, elle transcende toutes les organisations. Nécessairement que, si un parti politique met dans son engagement: Je m'engage à revoir la vision stratégique de la communauté métropolitaine, bien là il y aura une petite côte à remonter, il n'est pas tout seul là-dedans, là. Ce n'est pas rien que le conseil de ville de Montréal, c'est l'ensemble des partenaires.

Actuellement, ce qu'ils ont fait, c'est qu'au-delà des enjeux politiques et partisans de chacun, parce qu'il y en a pas mal grand là-dedans, là, il y a des municipalités régionales de comté, il y a des grandes villes. Ils se sont dit: Au nom de l'enjeu de la communauté, on va adopter un énoncé qui va chercher l'assentiment de tout le monde. Voici notre énoncé de vision. Que tu sois de peu importe, que tu sois d'un parti ou de l'autre, on va élever notre jeu au-delà de la partisanerie et on va se donner un plan dans lequel on est capable d'élaborer, par la suite, des schémas d'aménagement et de développement.

Alors donc, c'est comme ça qu'ils ont fait: ils ont élevé leur jeu, ils ont présenté un énoncé. Maintenant, ils veulent travailler à le décliner dans les schémas d'aménagement et de développement.

Ils ont fait des compromis dans le projet de loi qui est présenté, qui a reçu beaucoup de, bon, de travail de tout... chacun pour les communautés métropolitaines, mais souvent ils ont fait des arbitrages pour être capables de le vivre après ça, le schéma, vivre l'énoncé, mais c'est à travers leur schéma d'aménagement et de développement qu'ils vont le vivre, dans leur planification du plan métropolitain qu'ils vont le vivre.

Et là ça va venir teinter vraiment leurs décisions par rapport à l'énoncé auquel ils ont adhéré.

Le Président (M. Morin): M. le député de Masson, avez-vous d'autres interventions?

M. Tremblay: Pour ma part, c'est terminé.

Le Président (M. Morin): C'est bien. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Est-ce que l'énoncé peut être modifié en

partie sans consultation?

M. Lessard: Non.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Morin): D'autres interventions? Donc, on est prêts, si je comprends, à adopter l'article 152?

M. Lessard: On ne les adoptait pas, je pense. Jusque-là, on les...

Le Président (M. Morin): On les adopte une à une.

M. Lessard: ...on disait qu'on avait commenté. On les adoptait-u? On a adopté les amendements ou...

Une voix: ...article 3 ou...

M. Lessard: Ah, O.K., on est toujours dans 3. O.K. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, fiez-vous à votre président.

M. Lessard: D'accord.

Le Président (M. Morin): Bon. Donc, on y est pour l'article 152? Ça va, tout le monde? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. 153.

M. Lessard: Alors, 153, on dit: « Les dispositions... » Il y a... j'ai un amendement aussi qui est présenté, mais je vais lire l'article, puis on reviendra sur l'amendement.

Le Président (M. Morin): À votre guise, M. le ministre.

M. Lessard: Les dispositions de la loi qui sont relatives à un plan métropolitain révisé, notamment celles qui concernent le processus de révision, le contrôle intérimaire lié à ce processus et les effets de la révision, visent également le premier plan métropolitain de chaque communauté métropolitaine.

Toutefois, pour l'application de ces dispositions, en fait, je pense... oui, de ces dispositions à l'égard de ce plan métropolitain, alors donc il y a des particularités:

1° la période de révision prévue à l'article 55 de la loi est réputée avoir commencé le jour de l'adoption de la résolution prévue, selon le cas, à l'article 129 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal ou à l'article 121 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec;

2° le conseil de la communauté métropolitaine doit adopter, au plus tard le 30 juin 2010, un projet de plan métropolitain qui est réputé constituer à la fois les premier et second projets de plan métropolitain prévus aux articles 56.3 et 56.6 de la loi et à l'égard duquel s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, les deuxième et troisième alinéas de l'article 56.3 et les articles 56.4, 56.7 à 56.12.2 et 56.12.5 à 56.12.7 de la loi;

3° le règlement édictant le plan métropolitain doit être adopté, en vertu de l'article 56.13 de la loi, au plus tard le 31 décembre 2010.

La mention de dispositions de la loi, dans le présent article, vise ces dispositions telles qu'elles sont modifiées ou édictées, le cas échéant, par les articles 17 et 20. La mention de dispositions de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal et de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, dans le présent article, vise ces dispositions telles qu'elles existaient avant leur abrogation par les articles 113 et 119.

On va revenir à l'explication. Principalement, l'amendement, ça vise les dates dont on nous disait, parce qu'on l'a déposé à l'autre session, donc qu'on prévoyait que le travail puisse avoir commencé. Alors, on parlait, dans le temps, de 30 juin 2010. Là, ce sera plutôt... 30 avril 2011.

Alors, je vais lire l'amendement, puis après ça on reviendra aux commentaires. Donc, l'article 153, donc l'amendement:

1° dans le deuxième alinéa de l'article 153, on dit:

a) remplacer, dans le paragraphe 2°, là, qui parlait de... « 30 juin 2010 » , par « 30 avril 2011 » ;

b) remplacer, dans le paragraphe 3°, qui, lui, parlait du... « 31 décembre 2010 » , par « 31 décembre 2011 » ; et

2° dans le troisième alinéa de cet article, on disait, remplacer le numéro « 17 » par le numéro « 18 » .

Le Président (M. Morin): Et, M. le ministre, je crois qu'on va régler l'amendement, là. M. le député de Berthier.

M. Lessard: O.K. Juste pour dire: Les deux sont clairs, là. Les dates, là, le début puis la fin pour l'adoption... « 17 » et « 18 » , c'est une erreur carrément qu'il y avait eu dans le projet de loi, dans la référence. Au lieu d'avoir indiqué « 17 » , là, il fallait indiquer « 18 » .

Le Président (M. Morin): Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bon, écoutez, moi, ça me convient, là, c'est au niveau de l'amendement, là, à moins que mes collègues aient des questions à ce sujet-là.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va pour l'amendement, tout le monde? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le ministre, on revient à l'article 153.

M. Lessard: O.K. Alors donc, 153, on va aller aux notes explicatives, là, qui parlent des dispositions concernant le plan révisé.

On dit donc que 153, c'est le premier d'une série d'articles qui constituent les dispositions transitoires relatives au plan métropolitain. Plus spécifiquement, on dit que 153, ça concerne le premier plan métropolitain d'une communauté métropolitaine. Donc, le premier alinéa a pour effet, en résumé, d'assimiler à un plan métropolitain révisé le premier plan d'une communauté métropolitaine. À cette fin, le premier alinéa prévoit que s'appliquent au plan métropolitain original, de façon générale, les dispositions de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent un plan métropolitain révisé, telles qu'elles existent à la suite des changements apportés par le projet de loi. Cela permet d'éviter d'édicter donc, dans la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, toute une série de dispositions spécifiques à un plan métropolitain original, donc la version de base puis une version révisée.

Un tel exercice législatif serait inapproprié, puisque de telles dispositions ne s'appliqueraient qu'une fois pour chaque communauté métropolitaine et constitueraient de toute façon une répétition, presque sans changement, des dispositions relatives à un plan métropolitain révisé. On l'a vu dans la première séquence, où est-ce qu'on est venus annuler une

partie des dispositions en disant: Ça ne s'applique plus, parce qu'ils sont passés à une autre étape, ça ne s'appliquait qu'une seule fois.

Le deuxième alinéa, lui, apporte des changements à la règle générale posée par le premier. Ces changements sont exposés donc par les paragraphes suivants.

Donc, le paragraphe 1° tient compte du fait que, selon le régime prévu par les lois constitutives des communautés métropolitaines, aucune période de révision du plan métropolitain n'a pu commencer. On fait donc comme si une telle période avait débuté lors de l'adoption, effectuée en vertu de la loi constitutive pertinente, de la résolution décrétant le début du processus d'élaboration d'un schéma métropolitain original.

Le deuxième paragraphe donne donc à chaque communauté jusqu'au 30 juin, bien là, le 30, ça va être le 30 avril 2010, il faut tenir compte de l'amendement qu'on vient de faire, pour adopter un plan métropolitain. Il prévoit que ce projet unique est assimilé aux deux projets successifs de plan métropolitain révisé visés par le processus de révision d'un plan métropolitain qui est déjà prévu par la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. En conséquence, il déclare applicables au projet unique de plan métropolitain original diverses dispositions de cette loi qui concernent l'un ou l'autre des deux projets successifs de plan métropolitain révisé, de façon que soit évitée toute redondance.

Le paragraphe 3° prévoit que le règlement édictant le plan métropolitain original doit être adopté en vertu des dispositions de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui concernent l'adoption du règlement édictant un plan métropolitain révisé. Il donne à chaque communauté jusqu'au 31 décembre 2010, là ça va être 31 décembre 2011, pour procéder à cette adoption.

