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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 24 février 2000 - Vol. 36 N° 23

Audition du secrétaire du Conseil du trésor sur les programmes de départs volontaires à la retraite conformément à la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics

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Table des matières

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Exposé du secrétaire du Conseil du trésor

M. Michel Boivin

Discussion générale

Autres mesures et hypothèses de réduction des coûts de main-d'oeuvre

Incidence de l'attrition naturelle sur la réduction des coûts de main-d'oeuvre

Négociation de l'entente avec les syndicats

Planification des départs et des remplacements dans les différents secteurs

Consultation des bénéficiaires des régimes de retraite sur l'utilisation des surplus actuariels

Comptabilisation des coûts associés aux programmes de départs volontaires

Tables de probabilités utilisées pour estimer le nombre de départs volontaires

Incidence de l'attrition naturelle sur la réduction des coûts de main-d'oeuvre (suite)

Planification des départs et des remplacements dans les différents secteurs (suite)

Comparaison des résultats évalués par le Vérificateur général et le Secrétariat du Conseil du trésor

Comptabilisation des coûts associés aux programmes de départs volontaires (suite)

Régime de retraite des fonctionnaires et régime de retraite des enseignants

Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics

Comparaison des résultats évalués par le Vérificateur général et le Secrétariat du Conseil du trésor (suite)

Calcul des indemnités de départ

Valeur des statistiques utilisées

Nombre de départs attendus et résultats

Documents déposés

Nombre de départs attendus et résultats (suite)

Planification des départs et des remplacements dans les différents secteurs (suite)

Maintien de la qualité des services offerts à la population

Répartition par secteurs du nombre de départs attendus et résultats

Prévisions et résultats concernant les réductions de coûts de main-d'oeuvre dans les différents secteurs

Coordination du Secrétariat du Conseil du trésor avec les ministères responsables des réseaux

Conclusions

M. Michel Boivin, secrétaire du Conseil du Trésor

M. Guy Breton, vérificateur général

M. Geoffrey Kelley, président

Autres intervenants

M. Jacques Chagnon

M. Henri-François Gautrin

Mme Cécile Vermette

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. André Tranchemontagne

M. Jean-Guy Paré

*M. Maurice Charlebois, Secrétariat du Conseil du trésor

*M. Jean Larochelle, idem

*M. Jacques Thibault, idem

*M. Michel Bordeleau, idem

*M. Marcel Gilbert, idem

*M. Paul Robitaille, idem

*M. Paul-Émile Arsenault, idem

*M. Camille Daigle, bureau du Vérificateur général

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum des membres de la commission de l'administration publique. Donc, je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin d'entendre le secrétaire du Conseil du trésor en vertu de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics et, à cette fin, de discuter des programmes de départs à la lumière des observations du Vérificateur général contenues dans son dernier rapport.

Première des choses, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ou la participation de membres temporaires?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) a été désigné membre temporaire pour la séance.

Le Président (M. Kelley): Bienvenue, M. le député de Verdun. Je vais très rapidement faire la lecture de l'ordre du jour avant de passer la parole et faire les remarques d'ouverture.

On a une commission qui, d'une certaine façon, est itinérante aujourd'hui parce qu'on va commencer la journée ici, dans la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, avec des remarques préliminaires, un exposé du Vérificateur général d'une dizaine de minutes, un exposé du secrétaire du Conseil du trésor pour une quinzaine de minutes; ensuite, il y aura des échanges; il y aura une suspension à 12 h 30; à 14 heures, on va recommencer nos travaux en haut, dans la salle du Conseil législatif; et on va faire la clôture de la séance publique à 17 h 30. Il y aura une séance de travail d'une demi-heure pour les membres de la commission pour faire un échange sur les échanges d'aujourd'hui.

Alors, bienvenue, M. Boivin, le secrétaire du Conseil du trésor, et également à l'équipe qui est avec vous. Je pense que ça va être une journée très intéressante. On a un sujet et un

chapitre fort intéressants. Alors, sur ça, je vais passer la parole au Vérificateur général pour un exposé d'une dizaine de minutes. M. Breton.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les membres de la commission, M. le secrétaire du Conseil du trésor et messieurs qui l'accompagnez à cette table. J'ai accepté avec un intérêt renouvelé l'invitation qui m'a été faite de participer à cette séance de la commission de l'administration publique qui se penche sur les programmes de départs de 1996 et 1997.

Depuis plusieurs années, le gouvernement du Québec, à l'instar des autres gouvernements canadiens, visait à réduire son déficit budgétaire. En 1996, le gouvernement québécois en vient à un consensus avec ses partenaires sur la réduction progressive de son déficit budgétaire et son élimination en 1999-2000. La

Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, adoptée à la fin de l'année, vient concrétiser ce consensus.

Pour atteindre ses objectifs budgétaires, le gouvernement décide de diminuer de manière substantielle les budgets des ministères et organismes. Les programmes de départs à la retraite constituent l'une des modalités proposées par le gouvernement pour leur permettre de respecter les coupures auxquelles ils devaient faire face. Différents programmes ont été mis en place en 1996 et 1997. Comme les sommes en cause et le nombre de personnes concernées par les programmes de départs sont impressionnants, j'ai jugé opportun d'examiner leur gestion.

À lui seul, le Programme de départs volontaires ou PDV, soit celui de 1997, a entraîné la mise à la retraite de 37 000 personnes, représentant 33 000 postes équivalents temps complet, ETC, et des coûts d'un peu plus de 3 200 000 000 $, dont 2 300 000 000 $ à la charge du gouvernement. Ce programme visait une réduction annuelle récurrente des coûts de main-d'oeuvre se rattachant aux employés syndiqués et au personnel d'encadrement de l'ordre de 900 000 000 $, ce qui devait correspondre à 16 500 ETC.

Par mes travaux de vérification, je voulais m'assurer que tous les éléments importants pour élaborer le PDV ont été pris en considération et que les mécanismes nécessaires pour effectuer le suivi de ces résultats et en rendre compte ont été mis en place. Je voulais aussi obtenir l'assurance que les principaux programmes de départs avaient été administrés conformément aux règles établies.

Il s'agit d'une vérification d'envergure gouvernementale. En effet, elle portait non seulement sur le personnel de la fonction publique, mais englobait aussi celui du réseau de l'éducation et celui du réseau de la santé et des services sociaux, à l'exception toutefois des professionnels de la santé et du personnel des universités. Tous les employeurs de l'État étaient concernés par l'un ou l'autre des programmes de départs.

Mes travaux ont été menés plus particulièrement auprès du Secrétariat du Conseil du trésor, du ministère de l'Éducation, du ministère de la Santé et des Services sociaux et de certaines de ses régies régionales, de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et enfin auprès d'employeurs sélectionnés sur une base statistique.

J'ai effectué plusieurs entrevues avec des gestionnaires de ces entités. De nombreux documents ont été examinés. L'informatique a été grandement mise à profit, notamment pour vérifier les indemnités versées dans le cadre des programmes. J'ai mené plusieurs sondages et préparé un questionnaire auquel près d'une cinquantaine d'employeurs ont répondu.

Le Programme de départs volontaires s'insérait dans un ensemble de mesures visant la réduction du déficit. Cependant, mes travaux ne visaient d'aucune façon à apprécier la gestion de l'ensemble des mesures adoptées par le gouvernement. Par contre, j'ai constaté des déficiences dans la gestion des programmes. En ce qui concerne l'élaboration et le suivi du PDV, j'ai noté un manque de rigueur pour certains éléments.

(9 h 50)

En premier lieu, le Secrétariat du Conseil du trésor aurait dû procéder à l'analyse en profondeur d'un plus grand nombre de scénarios préalablement au choix du PDV. Un tel exercice aurait permis de mieux éclairer le gouvernement dans sa prise de décision en ce qui concerne le ou les moyens à privilégier pour atteindre ses objectifs budgétaires. De plus, cette démarche aurait permis de dégager les impacts à long terme des différentes solutions envisagées.

Il n'y a pas eu d'étude quant à la capacité d'absorption des départs afin de s'assurer qu'on disposait d'assez de personnel pour maintenir les services à la clientèle. Cette étude aurait permis de savoir si l'objectif de réduire l'effectif de 16 500 ETC par l'entremise d'un programme incitant à la retraite était réaliste.

Le gouvernement voulait que le PDV produise des économies récurrentes. Pour mieux répondre à cette exigence du gouvernement, les personnes chargées d'élaborer le programme auraient dû évaluer les répercussions sur la main-d'oeuvre nécessaire à la réalisation d'activités qu'on prévoyait implanter après le 1er avril 1997. Il aurait fallu instaurer des mesures visant à limiter les remplacements. Il n'y a pas eu de suivi sur cet aspect pendant le déroulement du PDV. Il était donc difficile d'analyser objectivement la situation et d'apporter les ajustements requis, notamment dans le réseau de la santé et des services sociaux, où le problème des remplacements se posait.

En dernier lieu, l'universalité du PDV présentait un risque quant à l'ampleur du nombre de départs qu'il pouvait susciter et des coûts en découlant. En effet, pour les syndiqués, tout excédent de 800 000 000 $ allait être à la charge du gouvernement. On sait maintenant que, pour les syndiqués et le personnel d'encadrement, les coûts ont atteint 3 200 000 000 $. Ce risque n'a pas été traité adéquatement.

Plusieurs scénarios quant au volume des départs auraient dû être prévus et leurs conséquences sur les activités du gouvernement évaluées. Un tel exercice aurait pu amener les responsables gouvernementaux, au moment de déterminer la teneur du programme, à mieux contrôler le flot des départs ou encore à repenser les modalités de son application.

Les déficiences que je viens d'exposer succinctement expliquent en

partie les résultats que nous avons observés pour le PDV. Les coûts ont dépassé les prévisions de 1 400 000 000 $ en raison du nombre élevé de départs. Les économies annuelles de salaires, selon nos estimations, ont été de 553 000 000 $ en 1997-1998 et elles se stabiliseront à 371 000 000 $ à long terme plutôt que de se chiffrer, comme prévu, à 900 000 000 $. Cet écart vient du fait qu'il a fallu remplacer plusieurs employés. Un an après la fin du PDV, nous constatons que la réduction réelle de la main-d'oeuvre n'est que d'environ 6 200 ETC.

Par ailleurs, la reddition de comptes présentée lors du dépôt du budget des dépenses du gouvernement pour 1998-1999 faisait le point sur le rendement budgétaire de l'ensemble des mesures de réduction de main-d'oeuvre. Or, il n'est pas facile pour le lecteur de dégager les économies découlant exclusivement du PDV. Il m'a paru opportun, compte tenu de l'importance de ce programme à divers égards, de dégager les données permettant d'évaluer les économies réelles qui lui sont exclusivement rattachées. J'ai profité de l'occasion pour mettre ces données à jour et leur apporter les ajustements requis, car celles présentées pour 1998-1999 dans cette reddition de comptes étaient estimatives.

De plus, la comparaison entre les économies générées par le PDV et les coûts qui lui sont imputables n'a pas été prévue dans le cadre de cette reddition de comptes. En conséquence, le lecteur ne pouvait connaître les gains réels de cette vaste opération. La reddition de comptes est également muette quant au maintien des services à la clientèle. À la suite de la forte participation au programme et des nombreux remplacements qui ont suivi, le constat des effets probables sur le service à la clientèle n'a pas fait l'objet de déclaration ministérielle lors de cette reddition de comptes.

En dernier lieu, mes travaux, qui ont portés sur environ la moitié des quelque 15 000 dossiers de personnes ayant reçu des indemnités de départ en vertu des différents programmes qui ont eu cours en 1996-1997, ont confirmé la présence d'erreurs significatives quant à l'exactitude des montants versés. J'ai estimé, avec un niveau de confiance de 85 %, que le nombre de dossiers fautifs se situerait entre 800 et 1 300 sur les 7 500 vérifiés. Ainsi, entre 5 000 000 $ et 9 000 000 $ auraient été donnés à tort à d'anciens employés, tandis que d'autres personnes auraient été indûment privées d'indemnités se chiffrant entre 650 000 $ et 1 950 000 $.

