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28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

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13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

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12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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43 rd Legislature, 2 nd Session

(September 30, 2025 au April 8, 2026)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, February 18, 2026

Vol. 48 N° 15

Special consultations and public hearings on Bill 1, Québec Constitution Act, 2025

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze-heures quarante-sept minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour,

tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de

loi n° 1, Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Haytayan (Laval-des-Rapides) est remplacée par M. Lévesque

(Chapleau); Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) par M. Sainte-Croix

(Gaspé)...

La Secrétaire : ...(Gaspé), Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques) par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, on débute nos

auditions ce matin avec la Société nationale de l'Estrie et son directeur

général, M. Étienne-Alexis Boucher. Merci beaucoup d'être ici. Alors, vous

connaissez les règles, huit minutes de présentation, après ça, on aura une

période d'échange avec les membres de la commission. Donc, M. Boucher,

bienvenue et la parole est à vous.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

je vous remercie beaucoup, M. le Président et député de la circonscription de Richmond,

dans laquelle peut-être que ma municipalité sera transférée en vue de la

prochaine élection, M. le ministre de la Justice, Mmes et MM. les

parlementaires. Je me présente, Étienne-Alexis Boucher, cofondateur et

directeur général de la Société nationale de l'Estrie. Je devais avoir le

plaisir d'être accompagné par le président du conseil d'administration de

l'organisme, M. Charles Picard-Duqette, qui a malheureusement dû se

décommander ce matin à 5 h pour accompagner sa fille de quatre ans à

l'urgence, prise d'un excès de fièvre. À quelque chose malheur est bon, on sait

désormais que mon président a les priorités à la bonne place. Je tiens d'abord

à remercier les membres de la Commission des institutions pour l'occasion, que

vous offrez à l'organisme de participer aux consultations générales et

auditions publiques tenues dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 1 intitulée Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec.

Vous permettez ainsi à la Société nationale de l'Estrie d'assumer pleinement sa

mission, c'est-à-dire de contribuer au rayonnement de la culture et de l'histoire

nationale du Québec, à la protection de la langue française, de même qu'à

favoriser la réflexion sociopolitique citoyenne en se basant sur une approche

non partisane.

Le message principal de l'organisme auprès

de vous, chers parlementaires, tient en une phrase, elle est longue, mais quand

même :

Malgré les erreurs commises par le gouvernement québécois quant au

moment choisi afin de présenter ce projet de loi fondamental pour le Québec, de

même que dans le choix de la procédure retenue afin d'élaborer cette première

proposition de constitution québécoise, alors qu'il aurait été souhaitable que

ce processus soit mené par une instance au-dessus de tout soupçon en matière de

partisanerie et empreinte d'une plus grande transparence, il ne fait aucun doute

que l'adoption de ce projet de loi fondamentale pour le Québec serait une

avancée notable, voire historique, pour ce dernier. En effet, nul besoin de

refaire l'histoire ici. La nation québécoise, dont l'existence a fini par être

reconnue par l'État canadien, est encadrée par une loi fondamentale à laquelle

elle s'est toujours refusé d'adhérer. Depuis maintenant plus de 40 ans,

nous sommes assujettis à un régime qui empêche le Québec de faire valoir sa

distinction du reste du Canada, notamment en matière de gestion du

vivre-ensemble. Que ce soit pour protéger la... cette langue ultra minoritaire

en Amérique du Nord qu'est la langue française, ou encore pour concrétiser la

séparation, en fait et en apparence, des Églises et de l'État, les lois dont se

dote le Québec ont toujours une épée de Damoclès pendant au-dessus de leur

pertinence et de leur portée, en témoigne le charcutage de la Charte de la

langue française par les tribunaux canadiens, voire cette véritable crise de

régime que provoquerait un jugement rendu par la Cour suprême du Canada venant

porter atteinte à la capacité des États... du Canada à faire valoir leurs

différences via la clause de souveraineté parlementaire. Ainsi, doter le Québec

de sa propre loi fondamentale, qui plus est à droit quasi constant, où l'on ne

vient que codifier les conventions constitutionnelles déjà existantes, tombe

littéralement sous le sens.

• (11 h 50) •

Cela dans un contexte où l'adoption d'une

Constitution pour un État fédéré ne relève pas que du symbolisme, l'adoption de

cette Constitution outillerait davantage la nation québécoise afin qu'elle

puisse maximiser son potentiel, son développement, de même que favoriser un

meilleur vivre-ensemble. Oui, cette Constitution provinciale respecte le cadre

législatif canadien auquel nous n'avons pas adhéré, mais l'inverse est aussi

vrai, le cadre législatif canadien ne pourra plus, à l'avenir, ignorer les

dispositions de la Constitution québécoise, puisque cette dernière fera

intégralement

partie du corpus constitutionnel canadien.

Évidemment, nous regrettons que le

gouvernement ait attendu à la dernière minute, soit à moins d'un an des

élections générales de 2026 pour lancer le processus d'adoption de notre

Constitution. Pour sûr, un lancement du processus survenu dans la foulée de la

réélection du présent gouvernement aurait certes permis une longueur de temps

propice à un processus d'élaboration plus élargi et transparent, puis à la

recherche d'un large consensus. Cependant, rien ne dit que les positions

auraient été moins polarisantes qu'à l'heure actuelle. Je prends à témoin la

Charte de la langue française qui, en dépit d'un processus de consultation

s'étant étendu sur deux ans, qui a débouché sur la publication d'un livre

blanc, et bien cette loi, à son dépôt, a, elle aussi, fait l'objet des pires

épithètes que l'on peut retrouver dans le vocable... le vocabulaire français

pour, 40 ans plus tard, être...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...qualifiée

de grande

loi canadienne par un des plus ardents défenseurs du Canada, M.

Stéphane Dion. Nous sommes donc d'avis qu'il n'est pas utile de jeter le bébé

avec l'eau du bain.

Vous l'avez constaté, dans son mémoire, la

Société nationale n'a pas fait de recommandations formelles pour plutôt se

concentrer à expliquer en quoi l'adoption de ce projet de loi, grâce à l'appui

ou au consentement d'autres formations politiques, il y a quand même une

différence, serait positif pour le Québec, lui permettrait d'avancer.

Cependant, cette absence de reconnaissance ne signifie pas que nous croyons que

le projet de loi actuel n'a pas à être amélioré. En effet, d'importantes

modifications doivent être apportées afin de corriger certaines lacunes.

D'abord, il semble manifeste, du moins à

mes yeux, qu'une loi constitutionnelle a l'obligation d'inclure une formule

d'amendement définie autrement que par le processus normal d'adoption des lois.

Sans une telle procédure, la Loi constitutionnelle de 2025 sur le Québec ne

restera qu'une loi parmi plusieurs autres lois quasi constitutionnelles, telles

que la Charte de la langue française et la

Loi sur la laïcité de l'État, une

loi importante, majeure, mais seulement une loi, pas une loi des lois.

Évidemment, nous ne voulons pas d'une

procédure de modification constitutionnelle complexe au point qu'il s'avérerait

pratiquement impossible de faire évoluer la Constitution québécoise pour

répondre à l'inévitable évolution sociopolitique de la nation québécoise, comme

c'est malheureusement le cas au Canada. Mais il reste que l'existence d'une

telle procédure nous apparaît essentielle.

Même chose pour la clause de souveraineté

parlementaire. Il est empiriquement démontré qu'à l'instar des autres branches

de l'État canadien les tribunaux contribuent activement à la construction de

l'État canadien, de la nation canadienne. Politiquement, ils ne sont donc pas

neutres. Or, ce n'est pas aux tribunaux à trancher de tels débats de société.

Dans une démocratie représentative, cette responsabilité incombe aux citoyennes

et aux citoyens d'une nation qui désignent celles et ceux qui les

représenteront pour gouverner l'État. C'est ce à quoi sert la clause de

souveraineté parlementaire : permettre aux Québécoises et aux Québécois de

voir leurs représentants et leurs représentantes dûment élus avoir la capacité

de définir notre propre vivre-ensemble au lieu de se le faire imposer au nom

d'une loi et d'une idéologie dans laquelle nous ne nous reconnaissons pas.

J'aimerais aussi mettre l'accent sur

l'importance d'offrir de véritables garanties constitutionnelles aux Premières

Nations. Des suggestions constructives ont été présentées à cette honorable

commission, dont l'intégration de références à la Déclaration des Nations Unies

sur les droits des peuples autochtones. Nous reconnaissons la situation

difficile devant laquelle se trouvent les parlementaires, alors que le plus

large consensus possible reste un objectif obligatoire, cela dans un contexte

des plus sensibles. Il se pourrait que, peu importent les bonifications du

projet de loi, plusieurs restent campés sur leurs positions. Seulement... n'est

pas à réfléchir en termes de gains électoraux. Il est d'un nécessaire absolu

que, suite à ces consultations générales, vous soyez, chers parlementaires, en

mesure de bâtir un certain consensus, sinon un certain niveau de consentement,

autour d'un projet de loi qui marquera l'histoire du Québec. Merci pour votre

attention.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. Boucher. M.

le ministre, pour 10 minutes, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui,

merci, M. le Président. M. Boucher, bonjour. Merci de participer aux travaux de

la commission. Et puis, je pense, d'avoir une... une approche qui est nuancée,

qui est constructive, mais à la fois qui est critique également, je pense que

ça fait du bien d'entendre des groupes pondérés comme vous sur ce dossier-là.

J'ai noté dans votre mémoire, là, vous

indiquez... C'est un sous-titre. À un moment donné, ça dit : «De

l'importance du Québec d'avancer.» Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Et

est-ce que la Constitution, le projet de loi un, participe à ça?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

hein, absolument. À nouveau, je l'ai dit, à l'heure actuelle, le Québec est

géré par une Constitution qu'il n'a pas toujours signée, peu importe l'identité

du parti politique formant le gouvernement québécois depuis 1982. Et le fait

est que, si le Québec se dote d'une loi constitutionnelle, inévitablement il

disposera de davantage d'outils, je l'ai dit dans ma présentation, afin de

faire valoir sa différence. À l'instar du fait que le Québec a avancé avec

l'adoption d'une Charte de la langue française, qu'il a avancé avec l'adoption

d'une

Loi sur la laïcité de l'État, voire même avec l'adoption d'une Charte des

droits et libertés de la personne pour le Québec, l'adoption d'une loi

constitutionnelle pour le Québec le ferait avancer, cela peu importe ce qu'on

peut penser de son statut politique.

M. Jolin-Barrette : On vient

consacrer, dans le projet de loi n° 1...

M. Jolin-Barrette : ...des

droits collectifs à la nation québécoise. Il y a beaucoup d'intervenants qui

sont venus nous dire à quel point c'était périlleux, dangereux pour les droits

individuels, alors... Bien, premièrement, il y en a qui nient que la nation

québécoise a des droits collectifs. Deuxièmement, il y en a qui disent que

c'est dangereux pour les droits individuels. Dans la Constitution, on a indiqué

que les droits collectifs concourent à la protection des droits et libertés de

la personne. Comment vous voyez ça? Est-ce que c'est dangereux de nommer les

droits collectifs de la nation québécoise puis de les prévoir?

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

Bien, je vous dirais là-dessus que ce n'est pas moi qui le dit, hein? Quelque

chose comme en 1972, l'Organisation des Nations unies a adopté le Pacte relatif

aux droits civils et humains, je pense, des peuples qui institue le fameux

droit à l'autodétermination des peuples duquel découle l'ensemble des droits

collectifs. Puis, tu sais, l'autodétermination des peuples, ce n'est pas juste

la capacité à décider de son avenir politique, c'est aussi la capacité à

s'épanouir économiquement, culturellement, etc. Mettons que ça en ferait

beaucoup, de gens qui se tromperaient sur le danger que représentent les droits

collectifs pour les droits individuels.

L'autre chose, ce n'est pas comme si...

bien, en fait, la société nationale a cette conviction qu'une société, qu'une

nation n'est pas qu'un agrégat d'individualités, c'est un corpus politique qui

a son existence propre, son identité propre. Hein, on remonte à des travaux,

là, remontant à plusieurs années. Je pense à Ernest Renan, qu'est-ce qu'une

nation, tu sais? Et, bien, on se rend compte que cette identité, ce corps

politique là a aussi des droits, tu sais. Et, à l'heure actuelle,

malheureusement, depuis 40 ans, les droits individuels ont été... il y a

un déséquilibre qui est survenu entre les droits collectifs des nations au sein

du Canada, on va le dire comme ça, puisque le Canada, même s'il ne le reconnaît

pas, est un État multinational, et les droits individuels.

Donc, ce type de loi... projet de loi là

ne représente pas un danger pour les droits individuels, mais vient plutôt

rétablir un certain équilibre, qui devrait survenir entre les droits

individuels et les droits collectifs.

M. Jolin-Barrette : À un seul

endroit, dans le projet de loi n° 1, on fait en sorte

de hiérarchiser les droits collectifs par rapport à un droit individuel,

c'est-à-dire on indique... si jamais il y a un conflit entre l'égalité entre

les femmes et les hommes et la liberté de religion, donc dans l'interprétation

du juge, la magistrature notamment, on va devoir donner priorité, après avoir

constaté le conflit, à l'égalité entre les femmes et les hommes. Pensez-vous

que le fait de prévoir ça, c'est délétère, c'est dangereux, ça met à risque les

droits individuels?

