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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 20 avril 2000 - Vol. 36 N° 61

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles

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Table des matières

Secteur forêts (suite)

Document déposé

Avenir de l'usine Gaspésia à Chandler (suite)

Historique de la situation à Chandler

Sommes affectées à la planification et au suivi des interventions en forêt

Contrôle du mesurage du bois récolté

Inventaire des ressources forestières

Accessibilité de la petite entreprise à la forêt publique

Programmes de création d'emplois en forêt

Accroissement de la protection des travailleurs forestiers

Réévaluation des paramètres fixant les prix des volumes de bois

Secteur terres

Géomatique

Bilan de la situation

Soutien aux entreprises en matière de création d'emplois

Contrats à l'étranger obtenus par des entreprises québécoises

Production de l'information en format numérique

Développement des outils de gestion

Investissements en recherche et développement

Disponibilité des données du ministère pour les MRC

Besoins de main-d'oeuvre dans les entreprises

Cadastre

Bilan de la réforme

Augmentation des tarifs d'enregistrement cadastral

Contrats accordés dans Bonaventure pour la réforme

Secteur mines

Amiante

Interventions du ministère pour la défense du produit

Production de rapports annuels par l'Institut de l'amiante

Participation aux discussions sur l'amiante à la table de

l'Organisation mondiale du commerce

Rôle du ministère dans la promotion de sous-produits

Stratégie en matière d'exploration minière

Orientations relatives au Fonds minier

Stratégie en matière d'exploration minière (suite)

Production de rapports annuels par les fonds miniers régionaux

Avenir des actions accréditives

Résultat de l'étude sur les minéraux industriels

Secteur énergie

Le point sur l'Institut de recherche en électricité du Québec

Tarification de l'électricité

Lien entre l'interfinancement de l'électricité et le pacte social

Prix de l'essence à Québec et à Montréal

Niveau de la taxe sur l'essence

Demande d'annulation du contrat entre le Vermont et Hydro-Québec

Négociations entourant la ligne de transport d'électricité de Churchill Falls

Destination de l'énergie produite à Churchill Falls

Suites à donner à l'avis de la Régie de l'énergie sur l'énergie éolienne

État des travaux de construction de la ligne Hertel ? des Cantons

Adoption de l'ensemble des crédits

Intervenants

Mme Denise Carrier-Perreault, présidente

M. Robert Kieffer, président suppléant

M. Rémy Désilets, président suppléant

M. Jacques Brassard

Mme Nathalie Normandeau

M. Guy Lelièvre

M. Stéphane Bédard

Mme Fatima Houda-Pepin

* M. Réal St-Laurent, ministère des Ressources naturelles

* Mme Jocelyne Lefort, idem

* M. Jean-Louis Caty, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): La séance de la commission est donc ouverte. Je rappelle que la commission de l'économie et du travail est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Ressources naturelles pour l'année financière 2000-2001.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y en a pas aujourd'hui.

Secteur forêts (suite)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vous remercie. On m'a avisée qu'à la fin de la commission, à la dernière séance, il y avait eu un échange à l'effet qu'on poursuivait sur les forêts, qu'on passait par la suite à la gestion du territoire pour aller vers les mines et les terres dans le restant de la journée. Alors, on va donc...

Une voix: Et l'énergie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Et l'énergie, c'est vrai, j'oubliais. Excusez. Alors, je serais donc prête à vous laisser la parole, Mme la députée.

M. Brassard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Oui, M. le ministre.

M. Brassard: J'aurais un dépôt à faire quand même avant, suite à une demande exprimée mardi. On voulait connaître les possibilités forestières qui apparaissaient dans les plans révisés déposés par les détenteurs de CAAF mais non approuvés, cependant, donc sous analyse. Alors, je voudrais les déposer. On les a par aires communes et par essences. On a, dans une première partie, le PGAF approuvé par le ministère en 1994 et en 1995, donc le dernier, et la deuxième partie, à droite, c'est les PGAF tels que déposés par les bénéficiaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): ...toutes des données qui sont publiques, je comprends.

M. Brassard: Oui.

Document déposé

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Je vais donc accepter le dépôt du document, qui sera distribué aux membres de la commission dans très peu de temps. Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, salutations encore une fois à toute l'équipe qui accompagne le ministre aujourd'hui.

M. Brassard: ...public.

Mme Normandeau: Pardon?

M. Brassard: À notre public.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Bien, effectivement, à notre public. Je pensais que vous alliez me dire « à mon public » , mais...

M. Brassard: Ah! le vôtre aussi. Le nôtre, le nôtre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Avenir de l'usine Gaspésia à Chandler (suite)

Mme Normandeau: Bien heureuse de vous entendre dire que c'est à notre public. Alors, bienvenue à tous. M. le ministre, l'actualité, hier, évidemment ? je pense que c'est un incontournable ? nous a démontré que les élus de la MRC du Rocher-Percé étaient plutôt impatients face à certains dossiers qui ne trouvent pas leur dénouement dans la région. Évidemment, le dossier Gaspésia est un dossier d'importance. Le premier ministre a insisté sur le fait que point de salut pour la Gaspésie sans la réouverture de la Gaspésia. J'aimerais vous entendre, M. le ministre, là-dessus.

Mardi, lorsqu'on a discuté du dossier forêts, évidemment, on a abordé le dossier de la Gaspésia. L'état de la situation que vous nous avez livré, c'est un état de la situation qui est connu, c'est-à-dire que, bon, on sait jusqu'à maintenant qu'il y a trois promoteurs qui sont intéressés à relancer l'usine. Cependant, hier, il y a un élément nouveau qui est apparu. On a appris hier que SGF REXFOR serait intéressée, serait prête à acquérir l'usine Gaspésia. Ça a été une information surprenante parce que, jusqu'à maintenant, vous, comme ministre des Ressources naturelles...

Jamais cette information-là n'a été rendue publique, jamais SGF REXFOR, jusqu'à maintenant, ne s'était montrée intéressée à acheter l'usine Gaspésia comme seul partenaire, et j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, ce matin. Est-ce qu'effectivement cette information-là, elle est bonne? Est-ce qu'effectivement SGF REXFOR a fait une offre à Abitibi-Consolidated pour acheter l'usine Gaspésia de Chandler?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, peut-être refaire le point concernant la Gaspésia et répéter de nouveau qu'il y a trois projets, qu'il y a trois projets qui sont présentement en lice, je dirais. Le premier est formé du Fonds de solidarité de la FTQ et de SNC-Lavalin, le deuxième, c'est un groupe d'investisseurs américains et canadiens ayant une bonne expertise dans ce domaine ? ce groupe est représenté par M.

Pierre Paquet, de la firme d'avocats Pouliot, Mercure bien connue au Québec ? et le troisième est formé d'une coopérative de travailleurs de la Gaspésie et d'investisseurs américains représentés par l'avocat Guy Bertrand. Ces trois groupes ont été rencontrés par le ministère des Ressources naturelles. Nous avons des contacts réguliers avec ces trois groupes de promoteurs. REXFOR a déjà fait une offre au préalable par écrit à ACI pour acquérir l'usine, effectivement, avec des partenaires, mais on n'a pas voulu parce que les partenaires ne souhaitaient pas rendre publique cette offre.

Mais, pour le moment, actuellement, on pourrait dire que REXFOR est en état de veille, si l'on veut, en état d'attente, dans le sens où, lorsqu'un des groupes réussira à négocier l'acquisition avec ACI, REXFOR sera disponible pour être partenaire dans un projet de relance et de modernisation de l'usine.

(9 h 40)

Actuellement, deux des trois promoteurs ont présenté des offres formelles d'acquisition, avec un prix que je n'ai pas à révéler, là. Je pense que c'est une question de négociation qui doit demeurer très confidentielle. Mais il y en a deux qui ont déposé à ACI des offres d'acquisition de l'usine avec des projets qui rencontrent les critères d'ACI, des projets qui ne constituent pas, par conséquent, une production de papier journal mais d'autres types de papier, et ACI a reconnu que c'étaient des projets qui répondaient à ses exigences. Ils ont fait des offres.

Alors, ça veut dire que, là, on est entré dans une phase de négociations avec ACI avec au moins deux groupes de promoteurs. Mais le troisième groupe, représenté par l'avocat Guy Bertrand, je pense, s'apprête aussi à faire une offre, mais là je vous dis ça sous toutes réserves. Mais il y en a deux sûrement, ça, on le sait, qui ont déposé des offres, le groupe du Fonds de solidarité et le groupe formé d'investisseurs américains représentés par Me Pierre Paquet.

Donc, il y a des négociations qui vont s'ouvrir, qui vont s'amorcer, et là il faut espérer que ça aboutisse très vite, qu'ACI accepte de vendre son usine à l'un ou l'autre des promoteurs. Nous, le gouvernement, le ministère, on a toujours dit: On ne veut pas faire de choix, ce n'est pas à nous de choisir le promoteur, mais on a avisé tous ces promoteurs, on a avisé ACI également que, quand la négociation se conclura puis que la vente se fera, on est prêts, à ce moment-là, nous, à accompagner le promoteur qui aura été choisi, qui aura acquis l'usine.

On va l'accompagner, les programmes du gouvernement sont à sa disposition et on va le soutenir dans son cheminement jusqu'à la réalisation de son projet. Alors, on en est là, pour le moment. Et ACI le sait, que, dès que l'accord sera conclu, le gouvernement va apporter son soutien à celui qui aura été choisi.

Alors, on a discuté. Entre autres, on parle avec les interlocuteurs de la région. C'est pour ça qu'hier le premier ministre s'est montré à la fois surpris de ce qui se passait en Gaspésie puis en même temps a manifesté une certaine fermeté, comme on l'a vu, mais surpris parce que les contacts n'ont jamais été rompus, d'aucune façon, avec les divers représentants ou porte-parole de la population gaspésienne.

À mon ministère, moi, les hauts fonctionnaires, les collaborateurs de mon cabinet, le directeur de cabinet, on n'a jamais perdu le contact, on a toujours maintenu des communications, je dirais, ininterrompues avec soit les élus municipaux soit les porte-parole des travailleurs comme les présidents de syndicat. C'est pour ça que le premier ministre, hier, comprenait mal l'attitude et le choix fait par les élus municipaux.

Bon, on sait que le blocage a pris fin, mais, quoi qu'il en soit, ça ne veut pas dire qu'on met un terme à nos efforts; au contraire, on va continuer de tout mettre en oeuvre pour que la vente se fasse parce que, moi, personnellement, je suis convaincu que, à partir du moment où l'usine va être enfin acquise par un groupe de promoteurs ou l'autre, quand l'usine va être vendue, là ça va enclencher une dynamique tout à fait nouvelle et là on va pouvoir avancer, et je pense que ça va avoir un effet bénéfique sur le moral de la population, qui, je comprends bien, est assez bas.

Je pense que c'est tout à fait compréhensible. Quand l'usine va être enfin acquise par un groupe de promoteurs qui, lui, est déterminé à la relancer puis à la moderniser, bien là, moi, je suis convaincu que ça va enclencher une dynamique tout à fait nouvelle et que ça va avoir de bons effets sur le moral de la population.

Mme Normandeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le ministre, effectivement, le moral de la population de la Gaspésie et plus particulièrement dans la région de la MRC du Rocher-Percé et de Chandler est à son plus bas, on l'a vu hier dans les témoignages qui ont été livrés par des jeunes. Ça fera six mois à la fin du mois d'avril que l'usine Gaspésia a fermé ses portes, et la situation est catastrophique, c'est le moins qu'on puisse dire. Si vous allez vous promener dans le secteur de Chandler, vous allez constater par vous-même évidemment que le moral est à son plus bas puis que l'économie également est à son plus bas.

Ce matin, le maire de Chandler, Michel St-Pierre, a fait une déclaration sur les ondes de la radio et a affirmé que, depuis la dernière visite qu'il a eue à Québec, accompagné de certains élus... Il s'était plaint, à ce moment-là, d'un manque de communication entre le comité conjoint et le gouvernement. Et ce qu'il a affirmé ce matin, c'est que la situation ne s'était pas améliorée.

Alors, vous nous dites, ce matin, M. le ministre, que les ponts de communication sont bien établis, mais, moi, ce qui me surprend, c'est que, si les ponts de communication sont bien établis, pourquoi les élus municipaux ont été obligés de recourir à des mesures extraordinaires ou exceptionnelles pour se faire entendre? Parce que, de toute évidence, c'est le moyen que les élus ont choisi pour se faire entendre. Et, si le blocus, c'est le moyen qu'ils ont choisi, de toute évidence, c'est que le gouvernement n'entend pas l'appel qui est lancé par les élus.

Six mois que l'usine est fermée, et on a l'impression que ça avance à pas de tortue. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la situation est urgente. Voilà pour mon premier point.

L'autre point, hier, le député de Gaspé a affirmé que SGF REXFOR, effectivement, avait offert d'acheter l'usine Gaspésia mais qu'Abitibi-Consolidated avait refusé. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que c'est un élément nouveau. Jusqu'à maintenant, on nous a dit qu'il y avait trois promoteurs, et jamais on ne nous avait dit jusqu'à aujourd'hui que SGF REXFOR avait déposé une demande pour faire l'acquisition de l'usine. Alors, effectivement, est-ce que c'est possible de nous confirmer l'affirmation qui a été apportée par le député de Gaspé?