Précisons ici que mon objectif était de fournir au lecteur un ordre de grandeur des impacts globaux sur la population vérifiée plutôt qu'une estimation précise. Je voulais permettre au lecteur de juger de l'ampleur des problèmes causés par les failles identifiées dans mon rapport. Je pense, par exemple, à l'absence d'un mécanisme garantissant que l'employeur avait accès à une information définitive pour calculer ou ajuster le montant des indemnités.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente collaboration obtenue du personnel des entités concernées durant l'exécution de ma vérification. Je suis accompagné de M. Gilles Bédard, le vérificateur général adjoint, de M. Camille Daigle, le directeur responsable de ce mandat, et de M. Pierre Parent, le chargé de projet. Je peux assurer la commission que je suis à son entière disposition pour répondre à toute autre question aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Breton. Maintenant, c'est à vous, M. Boivin, la parole pour un exposé d'une quinzaine de minutes. M. Boivin.

Exposé du secrétaire du Conseil du trésor

M. Michel Boivin

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le Vérificateur général, mesdames et messieurs. C'est avec grand plaisir que je me retrouve ici aujourd'hui avec une

partie de mon équipe pour discuter du Programme de départs volontaires mis en place par le gouvernement en 1997 et qui a fait l'objet depuis d'une

section consignée au rapport du Vérificateur général du Québec pour l'exercice 1998-1999. Il va de soi, M. le Président, que mon entière collaboration vous est acquise, à vous et aux autres membres de cette commission. Mes collaborateurs et moi-même allons, dans toute la mesure du possible, faire en sorte que des réponses satisfaisantes soient données aux questions qui nous seront posées concernant le Programme de départs volontaires.

J'en profite pour présenter quelques personnes ici: M. Maurice Charlebois, qui est secrétaire associé aux relations de travail, secteur public et parapublic, à ma droite; à ma gauche, M. Jean Larochelle, secrétaire associé au personnel de la fonction publique; à sa gauche, M. Michel Bordeleau, secrétaire associé aux politiques budgétaires et aux programmes; à la droite de M. Charlebois, M. Marcel Gilbert, secrétaire adjoint à la coordination des négociations; derrière nous, M. Jacques Thibault, directeur des régimes collectifs et de l'actuariat; et derrière M. le Vérificateur général, M.

Paul-Émile Arsenault, directeur des politiques et des opérations budgétaires, et bien sûr plusieurs autres collaborateurs qui eux-mêmes supportent les gens que je viens de nommer.

À l'occasion de cette commission, nous aurons l'opportunité d'examiner plus à fond les résultats du Programme de départs volontaires, non seulement le programme du même nom, mais aussi les autres mesures prises pour réduire les coûts de main-d'oeuvre et dont le Vérificateur général fait état dans son rapport. En début de commission, j'aimerais vous faire part de certains éléments qui m'apparaissent pertinents pour éclairer les discussions que nous aurons tout au cours de la journée.

Premièrement, je suis d'avis qu'on ne peut rendre des comptes sur la gestion du Programme de départs volontaires sans faire état du contexte qui prévalait au moment de l'élaboration du programme. Deuxièmement, ma comparution devant cette commission porte sur la gestion administrative du programme par le Secrétariat du Conseil du trésor. Ma reddition de comptes ne pourra donc porter sur des éléments dont je ne suis pas imputable, notamment la pertinence des choix faits par le gouvernement ou encore la mise en oeuvre du programme dans les réseaux de l'éducation et dans celui de la santé et des services sociaux.

Troisièmement, il importe de vous mentionner dès le départ que le Secrétariat du Conseil du trésor ne partage pas certaines des conclusions énoncées par le Vérificateur général dans son rapport. Ces divergences portent sur la méthodologie utilisée par le Vérificateur général pour en arriver à ses conclusions ainsi que sur le choix de certaines hypothèses.

(10 heures)

Je traiterai d'abord du contexte qui prévalait au moment de l'élaboration du Programme de départs volontaires. Il est important de vous rappeler et de se rappeler que l'élaboration et la mise en oeuvre du Programme de départs volontaires s'inscrivent dans un contexte bien précis qui commandait des gestes énergiques.

Donc, à la Conférence sur le devenir social et économique du Québec, tenue en mars 1996, le gouvernement et ses partenaires avaient convenu de cibles budgétaires à atteindre pour éliminer le déficit. Ces cibles budgétaires ont par la suite été consignées dans la

Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, votée à l'unanimité, je le rappelle, par l'Assemblée nationale en décembre 1996.

La réduction des coûts de main-d'oeuvre était l'une des mesures nécessaires pour respecter les objectifs d'élimination du déficit. Dans un tel contexte de lutte au déficit, il aurait été impossible de maintenir le niveau absolu de la rémunération, qui représente 55 % des dépenses de programme, sans réduire les services à la population. L'entente négociée sur les coûts de main-d'oeuvre du secteur public a permis de faire les économies recherchées en devançant la mise à la retraite, c'est-à-dire sans affecter les conditions de travail des employés des secteurs public et parapublic.

Dans le cadre du Programme de départs volontaires, les employés ont participé collectivement au financement des mesures de réduction du coût de main-d'oeuvre, puisque les excédents accumulés à leur caisse de retraite ont été recyclés pour financer partiellement des départs. C'est par le biais de ce programme que les employés de l'État ont accepté de contribuer à l'effort d'assainissement des finances publiques, et ce, dans un contexte de négociation.

J'en viendrais au deuxième point, sur la gestion administrative du Programme de départs volontaires par le Secrétariat du Conseil du trésor. D'entrée de jeu, je réitère que ma reddition de comptes devant cette commission ne saurait porter que sur la gestion administrative du Programme de départs volontaires par le Secrétariat du Conseil du trésor. J'espère ainsi me conformer à l'esprit et à la lettre de la

Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

Comme vous le savez, les responsabilités d'un membre de la fonction publique excluent que celui-ci révèle des éléments reliés aux recommandations qu'il fait ou qu'il a faites à son ministre ou au gouvernement. Cela fait

partie de la protection du processus décisionnel de l'exécutif et du droit de réserve afférent des fonctionnaires.

Ce devoir de réserve implique également, vous le savez, qu'un fonctionnaire n'a pas, dans l'exercice de ses fonctions, à émettre d'opinions sur les décisions du gouvernement, notamment quant à leur opportunité. Il ne m'appartiendra donc pas de commenter le bien-fondé de la décision du gouvernement d'adopter un programme de départs volontaires ou encore de me prononcer sur une question hypothétique, par exemple à savoir si le gouvernement aurait mieux fait de prendre telle décision ou d'en prendre une autre.

Il importe aussi de réaliser que le Secrétariat du Conseil du trésor n'avait pas la responsabilité exclusive de la gestion du Programme de départs volontaires. En effet, le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation avaient la charge de l'application du programme dans leurs réseaux respectifs. Pour sa part, le Secrétariat du Conseil du trésor était imputable du secteur de la fonction publique ainsi que de la coordination avec les ministères qui sont responsables des réseaux.

En ce qui a trait plus particulièrement au secteur de la fonction publique, je puis vous assurer que la mise en place, la gestion et le suivi des mesures et programmes ont fait l'objet de toute la rigueur qu'imposait l'objectif poursuivi. Le Secrétariat a notamment mis sur pied un guichet unique d'information pour l'ensemble des ministères et organismes, un comité de concertation avec ces ministères et organismes, un suivi hebdomadaire de la mise en oeuvre des résultats et des impacts de même que des outils pour l'identification et le transfert des compétences.

Il me fera plaisir, si les membres de la commission le désirent, M. le Président, d'élaborer davantage sur les initiatives prises par le Secrétariat du Conseil du trésor pour assurer, en concertation avec l'ensemble des ministères et des organismes, la bonne marche du programme dans le secteur de la fonction publique.

J'en viens aux quelques points de divergence de vues avec le Vérificateur général. Le Secrétariat du Conseil du trésor ne partage pas certaines des conclusions énoncées par le Vérificateur général dans son rapport. Ces points de divergence de vues portent, d'une part, sur la méthodologie retenue par le Vérificateur général pour tirer certaines conclusions et, d'autre part, sur certaines des hypothèses qu'il a utilisées.

C'est ainsi que le Secrétariat du Conseil du trésor ne partage pas l'avis du Vérificateur général selon lequel il aurait suffi de miser sur l'attrition naturelle pour faire les mêmes économies, en supposant qu'aucun des postes libérés n'aurait été remplacé. Cette hypothèse est à la base du calcul effectué au tableau 2 de la page 167 pour établir une valeur actuelle nette pour le Programme de départs volontaires.

Je crois utile de vous rappeler qu'à l'automne 1996 le gouvernement se devait d'agir et ne pouvait se limiter à faire l'hypothèse que des gens partiraient de toute façon et ne seraient pas remplacés dans le cas des services directs à la population, c'est-à-dire plus particulièrement les enseignants et le personnel dans le secteur de la santé. L'hypothèse de départs naturels sans remplacement était irréaliste, puisqu'il fallait, dans plusieurs cas, remplacer les départs à la retraite afin de préserver justement les services directs à la population.

Le Secrétariat du Conseil du trésor n'est pas d'accord non plus avec l'évaluation faite par le Vérificateur général des économies réelles du programme. Selon les données du tableau 6 de la page 179, les économies générées par le programme à compter de 1998-1999 n'auraient pas été de 1 100 000 000 $, comme l'affirme le Secrétariat du Conseil du trésor, mais auraient été de 435 000 000 $.

Premièrement, le Vérificateur général exclut de ses calculs les économies générées par les mesures réalisées en dehors de la mécanique du Programme de départs volontaires, mais ces mesures ont été prévues dès le départ dans la dynamique du programme pour réaliser les économies escomptées dans des secteurs qui ne faisaient pas l'objet de l'entente négociée avec les organisations syndicales. En conséquence, ça fait

partie de la conception globale du Programme de départs volontaires même si ça ne fait pas

partie de son application mécanique.

Une voix: ...

M. Boivin (Michel): Certainement. C'est le cas, par exemple, des universités, des professionnels de la santé, des députés, du personnel de cabinet, de la magistrature, etc. Comment accepter une prétention que les économies réalisées hors PDV ne sont pas aussi valables que dans le cadre du programme négocié avec les organisations syndicales, alors qu'elles procèdent, ces économies, de la même logique?

Deuxièmement, le Vérificateur général fait ses calculs en prenant l'hypothèse que les augmentations d'effectifs observées après la fin du Programme de départs volontaires doivent être retranchées des économies réalisées. Or, ces ajouts d'effectifs découlent de choix gouvernementaux qui n'ont rien à voir avec le Programme de départs volontaires. Mon devoir de réserve me commande de ne pas commenter les décisions du gouvernement.

Cependant, je me demande comment on peut nier à quelque gouvernement que ce soit la capacité, à la suite de l'implantation d'une mesure spécifique dans un but précis, de prendre d'autres décisions qui auraient d'autres effets, eux aussi recherchés. Dans le cas du Programme de départs volontaires, cette logique signifierait que les ajouts d'effectifs qui découlent des décisions postérieures viennent diminuer les économies pour le programme.

Je voudrais illustrer mon argument. Est-ce qu'on doit comprendre que, s'il y avait des mesures distinctes du départ volontaire qui venaient diminuer les effectifs du gouvernement, il faudrait ajouter les résultats de ces mesures au Programme de départs volontaires? À notre avis, il faut écarter les décisions ultérieures de l'évaluation du Programme de départs volontaires.

Finalement, les informations fournies dans le rapport ne nous permettent pas de corroborer les constats faits par le Vérificateur général en ce qui a trait à la présence d'erreurs significatives dans le montant des indemnités versées en vertu du Programme de départs volontaires. Dans ce cas-ci, on ne peut contester le fait qu'il y ait pu y avoir des erreurs. Dans la gestion d'un programme comme dans sa vérification, il peut à l'occasion se glisser des erreurs.

Ce que le Secrétariat du Conseil du trésor conteste cependant, c'est la méthodologie utilisée dans le rapport du Vérificateur général pour extrapoler le nombre et la valeur des indemnités qui comporteraient des inexactitudes. Sans vouloir lancer un débat de spécialistes en statistiques, le Secrétariat du Conseil du trésor est d'avis que le calcul des indemnités apparaissant dans le rapport suscite bien des questions, et ce, même si l'on prend soin de préciser dans le rapport que l'objectif est de fournir un ordre de grandeur plutôt qu'une estimation précise. Si les membres de la commission en expriment le désir, M. le Président, nous pourrons élaborer davantage sur ce sujet.