• (12 heures) •

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

Bien, pour ma part, je le vois vraiment comme un exemple probant de la

différence québécoise quant au vivre ensemble. Vous savez, l'égalité

femmes-hommes, comme la langue française, fait

partie des valeurs fondamentales

ou des... comment dire, des... ce qui distingue le Québec, de manière

particulière. Alors que, du côté du Canada, l'évolution de la jurisprudence a

fait en sorte qu'il y a eu une hiérarchisation des libertés et,

malheureusement, la liberté de religion semble avoir préséance sur bien

d'autres libertés. Ce n'est pas nécessairement surprenant lorsqu'on connaît la

nature du Canada, alors que notre chef d'État est aussi d'abord et avant tout

un chef religieux, que la première loi de la Constitution canadienne vient

consacrer l'origine divine du fondé de pouvoir au Canada. Bon, se surprend-on

que la religion prend autant de place où les religions prennent autant de place

au Canada? Pour ma part, ce n'est pas une surprise.

M. Jolin-Barrette : OK.

Peut-être une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Sur

la formule d'amendement, vous nous invitez à doter la Constitution d'une

formule d'amendement pour éviter que la Constitution puisse être modifiée

uniquement par une simple majorité à l'Assemblée nationale. Donc, qu'est-ce que

vous envisagez? Une modification aux deux tiers de l'Assemblée, aux trois

quarts, des règles particulières?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

en fait, l'idée d'introduire une formule d'amendement différente de celle qui a

cours pour la modification des lois, c'est à quelque part de reconnaître le

statut très particulier que devrait acquérir la loi constitutionnelle sur le

Québec, hein? Si cette loi-là n'a pas de procédure de modification qui lui

appartient, bien, elle sera dans le même sac, si je peux dire, que l'ensemble

des autres lois. Je sais que certains ont parlé du 3/5, comme il se passe en

France. Au Québec, on est davantage habitué aux deux tiers de l'Assemblée. Je

pense que les parlementaires, vous êtes en mesure de trouver une formule qui

serait... qui serait à la satisfaction du plus grand nombre. Donc, la

mécanique...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Boucher (Etienne-Alexis) :

...en tant que tel, deux tiers, 3/5, machin, je ne pense pas que mon avis

personnel compte pour ça. Ce qui pour nous est important, c'est de reconnaître

le statut, comment dire, fondamentalement important, le statut constitutionnel

de cette loi, en lui conférant une procédure de modification différente des

autres lois.

M. Jolin-Barrette : OK. Je

vous remercie pour votre présence en commission parlementaire.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Chapleau, pour trois minutes, s'il

vous plaît.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci,

M. le Président. Merci beaucoup, M. Boucher. J'aimerais qu'on continue là où

vous avez laissé. Donc, vous avez parlé d'une formule d'amendement, est-ce que

ça s'appliquerait également pour une formule d'adoption, donc, pour adopter la

Constitution dans ce cas-ci?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

à l'heure actuelle, la formule d'adoption de ladite loi, elle est déjà définie.

Dans le fond, cette loi là suit le procédé prévu par les règles de l'Assemblée

nationale, et elle pourrait être adoptée simplement par un vote à la majorité

simple à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas...

M. Lévesque (Chapleau) : ...

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

Je suis... Écoutez, est-ce que ça serait adopté? Bien évidemment. Est-ce que ça

aurait force de loi? Bien évidemment. Est-ce qu'on peut s'en contenter? Je

pense que le gouvernement a la responsabilité de chercher un plus large

consensus possible. Et, quand je veux faire la différence entre consensus et

consentement, vous savez, un consensus, c'est bon, et tout le monde est d'accord,

puis on avance. Un consentement, c'est peut-être que certains sont en désaccord

avec la solution qui est sur la table, mais est-ce que vous en avez une

meilleure? Et, s'il n'y a pas de meilleure solution sur la table, eh bien, on

consent à ce que le Québec puisse avancer, par exemple, en ne votant pas contre

la loi, mais en s'abstenant de voter sur son adoption.

M. Lévesque (Chapleau) : Et

donc, si j'en comprends bien, qu'il y ait ou non une formule d'amendement, ou

non une formule d'adoption variée, ce serait quand même une avancée pour le

Québec, le fait d'adopter cette constitution-là.

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

C'est d'une évidence.

M. Lévesque (Chapleau) : OK, parfait.

Au niveau du Conseil constitutionnel...

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

Yes.

M. Lévesque (Chapleau) :

...j'aimerais peut-être vous entendre sur... sur le conseil et l'importance que

vous y accordez.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

je l'ai dit dans ma présentation, à l'heure actuelle, nos lois finissent par

être tranchées par des tribunaux... avec lesquels on fait, hein? Vous savez,

parmi les demandes traditionnelles du Québec et... portées par l'ensemble des

formations politiques, il y a l'idée de nommer trois juges à la Cour suprême. Pour

le Québec, ce n'est toujours pas en cour. Donc, c'est une cour suprême dont les

membres sont nommés sans la vie du Québec et qui vise à interpréter nos lois.

Je pense que d'avoir un pendant québécois qui ne serait pas moins expert en la

matière, en matière constitutionnelle, pourrait être une façon pour le Québec d'évaluer,

sous un autre angle, la validité constitutionnelle des lois dont il se dote.

M. Lévesque (Chapleau) : Fort

intéressant, merci. Au niveau de la disposition de dérogation...

Le Président (M.

Bachand) : 30 secondes, M. le député.

M. Lévesque (Chapleau) : Oui, ça

ne sera pas très long, effectivement, je vois le temps. Merci, M. le Président.

Au niveau de la disposition de dérogation, vous en avez parlé, est-ce que vous

estimez que c'est un outil démocratique et constitutionnel et que l'État

québécois peut l'utiliser?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

absolument, et, contrairement au Barreau, je n'affirmerai pas des choses qui n'existent

pas, la clause de souveraineté parlementaire a été utilisée à plus de 100

reprises depuis son existence, et elle fait

partie du cours normal, des outils

normaux utilisés par l'État québécois pour adopter ces lois.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député d'Acadie

pour 7 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Morin : Merci, M. le

Président. M. Boucher, bonjour.

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

C'est toujours un plaisir de vous voir.

M. Morin : Bien, c'est un

plaisir qui est partagé. On se voit à quelques reprises en commission. Veuillez

transmettre également mes salutations à M. Picard-Duquette et mes vœux de

prompt rétablissement pour sa fille. Je vous... Je vous remercie.

J'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt.

D'après vous, quelle est la place qu'on devrait accorder aux Premières Nations

dans ce document et quels mécanismes devraient être utilisés pour les consulter

en tenant compte des dispositions de la Déclaration des droits des peuples

autochtones des Nations unies. Il y a une motion adoptée à l'unanimité de l'Assemblée

nationale qui reconnaît l'importance de ce document-là. Le document n'a pas été

inclus dans la législation québécoise. Ça a été fait dans d'autres provinces,

mais le document mentionne quand même que les peuples autochtones ont le droit

de participer à la prise de décision sur des questions qui peuvent concerner

leurs droits par l'intermédiaire de représentants. Vous avez peut-être vu ce

qui s'est passé en commission, ça n'a pas été très facile, c'était plutôt un

climat tendu. Puis là, bien, on est pris avec ce document-là. Puis, effectivement,

vous l'avez souligné, on a une procédure parlementaire qui continue...

M. Morin : ...si ce

document-là est la loi des lois, est-ce qu'on devrait arrêter, mettre une

pause, les consulter, travailler avec eux puis après ça repartir? Peut-être

qu'on n'obtiendra pas totalement un consensus, parce que vous mentionnez un

consensus dans votre mémoire.

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

...ou un consentement.

M. Morin : Oui, mais...

laissez-moi finir, ce serait peut-être plus facile de donner notre consentement

si c'était fait comme ça, mais j'aimerais... j'aimerais vous entendre

là-dessus, s'il vous plaît.

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

Bien, j'ai été critique envers le processus choisi pour élaborer ledit projet

de loi constitutionnelle 2025 sur le Québec. Il aurait pu être davantage

transparent, non.... tu sais, mené par des commissaires non partisans, etc.

Maintenant, qu'est-ce qu'on fait à l'heure actuelle, sinon consulter des

groupes issus de la société québécoise ou encore les nations qui habitent son

territoire? Vous l'avez dit, les nations autochtones sont venues témoigner

en... en commission parlementaire. Ils ont donc été, ne serait-ce qu'en partie,

consultés, pas entièrement, mais ils ont eu l'occasion d'émettre leurs réserves

ou leurs propositions de modifications. Je ne suis pas expert en droit

autochtone. Par contre, je sais qu'il y a eu des propositions très

intéressantes visant à intégrer, dans la Loi constitutionnelle du Québec, des

dispositions référant à la Déclaration des Nations unies sur les droits des

peuples autochtones. Ce avec... ce avec quoi j'oserais difficilement imaginer

qu'ils seraient en désaccord.

M. Morin : ...vous savez, M.

Boucher, le dialogue qu'on a, ce matin, vous et moi, c'est excessivement intéressant,

important, mais... mais on a sept minutes, c'est ça qu'on a, là, tu sais, pour

parler de la loi des lois. Puis moi, j'apprécie que vous soyez avec nous puis

que vous partagiez vos idées, mais il y a plusieurs nations autochtones au

Québec dans ces nations-là. Évidemment, il y a plusieurs grands chefs. Les

recevoir en commission pendant six, sept minutes, c'est peut-être... en tout

cas pour moi, ce n'est peut-être pas le volet idéal.

Mais il y a un autre élément aussi dont je

voudrais vous parler, parce que, dans... dans votre mémoire, vous dites :

Les parlementaires de toutes les formations politiques devraient accepter de

travailler de bonne foi à l'amélioration du projet de loi numéro un. Moi...

moi, je suis d'accord avec ça. J'aimerais attirer votre attention sur

l'article 29 de la Loi constitutionnelle, qui traite de l'interruption

volontaire de grossesse, et je ne crois pas me tromper en me disant que si ce

n'est pas tout le monde, c'est à peu près 99 % des gens qui ont dit :

S'il vous plaît, M. le ministre, ne touchez pas à ça. S'il vous plaît, enlevez

ça de là, vite, ça presse. Vous nous créez un stress, vous créez de

l'incertitude. En tout cas, on ne va pas recommencer. Ils en ont parlé, parlé,

parlé. Votre recommandation aujourd'hui au ministre, est-ce que ce serait de

retirer ça le plus vite possible?

• (12 h 10) •

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

Bien, autant que les travaux le permettent. C'est-à-dire que oui, je pense que

ma recommandation à tous les parlementaires, c'est de bonifier le projet de loi

afin que la version finale puisse répondre aux critiques. Et, vous avez raison,

il y a eu de très fortes critiques envers le droit à l'avortement, comme il y a

eu des critiques sur l'absence de reconnaissance envers les droits des nations

autochtones.

M. Morin : Merci. Le collègue

le député de Chapleau y a fait référence. Il y a une... il devrait y avoir,

quant à moi, un mécanisme d'amendement. Si vous avez des suggestions là-dessus,

c'est... elles sont les bienvenues. Mais, quant à l'adoption, là, présentement,

on est dans le processus normal parlementaire, donc ça devrait être adopté à la

majorité. Le gouvernement est majoritaire. Si on voulait bonifier davantage le

processus, est-ce que ce serait possible, d'après vous, d'inclure une

modification qui ferait en sorte que, par exemple, ce projet de loi là soit

adopté aux 3/5, aux deux tiers? Le gouvernement s'inspire un peu de la France,

déjà, je pense, avec le Conseil constitutionnel. Peut-être qu'on pourrait s'en

inspirer davantage avec le mode d'adoption de la loi. Êtes-vous d'accord avec

moi? Pensez-vous qu'il y a un mérite?

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

Il pourrait... à nouveau, si ce type de bonification du projet de loi permet

d'élargir le consensus envers celui-ci, je pense que ce serait une... une bonne

idée, mais je n'ai pas à trancher à cette question pour vous.

M. Morin : Non. Ça, c'est...

ça... on est... on est d'accord, mais puisque vous êtes là...

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

Mais l'idée, c'est... Oui, oui, tout à fait.

M. Morin : On veut... on veut

évidemment bénéficier...

M. Morin : ...de votre

expertise.

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

Tout à fait, tout à fait. Mais, comme je vous dis, l'idée, c'est d'apporter les

améliorations au projet de loi qui permettent d'établir un plus large consensus

que ce n'est le cas à l'heure actuelle.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie beaucoup. Merci, monsieur...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de

Maurice-Richard, pour deux minutes 30, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup d'être parmi nous. Je vais peut-être rebondir sur

votre conversation avec le ministre concernant les clauses de dérogation. Le

projet de loi dit qu'en fait on utilise la fameuse clause sans avoir à

justifier ou contextualiser. Vous, vous dites : Pas de problème, on ne

justifie même pas quand on n'applique pas les chartes des droits et libertés.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien,

à moins que je me trompe, il n'y a pas de clause de souveraineté parlementaire

dans ce projet de loi. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait... il faudrait

l'apporter. Mais peut-être que je me trompe, là, peut-être qu'il y a une clause

de souveraineté parlementaire, mais, du moins...

M. Bouazzi : Mais ce n'est

pas ma... Ma question, c'est... Je veux dire, dans les chartes, on a des droits

fondamentaux comme le droit à la vie, donc le droit de ne pas se faire

torturer, par exemple. Est-ce que vous pensez que, si un gouvernement nous

dit : Bien, moi, je mets en place des politiques qui permettent la

torture, par exemple... est-ce qu'il ne devrait pas au minimum nous donner un

contexte et nous donner des justifications ou c'est juste la grandeur de la

nation québécoise et puis c'est tout?