Finalement, le troisième alinéa de l'article 153 est de nature purement technique, on l'avait bien deviné. Il évite l'alourdissement du texte des différents paragraphes du deuxième alinéa. Puis là on dit, un peu plus... en dernièrement donc, on dit: Selon les règles normales de la légistique, il faudrait que chaque mention d'une disposition de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme soit accompagnée d'une précision sur le fait qu'il s'agit de cette disposition telle qu'elle est modifiée ou édictée par tel ou tel

article du projet de loi. Il faudrait donc de plus que toute mention d'une disposition de la loi constitutive d'une communauté métropolitaine soit accompagnée d'une précision sur le fait qu'il s'agit de cette disposition telle qu'elle existait avant d'être abrogée par l'un ou l'autre des articles 113 et 119 du projet de loi. Plutôt que d'ajouter ces précisions à plusieurs reprises dans le deuxième alinéa, on exprime l'idée une seule fois, de façon générale, dans le troisième alinéa.

Alors, on pourrait peut-être faire une petite explication de notre avocat donc du Service juridique. Il y a une nature assez technique là-dedans parce qu'on fait référence, dans le passé, à des choses qui devaient arriver et à une simplification du projet de loi dans son écriture pour éviter d'être redondant. Si vous permettez.

Le Président (M. Morin): M. l'avocat, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

** (10 h 50) **

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Comme effectivement les notes explicatives l'exposent, il s'agit d'un

article principalement procédural et il prévoit la procédure prévue pour permettre l'adoption du premier plan métropolitain. La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme prévoit actuellement une procédure pour l'adoption d'un premier schéma d'aménagement pour les MRC. Cette procédure-là, compte tenu que les MRC se sont toutes dotées d'un schéma, est rendue, dans le fond, désuète, de sorte qu'il y aura même des dispositions un peu plus loin, là, pour faire certains ajustements pour tenir compte de cette réalité. Et il était effectivement inapproprié de réédicter des procédures vraiment spécifiques, ça aurait été pratiquement, en tous points, les mêmes choses.

Il y a des allégements pour tenir compte du fait que, pour ce premier plan métropolitain, il n'y aurait pas deux projets... un seul projet, mais il y aura quand même, comme on le verra plus tard, exactement la même procédure de consultation des citoyens via les assemblées publiques de consultation mais aussi des organismes partenaires via les avis, et le projet qui leur sera transmis pour avis. Donc, c'est essentiellement, vraiment, procédural, là.

Le Président (M. Morin): Merci, M. Paradis. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Juste la fin de votre explication, là, on comprend bien que tout ce qui s'appelle consultation ou avis de conformité... peut-être pas l'avis de conformité, mais, à tout le moins, lorsqu'on fait des changements dans une MRC, il faut aviser les partenaires, etc. Tout ça va être reconduit... est reconduit intégralement, là, il n'y a pas de modification à la baisse ou à la hausse par rapport aux exigences.

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Non, au niveau des consultations, c'est exactement les mêmes personnes qui pouvaient être consultées qui pourront à nouveau être... qui devront à nouveau être consultées. Il n'y a aucune modification.

M. Lessard: Puis, les modifications qu'on apporte là, on l'apportait dans notre projet de loi en disant, pour exemple: Pour le secteur de Longueuil, bon, créer un secteur, etc., donc.

M. Villeneuve: Oui. Moi, ça me va, M. le Président. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions de... Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, on est à l'adoption de 153. Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté tel qu'amendé.

M. Lessard: Tel qu'amendé, c'est ça.

Le Président (M. Morin): Merci.

M. Lessard: 154, M. le...

Le Président (M. Morin): 154, c'est un

article qu'on avait suspendu.

M. Lessard: Ah oui, on l'avait regardé, effectivement.

Le Président (M. Morin): Mais quand même...

M. Lessard: La seule affaire, c'est qu'on avait... Est-ce qu'on avait regardé, à ce moment-là, l'adoption de la modification des dates?

Mme Bouillé: Oui.

M. Lessard: Oui? O.K. Est-ce qu'on l'avait adopté? Je l'avais lu.

Mme Gonthier: ...l'amendement a été adopté.

M. Lessard: On l'avait lu, mais je ne me souviens pas, dans notre réflexion de regarder l'article 3, est-ce qu'on allait l'adopter à la fin, si vous voulez me le préciser.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: C'est en lien direct avec, ce matin, ce que vous nous avez dit, puis, au niveau des informations qui vont entrer sous peu, là, on avait demandé, nous... Étant donné que le lien est assez clair entre l'article 3 et le 154, on les avait mis de côté un petit peu, là, le temps d'avoir l'information, là.

M. Lessard: Comme on passe dessus, voulez-vous qu'on adopte l'amendement qui fait référence au 30 juin puis au 30 avril, mais qu'on n'adopte pas l'article tel que modifié?

M. Villeneuve: Pour l'amendement au niveau de la date, là, on va être conséquents, M. le Président.

M. Lessard: Oui. O.K. Donc, l'article 154, on dit: Remplacer, dans l'article 154, « 30 juin 2010 » par « 30 avril 2011 » .

Le Président (M. Morin): Ça va, pour l'amendement? Donc, adopté?

M. Villeneuve: Adopté, oui.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, pour l'article 154, on y revient.

M. Lessard: On y reviendra lorsqu'on traitera de l'article 3 puis qu'on a les réponses, cet après-midi, là, de ça.

Le Président (M. Morin): Ça va.

L'article 155.

M. Lessard: 155, on dit: Le premier rapport biennal prévu à l'article 2.26 de la loi, édicté par l'article 3, doit être adopté par une communauté métropolitaine au plus tard trois ans après l'entrée en vigueur du premier plan métropolitain de la communauté.

Donc, il y a un délai, il y a un délai pour adopter le premier rapport biennal, dont rapport biennal va être envoyé au... C'est-u l'énoncé, sur l'énoncé de vision ou c'est sur le plan?

(Consultation)

M. Lessard: Juste vérifier. C'est la modification de...

M. Villeneuve: Vous lisez nos pensées, M. le ministre.

M. Lessard: ...d'envoyer au ministère, c'est en lien avec ça. On parle vraiment du même rapport qui doit être... dont on avait fait un amendement pour qu'ils en avisent le ministre, pour qu'ils en envoient copie au ministre.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, voulez-vous intervenir sur l'article 155?

M. Villeneuve: Oui, M. le Président. Je m'excuse, j'étais... La réponse, c'est que c'est le même document?

M. Lessard: C'est que c'est le même plan... rapport biennal, qu'on avait dit: Ce n'est pas normal qu'il ne soit pas envoyé au ministre, et là on avait fait un amendement.

M. Villeneuve: C'est ça. Et on avait parlé aussi de sa diffusion là, je pense, là. Au niveau des partenaires ou au niveau de la population, il y aura une diffusion qui doit en être faite.

M. Lessard: Vous aviez suggéré qu'il y ait toujours...

M. Villeneuve: Internet?

M. Lessard: ...qu'il soit placé sur le site Internet.

M. Villeneuve: Oui. Donc, c'est le même rapport. Moi, je n'ai pas d'autre question à ce sujet-là. Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va, donc. On est prêts à adopter l'article 155? 155, adopté?

Des voix: Adopté.

Schéma

Le Président (M. Morin): Donc, on se dirigerait vers l'article 4, à la page 29.

M. Lessard: Oui, là, c'est ça. Donc là, ça laisserait... donc on quitterait, on va changer de bloc, là, pour aborder... Là, on était dans les plans. Maintenant, on va tomber dans les schémas.

Alors donc, on dit, donc, à l'article 4, on dit: L'intitulé de la

section I du

chapitre I du

titre I de cette loi est remplacé par le suivant. Alors donc, vraiment, là, on est dans tout ce qui va définir, là, le schéma d'aménagement, et le

titre va dire plutôt: « Obligation de maintien d'un schéma. »

On dit: Donc, cet article, qui remplace l'article 1... l'intitulé de la

section I du

chapitre I du

titre I de la

Loi sur l'aménagement. Comme le seul

article compris dans cette

section énoncé... en vertu de la loi actuelle, énonce qu'un schéma doit être maintenu en vigueur en tout temps, on peut dire que cette

section traite de l'obligation de maintien d'un schéma, alors d'où le nouvel intitulé qui est donné en raison de cette section. Là, ce nouvel intitulé est plus... est uniforme avec celui de la

section I du nouveau

chapitre 0.3, concernant le plan métropolitain, alors donc édicté par l'article 3 du projet de loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je n'ai pas de question sur... C'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, il me semble que c'est: « Obligation de maintien d'un schéma. » Donc, on est prêts pour l'adoption de l'article 4?

L'article 4, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, on se dirige vers l'article 5.

M. Lessard:

L'article 5, on dit:

L'article 5 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, au début du premier alinéa, des mots « d'aménagement et de développement » -- parce qu'on a vu qu'on avait changé une série d'articles puis de définitions au début;

2° par la suppression, dans le premier alinéa, du paragraphe 9° -- qui, lui, traitait de l'énoncé de vision stratégique, étant donné qu'on en a fait maintenant un énoncé à part; et

3° par la suppression du cinquième alinéa.