En conclusion, M. le Président, je tiens à vous assurer respectueusement, de même que tous les parlementaires qui participent à cette commission, que nous sommes disposés à répondre à toutes leurs questions, et ce, dans le respect des règles régissant la tenue d'une telle commission. Au besoin – et je vous en fais la demande – mes collaborateurs pourront intervenir pour répondre à certaines de vos questions. J'espère aussi et ainsi que nos échanges pourront être fructueux et permettront d'apporter un éclairage complet aux membres de la commission sur les résultats du programme et la gestion qui en a été faite par le Secrétariat du Conseil du trésor.

(10 h 10)

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Boivin, et on comprend notamment votre point deux, nous sommes ici aujourd'hui pour regarder la gestion d'un programme, pas pour faire le débat sur les choix politiques qui nous ont amenés à mettre en place ce programme. Alors, sur ça, je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, c'est à partir de l'analyse et des données qui sont faites par le Vérificateur général qu'on examine la bonne gestion du programme en question.

Discussion générale

Sur ça, je vais passer la parole au premier intervenant, le député de Westmount–Saint-Louis. M. le député.

Autres mesures et hypothèses de réduction des coûts de main-d'oeuvre

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Vous avez tout à fait raison, nous devons regarder le programme de gestion administrative du PDV par le Secrétariat du Conseil du trésor, mais, dans les remarques préliminaires que faisait le secrétaire du Conseil, il mentionnait évidemment que c'était un des choix qui ont été faits par les politiques que ce modèle-là.

Ma première question serait de savoir: Est-ce que le Secrétariat du Trésor a préparé d'autres modèles de diminution des coûts? Parce que ce n'était pas, franchement, une innovation extrêmement grande que de penser qu'on devait, pour réduire ses coûts, réduire les coûts de la masse salariale, la masse salariale représentant, sauf erreur, à peu près 50 % du budget et...

Une voix: Cinquante-cinq.

M. Chagnon: 50 % du budget, 55 % des programmes. 58 %, à l'époque, des programmes et 55 % maintenant, mais 50 % du budget. La masse salariale équivaut à peu près à 20 000 000 000 $. Équivalait, en tout cas, à ce moment-là, et donc c'est évident que, comme d'autres gouvernements l'ont fait aussi ailleurs, l'idée de trouver une façon de faire une ponction dans son personnel... Puis généralement les différents gouvernements qui ont opéré dans cette situation-là ont utilisé soit une mesure de départs assistés, d'une façon ou d'une autre, pour diminuer leur personnel...

D'ailleurs, en 1996, le gouvernement avait, sauf erreur, déjà apporté, par un programme de départs assistés, près de 8 000 postes, 8 000 ETC. Peut-être une douzaine de mille personnes, mais 8 000 ETC, il me semble. Donc, on avait déjà un programme de départs qui était existant, et on a décidé de l'amplifier pour des raisons qui relèvent du secteur politique dont on ne traitera pas ici, mais quelles ont été les autres hypothèses que vous avez regardées pour arriver aux commandes? En fait, l'idée, c'était de diminuer d'à peu près 10 % la masse salariale, passer de 20 000 000 000 $ à 18 000 000 000 $, alors c'était quoi, les autres hypothèses que vous avez regardées à ce moment-là?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Merci. Avant de passer, si vous l'acceptez, la parole à M. Charlebois, dans un premier temps j'indiquerais qu'il y a deux ou trois éléments fondamentaux à prendre en considération qui distinguent sans doute un peu la situation à laquelle le gouvernement se trouvait confronté et des mesures antérieures. Je pense qu'on peut parler de la hauteur de l'effet budgétaire qui était recherché.

On peut parler également du fait qu'on se situait dans un contexte de négociation – parce que le gouvernement a fait le choix d'emprunter la voie négociée pour aller de l'avant – et également du fait qu'à ce moment-là aussi le gouvernement voulait tenir compte de certains paramètres de la situation économique. Pour rentrer dans les détails, avec votre permission, je demanderais à M. Charlebois de compléter.

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Merci, M. le Président. Bon, effectivement, je pense que c'est la question de base qui peut éclairer d'une manière assez importante pourquoi on a procédé ainsi, avec un programme de départs volontaires. Je pense que, si vous le permettez, il y a des éléments de contexte. On l'a évoqué – le secrétaire l'a évoqué dans sa présentation – nous sommes en 1996-1997. Effectivement, au sortir de la conférence de Québec, il avait été décidé d'un programme très ambitieux de résorption du déficit, éliminer le déficit sur une très courte période.

Maintenant, il faut se rappeler que cette décision de la conférence de Québec a été prise après quelques années d'efforts budgétaires importants, et il s'agissait de modifier la cadence, au fond, de redoubler les efforts qui étaient déjà entrepris. Alors, je pense qu'il faut se rappeler qu'à partir de 1992-1993 il y a eu crise économique importante et il y a eu des efforts importants qui ont été faits pour réduire les dépenses publiques. Alors, comme la main-d'oeuvre représente près de 58 % des dépenses de programmes, bien sûr la main-d'oeuvre est affectée à plusieurs reprises pour contribuer à cet effort de réduction de dépenses.

Donc, 1993, si je me souviens bien, un premier signal qui est donné via l'adoption d'une loi pour réduire l'effectif, donc la loi 198, on s'en souvient, réduire de 30 % l'effectif d'encadrement, réduire de 12 % l'effectif syndical. Tout n'a pas été atteint comme objectif, mais il reste que des signaux ont été envoyés dans l'ensemble des réseaux pour qu'on commence à rechercher des gains de productivité et s'organiser autrement pour obtenir des économies. S'ensuivent également des actions pour réduire les coûts de rémunération par la loi 102.

Vient ensuite une négociation, en 1995, où il y a le renouvellement des conventions collectives. Négociations qui conduisent à une entente salariale où il y a une année de gel et des augmentations de salaire qui sont relativement modestes par la suite.

Mais, autre chose importante, je pense, qu'il faut signaler, ces ententes qui ont été faites en 1995 prévoyaient des efforts de réduction des coûts de main-d'oeuvre. À

titre d'exemple, dans l'éducation, il y avait, avec les enseignants, une entente pour réaliser une économie de 100 000 000 $ par année, deux années, et ensuite 50 000 000 $ récurrents. Et, en ce qui concerne le secteur de la santé...

M. Chagnon: ...diminution de nombre de jours.

M. Charlebois (Maurice): ...diminution du nombre de jours, effectivement, ainsi que d'autres mesures, là. C'est une combinaison de différentes mesures. Et, en ce qui concerne le secteur de la fonction publique, un certain nombre de mesures. Puis, en ce qui concerne le secteur de la santé, un protocole d'entente fait avec tous les syndicats pour permettre que la réforme s'actualise dans des délais relativement rapides.

Alors, de quoi on parle? C'est du virage ambulatoire, de transformations absolument considérables dans le réseau, des mouvements de personnel considérables, et les conventions collectives ne permettaient pas ça. Ces mouvements de personnel, il ne s'agissait pas juste d'un déplacement, il s'agissait aussi d'une réduction de l'effectif, donc, qui était prévue, autour de 10 000 réductions d'effectifs à l'époque.

Quand survient la décision du sommet ou de la conférence de Québec de redoubler les efforts, il faut être conscient qu'on est dans une dynamique d'efforts dans l'ensemble des systèmes publics. Dans une dynamique où il y a déjà eu beaucoup de réductions d'effectifs, où il y a eu aussi – j'ai oublié de le mentionner – des accords sur l'organisation du travail dans tous les secteurs où tout le monde a recherché des solutions pour réaliser des économies, ce qui veut donc dire qu'il y a beaucoup de mesures qui avaient été travaillées, exploitées, documentées, etc.

Donc, on rentre au moment de formuler des recommandations auprès des décideurs en ce qui concerne le nouvel effort de 2 000 000 000 $ – en fait, ça représentait 1 400 000 000 $, je pense, pour les employés, pour les coûts de main-d'oeuvre pour l'année 1997-1998 – on arrive donc dans une situation où, d'une part, il y a beaucoup de mesures qui ont déjà été exploitées, il y a beaucoup de mesures qui sont déjà conventionnées et qui ont été difficiles à obtenir, qui ne correspondent pas évidemment, bien sûr, à ce que pouvait avoir été la demande des patrons. On sait bien, là, que, s'il s'agit d'une entente négociée, il s'agit de mesures qui sont... Finalement, c'est un ensemble de compromis.

On s'est demandé s'il était possible de réaliser l'ensemble de l'économie en évitant de redemander un effort dans les coûts de main-d'oeuvre... un effort par la voie d'une réouverture de conventions collectives, et c'était pratiquement impossible. On s'est demandé s'il était possible de réduire l'effectif. Qu'on prenne l'un ou l'autre des secteurs, il y a beaucoup d'employés précaires, il y a beaucoup d'employés occasionnels soit dans la fonction publique ou ailleurs, et il aurait été imaginable de réduire le nombre d'emplois précaires pour réaliser les économies.

Mais là on se retrouvait en contradiction avec un autre objectif qui avait fait l'objet du consensus du Sommet, celui-là, de mars à l'effet qu'il fallait réduire le taux de chômage le plus possible, et ce dont on parlait c'était une réduction massive du personnel, des jeunes, des employés précaires, etc.

(10 h 20)

Alors, bien sûr ces hypothèses ont été envisagées, parce que, en bout de ligne, quand il s'agit de réduire les coûts de main-d'oeuvre, pour schématiser, ce n'est pas bien, bien, compliqué, là, on réduit soit les coûts unitaires ou on réduit soit la quantité de main-d'oeuvre. Et, quand on prend les coûts unitaires, bien c'est les taux de salaire ou tous les avantages sociaux.

On sait que les différents avantages sociaux représentent à peu près 24 % des coûts unitaires. Dans ces avantages sociaux, on sait, pour prendre les études de marché, les comparaisons qui ont pu être faites par l'IRIR, que les divers avantages ne sont pas nécessairement d'une générosité abusive dans le secteur public par rapport au secteur privé, là, on se dirigeait de plus en plus, à ce moment-là, vers la parité avec le secteur privé. Diminuer les taux de salaire, c'est un exercice qui a déjà été tenté et qui a déjà été fait il y a une vingtaine d'années maintenant.

On sortait, au tout début des années quatre-vingt-dix, d'une période où on avait tenté de le faire et on sait qu'on n'a pas réussi à faire d'entente pour une réduction...

M. Gautrin: Sauf les députés.

M. Charlebois (Maurice): Pardon?

M. Gautrin: Sauf les députés.

M. Charlebois (Maurice): Je ne comprends pas.

M. Gautrin: Sauf les députés.

M. Charlebois (Maurice): Oui. D'ailleurs, pour ce qui est des députés, lorsqu'on regardait les hypothèses, comme on avait choisi d'aller plus sur la réduction d'effectifs, on avait beaucoup de difficultés à identifier à quel endroit...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: M. le Président, nous, on avait un plan de réduction d'effectifs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charlebois (Maurice): Et notre devoir de réserve nous empêchait de choisir un plan ou un autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chagnon: De notre côté, on aurait pu vous aider.

M. Charlebois (Maurice): Mais il reste, si je continue mon schéma, que, si on va sur les coûts unitaires, pour réaliser une économie de l'ampleur de celle qui était recherchée immédiatement... Parce que ce dont on parle, c'est de réduire les coûts immédiatement en 1997-1998, et c'est pour ça, d'ailleurs, que l'attrition, qui effectivement peut livrer des économies, c'est une économie qui va se réaliser très lentement. Et ce n'était pas ça, l'objectif; l'objectif était de réaliser l'économie immédiatement en 1997-1998.

Donc, du côté des coûts unitaires, le potentiel n'était pas élevé, et la faisabilité... Le potentiel, si on s'en va dans les divers avantages... Et, si on va dans les divers avantages, c'est extrêmement difficile à négocier, et il s'agit de négocier une foule de mesures et non pas choisir une ou deux mesures. Bon. Là, il y a des considérations, bien sûr, stratégiques qui entrent en ligne de compte. Est-ce qu'on amorce une négociation en ouvrant 32 points de conflit et avec un potentiel de rendement de x % sur 20 % de la valeur de la rémunération? Évidemment, ces choses-là ont été considérées, c'est bien sûr.