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Honnêtement,

je trouve que c'est une question qui est mal posée, malheureusement. Vous me

faites penser au gouvernement fédéral, qui dit : Écoutez, si on n'ôte pas

la clause de dérogation, si on ne l'encadre pas, qui sait, il pourrait y avoir

des exécutions

sommaires qui surviendraient, là.

M. Bouazzi : En tout... En

tout...

M. Boucher (Etienne-Alexis) :

Tu sais, je veux dire, M. le député...

M. Bouazzi : En tout respect,

en tout respect, en tout respect, la charte québécoise, là, ce n'est pas le

fédéral qui nous l'a imposée. On l'a adoptée cinq ans avant le fédéral et on en

est bien fiers. Ça fait que je vous inviterais à rester chez nous, au Québec.

Le Québec est signataire, se dit respectant des traités internationaux, par

exemple, qui ne permet pas la torture au Québec. Il y a des droits fondamentaux

dont on ne peut pas déroger, par exemple le droit de ne pas se faire torturer.

Est-ce que vous pensez normal qu'on dise qu'on a le droit de déroger aux droits

fondamentaux, la charte québécoise des droits et libertés, sans avoir à donner

aucune justification, sachant que, dans ces droits-là, il y a le droit

fondamental de ne pas se faire torturer? C'est sérieux, là. Je veux dire, soyons

sérieux.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Bien

non, ce n'est pas sérieux comme question. Je suis désolé, M. le député, mais,

si vous voulez faire un parallèle avec l'idée d'interdire ou de permettre la

torture et la clause de dérogation... de souveraineté parlementaire, je ne

réponds pas à cette question puisque ce n'est pas un parallèle qui tient la

route.

M. Bouazzi : Ça fait que vous

êtes... Ça fait que, pour vous, là, que le Québec se dit : Respectons des

chartes sur la lutte contre la torture, ce n'est pas sérieux? Vous pensez

vraiment que, quand on met une constitution, ce n'est pas pour protéger

l'avenir et les abus de pouvoir possibles? Je ne suis pas sûr de comprendre.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Je

ne suis pas sûr de comprendre votre question. Tout ce que je peux vous dire,

c'est...

M. Bouazzi : Bien, pourtant,

elle est très claire.

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Non,

elle n'est pas claire. Tout ce que je peux vous dire, c'est que la clause de

souveraineté parlementaire fait

partie du corpus législatif canadien et

québécois. Il a été entériné même par les tribunaux canadiens.

M. Bouazzi : Ce n'est pas ça,

ma question. C'est... La question, c'est : Est-ce qu'on a...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : Alors,

c'est... quelle est votre question, M. le député?

M. Bouazzi : La question,

c'est : Est-ce qu'on a le droit de déroger aux droits fondamentaux sans

donner... Je vous donne un autre exemple. Vous avez parlé du droit à

l'avortement. Aujourd'hui, le droit à l'avortement est protégé par les

dispositions qui se trouvent à la charte. Qu'est-ce qui...

M. Boucher (Etienne-Alexis) : ...qui

y est associée.

M. Bouazzi : Qui fait

entièrement référence aux droits fondamentaux qui se retrouvent à la charte,

québécoise et canadienne. Qu'est-ce qui empêcherait un gouvernement de limiter

le droit à l'avortement en utilisant une clause de dérogation, sans avoir à

rien justifier? C'est sérieux, là, ce dont on parle. Et puis il ne faudrait pas

faire des exercices de com sur fédéral-provincial. On est très fiers, au

Québec, d'avoir été les premiers à se doter nous-mêmes de limitations de nos

propres pouvoirs.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci. C'est tout le

temps qu'on avait. M. Boucher, merci beaucoup d'avoir été avec nous, c'est très

apprécié.

Sur ce, je suspends les travaux quelques

instants pour accueillir notre prochaine invitée. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Il nous fait plaisir d'accueillir Mme Lecoq.

Merci beaucoup d'être avec nous. C'est très, très, très apprécié. Encore une

fois, vous connaissez les règles. On va faire... On va écouter votre

présentation. Après ça, on aura une belle période d'échange avec les membres de

commission. Donc, la parole est à vous.

Mme Lecoq (Junie): C'est parfait.

Bien, bonjour à tous, chers membres de la commission. C'est la première fois

que je suis donc en commission parlementaire. Donc, je pense que vous devez

vous douter que je n'ai pas l'expérience dans le domaine ou même sur le sujet

de la Constitution. Je n'ai pas de doctorat, je n'ai pas de maîtrise. Je suis

une étudiante en droit. J'ai terminé mon bac à l'Université Laval. Je suis

actuellement à l'École du Barreau et je suis là aujourd'hui pour poser

peut-être ce que je... ce que je pense par rapport au projet de loi numéro un.

Et je pense que je suis surtout là, peut-être, en tant que justement étudiante

qui n'est pas une expérimentée dans le domaine, qui se pose plusieurs

questions.

Car le sujet à la base m'a été abordé

vraiment... je ne sais pas comment l'expliquer, mais je n'en avais jamais

entendu parler avant qu'une étudiante ne vienne me voir et me... : Qu'en

penses-tu de ce projet de loi numéro un? J'ai dit : Je ne comprends pas ta

question, du quoi? Oui, il va... il va peut-être y avoir une constitution pour

le Québec. J'ai dit : Ah bon? Puis j'ai fait mes recherches, j'ai envoyé

un court mémoire par rapport aussi à ce que j'avais lu d'autres mémoires de

professeurs.

Et moi, je suis là surtout aussi peut-être

effectivement comme une personne non expérimentée qui se pose des questions.

Et, du peu que j'ai pu entendre tout à l'heure, j'étais déjà surprise

d'entendre des questions sur le fond. Et je n'ai pas regardé le fond, j'avais

juste regardé la forme, personnellement. Je vous... J'ai été vraiment surprise

parce qu'en tant que résidente je n'étais pas du tout au courant qu'il y aurait

cette idée même d'adopter une constitution au Québec. Et le problème n'est pas

le fait d'avoir une constitution ou pas, je pense que c'est vraiment une très

bonne idée, mais c'était la façon dont elle était apportée qui m'a surpris. Je

ne sais pas pourquoi, mais moi, quand on... je suis arrivée au Québec en 2019,

l'une des choses qui m'avait marquée, c'était notamment tout ce qui était passé

pour le Québec en 1995 pour l'adoption de l'indépendance du Québec. C'était une

question qui avait été posée à la population, qui avait été travaillée. Puis,

si ça avait juste été un vote majoritaire en commission, je ne sais pas comment

dire, mais je n'ai pas l'impression que ce soit de la même valeur que de

demander justement aux Québécois : Qu'en pensez-vous, que le Québec adopte

une constitution? Je pense que c'est vraiment quelque chose de formidable,

personnellement, mais je suis surprise de demander à tous mes camarades, à tous

mes amis : Est-ce que vous saviez qu'on pourrait avoir une constitution?

Non, non, non. Et je n'ai pas l'impression que ce soit quelque chose qui soit

effectivement... qui doit être pris à la légère. Ça reste que c'est la loi des

lois, comme ça a été répété. Puis j'ai... je ne sais pas si vraiment mon

parallèle avec l'indépendance est vraiment exagéré, mais j'avais l'impression

qu'au moins, vu que ça n'a pas été un sujet qui apparemment a été abordé lors

des élections de 2022, c'était vraiment un sujet qui a, de ce que j'ai

compris... a paru en octobre 2025 lors de la proposition, que j'aurais aimé

vraiment que le public soit au courant.

• (12 h 20) •

Et je répète que... peut-être que je me

trompe, peut-être que je suis vraiment loin sur le sujet, mais moi, j'avais

vraiment l'impression que, je ne sais pas pourquoi... mais moi, j'ai

l'impression que si cette forme-là avait été utilisée en tout cas chez nos

voisins aux États-Unis, j'ai l'impression que tout de suite ça aurait été

critique : oh! le peuple n'est pas au courant qu'il y aurait pu y avoir...

Bref, tu sais, c'est très exagéré, mais j'ai l'impression que la forme, en tout

cas pour adopter, n'est pas la manière que j'aurais espéré. En tout cas, moi,

d'apprendre la Constitution, si ce n'est par effectivement une étudiante qui

est spécialisée dans le domaine... Donc, j'ai l'impression qu'il faut être comme

dans un cercle de personnes qui sont au courant, qui ont cette curiosité d'être

au courant. Puis j'aurais aimé, moi, la voir sans justement avoir été

sollicitée par quelqu'un qui justement fait ses études, travaille...

Mme Lecoq (Junie) : ...donc c'était

vraiment ma réflexion qui est quand même vraiment assez courte. Mais j'ai

compris aussi qu'effectivement ça mettait matière à débat puis il y avait des

sortes de... une sorte de division quand même sur notamment... moi, je parlais

de la forme de l'adoption, en tout cas, de ce projet, et je pense

qu'effectivement une constitution, c'est censé être quelque chose qui

rassemble, c'est un... quelque chose de puissant, puis si ça débute sur un

processus qui divise, j'ai du mal à trouver une certaine légitimité.

Donc, ça a été vraiment un court... petit

exposé, mais je parle vraiment en tant qu'inexpérimentée. Donc, effectivement,

peut-être, vous allez me dire : Mme Lecoq, mais ce n'est pas... on

n'en est pas du tout là. Donc, je serais bien curieuse, justement, peut-être

d'en apprendre pour pouvoir même mieux en parler à mes camarades, à mes amis

puis aux personnes autour de moi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Mme Lecoq.

M. le ministre, pour 9 min 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lecoq. Merci de participer aux

travaux de la commission parlementaire.

Pour ce qui est de la venue de la

Constitution québécoise, ça fait environ 60 ans que l'ensemble des

formations politiques au Québec en parlent, pour doter le Québec d'une

Constitution, notamment sous Daniel Johnson père. Il y a eu des travaux qui ont

été faits au Parti libéral du Québec avec M. Benoît Pelletier, au Parti

québécois également, qui ont été faits avec Daniel Turp, avec Jacques-Yvan

Morin, d'ailleurs on recevait M. Turp hier également. Et puis, en mai

2024, notre gouvernement a confié à un comité d'experts un mandat sur les

enjeux constitutionnels. Donc, ils ont tenu des consultations et ils ont

produit un rapport en novembre 2024, avec 42 recommandations sur les

enjeux constitutionnels. Le rapport a été soumis par ces six personnes-là, donc

qui était présidé par Guillaume Rousseau ainsi que Sébastien Proulx, un ancien

ministre libéral. Il y avait également Martine Tremblay, qui était cheffe de

cabinet de René Lévesque et de Pierre-Marc Johnson, Amélie Binette, qui est

professeure de droit Université du Québec en Outaouais, Catherine Mathieu, qui

est professeure de droit à l'UQAM, ainsi que Luc Godbout, qui est professeur de

fiscalité à l'Université de Sherbrooke.

Donc, un rapport étoffé. Ils ont reçu

énormément de mémoires également qui ont été rendus publics, et la première des

recommandations de ces experts-là, du rapport, c'était de doter le Québec d'une

constitution. Et puis là, le 28 janvier 2025, le premier ministre a

annoncé publiquement, et ça, c'est dans tous les médias, notamment sous la

plume de Tommy Chouinard, de La Presse , que le premier ministre me

mandatait, à

titre de nouveau ministre des Relations canadiennes, de déposer

une convention québécoise. Donc, dès janvier 2025, ce n'était pas une surprise

pour personne. On a consulté tout au long de l'hiver, du printemps et de

l'été 2025, pour finalement arrive avec un dépôt au début du mois

d'octobre 2025 avec le projet de loi n° 1 que nous

avons ici.

Autre élément, le Québec a déjà une

constitution. Donc, peut-être avez-vous remarqué sur le contenu de la

Constitution que nous avons déposé... il y a beaucoup d'éléments qui se

retrouvent dans nos lois fondamentales actuellement. Et, dans le fond, la

Constitution, elle existe déjà, mais elle est un peu éparpillée. Alors, le

travail qu'on a essayé de faire, c'est de consolider tout ça dans un seul et

même document.

Est-ce que vous êtes d'accord avec ce

principe-là, de reprendre les dispositions du droit existant et de le regrouper

dans un seul et même document?

Mme Lecoq (Junie) : Merci pour

votre question. Personnellement, ce n'était pas le fond en tant que tel. Je

trouve qu'effectivement, la Constitution serait quelque chose de formidable,

mais moi, ce qui m'avait le plus marqué, c'était plutôt le fait que j'ai

l'impression que c'est vraiment arrivé de... Personnellement, même si

effectivement ça a dû en discuter, être discuté, abordé notamment par plusieurs,

effectivement, donc, dirigeants ou professeurs, ça reste que j'ai l'impression

que c'était un cercle assez fermé puisque vous m'avez cité effectivement des

présidents, des professeurs qui sont spécialisés là-dedans. Mais moi, mon

voisin ou quoi que ce soit, personne n'est au courant. Puis je ne sais pas,

j'ai l'impression que c'est plus la manière dont moi, on me l'a apporté qui me

gêne, plus que le fait de créer une constitution. Donc, c'est plus ce côté où

moi, de ce que j'ai compris, c'est qu'en 2022, notamment pour les élections, ça

n'avait pas été un sujet qui avait vraiment été abordé en tant que tel

de : Nous voulons être élus et notamment nous allons adopter cette

constitution. C'est un sujet qui est... qui est effectivement intéressant, qui

a été suggéré à nombreuses reprises. Il n'a pas été inventé...

