Hier, nous

avons circulé un document, là, qui avait été préparé par nos gens au Conseil du trésor, qui réfère à ce document-là, donc les deux pages de 8½ X 14 qui

avaient été présentées, qui était le fruit du travail des derniers jours. Parce que

lorsqu'on s'est laissés sur ce sujet-là, jeudi dernier, on nous avait demandé

de trouver une espèce de palliatif au fait

que notre approche initialement, dans le projet de loi, c'était un

comité de vérification élargi qui allait s'occuper de la gouvernance.

Et, après

avoir entendu les commentaires, puis je pense à ceux qui étaient peut-être

moins impliqués dans la première

partie

des discussions, nous avons... entre

autres, le député de Robert-Baldwin, puis je le sais que ça l'intéresse, ces questions-là de gouvernance et tout ça... nous

avons repris une approche un peu différente en disant : On va aller avec

deux comités. On va avoir un comité

de vérification qui va être vraiment un comité de vérification, mais qui

regarde les faits passés, qui est après l'action. Et c'est là que l'article

25.1 va se concentrer ce matin, parce qu'on regardera 25.2, etc., mais 25,

c'est pour faire un comité qui agit

en amont du travail. Donc, nous avons passé beaucoup de temps à expliquer les

directives, quelle était la stratégie du centre, etc., comment elle

allait travailler, mais là on veut avoir un équivalent de conseil d'administration, mais qui vient s'assurer que

tout est en place pour que le directeur ou le président-directeur général

puisse travailler selon les directives qu'on lui a dit.

Donc, je

remets ça en place, et c'est pour ça que j'apprécie beaucoup la discussion, ce

matin, de pouvoir peut-être suspendre

18, ce qu'on a fait, où on discutait le président-directeur général, mais sans

savoir dans quel nouvel environnement il

allait travailler. Est-ce qu'il allait travailler avec des mesures de contrôle

en amont et des mesures de contrôle en aval? Alors, je mets juste ça comme circonstance. Nous allons avancer dans 25,

25.1, 27, et avec plaisir, je pense qu'on pourra continuer la très bonne

discussion que nous avons eue hier sur l'environnement, le choix du directeur

général. Alors, c'est

un petit peu ça qui était la proposition. Alors, merci d'avoir fait cette

suggestion-là, et je trouvais important de situer le 25.1 dans ce

contexte-là.

Je le répète,

M. le député de René-Lévesque, c'était votre idée hier soir avant qu'on quitte.

L'opposition a fait cette demande-là, auquelle j'ai acquiescé, et je suis très

heureux de cette suggestion-là, et je pense que ça va nous aider à bien

placer les choses dans le contexte de ce que vous nous aviez demandé la semaine

dernière. Ça va?

Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Y aurait-il des

interventions sur ce point? M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Je vais en faire une première pour mettre la rondelle au jeu, quoiqu'elle est

mise par le commentaire et la lecture de l'article... de l'amendement,

pardon, et le commentaire du président du Conseil du trésor.

Alors, pour le bénéfice de ceux qui nous

suivent, là, vont suivre une série d'articles, qui sont des amendements. Il va

y avoir 25.2, sans qu'on rentre dans le détail, qui est essentiellement la

description de la fonction du comité de gouvernance,

essentiellement. C'est d'ailleurs... c'est ça que ça fait. 25.1, là, dont on

parle actuellement, c'est la nomination. 25.3, ce sont des... c'est très administratif, ça n'a pas beaucoup de portée.

Après, il y aura un 26, qui est un autre sujet important, qui est le

comité de vérification, avec un 27 et... 27.1, 27.2, dans le même ordre de

choses.

Bon, on est

dans des amendements qui sont des articles, qui, pour le sujet, vont traiter

séquentiellement de la nomination, les fonctions et les bébelles

administratives, genre, où est-ce qu'ils se réunissent, pour deux entités, le

comité de gouvernance et le comité de

vérification, dans un contexte qui est particulier. On crée un nouvel organisme

qui, normalement, devrait avoir un

conseil d'administration en bonne et due forme. Tous ne s'entendent pas sur la

pertinence de ne pas avoir un conseil

d'administration en bonne et due forme. Le président du Conseil du trésor

souhaite en avoir un que je qualifierai

d'allégé.

De notre

côté, du moins, du côté de de l'opposition

officielle, on est d'accord en

partie

avec l'allégement, mais on est d'accord aussi avec l'importance... d'accord,

on fait la promotion aussi de l'importance d'un niveau d'indépendance minimale. On l'a vu, à 18, où on a suspendu. Je

pourrais déposer ici le même amendement que j'ai déposé hier à 18, qui a été suspendu. Je pourrais le déposer. Je ne le ferai

pas, là, parce que ça serait irritant pour tout le monde. Je pourrais le

faire. Même vous, M. le Président, seriez irrité. Je ne le ferai pas,

mais je pourrais le faire. Par contre...

Le Président (M. Simard) : Vous me

prêtez des intentions, là.

M. Barrette : Oui, mais là je pense

que j'ai raison.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Ce n'est pas une

intention, je vous prête un état potentiel d'esprit. Alors, non, ce n'est pas

ça, ce n'est pas une intention, je prêtais un sentiment et je ne le souhaite

pas.

Alors, maintenant,

le fond est le même. Le fond est absolument le même. Et pour que les gens nous suivent, là, vous allez voir tantôt, quand on va se rendre

à 27, qu'à 27 il y a le miroir de 25.1. Il y a 27 qui est... il y a

26... Je ne sais pas où est-ce qu'elle est, la nomination, c'est... peu

importe, on verra tantôt qu'il y aura une nomination de membres à 27 et à 26.

Où est-ce que vous l'avez mis, là... peu importe. Vous le mettez où? Il n'est

plus là. 26, voilà.

À 26 vous allez voir, là, pour ceux qui nous

suivent, qu'à 26 on nomme des indépendants, parce que la fonction, traditionnellement, l'exige. À 25, la tradition

exige un conseil d'administration. Le ministre veut qu'il n'y en ait pas de conseil d'administration. Correct. Mais il n'en

reste pas moins que la nomination du comité de gouvernance devrait être à

l'avenant. C'est le même esprit qui a toujours guidé la constitution des

conseils d'administration et des comités de vérification, toujours,

l'indépendance de ces gens-là. Et là ici, là, on nomme un comité de

gouvernance, que le ministre dit lui-même

vouloir être un quasi-conseil d'administration. Ce n'en est pas un. Le ministre

veut l'appeler ça, c'est correct, c'est son droit, mais s'il veut vraiment que

ça soit un quasi-conseil d'administration, qu'on nomme des gens indépendants.

À 25.1, actuellement, là, qu'est-ce que je vois,

là? Je vois le sous-ministre du président du Conseil du trésor qui est le

président du comité de gouvernance. O.K., à la limite, là, je peux accepter ça.

Mais les autres, ce sont des sous-ministres,

là, qui sont nommés, là. Ça, c'est le gouvernement comme tel, là, il y a zéro

indépendance, là-dedans, zéro, premièrement. Deuxièmement, là, ce ne

sont pas nécessairement des gens qui sont des gens de terrain dans ce secteur d'activité là, et, troisièmement, puis là

j'insiste là-dessus, là, de la manière que le libellé est fait, ils peuvent se

faire remplacer. Moi, je sais très bien que ça va finir comme ça. Ça ne sera

pas un remplacement ponctuel, là, ça va être un remplacement permanent. Ils vont déléguer leurs fonctions. En

plus de ne pas être des experts dans ce domaine-là, là, en plus de ne pas

être indépendants, ils vont se faire remplacer de façon permanente par un

sous-ministre adjoint.

Et là loin de moi, M. le Président, de vouloir

porter un jugement négatif sur ces gens-là, mais l'esprit du conseil d'administration en est un d'indépendance. Le

ministre souhaite qu'on se retire un peu, qu'on fractionne cette affaire-là

pour avoir quelque chose de plus allégé. O.K. Correct. Mais on peut-tu au moins

ne pas fractionner l'essence de ce comité-là

qui est, au même

titre que le comité de vérification, basé sur l'indépendance

des gens. Qu'on ne vienne pas me dire

qu'un sous-ministre est indépendant, là. Un sous-ministre, là, c'est un employé

du secrétariat général, là. C'est de même, fonctionnellement, là, ce

n'est pas quelqu'un de neutre d'aucune manière.

Et je termine

là-dessus, M. le Président, je vais laisser la parole soit aux collègues, soit

au ministre, là, quand on regarde ce comité de gouvernance là, M. le Président,

tel qu'il est conçu, bien, ça devient clairement un sous-ministère. Ce n'est

plus un organisme non budgétaire. Ce n'est plus un organisme... On peut bien

l'appeler organisme tant qu'on veut,

mais si tout ce qui est dedans est une accumulation de gens qui sont sous l'autorité du président du Conseil du trésor,

ça devient un

sous-ministère. Et sans égard à la compétence du ministre, M. le Président, mais le fait d'avoir pensé un jour à avoir des conseils d'administration qui ont un

niveau, dans les faits, pour les autres organisations, maximal d'indépendance, là,

on ne s'en va pas dans le minimal, on s'en va dans la dépendance.

Et là le

ministre va peut-être me dire : Oui, oui, mais faites-vous-en pas, il y a

le comité de vérification. Oui, il l'a dit,

le ministre, il a pris même mon expression, un comité de vérification, c'est

rétrospectif. Un comité de gouvernance et un conseil d'administration,

c'est prospectif. Ce sont deux états. L'un vient contrebalancer l'autre. L'un

vit sa vie prospectivement sans savoir ce qu'il y a demain en essayant de bien

le prévoir et le gérer, et la vérification vient voir si ça a été fait. Dans

les deux cas, il doit y avoir une indépendance, un quasi-mur de Chine.

Entre les

deux, là, on a un mur assez diaphane et on n'a pas l'indépendance des deux

bords. L'idée n'est pas de faire un conseil d'administration pour alourdir au

sens où le ministre le dit, un conseil d'administration standard qui va avoir sa vision, son plan stratégique et qui

pourrait aller, à la limite, à l'encontre des volontés ou de ce qui a été

établi par le président du Conseil du trésor. On s'entend, on ne veut

pas ça. Ça, je suis d'accord avec ça, quoique d'autres pourraient penser le contraire, puis ça se débattrait. Mais

là, là, tel que proposé, on n'est plus dans le minimal, là, on est dans le zéro

indépendance.

M. Dubé : Est-ce que je pourrais

demander, à ce moment-ci, M. le Président, d'avoir... j'aimerais ça avoir des commentaires peut-être des deux autres groupes d'opposition sur le même sujet, puis

ça me permettrait de voir si je peux adresser les commentaires sur des

sujets communs. Je peux me...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Dubé : Est-ce que je peux me

retourner vers vous?

Le Président (M. Simard) : M. le

député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. M. le président

du Conseil du trésor, vous avez entendu mes préoccupations, en début de

semaine, sur qui relève de qui. Et j'avais l'affirmation suivante, à savoir que

je trouvais un peu particulier que le comité de

vérif soit sous la gouverne du comité de gouvernance et je trouvais que

ça manquait un peu... il y avait beaucoup trop de proximité puis ça manquait un peu

d'indépendance.

Mais la nuit porte conseil. Avec des discussions

avec les collègues de l'opposition et avec ce que le député de La Pinière amène, je pense qu'on pourrait trouver une position mitoyenne qui

serait à la satisfaction de tous. Et je m'explique.

Dans le cas

qui nous touche, évidemment, si on a un conseil de... un comité de gouvernance qui est exclusivement administratif et issu des nominations gouvernementales,

c'est sûr que, pour nous, ce n'est pas suffisant en termes d'indépendance entre les décisions et la

vérification. Comme la vérification a des gens qui seront des candidats

indépendants, jusque là, ça va. Mais la prétention du collègue de La Pinière,

c'est d'y annexer, à ce comité de gouvernance là, des indépendants, question, effectivement,

d'avoir un contrepoids concret aux décisions qui seront prises par le comité de

gouvernance.

Et donc, je

crois que, de cette façon-là, on assure une certaine indépendance entre les

deux comités mais un certain... je ne veux pas un anglicisme, mais un «check

and balance» entre les deux comités. Donc, si on a un comité de gouvernance

avec des gens issus des nominations gouvernementales mais aussi avec des gens

issus des nominations indépendantes et nous

avons à côté un comité de vérification avec des gens nommés de façon

indépendante, ensemble, le comité de

vérif peut effectivement relever du comité de gouvernance, et le comité de gouvernance relève directement du Conseil du trésor.

Ce que je

suis en train de dire, M. le

Président, c'est que si on veut

donner un miroir d'un conseil

d'administration sans sa lourdeur et sa volonté de faire des

planifications stratégiques puis établir des missions, je pense qu'en rajoutant

des membres indépendants déjà aux membres qui sont nommés par le gouvernement, je

pense qu'on vient de donner, effectivement, la cloison ou du moins le mur de

Chine que le député de La Pinière a fait mention tout à l'heure, et nous sécuriserait, nous, dans les oppositions... dans

l'opposition, en tout cas du côté de la nôtre, à avoir une totale

indépendance entre les deux groupes et ce qu'on a appelé tantôt le

«check and balance».

De cette façon, M. le président du Conseil du

trésor, si nous avons un comité de gouvernance qui fait de la place à des indépendants qui, eux, vont être des

gens dédiés... ce sont des experts qui, lorsqu'ils vont vouloir lever la main

pour siéger, ils vont être dédiés, ils vont

être assurément, je vous dirais, méticuleux ou critiques de certaines décisions

qui seront prises, en sachant

qu'indépendamment de leurs décisions, il y a un comité de vérification indépendant

qui pourrait effectivement porter un oeil sur leur travail. Et c'est ce

qu'on voit, et c'est ce qu'on va voir à 27, lorsqu'on va voir notamment les fonctions du comité de vérif, à

savoir de veiller à ce que le processus de consultation des parties prenantes

soit appliqué efficacement, s'assurer qu'un

plan d'action visant l'utilisation optimale est mis en place et assurer le

suivi, de veiller à ce que les mécanismes de contrôle interne à l'égard des

opérations et des pratiques de gestion soient mis en place et de

s'assurer qu'ils soient adéquats et efficients.

Donc, pour

nous, on a un bon bout de chemin à faire, M. le ministre. Puis on a

réfléchi avec vous puis on a cheminé avec

vous, on a tassé le conseil

d'administration. Vous êtes arrivé

avec la création de deux comités. Jusque-là, on en est, mais je pense qu'il manque une toute petite chose, c'est la nomination de

candidats indépendants au sein du comité de gouvernance. Je pense qu'avec ça, nous aurions le «check and balance»,

mais aussi un mur de Chine entre la vérif totalement indépendante et la

gouvernance confiée à des membres indépendants et des membres issus des

nominations gouvernementales, des sous-ministres ou sous-ministres adjoints.