Et, si oui, pourquoi Abitibi-Consolidated a refusé de vendre l'usine à SGF REXFOR, SGF REXFOR qui, à mon sens, est un partenaire, peut être un intervenant privilégié dans un dossier comme celui-là? On l'a vu, par exemple, avec Produits forestiers Saint-Alphonse, dans le comté de Bonaventure, il y a quelques années. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, par rapport au refus d'Abitibi-Consolidated.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, une remarque sur la décision des maires de bloquer la route. Je lisais dans Le Soleil que le maire de Gascons ? c'est là que ça se passait ? M. Anglehart, l'initiateur du blocus, « il concédait ? c'est ce que je peux lire dans Le Soleil ? que la présence d'une équipe de télévision du Réseau de l'information en Gaspésie mardi a joué un rôle dans la décision de tenir une manifestation sur-le-champ, une fois exprimé le ras-le-bol des élus » . Bon. C'est un élément, là. Mais un des maires lui-même admettait... Parce que RDI était en région pour un autre sujet.

Le sujet, je pense, c'était la pêche au crabe, et, bon, un des maires admettait que la présence de RDI les avait incités à organiser une manifestation.

Ceci étant dit, quant à REXFOR, il y a quelques semaines, REXFOR avait écrit à ACI une lettre. Ce n'était pas un plan d'affaires, là, ou un projet, ce n'était pas un document, c'était une lettre. REXFOR se montrait intéressée à acquérir l'usine pour réaliser un projet de production d'un certain type de papier. Mais il n'y avait pas de prix, il n'y avait pas d'offre, ce n'était pas une offre d'acquisition avec un prix, c'était une expression d'intérêt de la part de REXFOR de réaliser un projet à Chandler en utilisant évidemment l'usine de la Gaspésia.

Il n'y a pas eu une fin de non-recevoir comme telle de la part d'ACI, mais disons que ça ne s'est pas traduit par une ouverture immédiate de négociations.

(9 h 50)

Il faut bien comprendre qu'ACI, si on se met à sa place, est sûrement intéressée à ce qu'il y ait plusieurs promoteurs désirant acquérir l'usine parce que, bon, on peut bien comprendre qu'ACI, dans une négociation de vente de l'usine, va sans doute chercher à obtenir le prix le plus élevé. Alors, s'il y a plusieurs groupes, bien, ça crée une situation plus favorable pour ACI afin d'obtenir un prix plus élevé. C'est probablement pour cela qu'ACI a attendu un certain temps avant d'enclencher de véritables pourparlers pour vendre son usine. Maintenant, c'est enclenché.

REXFOR, pour le moment, a plutôt décidé, tout en continuant d'exprimer son intérêt pour ce dossier-là, a plutôt choisi, je dirais, de se placer en attente et d'intervenir après l'acquisition. Lorsque l'usine sera vendue ? puis je ne sais pas à quel groupe, qui va être preneur ? mais quand ce sera fait, REXFOR, toujours intéressée au dossier, pourrait devenir un partenaire du projet avec le groupe qui aura été choisi.

Alors, oui, il y avait eu une offre, mais qui ne comportait pas de prix d'achat, de prix d'acquisition pour l'usine mais une offre où REXFOR disait: Nous, on est intéressés à relancer cette usine-là et on pourrait le faire à partir de tel type de papier, et ça n'a pas enclenché de négociation, ça n'a pas enclenché une négociation sur la vente. Maintenant, à partir du moment où il y a deux groupes, peut-être trois qui ont déposé des offres précises, là on peut dire qu'il y a des discussions qui vont s'enclencher. J'espère qu'elles ne dureront pas très longtemps et que rapidement l'usine va être enfin vendue.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, sur le même sujet, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Ce qu'on comprend, M. le ministre, c'est que les précisions que vous apportez ce matin contredisent les affirmations du député de Gaspé. C'est-à-dire, quand le député nous affirme qu'Abitibi-Consolidated a refusé, vous venez effectivement de nous dire que, malgré le fait qu'il y ait une expression ou un intérêt, un certain intérêt de la part de la SGF de se porter acquéreur éventuellement de l'usine, Abitibi-Consolidated n'aurait pas refusé formellement l'offre, ou l'intention, ou l'intérêt qui a été manifesté par SGF REXFOR.

Mais, ceci étant dit, moi, j'aimerais bien connaître le niveau de participation du ministère des Ressources naturelles dans ce processus de négociations qui risque de s'enclencher d'une façon plus intensive, compte tenu qu'il y a deux offres formelles d'acquisition qui ont été déposées par deux promoteurs.

Moi, ce que je souhaiterais de la part du gouvernement ? et je pense que le comité conjoint vous a déjà signifié sa demande ? c'est qu'à partir d'aujourd'hui trois partenaires soient assis autour de la table avec Abitibi et qu'on en fasse une condition, c'est-à-dire que le gouvernement, via le ministère des Ressources naturelles, les autorités, les dirigeants d'Abitibi-Consolidated et le comité conjoint, à partir d'aujourd'hui, soient assis autour d'une même table, parce que, là, ce qui se passe, c'est qu'il y a comme une espèce de dialogue de sourds. Le gouvernement dit: C'est la faute à Abitibi.

Le comité conjoint dit: Oui, c'est la faute à Abitibi, mais le gouvernement a une part de responsabilité dans le dossier. Alors, j'ai l'impression que tout le monde court un peu après sa queue.

Ce qui serait intéressant, dans le contexte, pour faciliter évidemment un dénouement rapide du dossier, c'est qu'à partir d'aujourd'hui les trois parties soient assises autour d'une même table et que l'information qui est véhiculée, qui circule, soit la même pour tous et que tous les intervenants comprennent la même chose au même moment. Alors, est-ce que c'est possible, ça, M. le ministre? Est-ce que, vous, comme ministre des Ressources naturelles, vous seriez disposé à vous asseoir avec Abitibi-Consolidated et le comité conjoint autour d'une même table?

Et, si oui, évidemment, ce serait intéressant que vous puissiez nous le confirmer. Et j'aimerais bien connaître, donc, le rôle du ministère des Ressources naturelles. Je pense que le ministère a un leadership à jouer dans ce dossier, un rôle de facilitateur pour permettre aux négociations de se diriger dans une phase plus intensive, compte tenu de l'urgence de la situation. Ça fait six mois, là, que l'usine est fermée. Je pense que, si on attend un autre six mois, on n'a pas fini d'en voir, des blocages de routes, on n'a pas fini d'en voir, des manifestations de la population de cette région-là dans la rue.

Alors, il y a une urgence qui s'impose, puis le climat, donc, demande, ou commande, une action immédiate de la part de votre gouvernement.

M. Brassard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Il faut bien distinguer les choses. Ce qui s'enclenche présentement avec un certain nombre de groupes de promoteurs, c'est une négociation d'affaires, donc de caractère privé, hein, une négociation d'affaires et privée, et ça, ça se passe entre ACI, qui est propriétaire de l'usine à vendre, et des groupes de promoteurs, d'investisseurs qui veulent l'acquérir. Ça, c'est une négociation privée, une négociation sur une base d'affaires, et c'est évident que même le gouvernement n'est pas

partie prenante de cette négociation et ne veut pas l'être non plus. Il ne veut pas l'être. Alors, il n'est pas question que l'on s'ingère, pas plus nous que d'autres, dans une négociation d'affaires qui vient d'être enclenchée.

Quel est notre rôle à nous? Notre rôle à nous, ça a été d'aviser chacun de ces groupes-là des formes de soutien financier disponibles pour réaliser leur projet. Que ce soit le programme FAIRE, le programme INNO-PAP, le Programme pour la modernisation des pâtes et papiers, même le Programme également d'exemption fiscale de 10 ans, si c'est un projet de plus de 300 millions, c'est une autre mesure, ça, du dernier budget, l'approvisionnement, hein, l'approvisionnement en matière ligneuse, tout ça.

On a avisé chacun des groupes: On va vous soutenir, vous appuyer si c'est vous qui sortez gagnant de la négociation, qui acquérez l'usine, et on a avisé ACI aussi parce que ACI nous a interpellés pour nous demander ? comment je dirais: Vous vous comportez comment? ou: C'est quoi, votre position face à tel groupe, tel groupe, tel groupe? et on lui a dit très clairement, à ACI, que le gouvernement ne faisait pas un choix de promoteur et que celui qui serait l'acquéreur obtiendrait ou serait assuré du soutien de toute forme de la part du gouvernement.

Par ailleurs, en même temps, encore une fois, quoi qu'en disent certains élus, les contacts n'ont jamais été rompus avec les divers porte-parole du milieu et ma porte a toujours été ouverte, celle du vice-premier ministre aussi puis celle du premier ministre également. Quand ils ont fait des demandes de rencontre, que ce soit à moi, au vice-premier ministre ou au premier ministre, la réponse n'a jamais été négative. Ça a toujours été oui, puis on s'entendait sur une date, puis on se rencontrait. C'est pour ça que je n'ai jamais compris, moi, les motivations derrière cette manifestation, parce qu'on prétendait que les communications étaient interrompues, ce qui n'a jamais été le cas.

(10 heures)

On va continuer de maintenir le contact, de les informer puis de les rencontrer si le besoin se fait sentir. Le maire de Chandler, on lui parle constamment, que ce soit le bureau du premier ministre, ou le mien, ou mon cabinet. On lui parle constamment. Les présidents des syndicats... Que ce soit Denis Luce, par exemple, on lui parle constamment.

Vraiment, je comprends mal qu'on puisse prétendre que les communications sont rompues, ce qui est faux, et on pourrait le démontrer en faisant défiler tous ceux de mon cabinet, du cabinet du premier ministre, moi-même, le premier ministre, le vice-premier ministre, le ministre responsable de la région, M. Arseneau, qui viendrions dire les échanges que nous avons eus avec tel ou tel porte-parole du milieu. Ça va continuer, puis on va les informer dans la mesure où les renseignements ou les informations peuvent être formulés, peuvent être exprimés.

Le prix, par exemple, ça, c'est une donnée confidentielle. Quel est le prix d'acquisition proposé par tel ou tel groupe? C'est une donnée confidentielle puis on n'a pas à révéler ça. Alors, il n'est certainement pas question, d'abord, nous, qu'on s'ingère dans le processus de négociations, qui est une négociation d'affaires et privée. On va souhaiter, puis on va passer les messages à qui de droit, cependant, que la négociation soit la plus brève et la plus courte possible ? ça, c'est sûr ? aux autorités d'ACI, sans aucun doute, mais il n'est pas question qu'on s'ingère dans cette négociation-là.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

Historique de la situation à Chandler

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir un peu sur le passé concernant le dossier de la Gaspésia. Il faut se souvenir qu'entre 1985 et 1994 il y a plusieurs projets de modernisation de l'usine de Chandler qui n'ont pas abouti, qui ne se sont pas concrétisés, et, en 1994, le gouvernement du Québec, après l'élection, était encore

partie prenante à la modernisation de l'usine de Chandler. On devra se souvenir également que, face à la fusion d'Abitibi avec la Consol, un autre plan de modernisation avait avorté à ce moment-là. Il avait été mis en suspens. Et, à la suite de cette fusion... Le promoteur était M. Bérubé, dans un premier temps. Il est redevenu encore le promoteur pour un deuxième plan de modernisation dans l'usine de Chandler, avec les résultats qu'en mars 1999 on avait annoncé, à Chandler, un plan de relance de l'usine avec le gouvernement, M. Bérubé et Abitibi-Consol.

M. Brassard: J'étais allé sur place.

M. Lelièvre: Effectivement, M. le ministre, vous étiez venu et tout le monde était satisfait, dans un premier temps, parce qu'on avait un engagement de la part des promoteurs et des partenaires financiers qu'on maintenait en opération une machine à papier. Il y avait aussi un engagement que, sur une période de cinq ans, la deuxième machine à papier allait se convertir pour fabriquer de nouveaux produits et être en opération. Un plan de mise à la retraite anticipée avait été mis sur pied également pour certains travailleurs qui étaient plus âgés, qui étaient désireux de quitter. Donc, on avait établi, dans le fond, un plan de relance de cette usine.

Et on se souviendra que le gouvernement du Québec avait investi les sommes qu'il fallait, avait attribué un volume de bois très important à l'usine de Chandler, compte tenu qu'une seule machine à papier était en opération. Donc, les efforts avaient été faits. C'est important de rappeler à la population ces faits.

Ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a fermé l'usine, ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a pris la décision, au mois de novembre dernier, de mettre la clé dans la porte, comme certains élus et l'opposition tentent par tous les moyens, depuis novembre dernier, d'imputer la responsabilité au gouvernement puis de faire porter la responsabilité de la réouverture sur les bras du gouvernement. Il y a une entreprise privée, et j'apprécierais beaucoup que l'opposition comprenne et se mette d'accord avec nous sur ces faits. Les faits sont connus, sont simples, ils sont là.

C'est une entreprise privée qui a décidé de fermer une boutique qui est là. On se débat pour la réouvrir et l'amener à participer à la réouverture en cédant une entreprise et en mettant le moins de barrières possible à la concrétisation d'un projet.