Alors, dans les notes explicatives, on dit:

L'article 5 modifie l'article 5 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On y supprime donc les dispositions relatives à l'énoncé de vision stratégique.

Le paragraphe 1° modifie donc le premier alinéa de l'article 5 afin de tenir compte de la définition du mot « schéma » , hein, parce qu'on n'est pas obligé d'ajouter « d'aménagement et de développement » .

Le paragraphe 2° supprime le paragraphe 9°. Là, on avait parlé de la vision stratégique. Avant, c'était un élément du schéma. Maintenant, il est fait à part, en fonction des nouvelles dispositions.

Le paragraphe 3° supprime, lui, le cinquième alinéa de l'article 5 de la loi, qui prévoit que le schéma d'une municipalité régionale de comté dont tout ou

partie du territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine n'a pas à contenir un énoncé de vision stratégique. Là, on en a fait un

article spécifique, là, de qui doit avoir un énoncé de vision stratégique, dépendamment qu'il est à l'intérieur ou pas d'une communauté métropolitaine. Alors, on dit: Cette exception n'est plus requise dans l'article 5 de la loi étant donné que l'énoncé est désormais distinct du schéma. À noter que le deuxième alinéa de l'article 2.3, édicté par l'article 3 du projet de loi, reprend cette exception pour l'énoncé de vision stratégique distinct.

Alors donc, les parties concernées de l'article 5 de la loi actuelle se lisent donc comme suit, là: « Le schéma d'aménagement et de développement doit, à l'égard du territoire de la municipalité régionale de comté... » Puis, à 9°, on parlait d' « énoncer une vision stratégique du développement culturel, économique, environnemental et social » , là, tel que l'article le prononce, puis à la fin on voyait que « le schéma d'une municipalité régionale de comté dont tout ou

partie du territoire est compris dans celui d'une communauté métropolitaine n'a pas à contenir l'élément prévu au paragraphe 9° » . Ça, c'est le texte tel qu'il se lit actuellement dans la loi, là, c'est des reprises de la loi.

Alors donc, ainsi, une fois qu'on aura fait nos modifications, ça va plutôt dire: « Le schéma doit, à l'égard du territoire de la municipalité régionale de comté... » Le neuvième sera supprimé, puis le cinquième alinéa aussi, donc étant donné qu'on le traite... qu'on l'a déjà traité.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier? Mme la députée d'Iberville, à vous la parole.

** (11 heures) **

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Est-ce que je comprends donc que le gouvernement, là aussi, renonce à examiner la conformité du schéma à la lumière des orientations gouvernementales ou des balises?

M. Lessard: Non.

L'article 5, ça vient seulement dire... Le 5, ça dit, dans le

chapitre du schéma d'aménagement, qu'est-ce que ça comprend. Une municipalité a l'obligation. 5, ça dit: « Le schéma d'aménagement et de développement doit, à l'égard du territoire de la municipalité régionale de comté:

« 1° déterminer les grandes orientations de l'aménagement[...] -- là, il reprend chacun des objets;

« 2° déterminer les grandes affectations du territoire[...];

« 3° déterminer tout périmètre d'urbanisation;

« 4° déterminer toute zone où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières... »

Là, ils font ça jusqu'à 9°.

Comme on a déjà fait des modifications, tout ce que vient faire 5, pour être cohérents avec tout ce qu'on a adopté tantôt, c'est-à-dire qu'on sort... Exemple, pour l'énoncé de vision stratégique, celui-là, il est à part, alors ça ne donne rien qu'il revienne dans la définition de qu'est-ce que doit contenir un schéma. On dit: On vient supprimer 9. Deuxièmement, concernant les communautés métropolitaines, les municipalités régionales de comté contenues dans une communauté métropolitaine, quant à l'obligation d'avoir un énoncé de vision stratégique, alors on vient, par souci de cohérence, régler cette partie-là.

Et, la première partie, on avait déjà adopté dans les définitions le fait que, quand on parlera d'un schéma, ça nous évitera de dire: Aménagement et développement. Donc, 5 vient reprendre, ne change pas le corps, sauf pour l'énoncé de vision qu'on a traité puis qu'on a longuement discuté.

Ses obligations sont là, mais ça ne change en rien l'aspect qu'un schéma, ça doit être conforme aux orientations gouvernementales. On ne vient pas enlever d'obligations quant au schéma.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On y revient encore, parce que, de ce qu'on comprend ici, c'est qu'il était... ah, bien il l'est encore parce que le projet de loi n° 58 n'est pas passé, là, mais il était... il est nécessaire présentement, avec la loi actuelle, donc d'énoncer une vision stratégique du développement culturel, économique. On comprend qu'au niveau des, comme on l'a dit tantôt, CMM, CMQ, c'est déjà fait, là. Puis, au niveau des MRC, il y en a cinq qui l'ont fait, là. Mais on ne retrouve nulle part, je reviens là-dessus encore, on ne retrouve nulle

part le fait qu'on doit éventuellement, là, refaire l'exercice.

M. Lessard: Le...

M. Villeneuve: La loi actuelle ne le spécifie pas, et on ne vient pas non plus le...

M. Lessard: Sur le plan, entre l'énoncé de vision stratégique et le schéma d'aménagement...

M. Villeneuve: Non, non, non, mais, le fait de revenir avec, c'est ça, on sort l'énoncé du schéma complètement, là, c'est ça, on...

M. Lessard: Oui. Mais ça, c'est l'objet depuis le début, là.

M. Villeneuve: Oui, je suis d'accord avec, oui, je vous suis. Ah, on vous suit très bien, mais on l'isole encore un peu plus, là. C'est ce qu'on comprend, là.

M. Lessard: Bien, on vient le...

M. Villeneuve: Plus on avance, on, par cohérence... je comprends, aussi, oui, oui.

M. Lessard: Bien, par cohérence, on revient le faire, c'est ça.

Le Président (M. Morin): À qui dois-je donner la parole? Ou ça vous va?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on est prêts à adopter l'article 5?

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui. Je comprends le souci de cohérence puis je comprends que tout ça va vers le même but à atteindre. Évidemment, on comprend aussi, de notre côté, on a un malaise avec l'objectif et le but, là, qui est fixé dans le projet de loi, là. Alors, c'est certain qu'à ce niveau-là on a beaucoup de difficultés à ne pas connecter l'énoncé, là, stratégique avec le schéma et avec les orientations du gouvernement. Bon. Mais, dans un souci de cohérence aussi, on peut l'adopter. Je pense que ça ne change pas...

Le Président (M. Morin): Je suis de votre avis, moi, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: D'accord.

Le Président (M. Morin): O.K.? Ça va?

M. Villeneuve: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): Par souci de cohérence, donc on est prêts à adopter l'article 5.

M. Villeneuve: O.K.

Des voix: Adopté.

Effets d'un plan

métropolitain ou d'un schéma

Le Président (M. Morin): Merci. On se dirige vers l'article 6.

M. Lessard: Alors, 6, on va être dans les effets d'un plan métropolitain ou d'un schéma. Donc, 6 à 12, on dit: La

section V, donc l'article 6, la

section V du

chapitre I du

titre I de cette loi devient le

chapitre I.0.1 et son intitulé est remplacé par le suivant, alors:

« Effets, modification et révision du plan métropolitain et du schéma. »

On dit donc, en notes explicatives... C'est un peu technique, là, mais ça modifie la structure de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en faisant en sorte que la

section V du

chapitre I du

titre I de cette loi devienne plutôt le

chapitre I.0.1 puis qu'il remplace également son intitulé afin qu'il vise les effets, et la modification, et la révision du plan métropolitain et du schéma. Alors donc, c'est requis pour simplifier la loi en permettant l'application d'un même

chapitre à la fois au plan métropolitain et au schéma, évitant, par le fait même, de répéter les mêmes dispositions pour l'un et pour l'autre. Alors, c'est un effort de...

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Pour l'article 6, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ça nous va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 6, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 7. M. le ministre.

M. Lessard: 7, M. le Président. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 32, de ce qui suit:

Donc, à 32, on dit, bon, on introduit la «

Section I. Effets du plan métropolitain ou du schéma.

Premièrement, « Disposition générale. » Vu qu'on introduit quelque chose, alors on dit: Cet article-là prévoit donc effectivement l'insertion d'une nouvelle

section qui concerne des dispositions à ce qu'on vient d'adopter en 6, qu'il y a un

chapitre qu'on prévoit. Donc, il prévoit également une sous-section spécifique pour une disposition générale, en l'occurrence l'article 32, modifié par l'article 8 du projet de loi, qui prévoit qu'un plan métropolitain ou un schéma en vigueur ne crée aucune obligation quant à l'échéance et aux modalités de réalisation des équipements et des infrastructures qui y sont prévus.