Ensuite, l'autre option, c'est d'aller au niveau de la réduction du volume de main-d'oeuvre, de la quantité de main-d'oeuvre, et, au niveau de la quantité de main-d'oeuvre, encore là j'ai évoqué tout à l'heure la possibilité de réduire l'effectif qui n'a pas la sécurité d'emploi dans l'un ou l'autre des réseaux. L'autre possibilité, c'était l'attrition. L'autre possibilité encore, il s'agit de programmes de départs volontaires. L'autre possibilité encore, la réduction du temps de travail. Et, bien sûr, il peut y avoir une combinaison des deux: de réduction des coûts unitaires et de réduction de la quantité de main-d'oeuvre.

Ces diverses hypothèses, avec le rendement de l'une ou l'autre de ces hypothèses, bien sûr que c'est considéré. Maintenant, le choix est déterminé par un certain nombre de contraintes et par un certain nombre de choix stratégiques qui avaient été faits, puis je pense qu'il est absolument important que ces choix stratégiques soient rappelés parce que ça conditionne le reste de l'opération. Il y a un premier choix qui a été fait à l'effet de rechercher le plus possible une entente négociée. Bon. Nos autorités, c'est le choix qu'elles avaient fait. Bon. Un choix qui s'explique dans le contexte.

On venait tout juste de signer une convention collective, et il s'agissait soit de renoncer à la signature, soit de rouvrir, etc. Bref, il y a un choix qui est fait de rechercher une entente négociée.

Deuxièmement, il y a un choix qui est fait à l'effet de limiter le plus possible les mises à pied pour éviter que le gouvernement contribue à l'augmentation du chômage dans un contexte où le chômage était très, très élevé.

Finalement, il y a un troisième choix stratégique qui avait été fait, c'est de ne pas couper les salaires. Alors, c'est à travers ça qu'on a travaillé, et ça nous a amenés effectivement à une solution qui apparaît dans le rapport du Vérificateur général et qui est celle de privilégier la réduction du temps travail, parce qu'on se rappelle qu'en novembre 1996 le gouvernement a proposé à l'ensemble des employés des secteurs public et parapublic, pour réaliser une économie de 6 % sur les coûts de main-d'oeuvre, de réduire le temps de travail de 6 %.

Cette mesure était accompagnée, dans notre proposition, d'une réduction conséquente des salaires et également d'une réduction du taux de cotisation au régime de retraite, qui était possible parce qu'on anticipait des excédents actuariels, et la réduction du taux de cotisation aurait permis de compenser la réduction de salaire.

Donc, la proposition du gouvernement en était une qui faisait en sorte qu'il y avait le maintien de l'emploi, un effort du côté de la réduction du temps de travail, et chacun des réseaux était donc amené à trouver des formules pour rendre cette mesure opérationnelle. Et la proposition du gouvernement s'accompagnait également d'une proposition à l'ensemble des organisations syndicales de débattre et de convenir, d'ici à la fin de la convention collective, donc d'ici au 30 juin 1998, de mesures de réorganisation du travail garantissant la récurrence de l'économie.

Et, si les mesures avaient été trouvées, bien, à ce moment-là, bien sûr le temps de travail aurait pu être rétabli lorsque ç'aurait été le choix.

Bon. On sait que cette proposition que le gouvernement a faite a entraîné des négociations assez intensives en novembre et décembre 1996, et on n'a pas réussi à faire une entente sur cette base-là. Et le résultat a été plutôt une entente pour faire un programme de départs volontaires, le négocier au cours de l'hiver et que ce programme soit en force durant l'année 1997-1998 et qu'il permette durant l'année 1997-1998 de générer les économies. Alors, c'est donc l'hiver qui s'ouvrait à nous comme période pour négocier, configurer le programme.

Maintenant, il y a une chose aussi, je pense, que j'ajouterais en terminant et qui mérite d'être mise en évidence, il s'agit d'un programme négocié, c'est-à-dire que le Conseil du trésor, dans cette opération, n'agissait pas unilatéralement. Il s'agit d'un programme négocié, donc il fallait convenir de diverses mesures. Et c'est bien sûr qu'une entente, en bout de ligne, sur un programme, comme n'importe quelle entente, ça prend en compte des objectifs que nous pouvions avoir, des préoccupations, des considérations que nous pouvions avoir, mais bien sûr les intérêts de notre vis-à-vis, puisqu'il s'agit d'une entente.

Incidence de l'attrition naturelle sur la réduction des coûts de main-d'oeuvre

M. Chagnon: M. le Président, M. Charlebois vient de nous faire la genèse de ce dossier-là de façon remarquable, je dirais, et nous nous accordons avec l'ensemble de ce qu'il a dit, puisque même l'Assemblée nationale comme telle a adopté des résolutions qui allaient dans le sens de demander au gouvernement, entre autres, de trouver les pistes de solution axées sur la négociation et de faire en sorte d'éviter de reprendre ou de rouvrir la convention collective qui venait juste d'être signée.

Je me rappelle de ça, j'étais proposeur de cette motion-là à l'époque, mais là on est rendu à l'hiver 1997 et on a un programme, on s'est entendu. Puis, jusque-là, il n'y a pas de problème, plusieurs autres gouvernements, comme je le disais, par d'autres moyens, sont arrivés à cette conclusion-là, qu'il fallait avoir un programme de départs assistés, un PDV pour faire en sorte de diminuer ces coûts de main-d'oeuvre, mais là vous aviez des exigences, vous cherchiez 1 400 000 000 $ récurrents.

M. Charlebois (Maurice): 1 200 000 000 $, pardon.

M. Chagnon: 1 200 000 000 $. En fait, 6 % de 20 000 000 000 $, c'est 1 200 000 000 $. Alors, 1 200 000 000 $, puis vous êtes arrivés avec le programme tel que défini, tel qu'on le voit aujourd'hui. Mais il devait y en avoir d'autres, programmes. Le Vérificateur général s'est fait des calculs à partir de la notion des départs que l'attrition naturelle aurait amenés et arrive avec des niveaux de calcul qui sont un peu différents des vôtres, mais c'est des choses que vous aviez dû faire à l'époque, que vous aviez dû voir à l'époque.

M. Charlebois (Maurice): Bien sûr, l'attrition naturelle, c'est...

M. Chagnon: Vous la comptabilisez, vous l'escomptez.

M. Charlebois (Maurice): C'est qu'on escomptait une part de réduction par l'attrition naturelle, mais on n'était pas en mesure de compter sur l'attrition naturelle pour réaliser en 1997-1998 la réduction attendue. C'est pour ça que l'attrition naturelle... Si nous avions eu...

(10 h 30)

M. Chagnon: L'attrition naturelle avait comme défaut... Comme l'a souligné dans son document le secrétaire, c'est qu'elle... Parce que, au départ, le discours politique, c'était: On ne remplacera pas les gens qui partiront. C'était ça, au départ, le discours, et, comme le souligne le secrétaire général dans son énoncé de ce matin, si on avait procédé uniquement par attrition naturelle, on aurait dû remplacer des gens qui de toute façon... ce n'est pas parce qu'ils prenaient leur retraite que le poste cessait d'être utile. Ça, je peux comprendre, ça aurait pu se faire autrement, mais je peux comprendre.

Ce n'est pas l'argument le plus fort, je pense, sur le dossier de l'attrition naturelle comme moyen pour diminuer son niveau de personnel.

Négociation de l'entente avec les syndicats

Or, vous avez décidé d'utiliser, entre autres, après entente, une

partie des surplus actuariels, des excédents actuariels, pour, si ma mémoire est bonne, à l'époque, 800 000 000 $. Pourquoi vous n'avez pas arrêté à 800 000 000 $? Pourquoi le programme s'est ouvert, tout d'un coup? Est-ce que vous aviez anticipé que le programme serait universel? Est-ce que vous aviez anticipé que le programme serait, dans tous les réseaux, de la même façon? Dans le fond, première question pour être plus rigoureux: Est-ce que vous avez offert d'autres choix que ce choix précis là auprès des gens qui ont eu à prendre des décisions?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Merci. Il y a plusieurs points, peut-être, et M. Charlebois et M. Gilbert, je pense, auront des commentaires à faire, que ce soit sur l'attrition ou que ce soit sur les autres mesures.

D'abord, ce qui distingue ce programme-là, c'est le fait qu'il ait été négocié et que la négociation ait abouti à un programme universel. La négociation aussi a abouti à un programme qui, une fois lancé, n'était donc pas interruptible et la négociation a abouti à un programme qui élargissait le bassin habituel, 55 ans et plus, à une strate inhabituelle, 50 à 55 ans, pour laquelle il n'existe pas de projection statistique de la même qualité ou de la même nature que celle en haut de 55 ans. Donc, dans ce contexte-là, on se retrouve...

M. Chagnon: Mais est-ce qu'il n'y avait pas eu entente préalablement? On peut bien parler de programme universel, mais est-ce qu'il n'y avait pas eu entente de la part de la

partie syndicale pour arrêter le compteur à 800 000 000 $ dans sa participation à des surplus actuariels?

M. Boivin (Michel): Pas pour l'ensemble du programme, pour des départs; pour le volet des surplus actuariels, oui, mais pas pour l'ensemble du programme.

M. Chagnon: C'est parce que, à partir du moment où un des deux acteurs d'une négociation dit: Moi, je paie, mais je paie jusque-là, c'est évident qu'en principe le «meter» arrête quand tu es rendu à 800 000 000 $. Si ta

partie avec laquelle tu t'es entendu... On a un contrat et on dit: Bon, on voudrait faire le programme, un programme universel. La

partie syndicale dit: On investit 800 000 000 $ de nos surplus actuariels dans le dossier. Ce qu'on constate, puis on reviendra à ça plus tard – j'essaie d'éviter de tomber là-dedans tout de suite parce que j'aimerais juste nettoyer le portrait au départ, mettre la table dans le fond – mais, si on arrête à 800 000 000 $ ou si on s'est entendu jusqu'à la hauteur de 800 000 000 $, en principe on aurait dû arrêter à 800 000 000 $.

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Oui. Il y a deux éléments à considérer, là. Dans la discussion que nous avons eue, dans l'entente que nous avons eue d'abord en décembre, celle par laquelle on s'est entendu pour négocier un programme, il était déjà convenu qu'il s'agissait d'un programme universel.

M. Chagnon: O.K.

M. Charlebois (Maurice): Quand on a ensuite négocié les modifications temporaires de critères d'admissibilité à la retraite... Chaque fois qu'un critère est modifié, on est en mesure, avec les actuaires – les nôtres, au Secrétariat, les actuaires de la Commission administrative des régimes de retraite et également les actuaires-conseils des différentes organisations syndicales – de prévoir quel sera l'impact de cette modification de critères. Il y a des tables de probabilité qui existent. Par exemple, un individu qui a 57 ans, s'il a la possibilité d'avoir 40 %, 45 %, 50 %, 55 %, 60 % de remplacement de revenus, il y a des probabilités de départ. Alors, tout ça était assez...

M. Chagnon: C'étaient des données que vous aviez, ça?

M. Charlebois (Maurice): C'est des données que nous avions, et, en jouant avec l'un ou l'autre des critères, on était en mesure d'avoir une projection relativement fiable, du moins selon l'avis de l'ensemble des spécialistes au dossier, qui sont les actuaires de différentes organisations – alors on parle de ceux de la CARRA, on parle des nôtres et on parle de ceux de plusieurs actuaires-conseils des organisations syndicales.

Maintenant, ces tables de probabilités existent pour 55 ans et plus. Et, en ayant épuisé au fond le potentiel de l'un ou l'autre des critères – parce que encore là il y a des limites fiscales, tu sais, on ne peut pas faire ce qu'on veut avec les modifications de critères – des modifications de critères pour les 55 ans et plus, on n'arrivait pas à un nombre de départs suffisant. Nous, nous visions 15 000 à l'époque pour les syndiqués – on parle souvent de 16 500, mais là ce sont les cadres qui se rajoutent.