Ceci étant dit, concernant la manifestation ou la présence des maires dans la rue, il faut dire que ce n'est pas l'ensemble des maires de la MRC du Rocher-Percé qui étaient dans la rue. Il y a des maires qui publiquement... Entre autres, la municipalité de Percé, dans le passé, un passé récent, l'année dernière, je crois, avait et a toujours en vigueur une résolution dénonçant les blocages de routes.

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec le maire de Percé hier qui me disait: La municipalité de Percé participe actuellement à une foire touristique à Montréal pour faire la promotion touristique, le grand salon du tourisme, et on voit sur les ondes de Radio-Canada ou un peu partout, LCN, TVA, le blocage, et on parle au nom des 10 maires de la MRC du Rocher-Percé. C'était inexact. Certains autres étaient absents, et je crois que c'était concentré majoritairement dans le coin de Pabok, Chandler et les environs.

Ceci étant dit, le ministre l'a rappelé tout à l'heure, le nombre de rencontres qu'il y a eu avec le gouvernement. Et même les rencontres demandées avec le premier ministre se sont organisées en l'espace de 24 heures, à la satisfaction... La dernière, au mois de mars dernier, 16 mars, ils l'ont demandée et ils l'ont eue immédiatement après le dépôt du budget. Les gens, ils auraient pu venir avant. C'étaient les gens de la MRC qui étaient absents parce qu'ils étaient partis à un salon à Boston concernant les pêches. Donc, le gouvernement l'a fait, son travail.

Moi, M. le ministre, j'aimerais qu'on aborde, dans le fond, le dossier de Chandler avec l'optique que tout le monde veut la réouverture, mais qu'il n'y a pas que ce seul dossier à Chandler. Le dossier de la Gaspésia est un dossier important, c'était un des piliers économiques de la région, si je peux m'exprimer ainsi, avec Murdochville, et il y en a un qui a complètement tombé et l'autre qui s'est affaibli, puis il reste, pour ainsi dire, New Richmond, qui est une usine de pâtes également, et les complexes de sciage dans la forêt qui génèrent une activité économique très importante dans la baie des Chaleurs.

Donc, je trouvais ça important de rétablir les faits et aussi que la population, dans le fond, soit informée.

Quand on nous dit qu'on donnait un mois au gouvernement, c'est la raison pour laquelle on est descendu dans la rue hier, je regrette, mais il y a un comité conjoint qui a effectivement été formé au niveau du ministère des Régions, qui coordonne l'ensemble des opérations pour la concrétisation des projets, le financement des projets, les avis sectoriels. C'est le ministère des Régions qui coordonne ça avec tous les ministères sectoriels dans la région. La Conférence administrative régionale est mobilisée, l'ensemble des ministères sont mobilisés et je suis très confiant qu'à Chandler, à court terme, on aura des projets qui seront annoncés et qui viendront relancer l'économie.

Mais il y a une chose que j'aimerais bien comprendre de l'opposition. Par exemple, lorsque la porte-parole de l'opposition affirme que, bon, des blocages de routes, il y en aura encore, le ras-le-bol, il y en a, mais, des blocages, on peut s'attendre à en avoir, je voudrais bien comprendre que la députée de Bonaventure ne cautionne pas ce genre de moyens.

L'année passée, c'étaient les usines de crabe qui étaient en difficulté, et probablement que cette année ils vont faire la même chose, il y a des problèmes au niveau de la durée des périodes de travail pour qualifier les gens à l'assurance emploi, compte tenu des nouveaux critères. Mais il faut comprendre que les élus, dans le fond, ont des postes de responsabilité première dans les municipalités, et c'est ça que j'ai pu constater. Certains d'entre eux étaient très nerveux tout en étant très sensibles et très préoccupés par la situation économique.

En ce qui me concerne, Mme la Présidente, moi, c'étaient les éléments que je voulais apporter dans ce dossier. Le ministre, je pense, a fait le tour complet de l'ensemble des démarches qui ont été effectuées, et il n'y a aucun moyen, il n'y a aucun rendez-vous qui a été refusé à qui que ce soit. Encore il y a quelques semaines, on était au ministère des Ressources naturelles avec un groupe de travailleurs qui voulaient mettre sur pied une coopérative des travailleurs avec REXFOR, avec tout l'appareil administratif du gouvernement, du ministère, même les gens dans les postes décisionnels.

Alors, je comprends difficilement, moi aussi, qu'on se soit retrouvé en situation semblable sur la route 132 dans la MRC de Rocher-Percé.

(10 h 10)

M. Brassard: Je veux juste...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Un instant.

M. Brassard: ...indiquer et de façon très claire, pour confirmer ce que le député de Gaspé vient de nous dire ? je ne reprendrai pas l'historique, mais je pense que c'était important de le faire ? que, depuis sa fermeture, depuis la fermeture de l'usine, avant aussi, d'ailleurs, avant également ? et vous avez rappelé un projet qui avait été conçu conjointement avec Cèdrico et ACI ? mais surtout depuis sa fermeture, le gouvernement n'a ménagé aucun effort pour assurer la relance de l'usine sur une base de long terme, aucun effort.

L'accusation qui apparaît de temps à autre sur la place publique, l'accusation que le gouvernement ne fait rien ou ne fait pas assez pour relancer l'usine, c'est une accusation qui est totalement injustifiée et qui n'est absolument pas fondée. Ça ne correspond d'aucune façon à la réalité, et tout observateur objectif ne peut que reconnaître que le gouvernement a tout mis en oeuvre et n'a ménagé aucun effort pour assurer la relance de cette usine.

Je sais bien que la situation est difficile, je le sais, que pour des dizaines et des dizaines de familles c'est un véritable drame qu'on est en train de vivre, j'en suis fort conscient, puis, à chaque fois qu'on rencontre des porte-parole du milieu, la description qu'ils nous font de la situation est vraiment dramatique, mais ce n'est pas une raison pour conclure que le gouvernement ne fait rien ou ne fait pas assez. On ne peut pas faire ce reproche-là au gouvernement. Le premier projet qui a échoué, ce n'est pas non plus de la faute du gouvernement, ni du ministère, ni de Cèdrico, d'ailleurs, ni de M. Bérubé.

C'est ACI qui a lâché, qui a décidé de ne pas respecter sa signature. Mais, par la suite, on ne s'est pas résigné à cette fermeture, le gouvernement ne s'est jamais résigné à cette fermeture et on a tout mis en oeuvre pour y arriver. Je suis convaincu qu'il faut garder espoir. Les choses évoluent, puis ça évolue, je pense, positivement. Si on peut enfin franchir cette étape de l'acquisition de l'usine, je suis persuadé que ça va créer une dynamique et un contexte tout à fait nouveaux et qu'on va vraiment avancer et progresser.

Et puis il y a d'autres projets aussi qui avancent, vous avez raison de le signaler, M. le député. Il y a d'autres projets aussi qui sont sur le chantier, puis qui avancent, puis qui, j'espère, vont également déboucher, entre autres GDS. M. Guildo Deschênes a un projet extrêmement intéressant qui est en route puis qui avance aussi, projet d'une usine de panneaux, vous le savez, et on l'accompagne aussi, on accompagne GDS, on les soutient, on les aide. Ça aussi, c'est un projet qui peut voir le jour.

Alors, moi, je garde espoir tout en comprenant évidemment que la population vit un drame terrible, éprouvant, et qu'il y a urgence. S'il y a une chose que je reconnais aussi, moi, avec la députée de Bonaventure, c'est qu'il y a urgence. Il faut accélérer les processus et puis faire en sorte que les projets finissent par voir le jour.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est terminé? Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. J'espère évidemment que le ministre ? et c'est l'invitation que je lui lance ? pourra se rendre en Gaspésie très rapidement pour rencontrer à nouveau la population, les élus de la MRC du Rocher-Percé.

Avant de passer au programme 2 de vos crédits, soit toutes les mesures qui sont dévolues au contrôle en forêt, est-ce qu'il serait possible de déposer la lettre qui a été acheminée par SGF REXFOR à Abitibi-Consolidated au niveau de l'intention ou de l'intérêt qui était manifesté par SGF?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Mme Normandeau: Si vous ne l'avez pas avec vous, évidemment, vous pourriez...

M. Brassard: Non, je ne l'ai pas avec moi, puis c'est une lettre d'affaires aussi. Je veux bien consulter, avant, SGF REXFOR. Je ne peux pas de moi-même prendre cette initiative-là, il me faut l'autorisation de SGF REXFOR. Je veux bien croire que c'est une société d'État, mais c'est une société d'État qui fonctionne comme une entreprise, donc qui fait des affaires. Alors, je vais le demander, puis, si REXFOR y consent, je la transmettrai, à ce moment-là, à la commission.

Mme Normandeau: Bien.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Sommes affectées à la planification et

au suivi des interventions en forêt

Mme Normandeau: Merci. Alors, dans le livre des crédits, dans le programme 2, Connaissance et gestion du patrimoine forestier, au niveau du volet concernant la planification et le suivi des interventions en forêt, on constate qu'il y a une diminution des crédits quand même assez importante. En 1999-2000, on souligne qu'il y avait, quoi, un peu plus de 97 millions qui étaient dévolus à ce volet-là, alors que, pour 2000-2001, il y a une diminution quand même assez substantielle, on parle d'un peu plus de 84 millions.

J'aimerais bien peut-être en savoir un peu plus sur les mesures de contrôle et les argents qui sont dévolus par le ministère justement à cette importante activité de contrôle en forêt, et savoir de la part de vous, M. le ministre, si vous considérez que ces sommes-là sont suffisantes, parce que, évidemment, il y a des gens qui se plaignent depuis, je vous dirais, quelques années, depuis trois, quatre, cinq ans. Ils se plaignent du fait qu'ils voient de moins en moins les gens du ministère en forêt, et les gens s'inquiètent.

Alors, il serait intéressant de connaître les sommes qui sont effectivement affectées au contrôle des opérations de récolte et aux travaux d'aménagement forestier, donc, pour 2000-2001. Il serait intéressant également d'avoir une espèce de portrait par rapport aux années antérieures, parce que, s'il y a une diminution entre 1999-2000 et 2000-2001, par exemple, depuis cinq ans, est-ce qu'il y a eu effectivement une réduction des argents qui sont dévolus notamment aux contrôles qui sont effectués en forêt?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

Mme Normandeau: Et on sait que c'est un élément important, évidemment, les contrôles dans le domaine forestier, notamment au niveau des opérations liées à la récolte de la forêt, des opérations liées à l'aménagement de la forêt.

(Consultation)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Oui. On va me refiler les chiffres, là. Mais j'indique d'ores et déjà, d'abord, qu'il y a un réaménagement de crédits et une augmentation de 1 million pour les activités de contrôle forestier. Donc, ce n'est pas une diminution, c'est une augmentation, une augmentation de 1 million.

(10 h 20)

D'autre part, il faut bien comprendre que, pour ce qui est de la contribution du ministère au Fonds forestier, c'est vrai qu'il y a une diminution de 15,6 millions, mais, comme on le voit dans les notes, c'est compensé par une augmentation équivalente de la contribution de l'industrie forestière. Donc, le Fonds forestier ne connaît pas de diminution, globalement, il y a un réaménagement en termes de contribution de l'industrie et du ministère. Alors, ce qui sert à financer les activités de contrôle forestier, c'est de l'ordre de 40 millions, et il y a 1 million de plus. Donc, ce n'est pas une diminution, mais ce n'est pas une augmentation non plus. C'est 1 million, 1 million de plus.

Mme Normandeau: 1 million d'augmentation. Donc, on parle de 40 millions pour assurer les contrôles en forêt.

M. Brassard: Oui.

Mme Normandeau: Par rapport à l'an passé, quels étaient ces montants-là?

M. Brassard: C'est 1 million de moins.

Mme Normandeau: Vous n'avez pas les chiffres?

M. Brassard: C'était 1 million de moins.

Mme Normandeau: C'était 1 million de moins par rapport au...

M. Brassard: Mais, pour les années subséquentes, les années qui viennent, à partir de l'an prochain et de l'année qui suit, nous prévoyons augmenter les crédits de 5 millions par année. 5 millions l'an prochain puis 10 millions l'année suivante. Donc, il y a une volonté non pas de diminuer les crédits affectés aux activités de contrôle forestier mais de les augmenter, de les augmenter de 1 million cette année. On envisage 5 millions l'an prochain et 10 millions pour l'année suivante.

Mme Normandeau: Comment, M. le ministre, vous expliquez que le ministère ait décidé d'augmenter les argents qui sont dévolus, dédiés au contrôle? Est-ce qu'on doit comprendre que dans le passé les argents qui étaient destinés au contrôle étaient nettement insuffisants?

M. Brassard: Quand j'ai rendu publique la synthèse des consultations de 1998 l'an passé, dans mes propos pour présenter la synthèse, j'avais indiqué mon intention d'accroître les activités de contrôle et de suivi, et donc il faut que ça se traduise par des ressources financières accrues. C'est ce qu'on fait cette année, mais c'est ce qu'on va faire avec plus d'ampleur lors des deux années suivantes. Pourquoi?