Donc, on va voir, à l'article 8, là, on crée, on vient ajouter quelque chose.

Le Président (M. Morin): À l'article 7, M. le député de Berthier...

M. Villeneuve: Oui?

Le Président (M. Morin): ...ça va?

M. Villeneuve: Non, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Bon. Allez-y.

M. Villeneuve: Une question de précision, compréhension, là. Quand on dit: « ...ne crée aucune obligation quant à l'échéance et aux modalités de réalisation des équipements et des infrastructures qui y sont prévus » , on pourrait avoir plus d'explications là-dessus, M. le ministre?

M. Lessard: On va vraiment l'étudier en 8.

M. Villeneuve: Oui, je suis d'accord.

M. Lessard: Si vous voulez rien qu'élaborer sur l'intention derrière...

M. Villeneuve: Bien, c'est parce qu'en 8 il va être trop tard pour revenir en 7 si on l'adopte.

M. Lessard: Oui. Je suis d'accord.

M. Villeneuve: Je me suis fait jouer le tour une fois.

M. Lessard: Effectivement.

Le Président (M. Morin): M. Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. On reprend en somme le droit en vigueur.

L'article 32 actuel prévoit expressément que l'entrée en vigueur d'un schéma d'aménagement et de développement ne crée aucune obligation quant à l'échéance et aux modalités de réalisation des équipements et infrastructures qui y sont prévus. Et donc on fait l'adaptation pour que maintenant on vise à la fois le schéma et le plan métropolitain. Donc, c'est vraiment uniquement de la concordance, on tient la logique de la même... Et cette disposition-là tient du fait qu'il y a des infrastructures qui peuvent être prévues, mais, bien entendu, ce ne sont pas nécessairement les communautés, les MRC qui les réalisent, mais bien les municipalités locales.

Donc, c'est dans le cadre de leurs compétences, mais ce sont des orientations.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, M. le Président. Est-ce que... Et là peut-être que... vous me direz si j'erre, mais, dans les prévisions au niveau des équipements, au niveau des schémas... Parce qu'on revient toujours avec. Moi, j'ai toujours la notion, en tête, du schéma adopté. Pour la plupart, je pense qu'au Québec tout le monde a adopté un premier schéma. Ça se complique au niveau du deuxième schéma. Et on comprend qu'il y a un travail pour certaines MRC qui est en cours de route, qui est très avancé pour... et même que les demandes sont faites directement, là, au ministre pour l'adoption du deuxième schéma.

Est-ce qu'on peut... Est-ce qu'il pourrait y avoir interférence entre le moment où le plan métropolitain pourrait être adopté, le deuxième schéma de certaines MRC pourrait être adopté... Est-ce que ça pourrait? Est-ce qu'il pourrait arriver des, je dirais, des... certains conflits quant à l'acceptation ou non d'une infrastructure qui était prévue mais qui est dans le processus d'adoption du deuxième schéma, versus le plan métropolitain?

M. Lessard: La période d'entrée en vigueur; Me Paradis peut-être, pourrait s'exprimer sur cet aspect-là.

Le Président (M. Morin): M. Paradis.

M. Lessard: Parce que, là, il y a une question d'opérationnel... du côté opérationnel, là, des deux.

M. Paradis (Nicolas): Oui. D'une part, il faut rappeler que le plan métropolitain ne vise pas l'ensemble des mêmes... ne vise pas en totalité les mêmes objets qui sont prévus dans les schémas, donc il y aura une complémentarité à cet égard. Il serait possible qu'une MRC puisse adopter un schéma révisé avant l'échéance. Supposons qu'on est rendu au dernier jour; évidemment, il y aurait une adoption, ça pourrait être envisageable. Par contre, lorsqu'il y aura adoption des nouveaux plans métropolitains, inévitablement le processus de conformité, de concordance de ces schémas-là devra à nouveau être...

Une voix: ...

M. Paradis (Nicolas): ...enclenché. Donc, il y aura des délais pour qu'ils puissent modifier leurs schémas pour être conformes au plan métropolitain. Et il restera, bien entendu, à voir s'il y a des orientations particulières qui auront été prévues dans le plan métropolitain à l'égard des installations métropolitaines. À ce moment-là, il y aura une obligation, bien entendu, de conformité des nouveaux schémas, des schémas modifiés par la suite.

** (11 h 10) **

M. Lessard: Donc, le plan métropolitain adopté, supposons, lorsqu'ils l'adoptent à l'intérieur du délai pour lequel on l'a prévu, enclenche la révision du processus des schémas d'aménagement des municipalités régionales de comté. Donc, il y en a que ce sera peut-être des petites modifications, il n'y en a... peut-être pas de modification, mais il y en a qui auront peut-être des plus grandes modifications.

L'article 8 vient plutôt parler du caractère, je pense, non contraignant d'un schéma sur des équipements. Il vise deux choses bien, bien précises pour la réalisation d'infrastructures et des équipements projetés, en disant: Oui, tu fais ton schéma, mais ça... il n'y a pas un caractère obligatoire... pas obligatoire, mais de te forcer à le réaliser, exemple, à l'intérieur d'une échéance. Donc ça, on comprend ça, on est habitués avec ces outils-là. Mais, quant aux deux exercices, il y a le plan révisé, puis là ton schéma peut après ça s'enclencher, même s'il vient juste, juste d'être adopté.

M. Villeneuve: Ça va. C'est beau.

Le Président (M. Morin): Donc, ça va?

M. Villeneuve: Oui, ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, on était à l'article?

M. Lessard: 7.

Le Président (M. Morin): 7?

M. Lessard: 7.

Le Président (M. Morin):

L'article 7, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 8.

M. Lessard: Alors, à l'article 8, on dit, parce qu'on l'a traité un peu en parallèle, mais on va le reprendre pareil, on dit:

L'article 32 de cette loi est modifié par le remplacement des mots « L'entrée en vigueur d'un schéma d'aménagement et de développement » par les mots « Un plan métropolitain ou un schéma » .

Donc, on vient faire la concordance maintenant avec 7, là, qui a eu son explication.

Le Président (M. Morin): Intervention, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Je veux juste prendre le temps de lire.

Le Président (M. Morin): Oui. Allez, vous avez tout le temps.

M. Villeneuve: ...quelques instants, là.

M. Lessard: ...la loi actuelle, qui se lisait comme suit: « L'entrée en vigueur d'un schéma d'aménagement et de développement ne crée aucune obligation quant à l'échéance et aux modalités de réalisation des équipements et infrastructures qui sont prévus. » Puis, avec l'adoption de 8, s'il était prévu, ça dirait plutôt: « Un plan métropolitain ou un schéma ne crée aucune obligation quant à l'échéance et aux modalités de réalisation des équipements et [des] infrastructures qui y sont prévus -- se rappelant qu'on doit toujours maintenir un plan métropolitain. » Donc, on a changé les items aussi, là.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Oui. Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 9. M. le ministre.

M. Lessard: 9. On dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 32, qu'on vient de modifier, de ce qui suit. Donc, deuxièmement, on dit: « 2. Dispositions particulières aux schémas. »

On dit donc:

L'article 9 prévoit l'insertion d'une nouvelle section, comme tout à l'heure on a introduit une nouvelle

section aussi, concernant les dispositions particulières aux schémas de la

section I du nouveau

chapitre I.0.1 du

titre I de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La

section I est celle qui concerne les effets d'un plan métropolitain et du schéma, qu'on vient de voir.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Villeneuve: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin):

L'article 9 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

L'article 10.

M. Lessard:

L'article 10. On dit:

L'article 39 de cette loi est modifié:

1° par la suppression des mots « d'aménagement et de développement » ;

2° par le remplacement des mots « secrétaire-trésorier » par le mot « secrétaire » .

Alors, on vient faire l'adaptation. Ça dit donc que... Bon. On dit: Ça modifie l'article 39 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ça introduit la notion, l'obligation. On dit: Cet

article prévoit l'obligation pour le secrétaire-trésorier de la municipalité régionale de comté de délivrer un certificat de conformité au schéma à l'égard du plan d'urbanisme ou du règlement qui fait l'objet d'un avis de conformité de la Commission municipale. On dit: Les modifications sont liées uniquement à la forme et consistent à tenir compte des définitions des mots « schéma » et « secrétaire » , là, qui est introduit par l'article 1 du projet de loi.

Donc, après la modification, on lira que, « si la commission est d'avis que le plan ou le règlement est conforme aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire, le secrétaire doit, dans les 15 jours de la date de l'avis de conformité, délivrer un certificat de conformité » .

Finalement, c'est de la concordance, ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: On comprend que ce n'est que sur la forme et non sur le fond, là. Alors, ça nous va, M. le Président.

M. Lessard: C'est ça.

Le Président (M. Morin): O.K.

L'article 10 est adopté?

M. Villeneuve: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin):

L'article 11.

M. Lessard: 11. On dit:

L'article 42 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots « d'aménagement et de développement » ; puis

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots « secrétaire-trésorier » par le mot « secrétaire » .