La discussion avec le personnel syndiqué était 15 000, et, avec les 55 ans et plus, modifications des critères qu'on pouvait se payer et limites fiscales, on n'arrivait pas à notre cible de 15 000. Alors, il y avait des possibilités à ce moment-là, dire, bon: On fera ça, et livrez-nous d'autres mesures. Ce qui a été tenté à la table de négociations.

Et là, bon, il y a eu une discussion très dure. On a dit: Écoutez, là, on est capable d'obtenir, selon nos prévisions...

M. Chagnon: 5 000, 6 000, 7 000 places.

M. Charlebois (Maurice): ...8 000, 9 000 départs, il en manque pour 300 000 000 $. Alors, voilà, pour 300 000 000 $, dans la santé on avait proposé telle chose; dans l'éducation, telle chose; et puis, dans la fonction publique, telle chose. Bon. Inutile de vous dire, là, que ça a été dur, la table a failli casser à plusieurs reprises...

M. Chagnon: Oui, je m'en rappelle.

M. Charlebois (Maurice): ...et l'offre de 800 000 000 $ des syndicats est disparue. Alors là on se pose la question: Est-ce qu'on peut le faire unilatéralement? Est-ce qu'on peut? Oublions les syndicats, oublions les modifications de critères à la retraite et faisons plutôt des mesures unilatérales de départs assistés. Ce dont on parle, c'est de 15 000 départs; la dépense que ça commandait était considérable.

Maintenant, il y avait une contrainte aussi, il faut la mentionner, il venait tout juste d'y avoir une décision de la Cour d'appel dans le cas de Métro-Richelieu où l'employeur avait fait une telle chose, et ça a été considéré comme inadmissible parce qu'il s'agit d'une modification des conditions de travail, et, quand il y a une convention collective, il faut débattre des conditions de travail. Alors, on se rendait vulnérable du côté juridique, donc c'était une voie qui n'était pas accessible...

M. Chagnon: C'est le dossier des camionneurs, ça.

M. Charlebois (Maurice): Exact. Et s'ajoutait à ça aussi le fait que, s'il avait fallu mettre une somme de 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $, il fallait la passer selon les règles comptables soit à la dépense immédiatement ou l'amortir sur quatre ou cinq ans, ce qui, je pense, avait été fait pour les mesures de départs assistés dans le programme. Mais ça, je laisserais plus mes confrères du budgétaire l'expliciter. Mais il reste que ça ne permettait pas de rencontrer l'objectif budgétaire 1997-1998.

Bon. Bref, on a tenté avec les syndicats de faire une combinaison de critères de retraite 55 ans et plus et de mesures d'économies négociées. La table, enfin les négociations ont pratiquement été rompues. Il y a des évaluations qui ont été faites à ce moment-là, stratégiques, de dire: On va continuer dans le programme et voyons si on ne peut pas faire quelque chose. Et c'est là qu'on a ouvert les 50-55 ans. On disait: Rendons le programme accessible pour les 50-55 ans. Et c'est là qu'il y a eu une erreur d'évaluation.

La prévision qui a été faite à ce moment-là, de départs, pour les 50-55 ans, a été sous-estimée manifestement, à la lumière de ce qui s'est produit. Maintenant, on l'a fait à ce moment-là au meilleur de la connaissance que nous pouvions avoir et au meilleur de la connaissance de tous les experts qui étaient au dossier, les experts-actuaires, qui se validaient les uns les autres, ceux de la CARRA avec les nôtres et avec les actuaires des syndicats.

M. Chagnon: L'expérience fédérale d'avoir ciblé dans les ministères le nombre de départs à appréhender ou à anticiper, ça ne vous a pas tenté? Vous n'avez pas pensé faire la même chose?

M. Charlebois (Maurice): Essentiellement, en 1996, c'est ce qui a été fait...

M. Chagnon: Oui, mais on aurait pu refaire...

M. Charlebois (Maurice): ...il y a eu des mesures dans la fonction publique et, dans le secteur de la santé, il y a eu des mesures.

(10 h 40)

M. Chagnon: Pour les 50-55 ans, si on revient en 1997 – 55 ans et plus, le programme marche, vous avez 8 000 départs, vous en cherchez encore 7 000, 8 000 autres, enfin, c'est la cible que vous avez à ce moment-là – vous n'auriez pas pu, entre 50-55 ans, décider de mettre des cibles?

M. Charlebois (Maurice): Mais se pose la question du geste unilatéral qui... Au fond, il s'agit d'une modification de conditions de travail qu'il fallait négocier. Je voudrais juste ajouter un autre élément, là.

M. Chagnon: Je reviendrai plus tard, mais je ne voudrais pas encore une fois... C'est intéressant, mais...

M. Charlebois (Maurice): L'autre élément que je vais ajouter, c'est que, avec les organisations syndicales, le programme devait être universel, c'était une condition. C'est-à-dire que, si... C'est vrai qu'elles avaient avancé 800 000 000 $; selon toutes les prévisions que nous avions, on n'était pas sûr d'atteindre à l'époque le 15 000. Et de dire: Le programme arrête à telle date, ça posait – parce qu'on en a débattu de ça à la table – un problème pour les syndicats.

Pour eux, c'était inacceptable et ils ne voulaient pas consentir à ça parce que se posait le problème de l'accessibilité au programme: Qui va avoir accès, et comment on va gérer ça? Est-ce que c'est le premier rentré ou est-ce que c'est l'ancienneté?

M. Chagnon: Est-ce que le concept de service à la clientèle est apparu à quelque part à ce moment-là?

M. Charlebois (Maurice): Bien oui, il est apparu.

Le Président (M. Kelley): Peut-être qu'on peut revenir sur ça, M. le député? Mme la députée de Marie-Victorin.

Planification des départs et des remplacements dans les différents secteurs

Mme Vermette: Oui. Dans votre exposé, vous avez dit, à la page 5, que vous n'étiez pas les seuls à réaliser en fin de compte la responsabilité de la gestion. Moi, j'aimerais que vous élaboriez un peu plus là-dessus parce que ça complète un peu par rapport aux questions. Vous aviez un bassin de personnes que vous aviez escompté; ça a débordé, mais il fallait que ça aille un peu plus bas après ça, il fallait que ça soit réparti, en fait, hein? Comment vous vous êtes pris pour savoir: Il en faut tant dans le milieu hospitalier, il en faut tant dans le milieu de l'éducation, universitaire ou autre?

Aviez-vous fait cette planification-là? Est-ce que ça a été fait? Avec qui vous avez travaillé pour faire cette planification-là? Ou avez-vous fait un suivi par rapport à cette planification-là? Comment ça s'est passé en fait, au niveau inférieur, notamment, avec soit les régies, ou avec les commissions scolaires, ou à ces niveaux-là?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Merci, M. le Président. Je pense que M. Charlebois pourrait expliquer le type de coordination puis d'échanges qui ont eu lieu avec les ministères responsables des réseaux. Il pourrait vous intéresser par la suite aussi d'entendre M. Larochelle sur la manière dont ça a été fait dans la fonction publique. Parce que vous voyez là des distinctions, puis les forces en présence sont fort différentes en termes de remplacements, en termes de profils de travailleurs, en termes d'impacts sur les services, de sorte que je pense que les deux volets pourraient s'éclairer l'un l'autre.

Le Président (M. Kelley): Il a lancé la balle à M. Charlebois de nouveau. M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Bon. Alors, l'entente intervient en décembre avec les syndicats à l'effet qu'on va négocier un vaste programme de départs volontaires. Dès ce moment, au Secrétariat du Conseil du trésor, on se coordonne avec le secteur de la fonction publique, le secteur des commissions scolaires, des cégeps, de la santé et services sociaux pour identifier des cibles à chacun des secteurs. Alors, on vise 15 000 départs nets avec le programme.

Comment se répartissent ces départs dans l'un ou l'autre des secteurs? Évidemment, ça se fait un peu en coordination avec le budgétaire où il y a la préparation de la revue de programmes qui est en train d'être faite, et il y a une cible donnée à chacun des ministères qui est convertie en effectifs, de telle sorte qu'au tout début janvier chacun des secteurs savait le nombre de réductions d'effectifs qui était attendu.

Alors, à ce moment-là – puis ça peut croiser un peu la question précédente – ce qui est demandé à chacun des secteurs, c'est de nous fournir leur plan de réduction d'effectifs: Comment allez-vous le faire? Est-ce que c'est faisable? Bien sûr, collèges et éducation nous indiquent qu'il y a des contraintes conventionnelles en disant: Écoutez, nous, on peut réaliser ça si on obtient tel, tel assouplissement.

Ce qui a fait l'objet d'ailleurs des dépôts gouvernementaux à la table centrale pour obtenir, dans les commissions scolaires, modifications des ratios, je ne me souviens plus si c'étaient des ratios ou si c'étaient des moyennes, bref une mesure qui permettait de ne pas remplacer tant d'effectifs qui partaient.

Dans les cégeps, il y a toujours une clause de plancher d'emploi; il s'agissait de lever cette clause-là. Et, dans le réseau de la santé et des services sociaux, là on a reçu une réponse pas mal plus, je dirais, complexe où le ministère à ce moment-là nous a indiqué que son objectif était d'obtenir la réduction de l'effectif surtout dans les services support, dans le soutien, mais que, dans les soins, il n'y avait pas véritablement d'objectif important de réduction. Donc, il prévoyait, le ministère, remplacer les départs dans les soins et dans le clinique.

Maintenant, pour réaliser la réduction d'effectifs dans le soutien – puis là on parle du soutien diagnostique, on parle buanderies, on parle de l'hôtellerie, des services d'hôtellerie, etc. – le ministère avait déjà certains projets de modernisation, de transformation. La réforme de la santé, il y a un volet dans les soins, un volet clinique qui s'est appelé le virage ambulatoire. Ça, c'est la transformation des services cliniques. Mais il y avait aussi des objectifs de modernisation des infrastructures.

Ces plans-là étaient plus ou moins avancés – dans certains cas, étaient relativement avancés – et le ministère nous a indiqué que ce qu'il visait au fond, c'était de profiter de la fenêtre d'opportunités: un départ massif de personnes dans les soutiens pour accélérer les transformations.

Alors, pour répondre à votre question, nous, c'est ce qu'on a reçu comme retour en janvier, fin janvier 1997, où les ministères nous avaient indiqué comment c'était faisable. Ça s'est traduit par des dépôts à la table de négociations pour obtenir des assouplissements dans l'éducation et dans les collèges. Et, en ce qui concerne la santé, ça s'est traduit par des dépôts sur le normatif pour faire en sorte que, s'il y a des départs dans le soutien, il n'y ait pas une obligation de réafficher les postes dans les délais qui étaient normalement prévus aux conventions collectives. Il y a une espèce d'espace qui a été dégagé pour une année, permettant donc au ministère de procéder par la suite.

Alors, au niveau des plans de réduction d'effectifs, c'est comme ça qu'on a travaillé à faire en sorte que le dépôt gouvernemental comprenne, d'une part, des modifications de critères à la retraite, une modification de critères permettant l'atteinte de l'objectif, et, d'autre part, différents assouplissements aux conventions collectives permettant à chacun des ministères de réaliser les non-remplacements qu'il souhaitait réaliser.

La négociation a fait en sorte que, dans le secteur de l'éducation, on n'a pas obtenu les assouplissements désirés, mais il y a eu des mesures compensatoires qui ont été négociées. Dans le secteur de la santé, les mesures ont été obtenues, et, également en cours de négociation, je crois que c'était en février, assez tard en février, il y a eu une décision qui a été prise de faire en sorte que la réduction s'étale sur deux ans, donc de réduire la commande.

Mme Vermette: Mais comment vous pouvez expliquer que... Bon. Je comprends que l'objectif était surtout les gens de la main-d'oeuvre et que finalement ce n'est pas tout à fait la main-d'oeuvre qui les a prises, ces mesures-là. C'est plutôt le corps professoral. Quand on regarde les infirmières, il y a eu comme un hôpital qui manquait de personnel. Comment expliquer? Finalement, c'est les régies, c'est les centres hospitaliers qui avaient mal évalué ou qui vous avaient mal informés?