Et je rejoins effectivement

le commentaire du collègue de La Pinière. Il pourrait arriver régulièrement que

les personnes citées ici soient remplacées, et ce qu'on ne veut pas, c'est

qu'on ne veut pas un comité de gouvernance qui ne fait que du «rubber stamping». Donc, si on a des gens indépendants,

qu'eux vont siéger et ne se feront pas remplacer, je suis convaincu, de cette

façon-là, on ne sera pas en train de «rubber-stamper» mais on va s'assurer que

la gouvernance gouverne et que la vérification, qui vérifie, a

assurément les coudées franches pour adresser des problématiques.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, M. le député de René-Lévesque. M. le député de La Pinière, vous

souhaitiez mentionner quelque chose, oui.

M. Barrette : Un point de clarification

parce que mon collègue de René-Lévesque a... je me suis probablement mal exprimé, je ne souhaite pas qu'on ajoute des

membres. Je ne souhaite pas qu'on ajoute des membres. J'ai dit que, O.K.,

le secrétaire du Conseil du trésor pourrait être là, mais les trois autres devraient être indépendants.

C'est comme ça que je l'ai présenté. Je me suis sans doute mal exprimé.

Je veux juste soulever deux autres points.

L'indépendance va venir par une majorité d'indépendants. Ça, c'est comme dans

n'importe quoi, et je souligne le fait qu'ici, on propose un comité à quatre,

donc ce n'est pas impair, c'est pair. Là, ça

veut aussi dire que ce comité-là, à la limite, là, il doit être consensuel ou

il ne votera rien, il n'aura pas de pouvoir. Peut-être que c'est ça, mais

au moins, il va avoir, au moins, une influence significative, c'est un comité

de gouvernance.

Alors là, il

y a un côté, là, je n'ai pas insisté là-dessus tantôt, mais c'est un chiffre

pair. Ça, c'est particulier, mais ça doit être majoritaire. Moi,

personnellement, je n'ai pas de problème à ce que le secrétaire soit là, parce qu'il a un lien à faire avec le

Trésor, mais les trois autres, si ça reste à quatre, devraient être

indépendants.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. D'abord, là, je

ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, mais pour être sûr de vous suivre dans les procédures, là... Là, la

partie

gouvernementale nous a déposé autre chose, ce matin, là, ce que le ministre

vient de lire, là, mais il y a un petit changement par rapport à ce qui

a été déposé hier.

Président (M. Simard) : En

fait, hier, ce n'était pas un amendement. C'était simplement, comment dire, un

document de travail en guise de réflexion.

M. Marissal : Un document de travail

qui a été déposé. Je comprends.

Le Président (M. Simard) : De

manière prospective, si on veut.

M. Marissal : Donc, techniquement,

il n'avait pas été déposé comme tel, comme un amendement.

Le Président (M. Simard) : Tout à

fait, il avait été distribué. Tout à fait, il n'a pas été déposé, jamais.

M. Dubé : Si vous me permettez, on

avait déposé l'ensemble des amendements pour montrer la suite...

M. Barrette : ...mais tu n'as pas le

document au complet.

M. Marissal : Oui, bien il y a deux

mots différents.

Marissal : Je peux vous le

dire, d'ailleurs, à la fin, là : «Un membre du comité peut désigner un

sous-ministre adjoint ou un

sous-ministre associé de son ministère ou, selon le cas, un vice-président de

son organisation d'appartenance pour

le remplacer.» Ça, c'était hier, et là on perd «de son appartenance»... «de son

organisation d'appartenance», pardon.

Dubé : O.K. Non, non, parce qu'entre le temps où on vous a... Non, mais

parfait, je vous l'explique parce qu'on vient de me le dire, là. C'est que

c'est un changement lorsqu'on a déposé ça au comité de législation, avant de

préparer des amendements, vous êtes

familiers avec cette procédure-là, on jugeait bon de changer quelques mots,

mais je pense que... travaillons avec l'amendement plutôt que... Il n'y

a pas de changement de fond.

Marissal : Donc, on travaille avec ce qu'on a eu ce matin, qui est bel

et bien déposé dûment. Et pour que je comprenne bien, là, le passage de

«son organisation d'appartenance pour le remplacer» à «de son organisme pour le

remplacer», c'est purement cosmétique ou il y a autre chose?

M. Dubé : Non, c'est cosmétique.

M. Marissal : C'est purement

cosmétique. Très bien.

M. Dubé : Mais merci de l'avoir

noté, là. Moi, je viens de le voir en même temps que vous.

Marissal : D'accord. Ça, c'était sur la forme et même sur un détail de

forme, là, qu'on vient de régler assez rapidement, et je comprends bien

maintenant. Quant au commentaire sur le fond...

Dubé : ...M. le député, quand on prendra les autres amendements, 25.2,

il y a peut-être encore quelques petits

changements comme ça, ce sera à nous de vous le dire, là, pour qu'il n'y ait

pas de surprise. Alors, merci de l'avoir noté, puis on s'assurera qu'on

vous les communique.

Marissal : Très bien.

Oui, puisque même s'il n'avait pas été déposé officiellement, nous travaillions

là-dessus depuis 24 heures, à votre demande d'ailleurs, puis

c'était très bien ainsi.

M. Dubé :

Puis je dirais que c'est à votre demande aussi, c'est mutuel.

Marissal : Alors, nous

sommes consensuels. Continuons donc sur cette voie. En tout cas, je suis en

consensus avec mes deux collègues

des partis de l'opposition aussi quant à une certaine apparence de transparence

dans ce que vous nous proposez, qui n'est pas un conseil

d'administration. Je pense qu'on a parlé de ça hier soir, là, longuement. Votre

réponse était longue et complète, exhaustive, pourquoi vous n'en voulez pas. Je

n'ai pas dit que je suis d'accord, mais je comprends votre explication.

Cela

dit, on crée maintenant deux comités. On semble avoir mis plusieurs

couches, mais à la fin, moi, je vois un édifice où il y a beaucoup d'étages, mais il y a un ascenseur avec un seul

bouton, puis il remonte directement chez vous à chaque fois, par le secrétaire,

votre secrétaire du Conseil du trésor. C'est là que ça va se régler. C'est là que ça se

décide. Il n'y a pas vraiment le contrepoids

dont on cherchait, là, que j'avais appelé le «check and balance», en anglais.

Je pense que c'est contrepoids, le mot en français.

Je remarque, par

exemple, que dans la composition du comité de gouvernance, il n'y a pas ce

qu'on pourrait appeler les usagers ou les

clients, bref les premiers bénéficiaires de ce nouveau Centre d'acquisitions.

Donc, les décisions sont prises

«bottom-down», un autre anglicisme, je suis désolé, là, de haut en bas. Mais

moi, je ne vois pas le mécanisme de reddition de comptes indépendant,

puisqu'à la fin, c'est pas mal entre vous et votre secrétaire du Conseil du

trésor que ça va se régler. À moins que vous

me disiez : Non, que je ne comprends rien, que je suis dans le champ puis

que ce n'est pas ça. Mais je trouve qu'il y a là deux organisations, là,

deux comités qu'on a mis sur pied qui font impression de plusieurs paliers de vérification, mais à la fin, pour reprendre mon

image de tout à l'heure, c'est pas mal restreint entre vous et votre

secrétaire, là, le secrétaire du Conseil du trésor. Alors, j'aimerais ça vous

entendre là-dessus. Je pense, vous avez entendu mes collègues aussi, là.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le député de Robert-Baldwin.

Leitão : Merci, M. le Président. J'aimerais aussi ajouter un petit

grain de sel à cette discussion. Bien sûr que je suis entièrement

d'accord...

Une voix :

Tu peux rajouter la salière aussi.

Leitão : La salière au complet. Entièrement d'accord avec mon

collègue, notre porte-parole. Bien sûr qu'un comité de gouvernance, ou appelons-le comme on voudra, il

faut qu'il soit relativement indépendant, donc des membres indépendants. Et une

des raisons pour laquelle cela est important, c'est qu'on parle ici de... on va

créer un centre d'acquisitions qui va acquérir

beaucoup de choses, qui va dépenser beaucoup de sous. Et donc, dans un tel environnement,

il me semble que d'avoir un comité de gouvernance entièrement administratif, ce

n'est pas approprié. On parle vraiment d'un organisme qui va... et c'est normal, c'est pour ça qu'on va le créer,

pour qu'il puisse avoir une grande influence dans les politiques d'achat du

gouvernement. Alors, un comité de gouvernance ou conseil d'administration,

appelons-le comme on voudra, avec une certaine

indépendance, c'est important, surtout que dans ce domaine aussi, on en parle

depuis longtemps, et peut-être... je ne sais pas si ça a déjà été

discuté ici ou pas, mais ça va l'être certainement dans des sessions

subséquentes, dans ce domaine-là aussi. On veut faire de la place, on veut

trouver un moyen de faire de la place aux entreprises locales, québécoises, de pouvoir participer à ces appels

d'offres, de pouvoir proposer des solutions informatiques au gouvernement.

Et c'est là qu'à mon avis un conseil

d'administration ou un comité de gouvernance entièrement administratif, je ne

pense pas que ce soit le véhicule

approprié pour contribuer à ce débat-là. Je pense qu'avoir... des membres

indépendants seraient à mieux de juger de la pertinence ou pas de

favoriser ou pas des fournisseurs locaux. Voilà.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le président. Y aurait-il d'autres commentaires? M.

le ministre...

Président (M. Simard) :

...le député de Robert-Baldwin est président d'une commission

également. Bien oui, on a l'honneur de l'avoir avec

nous. M. le ministre.

M. Dubé : Écoutez, premièrement, ce sont tous des bons commentaires, puis je vais

essayer de les prendre dans un ordre qui permettrait peut-être, là, de

lancer la discussion.

Donc, peut-être, je vais commencer par la question

d'indépendance. Là, j'ai entendu quelques mots clés, là, sur le

comité de gouvernance, que ça soit un ou plusieurs membres

indépendants, là. Je vais revenir, mais ça, je pense que c'est

un... qui est très clair.

Vous avez parlé de notion de contrôle, puis ça,

je voudrais y revenir, parce qu'une des raisons pour laquelle on dit que ce n'est pas un conseil d'administration, c'est toute la question décisionnelle. On

s'entend bien, si on a un comité de gouvernance, le député de La Pinière l'a bien dit, on veut que ce comité-là soit là

pour contrôler, s'assurer que les choses sont là, mais ce n'est pas un

comité qui est décisionnel. Et je dirais que c'est la principale différence

avec un conseil d'administration, qui peut être décisionnel puis de demander à

un directeur général de faire tel changement.

Et c'est d'ailleurs

pour ça que je ramène ça au troisième point. Quand le député

de La Pinière, puis je

pense que c'était pour illustrer son

propos, parle d'un sous-ministère, il y a beaucoup plus de parallèles avec un sous-ministère qui a une monomission de faire telle chose, et c'est pour ça qu'on ne veut

pas... une des raisons qu'on ne veut pas s'embarquer dans un conseil

d'administration, parce qu'on veut que le président, contrôlé par le comité de gouvernance, puisse faire ce qu'il a à faire, mais ce n'est pas à un conseil

d'administration de changer la direction. Alors, ça, pour moi, c'est le

troisième point.

Toute la question des usagers... puis là j'en

viens avec le point que je voudrais traiter puis je commencerais peut-être

par faire le lien entre l'usager au comité de gouvernance versus l'usager

dans tous les processus que nous avons discutés. Je ne sais pas si vous

en souvenez, et ça, pour moi, là... qu'on appelle l'approche «top-down» ou

«bottom-up», là, je m'excuse de l'anglicisme, qu'on pourrait... si quelqu'un

peut me trouver la meilleure traduction, de haut en bas versus de bas en haut, on se comprend. Mais j'aimerais

commencer par celui-là parce qu'après

ça on remontera jusqu'au comité de gouvernance, si vous permettez.

Moi, j'aime beaucoup cette question-là de la

part du député de Rosemont parce que... et j'amènerais ça à l'usager, comme deuxième point. Commençons par

l'approche de bas en haut. Nous avons passé beaucoup de temps sur

l'article 5 au début pour bien s'assurer qu'il y avait justement... qu'on

allait s'assurer que les utilisateurs seraient bien consultés, puis qu'ils auraient leur mot à dire, puis tout ça. Puis on a

même parlé des différents comités qui vont être faits pour s'assurer que

le besoin de l'utilisateur est donné, etc. Et, une fois que le besoin est mis,

on va même... on a même ajouté des procédures qui vont s'assurer que les devis

vont participer aux tests de produits. Je ne reviendrai pas sur cette

discussion-là, vous vous en souvenez. Mais on s'est assurés, depuis plusieurs

semaines, que le procédé, que je vais

appeler administratif, si vous me permettez, M. le député de Rosemont, part

d'en bas puis il s'assure qu'il monte jusqu'en haut où, à un moment donné, c'est l'acheteur qui passe la commande de ce

qu'il s'est fait donner comme besoin. Et, une fois que l'achat est

passé, bien là, la commande est passée, on fait le processus d'appel d'offres

pour les regroupements.

Alors, moi, je veux juste dire qu'il faut faire

attention de ne pas... Un peu comme quand on dit qu'on ne veut pas mêler le législatif avec le politique. Ici, il

faut faire attention de ne pas mêler l'administratif, qui est l'opération de

tous les jours, avec le système de contrôle en haut.

Je comprends

très bien votre point, mais moi, je veux m'assurer que, lorsqu'on aura la

discussion d'indépendant, qui sera, à mon avis, le dernier point, là, que je

voudrai soulever, qu'on n'est pas en train de vouloir mêler... puis ce

n'est sûrement pas votre intention, mais je ne veux pas mêler l'opérationnel,

l'administratif, que je viens de décrire, qui part d'en bas des utilisateurs puis qui va faire marcher la machine tous les

jours puis tous les processus de regroupement, avec le processus de contrôle en haut. Alors, je pense

que ce n'est pas ça que vous vouliez dire, mais moi, je veux démêler les

deux, parce que, pour moi, ça, c'est important.

Je continue.

Je dis, donc, je pense que l'usager est très bien respecté dans ce processus-là

que nous avons discuté, et il y aura des entités, des comités qui vont

faire... d'ailleurs, qui sont très bien faits du côté de la santé, que vous

avez rencontrés lors des auditions, des gens

qui expliquaient comment ils fonctionnaient. Ça fait que moi, je pense qu'on a

mis des choses en place pour qu'il n'y ait pas de... bon.

Le deuxième

point, c'est sur la question... bien, en fait, le troisième point parce que j'ai

parlé du niveau des usagers. Le troisième point, pour moi, il est important,

c'est toute la notion de contrôle. Puis je veux bien comprendre comment vous faites le lien avec l'indépendance, parce

que, M. le député de La Pinière, puis ça, ça a été votre commentaire, vous dites : Je veux

m'assurer qu'il y ait assez d'indépendants, mais, en même temps, vous dites : Mais non, ils ne seront pas décisionnels

et...

Dubé : Non, mais je veux

juste qu'on se comprenne bien. Là, on parle du comité de gouvernance qui aurait un rôle où on aurait... De ce que nous, nous proposons, en ce moment, c'est des gens qui sont là, qui connaissent bien le système

et qu'on veut qui s'assurent que toutes les directives, tout ce qu'on a mis en

place dans la loi, dans le projet de

loi, vont être bien exécutées

en amont, hein, de façon proactive, comme vous l'avez bien dit.