Alors, ce que je pourrais dire, c'est le même genre de modification en tenant compte de ce à quoi réfère l'article de loi.

Le Président (M. Morin): Tout le monde est d'accord?

Une voix: Ça va, oui.

Le Président (M. Morin):

L'article 11 est adopté?

M. Villeneuve: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Maintenant, on se dirige vers l'article 12.

M. Lessard:

L'article 12. On dit:

L'article 46 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 46. Une municipalité régionale de comté peut examiner l'opportunité, eu égard aux objectifs du schéma et aux dispositions du document complémentaire [donc], des travaux publics prévus par une [communauté] dont le territoire est compris dans le sien. Les travaux de réfection, de correction [et] de réparation ne sont pas visés.

« Le plus tôt possible après l'adoption d'un règlement ou d'une résolution prévoyant des travaux susceptibles de faire l'objet de cet examen, le greffier ou secrétaire-trésorier de la municipalité en transmet une copie certifiée conforme à la municipalité régionale de comté. »

Donc, concernant l'explication, on dit: Ça remplace l'article 46 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui traite du droit, que possède une municipalité, de donner son avis, eu égard à son schéma, sur certains travaux publics projetés sur son territoire par une municipalité locale. Donc, c'est elle qui regarde ce que font les municipalités locales, comme une municipalité régionale de comté. Comme le cas dans le cas de l'article 32 de la loi, il s'agit de confirmer le caractère permanent d'un pouvoir qui à l'origine était lié à l'entrée en vigueur des schémas de première génération. En effet, donc, on dit, la nouvelle rédaction permet de traduire l'idée exprimée par l'article 60 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, abrogé par l'article 27 du projet de loi. Cet

article 60 élargit la portée de l'article 46 de la loi en prévoyant que le droit de se prononcer sur des travaux projetés à la lumière du schéma vaut non seulement pour le schéma tel qu'il existait lors de l'entrée en vigueur du schéma original, mais aussi pour le schéma tel qu'il existe après l'entrée en vigueur de chaque modification ou révision.

Comme il s'agit d'une relation directe entre un organisme compétent et une municipalité locale, le droit, prévu au nouvel

article 46, de se prononcer sur les travaux est donné uniquement pour une municipalité régionale de comté. Ce droit n'est pas donné à une communauté métropolitaine. Il faut en effet éviter qu'une municipalité locale reçoive des avis répétitifs ou, pire, contradictoires en provenance de deux organismes compétents à l'égard d'un plan métropolitain et d'un schéma superposés.

Donc, la loi actuelle se lit comme suit.

On dit qu' « à compter de la date de la délivrance du dernier certificat de conformité à l'égard du plan d'urbanisme et des règlements de zonage, de lotissement et de construction -- là, ce qui est vraiment de la juridiction d'une municipalité locale -- et, s'il y a lieu, du règlement visé à l'article 116 d'une municipalité, tout règlement ou toute résolution de cette municipalité ayant pour objet l'exécution de travaux publics autres que des travaux de réfection, de correction ou de réparation d'immeubles en place doit être transmis dès son adoption à la municipalité régionale de comté. [Celui-ci] peut alors examiner l'opportunité des travaux eu égard aux objectifs du schéma d'aménagement et de développement et aux dispositions du document complémentaire. »

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Le début de l'article 12, donc l'article 46 de cette loi est remplacé par le suivant, on dit: « Une municipalité régionale de comté peut examiner l'opportunité... » Est-ce qu'il y a un pouvoir... j'allais dire « d'interdiction » ... Est-ce qu'il y a un pouvoir hiérarchisé? Est-ce que la municipalité régionale de comté pourrait à la limite mettre son veto...

M. Lessard: Oui.

M. Villeneuve: ...sur des visées de la municipalité?

M. Lessard: Sur son application concernant certainement des travaux projetés qui ne seraient pas conformes au schéma d'aménagement et de développement ou...

M. Villeneuve: Et on voit ça où?

M. Lessard: ...au schéma. Au « schéma » , mettons; on va utiliser le vrai mot.

M. Villeneuve: Et on retrouve cette disposition-là qui donne cette force-là ou ce pouvoir-là...

Une voix: Pardon?

M. Lessard: Oui. Mais je le remplace en disant...

(Consultation)

M. Lessard: Concernant les travaux projetés d'une municipalité locale, on dit: « [La] municipalité régionale de comté peut examiner l'opportunité, eu égard aux objectifs du schéma... » Concernant des travaux projetés, alors il dit: Est-ce qu'il peut les bloquer? Il lui donne un avis.

Le Président (M. Morin): M. Paradis, voulez-vous répondre à la question de notre collègue le député de Berthier?

** (11 h 20) **

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. C'est un examen qui est effectué pour donner un avis en fonction du schéma. Donc, ce n'est pas une approbation des travaux ou une autorisation qui... c'est vraiment un avis qui peut être formulé.

Prenons un cas où une municipalité voudrait construire une voie de circulation dans un secteur où le schéma prévoirait des fortes pentes, pour des raisons de sécurité publique, et qu'il y aurait une interdiction, bien là ce serait envoyé. Il y aurait donc un avis qui pourrait être formulé par la MRC pour dire: Faites attention; dans ce secteur-là, on a des caractéristiques de sécurité publique, vous devriez en tenir compte. Donc, ça peut être, dans le fond, un peu une alarme ou une cloche qui peut être sonnée pour aviser le milieu local.

M. Villeneuve: Donc, c'est bien ce que je comprenais, là. À l'article 12, il n'y a pas d'obligation de se conformer à l'avis, là. C'est: tout simplement, on... Bien, parce qu'on sait que souvent, dans les MRC, souvent ils vont partager aussi des services comme l'urbanisme ou des inspecteurs municipaux.

Ça arrive, peut-être moins dans ce cas-ci, là, mais, à tout le moins, qu'on s'assure que, si jamais la municipalité régionale de comté s'apercevait qu'il y avait des travaux qui pourraient être soit en contradiction ou même, j'allais dire, à risque, ils pourraient en aviser la municipalité, mais il n'y a pas d'obligation de la municipalité de se conformer d'aucune façon, d'aucune façon à l'avis en question.

M. Lessard: Bien, c'est ça, c'est un avis.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Parce que des fois les mesures sont larges ou les...

M. Villeneuve: C'est déjà le cas, à ce que je ne m'abuse, à moins qu'on touche au niveau des...

Une voix: Des cours d'eau.

M. Villeneuve: ...des délégations de compétences des MRC... des municipalités par rapport aux MRC, là. C'est sûr que ça, c'est autre chose, là, mais en général les municipalités n'ont pas à se conformer, là, à des avis de la MRC. Donc, c'est déjà le cas, sauf que ce n'est pas précisé.

M. Lessard: C'est le droit en vigueur.

M. Villeneuve: C'est le droit en vigueur? Donc, c'est le droit en vigueur. C'est ça.

Une voix: Oui, oui.

M. Villeneuve: Exactement. O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Tremblay: Au fond...

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Masson, allez-y.

M. Tremblay: Au fond, c'est que vous enlevez le droit à la CMM ou à la CMQ de faire un avis.

M. Lessard: Oui. Là, la CMM n'aura pas ce droit-là...

M. Tremblay: O.K. Excellent. Avant...

M. Lessard: ...effectivement.

M. Tremblay: ...elle pouvait l'avoir, mais là elle ne l'aura plus.

M. Lessard: Ça évite d'avoir à se poser la question.

M. Tremblay: C'est bon.

M. Lessard: Étant donné qu'avant il n'y avait pas de plan métropolitain, on ne se posait pas la question, là, c'était la communauté métropolitaine qui jouait le rôle d'une municipalité régionale de comté. Comme on crée le palier de la communauté métropolitaine avec un plan métropolitain, on crée les schémas d'aménagement, les schémas, là, on vient éviter de remonter ça jusqu'au plan métropolitain.

M. Tremblay: Ça veut dire: dans le cas, comme... je pense, vous l'avez nommé, Laval, un exemple, Laval, qui ont... c'est la même MRC versus la ville. Ça veut dire: quand la ville décide d'y aller, ils ne peuvent pas avoir d'avis de la CMM, par exemple.

M. Lessard: Exact.

M. Tremblay: O.K.

Le Président (M. Morin): Ça va, tout le monde, pour l'article 12? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de voir dans ce voeu, parce que c'est un voeu, c'est un avis... Je comprends qu'un avis aussi peut avoir... peut être salutaire dans certaines conditions, là.

Dans d'autres, ça peut être tout simplement parce qu'il risque d'y avoir, comment je pourrais dire, contradiction entre le schéma et ce que la municipalité veut faire, là. Mais c'est un avis, donc c'est un voeu, c'est un voeu que la MRC va émettre à la municipalité en disant: Regarde, ne fais pas ça parce que tu vas entrer en contradiction. Mais ils n'ont pas l'obligation d'écouter... bien, d'écouter, oui, mais de faire ce qui leur est suggéré dans l'avis, ils n'ont pas d'obligation. Je ne peux pas m'empêcher, M. le ministre, de faire le lien avec ce que je vous demandais tantôt.