M. Charlebois (Maurice): En fait, nous, notre rôle, au Secrétariat du Conseil du trésor, est un rôle de coordination de négociations. Je vous ai expliqué comment on a donné les cibles à chacun des secteurs et comment on a demandé à chacun des secteurs son plan pour les réaliser. Ça s'est traduit pour nous par des positions de négociation puis par des mandats de négociation.

Maintenant, au sein des secteurs, si je prends le secteur de la santé et des services sociaux, si l'objectif est une réduction nette de 7 000 effectifs... Puis encore là le ministère de la Santé, toujours à partir des mêmes tables de probabilités que j'ai évoquées tout à l'heure, était capable, pour chacune de ces catégories d'emploi, à partir des mêmes tables de probabilités, de prévoir combien d'infirmières vont partir, vont se prévaloir du programme, combien de professionnels, combien de ci, combien de ça. Et ils ont fait éclater ces données par région, puis par la suite ça se suit, la structure de gestion du ministère de la Santé, dans laquelle le Conseil du trésor ne s'immisce pas.

(10 h 50)

Et j'imagine et je sais d'ailleurs que telle régie régionale savait que, dans son cas, ce dont on parle en bout de ligne, c'est d'une réduction d'effectifs de 500 dans sa région. Et comment ça se traduit, ça? C'est par une réduction des bases budgétaires. Ça veut dire tout ça finalement en bout de ligne, que c'est une réduction de bases budgétaires. Alors, chacune des régies régionales savait que l'impact du programme, de la négociation qui était en train d'être faite, si cette négociation était un succès, ça se traduisait par une réduction de sa base budgétaire de x. C'est ça que vous avez à gérer dans votre région.

Alors, comment, toute la chaîne, ça se déroule dans le secteur de la santé, comment se fait le suivi, comment les décisions se prennent sur une base micro ou macro, bien ce n'est pas le Secrétariat du Conseil du trésor qui gère ça, là.

Mme Vermette: Mais est-ce qu'il y avait une préoccupation au niveau de la qualité du service à donner à la population en prenant ces décisions-là? C'est parce que... Non, mais j'essaie de comprendre finalement au niveau de la prise de décision.

M. Charlebois (Maurice): Certainement. Alors, si on prend à témoin le fait que le ministère de la Santé, lorsqu'on lui a demandé quel serait son plan de réduction d'effectifs, comment il va s'opérationnaliser – il s'agissait de 7 000 – le retour que nous avons eu, c'est: On vise à réduire de 10 % le personnel de l'encadrement, de 10 % le personnel dans le soutien et seulement de 1 % dans les services cliniques, on a reçu du ministère de la Santé un retour qui témoigne que l'effort va être fait dans le soutien et non pas dans le service direct à la population.

C'était l'intention, et c'est l'orientation qui a été donnée au sein du réseau et à toutes les régies régionales et aux établissements.

En ce qui concerne la fonction publique, M. Larochelle pourra expliquer comment ça s'est passé, mais, en ce qui concerne le ministère de l'Éducation, c'est-à-dire pour cégeps et commissions scolaires, bien sûr que le souci du service était présent. Ce qui était demandé, c'était de modifier certains ratios qui faisaient en sorte que la moyenne des groupes était modifiée. Bon, elle n'était pas modifiée d'une manière très significative. Ça n'a pas conduit à une entente, alors il y a des mesures compensatoires qui ont été négociées et qui ont fait en sorte que le corps enseignant est demeuré au même nombre.

Le Président (M. Kelley): Voulez-vous le compléter, M. Larochelle?

M. Larochelle (Jean): Alors, dans la fonction publique, le scénario est un petit peu différent, c'est que la ponction budgétaire était déjà faite dans les budgets des ministères et organismes, et la mesure ou le programme de départs était prévu pour les aider à rencontrer leurs objectifs.

Alors, au point de départ, on avait une mesure qui s'attendait à 2 955 départs, il y en a 3 298 – donc l'écart n'est pas très grand. La façon de gérer ça chez nous, ça a été d'abord de rencontrer tous les ministères, au départ, de leur expliquer l'ensemble de la mesure, de prévoir à l'interne une équipe qui ne fait que ça durant quatre mois, donc d'être branché sur les ministères, de leur donner le conseil au quotidien.

Il y a eu aussi des documents qu'on pourra vous déposer, qui est un guide de questions et réponses. Alors, toutes les questions, toutes les problématiques soulevées au Trésor avaient des réponses, et on envoyait au ministère au quotidien des ajouts à ce guide-là. Donc, il y avait un cadre de référence très structuré.

Nous avons eu en plus un comité qui a regroupé des gens du Trésor et des gens des ministères, donc des directeurs des ressources humaines, des sous-ministres adjoints à l'administration. On se réunissait à toutes les semaines de façon à mesurer les impacts des départs.

À l'hebdomadaire, ce que l'on constatait, c'est qu'il n'y avait pas d'impact majeur, sauf au ministère des Transports, où il y a eu un groupe de techniciens en travaux publics qui est parti de façon massive. Mais, dans les autres organisations, le message qu'on recevait, c'était que, mis à

part le fait que la structure s'en trouve un peu alourdie, parce qu'il y a eu les départs de cadres, il y a eu les départs de fonctionnaires et que les gens acceptent de prendre plus de responsabilités, dans l'ensemble les organisations nous ramenaient le message que ça pouvait se gérer.

Les trois mois et demi de rencontres avec les représentants des ministère nous ont amenés à comprendre que, même à la fin, sauf pour le ministère des Transports, la compression ou la réduction, c'était une chose difficile mais qui pouvait être acceptée par les organisations. Et en plus on a fait aussi un rapport à toutes les séances, toutes les pré-séances du Conseil du trésor à toutes les semaines. Alors, il y avait vraiment un suivi hebdomadaire de l'ensemble des mesures.

Parce que les ministères nous ont parlé de la question du transfert de l'expertise, on a préparé, on a formé les ministères avec un document, une approche qui permettait aux ministères qui le souhaitaient d'intervenir auprès des gens qui partaient, parce que la période était relativement courte. Mais le programme permettait aux gens de rester 90 jours de plus, donc il y avait une période pour les rattraper et faire que, pour ceux qui le souhaitaient, il pouvait y avoir une démarche d'accompagnement et de transfert de l'expertise auprès des gens qui restaient.

Donc, c'est ce qui nous préoccupait et c'est ce qu'on a fait pour s'assurer que le service n'était pas interrompu ou diminué au niveau de la qualité.

Mme Vermette: C'était plus facile, je pense, dans votre secteur que dans le secteur de la santé. Parce que, moi, ce qui me... en tout cas, là où j'en suis, parce que j'avais l'impression que dans le secteur de la santé on a été obligé de rappeler, si je me souviens, du personnel, en fait, pour occuper des fonctions parce que justement il en était parti...

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Si vous permettez. Durant le premier été, parce qu'on se souvient que la date limite pour se prévaloir du programme était le 1er juillet, et les gens devaient partir immédiatement... Dans l'entente qui a été convenue avec les organisations syndicales, il était prévu que pour le premier été – parce qu'au fond on sait que l'été est une période toujours un peu plus difficile dans le secteur de la santé, bien sûr il y a une réduction des activités, mais c'est les vacances et c'est plus difficile d'avoir du personnel – il était prévu, c'était dans l'entente, que les établissements pouvaient rappeler des gens qui avaient pris leur retraite.

On se rappellera, si on retournait dans les revues de presse de l'époque, que jusqu'au début juin ça ne décollait pas, le programme. Et plusieurs nous disaient: Bien, ça ne marchera pas, vous n'aurez pas le succès prévu. Vers le début juin, mi-juin, fin juin, il y a une espèce d'engouement qui est évidemment beaucoup plus important que ce que tout le monde avait prévu. Et à l'époque certains, donc en juillet, voyant l'ampleur des départs, avaient dit: Ça va être catastrophique dans le réseau de la santé durant l'été. Puis enfin, les événements n'ont pas confirmé ça, là.

Mme Vermette: Non, mais c'est ça, puis le fait que les événements n'aient pas confirmé ça, c'est que ça a donné – c'est une apparence – que le fait d'être obligé de reprendre du monde, recombler les postes, vous n'avez pas atteint les objectifs escomptés, finalement. C'est peut-être une apparence, là, mais en tout cas, quand on regarde... Et je pense que c'est ce qui est soulevé aussi dans le rapport, finalement. Est-ce que vous avez atteint, malgré ces lacunes...

M. Charlebois (Maurice): Enfin, malgré les lacunes, oui, nous, on persiste...

Mme Vermette: Bien, enfin, ce n'est peut-être pas...

M. Charlebois (Maurice): ...à croire que le programme est un succès puis que le programme a permis d'atteindre les cibles budgétaires qui nous étaient assignées pour les années 1997-1998 et 1998-1999. Il faut toujours se rappeler qu'on est dans un contexte d'urgence. Et ça, je pense que c'est important de vraiment le mettre en lumière. On est dans un contexte d'urgence, une urgence qui a été établie, là, par tous les partenaires sociaux. Il y a une pression considérable sur les finances publiques, et on cherche, dès 1997-1998, à obtenir une économie substantielle immédiatement.

C'est sûr qu'il y a d'autres scénarios qui, a posteriori, nous permettent de voir que l'économie, on l'aurait peut-être réalisée sur cinq ans ou six ans, mais ce n'était pas la commande qui nous était assignée, là, au Secrétariat du Conseil du trésor. On devait réaliser l'économie immédiatement en 1997-1998 en évitant de créer indûment du chômage et en obtenant aussi le plus possible que le climat de travail dans l'ensemble des réseaux ne se détériore pas.

(11 heures)

J'évoquais au début de mon intervention que de 1992-1993 jusqu'à 1997 on était dans une période dure dans les systèmes publics, où il fallait procéder à des redressements partout. Évidemment, ça s'épuise, hein, le moral s'épuise et puis la motivation risque de disparaître. Et, afin de réaliser l'ensemble des objectifs, autant budgétaires que des objectifs au niveau des services, il y avait des réformes absolument imposantes qui étaient en branle, et ces réformes-là ne pouvaient pas se réaliser sans un minimum d'adhésion des employeurs.

Ce sont ces différentes considérations qui font qu'il y a eu une recherche vraiment intensive d'une entente. Parce que, en 1997-1998, une fois que l'objectif est atteint, ce n'est pas fini, il y a 1998-1999 puis 1999-2000. Évidemment, le déficit zéro a été atteint une année plus tôt, mais, à l'époque, ce n'était pas fini. Il y avait encore d'autres années qui venaient où il fallait, au niveau des revues de programmes, identifier d'autres mesures pour réaliser les efforts budgétaires.

Puis il n'était pas exclu a priori que ces autres mesures, étant donné le poids sur la dépense de la rémunération, nous amènent à solliciter d'une manière ou d'une autre, encore une fois, la collaboration des employés. Alors, ce sont ces éléments de contexte, je pense, qui sont absolument importants. Et, nous, on insiste pour les mettre en évidence, on veut qu'ils soient pris en compte.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Verdun.

Consultation des bénéficiaires des régimes de retraite sur l'utilisation des surplus actuariels

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Ma première question. Vous avez dit que vous avez négocié l'utilisation de 800 000 000 $ d'excédent d'actif. Vous comprenez bien qu'un excédent d'actif, ça appartient essentiellement aux gens qui sont les bénéficiaires de la caisse, les personnes qui sont des contributeurs mais aussi ceux qui sont les pensionnés. Est-ce que les pensionnés ont été consultés ou contactés pour savoir l'utilisation de l'excédent de l'actif?

M. Charlebois (Maurice): Non. Les pensionnés comme tels n'ont pas été contactés. On n'a pas, je dirais, d'interrelations structurées avec les gens qui sont à la retraite. Les gens qui sont à la retraite sont représentés au comité de retraite...

M. Gautrin: Je sais, par une personne.

M. Charlebois (Maurice): ...par une personne qui est présente. Bon. Bien sûr, chaque fois qu'il y a utilisation d'un excédent, que ce soit chez nous ou dans n'importe quelle entreprise, certains ont des prétentions sur cet excédent, ce n'est pas tranché nulle part.