Moi, j'essaie

de voir... puis je ne vous dis pas que je suis fermé, là, j'écoute. Moi, je

voulais m'assurer... puis un peu comme dans un conseil d'administration, ce

sont les actionnaires qui nomment les membres du conseil d'administration, hein?

On s'entend, je n'apprends pas ça à personne. Alors, ici, c'est qui, les actionnaires du Centre

d'acquisitions? Pour moi, c'est les ministères, hein? L'actionnaire qui délègue au Centre

d'acquisitions de faire les regroupements d'achats, ce sont les deux réseaux et les représentants des ministères. Alors, moi, quand j'ai eu en tête de créer le

comité de gouvernance que vous m'avez demandé, bien, j'ai dit :

C'est qui, les représentants qui sont sur le... je ne veux plus l'appeler le conseil d'administration, mais je dis, e

parallèle au comité de gouvernance, c'est les représentants des ministères.

Je continue. Est-ce que, pour fins de discussion, puis c'est là que je pose la question,

j'arrive à mon quatrième point, parce que je voulais qu'on ait une vue

d'ensemble... Je ne veux pas non plus fausser la représentation sur le comité

de gouvernance avec des membres indépendants qui

viendraient dire : Bien, on n'a pas de pouvoir décisionnel, qu'est-ce qu'on fait là? Alors que, pour moi, les gens qui

sont des représentants des ministères... puis quoi de mieux que les sous-ministres qui sont là pour s'assurer que le

travail se fait très bien? Alors, c'est dans ce sens-là que je dis : C'est

qui, l'actionnaire? Bien, l'actionnaire, c'est les représentants des

ministères.

Bon, maintenant, je ne suis pas fermé, et c'est

pour ça que je veux peut-être qu'on prenne quelques minutes, parce que je ne voudrais pas me retrouver à avoir

fait toute cette approche-là, nommer des indépendants qui vont dire :

Bien, moi, je suis bien malheureux,

parce que je pensais que je venais ici à

titre consultatif, puis là on

m'empêche de prendre des décisions,

alors que ce n'est pas.. On ne veut pas qu'ils sont décisionnels, on veut

qu'ils soient consultatifs puis qu'ils fassent leurs rapports.

La dernière

chose que je mentionnerais... Je veux juste qu'on réfléchisse à ça, parce que

peut-être, puis là je ne sais pas,

mais j'envoie l'idée, est-ce que... Là, on a parlé d'une exclusivité de

représentants administratifs, comme on peut l'appeler. Le député de

La Pinière avait l'air de parler de totalement ou... En tout cas, il me

semble que c'est...

M. Barrette : J'avais dit «secrétaire

et quatre indépendants», selon la formulation proposée à 4.

Dubé : Bon. Alors, moi, je voudrais juste que vous vous rappeliez, là,

cette préoccupation-là de ne pas avoir des gens là qui disent... parce que

c'est facile, au comité de vérif, d'avoir des indépendants. Vous savez ce que

vous avez à faire, vous avez...

M. Dubé : À vos souhaits.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dubé : Notre petite souris qui

vient nous revoir. Je ne veux pas perdre le fil de mon idée. Merci de...

Mais ce que je veux juste être certain, c'est

que, quand on fait venir des indépendants sur un comité de vérif, ces gens-là,

ils savent ce qu'ils ont à faire. C'est très clair. Ils ont besoin de regarder,

puis ils ont des rapports, puis ils disent :

Écoutez, vous avez fait telle chose, je le regarde puis je fais mes

commentaires au responsable. Je ne voudrais pas qu'on mette des

indépendants, et je voudrais vous entendre là-dessus, sur le comité

de gouvernance, où ils n'auront pas un rôle habituel de comité... d'un

conseil d'administration. Vous me suivez dans ma question?

Et le point que je veux faire, en fait, c'est de

vous dire : Moi, je veux la trouver, la bonne méthode, là, la bonne

mécanique qu'on est en train de voir, mais je veux juste que vous compreniez le

point.

Le dernier

point, sur les mesures de transparence, que vous avez soulevé, O.K., je

vais vous en donner quelques-unes, parce

que vous avez dit : Il est où,

ce contrepoids-là? Moi, je pense qu'il faut regarder ces deux comités-là,

mais ce n'est pas seulement

ça. Parce que vous avez dit : Tout se rapporte au secrétaire du Conseil du trésor, mais moi, je

pense que ça va plus loin que ça, puis juste se le rappeler, parce qu'on en a

beaucoup parlé, il y aura d'abord un rapport annuel

qui est fait pour cet organisme-là. Ça, c'est un rapport annuel qui est déposé

à l'Assemblée nationale, comme tous les organismes dont on parle ici. Ce n'est

pas négligeable, mais les livres, les comptes de cet organisme-là sont vérifiés

par le Vérificateur général, encore une fois

comme tous les autres organismes, puis le député de Robert-Baldwin le sait

bien. Le centre va être soumis aux mêmes

lois, par exemple, à la transparence, parce que c'est un mot qui revient

souvent, et tout ce qui se rapporte à

l'éthique en matière de lobbyisme. Alors, s'il y avait des choses qui n'étaient

pas correctes, on a ce conseil de gouvernance là qui va pouvoir le

soulever.

Puis là j'y vais rapidement, M. le député de

Rosemont, là. L'accès aux documents des organismes publics, sur la protection

des renseignements personnels, ce n'est pas un sujet non négligeable en ce

moment, la

Loi sur les contrats et

organismes publics, l'Autorité des marchés publics. Cet organisme-là, ce n'est

pas négligeable, va devoir aussi aller à l'étude des crédits, et donc va devoir rendre des comptes à l'entrée

puis à la sortie, et, en fait, sera susceptible d'être examiné par

l'UPAC au besoin si, malheureusement, il y avait des transactions qui étaient

vues... qui étaient susceptibles d'être examinées.

Ça fait que

ce que je voulais vous dire, c'est qu'on a parlé de contrepoids avec les deux

comités, mais on a quand même un

organisme, avec ces deux comités-là, qui fait beaucoup, comme tous les autres

organismes de... et qui, à mon sens, a pas mal de contrepoids. Mais j'arrête

là-dessus, parce que je voulais couvrir ces quatre ou peut-être cinq sujets là

que vous avez soulevés ensemble.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. Je constate que le député de René-Lévesque souhaitait peut-être

intervenir. Non?

M. Ouellet : Après le collègue de

La Pinière, là, si...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Mais...

M. Barrette : Oui, juste... Moi,

j'avais une clarification.

Le Président (M. Simard) : Très

bien, très bien.

M. Barrette :

Je n'ai pas dit... Encore une fois, des fois, peut-être que, là, on est dans un

certain flou dans les propos, là. Je n'ai

pas dit qu'il n'était pas décisionnel. Quand j'ai dit qu'il n'était pas... il

n'avait pas le même poids décisionnel, ce

n'est pas un vrai conseil d'administration. O.K.? Il va bien falloir qu'il

décide quelque chose, sinon c'est un... En fait, il ne décide rien. Le président du Conseil du

trésor, il va falloir qu'il nous clarifie ça, parce que là il nous a dit qu'il

était consultatif. Alors, est-ce qu'il décide ou il ne décide pas?

Le comité de gouvernance, là, peu importe sa

composition... Là, on voit son rôle. Bon, on comprend le rôle. Quand c'est énuméré comme ça, des fonctions, à

25.2, qu'on n'a pas actuellement devant nous officiellement, il y a une énumération.

Quand c'est énuméré comme ça dans un conseil d'administration, ils sont décisionnels

dans un conseil d'administration. Le

ministre... Puis là c'est probablement moi qui ai mal compris, mais la réalité,

M. le Président, c'est qu'un vrai

conseil d'administration aurait un 25.2 et serait décisionnel. Là, le président

du Conseil du trésor a évoqué — peut-être que ce n'est pas ça, la

finalité — qu'il

serait consultatif. Là, il faut qu'il nous clarifie ça.

Et là je vais

faire un petit point technique ou plutôt conceptuel. Les GACEQ, GACOQ en santé,

là, ceux que moi, j'ai connu, leurs conseils d'administration, ce sont tous des

utilisateurs, toute la gang, là, c'est... Toute la gang, là, c'est des représentants des CISSS, des CIUSSS et ainsi

de suite, là, ce n'est que ça. Il n'y a pas un sous-ministre là-dedans, là,

il n'y a pas un ministre, il n'y a pas quelqu'un de l'appareil gouvernemental,

M. Dubé : Est-ce que vous les

considérez comme indépendants?

M. Barrette : Bien, mon point...

non, ce n'est pas si je les considère... Ce n'est pas ça. On reviendra là-dessus.

Dubé : Ah! O.K. Ça, on reviendra là-dessus, parce que, pour moi, je ne

pense pas qu'ils sont indépendants dans...

M. Barrette : Non, mais ce que je

dis, c'est qu'ils sont au moins à une distance beaucoup plus grande qu'un

sous-ministre ou un ministre, là. Bon. O.K.

L'indépendance,

moi, là... Bon, vous avez... Je ne referai pas mon point, là, je l'ai fait.

Maintenant, là, là, il faut clarifier la vision du ministre en fonction de ce

qu'il nous a déposé et nous déposera à 25.2. Ils sont consultatifs ou ils

sont... Puis s'ils sont... Je veux

juste terminer là-dessus, là. S'ils sont consultatifs, à plus forte

raison, mettez des indépendants, là, encore

plus, là. Là, on les met dans la même catégorie que le comité de vérif, là. La

gang de vérif, là, c'est un commando qui débarque, puis ils sont

indépendants, puis ils vérifient. Pour la même raison, c'est ça, là.

Dubé : Est-ce que je

pourrais faire une suggestion, puis surtout à la lumière, là, de ce que le

député de Rosemont disait il

y a quelques minutes? Moi, j'aimerais

ça qu'on circule 25.2 pour qu'on soit certains qu'on a la bonne version parce

que...

s'il y a eu des petits changements. Parce que

j'aimerais vous donner une réponse précise à votre question.

Vous me dites : Il va faire quoi, le comité de gouvernance? Bien, malheureusement, il est dans 25.2. Là, on est en train... Je pense qu'on...

M. Barrette : ...déposons-le

formellement.

M. Dubé : Bien, je pense que ça

va... Est-ce que c'est... C'est quoi, la terminologie qu'il faut utiliser?

Président (M. Simard) :

Bien, écoutez, moi, je suggère que pour l'instant nous le

fassions circuler et, en temps et lieu...

M. Dubé : Il sera déposé.

Le Président (M. Simard) : ...s'il y

a besoin de le déposer, nous le déposerons.

M. Dubé : Très bien. Ça fait que là,

au moins, on va être certains, comme disait M. le député de Rosemont...

Le Président (M. Simard) : On va

suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

Le Président (M. Simard) : Alors, très

bien. Puisque l'amendement est maintenant distribué, nous pouvons poursuivre

nos échanges. La parole était au député... Oh oui! Cher ministre, comment vous

oublier? Je m'excuse.

Dubé : Non, non, vous ne

m'oubliez pas, mais je voulais juste... Puis merci de prendre le temps qu'on

regarde un petit peu 25.2 parce que je trouve que la question du député

de La Pinière est très pertinente. Mais une chose que j'aimerais...

J'ai-tu la bonne version, là?

Dubé : Alors, dans la

version qu'on vient de vous circuler, puis là je m'adresse au député de Rosemont,

dans le quatrième alinéa, on avait...

Dubé : ...paragraphe,

excusez-moi. Merci, M. le député. On avait «des nouvelles approches» et qu'on a

remplacé par «des approches

novatrices en la matière». D'accord? Et, dans l'ancienne version, dans le cinquième paragraphe,

nous avions... à la fin de la phrase,

juste après «chapitre 30», on disait «et sous réserve de la loi», et maintenant, on dit «et de celles de la loi». C'est bien ça? Alors, encore

une fois, on est dans le cosmétique. Mais le comité législatif a passé au

peigne fin les amendements qui sont proposés. D'accord?

Alors, ce que

j'aimerais faire, M. le député, puis ça nous aidera, parce que je veux vraiment qu'on ne perde pas le fil, parce qu'on va

s'interrompre puis on va revenir, je voulais... Il y a deux commentaires avant de passer à travers puis me servir de 25.2 pour répondre

à votre excellente question.

Dans le rôle

des conseils d'administration, les gens sont des administrateurs. Puis une des

raisons pour laquelle on les appelle des administrateurs, parce qu'habituellement dans la loi qui leur confère ce

rôle, on dit qu'ils vont administrer, d'accord, puis c'est important

parce que l'administrateur, lorsqu'il est administrateur, il administre la

société et délègue au CEO ou ici, dans le cas, un président-directeur général

et à son équipe de direction, mais la responsabilité du conseil

d'administration est aux administrateurs, puis ça, je ne vous l'apprends pas,

mais je fais juste le dire, alors...

Puis c'est

pour ça, quand on reviendra aux articles précédents, de bien se rappeler que

nous n'avons pas un conseil d'administration qui administre, c'est le

président-directeur général qui administre ici, parce qu'on n'a pas de conseil

d'administration. Puis ça, pour moi, c'est excessivement important.

Bon,

maintenant, je vous ai dit ce que les administrateurs ne font pas ou nos

membres du comité de gouvernance, mais la question était : Qu'est-ce

qu'ils font? Alors, je m'en vais à 25.2, puis vous allez voir qu'il y a une

combinaison de... Pardon?

M. Barrette : La question

était : Ils décident ou ils sont consultatifs?

Dubé : Bon, je vous dirais

que, dans certains cas, ils sont consultatifs. Dans certains cas, la ligne est

assez fine en termes de décision, parce que vous avez... Je ne sais pas,

je vais parler pour moi. J'ai déjà été sur un comité de gouvernance ou un comité... des sous-comités, puis même si

on est consultatifs, on peut être assez décisionnels de faire une recommandation qu'on passe au président

puis on dit : On aimerait que vous communiquiez cette information-là.

Est-ce qu'on

a quelqu'un de décisionnel? On n'a pas quelqu'un de décisionnel dans le sens administrer l'entreprise, c'est pour ça que j'ai

fait cette précision-là. Mais ils peuvent, à tout le moins, formuler des

recommandations très claires, et c'est pour ça que je veux faire la

différence, puis j'insiste beaucoup parce que le conseil d'administration

décide, il administre nos gens qui vont être

sur le comité. Après ça, on décidera s'ils sont indépendants ou pas. Pour moi,

ça va être un deuxième niveau, mais ce n'est pas des gens qui vont

décider de l'administration. Ils peuvent décider de faire des recommandations,

mais ce n'est pas des gens qui vont administrer l'entreprise.

Je ne sais pas si... O.K., ça répond à votre question.

Bon, maintenant... J'apprécie.

Je continue.

25.2, je vais y aller rapidement, parce

que ça va peut-être

nous aider à voir où est-ce qu'on reviendra tout à l'heure, là, je lance

ça comme idée.

25.2, on dit : «Le comité de gouvernance a

notamment — on

souligne "notamment" — pour fonctions :

«1° de s'assurer que le centre réalise les

projets d'acquisition gouvernementale dans le respect des...»

Président (M. Simard) : Techniquement, M. le ministre, désolé de vous

interrompre, vous abordez l'article 25.2. Il n'est pas déposé.