Je disais, au niveau de l'énoncé de la vision stratégique, que le gouvernement puisse, à tout le moins, émettre ce voeu-là, dire: Écoutez, il devrait en quelque part, là, y avoir des révisions, là, de votre vision stratégique. Et ça m'amène, pendant que j'y suis, pendant que j'y reviens, ça m'amène tantôt à la question de ma collègue. Vous avez répondu non, à savoir que, si l'énoncé de vision stratégique est adopté, c'est le cas présentement, et qu'on veuille changer une ligne, une virgule à l'intérieur de l'énoncé de vision stratégique, ça ne peut pas se faire, à moins d'enclencher à nouveau le processus.

C'est la réponse que vous avez donnée tantôt. Parce qu'entre une phrase, une ligne puis une virgule c'est la même chose en droit, on s'entend que c'est clairement... Et, si la réponse est toujours non, où on la retrouve, cette interdiction-là de changer quoi que ce soit à l'énoncé de vision stratégique déjà adopté?

M. Lessard: Bien, on vient énoncer qu'il est réputé être l'exercice prévu par la loi, le fait de prendre l'énoncé de vision stratégique et de le reconnaître. Alors donc, le processus, il est complété. Donc, tout autre changement, puis là c'est probablement de ne pas seulement changer les virgules, mais...

M. Villeneuve: Bien, c'est un peu ça, là.

M. Lessard: Mais, une fois, s'il apporte un changement, il doit embarquer dans le processus de révision et de changement. Donc, qu'on... Parce qu'on vient de statuer sur qu'est-ce qu'on fait avec l'ancien énoncé. On le déclare clos. À partir de là, s'ils veulent changer quelque chose dans l'énoncé, ils devront reprendre le processus. C'était à 2.4, deuxième alinéa.

M. Villeneuve: Donc ça, ça... Excusez.

Le Président (M. Morin): Allez, allez, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Bien, je veux juste m'assurer, à ce moment-là... Parce que, bon, c'est comme ça que je l'avais compris, mais je me posais la question. Parce que tantôt ma collègue soumettait le cas que, dans l'énoncé stratégique, on touche au coeur de l'énoncé. Je comprends que, là, oui, il faut aller effectivement en... il faut retourner, là, vers une nouvelle vision de...

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: ...stratégique, donc vers un nouvel exercice. Mais, quand on parle de virgules, puis là je ne veux pas embêter personne avec ça, là, mais ça reste qu'une virgule des fois change tout le sens d'une phrase, là.

M. Lessard: Oui, oui, mais...

M. Villeneuve: Alors, je pose la question. Alors, ce que le ministre me confirme, c'est qu'en aucun temps il n'y a aucune modification qui peut être apportée à l'énoncé de vision stratégique adopté, à moins d'enclencher le processus.

M. Lessard: Exactement.

M. Villeneuve: Mais je tiens à avoir la réponse, là...

M. Lessard: On ne crée pas de vide...

M. Villeneuve: ...même si je parle de virgules, là.

M. Lessard: C'est ça. Donc, il n'y a pas de vide entre le fait d'en avoir eu un... On dit: Qu'est-ce qu'il devient? Ça devient un nouvel énoncé. À partir du moment où est-ce qu'on aura adopté la loi, il se pourrait que la communauté métropolitaine dise: Ce n'est pas seulement des virgules qu'on va changer, on a une façon différente ensemble d'envisager maintenant l'avenir. Et, retourner dans un processus, tout ce que ça fait, c'est qu'il n'y a pas de vide.

Tu en avais un, on en dispose, ça en devient une nouvelle, puis, s'ils veulent faire des modifications là-dedans, voici le processus et voici la consultation, voici comment tu vas apporter tes modifications, comment tu vas consulter tes partenaires, comment tu vas mettre le public en... quel territoire tu devras couvrir. Une fois que tu l'auras adopté, tu as tel délai. Une fois que tu l'as puis parce que les partenaires devront se prononcer à l'intérieur de ce délai-là... puis, à la fin, ton exercice est clos.

Tu en envoies une copie au ministre, et là tu enclenches ton processus de révision de schéma, d'adoption de plan métropolitain.

M. Villeneuve: Oui. M. le Président, je reviens à ma question première, puis j'y tiens, là, parce que, si... Est-ce qu'on... Un coup qu'il est adopté, à moins d'enclencher un processus, il n'y a rien, à l'intérieur de la formule, qui peut être changé. Et je parle des virgules, là. J'y tiens, là, je veux avoir... Parce que le sens d'une phrase peut changer totalement, le jour où on change une virgule. Je veux juste m'assurer de cela, là.

M. Lessard: Non. C'est ça.

M. Villeneuve: La réponse, c'est...

M. Lessard: Non.

M. Villeneuve: Il y a... Sans enclencher un processus et donc de remettre en place la machine...

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: ...il n'est pas question qu'il n'y ait rien qui change, il n'y a rien qui va changer à l'intérieur. C'est ça?

M. Lessard: Exact.

M. Villeneuve: O.K.

M. Lessard: Parce que c'est les textes qui ont circulé, dont il y a eu des consultations, dont les partenaires ont dû se prononcer, dont il y a eu des résolutions, dont il y a eu des procès-verbaux, dont le texte a été consigné et dont l'adoption a été telle que rédigée, incluant ses virgules et ses points.

M. Villeneuve: Alors, j'interpelle à nouveau le ministre que, lorsqu'on est capable, à l'intérieur d'une loi, d'émettre des voeux comme ici, parce que c'est un voeu, dans le fond, là, le fait de faire un avis, là, bon, ça permet, d'une certaine façon, d'émettre... Par moments, ça peut être une contestation par rapport aux travaux que la municipalité peut faire. C'est une façon de contester, d'une certaine façon, de la MRC par rapport aux travaux, mais ça demeure un voeu parce que la municipalité n'est pas tenue de se conformer à l'avis, bien évidemment.

Alors, dans la même veine, tantôt on proposait, nous, ici, là, de voir de quelle façon on pourrait, je reviens à l'énoncé de vision stratégique, on pourrait, à même le projet de loi, à tout le moins, émettre ce voeu-là que, sur une période de... une échelle de 15 ans ou de 10 ans, ça serait intéressant que ce processus-là soit relancé, parce que, bon, vous savez, quand on fait un tel exercice dans une... que ce soit à la grandeur de la CMM ou, à plus petite échelle, d'une municipalité, ça crée une certaine effervescence dans le milieu et ça permet des fois de se regarder à nouveau puis de voir nos forces, nos faiblesses, diagnostic, etc., et justement de pouvoir repenser notre avenir.

Alors, c'est toujours intéressant. C'est pour ça que je tiens à souligner au ministre qu'il y aurait peut-être lieu... et on aura l'occasion de s'en reparler au cours de l'étude

article par

article et peut-être que, de votre côté, vous pourrez, là, avancer vers ça, à savoir: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement de soumettre, à tout le moins, une question? Ça pourrait être tout simplement moral, mais enfin pas une obligation, mais, à tout le moins, qu'il y ait, de la part du gouvernement, une indication qu'il faudrait revoir, dans un délai x... il faudrait revoir l'énoncé de la vision stratégique.

Je pense que ça serait pour le bénéfice de tous. Et en même temps le citoyen aurait toujours le loisir, à ce moment-là, de peut-être dire, justement, là... les citoyens ou le citoyen... de dire aux gens en place, leur dire: Écoutez, n'oubliez jamais que ça serait intéressant qu'on puisse revoir cette vision stratégique là, étant donné que ça fait 10 ans que ça n'a pas été revu.

Et d'ailleurs le ministre a pris la peine de le préciser lors de l'adoption du projet de loi en disant: Bien, écoutez, vous avez, d'une certaine façon, non pas une obligation, mais, à tout le moins, ça serait intéressant que ça puisse être revu au terme de 10 ans donc de l'adoption du premier énoncé. On comprend que, dans ce cas-ci, ce serait difficile parce qu'il a été adopté en 2003, puis il va se continuer dans le temps, là, donc on peut parler, à ce moment-là, de mettre non pas 10 ans, mais dire: D'ici 2025. L'exemple de la ville de Montréal est probant à ce niveau-là.

Alors, si, dans justement l'énoncé de la ville de Montréal, si ça avait été précisé que, soit, au plus tard, 2025, on reverra l'énoncé de vision stratégique, bien, moi, ça m'aurait satisfait, parce que, là, on aurait vu une échéance, on aurait vu la volonté aussi de pouvoir aller revoir les citoyens, revoir la base pour y travailler.

Bien, enfin, je vous le soumets. Peut-être que ça cheminera. On ne sait pas. Alors, ça va être tout pour moi, monsieur...