Très simplement parce que, à partir du moment où on entre dans une situation où le total des attributions de volumes se rapproche de la possibilité forestière et que, évidemment, on se doit de ne pas récolter au-delà de la possibilité forestière, de ne pas permettre des récoltes de matière ligneuse qui outrepassent la possibilité forestière, c'est clair, à ce moment-là, qu'il nous faut augmenter les contrôles et les suivis.

Il fut un temps où l'écart était large entre les attributions de volumes et la possibilité forestière. Alors, à ce moment-là, je dirais que ça avait moins de conséquences qu'il y ait parfois des dépassements, des récoltes accrues ou qu'on récolte davantage au-delà des attributions parce que la possibilité forestière était nettement plus élevée.

Mais, à partir du moment où on se rapproche plus de la possibilité forestière, bien là il faut vraiment s'assurer que les récoltes se font en fonction des attributions puis qu'aussi évidemment les travaux d'aménagement, les travaux sylvicoles, les travaux de reboisement, tout cela se fasse conformément aux stratégies d'aménagement qui se retrouvent dans les plans généraux. Il faut s'en assurer avec plus, je dirais, de contrôle et de suivi, plus d'activités de contrôle et de suivi. C'est ce qu'on a l'intention de faire.

Ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de contrôle avant, ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas de suivi avant, mais on pense qu'on est maintenant dans une situation où il y a lieu, où il y a pertinence d'accroître les activités de contrôle et de suivi. En 1990-1991, la récolte en mètres cubes était de 21 millions de mètres cubes, alors qu'actuellement, 1998-1999, on est passé à 27 millions de mètres cubes. Donc, il y a eu augmentation de la récolte. On ne dépasse pas la possibilité forestière, mais on s'en rapproche plus, évidemment, en 2000 que ce n'était le cas en 1990, donc nécessité d'augmenter les activités de contrôle et de suivi.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le ministre, c'est inquiétant un peu, ce que vous nous dites, parce que ce que vous êtes en train de nous affirmer, c'est qu'on se rapproche de plus en plus de la limite, on est à la limite de la possibilité forestière. Ce que je comprends, c'est que, compte tenu qu'on se rapproche de cette limite-là, on doit augmenter les contrôles pour s'assurer qu'on ne dépasse pas la possibilité forestière.

M. Brassard: Pas juste qu'on ne dépasse pas, pour s'assurer que les stratégies d'aménagement qui se retrouvent dans les plans soient bien appliquées. C'est à ça que servent les contrôles et les suivis. Il y a des contrôles pour s'assurer que les récoltes ne dépassent pas les attributions octroyées, il y a des contrôles aussi pour s'assurer que les travaux d'aménagement et de reboisement qu'on retrouve dans les plans généraux, puis les plans quinquennaux, puis les plans annuels d'intervention se font correctement, conformément aux normes qui se retrouvent dans le Règlement sur les normes d'intervention de telle sorte que le rendement soutenu est respecté. C'est ça.

Mme Normandeau: Mais vous conviendrez avec moi, M. le ministre, que, si vous nous annoncez une augmentation des sommes qui seront affectées au contrôle, quelque part, c'est avouer qu'il y avait un certain manque dans le passé. Il serait intéressant ? je ne sais pas si on peut nous déposer un tableau à cet effet-là ? de connaître le nombre de jours-personnes que le ministère consacre aux contrôles qui sont effectués en forêt et également le nombre d'effectifs qui sont affectés par région. Évidemment, on peut avoir un chiffre pour 2000-2001.

Il serait intéressant d'avoir des données peut-être également en termes de comparatif pour 1999-2000 parce que, quand les gens dans les régions se plaignent qu'on voit de moins en moins les gens du ministère ? et j'imagine qu'à quelque part on n'invente pas ça, là ? alors ce qu'on a comme son de cloche, c'est que les effectifs qui sont en région et qui sont responsables du contrôle ont diminué depuis quelques années, et j'aimerais bien évidemment que vous puissiez nous dire que ce n'est pas le cas.

Mais ce qu'on entend, ce qu'on nous dit, c'est que non, et, effectivement, c'est le contraire, les effectifs ont diminué, et ça, c'est inquiétant. Alors, ce qui serait intéressant, c'est d'avoir le nombre de jours-personnes que le ministère consacre aux mesures de contrôle ? on parle de 40 millions, mais en termes de jours-personnes ? et par région, Gaspésie, Bas-Saint-Laurent, Abitibi, Outaouais, combien d'effectifs et combien évidemment on doit ajouter d'effectifs. J'imagine que les sommes qui seront annoncées vont nous permettre d'augmenter les effectifs au ministère pour assurer un meilleur contrôle.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

(10 h 30)

M. Brassard: On peut compiler cela puis le fournir à la commission, Mme la Présidente. Mais je vous dirais que, si on retraçait l'évolution des choses des derniers 10 ans, ça risquerait de vous mettre mal à l'aise, Mme la députée, parce que, de 1990 à 1994, dernier mandat du Parti libéral, les budgets ont baissé. En termes d'activités de contrôle et de suivi, il y a eu des baisses de budgets. Ça a été rétabli à partir de 1996, lorsqu'on a créé le Fonds forestier qui prévoyait une contribution de l'industrie paritaire.

On va le faire, là, mais je vous signale que les baisses de budgets, ça s'est fait particulièrement au début de la décennie, les années quatre-vingt-dix, et que, face à ça, la façon qu'on a choisie pour rétablir le niveau des ressources à un niveau acceptable, c'est la création du Fonds forestier.

Comme on était en période de compressions à cette époque-là, dans les années 1996, parce qu'il fallait assainir les finances publiques qui étaient dans un très mauvais état et qu'on ne pouvait pas se permettre de réduire encore davantage les ressources consacrées aux activités de suivi et de contrôle, on a, par un dialogue et une négociation avec l'industrie, convenu de créer le Fonds forestier qui est alimenté, comme vous le savez... Par la suite, on a créé aussi l'unité de gestion autonome Forêt Québec, mais le Fonds forestier est alimenté par l'industrie.

Ça nous a permis, à ce moment-là, de rehausser le niveau des ressources consacrées aux activités d'aménagement puis aux activités de suivi et de contrôle. Mais, ceci étant dit, nous allons faire l'exercice par région des effectifs consacrés au contrôle de même aussi qu'aux ressources budgétaires.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): On comprend donc qu'il y aura dépôt qui parviendra au secrétariat de la commission?

M. Brassard: C'est ça. Maintenant, je veux juste vous indiquer en conclusion, Mme la Présidente, que c'est un peu comme pour la révision du régime forestier. Admettre que le régime forestier est perfectible puis mérite d'être amélioré, encore une fois, ce n'est pas justifié que de conclure qu'il n'est pas bon parce qu'on le juge perfectible et susceptible d'être amélioré. C'est une mauvaise conclusion à tirer que de prétendre qu'il n'est pas bon, le régime. C'est la même chose pour ça.

Affirmer qu'il faut augmenter, accroître les activités de suivi et de contrôle, ça ne doit pas entraîner comme conclusion qu'il ne s'en faisait pas. Il s'en faisait, mais on est arrivés à la conclusion qu'il fallait les augmenter pour s'assurer, encore une fois, mieux s'assurer que le principe du rendement soutenu est respecté, que les travaux qu'on fait en termes d'aménagement, puis de reboisement, puis de protection de la régénération naturelle, bien, se font correctement partout sur le territoire forestier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, une dernière question, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: M. le ministre, on dit souvent qu'en politique la perception, c'est la réalité. Quand vous nous dites que, effectivement, le régime forestier, c'est un régime qui est perfectible, je suis parfaitement d'accord avec vous, mais, dans la population, on croit que le régime forestier, que nos pratiques liées à l'exploitation forestière, elles sont déficientes. Alors, vous, comme ministre, vous avez la responsabilité de nous démontrer effectivement que le régime forestier, c'est un bon régime.

Alors, évidemment, on peut palabrer puis insister sur cet élément-là, mais je tiens à vous rappeler, M. le ministre, que, comme ministre responsable de la gestion des forêts, vous devez démontrer à la population, pour éviter une quelconque ambiguïté, qu'effectivement le régime forestier, c'est un bon régime. Mais, cependant, comme toute chose est perfectible, il peut y avoir des améliorations qui peuvent être apportées.

Mme la Présidente, je souhaiterais peut-être poser une dernière question. On a parlé des contrôles en forêt, on parle également beaucoup de la question du mesurage en forêt, il y a plusieurs intervenants qui ont fait des déclarations publiques à l'effet que le mesurage posait un problème au ministère, et j'aimerais savoir comment le ministère s'y prend pour s'assurer, là, qu'on respecte un standard minimum qui garantit évidemment à la population que tout le bois est mesuré, que tout le mesurage qui se fait au niveau, donc, du bois respecte les standards qui sont prévus aux plans généraux d'aménagement forestier.

Alors, plusieurs remettent en question le système actuel qui permet de mesurer le bois. Il y a même des gens qui affirment que c'est l'industrie forestière qui est laissée à elle-même dans cet exercice du mesurage. Alors, quels sont les procédés auxquels le ministère des Ressources naturelles fait appel pour s'assurer effectivement que le mesurage respecte les standards minimums qui sont prévus aux plans généraux d'aménagement forestier?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre.

M. Brassard: Alors, Mme la Présidente, je ne cesse d'affirmer que le régime forestier est un bon régime et que ses assises sont bonnes. Il faut aussi dire que ceux qui prétendent le contraire ont des preuves à apporter, et elles ne sont pas nécessairement au rendez-vous, les preuves. Il y a beaucoup d'affirmations gratuites qui circulent. Je comprends que ça crée parfois des perceptions négatives, mais il y a beaucoup d'affirmations gratuites qui sont propagées en certains milieux, gratuites parce que non fondées et non démontrées.

Ceci étant dit, je veux simplement vous indiquer qu'une des preuves qu'il se fait des contrôles et des suivis, c'est le nombre des accusations. Si on porte des accusations, c'est parce qu'on a fait des contrôles et des suivis puis qu'on a constaté des infractions ou des contraventions. En 1990, 212 accusations; en 1991, 343; 365 en 1992; 1994, 435; 1995, 449; 1996, 772; 1997, 989.

Il y a donc là une progression qui indique que, puisqu'il y a un plus grand nombre d'accusations, c'est que, par conséquent, il y a des contrôles, des mesures de contrôle, des activités de contrôle et de suivi qui se sont faites pour en arriver à porter des accusations, et on va les accroître. Je n'ai jamais prétendu aussi qu'il n'y avait pas de manquement aux règles en forêt puis qu'il n'y avait pas d'infractions puis de déficience en matière d'application des règles et des normes. Je n'ai jamais prétendu ça.

C'est comme pour la circulation sur nos routes. Le Code de la sécurité routière est très clair en termes de règles à suivre, mais il y en a qui ne les suivent pas toujours et puis il y a des accusations qui sont portées puis des condamnations. En forêt, c'est la même chose. C'est sûr que, si vous faites un film uniquement sur les infractions commises, vous allez être porté à conclure que c'est le désordre total en forêt, mais ce n'est pas le cas. En règle générale, c'est comme pour le Code de la sécurité routière, les gens respectent les règles.

C'est la même chose en forêt, il y a des infractions, il y a des manquements aux normes, aux règles, et, à ce moment-là, c'est pour ça qu'il faut un suivi puis un contrôle. C'est ce qu'on fait.

Contrôle du mesurage du bois récolté

Pour ce qui est du bois, du mesurage du bois, je vous signale qu'on n'a pas attendu non plus des critiques à cet égard. On n'a pas attendu que l'UQCN ou Pierre Dubois, accompagné du Syndicat des fonctionnaires, sorte publiquement pour dire: C'est effrayant, ce qui se passe en matière de mesurage du bois. On n'a pas attendu ça, on a commencé. C'est le ministère lui-même qui a mis en oeuvre une réforme complète du système de mesurage du bois. On a d'abord donné des mandats à certaines firmes, puis ça s'est traduit par toute une série de recommandations, et ces recommandations ont été mises en oeuvre.

Actuellement, c'est un système tout à fait nouveau, rénové depuis 1998 en matière de mesurage et de facturation des bois récoltés. Oui, ce sont des mesureurs qui sont embauchés par les détenteurs de CAAF, mais là aussi il y a des contrôles qui se font par des équipes du ministère. On dispose d'une équipe de près de 40 vérificateurs en mesurage qui annuellement posent plus de 66 000 gestes de vérification, interventions de vérification.

Mme Normandeau: Quarante vérificateurs pour tout le Québec. C'est ça?

M. Brassard: Oui, mais qui opèrent toute l'année, à l'année longue, là, et qui font des vérifications à caractère aléatoire. Bon. Les entreprises ne sont pas avisées, là.

À partir des systèmes, il faut aussi dire que les mesureurs de bois maintenant doivent être reconnus. Il y a un système d'accréditation et de reconnaissance de leurs compétences. Ils ont un code d'éthique qu'ils se doivent de respecter, et, si, en cours de vérification, on se rend compte que tel ou tel mesureur n'a pas respecté son code d'éthique, bien, il peut se voir retirer son accréditation, sa certification.

(10 h 40)

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi, c'est sur le même sujet?