Mme Lecoq (Junie) : ...en

2025, je l'imagine bien, mais je dois avouer que je ne comprends pas pourquoi

là, maintenant, il est nécessaire de le faire, et pourquoi pas attendre un

nouveau... une nouvelle élection, ou, du moins, que le peuple, la population

québécoise puisse se pencher sur cette question comme étant un élément qui est

abordé dans un... c'est ça, comme sujet. Est-ce que moi, je veux voter pour ça,

parce que je veux qu'il y ait une Constitution? Et je n'ai pas l'impression que

c'est ce qu'ont fait... ce qu'a fait la population québécoise. Je ne sais pas

si ça répond clairement à votre question?

M. Jolin-Barrette : Vous ne

trouvez pas que le Québec souffre de ne pas... de ne pas avoir davantage

d'outils constitutionnels et d'outils juridiques pour défendre son autonomie au

sein de la Confédération canadienne, pour défendre ses valeurs, pour défendre

les droits et libertés de ses concitoyens? Vous ne trouvez pas ça positif, le

fait qu'on ait davantage d'outils pour le peuple québécois?

Mme Lecoq (Junie) : Moi, ce

que j'ai... ce que je répète, c'est que je trouve qu'une Constitution serait

vraiment incroyable, ce serait quelque chose de super, mais la manière dont

elle est apportée, c'est ça qui me pose problème. Parce que sur quel principe

on part avec l'idée que notre intention est bonne? J'ai l'impression que c'est

tout le temps... c'est remis en question tout le temps, la bonté, puis

pourquoi, au Québec, on a la... le savoir pur que ce qu'on fait c'est forcément

bon, que c'est... on sait ce qui est bon pour tout le monde, on le sait. Non,

j'ai l'impression que le droit, il évolue. Il fut un temps, c'était le droit du

commerçant sur le droit du consommateur. Puis je... et, selon moi,

effectivement, toutes ces valeurs sont bonnes, mais pourquoi a-t-on décidé

aujourd'hui qu'elles sont assez bonnes pour être au-dessus de tous et de

toutes?

Moi, encore une fois, j'aimerais avoir une

Constitution, je trouve que les libertés, etc., abordés sont géniaux, mais je

ne comprends pas pourquoi, la forme adoptée, elle est aussi discrète. Ce n'est

pas le... Je ne comprends pas pourquoi, effectivement, si ça... si on... s'il y

a de la souffrance, s'il y a des problématiques, j'aurais... je ne comprends

pas pourquoi c'est.... Si c'était d'une évidence, pourquoi, aujourd'hui, c'est

valable de le faire de cette façon, et pourquoi ça n'a pas été fait il y a, je

ne sais pas moi, un siècle, deux siècles, si c'est vraiment une révélation

aussi intense et bonne.

M. Jolin-Barrette : M. le

Président. Mais une chose que je peux vous dire, Mme Lecoq, c'est que je

n'étais pas là il y a un siècle ou deux, je... Notre gouvernement est là,

présentement, à adopter des lois importantes pour la société québécoise, pour

le vivre-ensemble, la loi 21, la loi 96 pour protéger le français, la

Loi sur

l'intégration nationale. C'est le processus qui permet au Québec de continuer

d'avancer. Et on est rendus là, et le Québec souffre de ne pas avoir tous les

outils juridiques à sa portée. Alors, je vais céder la parole à mes collègues.

Je vous remercie d'être venue avec nous, c'est très courageux de venir partager

votre point de vue, et j'apprécie ça grandement. Merci beaucoup.

• (12 h 30) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, pour

deux minutes, s'il vous plaît.

Mme Boivin Roy : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à vous, c'est un plaisir de vous

rencontrer aujourd'hui. Félicitations pour la démarche. J'espère, d'ailleurs,

que vous recevrez des crédits dans un de vos cours pour l'exercice. J'aurais

bien aimé avoir fait l'exercice il y a un certain nombre d'années. Donc, comme

le ministre l'a dit, c'est courageux à vous d'être ici, et puis c'est ambitieux

également. Merci pour vos commentaires et votre position générale.

Je vous dirais... comme le ministre l'a

dit, bien, il n'était pas là il y a deux siècles, ni même il y a un siècle. On

est là aujourd'hui. Donc, vous savez que les sociétés sont évolutives, et on

s'ajuste selon les événements et selon les nécessités. Et puis, comme vous le

savez très bien, dans notre Code civil, l'article 2274, la bonne foi est

présumée, alors ceci part, là, d'un principe qui est, je pense, de bonnes

intentions.

Alors, dans le cadre des consultations,

qui vont se terminer sous peu, nous avons entendu plus de 200 groupes. Alors,

je ne sais pas si vous étiez au courant de ça. Donc, c'est la plus importante

consultation de la dernière décennie à l'Assemblée nationale. Alors, quand vous

dites qu'il s'agit de consultations tronquées, à la lumière de ce que je viens

de vous dire, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Lecoq (Junie) : Merci

beaucoup. Ce n'est pas sur le principe que c'est tronqué, mais le principe que

j'ai trouvé ça discret, que... je comprends... J'ai des camarades qui sont

des... bien, c'est ça, des personnes qui suivent quand même l'actualité, puis,

en tout cas...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) Mme Lecoq (Junie): ...de ce que je

comprends de ce qu'ils me disent, puis que je sois celle qui leur rapporte

cette nouvelle-là, c'est ça qui m'a surpris. J'avais l'impression que peut-être

que c'était moi qui étais distancée, justement, de toute l'information et de la

politique. Et je parle vraiment en tant que, peut-être, étudiante du secteur et

vraiment comme... justement, pas du tout comme professionnelle. Et peut-être qu'effectivement,

si j'étais plus intéressée puis plus à jour justement sur la politique, j'aurais

vu que c'était quelque chose d'ampleur puis que...

Le Président (M.

Bachand) : Merci, Mme Lecoq. Je dois

céder la parole, avec plaisir d'ailleurs, au député de l'Acadie pour 7 min 7 s.

M. Morin : Merci, M. le Président.

Alors, bonjour, Mme Lecoq. Bienvenue en commission, merci d'être là. Je

salue également votre courage et votre intérêt pour les travaux, évidemment, de

l'Assemblée nationale et du fait que vous puissiez venir partager vos

impressions avec nous aujourd'hui. Votre réflexion, pour moi, elle est très

intéressante et pertinente, parce qu'au fond, et si je fais erreur, là, veuillez

me corriger... mais vous dites : Si c'est la loi des lois, si c'est un

texte aussi important, bien, il me semble qu'on aurait dû en entendre parler

plus. Et vous, je comprends que vous en avez entendu parler à un moment donné,

dans le cadre de vos cours, mais pas plus que ça. Et là, vous en avez parlé

avec des collègues, puis finalement vous avez suscité un intérêt. Est-ce que je

me trompe ou ça résume un peu finalement, la façon dont vous avez été informé

du dépôt de ce projet de loi?

Mme Lecoq (Junie): C'était par une

étudiante en doctorat en droit constitutionnel qui m'a justement sollicité sur

le sujet parce que j'aimais beaucoup tout ce qui était cours de philosophie, etc.,

et donc, elle m'a dit : Je pense que ça t'intéresserait ce sujet-là. Puis

effectivement, non, je n'ai pas été sollicitée. Et c'est ça, en fait, qui me...

moi, en tout cas, la discrétion que j'ai... que j'ai subie, je ne sais pas si

on peut dire ce mot-là... Mais c'est ça, cette simplicité, alors qu'effectivement,

c'est quelque chose d'envergure.

M. Morin : Oui, bien, tu

sais, vous avez raison, parce que, ce qu'il est intéressant de noter, c'est que

dans le rapport d'expert qui a été commandé par le ministre de la Justice, donc,

le rapport Rousseau-Proulx, la première recommandation, c'était de doter le

Québec d'une constitution codifiée. Et, comme le soulignait M. le ministre, ce

n'est pas une idée nouvelle. Ma formation politique, le Parti libéral du

Québec, par exemple, responsable de la Révolution tranquille, un pas en avant

pour le Québec, Paul Gérin-Lajoie, qui est un ministre, en parlait à l'époque,

et là, on est au début des années 60... Mais dans le document d'expert qui

a été commandé par M. le ministre, la première recommandation, c'est de doter

le Québec d'une constitution codifiée, mais on souligne des éléments

incontournables. Et là, j'attire votre attention, ça peut peut-être expliquer

pourquoi vous n'en avez pas entendu beaucoup parler... et on traite d'abord de

la démarche.

Et je vais lire certains passages du

rapport : «Il serait important d'élargir le nombre de personnes ou

d'organisations mises à contribution. Tout d'abord, la démarche se doit d'être

transpartisane.»

Et ça, ce que ça veut dire dans notre

langage parlementaire, ou enfin, moi, ce que j'y comprends, c'est qu'on aurait

apprécié que le ministre de la Justice nous invite à former les partis à l'Assemblée

nationale du Québec, un comité transpartisan. On aurait pu aussi y inclure, on

aurait dû même y inclure, des citoyens, des citoyennes et aller, bien sûr, à la

rencontre des parties prenantes, des organismes et des associations au Québec,

dans tous les coins du Québec, pour, évidemment, voir le pouls de la

population. C'est sûr qu'ici, en commission, avec notre cadre parlementaire, on

a entendu plusieurs groupes, mais ça a été quelques minutes par groupe. Et puis

là, bien, ce matin, on a quelques minutes à vous consacrer et je pense que ça

correspond finalement, si vous me permettez, à la volonté ou à la soif que vous

avez, bien sûr, de participer davantage. Moi, j'aurais bien aimé, mais ce n'est

pas ce que le gouvernement a choisi. Alors, on est... on est pris, on a un

carcan avec la procédure parlementaire que l'on a. Et c'est étonnant que le

gouvernement n'ait pas retenu l'avis de ses propres experts, qu'il avait d'ailleurs

mandaté pour...

M. Morin : ...pour

l'éclairer, n'est-ce pas? Ceci étant dit, je comprends que, pour vous, parce

que c'est... c'est ce que vous écrivez, ça... ça vous choque, au fond, qu'il

n'y ait pas eu une consultation plus large. Est-ce que je comprends bien ce que

vous avez écrit dans votre mémoire?

Mme Lecoq (Junie): Exact. C'est

juste que, si l'étudiante en question ne m'avait pas sollicitée, je pense que

j'aurais appris que le Québec s'est doté d'une constitution justement par des

médias qui sont encore plus imposants que... J'ai l'impression que le résultat

aura une envergure plus importante que la manière dont elle a été... le

processus aura été, en tout cas, médiatisé. Donc, je pense qu'effectivement, à

un moment donné... Moi, j'étudie dans le domaine du droit, et je suis certaine

qu'effectivement, à un moment donné, j'aurais dû l'apprendre, et j'ai

l'impression que... Si moi, je n'avais pas été sollicitée puis que je n'avais

pas sollicité d'autres camarades qui n'avaient pas eux-mêmes posé leurs

questions, comment, à quel moment aurait-on pu être au courant qu'il y avait...

en tout cas, de manière accessible... qu'on... que le Québec aurait une

constitution si ce n'est, effectivement, que lorsque le sujet aura été discuté

et jugé puis que ce sera des professionnels et des... des curieux, en tout cas

plus compétents et expérimentés? Je pense... Je ne sais pas si j'ai... il y a

eu beaucoup de personnes, comme, de mon âge ou de ma tranche d'âge ou, du

moins, de mon inexpérience qui ont pu participer ou si c'est effectivement des

gens qui sont à fond dans la politique et c'est eux qui ont pu poser cette

question, parce que je ne sais pas si... Voilà, c'était ma question.

M. Morin : Mais vous

soulevez, vous soulevez un excellent point parce qu'évidemment l'idée même

d'une constitution, c'est de construire l'avenir, l'avenir du Québec et il y

a... et il y a peu de gens, je crois, dans votre tranche d'âge qu'on a eu la

chance d'entendre ou avec lesquels on a... on a pu dialoguer. Alors, c'est

d'autant plus important que vous soyez là avec nous aujourd'hui. Il y a des éléments

dont on ne parle pas dans le projet de loi, par exemple le droit aux soins de

santé, le droit à l'environnement. Est-ce que c'est pour vous des éléments qui

sont importants et qui devraient se retrouver normalement dans une

constitution?

Mme Lecoq (Junie): Alors, je dois

vous avouer que moi, je n'ai pas regardé le fond de la Constitution. On m'avait

juste sollicitée sur la forme, donc c'était sur ça que j'avais... j'avais fait

mes recherches, en tout cas. Puis, pour ce qui est de tout inclure, bien, moi,

je voudrais le meilleur de tout, donc effectivement, si ça... si ça constitue

le meilleur, je le voudrai.

M. Morin : Bien, merci

beaucoup. Puis bonne chance avec le Barreau.

Mme Lecoq (Junie): Merci.