** (11 h 30) **

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, M. le député de Berthier.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Excusez, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: J'écoute, avec beaucoup d'attention, les commentaires du député de Berthier. Là, vous semblez vouloir mettre une échéance.

Est-ce que vous ne pensez pas que de dire: Bon, on doit revoir tous les 15 ans ou les 20 ans... est-ce qu'il n'y a pas des gens qui se serviraient de ça justement pour être un peu plus en paix, c'est-à-dire ne pas pousser à revoir, alors que le besoin est là, et se camoufler derrière la loi, hein? Parce qu'il y a des gens qui pourraient être comme ça, dire: Ah, je n'ai pas d'obligation à revoir quoi que ce soit avant 15 ans.

Et un citoyen qui voudrait faire des... ou un groupe de citoyens qui voudrait faire des pressions parce que l'énoncé stratégique ne semble pas répondre aux besoins... bien la municipalité pourrait très bien se retrancher derrière le texte de loi qui amène 15 ans. Alors, c'est à réfléchir. C'est peut-être un couteau à deux tranchants. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Mégantic-Compton. Oui, M. le député de Masson ou...

Une voix: ...

M. Tremblay: Ah! Bien, il n'y a pas de problème. Je ne veux pas faire de chicane avec mon collègue.

Le Président (M. Morin): Non, on va régler ça ici.

M. Tremblay: Écoutez, M. le Président, je voudrais juste renchérir. Tantôt, j'avais une discussion avec le ministre concernant la ville de Laval. Je voudrais prendre un exemple aussi: Mirabel. Tantôt, on disait: Eux autres, il y a un problème. Tantôt, M. l'avocat disait: La MRC pouvait donner un avis à une municipalité, disant que... il nous donnait un exemple d'une route, mais le cas Laval, Mirabel, c'est toutes les mêmes villes, c'est des villes-MRC. Est-ce que vous ne voyez pas qu'il serait pertinent qu'eux autres, la CMM, puissent donner un avis, un avis de la même façon, donc la MRC peut donner l'avis au niveau des villes?

M. Lessard: Dans le cas d'une ville-MRC, elle exerce les mêmes pouvoirs, donc elle a l'obligation, à tout le moins, en partant, comme c'est la même entité, d'être cohérente avec son schéma donc, en partant, alors que, dans les autres cas, bien tu as la municipalité régionale de comté puis tu as l'action locale.

Alors, c'est là qu'on peut dire: Oui, oui, moi, j'ai mon schéma, mais je veux rien que te rappeler, municipalité locale, dans tes travaux, il n'est pas cohérent ou en tout cas je vais te donner un avis parce que je pense que sur les travaux projetés j'ai besoin de préciser certaines affaires quant aux travaux. Alors qu'une ville-MRC, nécessairement, sa régulation n'a pas besoin d'essayer de contraindre un autre comité local parce que c'est elle-même qui fait sa planification en fonction de son schéma.

M. Tremblay: Mais vous ne croiriez pas, M. le ministre... M. le Président, qu'à long terme, à un moment donné, il peut y avoir une situation quelconque où est-ce qu'il pourrait... vu que la ville a le même pouvoir que la MRC, vu que c'est une ville-MRC, d'avoir un avis de la CMM pour ces municipalités qui sont MRC en même temps?

M. Lessard: Ce n'est pas les mêmes objets. La communauté métropolitaine, elle est complémentaire dans des objets qu'on a précisés. Alors, la municipalité régionale de comté ou la ville qui en tient compte ne peut pas être en contradiction avec le schéma qu'elle vient d'adopter. Alors donc, elle n'a pas besoin de donner un avis, en disant: Bien, en passant, je vois que les élus d'une telle municipalité ont adopté quelque chose.

Non, elle tient compte de son propre processus elle-même en disant: J'ai des travaux et je vais... dois les faire en fonction de mon schéma, parce que nécessairement la municipalité régionale de comté est un peu le chien de garde de ce que les municipalités locales pourraient être tentées de faire différemment.

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée d'Iberville, je crois que vous voulez intervenir.

Mme Bouillé: Oui, parce que bien je me pose des questions face à l'énoncé que vient d'émettre le ministre, là. C'est que, si on regarde dans certaines villes-MRC où c'est très agricole, O.K., l'agriculture, c'est souvent vu comme un frein au développement. Puis on rogne dans les terres, là, on rogne, on rogne.

La ville-MRC, puis je ne veux pas en nommer une en particulier, là, mais dans la région de Montréal, plutôt que voir le secteur agricole comme un levier économique, à un moment donné, ce qu'elle voit, c'est qu'il y a promoteur qui arrive, qui propose un projet de construction de 300, 400 résidences, donc ça signifie une taxe de bienvenue, ensuite les rentrées de revenus annuels, la construction de services publics, etc., même si son plan... Écoutez, elle ne se donnera pas un avis, là, la ville-MRC.

S'il y a un gros promoteur qui arrive puis qu'il arrive avec un beau projet, elle ne va pas s'envoyer un avis disant qu'elle n'est pas conforme à son schéma, là. En tout cas, je n'ai pas vu ça à date, là, puis...

M. Lessard: Bien non, mais elle tient compte, elle-même, elle est l'autorité compétente et elle fait ses règlements en fonction.

Mme Bouillé: Bien oui.

M. Lessard: Je vais vous poser une question: Quand vous avez adopté la loi avant le changement, pourquoi vous n'avez pas changé la loi en fonction de ce que vous venez de nous dire? Dans le temps, la loi...

Mme Bouillé: La loi; laquelle, là? La loi...

M. Lessard: Avant qu'on change dans le temps les municipalités, les villes-MRC avaient les compétences de faire exactement... Et je fais les mêmes pouvoirs, je lui reconfère les mêmes pouvoirs qu'elle avait avant, O.K.?

Mme Bouillé: Oui.

M. Lessard: Je lui redonne les mêmes pouvoirs. Pourquoi, dans le temps, si ce que vous dites n'est pas bon, pourquoi vous ne l'avez pas mis dans le projet de loi autrefois?

Mme Bouillé: On ne dit pas que ce n'est pas bon, on se questionne parce qu'actuellement la pression est de plus en plus forte. On l'a expliqué. Je ne reprendrai pas mon envolée de la semaine dernière, là, mais la pression est de plus en plus forte, puis on le voit, là. Ce qui est...

M. Lessard: C'est les mêmes pouvoirs. Je ne les change pas, c'est les mêmes pouvoirs.

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le ministre. Terminez, madame.

Mme Bouillé: M. le Président, la pression qu'il y avait il y a 20 ans n'est pas la même qu'il y a actuellement, là. Je m'excuse, là, mais on n'avait pas... actuellement la moitié de la population qui était dans la CMM, là, il y a 20 ans, là, puis ça fait que... Une ville-MRC va... Je vais vous dire, ce qu'on voit actuellement, là, ce qu'on voit actuellement, c'est... quand un promoteur arrive avec 300, 400 maisons, on ne voyait pas ça il y a 20 ans, là. Je m'excuse, là, mais... Donc, il ne s'enverra pas un avis pour se dire qu'il n'est pas conforme, il va céder.

M. Lessard: Il est l'autorité compétente. Quand tu es l'autorité compétente, tu n'as pas besoin de t'autocontraindre, ça fait

partie implicite de ce que tu es: tu es la municipalité-MRC, alors que, dans l'autre, on dit: Quand tu n'es pas la même compétence, il faut que quelqu'un se prononce sur ce que font les autres. Alors que, là, c'est ton obligation, tu es la ville-MRC. Tu ne vas pas te donner un avis parce que justement tu le sais, que tu dois faire tes travaux en fonction de ton schéma. Alors donc, on ne va pas pousser jusque-là. Elle a cette obligation-là, elle-même. De par sa nature, c'est une ville-MRC.

Le Président (M. Morin): Allez, Mme la députée.

Mme Bouillé: Je comprends que c'est une ville-MRC, mais, écoutez, prenez Mirabel, regardez ce qui se passe. Donc, moi, en tout cas je suggérerais au ministre que la CMM ait un mot à dire ou un avis au moins qu'elle puisse émettre. Voilà.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, je crois que c'est à vous.

M. Lessard: Non, je n'ai pas de...

Le Président (M. Morin): C'est correct?

M. Lessard: Je n'apporte pas de... Il n'y a pas de modification à apporter par rapport à l'article.

Le Président (M. Morin): D'autres interventions? On est à l'article 12.

(Consultation)

M. Villeneuve: Est-ce que je peux prendre la parole?

Le Président (M. Morin): Oui, oui. Allez-y, M. le... Merci, vous êtes bien gentil.

M. Villeneuve: Ça va?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Villeneuve: Ah bon. Voilà. Écoutez, on se pose sérieusement la question. Soit qu'on vous propose de suspendre... On veut le regarder. Bien, à vous de voir, là. Parce qu'on est un petit peu... on aimerait ça, le retravailler, là, puis peut-être arriver avec quelque chose, là. Alors, on demanderait une suspension de l'article 12, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On suspend l'article 12 pour y revenir, de toute façon. Ça va?