Donc, en fait, le temps que vous prenez pour en

discuter est pris sur l'article 21.1... 25.1, pardon. Je veux juste que ce soit

clair.

M. Dubé : Je comprends, mais je

croyais... à moins que le député de La Pinière me dit que j'ai déjà

répondu à la question. Mais je pensais que

de prendre connaissance de la version la plus à jour, de dire : Qu'est-ce

qu'il fait, le comité de gouvernance, on était à propos. Si ça n'aide

pas la discussion, je vais arrêter puis on pourra y revenir.

Président (M. Simard) : Ça n'est pas impossible d'y faire référence,

mais je voulais simplement que ce soit clair, c'est imparti sur le temps

dévolu à l'article 25.1.

M. Dubé : D'accord. Bien, je vais

laisser au député de La Pinière de décider. S'il pense qu'on peut

passer...

M. Barrette : M. le Président, j'ai

la réponse que je souhaitais, qui mérite certaines nuances puis qui vont être évidentes. C'est un comité de gouvernance. Il est

consultatif, mais il a le pouvoir d'ouvrir des portes et de regarder des

livres. Il a ce pouvoir-là, de

regarder les opérations puis de commenter. C'est un comité de gouvernance.

Alors, ça, ça va. C'est ce que je pensais. C'est juste que le ministre, à un

moment donné, a fait référence à décisionnel, pas décisionnel. Je voulais

simplement préciser la chose.

Ceci dit, il

n'en reste pas moins qu'en disant ça, ceci dit, pour moi, ça amène de l'eau à

mon moulin de l'importance d'avoir des indépendants, parce que moi, je

l'aime, cette expression-là, là. «Inbreeding», là, c'est «inbreeding». On...

Dubé : Je ne vous reprocherai pas de faire des anglicismes.

M. Barrette :

Non, mais ce que je veux dire, M. le Président, là, c'est que...

Dubé : Pour les gens quoi

nous suivent, je veux juste savoir comment on peut expliquer ce que vous venez

de dire, là. Moi, je pense, je le comprends.

M. Barrette : Bien, ce que je veux dire, c'est que, par

définition, lorsque tout est dans la même administration, là, l'indépendance... des membres indépendants amènent une indépendance,

pas nécessairement absolue, mais amènent obligatoirement un regard différent.

Là, je vais juste

aller un pas plus loin. Les organisations humaines sont faites d'êtres humains

et... Non, mais ça m'apparaît une lapalissade, c'en est une, sauf qu'elle est

intentionnelle. Les êtres humains, entre eux, lorsqu'ils sont toujours

entre eux, ont toujours un biais favorable à eux. C'est rare... Il peut y

avoir des chicanes dans une famille, mais, en général, on tend à

temporiser certaines choses, alors que le voisin nous dira : Regarde, tu

es un pas bon, puis je t'accuse de telle affaire.

L'indépendance, ça sert à ça, là. Puis je ne dis pas ça méchamment. Je dis : Les

organisations sont composées d'êtres humains, là, c'est comme ça que c'est

fait, et des êtres humains, ça a ça. Et c'est la raison pour laquelle on amène,

par l'expérience et l'histoire, à s'assurer d'un maximum d'indépendance pour

éviter ce travers-là naturel. C'est naturel, ce travers-là. Je ne le conteste pas, je ne le critique pas, je dis juste

que ça existe. Et la raison pour laquelle on a amené, au fil du temps, puis, quand je dis «au fil du temps», c'est depuis

le monde économique qu'on connaît, là, des notions d'indépendance et des garanties, c'est à

cause de ça. Alors, moi, c'est ça que je dis, là.

Alors,

moins c'est décisionnel, plus c'est consultatif,

plus il devrait y avoir une indépendance pour que ça, ça joue son rôle.

Sinon, c'est entre nous, et, entre nous, on est moins, disons, sévères.

M. Dubé :

Écoutez, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui veut commenter, mais je... M. le

Président, là, ce n'est pas à moi à donner la parole, mais est-ce que je

peux répondre tout de suite ou...

Président (M. Simard) : Oui, on est dans un très bon échange. Je

sais que d'autres collègues voudront intervenir un peu plus tard.

M. Dubé :

O.K. Bien, c'est ça que je veux... Je veux juste être certain, là, que je ne

coupe pas la parole à...

Le Président

(M. Simard) : Et puis on a... Je vous en prie, M. le ministre.

M. Barrette :

Vous savez... et peut-être un dernier commentaire, parce que le ministre me

demandait à quoi je fais référence quand je faisais référence à

l'«inbreeding», là. Ceux qui font de l'élevage, là...

M. Barrette :

De l'élevage, des chiens, ainsi de suite, là. Non, mais tout le monde sait qu'à

un moment donné, là, c'est... là, le manque de diversité génétique amène des

problématiques héréditaires. Ça, c'est la science, ça se traduit dans

les comportements, et c'est de même, il n'y a pas grand-chose d'autre à dire.

M. Dubé :

M. le député, vos explications sont tellement claires, j'aurais dû vous poser

la question bien avant. Merci pour cette...

M. Barrette :

Ça me fait plaisir, M. le Président.

M. Dubé :

Mais on va revenir dans le sujet passionnant des comités de gouvernance. Sur la

question des indépendants, là, on est dans

le comité de gouvernance, il y aura un argumentaire pour le comité de...

Concentrons-nous ici.

le député... M. le Président, j'aimerais réfléchir à ceci. Puis je réfléchis à

voix haute, c'est toujours dangereux de faire ça, hein? On le sait que

réfléchir à voix haute, c'est très dangereux.

M. Dubé :

Oui, surtout avec vous autres en avant. C'est vous qui l'avez dit. C'est vous

qui l'avez dit.

Mais ce que

j'aimerais considérer avant de faire ma réflexion à voix haute, c'est de vous

dire : Je ne veux pas mettre des... Je

ne voudrais pas mettre des indépendants dans une situation qu'ils n'ont pas le

rôle qu'on leur a demandé. Vous me suivez? Alors, il faut bien

définir... et c'est pour ça que je pense qu'à un moment donné il va falloir

bien comprendre qu'est-ce qu'on leur demande

dans 25.2 pour s'entendre, si, par exemple, il pouvait y avoir... si c'était la

bonne chose à faire, d'avoir des

indépendants sur 25.1. Vous me suivez? Parce qu'à ce moment-là je ne voudrais

pas mettre des indépendants dans un

rôle où ils disent : Bon, bien, je n'ai pas... Ce n'est pas vraiment un

besoin réel que vous avez d'avoir mon opinion.

Je comprends votre «inbreeding», je le comprends

très bien, mais je veux juste être certain que, si on élargit le groupe ou on le met... là, on est dans le

«breeding», mais... hybride, d'une combinaison d'un secrétaire du Conseil du

trésor, un ou deux

sous-ministres puis des indépendants — là, je pense tout haut — je veux juste être certain que ces gens-là

sont à l'aise d'être dans le rôle

qu'ils ont, par opposition à des administrateurs qui ont le droit de décider.

C'est juste ça que je voudrais vous

entendre dessus. Est-ce que vous être complètement aux deux opposés? Moi,

j'arrivais avec quatre membres de l'administration, du côté

administratif. Vous, vous pourriez être où? Complètement à l'autre opposé ou...

M. Barrette :

J'essaie de le dire sans nommer personne, là, mais mettez-moi... Vous avez un

groupe de quatre, là, actuellement,

M. le Président, là, quatre. Mettons

qu'on garde le secrétaire général, mettez-moi trois personnes qui ont une expertise

en approvisionnement dans d'autres domaines mais qui sont des experts en

approvisionnement, là, ça va marcher. La clé, elle est là pour moi, là, la clé pour l'indépendance et pour

l'expertise. Je ne mettrais pas quelqu'un qui a une expertise en fonds mutuels, là.

M. Dubé :

Ah! ce n'est pas ça...

M. Barrette :

Non, non, mais je veux dire, on s'entend, là. Manifestement, oui. Mais je pense

que... non, mais il faut des gens qui ont

une expertise en fonds mutuels, là, c'est correct, là, mais ce n'est pas

l'expertise recherchée pour un membre indépendant.

M. Dubé :

C'est important mais pour d'autres raisons.

M. Barrette :

Ce n'est pas le profil recherché pour un membre indépendant. Un membre

indépendant, normalement, a un

profil. Quand on constitue un conseil d'administration formé de x membres

indépendants, en général, on cherche un membre indépendant qui a une compétence en TI, une compétence en

ressources humaines, une compétence en vérification et ainsi de suite.

M. Dubé :

Bien, c'est un petit peu, là... Si vous me permettez, c'est un petit peu là que

je suis en train d'aller parce que, sur des

conseils d'administration, je fais toujours la comparaison parce que c'est ça

qu'on veut émuler le plus possible sans... Pardon? Je peux continuer,

c'est correct?

Président (M. Simard) : Je m'adressais au député de

La Pinière. Oui. Je lui mentionnais qu'il lui restait une minute.

M. Dubé :

Mais c'est parce qu'habituellement, sur un conseil d'administration, on le sait

tous, il y a des gens qui ne sont pas

nécessairement indépendants, qui viennent soit des familles ou des

propriétaires, et on s'assure d'avoir un nombre minimum d'indépendants. Moi, là, je reviens à ma notion :

qui représente mes ministères et combien d'indépendants pour avoir

l'indépendance? C'est ça que je suis en train de réfléchir à votre...

Le Président

(M. Simard) : Alors, par souci d'alternance dans nos échanges, je

cède la parole au député de René-Lévesque, suite à quoi je laisserai la parole

au député de Robert-Baldwin.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Quand on regarde... M. le ministre

nous avait transmis les fonctions du

comité de gouvernance à 25.2, quand on regarde les huit fonctions, évidemment,

M. le Président, ces huit fonctions-là peuvent être occupées par les

quatre membres que vous avez bien voulu désigner comme comité de gouvernance.

Mais

si on veut aller un peu plus loin, et c'est la discussion que nous avions tout

à l'heure, et je remercie le collègue de La Pinière sur la

précision obtenue quant au caractère décisionnel ou pas parce que je pense que

c'était important, j'en ai quand même ciblé

quatre qui nous amèneraient à avoir une expertise différente de ce que nous

avons à l'intérieur du ministère pour

aller un peu plus loin. Et je rejoins assurément le collègue de La Pinière

lorsqu'il fait mention de candidat indépendant

avec un profil, exemple, en approvisionnement. Je pense que ça pourrait donner

à la gouvernance du conseil du... à

la gouvernance du comité de gouvernance... oui, la gouvernance du comité de

gouvernance, beaucoup plus de force.

m'explique. Quand on arrive à la fonction n° 2,

«de veiller à la mise en place d'un processus de consultation des parties

prenantes et d'en assurer la pertinence», imaginez, si nous avions un expert

indépendant en approvisionnement, combien

on pourrait aller plus loin pour comment bien circonscrire les besoins, combien

s'assurer que tout le monde a effectivement fait l'exercice de bien

déterminer ce dont il a besoin.

J'arrive

au point 4, «de s'assurer du maintien, par le centre, d'une gouvernance

efficace tenant compte des pratiques exemplaires et novatrices en la matière».

Je pense qu'un expert en approvisionnement pourrait effectivement nous

amener une approche novatrice en étant directement connecté sur ce qui se passe

présentement dans le marché.

Le n° 7,

«donner au président du Conseil du trésor, à la demande de ce dernier, son avis

sur tout sujet ou lui formuler des

recommandations». Nous sommes en train de statuer sur une façon de fonctionner,

et notre pensée va évoluer en

fonction des défis, et des opportunités, et des turbulences qu'on va

rencontrer. Et donc il se pourrait que le Conseil du trésor ait une façon différente de voir la chose

dans le futur et aimerait explorer d'autres avenues. Imaginez si nous avions un

membre indépendant avec une expertise en approvisionnement au sein de la

gouvernance qui vous permettrait d'être directement mandaté pour faire déjà le travail de débroussaillage et

d'amener des solutions aux problématiques que vous avez ciblées et pour

lesquelles vous demandez de nouvelles avenues.

le dernier, le n° 8, «exercer tout autre mandat que lui confie le

président du Conseil du trésor», ça, ça veut dire que tout ce qu'on

n'aura pas couvert mais trouvé pertinent à mettre de l'avant... imaginez si,

dans votre comité de gouvernance, vous

n'aviez pas juste des gens qui vous consultent à chaque jour, mais des gens qui

sont en dehors de la boîte et qui

sont directement connectés sur le marché, qui pourraient, sur un mandat bien

précis, arriver à des recommandations... à vous proposer des

recommandations qui seraient à la lumière des choses que vous voudriez voir

appliquées.

Donc,

en résumé, ce que je dis, c'est que je pense que le comité de gouvernance devrait avoir des indépendants. Puis on

peut avoir la discussion : C'est-tu deux, c'est-tu trois? J'ai peut-être

mal interprété, tout à l'heure, la prétention du collègue de La Pinière, mais moi, je pense qu'on devrait avoir des

indépendants. Est-ce qu'ils devraient être majoritaires ou pas? On peut

avoir la discussion. Mais je pense, à la lumière des discussions que nous avons

présentement, d'avoir des experts en dehors

du milieu, qui sont consultatifs, mais aussi qui ont un pouvoir de recommandation, qui va mener à votre

décision... Je pense qu'on ne peut pas se priver aujourd'hui d'avoir cette

expertise-là et ces membres indépendants. Puis là je parle de profils

dans le milieu de l'approvisionnement, mais le collègue de La Pinière

parlait de profils avec quelqu'un en TI. Je

pense que ça pourrait renforcer la gouvernance, et c'est ce qu'on essaie de

faire aujourd'hui, renforcer une gouvernance qu'on est en train

d'implanter en dehors d'un modèle déjà connu, qui est un conseil

d'administration.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Alors, j'avais préalablement annoncé le député de Robert-Baldwin, mais, comme

le député de La Pinière doit nous quitter, M. le député, à vous la parole.

Barrette : Imaginez que vous avez un haut dirigeant dans

l'approvisionnement de chez Couche-Tard. Il va être bien meilleur que

n'importe quel sous-ministre, puis je dis ça avec le tout respect que je dois

avoir. C'est tout.

Le Président (M. Simard) : Merci. À

bientôt.

M. Barrette : Il doit me rester

45 secondes, là, à peu près, là?

M. Dubé : Merci pour votre bon

commentaire, M. le député. Bon meeting. On va vous suivre à la télévision.

M. Barrette : Je ne suis pas en

télévision...

Le Président (M. Simard) : À

bientôt. Donc, M. le député de Robert-Baldwin.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Enfin, j'allais

un peu dans la même direction que notre collègue, et on ne s'est même pas consultés avant. C'est parce que la

notion d'indépendance, ici, il faut la lier à la notion d'expertise. Donc, je pense que ce que nous

souhaitons avoir dans ce comité de, bien, gouvernance, appelons-le comme on

voudra, c'est d'avoir aussi des experts qui viennent de l'extérieur de

l'administration publique. Pas que les personnes qui sont présentement dans l'administration publique

ne sont pas des experts, ils connaissent très bien aussi leur domaine, mais

je pense qu'on a tous à gagner d'avoir aussi des personnes de l'externe.