• (12 h 40) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de

Maurice-Richard, pour deux minutes 23 s, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci pour votre participation. Et puis, derrière une certaine

spontanéité, j'oserais dire, sans vous manquer de respect, vous nous rappelez

des choses importantes quand même, par exemple qu'il n'y avait aucune promesse

électorale en ce sens aux dernières élections et qu'en plus ce n'est pas un

sujet de société qui anime aujourd'hui la société. Et donc on pourrait se

retrouver sans n'avoir jamais eu un débat sérieux, sociétal à adopter une

constitution. Est-ce que vous pensez que le Québec devrait se conformer aux

différentes règles édictées par l'ONU, par exemple... et les principes qu'on

devrait suivre justement quand on adopte une nouvelle constitution?

Mme Lecoq (Junie): Je ne sais pas

le parcours que doit... que propose l'Organisation des Nations Unies, mais

j'imagine que oui.

M. Bouazzi : C'est-à-dire que

les Nations Unies parlent de... ou créer une constituante ou créer un groupe

transpartisan où tous les partis sont présents ou avoir un groupe de

spécialistes qui fait une proposition non partisane de faire adopter par

référendum. Bref, il y a quatre principes importants. Et puis il faut choisir

une combinaison des quatre, et, de préférence, disons trois des quatre. Est-ce

que vous pensez que c'est normal de n'en avoir choisi absolument aucune? Est-ce

que c'est vraiment légitime?

Mme Lecoq (Junie): Je dois avouer,

encore une fois, que mon inexpérience sur le sujet était vraiment très... bien,

genre, sur la surface. Donc, c'est sûr que, si j'avais creusé plus, j'aurais pu

répondre de manière plus spontanée, avec justement plus d'informations. Donc,

je n'ai pas la réponse en tant que telle de mon...

Mme Lecoq (Junie): ...à mon niveau

en tout cas. Désolée.

M. Bouazzi : Est-ce... est-ce

que le processus en lui-même devrait être, en fait, débattu?

Mme Lecoq (Junie): Je pense que

oui puis je pense qu'il devrait être... je ne sais pas comment expliquer, mais

un peu plus... bien, qu'il ait une sorte de lumière un petit peu plus... plus

visible pour, en tout cas, toute le... la population québécoise puis... C'est

ça, que ça touche un peu plus, même ceux qui ne sont pas tournés politiques,

mais ça va les concerner, puis ça va concerner leurs droits et leurs libertés,

puis, au moins, qui... même si... juste d'en être au courant. C'était surtout

ça, moi, qui...

M. Bouazzi : Plus de

démocratie. On note. Merci beaucoup.

Mme Lecoq (Junie): Oui. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme Lecoq, merci

beaucoup d'avoir participé à la commission et, qui sait, ce n'est peut-être

juste qu'une première parmi tant d'autres. Alors, bonne continuité et mot de

Cambronne pour le Barreau, effectivement.

Et cela dit, je suspends les travaux

jusqu'à 15 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

Top of page

14 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît. Bon

après-midi à tout le monde. La commission reprend ses travaux. Alors, on débute

les auditions cet après-midi avec les représentantes de la Clinique des femmes

de l'Outaouais. Mesdames, merci beaucoup d'être avec nous, c'est fort apprécié.

Il y a un petit peu de bruit-là, mais c'est parce qu'il y a peut-être une

tempête de neige qui s'en à Québec, mais ça va se replacer. Alors, merci

beaucoup d'être avec nous. Je vous cède immédiatement la parole et, après ça,

on aura une période d'échange avec les membres de la commission. Merci.

Mme Meilleur (Natacha) : Merci.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, nous vous remercions

de nous accueillir dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 1. Nous le savons, tout a été dit, mais tant que l'article 29

demeure au projet de loi, il est de notre devoir de poursuivre nos

représentations. Nous sommes donc présentes, déterminées et mobilisées. Mon nom

est Natacha Meilleur, je suis infirmière à la Clinique des femmes de l'Outaouais

avec 18 années d'expérience en soins d'avortement et membre du conseil d'administration.

Mon parcours personnel, marqué à la fois par l'expérience de l'avortement et

celle de la maternité, me donne une compréhension profonde et nuancée des

enjeux liés à la santé reproductive.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser que

le mot femme sera employé dans l'ensemble de notre allocution, tout en

reconnaissant que des personnes ne s'identifiant pas comme telles peuvent avoir

recours à une interruption de grossesse.

Notre clinique est un organisme à but non

lucratif offrant des services de santé reproductive et sexuelle en Outaouais

depuis 1981. Nous travaillons chaque jour avec des femmes qui vivent des

réalités complexes, parfois urgentes, et nous mettons les besoins, le bien-être

et l'autonomie de choix de la clientèle au cœur de nos interventions. Forte de

nos 40 ans de services, la clinique s'est bâti une solide expertise en

santé des femmes et une notoriété dans l'offre de services d'avortement en

Outaouais et...

Top of page

15 h (version non révisé

e) Mme Meilleur (Natacha) : ...à

travers la province.

C'est à ce

titre que nous intervenons

aujourd'hui, exclusivement sur l'article 29 du projet de loi un. Pour ce

faire, je suis accompagnée par mes collègues et membres du conseil d'administration :

Patricia Larue, directrice de la clinique depuis 13 ans, Émilie Bisson,

vice-présidente du conseil d'administration, pendant la période de questions,

Émilie pourra vous partager une expérience bien personnelle qui démontre

clairement que les améliorations de l'accès à l'avortement ne passent pas par

la législation, et Docteure Jolin, médecin ayant travaillé à la clinique en

avortement pendant plusieurs années.

Tout d'abord, M. le ministre, nous

reconnaissons que vous êtes en accord avec le droit à l'avortement et avec le

principe du libre choix des femmes. Et ce que vous proposez, avec l'article 29,

est d'ajouter une obligation à l'État québécois d'agir pour défendre ce droit s'il

devait être attaqué dans le futur. Cependant, notre position est sans équivoque

et s'inscrit dans le droit fil des rapports d'experts entendus à cette

commission. Nous demandons le retrait de l'article 29 du projet de loi un.

Nous reconnaissons la bienveillance qui motive les fondements de votre projet,

mais l'article 29 comporte des risques trop sérieux pour le droit à l'avortement.

En droit commun en soins de santé, si les

intentions comptent, ce sont surtout les effets réels et prévisibles des

décisions que l'on prend qui doivent guider nos choix. Les présentations, et

nous les avons toutes écoutées, nous ont permis de dégager un constat qui s'impose

avec force. Il existe un consensus rare, clair et unanime parmi les groupes

spécialisés en soins de santé reproductive, notamment l'Association des

obstétriciens gynécologues du Québec, des médecins de terrain offrant des soins

de santé reproductive, le Collège des médecins du Québec, mais aussi la

Fédération du Québec pour le planning des naissances, le Conseil du statut de

la femme et le Barreau du Québec. Et ils ont tous conclu que les risques

associés à l'article 29 sont trop importants pour être ignorés et ont

demandé son retrait.

Le Président (M.

Bachand) : On ne vous entend pas. Il faut

ouvrir le micro, s'il vous plaît. Non. On... Oui. Dre Jolin? Oui. Ça... On ne

vous entend malheureusement pas. Je suis désolé. Puis, au niveau technologique.

Je ne peux pas vous aider. Je suis désolé aussi.

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) : Est-ce

que vous m'entendez?

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Allez-y. Oui. Parfait.

Allez-y.

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) : Excellent.

Alors donc, je prends le relais pour faire un

sommaire de nos conclusions qui,

comme celles de tous les experts qui nous ont précédées, convergent vers quatre

constats.

D'abord, la protection actuelle est

robuste et suffisante. Inscrire l'avortement dans un texte constitutionnel n'offrirait

aucune protection supplémentaire démontrée. En fait, nous bénéficions au Québec

d'une situation enviable dans le monde en matière d'avortement, et cela vient

du fait que le Canada n'a aucune loi fédérale spécifique sur l'avortement. Il

est légal à tous les stades. Le Canada protège l'avortement par une logique d'autonomie

et de sécurité personnelle. Et, de plus, le modèle canadien est juridiquement

plus intégré à la structure des droits fondamentaux. Et c'est ce qui le rend

plus stable.

C'est donc l'absence de législation qui

constitue notre force. Légiférer sur l'avortement, c'est donc offrir une

brèche, une prise juridique susceptible d'être interprétée, contestée ou

modifiée dans le futur. Parce que toute loi, même constitutionnelle, devient

motif d'interprétation et peut être modifiée. Le fait même que l'idée de devoir

verrouiller l'article 29 par une procédure d'amendement particulière ait

été soulevée pendant la commission expose à sa façon même la vulnérabilité de l'article.

Et c'est ce qui nous amène au point deux.

C'est le risque de régression. Comme mentionné par plusieurs experts, les

groupes antichoix ont déjà annoncé publiquement leur intention de contester l'article 29

s'il était adopté. Il viendrait, selon leurs propres mots, une cible à...

abattre. Alors, soyons clairs, c'est un risque réel et documenté. Et, à cet

égard, rappelons que les groupes antichoix, ils n'avancent pas par... ils

avancent par étapes, en exploitant les zones grises comme les délais, les

exceptions, les autres... vulnérabilités implicites.

Et notre troisième point est encore plus

simple. L'avortement, il est déjà reconnu comme un soin de santé et, à cet

égard, pleinement protégé. En fait, l'avortement est l'une des procédures

médicales les plus couramment pratiquées au pays et c'est un soin de santé

essentiel. Codifier l'avortement, c'est le dissocier des autres soins, c'est

stigmatiser et marginaliser l'avortement ainsi que les femmes qui y ont recours

et les professionnels qui le dispensent, et c'est en faire un objet de débat

public, alors qu'il doit rester du domaine personnel et médical.

Et finalement, comme... quatrième constat,

on doit réitérer que les véritables enjeux entourant les soins de santé

reproductive, notamment l'avortement, ne sont pas d'ordre juridique, mais

concrets et vitaux sur le terrain. Et...

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) : ...et

ça, votre collègue Mme Biron l'a compris il y a deux ans, après les

consultations avec les mêmes experts, pour finalement annoncer que l'effort du

gouvernement allait s'orienter vers l'amélioration concrète de l'accès aux

soins plutôt que de légiférer, et il va nous faire plaisir d'élaborer sur les

enjeux de terrain pendant la période de questions.

En conclusion, permettez-nous de terminer

avec une réflexion plus large. Dans tout processus de prise de décision, en

l'absence de garantie absolue, parce qu'il n'y en a jamais, que ce soit en

droit, en santé, comme individu ou comme société, un principe fondamental doit

guider notre réflexion et c'est celui de la balance des probabilités. C'est un

processus simple, mais il est exigeant. Il commande d'écouter les experts, d'évaluer

rigoureusement les risques, de soupeser les bénéfices réels et de choisir

l'option la plus responsable. Et, appliquée au dossier qui nous occupe

aujourd'hui, la balance des probabilités, là, elle laisse très peu de place au

doute parce que, d'un un bord, on a un ensemble d'experts, des juristes, des

médecins ainsi que des organismes féministes et communautaires, qui affirme

clairement, tous ensemble, que l'article 29, il comporte un risque sérieux

d'affaiblissement du droit à l'avortement puis, de l'autre, il n'y a aucune

démonstration convaincante que son inclusion offrirait une protection

supérieure à celle qui existe déjà. Ah! puis on peut le dire aussi, le seul

véritable contrepoids au consensus des experts, il vient des groupes antichoix

qui parlent d'une cible à abattre. Et donc la convergence des expertises, elle

s'impose ici puis elle rend incontournable la décision de retirer

l'article 29 du projet de loi n° 1. Et c'est sur ce qu'on voudrait

vous remercier pour votre écoute. Et nous souhaitons, M. le ministre, que nos

propos seront trouver un écho favorable auprès de vous et, surtout, que votre

décision reflétera clairement la position exprimée par l'ensemble des experts

entendus. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Donc, M. le

ministre, pour 10 minutes 30 s, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Merci, M. le Président. Alors, Mme Bisson, Mme Meilleur, Mme LaRue, Dre Jolin,

bonjour. Merci de participer aux travaux de la commission. C'est rare d'avoir

des Jolin, alors je vous salue bien haut.

Alors, pour la Clinique des femmes de

l'Outaouais, vous avez une expertise dans le domaine qui est visé par

l'article 29, soit l'interruption volontaire de grossesse. J'aimerais ça

que vous nous décriviez comment... comment ça se passe, votre quotidien, en

Outaouais, à la clinique, notamment relativement à la loi qui a été adoptée par

l'Assemblée nationale, par le Dr Gaétan Barrette, sur le périmètre de sécurité?

Mme LaRue (Patricia) : Bien

sûr. Donc, nous, à la Clinique des femmes, avant 2004, on avait des

manifestants constamment devant la Clinique des femmes, avec des croix, avec

des pancartes, et c'était très intimidant pour les personnes qui ont... qui

franchissaient nos portes. Ça n'influençait pas leur décision d'avoir accès à

un avortement, mais ça teintait leur expérience, par exemple. Cette injonction

qu'on a eue a empêché la présence des manifestants. Mais on est... on était

très rassurés d'avoir la loi, le périmètre de sécurité, par le... par le

ministre Barrette parce que, maintenant qu'on est déménagés, l'injonction ne

nous a pas suivis, mais on a la protection de la bulle, là. Donc, ça nous

rassure de ne pas avoir les manifestants comme on avait avant 2004. Donc, ça,

c'est vraiment apprécié. C'est une paix d'esprit pour les clientes qui ont

accès aux services comme pour le personnel, qui est déjà assez stigmatisé dans

son travail.

• (15 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Et puis

est-ce qu'il y en, des manifestants à plus de 50 mètres parfois?