M. Gautrin: Non, ça, je comprends. Mais ma question est de savoir s'ils avaient été consultés ou pas. Je ne cherche pas ici à débattre de si c'était pertinent ou pas. Mais ils ne l'ont pas été.

M. Charlebois (Maurice): Mais la question que vous soulevez, je pense que c'est une question qui a fait l'objet d'échanges avec les représentants des organisations syndicales. Et ces gens ont aussi, j'imagine, des relations avec leurs anciens membres. Et, bon, finalement, il a quand même été décidé de procéder, tout comme récemment il a été décidé de procéder.

Comptabilisation des coûts associés aux programmes de départs volontaires

M. Gautrin: Maintenant, vous utilisez 800 000 000 $ d'excédent d'actif essentiellement pour projeter les pensions que vous allez payer. Le Programme de départs volontaires coûte combien? 1 000 000 000 $...

M. Charlebois (Maurice): 2 000 000 000 $.

M. Gautrin: 2 000 000 000 $, actuellement. Comment ça fonctionne actuellement, pratiquement, entre le RREGOP – c'est essentiellement le RREGOP, un peu le RRF et le RRE – pour compenser en quelque sorte les tâches ou les coûts supplémentaires sur le plan actuariel que vont devoir assumer le RREGOP, et le RRE, et le RRF? Autrement dit, comment les transferts de fonds se font et quand est-ce, de quelle manière?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que cette question a un preneur?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Bien, il faudrait que ça en ait un parce que ce n'est quand même pas rien, je vous signale.

M. Boivin (Michel): ...au début, je crois que toutes les questions auraient preneur ou preneuse, donc il n'y a pas de...

M. Charlebois (Maurice): Bon. Pour ce qui est de...

Le Président (M. Kelley): M. Charlebois.

M. Charlebois (Maurice): Je demanderais peut-être à M. Thibault de ne pas être trop loin.

Le Président (M. Kelley): Il y a toujours de la place à la table pour un autre. M. Thibault, est-ce que ce serait possible...

M. Gautrin: Vous pouvez vous mettre au bout et présider, M. Thibault.

Le Président (M. Kelley): ...la réponse à la question du député de Verdun. Si vous pouvez vous identifier juste pour les fins de l'enregistrement.

M. Thibault (Jacques): Jacques Thibault, du Secrétariat du Conseil du trésor. En fait, les coûts associés au Programme de départs volontaires, pour ce qui est du gouvernement, sont comptabilisés au niveau du compte des régimes de retraite pour l'ensemble des régimes de retraite qui étaient impliqués dans le PDV. Donc, ces engagements-là ont été reconnus dans les états financiers du gouvernement dans le cadre de la réforme, également, de la comptabilité gouvernementale. Alors, c'est de cette façon que le gouvernement a réalisé, disons, ou a rencontré ces sommes.

M. Gautrin: Donc, ils vont évoluer suivant le taux moyen de rendement de la Caisse de dépôt? C'est bien ça?

M. Thibault (Jacques): C'est au niveau de la comptabilisation gouvernementale. C'est selon l'évaluation qui est faite pour les fins de la comptabilisation gouvernementale. C'est en fonction de cette évaluation-là que le gouvernement a inscrit ces engagements-là au niveau des états financiers du gouvernement.

M. Gautrin: Oui, mais, si je reprends maintenant la situation du RREGOP – prenons, par exemple, le RREGOP – là, il a évidemment une sortie qui va s'étaler sur le temps de vie des gens qui ont pris leur retraite, qui va être assez longue parce que les gens l'ont prise plus tôt, et ce RREGOP là vous le comptez comme... Je sais que le RREGOP n'est pas pleinement capitalisé parce que le gouvernement a toujours inscrit ça comme... pas toujours parce que, à un moment ou l'autre, il a quand même capitalisé un petit peu sa dette par rapport au RREGOP. Mais là, à l'heure actuelle, ça va être inscrit exactement comme une dette pour le RREGOP. C'est bien ça?

M. Thibault (Jacques): À l'intérieur du compte des régimes de retraite.

M. Gautrin: À l'intérieur du compte des régimes de retraite. Donc, il va porter intérêt au rendement moyen... Comprenez-moi bien, là. Est-ce que ça veut dire qu'au compte des régimes de retraite vous ajoutez 1 200 000 000 $ qui va donc grossir au taux rendement moyen de la Caisse de dépôt? Est-ce que c'est ça qui se passe?

M. Thibault (Jacques): C'est un taux moyen, on se comprend?

M. Gautrin: Non, non. Comme évolue actuellement la dette par rapport au régime de pension.

M. Thibault (Jacques): C'est ça. Il fait

partie du compte des régimes de retraite.

M. Gautrin: Donc, il va pouvoir générer éventuellement aussi un excédent d'actif.

M. Thibault (Jacques): Pas nécessairement, ça peut éventuellement, dépendamment de l'évolution des hypothèses.

M. Gautrin: Il pourrait éventuellement contribuer...

M. Thibault (Jacques): Théoriquement.

M. Gautrin: ...théoriquement à générer un excédent d'actif éventuellement.

M. Thibault (Jacques): Les écarts d'expérience entre deux évaluations actuarielles.

M. Gautrin: Entre deux évaluations actuarielles. Bon. Bien, je vous remercie. Mais, évidemment, aux termes de la comptabilité gouvernementale, ça apparaît immédiatement dans la dette, c'est-à-dire que vous n'avez plus eu, suite à la réforme de la comptabilité gouvernementale, le fonds d'amortissement sur 10 ans. Il a disparu, celui-là.

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Parce que, initialement, le projet initial, c'était de payer les acomptes sur 16 ans. Là, vous l'avez uniquement tout de suite comptabilisé. Donc, vous avez augmenté en quelque sorte dans le compte à la Caisse de dépôt, dans la dette... dans le compte des régimes de rentes dans la dette du gouvernement, vous l'avez monté de 1 200 000 000 $. C'est ça?

M. Thibault (Jacques): C'est ça.

M. Gautrin: Donc, il va tout de suite commencer à pouvoir éventuellement grossir, alors qu'autrement il n'aurait pas grossi.

M. Thibault (Jacques): Progressivement.

M. Gautrin: Il aurait grossi progressivement et beaucoup moins rapidement.

M. Thibault (Jacques): Toutes proportions gardées.

M. Gautrin: O.K. J'ai une deuxième question, mais on va continuer à regarder ce qui se passe dans le RREGOP à un moment ou l'autre. Est-ce que, proportions gardées, vous l'avez fait aussi pour le RRE et pour le RRF? Faites attention, c'est deux régimes qui ne sont pas capitalisés, ceux-là, du tout.

M. Thibault (Jacques): C'est ça. Mais l'ensemble des coûts rattachés au PDV ont été inscrits au compte des régimes de retraite.

M. Gautrin: Ils ont été inscrits aussi au compte des régimes de retraite pour le RRE, le RRF puis tous les petits qu'il y a... Est-ce que les petits étaient... Excusez-moi, dans nos termes... Ce que veut dire «les petits», je pense, par exemple, au régime des agents de sécurité, je pense...

M. Thibault (Jacques): Ils n'étaient pas visés par le...

M. Gautrin: Ils n'étaient pas visés par le Programme de départs volontaires?

M. Thibault (Jacques): C'est ça. C'est le régime de retraite de certains enseignants qui était visé par l'entente...

M. Gautrin: Qui était visé. Lui aussi a été capitalisé de la même manière.

Tables de probabilités utilisées pour estimer le nombre de départs volontaires

J'ai une deuxième question technique. J'en aurai peut-être d'autres plus politiques après. Lorsque vous parlez de vos tables, de ce que vous appelez vos tables de probabilités, essentiellement ce que vous faites, c'était des expériences de départs, c'était donc une analyse de la population, de votre population. Et vous disiez: Si j'ai un taux de remplacement de revenus de tant, j'ai une probabilité de tant que la personne s'en aille. Et ça, c'était une analyse de vos populations, des fonctionnaires? Vous aviez donc trois tables. C'est bien ça? Une pour les fonctionnaires et...

Et est-ce que vous aviez d'autres variables que strictement... ou est-ce qu'elles étaient suffisamment fines pour tenir compte, par exemple, de variables comme le sexe ou des variables comme le type de travail?

Comprenez bien que l'incitation à partir peut varier si vous faites un travail manuel par rapport à si vous faites un travail clérical, vous avez une incitation qui peut être différente en termes de remplacement de revenus, compte tenu de la difficulté du travail. Vous les avez?

(11 h 10)

M. Charlebois (Maurice): Sur la population du RREGOP.

M. Gautrin: C'est sur la population...

M. Charlebois (Maurice): C'est des tables qui ont été établies sur la population du RREGOP...

M. Gautrin: Donc, c'était sur la population du RREGOP que vous aviez...

M. Charlebois (Maurice): Puis il n'y a pas de distinction de sexe.

M. Gautrin: Il n'y avait pas de distinction. Ni de type de travail, à ce moment-là.

M. Charlebois (Maurice): Non.

M. Gautrin: Ni de type de travail.

M. Charlebois (Maurice): Ni de type, non.

M. Gautrin: O.K. Vous les avez? Est-ce que c'est disponible, monsieur?

M. Charlebois (Maurice): Oui.

M. Gautrin: Si vous pouviez les transmettre à la commission, c'est une chose qu'on aimerait avoir avec nous, dans nos nombreux... Je reviendrai plus tard, M. le Président.

Une voix: M. le Président. C'est quoi? La transmission de quoi, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Juste les probabilités, des tables de probabilités pour les personnes qui accepteront d'embarquer dans le programme de retraite volontaire, si j'ai bien compris.

Une voix: C'est confidentiel...

M. Charlebois (Maurice): Ici, c'est sur les sites Internet. Dans l'évaluation actuarielle, c'est toujours annexé.

M. Gautrin: Ce n'est pas confidentiel du tout. C'est l'évaluation des populations, donc il n'y a rien de nominatif là-dedans. Ce dont il s'agit, c'est de dire: Suivant l'expérience que l'on a de telle population, si on lui offre un remplacement de revenus de temps, à ce moment-là il y a telle probabilité que la personne accepte de prendre une retraite anticipée.

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est, si j'ai bien compris, un tableau qui est sur l'Internet, alors, si peut-être l'adresse ou les coordonnées peuvent être transmises...

M. Gautrin: Donnez ça à notre secrétaire, il va se charger d'aller les chercher et de nous les transmettre.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Verdun. Mme la députée de Rosemont.

Incidence de l'attrition naturelle sur la réduction des coûts de main-d'oeuvre (suite)

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je pense qu'on a bien compris, vous avez fait une bonne démonstration quant au contexte dans lequel s'est déroulé le processus de ce Programme de départs volontaires et je pense que les membres de la commission comprennent bien la complexité de la dynamique de la négociation qui est liée à son établissement puis à son implantation. La question que je voudrais vous poser et que j'aimerais qu'on discute, à ce moment-ci...

Parce que l'objectif de notre commission, c'est de voir si, avec l'argent des contribuables... s'il est bien géré bien sûr et si les règles établies – je pense que c'est l'expression qui est utilisée par le Vérificateur général – sont bien suivies, en fait, s'il y a de la rigueur administrative dans la gestion.

Or, dans le

chapitre de la gestion du Programme de départs volontaires du rapport du Vérificateur général, il nous présente des données financières relatives aux départs, que vous commentez d'ailleurs à la page 7, M. le sous-ministre, où vous dites que vous ne partagez pas «l'avis du Vérificateur général selon lequel il aurait suffi de miser sur l'attrition naturelle pour faire les mêmes économies en supposant qu'aucun des postes libérés n'aurait été remplacé». Vous avez, je pense, tout à l'heure commenté cet énoncé-là.

Mais, en plus, vous dites que c'est «cette hypothèse-là qui est à la base du calcul effectué au tableau 2 pour établir la valeur actuelle nette du Programme de départs volontaires». Et là, dans le rapport du Vérificateur, on a les notes que vous avez fait parvenir au Vérificateur concernant ce tableau-là justement. Et vous dites, je cite, c'est à la page 183: «Quant au tableau 2, un calcul de la valeur actualisée ne nous apparaît pas fournir toute l'information pertinente à la prise de décision.»