Notre collègue a mentionné une entreprise en

particulier. Moi, je pourrais mentionner plusieurs autres. Là n'est pas... ce n'est pas ça la question, là, commencer

à choisir laquelle est la meilleure ou pas. Mais c'est cette notion d'expertise

qui vient de l'extérieur de la fonction

publique qui a... Elle a sa compétence, on ne remet pas ça en doute, mais je

pense que ça serait utile qu'on puisse aussi avoir accès à des conseils

externes.

Parce que, comme j'ai dit tantôt, ce centre, ça

va être une

partie importante du gouvernement. C'est un centre qui va engager des sommes importantes et pour le

long terme, donc raison de plus d'avoir un conseil, comité consultatif ou quoi

qui puisse avoir accès à de l'expertise extérieure.

Cela n'empêche pas le président du Conseil du

trésor de créer, et je pense que ça devrait se faire en tous les cas, là, avec projet de loi ou pas, mais de créer

une table de concertation interministérielle. Je pense que ça peut se faire

et ça doit se faire, on n'a pas besoin d'un projet de loi pour faire ça, donc

on devrait faire ça.

Et donc, la façon dont je vois ça, c'est

vraiment en deux étapes, en deux parties. Il y a la table de concertation interministérielle où on veut s'assurer que les

ministres, Santé, Éducation, le plus gros ministère, les plus gros usagers qui

vont faire appel à ce centre et peut-être d'autres aussi, qu'ils puissent se

concerter régulièrement, qu'ils puissent se parler régulièrement. Ça, c'est une chose, mais on a aussi besoin d'un

autre comité de gouvernance qui, lui, bon, il y aurait un représentant du

Conseil du trésor, très bien, mais, après ça, il y aurait des experts externes

qui pourraient conseiller le Conseil

du trésor, conseiller le gouvernement dans la meilleure manière d'administrer

les contrats et toutes les tâches qu'on verra à l'amendement 25.1 quand

on y arrivera.

Je pense qu'à

ce moment-là, d'avoir des lumières de quelqu'un de l'extérieur, c'est très

important. Mais ça n'empêche pas du tout la création d'une table

interministérielle qui est aussi... Je vois aussi une très bonne utilité pour

cette table-là. Donc, moi, je garderais les deux.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, M. le député de Robert-Baldwin.

Alors, chers

collègues, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à

15 heures. Mais avant je vous indique que nous allons nous donner

rendez-vous à la salle La Fontaine, à la demande générale.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Simard) :

Alors, chers amis, bienvenue à tous. Comme vous le savez, nous sommes réunis

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 37.

Au moment de la suspension de nos travaux, ce

midi, la parole était au député de La

Pinière. Alors, cher collègue,

je vous cède la parole.

Barrette : M. le Président, j'aurais un sous-amendement à déposer, à moins que le collègue

veuille faire des commentaires, mais j'ai déjà dit que j'ai un sous-amendement.

Le Président (M.

Simard) : Oui, je comprends ça.

M. Dubé :

Vous avez un sous-amendement à l'amendement 25.1 qu'on a discuté.

O.K.

M. Barrette :

Question de directive. Ça, ça ne compte pas sur mon temps.

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie.

M. Barrette :

Le ministre nous a dit, hors d'ondes, avant d'entrer en ondes, qu'il aurait des

commentaires peut-être à faire d'entrée de jeu.

M. Dubé :

Bien, c'est pour ça, parce que... Est-ce que nos micros fonctionnent? Parce

que, là, je ne vois pas de... Je ne suis pas habitué aux vieux...

Président (M. Simard) : Très bien, très bien. Encore mieux qu'à la

salle Kirkland. Comme quoi les vieilles choses marchent bien, M. le

ministre. Excusez.

M. Dubé :

Vous ne me regardez pas quand vous dites ça, là.

Le Président (M.

Simard) : Pas du tout. Jamais je n'oserais faire ça.

Dubé : O.K. Je ne voulais juste pas prendre un commentaire... Non

mais, M. le député de La Pinière puis votre collègue, là, j'ai réfléchi à la question des indépendants, là, qui...

j'ai réfléchi à la question des amendements... des indépendants,

excusez, la langue m'a fourchu, réfléchis à... mais j'ai encore quelque

vérifications à faire.

M. Dubé :

Non, non, je vous laisse... Alors, ce que je voulais peut-être considérer pour

être capable de bien avancer... parce que

nous avons fait quand même des progrès immenses ce matin, c'est impressionnant,

là, avant de quitter. Je voudrais

peut-être avoir des discussions avec les gens au niveau du comité législatif,

parce que ce que j'ai peur, puis je suis très transparent, c'est non seulement

sur l'effet du nombre, mais le fait de mettre des indépendants, est-ce que

je reviens à un conseil d'administration

puis tout ce que ça implique. Puis je ne veux pas aller là. Vous me suivez? On

en a assez discuté.

Ça fait que ce que

j'aimerais faire, M. le député, je vais attendre que vous ayez fini de...

terminé, je pourrais suggérer, même, qu'on puisse passer à 25.2 parce que

ce qui nous permettrait de faire, c'est de regarder, d'avoir la discussion... puis on peut la faire en ondes ou

hors d'ondes, comme vous voulez, mais j'aimerais ça qu'on regarde l'ensemble

des quatre blocs, là, du 25.1,

25.2 pour qu'après ça, si jamais j'ai eu mes réponses que j'attends puis qu'on

peut avoir une discussion sur les

indépendants, je vais le dire comme ça, bien, je serais en mesure de vous

dire : Oui, je peux aller là ou ne pas aller là.

C'est

un petit peu ça que je vous suggérerais de faire. Alors, on pourrait peut-être

suspendre la discussion de 25.1, avec ou sans amendement, là, je n'ai

aucun problème, mais j'aimerais ça qu'on aille vers 25.2 et les autres puis

on le fera à la façon dont vous voulez le faire.

Barrette : Question de directive, M. le Président. Ayant annoncé que

j'avais un sous-amendement, si nous faisions ce que le ministre nous

propose, le sous-amendement demeure annoncé?

Président (M. Simard) : En fait, techniquement, comme le

sous-amendement n'est pas encore lu, n'est pas... vous avez annoncé que vous aviez l'intention de

faire quelque chose, mais il n'est pas lu, donc il n'est pas déposé, il n'est

pas formalisé. Donc, on est encore, comment dire, dans une zone grise.

Barrette : Toujours sur la question de directive, M. le Président,

c'est vraiment la directive parce que ne me restant qu'environ

huit secondes et demie...

Président (M. Simard) : Non, non, mais on a bien compris que... Je

comprends très bien le sens de l'intervention, là.

Barrette : Est-ce qu'on peut suspendre après avoir annoncé? Puis quand

on reviendra, je le déposerai à ce moment-là.

Le Président (M.

Simard) : On se suit très bien, parce que, dans le fond, votre

sous-amendement concernait le 25.1,

tandis que le ministre, quant à lui, parle de l'article 25.2. Comme on

parle de deux choses différentes, alors cela n'impacte pas votre

possibilité de faire ce sous-amendement.

Barrette : Parfait. Parce que, vous savez, il m'est arrivé d'avoir une

mésaventure chronologique.

Président (M. Simard) : On ne voudrait surtout pas que ça se répète,

mais vous avez tout le temps voulu qu'il faut pour déposer votre

sous-amendement.

Alors

donc, je comprends de nos échanges qu'il y a consentement afin de suspendre

l'étude de l'amendement 25.1 déposé

par le ministre. Et pour que nous puissions discuter de l'article 25.2, M.

le ministre, il faudrait donc formellement déposer l'amendement, ce que

nous n'avions pas fait ce matin.

M. Dubé : C'est ce que nous allons faire à l'instant pour nous assurer que tout

le monde a la bonne copie du document. Vous savez comment ça me stresse

quand vous déchirez des documents.

Président (M. Simard) : Non, non, c'est la même, mais comme tout le

monde en avait déjà eu une copie ce matin, M. le ministre,

pourriez-vous, donc, procéder à la lecture de cet amendement, s'il vous plaît?

M. Dubé :

Avec plaisir, M. le Président, et...

M. Dubé :

Parce que, l'autre fois, j'ai lu un document qui n'était pas à jour, vous vous

souvenez? O.K., ça va, M. le Président? Très bien. Alors, merci.

Donc, à

l'article 25.2 : Insérer, après l'article 25.1 proposé par

l'article 1 du projet de loi, le suivant :

«25.2. Le comité de

gouvernance a notamment pour fonctions :

«1° de s'assurer que

le centre réalise les projets d'acquisition gouvernementale dans le respect des

orientations ministérielles ou gouvernementales et du principe de transparence;

«2° de veiller à la

mise en place de processus de consultation de parties prenantes et d'en assurer

la pertinence;

«3° de veiller à la

mise en place de mesures créant un environnement propice à la mobilisation et à

la rétention des ressources humaines, incluant celles permettant le

développement et la gestion optimale d'une expertise interne;

de s'assurer du maintien par le centre d'une gouvernance efficace tenant compte

des pratiques exemplaires et des approches novatrices en la matière;

«5° de veiller à ce que le centre se dote d'un code

d'éthique, sous réserve des dispositions d'un règlement pris en vertu des

articles 3.0.1 et 3.0.2 de la

Loi sur le ministère du Conseil

exécutif (le

chapitre M-30) et de celles de la

Loi sur la

fonction publique (le

chapitre F-3.1.1);

«6° d'examiner toute

activité susceptible de nuire à la bonne gouvernance du centre;

de donner au président du Conseil du trésor, à la demande de ce dernier, son

avis sur tout sujet ou lui formuler des recommandations;

«8° d'exercer tout

autre mandat que lui confie le président du Conseil du trésor.»

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci à vous. Auriez-vous certains commentaires à

formuler?

Dubé : Non, je ne crois pas

parce que les commentaires que nous avons faits ce matin, le lien entre 25.1

puis 25.2 s'applique, puis je pense que ça va.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député

de La Pinière.

M. Barrette :

Bien là, puisque le ministre a dit qu'on a fait nos commentaires, on le dépose

pourquoi?

Dubé : Non, non, j'ai

dit : Moi... les commentaires explicatifs à 25.2. Je peux y revenir, si

vous voulez ou vous voulez prendre quelques minutes pour en prendre

connaissance, là.

M. Barrette :

...juste pour comprendre où on est, M. le Président, là.

Le Président (M.

Simard) : Là, on est à 25.2.

Barrette : Non, je le sais

qu'on est à 25.2, mais le ministre nous a demandé de suspendre 25.1 pour

déposer le 25.2, puis peut-être nous donner des explications, puis là il

fait juste nous le déposer.

M. Dubé :

O.K. Je vais reprendre mon explication, ce que je vous ai...

M. Barrette :

Là, c'est une manière d'avancer innovatrice.

Dubé : Jamais, jamais je

n'oserais prendre une méthode... novatrice, oui. Non, M. le député, ce que j'ai dit tout à l'heure... Je vous adore. Ce que j'ai

dit tout à l'heure...

Dubé : Bien, écoutez,

je vous dirais, une grande majorité du temps. Vous allez me laisser une marge

de manoeuvre dans le pourcentage que je peux choisir.

Mais ce que je voulais dire tout à l'heure,

c'est que dans 25.1, je pense qu'on est allés assez loin dans la discussion,

puis j'ai très bien compris que c'était la notion de membre indépendant qui

vous importait. Et j'ai dit : Sur ce

point-là, j'ai de l'ouverture, mais je veux juste être certain que je ne me

mets pas dans un carcan administratif qui ferait qu'on émulerait un conseil

d'administration, que j'aurais toutes

sortes d'autres complications dans lesquelles je ne veux pas avoir. Ça

On est en train de faire certaines vérifications

qui impliquent le nombre, la discussion, donc c'est pour ça que je vous ai

demandé de suspendre — bonjour,

content de vous revoir — et

donc c'est pour ça que j'avais demandé à suspendre

25.1. 25.2 serait la suite logique de 25.1, parce que, dans le fond, on définit

ce que le... lorsqu'on aura décidé qui est sur le conseil de comité de

gouvernance — aïe!

J'allais me tromper encore une fois — on va savoir ce qu'ils font.

Alors là, on va discuter qu'est-ce qu'ils vont faire. C'est bon?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Très, très bien. Alors, je ne sais pas trop...

M. Dubé : Juste pour m'encourager

qu'on avance, que l'horloge ne recule pas au moins, tu sais.

Président (M. Simard) : Non, jamais, jamais, jamais. Mais quand même,

pour aider le député de La Pinière, je vais céder la parole au

député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, O.K. Donc, on parle

du 25.2. On parlera après du 25.1. Écoutez, je pense que c'est quand même...

sérieusement, je pense, c'est important, ce qu'on est en train de faire ici. Je

n'ai pas... Je pense que mon collègue aura d'autres commentaires à faire sur

les attributions de ce comité-là, qu'il soit un comité de gestion ou comment on voudra l'appeler, mais ce qui était et

ce qui est important, à mon avis, ici, c'est d'amener, j'étais en train de le

dire ce matin avant qu'on se quitte, c'est d'amener la question de l'expertise

externe. Et encore plus pour, donc, ce qu'on a ici, la description de tâches de ce comité-là, raison de plus pour avoir

des personnes venant d'un monde autre que la fonction publique pour

mettre en oeuvre ces mesures-là.

Ce centre est un centre très important, ce

nouveau centre qu'on est en train de créer. Il va engager beaucoup de

ressources financières de la part du gouvernement. Les achats que ce centre va

faire sont stratégiques pour le bon fonctionnement du gouvernement, et donc

raison de plus qu'on mette toutes les chances possibles de notre côté pour aller chercher l'expertise nécessaire. Comme

j'avais dit ce matin aussi, rien n'empêche le gouvernement, et je le suggère

fortement, de créer une table interministérielle pour discuter du bon

fonctionnement administratif de ce centre-là. Mais pour faire un suivi et pour nous assurer qu'on réussit à mettre en

oeuvre toutes ces choses-là, de l'expertise externe, à mon avis, est

absolument nécessaire.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup, cher collègue. M. le ministre.

Dubé : Alors, partant du principe que je vous ai mentionné tout à

l'heure, que j'avais de l'ouverture à considérer un comité de

gouvernance qui aurait la présence d'indépendants, avec les limites que j'ai

dit, là, que j'avais quelques vérifications à faire dans la prochaine heure, je vous

répondrais, M. le député de Robert-Baldwin, que je... à relire, les points qu'on avait mis dans 25.2 se prêtent très bien

à la présence d'indépendants. Alors, je pense que je n'ai aucun enjeu avec ça.

Donc, je vous dirais qu'on peut... Là, je ne

voudrais pas être accusé, pressé de vouloir aller trop rapidement, mais je vous

demanderais : Est-ce qu'il y a des points, dans ça, que vous n'êtes pas à

l'aise? Parce qu'en fait on a mis... en tout

cas, je pense qu'on a mis beaucoup

de temps, au cours des derniers jours, lorsqu'on a fait cette proposition-là de faire la différence

entre ce qui serait... Je le répète, là, pour ceux qui nous suivent dans les

débats, c'est la partie... ce que le député de La Pinière appelle

proactive, en amont...