M. Lessard: Je n'ai pas de problème avec ça.

Modification du plan

métropolitain ou du schéma

Le Président (M. Morin): Donc, avec l'article 12, on s'en va à l'article 13, à 16. On change de sujet. On va toucher à la modification du plan métropolitain ou du schéma. M. le ministre.

M. Lessard: C'est ça. Alors donc, l'article 13, on dit: La

section VI du

chapitre I du

titre I de cette loi devient la

section II et son intitulé est remplacé par le suivant: « Modification du plan métropolitain [et] du schéma. »

On dit:

L'article 13 modifie le numéro de l'intitulé, et, bon, ça contient donc des... ça simplifie le texte parce que... la référence en un seul intitulé, là, les deux volets, soit la modification du plan et du schéma. On a vu ça un peu tout à l'heure aussi dans une autre section.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Ça nous va, M. le Président. Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va. O.K. Donc, on est à l'adoption de l'article

L'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

** (11 h 40) **

Le Président (M. Morin): Merci.

L'article 14. M. le ministre.

M. Lessard: 14. On dit: Les articles 47 à 53.9 de cette loi sont remplacés par ce qui suit:

« 1. Application.

« 47. Le conseil de l'organisme compétent -- donc à 47 -- peut modifier le plan métropolitain ou le schéma en suivant le processus prévu par la présente section. »

Alors, c'est toute la façon dont on va modifier le plan ou le schéma. Alors donc, on dit, dans la note explicative, là, que c'est similaire à l'article 47 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il diffère uniquement pour tenir compte des définitions des mots « organisme compétent » , « plan métropolitain » puis « schéma » , mais qu'il a fait l'objet d'une discussion, là, antérieurement.

Le Président (M. Morin):

L'article 14, monsieur.

M. Villeneuve: Oui. On demanderait quelques minutes, M. le Président. D'accord?

Le Président (M. Morin): Oui, allez. Donc, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Morin): Donc, on est revenus sur notre sujet. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Voilà. Je pense que ma collègue aurait, si vous permettez, quelques questions, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Actuellement, dans les schémas d'aménagement, c'est-u obligatoire de tenir compte de la primauté des activités agricoles, la

loi sur la primauté des activités agricoles?

M. Lessard: Je vais vous dire ça. La loi a prépondérance, là, mais...

Mme Bouillé: Dans les schémas.

M. Lessard: La

loi sur l'aménagement, je pense, a prépondérance sur... La

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a prépondérance sur la loi...

Une voix: Protection du territoire agricole.

M. Lessard: La

loi sur la protection du territoire agricole et ses activités, c'est une loi indépendante de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, et elle est prépondérante.

Le Président (M. Morin): Allez, Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Non, je ne parle pas de la

Loi sur la protection du territoire agricole... celle sur la protection des activités agricoles.

M. Lessard: C'est la même loi, c'est la même. Il y a une seule loi, c'est la

loi sur la protection et des activités agricoles, la LPTAA.

Mme Bouillé: O.K. Mais elle est obligatoire dans les schémas, il faut tenir compte de la prépondérance des activités agricoles dans les schémas?

M. Lessard: La loi, elle en prédispose, elle le dit déjà.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Bouillé: Oui, oui. C'est que, là, dans l'application... c'est que finalement, si elle n'a pas prépondérance, si les activités agricoles n'ont pas prépondérance dans le schéma d'aménagement, qu'est-ce qu'on fait avec par la suite les conseils consultatifs agricoles, le plan de développement de la zone agricole, et tout ça, dans les schémas?

M. Lessard: ...Me Paradis, comme c'est une référence à la loi, si ça ne vous fait rien, il pourrait peut-être donner...

Le Président (M. Morin): M. le ministre, c'est justement, je voyais qu'il voulait intervenir, ce maître. Allez, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Donc, juste pour dresser un portrait rapide, on a, d'une part, la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui, elle, donne des compétences aux MRC notamment pour encadrer le développement de son territoire; la

Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, qui vise donc les deux aspects. C'est en vertu de cette loi-là qu'on vise vraiment la protection du territoire agricole.

Donc, la MRC, dans la cadre de son schéma, elle devra... c'est le paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 5 de la LAU qui dit que le schéma doit, sans restreindre la généralité des autres paragraphes « ni limiter l'application des autres éléments du schéma, à l'égard de l'ensemble du territoire de la MRC, déterminer les orientations d'aménagement et les affectations du sol que la municipalité régionale de comté estime appropriées pour assurer, dans la zone agricole faisant

partie de son territoire, la compatibilité des normes d'aménagement et d'urbanisme avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et, dans ce cadre, la coexistence harmonieuse des utilisations agricoles et non agricoles » .

Donc, il y a un lien dans le schéma avec, bien entendu, les activités agricoles, mais ce qui n'a pas pour effet de porter atteinte à la protection des activités agricoles, qui est prévue par la LPTAA.

Mme Bouillé: Et le nouvel

article que vous introduisez...

M. Lessard: Ne fait pas référence à ça. Ça parle... comment on modifie...

Mme Bouillé: Il ne touche en aucune façon.

M. Lessard: ...comment on modifie un plan et un schéma. Le contenu du schéma n'est pas affecté, on ne remet pas en question l'article de la loi. C'est rien que... Bien, voici comment on va parler... qu'on va modifier un plan, comment on va modifier un schéma, voici la façon dont on l'introduit et non pas son contenu. C'est pour ça que tous les articles prévus par 14 viennent faire référence à ça et non pas au contenu du schéma lui-même.

Le Président (M. Morin): M. le député de Berthier, je voudrais juste avoir une précision. On est à l'article 14...

Des voix: Oui.

Le Président (M. Morin): ...donc qui contient plusieurs sous-articles: 47, 47.1. Est-ce qu'on fait comme à l'article 3, on les étudie, puis on reviendra à la fin adopter l'article 14? Parce que, là, est-ce qu'on est à 14 ou à 47?

M. Lessard: Bien, 14, c'est l'élément de 47.

Le Président (M. Morin): Oui. Mais je veux qu'on...

M. Lessard: C'est ça, il introduit 47 à...

Le Président (M. Morin): Oui. Je veux que tout le monde soit sur la même longueur d'onde. Donc, c'est l'article 14 mais l'article 47, qu'on traite dans le moment, et on les adopterait à la fin. On adopterait l'article 14 comme vous avez fait pour l'article...

M. Lessard:

L'article 14, ça remplace 47 à 57.9... à 53.9 par les suivants. Là, ça dit comment on modifie un plan ou un schéma. On fait l'ensemble du texte puis à la fin, là, on pourra voter sur l'article 14.

Le Président (M. Morin): Ça vous va, tout le monde?

M. Villeneuve: Oui.

Le Président (M. Morin): Je pense qu'on a bien travaillé avec l'article 3, de cette manière.

M. Villeneuve: Ça nous convient.

Le Président (M. Morin): Donc, continuez. Je m'excuse d'avoir...

** (11 h 50) **

M. Lessard: Non, c'est correct, M. le Président, je pense que ça précise un peu nos travaux. Après ça, on avait donc l'article 47.1. On dit: « Les dispositions prévues aux sous-sections 3 et 4 s'ajoutent à celles prévues à la présente sous-section et à la sous-section 2; ces dernières s'appliquent sous réserve des premières le cas échéant. »

On dit donc que le nouvel

article 47.1 prévoit la préséance de certaines dispositions particulières concernant les communautés métropolitaines, soit les municipalités régionales de comté, soit celles relatives à l'application de la

section et au processus de modification commun d'un plan métropolitain et au schéma. Cet

article permet de faciliter la compréhension du texte et d'alléger en évitant de répéter certains termes qui auraient autrement été requis pour assurer la préséance de certaines dispositions.

Me Paradis pourrait peut-être donner une explication de contexte.

Le Président (M. Morin): Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Effectivement, c'est un

article pour faciliter la compréhension de l'ensemble des articles qui vont suivre. La structure de ces articles-là est la suivante.

On va avoir des articles qui vont s'appliquer à la fois au plan métropolitain et au schéma, donc les articles généraux qui s'appliquent à ces deux documents de planification, et par la suite on aura les dispositions particulières aux communautés en lien avec leurs plans et par la suite les dispositions particulières aux schémas soit en lien avec le plan, s'ils sont à l'intérieur d'une communauté métropolitaine, soit purement à l'égard des schémas s'ils sont à l'extérieur des communautés. Donc, c'est la structure, et ça, ça permet d'éviter qu'on répète à chaque article:

Malgré l'article untel, sous réserve de tel autre.

Le Président (M. Morin): Simplement pour une meilleure compréhension, si je comprends bien. Merci, Me Paradis. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Je crois qu'on va le voir, là, en avançant, là, alors... mais je comprends bien l'explication. O.K.

Le Président (M. Morin)