M. Bédard: Sur le même thème. Le ministre l'a un peu abordé, effectivement. Quand on voit l'augmentation de producteurs qui se voient accusés, ça peut démontrer effectivement qu'il y a plus de contrôle, mais aussi en même temps une certaine augmentation de la délinquance, et je me demandais, moi, quelle était la nature des pénalités. Est-ce que vous les augmentez, tout d'abord? Quelles sont les pénalités qui sont attachées?

J'imagine qu'ultimement ça peut aller jusqu'à retirer certaines autorisations, mais j'aimerais savoir si les pénalités ont effectivement augmenté dans le secteur et quelles sont vos intentions, parce que, moi, j'ai une certaine inquiétude de voir ce nombre-là augmenter. Je comprends qu'en même temps on constate que le ministère a plus de contrôle. Moi, j'imagine qu'une bonne

partie est due à ça, mais il reste quand même que ça a quadruplé en dedans de 10 ans.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: Oui. Cependant, comme je le signalais tout à l'heure, au début de la décennie, il y a eu des réductions de crédits substantielles, donc s'est ensuivie une diminution des contrôles et des suivis, du nombre des vérifications et des contrôles.

M. Bédard: Les pénalités ont augmenté?

M. Brassard: Les pénalités en vertu des dispositions de la loi? Il n'y a pas eu de... Actuellement, on projette, dans le projet de loi que je vais déposer en matière de révision de la

Loi sur les forêts, de revoir l'ensemble des pénalités parce que, dans bien des cas, les amendes sont trop modestes. Ça se traduit par des condamnations mais par des paiements d'amendes tellement peu élevées que finalement ça n'a pas un effet...

M. Bédard: Dissuasif.

M. Brassard: ...dissuasif tellement. Alors, dans le projet de loi qui vient, là, on a revu complètement l'ensemble du système pénal, des pénalités, des amendes pour accroître le caractère dissuasif. Mais je ne pense pas, encore une fois, que, parce que le nombre des accusations a augmenté, on doive conclure que la délinquance a augmenté ou s'est accrue. On peut être porté à tirer cette conclusion, mais je ne pense pas qu'elle est justifiée parce qu'il faut prendre en compte également le fait que le niveau de récoltes a augmenté.

M. Bédard: Oui, oui, aussi, en même temps.

M. Brassard: Alors donc, les activités ont augmenté considérablement. Donc, en corrélation, le nombre des infractions a sans doute aussi augmenté puis le nombre des accusations également. Je pense qu'il faut mettre a en parallèle également.

M. Bédard: Effectivement.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Et je suis content de voir aussi, comme c'est un système qui amène...

M. Brassard: C'est un peu ? excusez-moi ? comme pour la circulation routière. C'est évident que, à partir du moment où le nombre de véhicules sur les routes passe de 1,5 million il y a un certain nombre d'années à 4,5 millions ou 5 millions de véhicules puis que le réseau routier a pris de l'extension, le nombre d'infractions va avoir tendance à augmenter.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Toute comparaison parfois peut être boiteuse à l'occasion, mais, dans le domaine routier, je sais que le nombre de morts, effectivement, a diminué même par rapport aux années cinquante.

M. Brassard: Le nombre de morts mais pas nécessairement le nombre d'infractions.

M. Bédard: Le nombre d'accidents, effectivement, mais je vous dis ça. J'avais ça en tête, il faut toujours...

M. Brassard: Heureusement, d'ailleurs.

M. Bédard: Ha, ha, ha! Heureusement, effectivement. En tout cas, je suis content de voir qu'il y a une réflexion à ce niveau-là et je suis convaincu que, dans un système où on fait appel à la responsabilisation des compagnies et de ceux qui sont en forêt, et surtout dans un domaine où on ne pourra jamais avoir un contrôle à 100 %, avoir des pénalités qui sont très dissuasives, pour moi, c'est un élément qui est...

M. Brassard: Déterminant.

M. Bédard: ...déterminant, effectivement. Si on dit aux compagnies d'être responsables et qu'elles ne le sont pas, il faut avoir quand même le couperet assez rapide et assez sévère pour maintenir une certaine stabilité mais surtout maintenir la responsabilisation et être conforme avec la réglementation.

Alors, je suis content de voir que le ministre opine de la même façon et qu'on va avoir des mesures très concrètes prochainement à ce niveau-là, d'autant plus quand on est dans une période où, vous le disiez, l'augmentation de la production fait en sorte que la situation n'est pas problématique mais fait en sorte qu'on doit la suivre de très, très près. Alors, augmenter le contrôle, c'est bien, mais, tout en sachant qu'on ne pourra jamais contrôler à 100 %, moi, je pense qu'il faut adopter des mesures très drastiques plus que des pénalités, là, avec une mesure de gradation très rapide qui empêche...

M. Brassard: C'est ce qu'on va faire. Non seulement on va augmenter les amendes et les pénalités, mais aussi on va rendre publiques les condamnations. Par exemple, en matière d'inspection des aliments au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ils font ça, je pense que c'est hebdomadairement. Il y a un communiqué qui est publié puis qui indique toutes les entreprises qui ont commis des infractions puis qui ont été condamnées. On va le faire, on va le prévoir aussi pour ce qui est des activités forestières.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Est-ce qu'il y avait déjà une mesure qui prévoyait, en tout cas qui nous donnait cette possibilité-là de publier les délinquants?

M. Brassard: Ça ne se pratique pas, en tout cas pour ce qui est des activités forestières, et on va le faire.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous avez terminé?

M. Bédard: Ça complète.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Gaspé.

Inventaire des ressources forestières

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais un peu revenir en arrière, M. le ministre, concernant la discussion qui s'était engagée tout à l'heure avec Mme la députée de Bonaventure au sujet des possibilités forestières. Elle semblait manifester une certaine inquiétude du fait qu'on se rapproche du prélèvement total des possibilités permises par la forêt.

Est-ce que dans la nouvelle réglementation, ou le ministère, dans ses normes, a modifié son approche dans le sens qu'il a rendu perfectible, entre autres, le fameux logiciel Sylva dont on parlait pour tenir compte d'autres éléments déjà connus par le ministère et déjà appliqués? Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui ont été appliqués? Et, d'autre part, est-ce qu'il y a des normes qui ont été resserrées?

Entre autres, je pense, par exemple, à du bois qui n'est pas récoltable, les pâtes, parce qu'on sait que les calculs de la possibilité forestière se font de telle sorte qu'on va prélever 1 % de l'ensemble de la possibilité.

M. Brassard: D'abord, on a nettement amélioré les méthodes d'inventaire. Ça, c'est, je pense, fondamental. Dans l'inventaire qui s'est complété, ou qui est en train de se compléter, inventaire décennal, on a amélioré les façons de faire et les méthodes d'inventaire de sorte qu'on a des données encore plus précises. On a aussi, comme je l'ai mentionné mardi, refait complètement les tables de rendement qui sont utilisées par toutes les entreprises qui ont des activités forestières. Même chose d'ailleurs pour les travaux d'aménagement également.

Tout ça fait en sorte qu'on a une meilleure connaissance des inventaires, des ressources forestières comme telles et, par conséquent, une meilleure gestion aussi, forcément, ça va de soi. Si on a une meilleure connaissance des ressources forestières, on assure forcément une meilleure gestion.

(10 h 50)

Mais je voudrais le signaler, il ne faut pas considérer ça comme un drame ou un phénomène de mauvaise gestion, le fait que l'écart entre les attributions et la possibilité forestière soit moins grand que c'était le cas il y a 10 ans ou 15 ans. Ce n'est pas une tragédie, ça, en soi, là, puis ce n'est pas une manifestation de mauvaise gestion; au contraire, ça permet de récolter la plus grande

partie de la ressource forestière qui est récoltable ? je ne sais pas si vous comprenez ? dans le sens suivant, c'est que, particulièrement en forêt boréale, là, quand il y a des peuplements qui sont parvenus à maturité, si vous ne les récoltez pas, si, par des interventions humaines de récolte, vous ne les récoltez pas, si ces peuplements-là sont à maturité ? ils ont 100 ans et plus ? bien, des peuplements d'épinettes noires de 100 ans et plus, là, il y a des risques très élevés que, soit par le feu, soit par des épidémies d'insectes, soit par le vent qui va tout renverser, ces peuplements-là soient perdus si vous ne les récoltez pas.

Alors, ce n'est pas dramatique, là, que par les attributions on se rapproche ? évidemment, il faut garder une marge, là ? de la possibilité forestière. Ce n'est pas un drame en soi. Au contraire, c'est se placer en situation où on récolte le maximum de ressources forestières récoltables économiquement.

À partir de la connaissance qu'on a du cycle naturel des forêts, surtout de la forêt boréale, bien, ce n'est pas... Donc, ça crée de l'emploi, forcément. Plutôt que de l'abandonner aux insectes ou à la foudre, au feu de foudre, c'est probablement préférable de le récolter, puis de le traiter économiquement, puis de créer ainsi des emplois, puis des activités économiques, puis des retombées bénéfiques dans des régions. Il faut le voir comme ça aussi.

M. Lelièvre: Je comprends qu'en aucun temps le ministère n'autorisera le dépassement du pourcentage de 1 %, par exemple, du volume.

M. Brassard: Fondamental. C'est pour ça que je répète sans cesse que je dis non. Je dis non tout le temps. J'aurais aimé ça être ministre des Ressources naturelles à une autre époque où il y avait beaucoup de volumes disponibles puis qu'on pouvait se permettre de satisfaire à la demande, mais ce n'est pas le cas. Je suis devenu ministre des Ressources naturelles à une époque où les attributions étaient pratiquement complétées, donc je suis en situation de dire non. Je dis non. Je le répète, neuf fois sur 10, je dis non. Puis, la fois sur 10 où je dis oui, je ne suis pas en mesure de répondre pleinement à la demande. Donc, c'est partiel quand je dis oui. Mais neuf fois sur 10 je dis non.

Dans ma région, là, j'avais fait l'addition il y a bien longtemps. J'ai dit: Faites-moi donc l'addition des demandes. Ça dépassait le 1,4 million de mètres cubes en demandes. On avait peut-être, je ne sais pas, 100 000 m³, 150 000 m³ de vraiment disponibles. Alors, je regrette, c'est non, je ne peux pas répondre à votre demande. On regardera de nouveau. Il y a une formule habituelle, on regardera ça de nouveau quand il y aura des volumes disponibles.

Alors, pourquoi ça? C'est parce que, évidemment, c'est la base même, là, le fondement même de la gestion responsable de la forêt, de ce patrimoine forestier, c'est de faire en sorte que ce qu'on attribue, ce qu'on permet comme récolte ne va pas au-delà de la possibilité forestière, parce que, à ce moment-là, ce serait toucher au capital. On n'utiliserait pas uniquement l'intérêt, là on toucherait au capital. Là ce serait grave.

M. Lelièvre: Alors, je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part de la

partie ministérielle? Alors, Mme la députée de Bonaventure, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Un commentaire sur les pénalités. Ce qu'on constate dans le cahier sur les questions spécifiques, c'est que la moitié des contraventions ? on peut dire ça comme ça ? ou des pénalités qui ont été émises le sont pour deux compagnies à numéro, en fait. Donc, quand on dit qu'il y a plus de pénalités, encore faut-il voir le nombre de compagnies qui sont mises en infraction.

Ce qu'on constate, c'est une compagnie à numéro. La moitié des contraventions ont été émises à deux compagnies. Puis ce que je constate également, c'est que les sommes, les montants des amendes sont petits. On commence à 15 $, l'amende la plus élevée est un peu plus de 3 000 $, mais, en moyenne, c'est moins de 1 000 $. Alors, évidemment, des amendes comme celles-là qui sont données à des compagnies qui font quand même un bon chiffre d'affaires, ce n'est pas très dissuasif pour les entreprises. Voilà pour mon premier commentaire au niveau des pénalités.

Accessibilité de la petite entreprise

à la forêt publique

Puisque vous avez ouvert la porte, M. le ministre, suite à la question du député de Gaspé au niveau de la possibilité forestière, il y a le préfet de la MRC du Témiscamingue, M. Philippe Barette, dans la revue Quorum de février 2000, qui a souligné une chose importante, c'est toute l'accessibilité de la petite entreprise à la forêt publique. Vous me permettrez de le citer parce que c'est intéressant. Il nous dit la chose suivante: « Il faut qu'il y ait un mécanisme pour permettre aux PME d'aller chercher les volumes qui ne sont pas exploités par les grosses compagnies.

Présentement, les normes sont tellement grandes pour avoir accès à la forêt publique qu'elles ne permettent pas le développement de la petite entreprise. »

Alors, évidemment, ça, je pense que c'est un élément important, et j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. Il y a plusieurs détracteurs qui soutiennent que la forêt publique au Québec appartient à seulement quelques entreprises. Il y a tout un défi, là, qui se pose pour le ministère. On sait qu'il y a des volumes de bois qui pourraient très bien être récupérés mais qui souvent sont dans des zones plus difficiles d'accès.

Souvent, les détenteurs de CAAF ne sont pas intéressés à aller chercher ces volumes-là, pour toutes sortes de raisons, parce que l'accessibilité est difficile, parce que le volume n'est pas suffisant. Alors, est-ce que le ministère entend déployer une stratégie pour permettre justement à la petite entreprise...