Mme LaRue (Patricia) : Il n'y

en a pas de notre côté de la rivière et il y en a beaucoup de l'autre côté, par

exemple devant la clinique à Ottawa.

M. Jolin-Barrette : Donc,

pouvez-vous nous décrire... nous décrire ça en Ontario?

Mme LaRue (Patricia) : Bien,

de l'autre côté de la rue de la clinique, il y a souvent des gens avec des

pancartes qui vont essayer de manifester pour essayer de partager leur

mécontentement par rapport à l'interruption de grossesse. Dans les campagnes des

40 jours contre la vie qui sont organisées par les personnes antichoix,

clairement, il y a des manifestants.

M. Jolin-Barrette : OK. Et

puis vous avez dit : Le personnel médical qui travaille dans les cliniques

est stigmatisé. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Tu sais, c'est quoi, les

situations vécues par les employés des cliniques de l'interruption volontaire

de grossesse?

Mme Meilleur (Natacha) : Bien,

moi, je peux peut-être répondre, M. le ministre. Donc, dans le fond, ça fait

18 ans que je suis infirmière en soins d'avortement, tu sais, c'est

d'évaluer à chaque nouvelle personne que je rencontre : Est-ce que je vais

vraiment dire que je travaille dans une clinique d'avortement? Ça, c'est la

première chose. Je veux éviter les jugements, souvent pas soulever un débat.

J'ai changé mon nom sur les réseaux sociaux pour ne pas être retrouvée. C'est

d'hésiter de dire que je suis une infirmière qui a...

Mme Meilleur (Natacha) : ...avortement

puis qui travaille en avortement devant vous aujourd'hui.

La stigmatisation, ça vient aussi du fait

que je n'en ai pas entendu parler en sciences infirmières quand j'ai fait mon

baccalauréat. Donc, on n'a pas jamais parlé des soins d'avortement dans ce...

dans mon curriculum. C'est aussi... pour les médecins, je pense que c'est la

même chose. C'est à la discrétion de chaque université de pouvoir... de décider

de parler de ce soin-là. Mon champ de pratique n'existe pas dans mon ordre

professionnel. Donc, c'est santé sexuelle, mais, en fait, je ne fais pas juste

de la santé sexuelle, je fais aussi de la santé reproductive. Donc, c'est

toutes ces petites choses là au quotidien qui fait qu'à un moment donné, je

sens que mon travail, c'est comme s'il est moins valorisé qu'une infirmière qui

travaille, par exemple, à l'urgence ou dans un GMF ou quoi que ce soit. Ça fait

que c'est vraiment ça que je sens dans mon quotidien, puis c'est des choses

qu'on tend à oublier au fil des années, là.

M. Jolin-Barrette : Puis

qu'est-ce qui explique, selon vous, cette attitude-là, supposons, des gens ou

des ordres professionnels ou des universités par rapport... Parce que, ce que

vous me décrivez un peu, c'est comme si on ne voulait pas voir ce soin de santé

là où on ne voulait pas en parler. Cette gêne-là, elle vient d'où? Tu sais,

qu'est-ce qui explique que vous-même... Le travail que vous faites, il est

important, c'est un travail qui aide énormément de femmes au quotidien. Est-ce

qu'on a un enjeu collectivement d'en parler?

Mme Meilleur (Natacha) : Bien,

de se poser la question, c'est peut-être d'y répondre. Probablement qu'il y a

quelque chose. Mais c'est sûr que si, d'entrée de jeu, quand on rentrerait, par

exemple, à l'université ou dans une technique en sciences infirmières, puis que

ce soin-là était présenté normalement comme un soin de plaie, comme un soin à

la maternité, à l'allaitement, à d'autres choses qui concernent la santé des

femmes, il me semble que, déjà là, ça ferait peut-être tomber des barrières

puis de la stigmatisation aussi. Donc, c'est ce que je dirais principalement.

M. Jolin-Barrette : Puis

qu'est-ce qu'on pourrait faire, selon vous, justement pour pas... puis là, on

n'est pas dans le cadre du projet de loi, là, mais pour pas que ça soit un soin

spécial, mais que ça soit un soin comme tous les autres qui soit courant puis

qui... Parce que, ce que je sens de vos propos, c'est comme s'il y avait un

opprobre par rapport à ce soin de santé là, qui peut s'expliquer par l'histoire

passée, mais qui ne devrait plus avoir cours aujourd'hui.

Mme Meilleur (Natacha) : Bien,

je pense, le fait même que je suis ici, M. le ministre, ça n'aide pas la cause

de la stigmatisation, dans le sens où c'est comme si on en fait un débat encore

puis que c'est comme si l'avortement, c'était si grave, là, qu'il faudrait

l'enchâsser dans d'un texte fondamental. Ça fait qu'il faut juste ramener ça à

la base, que c'est un soin de santé, puis c'est un soin de santé qu'une femme

sur trois va avoir besoin au courant de sa vie, là. Ça fait que je dirais que

c'est... Ça, c'est un élément. Il faudrait arrêter d'en parler de façon

politique, d'en parler de façon législative puis juste en parler de façon

courante, de le normaliser le plus possible pour éviter la stigmatisation des

professionnels et des femmes qui ont recours à une interruption de grossesse.

M. Jolin-Barrette : OK. Et je

vais céder la parole à...

Une voix : Et de faire équipe.

M. Jolin-Barrette : Oui. Je

vais céder la parole à mes collègues. Je veux vous remercier pour votre

présence en commission parlementaire, pour le travail que vous faites au

quotidien également. Puis peut-être vous dire aussi que, malheureusement, je

pense qu'on va continuer d'en parler parce que ça revient fréquemment à Ottawa

puis ça revient fréquemment dans l'univers politique. Alors, c'était pour ça,

la proposition qu'on faisait dans le projet de loi. Donc, je vais céder la

parole à mes collègues.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la députée de Vimont, pour

3 min 30 s, s'il vous plaît.

Mme Schmaltz : Parfait.

Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci d'être présentes. J'ai bien

entendu votre point de vue concernant, donc, l'avortement, et j'ai plein, plein

de questions, là. Je vous ai écouté parler tantôt, j'ai écouté les questions du

ministre, et puis je voyais ma grand-mère, là, qui, un jour, avait avoué avoir

subi un avortement, mais en cachette, parce que, bon, ce n'était pas encore

légalisé, etc., c'était illégal, disons. Bon, bref. Alors, ça vient un peu

réveiller des souvenirs. Aujourd'hui, on est dans une époque où c'est quelque

chose qui est acceptable, mais pas tant, à écouter... à vous entendre, des

fois, notamment, là, sur encore le côté de la stigmatisation, malheureusement.

Est-ce que... On regarde un peu partout,

c'est sûr que le droit des femmes, hein, il est toujours... il n'est jamais

acquis, on peut... si on peut se permettre ce mot-là. Par contre, je me

demande, est-ce que vous avez constaté, peut-être, une montée du pro-choix ou

de l'anti-choix? Est-ce que vous voyez ça, dans votre clientèle?...

Mme Schmaltz : ...est-ce que

les gens, les femmes se posent des questions? Est-ce qu'il y a quelque chose

qui est remis à l'avant-plan? Est-ce qu'il y a un recul, une avancée là-dessus?

Je me pose des questions parce que je n'arrive pas, moi-même, à me situer

là-dedans.

Mme LaRue (Patricia) : Bien,

je pense que ce qu'on remarque à la clinique à tous les jours, en général,

c'est que la majorité de la population est pro-choix. La majorité de la

population se montre ouvert, supporte le droit des femmes. Par contre, on a une

minorité de gens qui sont de plus en plus vocaux, par exemple, pour exprimer

leur désaccord avec le droit des femmes, le désaccord avec le droit des

minorités aussi. Donc, on reçoit parfois des messages laissés sur la boîte

vocale, qui viennent nous insécuriser un peu. Donc, on voit cette... en

général, la majorité serait pro-choix, mais une minorité assez forte et assez

vocale.

Mme Schmaltz : Ce que je

comprends, c'est que ces gens ont plusieurs combats à ce moment-là... il n'y a

pas juste l'avortement, là il y a d'autres combats qui se rajoutent, là, donc,

dans leurs... dans leurs propos. Mais quand vous dites... Est-ce que vous avez

peur, des fois, pour votre sécurité? Parce que comme, tantôt, Mme l'expliquait

que c'est mieux peut-être de changer de nom sur les réseaux sociaux, etc.

Est-ce qu'à un moment donné vous craignez pour votre sécurité?

Mme LaRue (Patricia) : Bien,

juste pour vous donner comme exemple, en déménageant à la clinique, on a adopté

des nouvelles méthodes de sécurité, tu sais, d'augmenter la sécurité qu'on a

l'accès, un accès plus contrôlé, parce qu'on ne sait jamais. On a vu les

histoires qui se sont passées dans d'autres pays et aussi les menaces qu'on

reçoit parfois, des menaces qui sont anonymes. Donc, oui, on augmente la

sécurité, mais on essaie quand même de garder l'offre de service centrée sur le

besoin des femmes. Tu sais, au bout, au bout du compte, à tous les jours, ce

qu'on essaie, c'est de rendre le service le plus... le plus chaleureux

possible, le plus confidentiel, sécuritaire pour la clientèle qui est là et

qu'à chaque fois elle se sente soutenue, elle se sente aussi... elles sentent

qu'on leur offre un service avec chaleur. Puis c'est ça qu'il ne faut pas

oublier au bout du compte.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Robert-Baldwin,

pour 7 min 52 s, s'il vous plaît.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. Merci beaucoup, Mme LaRue, Dre Jolin, Mme Meilleur et Mme Bisson,

pour votre présence et votre mémoire, que j'ai lu très attentivement. Parce

qu'on va se le dire, tous les groupes, que ce soient les groupes de femmes, les

experts, les médecins, les organismes communautaires qui oeuvrent à tous les

jours pour défendre les droits des femmes, tout le monde a dit au ministre de

la Justice de retirer l'article 29 du projet de loi, parce qu'évidemment

ça cause un risque de recul en ce qui a trait au droit des femmes à l'accès au

droit à l'avortement.

• (15 h 20) •

Mais j'aimerais vous entendre sur, parce

que vous avez parlé des menaces et des insultes, le fait... on a eu plusieurs

groupes de jeunes femmes aussi qui sont venus nous dire : On n'a jamais

parlé autant de l'avortement depuis le dépôt de ce projet de loi, qui fait en

sorte qu'on est en train aussi d'alimenter les groupes antichoix parce qu'ils

attendent de l'adoption de cette disposition-là, législative, afin de pouvoir

la contester devant les tribunaux pour restreindre le droit à l'avortement.

Est-ce que ce n'est pas en soi, la disposition, l'article 29, une menace

en soi au droit à l'avortement?

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) :

Merci pour votre question. En fait, en la posant, vous nous... vous donnez la

réponse aussi. Parce qu'on se disait, en se préparant pour aujourd'hui, que

notre gang, là, on avait tant... on n'avait jamais tant parlé des enjeux, des

problématiques, des groupes antichoix que depuis que l'article 29 a été

proposé. Encore une fois, on reconnaît qu'il y a une intention louable derrière

ça. Mais ça a tellement ravivé de choses au lieu de, justement, dire :

Eille! C'est un soin normal, on en parle comme si c'était... c'est un peu...

l'odieux des soins puis que... Et c'est comme ça que c'est revenu un peu. C'est

les échos qu'on a. Puis je veux dire, à travers tout ça, c'est assez

impressionnant, parce que la clinique a dû déménager dans des... dans des

circonstances assez particulières, puis ça a été gros, mais en même temps, on

sent...

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) :

...ça prend tellement de soutien, il y a tellement de gens maintenant qui

reconnaissent, qui croient à ça. Puis en passant, je vais vous le dire, là, il

y en a des anti-choix qui consultent nos services à la clinique, là. Ce n'est

pas juste les gens qui sont pro-choix, là. Les anti-choix, ils viennent, puis

ils vont nous le dire, là : Ah! c'est la seule fois que je vais venir vous

voir, mes circonstances sont très particulières. Alors, l'article 29 est

venu raviver tellement de choses, alors que ce qu'on demande, c'est qu'on

focusse tout le monde nos efforts. Puis c'est ce que je disais à la fin, puis

je suis désolée d'avoir coupé, là, mais c'est vraiment de faire équipe

là-dedans puis de montrer qu'on a une... qu'on est ensemble là-dedans, malgré

nos différends, mais qu'on est ensemble pour protéger nos femmes, protéger un

choix, un soin qui est normal et qui est très commun au Canada, puis s'assurer

qu'on le fasse de façon sécuritaire et respectueuse. C'est ça qu'on demande. On

demande de parler d'autres choses.

Mme Garceau : Oui, et

d'autres choses... et vraiment de miser sur c'est quoi, l'enjeu en ce moment.

Ce n'est pas de légiférer sur le droit de l'avortement, mais c'est plutôt

l'accès, d'améliorer l'accès aux services et surtout en région. Je sais que

vous en avez parlé dans votre... dans votre mémoire, mais j'aimerais vous

entendre davantage à ce sujet-là, en termes de qu'est-ce qu'il se passe sur le

terrain, en termes de l'accès. Les difficultés, les obstacles en ce qui a trait

à l'accès. Et si on veut vraiment protéger le droit, bien, il faut améliorer

l'accès.