M. Barrette : Prospective.

M. Dubé : Prospective, pardon.

Merci. La

partie prospective, puis on s'est assuré que l'essentiel des

activités que l'on avait décrites, M. le député de Robert-Baldwin, il est là. On peut prendre le temps de les

regarder une par une, mais je viens

de les lire. Je pense que si la question qui demeure pour vous : Est-ce que

des indépendants viendraient ajouter de la valeur... Moi, je vous dis oui puis

je vous dis que j'ai un accord de principe avec ça. Il s'agit juste, quand on

reviendra à 25.1, de trouver le bon nombre qui nous rejoint tous les

deux. C'est ce que je dirais. Mais, pour ça, dans un contexte d'indépendants, là, je ne veux pas exagérer, mais

je serais même prêt à voter dessus, si vous voulez, là, sur 25.1. 25.2, mais

je ne veux pas aller trop vite, là.

Leitão : Écoutez, moi, en principe, spontanément, je penserais à peut-être

faire un petit changement. On avait parlé aussi, ce matin, de la question

de trouver un moyen... écoutez, je ne vais pas présenter un amendement juste

pour présenter un amendement,

là, je veux juste voir si c'est quelque

chose que vous pensez qui a du sens,

et, avec vos collègues, si c'est ici la place pour l'inscrire ou pas. Mais

un moyen où ce comité de gouvernance pourrait gérer ou conseiller le Conseil du trésor

dans ce processus où on invite des entreprises québécoises,

où on donnerait un traitement préférentiel, même si je n'aime pas beaucoup ce terme-là, aux entreprises

québécoises plus petites en ce qui concerne les contrats

publics de l'État. C'est un enjeu

qu'on essaie, depuis plusieurs années, de trouver un moyen de le faire tout en

respectant les règles que nous connaissons tous.

Alors, je ne

sais pas si c'est ici qu'on peut faire ça. Donc, je ne sais pas, je vous

demande qu'est-ce que vous pensez.

Dubé : Je vais vous faire

une suggestion, parce que je sais que vous avez beaucoup

d'autres occupations, puis vous

n'étiez peut-être pas là, lorsqu'on a discuté ce point-là. Mais je

fais référence au document 8½ X 14 qu'on a suggéré. Vous vous souvenez, on a dit : Voici tous les

changements qu'on voulait faire à la structure. C'était 25.1, 25.2, 25.3, 26. Vous vous

souvenez de ces deux feuilles-là?

Dubé : Si vous prenez la

deuxième page... ça, c'était la deuxième, la troisième page, voilà, votre collègue

vous la montre.

L'article 16, ce serait une modification

qu'on ferait, justement, à la

loi sur les contrats publics, parce que c'est à ça que vous faites référence, pour qu'on se

donne beaucoup plus de marge

de manoeuvre. Puis là j'aimerais en

reparler avec le député

de René-Lévesque, qui voulait s'assurer qu'on... une question

d'économie, puis quand on parle d'économie, économie régionale, etc.

Donc, moi, je voudrais juste vous dire que votre

point, on l'a pris en compte, puis lorsqu'on sera rendus à l'article 16, on pourrait le traiter, puis ça

nous donnera plus de flexibilité avec la

Loi sur les contrats des organismes

publics. Mais votre point est excellent, on va le traiter à 16. Ça vous

M. Leitão : Merveilleux. Ça me va.

Dubé : Bon. Alors, moi, je

pense que j'ai fait mes commentaires. Si le

député de La Pinière... Je vous laisse, M. le Président, faire votre travail.

M. Barrette : Bon, alors, à 25.2, je

veux m'assurer que ce soit bien clair qu'au deuxième paragraphe... En fait, je vais reposer ma question. En premier, j'avais

une question, tantôt, là : Est-ce que le ministre

considère qu'il doit aller au comité

de législation parce qu'il considère que c'est dans 25.2 que

ça pourrait poser un problème qui ramènerait l'exercice d'un conseil

d'administration?

M. Dubé : Il y a deux éléments, mais

je pense que le principal... puis là je vous le dis, là, d'une discussion

rapide que j'ai eue, c'est pour ça que je veux faire attention, je veux être

prudent. Mais il y a la question du nombre puis

il y a la question de la fonction, je

pense qu'on s'en est bien assuré.

Tant que je n'avais pas d'indépendant, j'étais correct, alors j'ai comme les

deux enjeux. Alors, si... Je ne voudrais pas avoir une notion de contrôle

d'indépendance, vous me suivez? C'est

pour ça que la question du nombre... puis je pense qu'on a eu la bonne discussion ce matin, mais je vous dirais

que j'avais l'enjeu du nombre dans... au moment où je n'avais pas

d'indépendant, ce qui était là était très bien, parce que les gens avaient compris qu'il y avait le rôle consultatif,

recommandation, tout ce qu'on a discuté un peu plus tôt.

Moi, je vous dirais, pour répondre à votre

question, je suis plus dans le nombre en ce moment. Je vais essayer de trouver cette formule hybride là qui vous

plaît, mais je pense que, si on avait un nombre qui répond à vos besoins, qui

donne assez d'expertise externe, tout ce qu'on a discuté, je pense qu'on peut

discuter l'essentiel de 25.2 puis le régler.

M. Barrette : Donc là ça amène, à ce

moment-là, à la question du pouvoir du comité consultatif. Moi, ce que je

comprends du ministre, M. le Président, c'est que s'il y avait un conseil...

pas un conseil d'administration, mais s'il y

avait un comité de gouvernance composé du secrétaire et de trois indépendants,

avec ce qui est écrit à 25.2, ça poserait un problème dans l'esprit du

comité législatif.

Dubé : Ça pourrait. Je pense que... Moi, je vais vous dire ce que...

puis encore une fois on le discutera dans 25.1, mais on pourrait penser que

trois personnes administratives, incluant le secrétaire du Conseil du trésor,

et mettons deux sous-ministres, santé

et de l'éducation, les deux grands réseaux, et deux indépendants, pourrait être

une formule qui garderait, là... et d'avoir, je veux juste faire un point, si vous me permettez, et d'avoir la

présence d'un des indépendants du comité de vérification qui viendrait sur invitation, comme on fait dans les

conseils d'administration habituels que vous connaissez. Alors, en ce moment,

je suis là, là.

M. Barrette : J'ai de la misère, là,

à comprendre le risque que ça pose pour le président du Conseil du trésor, M. le Président, parce que si 25.2 n'est pas

décisionnel et juste consultatif, qu'il y ait 500 indépendants sur le

comité de gouvernance, ça ne change rien.

Dubé : J'aimerais mieux suspendre, parce que je suis en train de

discuter... je ne veux pas vous dire des choses que je n'ai pas encore tous les faits. C'est pour ça que... Alors,

est-ce que c'est mieux qu'on suspende, M. le Président? Je

donne tout à fait le droit à mon collègue de poser des questions, mais là je

n'ai pas l'information nécessaire.

Président (M. Simard) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement afin

de suspendre l'étude de l'amendement 25.2?

Le Président (M. Simard) :

Consentement. Très bien.

Maintenant

que cet amendement est suspendu, je crois que nous allons suspendre tout court

nos travaux pour laisser le temps au ministre de penser la suite des

choses.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, au moment de suspendre nos travaux, nous en étions

rendus à l'article 25.2. Nous avions eu, comment dire, un consensus

pour le suspendre. Je crois comprendre que nous sommes maintenant prêts à reprendre

les discussions sur le même amendement. Y aurait-il consentement afin de reprendre

l'étude de l'article 25.2?

M. Barrette : Bien, c'est parce que

là il y a... Vous me voyez confus, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Désolé, M.

le député.

M. Barrette : Bien là, il me semble

qu'on avait suspendu parce qu'on attendait une réponse des collègues du

président du Conseil du trésor.

M. Dubé : C'est parce que, si je

peux me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

M. Dubé : ...il y avait un lien en

disant... vous avez posé la question, puis je ne voudrais vraiment pas

mettre des mots dans votre bouche, que vous n'avez pas dits, là, mais vous

avez dit : Dans un contexte où il y a un certain nombre d'indépendants, est-ce que la définition des rôles que l'on donne

dans 25.2, elle est correcte? Alors, moi, je vous ai dit, à ce moment-là : Je n'ai pas encore

la finalité, entre autres, du comité législatif sur le nombre d'indépendants.

Je vous ai fait une indication de

proposition où j'étais prêt à aller, j'attends des confirmations de ça. Je les

ai maintenant, de ce que je pourrais faire puis vous proposer.

Alors, à ce

moment-là, moi, je dis, il y a deux choses qu'on peut faire, deux options. Je

peux vous dire qu'est-ce qu'il en est parce que c'est ce que vous allez

lire tout à l'heure dans un 25.1 modifié et je pourrais dire qu'on peut finir 25.2 suite à ce que je vais vous révéler de ce qui

serait dans la proposition de 25.1 qui, je vous le dis à l'avance, va sûrement

répondre à vos besoins. C'est simple.

Président (M. Simard) : Bon, alors, c'est très simple, mais néanmoins,

j'ai besoin d'un consentement pour que nous puissions poursuivre l'étude

de l'article 25.2.

Barrette : Bien là, M. le Président, je ne peux pas consentir à cette

étape-ci, parce que 25.2 va conditionner... parce que, là, le ministre a dit

une chose qui était partiellement exacte, donc partiellement inexacte, parce

que ce n'est pas nous qui avons dit que 25.2 allait conditionner 25.1,

c'est lui. C'est correct.

M. Barrette : Non, non, mais c'était

important.

M. Dubé : ...je ne veux pas jouer

sur les mots, si on...

Barrette : Non, non, non, ce n'est pas ça. Parce que, là, le ministre

nous dit que, là, il y a 25.1 modifié qui est prêt. Et lui, il fait le lien,

puis je ne le critique pas pour ça, qu'il y a un lien entre le 25.1 modifié et

le 25.2. Autrement dit, si le 25.1

était modifié différemment, 25.2, il faudrait qu'il soit différent. Ça fait

que, là, on ne peut pas modifier 25.2, si on ne sait pas ce qu'on va

faire avec 25.1.

M. Dubé : M. le Président, je vais

garder ça simple. Je veux que les députés d'en face soient tellement à l'aise,

tellement heureux, qu'on peut suspendre 25.2, revenir à 25.1, discuter, régler

25.1 puis on reviendra à... Je n'ai aucun problème avec ça.

Président (M. Simard) : C'est que... Bon, pour l'essentiel, on se

comprend, 25.2 est déjà suspendu, comme 25.1 est déjà suspendu, ce qui n'empêcherait pas, si nous entrons à nouveau

dans 25.1, que le ministre soumette un sous-amendement. C'est aussi possible,

mais vous comprenez qu'en ce moment, nous sommes comme dans une zone grise.

Dans une question de directive, le temps que nous partageons ensemble

n'est imputé dans aucun des articles à l'étude.

Barrette : Je vais vous suggérer, je ne sais pas si c'est orthodoxe ou

non, ainsi qu'au ministre, ouvrons 25.1 et 25.2 puis parlons-en

conjointement. Ça se fait-tu, ça?

Le Président (M.

Simard) : Oui. En fait, de fait, les deux articles peuvent être

discutés simultanément, mais une fois qu'on

a dit que c'est possible, parce que tout est possible avec consentement, la

gestion de la chose est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus complexe. Les

possibilités de nous enfarger sont multipliées d'autant, alors je comprends qu'il y a un très bon climat autour de la table

qui permettrait ça, mais quand même, comme président, je ne vous le recommande

pas.

M. Barrette :

Bon, alors, moi, ce que je vais suggérer, là, c'est de rouvrir 25.2 parce que

j'avais des questions encore à poser puis je

n'avais pas fini. On était rendus... moi, je n'étais pas sur une... les

questions que j'ai posées n'ont pas de lien avec 25.1, le lien est fait

par la

partie ministérielle. Alors, moi, j'ai des questions pures... 25.2.

Président (M. Simard) : Bon, bien, ça me va. Ça me semble très bien

présenté, très bien proposé, il y a consensus pour réouvrir 25.2, alors,

voilà. Donc, M. le député, auriez-vous, d'entrée de jeu, des questions?

M. Barrette :

Oui, des commentaires et des questions, puis on va passer les paragraphes un

après l'autre.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci.

Barrette : Alors, on comprend, là, que 25.2, ça détermine... ça

identifie, de façon précise, les fonctions du comité de gouvernance.

Bon,

premier paragraphe : «S'assurer que le centre réalise des projets

d'acquisition gouvernementale dans le respect des orientations

ministérielles ou gouvernementales et du principe de transparence.»

n'ai pas de commentaire autre que de dire que, clairement, le premier

paragraphe vient faire en sorte que, si qui que ce soit sur le comité de

gouvernance pense qu'il est un conseil d'administration, il ne l'est pas dans

la matière des orientations. C'est la fonction de ce paragraphe-là. Est-ce

que je comprends bien la chose?

M. Barrette :

Parfait. Il n'y a pas de piège dans mes questions.

Deuxième

paragraphe : «Veiller à la mise en place de processus

de consultation des parties prenantes et d'en assurer la pertinence», là j'ai un problème

parce que potentiellement... Que quelqu'un veille, je veux bien. En assurer la pertinence,

je veux bien. Mais comme c'est un comité

consultatif, là, assurer... Il ne peut pas arriver en collision avec 5.1, là.

5.1 a établi ça. Alors, moi... Ce n'est pas ce comité-là qui va arriver

puis qui va défaire la façon de faire des consultations.

M. Dubé : Mais, je vous dirais, c'est de... je ne veux pas

dire de s'assurer, mais c'est quoi, le mot que je cherche, qu'on a déjà

discuté vous et moi, là? On veut s'assurer que 5.1 est bien appliqué, c'est le

mot.

M. Barrette :

Bien, à ce moment-là, qu'on veille à ce que 5.1 soit bien appliqué en matière

de procédure ou processus de consultation. Moi, ce qui m'interpelle là-dedans,

là, c'est que, là, on dit au comité de gouvernance, alors qu'on a fait un débat exhaustif sur 5.1, particulièrement à ce qui m'apparaît être extrêmement sensible dans le projet de loi, qui est la consultation des utilisateurs...

M. Dubé : Ça serait... Juste pour vous entendre, ça serait

quoi? Parce que moi, là, je vois ce qui est là. Je veux juste

vous écouter, vous dites quoi?

M. Barrette : Ce que je dis, c'est que le paragraphe

2°... donc, je vais le prendre à

l'extrême. Si c'était un conseil d'administration, là, si ces gens-là avaient

un pouvoir décisionnel... que le ministre ne veut pas qu'ils aient, ils sont

consultatifs. S'il avait un pouvoir décisionnel, le paragraphe 2° viendrait en

collision avec 5.1.

M. Dubé :

Je suis d'accord. Bien, partiellement d'accord, mais allez-y.

M. Barrette :

Oui, mais même partiellement, c'est trop. Non, en fait, partiellement d'accord,

M. le Président, ce que le ministre veut dire, c'est que, oui, c'est

partiellement vrai. Même partiellement, c'est trop.

M. Dubé :

Alors... mais j'essaie juste de voir...

M. Barrette :

Si c'est de la veille, c'est de la veille, là...