Et souvent on sait que les petites entreprises n'ont pas tellement besoin de gros volumes, les petits volumes souvent sont suffisants pour faire travailler plusieurs dizaines de personnes dans des scieries ou dans une petite usine de transformation du bois. Alors, quelle est la stratégie que le ministère entend déployer justement pour répondre à la demande du préfet qui vit dans une région évidemment qui est forestière?

M. Brassard: D'abord, il faut quand même dire qu'il y a beaucoup de petites entreprises qui sont présentes dans l'ensemble de l'industrie forestière. C'est vrai qu'il y a des grandes entreprises qui occupent une bonne

partie du territoire, et je reconnais, par exemple, qu'à la suite de la fusion de Donohue puis d'ACI, là, on se retrouve avec une mégaentreprise qui, quand on fait l'addition de ses CAAF, se retrouve avec le quart des volumes attribués. Donc, c'est considérable. Mais il y a quand même aussi un grand nombre de petites entreprises, de petites scieries qui appartiennent soit à des coopératives forestières soit à des familles. Il y a des dynasties familiales qui existent aussi dans l'industrie forestière, dans votre région en particulier.

n (11 heures) n

Mais c'est évident qu'on ne dispose pas actuellement de tous les moyens, en vertu de la

Loi sur les forêts, qui me permettraient de permettre ainsi à des petites entreprises ou à des organisations communautaires locales qui voudraient faire de l'aménagement puis de la récolte... Ça ne me donne pas tous les moyens pour répondre à une pareille attente exprimée par le préfet de Témiscamingue, de sorte qu'on va prévoir des choses dans la nouvelle loi.

Juste un exemple, une entreprise qui a un CAAF ? mettons le CAAF de la Gaspésia, l'ancien CAAF de la Gaspésia, presque 400 000 m³ ? puis qui pendant un certain nombre d'années ne récolte pas tout le volume qui lui est attribué, bon, bien, ce n'est qu'à la révision du CAAF, du plan, qu'on peut se permettre de réduire son volume. C'est ce que j'ai fait, par exemple, sur la Côte-Nord avec le CAAF d'Uniforêt. Uniforêt avait un CAAF de 1,5 million, mais, manifestement, Uniforêt n'a jamais récolté, jamais, pas une seule année. 1,5 million de mètres cubes.

Mais, le sachant, je ne pouvais pas intervenir pour rabaisser ses attributions puis accorder le volume ainsi rendu disponible à d'autres entreprises de la région. Je ne peux le faire qu'à la fin, au moment de la révision du plan. C'est ce que j'ai fait, là. Mais, pendant, je ne peux pas le faire. Puis, pour le faire, il faut la permission, l'autorisation du détenteur de CAAF.

Dans le cas de la Gaspésia, heureusement, avant qu'on reprenne le CAAF ? parce que maintenant on l'a repris à partir de la fermeture ? avant la fermeture, on a fait des attributions ponctuelles à un certain nombre d'entreprises mais avec l'autorisation du détenteur de CAAF. C'est obligatoire en vertu de la loi.

Alors là c'est des dispositions que je veux introduire dans le projet de loi pour rendre plus facile l'octroi à d'autres entreprises qui ont besoin de volumes de bois qui ne sont pas récoltés. Alors, ça répondrait évidemment aux attentes qui s'expriment très souvent dans bien des milieux, dans bien des régions pour pouvoir avoir accès à des ressources forestières et pouvoir les utiliser pour des petites entreprises de la région. On va se donner les moyens. Actuellement, j'en ai, mais ce n'est vraiment pas suffisant.

Il faut attendre la fin du plan, la révision du plan, et puis, entre-temps, il faut l'autorisation ou la permission, il faut que le détenteur de CAAF l'autorise, le permette chez les petites entreprises.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée.

Programmes de création d'emplois en forêt

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. À moins que le ministre ait un complément d'information à ajouter, je souhaiterais peut-être aborder avec lui tout le volet Programmes de création d'emplois en forêt, notamment celui de REXFOR. Vous aviez annoncé, le 3 juin dernier, en grande pompe avec votre collègue responsable de la Solidarité sociale un investissement de 88 millions de dollars dans l'économie qui permettrait la création et le maintien de 10 000 emplois dans les régions du Québec.

Lorsqu'on regarde de plus près les crédits, on constate que, pour 1999-2000, le volet REXFOR, il y a 7 millions qui avaient été annoncés. Vous aviez ciblé un objectif de 350 emplois. Ce qu'on constate, c'est qu'en réalité il y a 261 emplois qui ont été créés. Alors, pourquoi est-ce qu'on n'a pas atteint cet objectif-là?

Et j'aimerais également que vous puissiez nous en dire davantage sur l'annonce que vous avez faite de créer un comité sur la récurrence pour les programmes de création d'emplois en forêt avec REXFOR. Je suis heureuse que vous ayez créé un comité parce que, il n'y a pas si longtemps, lors de l'étude des crédits supplémentaires, l'opposition justement vous soulignait l'importance d'y aller d'un montant récurrent pour permettre une meilleure planification des budgets pour les organismes évidemment qui sont gestionnaires de ces enveloppes sur le terrain.

Alors, de toute évidence, vous avez entendu l'appel de l'opposition. Je suis très heureuse parce que ce n'est pas souvent évidemment qu'on décide de suivre les bons conseils de l'opposition. Donc, j'aimerais peut-être que vous puissiez nous en dire davantage ? je pense qu'un de vos sous-ministres siège sur le comité, M. Ledoux ? sur les échéanciers qui sont prévus et quel est le mandat très précis du comité, et peut-être nous dire aussi pourquoi, de 350 à 261 emplois, on n'a pas atteint l'objectif alors qu'on a dépensé 7 millions. En principe, 7 millions devaient servir à créer 350 emplois.

On en a créé un peu moins. Qu'est-ce qui s'est passé?

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Brassard: En 1999-2000, pour l'ensemble des programmes, il s'en est créé 10 192: le Programme de création d'emplois REXFOR, 350; celui de soutien à l'emploi en forêt privée, 400; via la Conférence des coopératives forestières, 242 emplois; le Programme d'aide à la vise en valeur des forêts privées, 2 500; le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, 6 500.

Mme Normandeau: Mme la Présidente, ça vient de changer tout juste. Je tiens quand même, M. le ministre, à vous féliciter pour le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, volet I, volet II. C'est un programme qui est très apprécié, notamment par la région de la Gaspésie. Évidemment, on souhaite que ce programme-là soit récurrent encore pour plusieurs années, ça permet de faire des travaux très structurants dans le milieu. Et, là-dessus, si j'ai un compliment à vous faire, c'est bien celui-là.

M. Brassard: Je le prends, madame. Je le prends.

Mme Normandeau: Merveilleux! Bien heureuse de vous l'entendre dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Brassard: Mais là, pour ce programme-là, j'ai au moins l'assurance du ministre des Finances, les deux années qui viennent, c'est-à-dire cette année et l'an prochain, d'un même niveau de ressources budgétaires. Effectivement, c'est un programme qui était très apprécié dans les régions, entre autres par le monde municipal, le monde des élus, parce qu'on leur confie, via le CRD, un rôle de priorisation des projets.

Pour ce qui est du Programme de création d'emplois via REXFOR, cette année, c'est 4 millions spécifiquement pour la Gaspésie, 12 millions pour les autres régions, ce qui fait 16 millions. Mais, comme je le disais mardi, j'ai bon espoir qu'on puisse rajouter quelques millions suite aux discussions avec le Fonds de lutte à la pauvreté, le ministère de l'Emploi et le ministère des Finances.

Mme Normandeau: Maintenant, sur les chiffres qui sont dans le livre des crédits, à la page 100, l'objectif est de 350 emplois pour 7 millions. On a atteint 261 emplois. Qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce que c'est des chiffres qui ne sont pas exacts ou est-ce que je dois comprendre que... Parce que, de façon globale, ce que je comprends, c'est que l'objectif a été atteint, voire même dépassé un peu.

M. Brassard: Sur le 7 millions, c'était via REXFOR.

Mme Normandeau: Oui.

M. Brassard: Et aussi, pour le rehausser au même niveau que l'année d'avant, on avait ajouté 9 millions, mais on était passé par les agences. Alors donc, ça s'est fait en forêt privée, les emplois ont été créés en forêt privée.

Mme Normandeau: Donc, dans le fond, les données sont imprécises, c'est ça, si je comprends ce qu'on a dans le cahier?

M. Brassard: À quelle page vous êtes, Mme la députée?

Mme Normandeau: Parce que, dans le cahier, on a le résultat du 7 millions pour les programmes de création d'emplois de REXFOR.

M. Brassard: Oui, c'est le 7 millions, mais il faut ajouter le 9 millions.

Mme Normandeau: Oui, mais, nous, on se fie au document qu'on a, là.

M. Brassard: Oui, je comprends, d'accord, mais, moi, je reviens quand même à votre question parce qu'elle ouvrait une perspective sur l'avenir.

Mme Normandeau: Oui, puis de la récurrence.

M. Brassard: Ce qu'on a mis sur pied, actuellement, c'est un comité interministériel qui est présidé par le MRN et qui est constitué également du ministère des Régions, du ministère de la Solidarité sociale, du ministère du Travail, du ministère de l'Éducation et d'Emploi-Québec. Ce comité-là va commencer ses travaux, ses réflexions incessamment. Il a pour mandat de faire des recommandations au

chapitre de la valorisation du travailleur sylvicole, de l'augmentation aussi de la qualité des travaux par la voie de la certification et de la reconnaissance de la compétence.

Ce qui est apparu au fil des ans, c'est que ces emplois n'étaient pas suffisamment valorisés et qu'aussi on n'avait pas un système pour reconnaître la qualité de la formation ou la compétence acquise par ces travailleurs avec une forme d'attestation de leur compétence. C'est pour ça que le ministère de l'Éducation fait

partie du groupe de travail interministériel, donc, pour pouvoir en arriver à mieux valoriser ce travail et puis aussi à mettre en place un système de certification et de reconnaissance de la compétence. Et aussi, évidemment, en assurer une certaine récurrence sur une certaine période, c'est l'objectif qu'on vise également. Normalement, les travaux de ce comité puis les recommandations devraient pouvoir être mis en oeuvre lors du prochain budget.

n (11 h 10) n

Mme Normandeau: C'est une bonne nouvelle que vous ayez créé un comité comme celui-là.

Accroissement de la protection

des travailleurs forestiers

Puisque vous avez ouvert une porte sur les travailleurs, il y a un comité interministériel qui a été formé, qui a déposé un rapport assez volumineux, merci, le 23 novembre dernier, donc qui s'est penché notamment sur les rapports collectifs du travail en milieu forestier. C'est un rapport important. Ils ont émis plusieurs recommandations, en fait. De mémoire, il y en a eu quatre, peut-être un peu plus, une dizaine, de recommandations, presque. Quelle est la suite que vous entendez donner?

Parce que le ministère des Ressources naturelles évidemment siégeait sur le comité en question, et ce qu'on a souligné, notamment, c'est qu'il y a certains travailleurs forestiers qui n'étaient pas protégés, qui étaient du Code du travail, et on souhaite qu'il y ait une meilleure harmonisation entre le Code du travail et la

Loi sur les forêts pour permettre une meilleure protection des travailleurs forestiers.

On sait souvent que les travailleurs forestiers travaillent dans des conditions très difficiles, et vous l'avez même amené vous-même, qu'on devrait valoriser davantage le travail forestier en forêt, en augmentant notamment les conditions de travail. Alors, vous, comme ministre des Ressources naturelles, j'imagine que vous avez pris connaissance du rapport ou encore, à tout le moins, que votre équipe l'a fait autour de vous. Quel est le suivi que vous entendez donner à un rapport comme celui-là?

M. Brassard: Oui, j'ai pris connaissance du rapport, puis j'ai eu une bonne séance aussi avec M. Bernier lui-même qui nous a présenté son rapport, son contenu et ses recommandations. C'est vrai qu'on a participé puis qu'on a été impliqués dans tout ce processus-là, mais il est évident aussi cependant que ça concerne les relations de travail. On en a discuté avec le ministère du Travail et on a convenu que ce n'était pas vraiment de notre ressort, que, nous, au ministère des Ressources naturelles, on n'avait pas vraiment une expertise en cette matière.

Ce n'est pas dans nos responsabilités ou dans notre mission que de gérer ou d'organiser les relations de travail en forêt, ça interpelle surtout le ministère du Travail.

Et, comme il y a un processus en cours de révision du Code du travail qui a été lancé par ma collègue ministre du Travail il y a un certain temps, puis qui va évidemment impliquer pas mal d'intervenants, puis qui est une opération majeure, complexe, on a convenu que cette dimension-là et les recommandations du rapport Bernier, tout cela serait traité et pris en compte dans ce processus de révision du Code du travail et que donc il n'y aurait pas de dispositions à cet égard dans le projet de loi modifiant la

Loi sur les forêts. C'est vraiment une question de relations de travail.