Mme LaRue (Patricia) : Bien,

définitivement, tu sais, des barrières à l'accès à l'avortement, il y en a...

il y en a beaucoup, que ce soit des barrières au niveau de l'information,

hein... il y a tellement de mauvaises informations qui circulent sur

l'avortement... s'assurer qu'on sait où obtenir l'information, qui est

pertinente, qui est basée sur les données probantes. On a des barrières qui

sont financières pour les personnes sans carte d'assurance-maladie qui peinent

à avoir accès aux services. Des fois, c'est un parcours de combattant, de

trouver où on peut aller, combien ça va coûter, les services sont offerts

jusqu'à quand.

Aussi, il y a des barrières de logistique

parce qu'il n'y a pas de points de service partout. On donne l'exemple, par

exemple chez nous, en Outaouais, on est la seule clinique d'avortement pour

toute la région de l'Outaouais, même des gens des Laurentides qui se déplacent.

Mais à un moment où on a eu un enjeu avec notre propriétaire, le propriétaire

de l'édifice où on était a été vendu, et on nous menaçait de... que notre

présence n'était plus requise dans les locaux, puisqu'on comptait y installer

un collège d'établissement, un établissement collégial. Et à ce moment-là, on

se disait : Mais on ne peut pas offrir le service, il n'y a personne

d'autre qui offre le service en Outaouais. C'est important d'avoir des points

de service qui soient... qui soient formés, qui soient disponibles aussi.

Donc, tu sais, avec un soutien de la

communauté, incluant un soutien du gouvernement, on a pu déménager, aménager

nos locaux, mais quand un service dans une région dépend d'un seul point de

service puis il y a quelque chose de grave qui arrive, on se trouve... on se

trouve sans autre solution. Mais c'est important aussi, je pense, pour le

gouvernement, de continuer aussi d'investir dans la contraception gratuite,

l'éducation sexuelle saine et positive et de continuer à financer aussi les

centres de femmes comme le nôtre, les centres de santé des femmes. Nous sommes

quatre, et puis on offre un service qui est important, mais qui est aussi

apprécié par la population. Donc, on demande au gouvernement de continuer de

nous soutenir pour qu'on puisse développer nos services, s'ajuster selon les

besoins de la population également. Donc, c'est de ça qu'on a besoin, là, pour

augmenter l'accès.

Mme Garceau : Je vais

vous poser peut-être la dernière question, elle est quand même importante parce

que je crois que vous allez être le dernier groupe à parler du retrait de

l'article 29. Nous terminons, là, les consultations aujourd'hui, et j'ai

vu dans votre mémoire, et comme les autres groupes, que vous avez déjà joué

dans le même film avec Mme Biron et que vous étiez choquée, comme toutes

les autres femmes qui avaient fait des interventions avec Mme Biron à ce

sujet. À un moment donné, est-ce qu'on ne devrait pas dire au ministre de la

Justice, c'est comme : Ça suffit, ça suffit...

Mme Jolin

(Isabelle-Sophie) : Bien, peut-être, peut-être qu'il faut dire, tu

sais : Encore une fois, c'est la balance des probabilités, prenez une

décision responsable. Puis, vous savez, il y a eu des belles choses qui ont été

faites au niveau du ministère de la Justice par M. Jolin-Barrette, puis

ça, c'est important. Puis je pense que ce serait important qu'on se souvienne

de tout ça en démontrant qu'il fait équipe avec les experts puis qu'on passe à

autre chose. Oui, ça suffit. Oui, les experts l'ont dit, puis non, la...

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) : ...ce

n'est pas la bonne voie à aller, ce n'est pas nécessaire. Et on aimerait ça

passer notre temps à faire autre chose que d'être consultées sur le sujet.

Mme Garceau : Peut-être

que...

Mme Bisson (Émilie) : Et

j'aimerais ajouter, si je peux...

Mme Garceau : Oui, oui,

allez-y.

Le Président (M.

Bachand) : Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Bisson (Émilie) :

...j'aimerais ajouter aussi qu'on est un des seuls pays au monde dont

l'avortement n'est pas encadré par une législation, et on en est fiers, et on

aimerait que ça le demeure.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Merci beaucoup. M. le

député de Maurice-Richard, deux minutes 38, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci, mesdames. Je vais peut-être essayer de résumer pour le

ministre, ça fait que, si vous pouvez me dire oui ou non. Et puis ensuite j'ai

une question suivante.

La première, c'est que, pour améliorer le

libre choix des femmes d'avoir accès à de meilleurs soins de santé, en matière

reproductive entre autres, est-ce que rendre les produits de contraception

gratuits aiderait?

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) : Oui,

tout à fait.

Mme LaRue (Patricia) :

Définitivement.

M. Bouazzi : Est-ce que

rendre les... le... l'accès à l'avortement pour les femmes, y compris

réfugiées, par exemple, qui n'ont pas d'assurance maladie publique aiderait?

Mme Jolin (Isabelle-Sophie) :

Oui, absolument.

Mme LaRue (Patricia) :

Définitivement.

M. Bouazzi : Est-ce que mieux

financer les services et puis permettre d'avoir des services plus proches des

citoyens, donc améliorer les soins, ça aiderait?

Des voix : Oui,

définitivement.

M. Bouazzi : Tout ça, c'est

des choses qui, malheureusement, ne sont pas faites. Maintenant, ce qui est

fait, c'est un projet de loi qui vient ici nous dire qu'il veut sauver le droit

à l'avortement. Est-ce que le projet de loi, tel qu'il est décrit, aide?

Mme LaRue (Patricia) : Non,

c'est un danger.

M. Bouazzi : J'ai... J'ai

remarqué, je vous avouerai, en postant des vidéos d'appui à votre cause que...

et j'étais étonné, honnêtement, je ne savais pas que ça existait au Québec,

toutes sortes de messages vraiment sexistes, voire haineux proliférer sur ma

page Facebook, que nous avons modérée, d'ailleurs. Est-ce que vous avez observé

une augmentation des messages haineux ou de rejet par rapport au droit au libre

choix?

Mme LaRue (Patricia) : Oui,

oui, on... par une minorité, par une petite minorité, mais qui est vocale.

M. Bouazzi : Donc, à chaque

fois qu'on... Donc, à chaque fois qu'on va réavoir le débat, on l'a eu il y a

deux ans avec la ministre de la Condition féminine, on l'a maintenant avec le

ministre de la Justice, on peut dire, en fin de compte, que, pour une minorité

vocale, on attise des messages... des messages haineux.

Des voix : Oui.

M. Bouazzi : Écoutez, je ne

sais pas comment est-ce que le ministre de la Justice est capable de continuer

à tenir cette ligne. Bon, moi, je fais

partie des gens qui pensent qu'heureusement

c'est une stratégie qui permet de faire passer tout le reste, qui est aussi

catastrophique, dans cette consultation, et qu'il va reculer. Ça fait que

j'espère avoir raison le plus vite possible, là, pour qu'on puisse passer à

autre chose. Parce que plus on fait durer le débat, plus il va y avoir,

malheureusement, de la haine... et ouvrir aussi un débat sur à quel moment,

sous quelles conditions, etc., ce que vous, mesdames, et tous les groupes avant

vous, nous ont dit d'éviter à tout prix. Merci beaucoup pour votre

participation.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. À mon tour de

vous remercier d'avoir participé à la commission, et continuez votre excellent

boulot.

Je suspends les travaux quelques instants

pour accueillir nos prochains invités. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

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15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît! Il nous

fait plaisir d'accueillir MM. Westerveld, Samuels et Berthelet. Je vais vous

expliquer un petit peu. Donc, chacun de... de ces messieurs va avoir trois

minutes 20 de présentation. Après ça, on aura une période d'échange de 35 minutes

entre les membres de la commission. Alors, je vais débuter immédiatement avec M.

Westerveld, qui est d'ailleurs... qui est en commission avec nous. Merci

beaucoup d'être ici. La parole est à vous. Merci.

M. Westerveld

(Bernard) : Merci. Merci, M. le

Président. Merci à vous tous. Merci pour l'invitation, que je puisse me

présenter et dire quelques mots au sujet de le projet de loi, en particulier l'article 29,

que vous connaissez très bien. Définir les lois et les libertés, les droits et

les libertés humains, aura un impact majeur sur l'évolution de la nation

québécoise, et je suis... reconnaissant que vous preniez cette responsabilité

au sérieux. Je m'appelle Bernard, dont le nom de famille ne se prononce pas,

parce que je suis né en Ontario. Depuis 2001, j'habite ici à Québec avec mon

épouse Mélanie et nous sommes parents de huit enfants. Et oui, ils sont tous

nés des mêmes parents, ce qui se fait encore de nos jours. Puis il y a deux

jours, on a reçu un petit enfant, un... un petit fils qui est handicapé et c'est

un très beau cadeau. Nous avons les enfants à cœur, tous les enfants, aussi les

enfants à naître. Chacun est une personne, chacun a une voix et nous devrions

faire entendre la voix de chaque personne. Voilà la raison pour laquelle j'ai

demandé de faire une présentation devant cette commission. Je veux faire

entendre la voix des enfants à naître. Dans ma lettre, j'ai fait référence à un

de mes livres d'enfance préféré Horton hears a Who! Horton hears a

Who! qui a été écrit concernant un éléphant, Horton. Horton entend un qui...

Le Président (M. Provençal)

: Je vais vous demander de mettre... de déposer le livre, parce

que seuls les tableaux didactiques sont prévus. Alors, continuez, merci.

M. Westerveld (Bernard) : Merci.

Horton est un éléphant qui, un jour, il entend une voix. Il découvre que cette

voix vient d'un grain de poussière. En écoutant cette voix, Horton apprend que

sur ces graines de poussière, il y a un village peuplé de gens très, très, très

petits, appelés des Who. Ces graines reposent sur une fleur qu'Horton porte...

fièrement. Les autres animaux pensent que Horton est fou et même dangereux,

voire une menace pour la paix de la forêt. Il veut donc détruire la fleur. Horton

la protège. Il cherche à faire entendre la voix des Who. Pourquoi? Il répète :

«A person is a person, no matter how small.» Même minuscule, une personne est

une personne. À travers beaucoup d'épreuves et d'efforts, Horton réussit à

faire entendre la voix de ces personnes minuscules et leurs vies sont sauvées.

Alors, moi, je m'appelle Horton. Non pas à

cause de Tim Horton, mais j'aime boire le café. Je m'appelle Horton à cause de

cet éléphant... Horton reconnaît la dignité et la valeur de chaque personne, «no

matter how small». Je désire faire entendre la voix des enfants, «no matter how

small», mais comment? Voilà le défi. Pour le relever, il faut explorer surtout la

voie des sciences et des technologies. Mais avant tout, il faut une ouverture d'esprit.

Nous devrions tous engager la discussion, nous écouter les uns les autres et

écouter surtout les enfants à naître. Si moi, j'étais muet, ils auraient en

trouver des moyens de m'aider à m'exprimer et à me faire comprendre, probablement

avec des technologies, des nouvelles technologies. Pouvons-nous en faire autant

pour les enfants à naître? Ils sont en définitive muets. Comment leur donner

une voix? Grâce aux sciences.

Le Président (M. Bachand) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Westerveld (Bernard) :

Donc, j'aimerais bien explorer quelques options pendant la période de

questions. Et, sur ce, je vous remercie de votre écoute et avec nous l'écoute

des enfants.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. Samuel, s'il

vous plaît, vous avez la parole.

M. Samuels (Raymond) : OK. C'est

un honneur pour moi de participer à votre processus de consultation sur la

nouvelle loi constitutionnelle...

M. Samuels (Raymond) : ...de

2025 au Québec, témoin aussi des valeurs, ne protège pas le Québec en matière

de consultation démocratique depuis la Révolution tranquille. Je suis une

francophile, mais aussi une anglophone, je serais donc reconnaissant aux

membres du comité de me poser des questions en anglais et je tenterais d'y

répondre autant que possible en français. J'offre aujourd'hui à votre comité

mon expertise en droit constitutionnel et mon... appartenance à la communauté

universitaire où j'ai été formé par le professeur Stefan Dupré de l'Université

de Toronto, décédé il y a quelques années, un décret de l'Ordre du Canada pour

son œuvre remarquable sur les questions constitutionnelles canadiennes.

Je vais transmettre aujourd'hui une lettre

à Mme... qui résume ce que je souhaiterais dire à cet honorable comité... le

projet de loi constitutionnelle de Québec. Je propose aujourd'hui

respectueusement aux... formulant mon compétence tel que décrit dans ma lettre

à Mme... afin de créer ce que je crois être une constitutionnelle révisée...

sous un esprit... individualisme et de responsabilité sociale qui inspire

l'esprit canadien assez ancien du Québec et non celle des valeurs autocratiques

qui menacent notre destruction sociale et culturelle. Le but d'une

constitutionnelle dans une démocratie est d'exprimer une ensemble de valeurs

communes qui unissent les sociétés. Il est... évident que la loi n° 1

a échoué... lamentablement à cet égard. Il est essentiel que nous prenions une

direction complètement différente si nous voulons utiliser une

constitutionnelle comme un outil de construction pour la survie nationale.

Merci beaucoup. Merci beaucoup, le comité.

• (15 h 40) •

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup,

M. Samuels. Je vous rappelle qu'on a de... l'interprétation simultanée.

M. Berthelet, s'il vous plaît. La parole est à vous.

M. Berthelet (Charles) : M.

le ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la Commission des

institutions. Ne disposant, dans un premier temps, que de quelques précieuses

minutes, je vous invite d'emblée à consulter le document écrit que vous devriez

avoir reçu ce matin, lequel détaille davantage les recommandations que je vous

ferai brièvement aujourd'hui, donc en quatre points à l'oral et en présente en

sus quelques autres.