M. Dubé : Donnez-moi un exemple... Pardon,

excusez-moi. Donnez-moi un exemple de ce que vous aimeriez voir qui... parce

que le processus de... Là, je pose

une question à Mme Arav en même temps. Quand on parle

du processus de consultation, est-ce que c'est plus

large que 5.1 ou le processus de consultation, c'est uniquement 5.1?

Mme Arav

(Carole) : En fait, c'était d'appliquer 5.1. 5.1, on a dit qu'on

devait consulter. Là, c'était de dire que le comité de gouvernance veut s'assurer que l'organisation met en place

un processus pour consulter en vertu de 5.1. Ce n'était pas de changer

5.1.

M. Barrette : Je comprends,

mais un lecteur au regard aiguisé pourrait...

M. Dubé : ...peut-être même

l'enlever?

M. Barrette :

Bien non, il est correct. C'est juste que c'est... Il peut se lire... Cette

phrase-là peut se lire dans les deux sens, là.

M. Dubé : Bien, regardez, je

vais vous dire ce qu'on a fait, là, puis je vois vraiment que...

Barrette : Je vais juste dire au ministre, M. le Président, cette

phrase-là, là, O.K., «s'assurer que les processus de consultation ont

été mis en place entre les parties prenantes et...» mises en place et ont été

pertinentes, parfait, cette phrase-là, pour

le vérificateur. Pour le comité de gouvernance, là, moi, je ne veux pas que

quelqu'un puisse lire ça en disant : Oui, mais là le 5.1, regardez,

moi, je ne fais pas ça comme ça puis...

M. Dubé :

Mais on est... Non seulement je suis... C'est incroyable comme on est d'accord

ensemble aujourd'hui, mais, dans 27,

c'est exactement ce qu'on disait. Alors, si vous pensez qu'on l'a déjà dans...

Vous reprenez la grande feuille de 27.

M. Barrette : C'est correct en

rétrospective, mais prospectivement, la phrase ici, il faudrait juste qu'elle

soit peut-être modifiée. Bien, on va

continuer les paragraphes, M. le Président. Peut-être qu'on resuspendra pour

faire un petit changement sémantique, mais vous comprenez le sens de mon

intervention.

M. Dubé :

...votre préoccupation, puis on ne veut pas refaire... remettre en doute le...

On se comprend. Continuez.

M. Barrette : Comme 3°, là,

moi, là, «veiller à la mise en place de mesures créant un environnement propice

à la mobilisation et la rétention des

ressources humaines, incluant celles permettant le développement et la gestion

optimale d'une expertise interne», on

est dans la tarte aux pommes puis on est contents. Non, non, ça, c'est correct,

là, je n'ai pas de...

M. Dubé : O.K. Ça, vous êtes

correct avec ça.

M. Barrette : Oui, parce que,

regardez, je vais prendre ça a contrario, là. Il n'y a pas «et d'en assurer la pertinence». En assurer la pertinence, là, ça veut

dire qu'on en assure, on a la responsabilité que c'est pertinent. Donc, on

porte un jugement, donc on peut changer des façons de faire. Là, au troisième paragraphe,

là, on donne la...

M. Dubé : Là, vous êtes revenu à 2°,

M. Barrette : Oui, je suis revenu à

2°. Et, quand on revient au troisième...

M. Dubé : 3°, vous êtes correct avec

M. Barrette : Je suis correct, parce

qu'il n'y a pas le...

M. Dubé : O.K. Continuons, parce

qu'on reviendra à 2°. O.K.

Barrette : «4° de s'assurer du maintien par le centre d'une

gouvernance efficace tenant compte des pratiques exemplaires et des approches

novatrices en la matière.»

On pourrait

se poser des questions. C'est quoi, une approche novatrice, là? Mais on ne se

la posera pas. Tu sais, on va laisser ça ouvert. Ça fait que 4°, pas de

problème.

«5° de veiller à ce que le centre se dote

d'un code d'éthique sous réserve des dispositions», ta, ta, ta. Bon...

M. Barrette : Bien, ça fait

partie

des fonctions et prérogatives d'un conseil d'administration, là.

M. Dubé : D'un comité de

gouvernance.

M. Barrette : Je suis même surpris

que ce soit là, mais c'est correct que ce soit là.

«6° d'examiner

toute activité susceptible de nuire à la bonne gouvernance du centre», ça,

c'est correct, c'est parfait.

«7° de donner au président du Conseil du

trésor, à la demande de ce dernier, son avis», ça, c'est correct.

«8° d'exercer tout autre mandat que lui

confie le président du Conseil du trésor.»

Alors, moi,

il y a juste un élément qui, pour moi, pose un problème. Bon, on peut suspendre

puis réfléchir à la...

M. Dubé :

...demander à nos légistes, à nos experts de nous suggérer...

M. Barrette : Bien sûr, ils sont

bien meilleurs que moi là-dedans.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, au moment de suspendre nos travaux, nous

en étions à discuter d'un amendement déposé par le ministre, l'article

25.2, et de la possibilité de déposer un sous-amendement à l'égard de

cet amendement. Alors, Mme

la députée de Bellechasse, je

vous cède la parole.

Lachance : Merci, M. le Président. Donc, le sous-amendement à l'article 25.2 de la

Loi sur le Centre d'acquisitions

gouvernementales édicté par l'article 1 du projet de loi se lit comme

suit :

l'article 25.2 proposé par l'article 1 du projet de loi, remplacer le

paragraphe 2° du premier alinéa par le suivant :

«2° de veiller à la mise en place des processus

de consultation prévus par la présente loi;».

Le Président (M. Simard) : Merci. Y

aurait-il des commentaires sur ce sous-amendement?

M. Barrette : Non, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Aucune autre intervention?

Alors, nous

sommes prêts à passer à la mise aux voix sur le sous-amendement déposé par la députée de

Bellechasse. Ce sous-amendement

est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Alors, M. le ministre, nous reprenons la discussion sur l'article 25.2 tel

qu'amendé.

Dubé : Alors, merci, M. le Président. Je veux juste retrouver ma bonne feuille. Alors,

le 25.2, tel qu'amendé, je crois que nous n'avons pas d'autre discussion

à faire parce que c'était la seule correction que nous avions à faire.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Barrette : Ce qui nous amène

à suspendre parce que le 25.2 est suspendu à 25.1 nouveau, comme le Beaujolais, qui n'est pas

encore arrivé. Ce n'est pas la saison.

M. Dubé : ...M. le Président, je

vais me permettre, parce qu'il y avait deux options, puis je pense qu'on peut prendre celle-là, c'est de suspendre le 25.2 que

nous venons d'amender, le suspendre, retourner à 25.1 que nous sommes prêts à

modifier, et, à ce moment-là, nous aurons les deux pièces de collection, que

nous pourrons accepter dans l'ordre qui conviendra à tous.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Il y a consentement pour suspendre 25.2 tel qu'amendé et...

M. Barrette : ...pas trop mélangé,

M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Non, ça

va, jusqu'à date.

Barrette : Parce que des fois, c'est mélangeant. Même moi, je trouve

ça mélangeant. Je me mets à votre place.

Président (M. Simard) : Ce n'est pas si pire. Donc, nous en sommes

rendus à l'article 25.1, et je comprends qu'il y a consentement

pour rouvrir cet article. M. le député de La Pinière, à vous la parole.

M. Barrette : Bien non, ça devrait

plus être au ministre.

Le Président (M. Simard) : Alors, M.

le ministre, pardon.

M. Dubé : La réponse, c'est oui. Je

suis juste en train de prendre connaissance du document.

Président (M. Simard) : D'accord. Nous allons suspendre momentanément,

le temps de distribuer le document.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux.

Au moment de suspendre, nous en étions rendus à

débattre de l'article 25.1, et le ministre avait évoqué l'idée de nous

proposer un sous-amendement.

Mme la députée de Bellechasse, je vous cède la

parole.

Mme Lachance : Merci, M. le

Président.

À l'article 25.1 de la

Loi sur le Centre

d'acquisitions gouvernementales, édicté par l'article 1 du projet de

loi :

Modifier l'article 25.1 proposé par

l'article 1 du projet de loi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa,

du paragraphe 4° par le suivant :

«4° deux membres indépendants nommés par le

président du Conseil du trésor. À l'expiration de leur mandat, ces membres

demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du

suivant :

«Est un

membre indépendant celui qui se qualifie, de l'avis du président du Conseil du

trésor, comme administrateur indépendant au sens de l'article 4 de la Loi

sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02). Les

dispositions des articles 5 à 8 et 25 de cette loi s'appliquent, avec les

adaptations nécessaires.»

3° par la suppression du dernier alinéa.

Président (M. Simard) :

Merci à vous, chère collègue. Y

aurait-il des commentaires sur ce sous-amendement? Pas de commentaire.

M. Dubé : Moi, ce que j'allais dire, M. le Président, c'est que je pense que ça répond aux trois points qui ont été soulevés,

particulièrement sur la question des membres indépendants. Et, après mûre

réflexion et discussion avec mes collègues, la précision sur la qualification

de l'indépendance, les références à la gouvernance des sociétés d'État, les articles 5 à 8, c'est vraiment

sur les qualifications de l'indépendance. Parce que, tout à l'heure, le député de La Pinière nous a

donné un exemple, que je ne reprendrai pas, parce que je veux lui

laisser la paternité de cet exemple-là, mais il faudrait s'assurer, surtout lorsqu'on parle d'achats gouvernementaux, qu'on ne mettrait pas des indépendants qui malheureusement pourraient interdire leurs sociétés de faire affaire avec nous. Alors, il y a

un peu tout ça qui est discuté ici. On pourra en parler, mais je pense

que ces deux éléments-là, c'est les deux qui étaient...

Et la

troisième demande, c'était de s'assurer, puis je pense que c'est un très bon

point, qu'on ne voulait pas que ça soit des représentants des sous-ministres des deux grands réseaux, mais de s'assurer que la présence des deux sous-ministres eux-mêmes... et je pense que c'est la... Alors, je pense qu'on répond

aux trois exigences de votre demande que... je trouve, qui bonifie énormément

ce point-là.

Président (M. Simard) : Merci,

M. le ministre. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député de La Pinière.

Barrette : Oui. Alors, juste

parce que moi... juste, M. le

Président, parce que je n'ai pas...

Ça va être plus rapide si on m'éclaire, du côté juridique. Les dispositions des articles 5 à 8 et 25, là...

L'article 4, la définition

d'indépendant puis les dispositions.

M. Dubé : Je peux vous laisser poser

votre question.

Le Président (M. Simard) : Alors, je

comprends qu'il y a consentement pour que Me Bacon s'adresse à nous.

M. Barrette : ...je peux le faire,

Le Président (M. Simard) : Très bien,

consentement. Me Bacon.

M. Dubé : Ça va me faire plaisir

de...

Mme Bacon (Nathalie) : Nathalie

Bacon, légiste au Secrétariat du Conseil du trésor.

Je vais vous lire l'article 4...

excusez-moi, moi aussi, il faut que je me démêle, là :

«Un membre se

qualifie comme tel — donc

de manière indépendante — s'il

n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par

exemple de nature financière,

commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de

nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société.

«Un administrateur est réputé ne pas être

indépendant :

«1° s'il est

ou a été, au cours des trois [dernières] années précédant la date de sa

nomination, à l'emploi de la société [en question qui retient ses

services] ou l'une de ses filiales[...];

s'il est à l'emploi du gouvernement ou d'un organisme du gouvernement au sens

de l'article 4 de la

Loi sur Vérificateur général;

«3° si un

membre de sa famille immédiate fait

partie de la haute direction de la société

ou de l'une de ses filiales.»

Et nous avons

un décret qui a été pris, une politique relative à l'indépendance des

administrateurs des sociétés d'État. C'est le décret 1214-2011, où qu'on

décrit des situations de conflit d'intérêts. Je peux... C'est à peu près ça.

M. Barrette : Ça, le décret, c'est

le décret, mais 5 à 8 et 25, là, ça fait quatre affaires, ça, là, là.

Mme Bacon (Nathalie) : 5 à 8, oui,

on va y aller, 5 à 8 :

«5. Le

gouvernement peut adopter une politique concernant des situations qu'il [peut]

examiner pour déterminer si un membre du C.A. se qualifie comme administrateur

indépendant.» C'est le décret que je viens de vous parler.

«6. Le seul fait pour un membre du conseil

d'administration ayant la qualité d'administrateur [...] de se trouver, de [quelque] façon ponctuelle, en situation de

conflit d'intérêts n'affecte pas sa qualification.» Ça, c'est la notion de...

ça a déjà été discuté, ça, souvent, dans les commissions parlementaires,

ce truc-là.

«7. Un membre

du conseil d'administration nommé à

titre d'administrateur indépendant doit

dénoncer par écrit toute situation susceptible d'affecter son statut.»

Et : «8. Aucun acte ou document d'une société

[ou] décision [...] ne sont invalides pour le motif que moins des deux tiers

des membres du conseil sont indépendants.»

Président (M. Simard) :

Merci, Me Bacon. Y aurait-il d'autres interrogations? M. le député de Robert-Baldwin.

Leitão : Oui, merci, M. le Président. Même si on dit ici que les membres indépendants sont nommés par le

président du Conseil du trésor, je présume que ces nominations sont confirmées

par le Conseil des ministres.

M. Dubé : Tout à fait. Moi, je le

prendrais comme un administrateur de n'importe quelle société.

M. Leitão : C'est ça. Est-ce qu'on a

besoin de le spécifier?

M. Dubé : Est-ce qu'on a besoin...

Vous dites non?

Président (M. Simard) :

Alors, Me Arav, nous n'avons pas entendu ce que vous avez dit. Ce ne sera pas

inscrit au Journal des débats . Pouvez-vous vous approcher du

micro, s'il vous plaît?

Mme Arav (Carole) : Oui. Alors, seulement

vous préciser que, comme c'est écrit là, en ce moment, c'est une nomination

ministérielle, ce n'est pas une nomination du gouvernement.

Le Président (M. Simard) : Merci

pour cette précision. M. le député.

M. Leitão : Alors, la question que

je me pose et que je nous pose : Est-ce qu'on est à l'aise à que ce soit

une nomination ministérielle ou est-ce qu'on

préférerait une nomination gouvernementale? Je pose la question, je n'ai pas

de...

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

M. Barrette : Bien, les

indépendants, M. le Président, devraient être gouvernementaux.

Dubé : ...aucun problème avec ça, si... Non, non, mais c'est une très

bonne question, puis honnêtement, moi, j'aime... pour assurer de

l'indépendance, ce qu'on disait... Est-ce que ça vous pose un problème, Carole?

Mme Arav (Carole) : ...juste

s'assurer de la concordance...

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

Le Président (M. Simard) : Au moment

de suspendre, nous débattions d'un sous-amendement à l'article 25.1. Nos discussions nous ont amenés à bonifier ce

sous-amendement, et, pour pouvoir le bonifier, il faut donc procéder à son

retrait. Mme la députée de Bellechasse, souhaitez-vous retirer le

sous-amendement que vous avez déposé?

Mme Lachance : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Et vous avez déjà en main un... Donc,

il y a consentement pour le retrait? Consentement. Chère collègue,

auriez-vous l'amabilité de nous lire la nouvelle version de cet amendement?