On reconnaît qu'il y a une problématique particulière, ça, c'est sûr. D'ailleurs, on était intéressés par le travail de M. Bernier et on connaît évidemment la situation, puisque les activités en forêt sont bien connues du ministère des Ressources naturelles. Mais en même temps aussi il faut constater que ce n'est pas notre mission. La mission du ministère des Ressources naturelles ce n'est pas de gérer les relations de travail, ce n'est pas d'organiser les relations de travail puis d'en organiser le contrôle et le suivi, ça relève du ministère du Travail.

Mme Normandeau: Mais j'imagine que vous allez travailler en partenariat, parce que l'expertise au niveau foresterie, c'est le ministère des Ressources naturelles qui la possède, ce n'est pas le ministère du Travail.

M. Brassard: Oui, oui. On ne se désintéresse pas de la question. On va continuer de travailler en partenariat avec le ministère du Travail, justement, compte tenu de notre connaissance de ce qui se passe en forêt. Mais c'est évident que, s'il y a des changements qui doivent intervenir en cette matière, ça va apparaître dans le Code du travail qui est en voie d'être revu et réformé.

Mme Normandeau: Une dernière question, M. le ministre, avant de passer au bloc terres, par la suite au bloc mines: Est-ce que vous considérez que la forêt publique est une forêt résiduelle? On parle beaucoup du principe de résidualité en forêt. Est-ce que vous considérez que ce principe-là est respecté, aujourd'hui?

M. Brassard: Bien, moi, je pense que oui. Évidemment, je sais qu'il y a des points de vue divergents à cet égard, que du côté des propriétaires de boisé privé ils prétendent, ou ils affirment, que le principe de résidualité n'est pas bien respecté, mais, moi, je pense que oui parce que, quand on fait des attributions de volumes de bois en forêt publique ou quand on accorde ce qu'on appelle familièrement un CAAF, on prend toujours en compte les volumes disponibles en forêt privée. Pardon?

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, oui, parce que, quand on lui accorde puis qu'on lui décerne un CAAF en disant: Vous avez droit à tant de volume, à tant de mètres cubes dans telle aire commune, en même temps on lui dit: Cependant, pour atteindre votre total à être transformé dans votre usine, vous devrez compter sur tant de mètres cubes en forêt privée. On n'accorde jamais, c'est très rare qu'on accorde à une entreprise tout son volume de bois en forêt publique. On indique toujours dans la lettre: Il y a 40 000 m³ ou il y a 50 000 m³ que vous devrez cependant vous procurer sur terre privée.

Le Président (M. Kieffer): Avez-vous terminé, M. le ministre? C'est parce que la période...

M. Brassard: C'est 20 %, me dit-on, là.

Mme Normandeau: Oui.

M. Brassard: 20 % des volumes proviennent de la forêt privée.

Mme Normandeau: Juste une...

Le Président (M. Kieffer): Non, non, non.

Mme Normandeau: 20 % de la forêt privée. Mais une dernière question...

Le Président (M. Kieffer): Mme la...

Mme Normandeau: La Fédération...

Le Président (M. Kieffer): Madame, madame...

Mme Normandeau: Juste deux petites secondes, M. le Président, c'est très important.

Le Président (M. Kieffer): Mme la députée, vous connaissez ma largesse. Je pense que vous allez pouvoir revenir. Je veux juste vérifier. De l'autre côté, y a-t-il des interventions? Non? Alors, vous avez un autre 20 minutes, Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Une petite question, je ne prendrai pas mon bloc de 20 minutes.

M. Lelièvre: C'est-à-dire, on lui permet de continuer, quand même.

Le Président (M. Kieffer): M. le député de Gaspé, on a tout compris.

Réévaluation des paramètres fixant

les prix des volumes de bois

Mme Normandeau: Merci de votre largesse à tous, notamment au député de Gaspé. La Fédération des producteurs de bois du Québec, M. le ministre, vous a écrit en mars dernier et elle s'inquiétait des paramètres qui sont fixés actuellement dans les taux qui sont établis pour chaque mètre cube de bois, et s'inquiétait donc de la parité entre la valeur du bois en provenance de la forêt publique versus la forêt privée, et vous a demandé si la Fédération pouvait être associée justement avec le ministère dans les espèces de travaux qui seraient faits pour réévaluer les paramètres qui sont utilisés.

Est-ce que vous entendez répondre positivement à la demande de la Fédération des producteurs de bois du Québec? Parce qu'il y a tout un élément de parité, mais il y a également un élément de compétitivité, en bout de ligne, entre la forêt publique et la forêt privée. Évidemment, on insiste sur le fait que le système est très complexe.

M. Brassard: Oui, il est en effet complexe.

Le Président (M. Kieffer): M. le ministre.

M. Brassard: Il est en effet complexe, mais il est quand même compréhensible. On pourra bien les consulter, mais je ne pense pas qu'ils pourraient devenir membres à part entière du comité. C'est un comité, d'abord, qui est constitué de représentants du ministère et de représentants de l'Association des manufacturiers de bois de sciage, l'AMBSQ, et évidemment les membres et du ministère et de l'AMBSQ, dans le cas des fonctionnaires, relèvent du ministre et les représentants de l'AMBSQ relèvent du conseil d'administration de l'Association.

C'est à partir de ces travaux-là qu'on apporte des modifications ou des changements au système. Mais les accusations portées par la Fédération des syndicats de producteurs de bois ne sont pas fondées, d'aucune façon.

n (11 h 20) n

Encore une fois, la référence de base du système, c'est la valeur marchande des bois sur terre privée à partir des transactions portant sur les bois de boisé privé. Alors, il y a une enquête qui se fait. À chaque année, on fait une enquête, et ça, c'est public, une enquête sur les transactions qui se sont faites, portant sur les bois de boisé privé, et ça donne une valeur. C'est ça, la base de référence du système de redevances en terre publique.

La redevance en terre publique, c'est donc l'équivalent du prix du bois sur terre privée, c'est l'équivalent, et c'est à partir de cette référence-là qu'on ajuste annuellement le niveau des redevances. Il y a d'autres intrants dans le système, mais la base, c'est ça.

Il y a d'autres intrants, c'est la dimension des bois, c'est les essences. Par exemple, si vous êtes en forêt d'épinettes noires sans mélange, c'est sûr que vous payez plus cher, vous payez des redevances plus élevées que si vous êtes en forêt mélangée ou dans la sapinière. La dimension, la localisation aussi des bois, c'est un autre intrant. Les prix des produits fabriqués, ça aussi, ça rentre en ligne de compte. Par exemple, l'an passé, en 1999, le bois d'oeuvre a connu les meilleurs prix depuis bien longtemps. C'est pris en compte également puis ça donne, après ça, un niveau de redevances qui est rendu public.

Alors, ce n'est pas vrai de prétendre, comme le dit la Fédération, que la forêt publique est pratiquement donnée en cadeau à l'industrie forestière. D'ailleurs, vous n'avez qu'à prendre connaissance des réactions d'un certain nombre d'industriels. Je suis un peu coincé toujours entre l'arbre et l'écorce. C'est une expression tout à fait pertinente dans les circonstances, tout à fait appropriée.

D'un côté, j'ai le Syndicat des producteurs de bois, donc de boisé privé, qui m'accuse de céder à vil prix la forêt publique, puis, de l'autre côté, quand je prends ma décision, bien là j'ai les industriels qui crient, qui prétendent qu'ils vont disparaître, qu'ils vont fermer l'usine dans les semaines qui suivent, qu'ils ne pourront pas endurer une pareille augmentation de redevances. Alors, j'ai à manoeuvrer sur cette mer houleuse et à prendre des décisions qui m'apparaissent les plus responsables.

Sans mettre en péril l'industrie forestière, je me dois quand même de lui charger une redevance qui correspond le plus possible à la juste valeur des bois de cette ressource publique, de ce patrimoine public.

Mais je pense sincèrement que les producteurs de bois privés ont exprimé des accusations injustifiées, d'autant plus, comme je le disais mardi, que, s'il y a un secteur forestier au Québec qui est aidé, soutenu, subventionné largement de toutes les façons et sous toutes les formes, c'est les propriétaires de boisé privé. Je l'ai dit, je le répète, là, sous toutes formes, c'est 90 millions qui leur sont donnés en soutien financier, pas juste par le gouvernement, par l'État, par l'industrie aussi, par l'industrie forestière qu'ils clouent au pilori puis qu'ils vouent aux gémonies.

L'industrie forestière finance à hauteur de plusieurs millions le secteur des boisés privés, 90 millions, puis, eux, c'est 10 millions, et 10 millions en nature, je le répète encore une fois. En nature, c'est en heures travaillées surtout. Alors, ils sont très, très mal placés pour nous faire la leçon, pour faire la leçon au gouvernement, pour porter des accusations aussi mal fondées. Ils sont très mal placés.

Le Président (M. Kieffer): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Brassard: Bien, c'est-à-dire... Les redevances forestières, on regarde l'évolution du niveau des redevances forestières, en 1990-1991, c'est 111 millions. C'est vrai que les attributions étaient moins élevées que maintenant. Pour 30 millions de mètres cubes d'attribués, 111 millions. En 1999-2000, c'est 380 millions. Alors, ça a augmenté considérablement. Donc, ce n'est pas vrai, là, qu'on donne la forêt, ce n'est pas vrai qu'on la laisser aller à vil prix. C'est faux.

Le Président (M. Kieffer): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Normandeau: Merci, M. le ministre. Alors, ça arrêterait ici notre bloc forêts. C'est toujours un bloc très intéressant. Vous me permettrez de remercier tous vos collaborateurs et collaboratrices qui ont répondu à toutes nos questions et qui ont été très patients évidemment depuis...

M. Brassard: Ils m'ont bien alimenté.

Mme Normandeau: Bien. Alors, merci. On serait prêts à passer, si vous voulez bien, au bloc terres, maintenant.

M. Brassard: Est-ce qu'on pourrait prendre un petit deux minutes?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Kieffer): Alors, je suspends pour deux minutes, le temps pour les gens de se retirer et, les autres, de revenir.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 28)

Le Président (M. Kieffer): Alors, si les gens veulent bien prendre place, la commission va reprendre ses auditions. Mme la députée de Bonaventure...

Secteur terres

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Géomatique

Bilan de la situation

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Alors donc, pour ce volet terres, évidemment, il y a un incontournable dans ce secteur d'activité, c'est toute la question de la géomatique et de la réforme cadastrale, deux secteurs d'activité qui se sont transformés depuis quelques années en grands chantiers pour le ministère des Ressources naturelles, c'est le moins qu'on puisse dire. Au niveau de la géomatique, évidemment, les ambitions qui ont été annoncées par le ministre sont louables. En fait, on veut faire du Québec, en matière de géomatique, un leader international et développer une expertise suffisante pour qu'on puisse exporter tout le savoir qu'on aura développé ici, au Québec.

Par rapport à l'an passé, j'aimerais ça qu'on puisse nous faire un état de la situation sur le plan des travaux qui sont liés à la géomatique, où est-ce qu'on est rendu très précisément, quels sont les pas qu'on a faits depuis l'an passé, parce que, évidemment, c'est un secteur important qui va nous permettre de moderniser nos pratiques et nos outils. Donc, par rapport à l'an passé, où est-ce qu'on est rendu? Est-ce que ça chemine bien? Est-ce que le travail qui a été effectué depuis un an correspond aux objectifs que le ministère s'était fixés? Est-ce qu'on a atteint ces objectifs-là? Sinon, où est-ce qu'on est rendu plus précisément?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre. Je trouve que c'est une très bonne question.

n (11 h 30) n

Mme Normandeau: Vous avez un intérêt particulier, vous, Mme la Présidente, bien sûr.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): J'ai un intérêt particulier, oui, c'est ça.

Mme Normandeau: Évidemment, dans l'état de la situation, ce serait intéressant d'avoir les sommes aussi qui ont été investies dans la géomatique jusqu'à maintenant.

M. Brassard: Pour ce qui est de cette année, en tout cas, il y a un nouveau programme qui va être mis en oeuvre, ça s'appelle Infrastructure québécoise d'informations géographiques de référence. On a 4 millions pour cette année puis 4 millions aussi pour l'an prochain, donc 8 millions sur deux ans. Ça permet de fournir au secteur économique de l'information géographique. Pour ce qui s'est fait au cours de l'année, je demanderais à M. St-Laurent de vous informer. C'est la première fois que je demande à un porte-parole...

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. St-Laurent.

M. Brassard: M. St-Laurent, qui est l'expert du ministère en géomatique.

M. St-Laurent (Réal): Merci. Succinctement ? je vais essayer de couvrir les grands volets ? au niveau de l'exportation, le niveau de travail s'est maintenu par quatre, cinq missions à l'étranger et la réception de nombreuses délégations. C'est nos entreprises québécoises qui font des affaires à l'étranger. Donc, le volume d'affaires s'est maintenu à ce niveau-là. Au niveau des programmes ministériels, ça va bon train, M. le ministre vient d'annoncer le futur programme Infrastructure québécoise d'informations géographiques.

Sur le plan de la coordination gouvernementale, on est en train de réaliser la grande stratégie d'accessibilité et de diffusion de l'information géographique gouvernementale, qui va se poursuivre dans l'année qui s'en vient, pour arriver à des résultats. Et, au niveau de la production de l'information géographique en format numérique, tous les ministères contribuent selon leur rythme budgétaire à élaborer l'actif d'informations géographiques en mode numérique pour mieux servir la population et servir également d'effet de levier auprès des entreprises pour faire le développement économique. Ce serait mon résumé.