Donc, tout d'abord, j'aimerais en fait

inviter le gouvernement et le Parlement québécois à considérer sérieusement

l'occasion, donc, du dépôt de ce projet de Constitution comme étant une

occasion pour adopter un hymne national pour le Québec. On pourra y revenir à

la période de questions. Donc, deuxièmement, toujours sur les symboles de la

nation, je ne suis pas d'avis que le principe du français comme langue commune

et publique au Québec soit incompatible, ni d'une part avec l'insertion dans la

Constitution du Québec d'une Charte des droits linguistiques de la minorité

historique anglophone du Québec, ni, d'autre part, avec une forme de

reconnaissance officielle et constitutionnelle des langues autochtones

historiquement présentes sur notre territoire. L'État du Québec, évidemment,

c'est l'État national de la nation québécoise, mais l'État du Québec, comme tout

État des trois Amériques, c'est aussi un État multinational au sein duquel les

nations autochtones, qui en partagent le territoire, doivent pouvoir s'épanouir

et s'émanciper à leur pleine et juste mesure. Et ce, notamment, donc, par le

truchement d'une relation d'égal à égal, de nation à nation avec la nation

québécoise, mais également au sein des institutions étatiques et des processus

de décision commune, comme dans le cours des activités humaines qui sont

pratiquées sur le territoire. En ce sens également, j'appelle le gouvernement

québécois à notamment le reconnaître et le réaménager au sein de la

Constitution du Québec, un espace d'autonomie constitutionnelle...

M. Berthelet (Charles) :

...égal et équivalent à celui qu'il se croit lui-même en droit de se

reconnaître dans l'espace canadien ou de s'aménager au sein, voire à l'encontre

de celui-ci. J'invite enfin le gouvernement québécois... à leur partager, à

même la Constitution du Québec, cette d'espace d'autonomie constitutionnelle

qui se taille lui-même sur mesure. L'État québécois doit être un instrument

d'habilitation de la nation québécoise, comme des Premières Nations du Québec,

et non pas de subordination de ces dernières.

Troisièmement, je suis en accord avec la

préséance ce de l'égalité hommes-femmes et la réitération de la laïcité

institutionnelle, toutefois, il serait, à mon avis, tout aussi opportun de

mobiliser les moyens que nous offrira l'établissement d'une constitution du

Québec afin de renforcer également l'égalité entre les orientations sexuelles

et les expressions de genre. Quatrièmement et finalement, on ne peut que

saluer l'adoption, en 2022, par le gouvernement du Québec d'une loi interdisant

toute exploration et exploitation d'hydrocarbures sur le territoire québécois.

J'invite, par conséquent, le gouvernement et le Parlement québécois à aller

encore plus loin et à constitutionnaliser cette norme et ce principe pour le

bien de toutes les générations à venir. Donc, servons-nous ainsi... servons de

modèle ainsi de... pour toute la planète.

Et, pour conclure, donc, je voudrais

finalement insister sur le fait que, bon, l'inclusion des dispositions... dans

les dispositions principales de la constitution de cette loi phare, adoptée en

ce sens par le précédent gouvernement, mais également des principes

définitoires de la nation québécoise que sont le respect de l'environnement et

de la protection de la nature, ainsi que de droits environnementaux qui

seraient partagés par l'ensemble des personnes présentes sur le territoire

québécois et également du principe, maintenant, désormais cardinal de

l'acceptabilité sociale, ferait de la Constitution du Québec l'une des

constitutions les plus modernes ou contemporaines de notre époque. À nous de

choisir d'être cette avant-garde constitutionnelle en matière environnementale,

comme, par exemple, en matière d'État multinational, de diversité culturelle et

d'égalité hommes-femmes, d'orientation sexuelle d'expression de genre et de

faire contribuer notre Constitution du Québec à notre rayonnement partout dans

le monde. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne

vers la ministre pour une période de 16 min 30 s, s'il vous

plaît. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui.

Merci, M. le Président, de me céder la parole pour les derniers groupes que

nous entendrons aujourd'hui, les derniers individus, alors M. Bernard

Westerveld, M. Raymond Samuels et M. Charles Berthelet. Alors,

bienvenue à la Commission des institutions en lien avec le projet de loi n° 1.

M. Westerveld, bonjour. Je vous remercie

de venir en commission parlementaire. Par contre, je ne partage pas du tout

votre point de vue. Puis le gouvernement du Québec également ne partage pas du

tout votre point de vue. Et, à

titre de ministre de la Justice et de Procureur

général, je vais tout faire, tant que je vais occuper ce poste-là, pour

protéger le droit des femmes à l'interruption volontaire de grossesse, pour

protéger cette liberté-là et pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de recul sur

les avancées que les femmes ont eues au cours de toutes les années pour avoir

accès à ce soin médical là. Et d'ailleurs, l'objectif de l'article 29,

c'était justement ça, de faire en sorte de positionner l'État québécois

durablement dans le temps pour faire en sorte que l'État, justement, défende

ces principes-là de liberté de choix, de protection du droit à l'avortement.

Alors, je voulais vous signifier ça formellement, que la position du

gouvernement à cet effet-là, elle est extrêmement claire de notre côté.

M. Berthelet, peut-être une question

sur l'hymne national. Vous dites : Bon, ce serait une bonne idée d'avoir

un hymne national. Quel serait l'hymne national que vous voudriez entendre et

qui soit inscrit dans la Constitution?

M. Berthelet (Charles) : Merci

pour la question, M. le ministre. Bon, personnellement, j'aurais un penchant,

disons, pour Gens du pays de Gilles Vigneault et de Gaston Rochon. Parce que,

bon, dans l'usage, c'est souvent désigné comme l'hymne de facto du Québec. Si vous

allez sur YouTube, par exemple, et que vous tapez hymne national du Québec,

c'est généralement ce qui va sortir. J'ai l'impression que les gens sont déjà

attachés, en bonne partie, à cet hymne-là.

Ensuite, sur papier, vous avez un

argumentaire un peu plus complet, mais je trouve que dans cet hymne, il y a

quelque chose d'abord d'original. C'est un hymne qui parle d'amour, de

fraternité plutôt qu'entre autres de célébrer des exploits guerriers comme tant

d'autres hymnes nationaux. Je pense que ça marquerait bien la distinction du

Québec et l'identité québécoise. C'est aussi un hymne qui, dans ses paroles,

même si elle porte un message, je pense, d'unité, d'identification commune, de

partage, ne prescrit pas non plus d'agenda politique.

Et je terminerai donc brièvement sur le

mot «pays». Le mot «pays» a plusieurs sens, c'est un mot polysémique. On peut

parler, tu sais, des... je veux dire, les pays constitutifs, par exemple, du

Royaume-Uni, l'Écosse, les Pays de Galles. On peut parler des Pays basques, de

l'arrière-pays. Donc, le mot «pays» ne veut pas nécessairement dire pays, mais,

en même temps...

M. Berthelet (Charles) : ...dans

cet hymne national là, il y a quelque chose qui rassemble, je pense, autant les

gens qui voient l'avenir du Québec au sein du Canada que les gens qui voient

l'avenir du Québec en dehors de celui-ci. Voilà.

M. Jolin-Barrette : C'est

intéressant ce que vous soulevez sur la notion de pays. Donc, vous dites, le

Québec, dans le cadre d'une... de son hymne pourrait être considéré comme pays?

M. Berthelet (Charles) : Je

pense que le Québec n'a pas besoin d'être un pays souverain pour être considéré

comme un pays où que les gens s'y sentent attachés ou s'identifient comme à un

pays, effectivement. Je pense que c'est tout à fait possible et que,

sémantiquement, en fait, le mot «pays» n'engage pas un État souverain ou un

État indépendant.

M. Jolin-Barrette : Est-ce

que vous croyez que, pour l'État québécois, le fait de lui donner des outils

supplémentaires en termes constitutionnels et juridiques pour affirmer son

autonomie en tant qu'entité fédérée ou en tant que pays à l'intérieur du

Canada... vous pensez que ça fait avancer les intérêts du Québec?

M. Berthelet (Charles) : Je

suis effectivement d'avis que ça fasse... que ça fait avancer les intérêts du

Québec, je pense que... d'abord, ne serait-ce que d'affirmer la souveraineté

antérieure au régime constitutionnel actuel canadien du Québec est une bonne

idée. Je pense que le Québec, en lui-même, est une entité, bon, libre, capable

d'assumer son développement, évidemment, par lui-même mais est une entité

juridique qui mérite d'avoir sa propre structure constitutionnelle et

qu'effectivement cette construction-là de l'État québécois fait avancer le

Québec, sans le Québec, et de lui donner des balises assez claires sur la façon

de défendre son autonomie. C'est une première qu'on n'a jamais vue, qu'on n'a

jamais tentée non plus à l'intérieur de la fédération canadienne.

Donc, je le vois de façon assez positive.

Et en même temps, bon, il y a aussi la question, justement, des symboles, et

c'est quand même curieux parce qu'on a un drapeau national, une devise, qui

sont d'ailleurs inscrits tous deux dans la Constitution, mais jamais de

gouvernements, alors pourtant que des gouvernements nationalistes se sont

succédé, à Québec n'ont pensé adopter officiellement un hymne national pour le

Québec, alors que c'est des symboles des nations... d'une nation les plus

visibles, les plus audibles.

M. Jolin-Barrette : Est-ce

qu'outre Gens du pays il y a d'autres hymnes qui pourraient être considérés ou

vous croyez que ça fait vraiment consensus? Est-ce qu'on... est-ce que...

M. Berthelet (Charles) : ...

M. Jolin-Barrette : Est-ce

qu'on a des choix alternatifs ou vous croyez que les gens, ils prennent... les

Québécois prendraient ça pour acquis, que, bien oui, c'est... ça serait normal

qu'on sélectionne Gens du pays?

• (15 h 50) •

M. Berthelet (Charles) : Il y

a certainement des choix alternatifs. Il y a d'ailleurs des propositions qui

ont été faites à travers les années, soit par des pièces originales, soit, ici

et là, des gens qui mentionnaient d'autres pièces, que ce soit Gilles Vigneault

ou d'autres artistes, évidemment. On pourrait aussi même mandater des gens pour

composer un hymne national ou faire un concours de composition et de rédaction

de l'hymne national. Il y aurait plein de façons de s'y prendre, hein? Donc,

c'est... Vraiment, là, en deux points, moi, je suis pour l'adoption d'un hymne

national pour le Québec. Par ailleurs, ma préférence, mais pas... pour des

raisons quand même, je pense, réfléchies et raisonnées, c'est Gens du pays,

mais après, effectivement, là, il y aura d'autres choix.

M. Jolin-Barrette : OK. Mais,

exemple, Libérez-nous des libéraux, ce n'est pas une option.

M. Berthelet (Charles) : Si

vous...

M. Jolin-Barrette : C'était

une blague.

M. Berthelet (Charles) : Non.

Bon, dans ce cas-ci, là, non. Par contre, est-ce qu'il est possible d'adopter

aujourd'hui, au XXIe siècle, un hymne national qui est dans un autre style

musical que les hymnes nationaux dont on a l'habitude? Peut-être ici.

M. Jolin-Barrette : OK. Je

vous remercie. M. Samuels, do you think it's a good thing to

have more autonomy, that the Québec Constitution gives by Bill 1, to the State

of Québec inside Canada, that we use the tool to give more autonomy?

Samuels (Raymond) : Oh! Is that a question for me,

your honorable Minister? I didn't quite hear that. Could you repeat that again,

honorable Minister?

Jolin-Barrette :

I was asking: Do you think it's a good thing to use Bill 1 to get

more autonomy for the State of Québec inside Canada, to have more tools inside

Canada to be sure that the State of Québec have more power and more tools

inside Canada?

M. Samuels

(Raymond) :

In in my view, honorable Minister, the concept behind that is based upon that

Québec needs to have more power in order to secure itself within Canada. To me,

that is a misguided approach because…

M. Samuels

(Raymond) :

. ...I

think that one of the critical aspects of the discussion, which is missed out

in this idea of Québec relative to the protection of the French identity, is

the fact that the French identity extends beyond Québec to in all across

Canada, even in the Northwest Territories, and I think that the protection of

the French language relies on the idea, the original idea of the… who… who

inspired the idea of a French Canadian diaspora, that diaspora was centered in

Québec and spread across Canada. So, I think that the protection of the French

language is based upon… it would… relies upon having true to the idea that

Québec is a heartland of the Québec of the French language, but that we need to

look beyond Québec in terms of a diaspora of francophones who exist beyond

Québec and… and try to create an environment which is going to simultaneously

secure the French identity in Québec and other francophones outside of Canada

and view Québec with what in my view I call the rest of Canada. I call the rest

of Canada, Honorable Minister, Greater Québec and I referred to in my

constitutional proposal to the… to the honorable committee as all Canada. So, I

think that… that Canada and Québec as a cultural identity is indivisible. I

look at the… for example, one of the important aspects which have been missing

in terms of the idea of the French identity, I think that too often Canada is

being seen as alien,

whereas francophones were actually the first to call themselves

Canadians, that in 1834 the Jean-Baptiste society adopted the maple leaf to be

the national symbol of francophone survival. And I think that in order to be

true to the francophone survival in Canada and the maple leaf that was