Lachance : Merci, M. le Président.

Donc : Modifier

l'article 25.1 proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, du paragraphe 4° par le suivant :

«4° deux membres

indépendants nommés par le gouvernement. À l'expiration de leur mandat, ces

membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de

nouveau.»;

2° par l'insertion,

après le premier alinéa, du suivant :

«Est un membre indépendant celui qui se qualifie,

de l'avis du président du Conseil du trésor, comme administrateur

indépendant au sens de l'article 4 de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'état. Les dispositions des articles 5 à 8 et 25 de cette loi

s'appliquent, avec les adaptations nécessaires.»;

3° par la

suppression du dernier alinéa.

Président (M. Simard) :

Merci à vous, chère collègue. Donc, voilà une version fortement remaniée et

améliorée. M. le député de Robert-Baldwin.

Leitão : Alors, M. le Président, étant l'instigateur de ce changement, je dois vous dire que ce

changement me satisfait pleinement.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous. Y aurait-il d'autres interventions sur ce sous-amendement?

M. Barrette :

Moi, je tiens à remercier la députée de Bellechasse. Vous travaillez fort pour

nous.

M. Dubé :

...collaboration incroyable avec le député de Robert-Baldwin.

Président (M. Simard) : Ce

sera consigné au procès-verbal. Alors, merci

beaucoup. Donc, nous sommes... Oui,

M. le député de René-Lévesque. Merci, désolé, et bienvenue.

M. Ouellet : Alors, je crois que mon absence, parce que je peux le dire que

j'étais absent, a fructifié. Je vois les amendements qui ont été

déposés. C'est juste des chiffres qui se promènent, mais je crois comprendre

que nous sommes à ajouter deux membres indépendants à... Donc, ça fait

suite un peu... les discussions, M. le président du Conseil du trésor,

que nous avions eues avant 15 heures, et je présume que ces discussions-là

ont continué pendant encore une bonne 1 h 36 min

avant mon retour. Et donc, si c'est la volonté du gouvernement d'aller dans ce sens-là, je ne peux que donner mon accord à

cette orientation.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le député de René-Lévesque.

M. Dubé :

Je soulignerais votre contribution.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. D'autres remarques?

Barrette : Oui, oui, oui, M. le Président. Là, j'ai quand même une question qui est un mélange de philosophie et

de légalité, ou de légalisme, je ne

sais pas, de droit — tiens,

voilà, c'est beaucoup mieux — de philosophie et de droit. Je comprends, M. le Président, que le ministre ait

eu des interrogations. Je soupçonne, je n'en ai pas la confirmation, qu'elles

aient été partagées par l'équipe juridique du contentieux...

Mme Bacon

(Nathalie) : Le Secrétariat à la législation?

Barrette : Le Secrétariat à la législation, l'équipe juridique... En

tout cas, bref, du côté législatif, il y a eu des interrogations, et les interrogations

étaient portées par un sujet simple, qui est celui qui est shakespearien :

Est-ce ou n'est-ce pas un conseil d'administration? Et là j'aimerais

ça... Non, c'est vrai, c'était ça qui était notre interrogation. Le ministre souhaitait de ne pas avoir de conseil

d'administration. Moi, j'ai débattu certaines choses précédemment, et le

point d'achoppement qui a été atteint, à un

moment donné, est ça : À partir de quand c'est un conseil puis à partir de

quand ce n'est pas un conseil?

là j'avais soulevé le point précédent, qu'à 25.2, qui est suspendu, comme c'est

consultatif puis qu'il n'y a rien là-dedans,

incluant le 25.2 amendé, comme il n'y a rien là-dedans qui est décisionnel,

c'est tout consultatif, philosophiquement et/ou en droit, ou les deux, pourquoi c'est un problème d'avoir une

minorité ou une majorité d'amendements? Je ne comprends pas...

M. Dubé :

D'indépendants.

M. Barrette :

Qu'est-ce que j'ai dit?

Des voix : «D'amendements».

Barrette : Je m'excuse.

M. Dubé :

La langue vous a fourché.

M. Barrette :

Une majorité ou une minorité d'amendements, ça, c'est vraiment...

M. Barrette :

...un acte voulu, mais non manqué.

M. Dubé :

...fait le même, ce matin.

M. Barrette :

Alors là, je ne comprends pas. Je ne comprends pas cette interrogation-là en

droit.

M. Dubé :

Allez-y avec toute votre connaissance.

M. Barrette :

Qui est plus grande que la mienne.

Le Président (M.

Simard) : Me Bacon.

M. Barrette :

Oui. Non, c'est oui, la réponse, elle est plus grande que la mienne.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, l'inquiétude, et on vous le répète, là, lorsqu'on vous accompagne en commission, dans le fond, c'est toujours un peu la question de la cohérence législative.

Lorsqu'on fait des pièces législatives, qu'on

introduit des nouveaux concepts ou des nouvelles choses, que ce soit majoritaire

ou minoritaire, comme vous le souhaitez, les

législateurs, bien, ce qui va nous préoccuper, ce qui est le coeur de notre

préoccupation est la cohérence, et toutes les lois qui sont adoptées

aussi par la suite par rapport à ça. C'est uniquement ça.

M. Barrette :

Uniquement ça?

Mme Bacon (Nathalie) :

Uniquement ça.

Barrette : Donc, ce n'était pas l'enjeu de ressembler complètement, un

petit peu, beaucoup à un conseil d'administration?

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Dubé : Je résumerais en disant qu'on ne voulait pas... Je pense, vous

ne ferez pas reprendre tout l'exercice de dire ce qu'un administrateur... mais

c'était qu'on voulait se détacher le plus possible d'un conseil

d'administration. Je pense que c'est

ça, la volonté. Et là nous avons défini, à 25.2, la définition du travail, et nous avons les deux indépendants que vous demandez dans un...

M. Barrette :

Dans les deux.

Dubé : ...que vous avez eus et qui sont avec deux administrateurs du

réseau, présidé par un secrétaire du Trésor. Je pense qu'on est dans la

zone de confort qui était demandée.

M. Barrette :

Oui, mais, M. le Président, c'est vraiment une question de compréhension, là.

Légalement, dans la cohérence, là, il est

où, le problème de cohérence? Est-ce que nos lois sont inscrites... sont

construites d'une telle manière que les indépendants sont toujours

minoritaires?

M. Dubé :

Parce que, moi, ce que je dirais, là, M. le député, là, c'est qu'il y a

tellement de subtilités dans tout ça que je ne suis pas certain que je

veux rentrer dans ça parce qu'on pourrait mettre je ne sais pas combien, vous

le savez, M. le député de Robert-Baldwin, de

sociétés d'État, puis je ne voudrais pas me faire reprendre pour dire :

Bien, dans tel cas, on aurait pu faire telle chose.

Moi, je pense qu'on y

va avec... on s'est informés. Est-ce qu'avec ce qu'on a proposé, qui répond à

vos besoins, c'est acceptable? Moi, je

limiterais la discussion parce qu'on pourrait avoir plusieurs cas où les gens

nous diraient : Bon, bien,

écoute, la prochaine fois, on pourrait peut-être aller plus loin ou moins loin.

Moi, je pense que ce qu'on a aujourd'hui, c'est trouver le compromis. Écoutez, c'est quand même incroyable, là, ce

qu'on a réussi à faire. Moi, je vous dirais, j'aimerais mieux arrêter la

discussion là.

M. Barrette :

M. le Président, avec tous les égards que je dois au président du Conseil du

trésor, cette phrase-là est applicable à tous les articles.

M. Dubé :

M. le député de La Pinière, avec tout le respect que j'ai pour vous, et

pour être certain que nous focussons sur ce

que nous avons à faire, je crois que ce que nous avons... les deux propositions

de 25.1 et 25.2, là, répondent à l'objet de la discussion que nous avons

eue, depuis plusieurs jours, sur le sujet.

M. Barrette :

J'aurais juste aimé, M. le Président, avoir un exemple d'un cas de figure, une

explication, une raison formelle ou informelle sur l'enjeu de la

majorité dans ce... ou même de l'égalité.

M. Dubé :

Bien, écoutez, vous savez que c'est toujours une question de perception de

faits, etc., et c'est là, moi, que je ne veux pas rentrer. Mais on est arrivé

avec une proposition, dans 25.1, qui mettait cinq membres du comité qui

étaient administratifs. Vous avez demandé d'avoir une représentation

d'indépendants, je pense qu'on a trouvé... puis grâce en plus aux suggestions du député de Robert-Baldwin. Moi, ce que

je pense, c'est que vous avez devant vous ce qui répond à vos besoins,

puis je serais confortable de passer à un autre appel.

M. Barrette :

Moi, je me souviens, quand je me suis exprimé et je me suis toujours exprimé de

la même manière, j'étais parti de la

rédaction initiale de 25.1 qui était quatre membres, et les quatre membres

étaient quatre qui étaient issus du

gouvernement. Ce que j'avais proposé, trois-un, trois indépendants et un, le

secrétaire du Conseil du trésor, puis là on finit trois-deux, trois du

gouvernement, deux indépendants.

Alors, moi,

j'étais clairement dans une approche majoritaire indépendante. Je comprends

que, là, on n'est pas dans la politique, là, l'indépendance, c'est des membres

indépendants, ce n'est pas l'indépendance du Québec. Peut-être que c'est

le bout qui est rébarbatif.

M. Dubé :

M. le député, on a tellement une belle journée à date, là, que je vous

demanderais de... étant donné tout le chemin parcouru et grâce au député de

René-Lévesque qui vient de se joindre à nous, là, ne serait-il pas un beau

moment de conclure sur 25.1 et 25.2?

M. Barrette :

Je le sais bien, là, c'est un beau moment. L'amour universel aussi, c'est

toujours un beau moment puis...

M. Barrette : Non, non. Moi, je

comprends, là, que, sur le plan légal, il n'y a pas de raison, là.

M. Dubé :

Ce n'est pas ça que je dis. Je pense que je vous ai répondu, là, pour être

certain qu'on fait le point, je pense qu'on a trouvé le compromis idéal.

M. Barrette : Je comprends,

mais est-ce que je pourrais savoir quelle est la conclusion du comité législatif?

M. Dubé : Nous n'avons pas...

M. Barrette : Il n'y a pas de

conclusion.

M. Dubé :

Non, je ne suis pas sûr, parce que la... là, on ne recommencera pas à demander

une opinion écrite qui pourrait... non, on ne rentrera pas là-dedans.

M. Barrette : Non, non, je n'ai

pas demandé ça, là.

M. Dubé :

Mais ce que je vous dis, ce qu'on a proposé, là, qui est acceptable, c'est ça

qui est important, de ne pas vous mettre une proposition sur la table

qui n'était pas acceptable parce que vous n'auriez pas aimé qu'on retourne au

Comité de législation puis on se fasse dire que ça ne marche pas.

Ce qu'on a

ici, là, puis qui répond en grande

partie à vos demandes, en grande

partie à vos demandes, je vous le concède,

mais je pense que dans l'ensemble de tout ce qu'on a discuté, je pense que ça

fait... Voilà.

Barrette : Bon, M. le Président, moi, tout ce que je dis, là, ce n'est pas compliqué, là. Je vais

prendre la même approche que le ministre, M. le Président. Moi, je

considère, jusqu'à preuve du contraire, que la proposition que je faisais était acceptable. Je prends la même phrase, mais

dans mon sens. Là, j'avais proposé trois-un, j'aurais pu proposer deux-trois,

trois-trois. Là, on a trois-deux. En quoi et pourquoi un-trois, deux-trois,

serait... même trois-trois serait législativement inacceptable? Moi, M. le

Président, je ne veux pas m'obstiner

pour m'obstiner. S'il y a un obstacle légal, je veux juste le comprendre.

Dubé : M. le député de La Pinière, ce que je vous dirais... Écoutez, là, vous nous

avez demandé de la transparence, vous nous avez demandé de l'indépendance, vous

nous avez demandé de bien définir le rôle du comité de gouvernance, de s'assurer qu'on allait chercher l'expertise de

l'indépendance des gens externes. Je pense que, si on regarde l'ensemble des

deux points qu'on vient de discuter, moi, je... puis, en plus, que c'est

acceptable, je pense qu'on est là, là.

M. Barrette : Bien, moi, je suis sûr

qu'on est là, mais ça ne veut pas dire que c'est la bonne place.

M. Dubé : Mais je vous demanderais, M. le député, là, puis je vais terminer là-dessus... je ne reviendrai pas, là,

parce que je pense qu'on a bien avancé. Il nous reste encore beaucoup de chemin à

faire puis ça serait apprécié qu'on puisse passer à un autre appel.

Le Président (M.

Simard) : Y aurait-il d'autres interventions?

M. Barrette :

Oui, oui, oui. Ça serait tellement... ne serait-ce que pour satisfaire ma

curiosité, peut-être que la réponse me

ferait changer d'impression. Je n'ai pas de position, moi, je suis... ma

position est ouverte, là. C'est quoi, le comité législatif? C'est quoi,

l'explication? Peut-être que les collègues peuvent m'éclairer.

Dubé : C'est ça, c'est que

les recommandations du comité législatif, c'est confidentiel. Alors, moi,

j'aimerais mieux... Voilà.

M. Barrette :

Des recommandations qui sont confidentielles. M. le Président, on ne demande

pas au comité législatif de venir siéger

devant nous autres, là. Le comité législatif a dû appuyer sa recommandation sur

une logique juridique. Moi, ce que je recherche, c'est la logique

juridique.

Dubé : M. le député de La Pinière, je vais reprendre. J'ai dit tantôt... c'était la

dernière fois, là, je fais un dernier effort.

M. Barrette :

Ah! on ne va pas faire ça comme ça, ce n'est pas fin.

M. Barrette :

Ce n'est pas fin.

Président (M. Simard) : Très

bien, très bien. S'il vous plaît, à l'ordre! D'abord, on va s'adresser à la

présidence, on va commencer comme ça. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé :

M. le député, vous avez demandé... Les députés, au cours des derniers jours,

sur ce sujet, nous ont demandé des choses, des principes, des indépendants, une

définition du comité de gouvernance. Je reviens, là. Tout ce qui a été là a été demandé. Nous avons essayé de

garder un ensemble agile qui permet d'innover dans un organisme qui est nouveau. Je peux tout répéter ce qu'on a dit. Aujourd'hui, ce qui est présenté lorsqu'on va au comité de législation, ils

nous disent : Ça, c'est acceptable.

Alors, moi, ce que je

vous dis, c'est ça la réponse qu'on a eue, et je pense qu'on peut continuer

d'en parler. Est-ce qu'on va aller ailleurs?

Moi, la réponse, c'est non. Ça, ce que je pense qu'on vous dit, c'est la

meilleure proposition qu'on peut faire et qui répond à toutes vos

demandes. Voilà.

Barrette : M. le Président, non, ça ne répond pas à toutes nos

demandes parce que ce n'était pas ça, nos demandes. Ce n'est pas grave, là, on est dans le compromis.

Alors, on nous demande d'accepter un compromis, mais moi, tout ce que je

souhaite avoir, c'est une explication. Bien, si ce n'est pas juridique, une

vulgarisation de la patente.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le ministre.

M. Dubé :

Je n'ai pas d'autre comme