Mme Normandeau: Est-ce que les ministères devront y aller à leur rythme? Où est-ce qu'on est rendu très précisément? Là, évidemment, ça, c'est le volet international; on pourrait revenir au volet interne. Le ministre nous disait qu'on se fixait comme objectif de créer entre 300 et 600 emplois pour ce qui est de la géomatique et des stratégies qui sont déployées évidemment en exportation. Est-ce qu'on a atteint ces objectifs-là?

Soutien aux entreprises en matière

de création d'emplois

Et, puisque vous parlez de cohésion, dans le journal Les Affaires du 5 février dernier, justement on soulignait que sur les marchés internationaux les entreprises québécoises de la géomatique manquaient de cohésion avec le gouvernement provincial et que le gouvernement du Québec hésitait à appuyer les entreprises québécoises, donc, par peur d'être accusé de favoritisme, alors que ce qui est constaté dans d'autres pays, c'est que c'est la pratique normale que le gouvernement assiste ses entreprises en matière de géomatique. Alors, qu'est-ce qu'on a à répondre par rapport à ça, sur le manque de cohésion et sur l'objectif qui était fixé en termes de création d'emplois notamment?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: En termes de création d'emplois, là, les objectifs sont maintenus, c'est de l'ordre de 300 emplois additionnels sur une période de cinq ans. Pour ce qui est de l'industrie comme telle, on sait que cette industrie-là est morcelée, est constituée d'un assez grand nombre de firmes qui sont en compétition les unes les autres évidemment sur le territoire québécois, et, pour percer les marchés internationaux, on a reconnu qu'il devait y avoir une concertation pour faire des interventions et entreprendre des actions ensemble plutôt qu'en ordre dispersé.

C'est ce qui fait que l'industrie, convaincue de cette nécessité, a constitué un consortium, donc un regroupement d'entreprises géomatiques. Ça va s'appeler GéoQuébec, et là c'est évident qu'à partir de ce moment-là c'est plus facile aussi pour le gouvernement d'apporter son soutien à cette organisation. Donc, ça va faire en sorte qu'on puisse oeuvrer sur les marchés internationaux, les marchés étrangers en étroite concertation.

Les activités principales devraient viser d'abord les gouvernements étrangers, leurs ministères, leurs organismes. C'est pour ça que les missions sont intéressantes à l'étranger, les missions aussi bien à l'étranger que la réception de missions venant de l'étranger, les projets d'intégration de services, les programmes d'investissement aussi aux projets de 10 millions de dollars et plus, les projets qui permettent la réutilisation d'expertises, de composantes et de produits québécois et, de façon plus particulière, les pays latino-américains comme cibles.

On me signale que, pas plus tard que ce matin, on avait un petit-déjeuner, le sous-ministre avec des délégations françaises, qui portait sur l'imagerie satellitaire. Alors, vous voyez que les échanges se poursuivent, et, espérons-le, ça va se traduire par des contrats intéressants pour des entreprises québécoises. On a évidemment indiqué à l'industrie qu'on allait appuyer ces démarches concertées via un consortium qui s'appelle GéoQuébec. Il y a donc une collaboration qui s'est instaurée entre le ministère des Ressources naturelles mais également d'autres ministères du gouvernement, dont le ministère de l'Industrie et du Commerce.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente.

Ce que je comprends, là, c'est que la décision qui a été annoncée de former un consortium, c'est une décision nouvelle, parce que, si je me réfère à l'article du journal Les Affaires du 5 février dernier, on cite l'exemple de la France qui organise littéralement le secteur de la géomatique, et, lorsque les entreprises françaises s'en vont à l'international, il y a une excellente cohésion entre évidemment l'État, entre la France, entre l'État comme tel, le gouvernement et ses entreprises, et ce qu'on rajoute également, c'est qu'il semblerait que le fait que nos entreprises fassent cavalier seul, ça leur nuit énormément.

Alors, est-ce qu'on doit comprendre que la décision qui a été prise de former un consortium, elle est... À quel moment on a pris cette décision-là? C'est récent, ça? Parce qu'on souligne également que souvent c'est dans les couloirs gouvernementaux qu'on réussit à aller chercher des contrats, d'où l'importance d'avoir vraiment une très grande cohésion entre les entreprises et le gouvernement.

Contrats à l'étranger obtenus

par des entreprises québécoises

Il serait intéressant également de savoir combien d'entreprises québécoises à l'international sont allées chercher des contrats. Est-ce qu'on a, à l'heure actuelle... Ce matin, on nous informe que le sous-ministre a pris le petit-déjeuner avec des entreprises françaises, mais, jusqu'à maintenant, là, combien d'entreprises en international au Québec sont allées chercher des contrats?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, M. le ministre.

M. Brassard: On évalue à 35 le nombre des entreprises québécoises qui oeuvrent sur les marchés internationaux et qui ont donc obtenu des contrats sur les marchés étrangers.

Mme Normandeau: Trente-cinq sur un chiffre d'affaires... L'entreprise de la géomatique au Québec a un chiffre d'affaires de combien à peu près?

M. Brassard: Globalement, c'est 155 millions. Et, à l'exportation, il y a 55 millions de contrats à l'étranger pour les entreprises québécoises.

Et je reviens sur ce que vous disiez, qui est tout à fait exact, c'est à partir du constat qu'ailleurs dans certains pays, dont la France, que vous avez citée, il y avait une espèce de symbiose très forte ou de synergie entre l'État et les entreprises en géomatique qui conjuguaient leurs efforts et qui faisaient front commun, qui oeuvraient de façon très concertée sur les marchés étrangers, et ça facilitait la tâche, et elles pouvaient ainsi décrocher des contrats.

Alors, l'industrie québécoise et nous aussi, évidemment, on s'est rendu compte que c'était la voie à suivre, ce qui va faire en sorte que désormais on fera une offre intégrée gouvernement-entreprises-industrie ensemble sur les marchés étrangers, à l'exemple d'ailleurs de la Suède, me dit-on. La Suède fonctionne de cette façon-là.

n (11 h 40) n

Mme Normandeau: La décision a été prise récemment. C'est ça? C'est opérationnel?

M. Brassard: C'est en train d'être opérationnalisé, parce que l'initiative est venue de l'industrie. On l'a évidemment encouragée fortement à aller de l'avant, à créer ce consortium. Ça a commencé l'hiver dernier.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): C'est quand même assez récent qu'on développe cet aspect-là au niveau de la géomatique au niveau international. En fait, je pense qu'il y avait une prise de conscience qui devait être faite aussi à ce moment-là. Il y a toujours eu un travail avec le CDG.

M. Brassard: Vous voyez, il y en a 35 qui ont réussi à obtenir des contrats. Ça ne veut pas dire qu'on est absents. Et on se rend compte qu'on pourrait occuper une plus large place si on oeuvrait de façon concertée gouvernement-industrie.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): Alors, Mme la députée de Bonaventure.

Mme Normandeau: Juste au niveau du chiffre d'affaires, M. le ministre, vous nous avez annoncé tantôt 55 millions, exportations ? c'est ça? ? et 100...

M. Brassard: ...oui, 150 millions au Québec...

Mme Normandeau: ...au total. C'est ça? Quel était l'objectif qui était visé?

M. Brassard: Doubler le 55.

Mme Normandeau: Ça, c'est à l'international.

M. Brassard: Notre position sur les marchés internationaux, c'est de doubler, donc de passer à au-delà de 100 millions.

Mme Normandeau: O.K. Ça, cet objectif-là, on comprend que...

M. Brassard: Parce qu'il faut dire que c'est un marché considérable, c'est plusieurs milliards de dollars et une croissance phénoménale de l'ordre de...

Mme Normandeau: Pour ne pas dire exponentielle.

M. Brassard: ...oui, pour ne pas dire exponentielle, de l'ordre de 20 % par année.

Mme Normandeau: Mais ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas encore atteint cet objectif-là. On est en deçà de ce qu'on avait prévu. C'est ce que je comprends.

M. Brassard: C'est des objectifs nouveaux qu'on se fixe.

Mme Normandeau: Parce que, l'an passé, j'imagine que vous aviez fixé des objectifs en termes d'atteinte...

M. Brassard: Là, on n'est pas encore prêts à passer à l'action. Il faut faire un certain nombre de choses, dont constituer l'offre québécoise intégrée, ce dont je parlais ? évidemment, c'est en voie de se faire avec l'industrie ? et faire la promotion aussi du savoir-faire québécois. Alors, on est en train, autrement dit, de mettre au point une stratégie conjointe, commune et qui pourra être mise en application d'ici quelques mois.

Une voix: ...

M. Brassard: Oui, c'est sûr. Ce n'est pas arrêté. Les entreprises qui étaient déjà présentes sur les marchés internationaux, il n'y a pas eu un arrêt-stop, on arrête tout pour... Elles vont continuer puis, si elles réussissent à élargir leur place, c'est tant mieux, ça se poursuit.

Mme Normandeau: Ce que je comprends, dans le fond, c'est que, pour atteindre les objectifs, on s'est rendu compte que la stratégie qui était utilisée n'était pas nécessairement la meilleure, donc on a modifié la stratégie en s'assurant d'avoir une meilleure synergie entre le gouvernement et les entreprises.

M. Brassard: En observant le fonctionnement et la mise en oeuvre de stratégies d'autres États, d'autres pays, on s'est rendu compte évidemment qu'il fallait en adopter une similaire.

Production de l'information

en format numérique

Mme Normandeau: Bien. À l'interne, maintenant. Bon, évidemment, il y a le volet international, mais ici, à l'interne, on parlait tout à l'heure des efforts qui sont déployés par les ministères. Où est-ce qu'on en est au niveau des travaux qui sont effectués, des efforts qui sont faits?

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: C'est évidemment le ministère des Ressources naturelles qui est le plus avancé, puis c'est un peu normal, c'est le ministère qui possède la plus grande quantité d'informations, particulièrement l'information à caractère géographique, cadastral également, forestier, minéral. C'est chez nous où se retrouve le plus grand volume d'informations. Donc, ça fait un certain temps qu'on a enclenché le processus, de sorte que, par exemple, la numérisation de l'information est complétée à 90 % au ministère des Ressources naturelles.

Mais d'autres ministères évidemment sont nettement moins avancés, ce qui fait que, pour l'ensemble de l'appareil de l'État, c'est à peu près de l'ordre de 25 % que c'est complété. Alors, 90 %, ministère des Ressources naturelles, et, si on fait une moyenne globale pour l'ensemble de l'État et des ministères, c'est 25 %. Ça veut donc dire qu'il y a beaucoup d'efforts et de travail à faire du côté des autres ministères.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le député de Maskinongé.

Développement des outils de gestion

M. Désilets: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'aurais quelques informations. Je me suis fait dire que le Québec était un des pays les plus développés ou les plus avancés au niveau de la géomatique, et la caractéristique ou un des éléments moteurs de la géomatique au Québec était son lien avec l'entreprise privée. C'est que le gouvernement, normalement, n'a pas tout géré tout seul mais a géré beaucoup avec l'entreprise privée. C'est ça qui a fait peut-être qu'il a été plus vite que d'autres.

Je voudrais savoir si c'est exact et puis comment fonctionnent certains pays, si on copie supposément la Suède ou certains pays, là, comment on fonctionne ailleurs. Si on est avancé comme ça par rapport aux autres, je voudrais savoir comment on se situe, si les informations que j'ai sont bonnes ou moins bonnes que je pense.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. le ministre.

M. Brassard: D'abord, ailleurs, ça fonctionne sensiblement de la même façon, dans le sens où il y a beaucoup de firmes privées qui sont mises à contribution. Comme ici, au Québec, là, on a recours à l'externe très largement. Oui, on peut dire qu'on est avancés, mais c'est relatif. Il ne faut pas s'imaginer qu'on est les seuls, il y a beaucoup de concurrence sur les marchés internationaux. On n'est pas tout seuls et la compétition est très vive. On est avancés, par exemple, chez nous en matière de gestion du secteur minier, du secteur forestier. On a développé des outils de gestion qui sont très articulés, très élaborés, très efficients aussi.

Dans les mines, il y a SIGEOM qui est opérationnel, qui est fonctionnel puis qui a une bonne cote sur le plan international. En forêt, c'est en processus d'élaboration, mais on devrait avoir un outil de gestion aussi efficace, je pense, que dans le secteur minier.

(Consultation)

M. Brassard: Allez-y donc. Dites-le donc.

La Présidente (Mme Carrier-Perreault): M. St-Laurent.

M. St-Laurent (Réal): Si vous me permettez, c'est assez complexe, ce volet-là de la veille internationale.

M. Brassard: C'est M. St-Laurent toujours.

M. St-Laurent (Réal): Les États-Unis sont plus forts en logiciels de gestion de l'information géographique ? on entend parler des Arc/Info, des Arc/View, des MapInfo ? les Français sont plus forts en technologie spatiale ? les satellites SPOT et compagnie ? les Suédois sont forts en exportation avec leurs entreprises, etc., donc il y a des créneaux de force qui varient selon les pays. Le nôtre, c'est la force des solutions de gestion ada