Alors, moi, j'aimerais ça que vous me donniez vos commentaires très précis. Puis je pense que c'est dans l'intérêt peut-être éducatif des membres de la commission de bien comprendre ça. Parce que ce que le Vérificateur général dit, c'est, à mon avis, très grave sur le plan financier. On dit: «Les coûts pour le gouvernement ont été beaucoup plus élevés que prévu.» Puis, dans ce tableau 2 là, on donne la démonstration mathématique – je le dis bien – de cette importance des coûts élevés. Et je crois que la technique de l'actualisation, c'est une technique qui est quand même reconnue.

Alors, j'aimerais ça que vous qualifiiez peut-être un peu de manière plus détaillée ce commentaire que vous avez fait au Vérificateur général parce qu'il ne me satisfait pas, je pense. Puis peut-être que c'est parce que je ne comprends pas le sens que vous lui donnez. Alors, peut-être que vous pourriez nous éclairer là-dessus.

Une voix: M. Boivin.

M. Boivin (Michel): Merci. D'abord, peut-être que les choses auraient été plus claires s'il y avait eu un point-virgule à la fin de ma phrase plutôt qu'un point, puisque, à ce moment-là, il y aurait eu un lien entre la phrase en question et la phrase suivante, qui parlait du fondement du calcul de valeur actualisée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que, dans vos notes transmises, vous l'aviez mis, le point-virgule?

M. Boivin (Michel): Non, non, c'est ce que je vous dis. Je suis en train de corriger la ponctuation; ensuite, je vais corriger les perceptions, si vous permettez. Alors, dans ce sens-là, avant que le président, s'il est d'accord, passe la parole à M. Bordeleau, je vous dirais que ce concept de valeur actualisée nette est un concept consacré que nous respectons beaucoup, au Secrétariat du Conseil du trésor, et que nous utilisons souvent. Et je dirais qu'il est appliqué là à ce que serait la projection de départs que je qualifierais de naturels, l'attrition, donc.

Et, à ce moment-là, ça signifie, en s'en tenant à ça, qu'on est en train de projeter l'effet dans le temps de départs qui se produiraient au fil des années. Ça donne un résultat dont on peut calculer la valeur au moment où on implante le programme et qui est une valeur qui résulte du fait que, dans un an, deux ans, quatre ans, l'attrition naturelle va voir des employés de l'État quitter.

Mais le gouvernement, à ce moment-là, lui, il a à construire un budget et il a à préparer un discours du budget et des crédits qui sont fondés sur un résultat qu'il s'est fixé d'objectifs budgétaires, compressions budgétaires a priori, qui, lui, doit être atteint. Il n'y a pas de choix, quand on imprime le livre des crédits, il faut être certain de l'atteinte de ça. On peut atteindre des résultats supérieurs, mais on n'a pas la possibilité d'atteindre des résultats inférieurs.

Et c'est dans ce sens-là qu'on avance qu'autant l'hypothèse que le fait d'utiliser une valeur actuelle nette ne permet pas au gouvernement d'affirmer qu'il va avoir atteint ce résultat-là. On peut avoir des doutes sur l'hypothèse.

Et, d'autre part, ce que le gouvernement vise, c'est implanter une mesure et non pas seulement disposer d'une valeur actuelle nette. Les gens doivent quitter. On doit avoir la certitude que les gens vont quitter en vertu d'une mesure, d'un programme. Et, dans ce sens-là, ça ne permettrait pas, à soi seul, de fonder la décision du gouvernement. Peut-être que le président veut permettre à M. Bordeleau d'élaborer là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Oui, bonjour. Donc, c'est une considération tout à fait pratique au moment de la préparation du budget. On ne peut fermer un livre des crédits en présumant que, dans un an, deux ans, trois ans, il y aura un départ qui va apporter une économie récurrente, donc, dont on peut estimer la valeur actuarielle en date d'aujourd'hui, mais on ne peut pas en bénéficier. Et on ne peut pas confectionner et fermer une enveloppe budgétaire à partir d'une telle hypothèse. Donc, d'une façon pratique et exactement dans le sens de l'urgence mentionnée par M. Charlebois et M.

Boivin, il devait y avoir une mesure qui permette de garantir des économies budgétaires qui ont été ponctionnées lors de la confection de ce budget.

Donc, l'utilisation d'une évaluation actuarielle pour comparer sur une très longue période une option par rapport à une autre, ça peut être plausible, mais, aux fins de la décision budgétaire qui doit être appliquée à un moment donné précis, ça ne peut pas être, entre guillemets, pertinent parce que le geste doit être posé et l'économie a été véritablement retranchée des budgets des ministères. Donc, c'est le fondement même du premier volet des commentaires sur le paragraphe que vous avez cité.

Par ailleurs, le tableau 2 réfère à d'autres ajustements apportés par le Vérificateur général sur les économies elles-mêmes, sa façon de mesurer les économies, que nous ne partageons pas.

(11 h 20)

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous pourriez être très précis dans ces choses-là? Parce que, pour le commun des mortels, ce tableau-là, avec les notes qu'il contient, nous donne l'impression que les calculs ont été faits avec des hypothèses qui sont celles du Conseil et du gouvernement, du Secrétariat et du gouvernement. Et j'en veux pour preuve les notes de 1 jusqu'à 5 qui sont écrites à la suite de ce tableau-là.

J'ai compris les commentaires qui ont été faits tantôt sur les hypothèses d'attrition dans la perspective de l'évolution des affaires depuis 1990 jusqu'à 1998. Ça, je comprends qu'on peut présumer que les taux d'attrition historiques qui avaient été appliqués ne s'appliqueraient plus. Mais vous avez dû en calculer d'autres, depuis. Parce que les taux d'attrition qui ont été identifiés ici, c'est quand même... D'après la note 3, «les économies de chaque année ont été déterminées à partir des hypothèses démographiques utilisées par le gouvernement relatives à la prise de retraite, la cessation d'emploi et la mortalité», il y a quelque chose qui n'est pas clair.

Je comprends la

partie où on dit: On doit effectivement assumer ces dépenses-là pour les comptabiliser et fermer une année. Ça, c'est une opération comptable. Mais l'opération d'actualiser des données pour définir de manière macroéconomique le coût de ce programme-là, c'est quand même une opération qui est, je dirais, sur le plan de la gestion, reconnue généralement comme acceptable, sur le plan macroéconomique. Alors, ce que vous me dites ou ce que je comprends de ce que vous me dites, c'est qu'il y a certaines hypothèses avec lesquelles vous n'êtes pas d'accord. Lesquelles?

Le Président (M. Kelley): M. Boivin.

M. Boivin (Michel): L'hypothèse qui pose problème est celle du fait que l'attrition naturelle aurait pu se réaliser et rendre les économies évoquées dans le tableau que vous mentionnez. Peut-être, si le Président le permet, M. Marcel Gilbert pourrait, disons, approfondir un peu cette question-là de l'hypothèse de l'attrition naturelle sur la base un peu de l'expérience que le Secrétariat du Conseil du trésor a de l'effet de l'attrition naturelle au fil des années et de l'impact que peut avoir sur des scénarios normaux d'attrition naturelle l'application successive de mesures variées de départs assistés, de départs volontaires, etc. Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, M. Marcel Gilbert.

M. Gilbert (Marcel): Oui. Bonjour. Alors, l'attrition naturelle, c'est vrai que, si on prend la tendance de long terme, elle est supérieure à 1 %. Là, 1,2 %, 1,3 % peut-être même 1,35 %, disons, ça, c'est le régime de croisière. Et c'est, je pense, un peu des chiffres qui ont été utilisés dans le rapport du Vérificateur là-dessus.

Cependant, ce ne sont pas ceux qui ont été utilisés pour la période qui allait immédiatement suivre la décision qu'on avait à prendre en 1995-1996. On a estimé, à ce moment-là, qu'il y aurait une certaine dépression, pour les deux ou trois années suivantes, du taux d'attrition ou des départs naturels du fait de ce qui s'était passé dans les années précédentes. Il faut dire que, depuis 1992-1993 jusqu'au moment où on avait à prendre une décision, soit l'année 1996, il y avait eu toutes sortes de mesures qui avaient été prises, en particulier, dans certains secteurs, des mesures de départs volontaires.

On pensait, à l'époque, qu'il y aurait une certaine dépression de l'attrition naturelle pour un certain temps. C'est un élément. Quant à savoir à quel niveau il allait se situer, ce que je constate, c'est qu'on a situé à peu près à 0,9 % le taux d'attrition naturelle qu'on anticipait. Bon. C'est-u un peu conservateur? C'est-u trop prévoir? On ne peut pas le savoir vraiment, puisque, sur la base de cette prévision-là, on a mis en place un programme de départs qui lui-même a empêché de prendre des mesures sur l'attrition naturelle pendant les dernières années jusqu'aux deux années qui ont suivi. Alors, c'est un peu la base.

On a pensé qu'il y aurait une dépression sensible de l'attrition suite à l'ensemble de la situation de compression des années précédentes. Il faut dire que le marché du travail, non plus, n'était pas aussi ouvert qu'il l'est maintenant. Les tentations, donc, de quitter les emplois, on ne s'attendait pas à ce qu'elles soient aussi grandes que peut-être elles le sont dans le contexte actuel. Bref, c'est un peu ce qui a fait qu'on a fait une prévision d'attrition plus faible que la prévision tendancielle de long terme.

Ce qu'il est peut-être important de dire relativement à ces prévisions de départs puis voir si on a ou pas réussi à réduire autant qu'on aurait dû ou qu'on aurait pu les effectifs, il est peut-être utile de voir que, quand on regarde l'évolution un peu globale des effectifs dans le secteur public, de 1990-1991 à 1999-2000, il s'est passé des choses en termes de réduction ou de croissance d'effectif. On sait que, de 1990-1991 à 1992-1993, l'effectif a eu tendance à croître de 0,87 % par année. Les mesures de compression n'étaient pas encore engagées.

On était, on peut supposer, dans le fonctionnement normal du système, qui, bon an mal an, accroît ses effectifs un petit peu, plus ou moins au rythme de la croissance de la population et qui peut-être, dans l'avenir plus lointain, aurait tendance à les accroître davantage compte tenu du vieillissement de ladite population. Mais restons-en là. De 1990-1991 à 1992-1993, on a un taux moyen de croissance spontanée naturelle – je fais l'envers de l'attrition puis je pense que c'est pertinent – de l'effectif de l'ordre de 0,87 %.

En 1992-1993, on lance des opérations compressions sérieuses, des opérations économies importantes. Il y a eu le projet de loi 198, qui a été suivi de mesures dans les secteurs. Dans la santé, je me rappelle du Défi qualité-performance, qui a précédé la transformation. Bref, on s'est mis à vouloir économiser. Et puis il y a eu des réductions très sensibles d'effectifs de 1992-1993 à 1995-1996. De fait, pendant ces années-là, les effectifs dans le secteur public ont décru de 1,22 % par année. C'est une réduction sensible.

Si, quant à moi ou quant à nous, on devait évaluer la qualité des opérations qui ont été entreprises par les gouvernements de cette période-là, on essaierait de trouver: Bon, ça a diminué de 1,22 %, ça vaut quoi, en termes de performance en réduction de personnel?

On aurait tendance à dire qu'il faudrait comparer le résultat atteint en 1995-1996, 365 000 ETC, au résultat qu'on aurait eu en 1995-1996 si on n'était pas intervenu, si on avait laissé la croissance spontanée de l'effectif se faire – une croissance qui n'est pas péché, là, c'est la croissance qui correspond à peu près à la population. Alors, on aurait atteint, en 1995-1996, 388 978 au lieu du 365 000. Dans ce cas-là, dans cette période-là, on a fait une réduction de personnel de 23 000 pour cette dernière année. Et, si on cumulait les personnes-année économisées, on a une économie de 46 000 ETC pendant ces trois années-là.

Il me semble que c'est un jugement équitable de ce qui a été fait pendant cette période-là avec les instruments qu'on a utilisés, ce qui n'était pas évidemment un PDV sur une grande échelle mais qui a consisté, dans beaucoup de secteurs – je le rappellerai parce que c'est important pour la suite – à se départir de tous les employés occasionnels dont on pouvait se départir. Ça a été vrai dans la fonction publique, ça a été vrai dans la santé, au point que, dans la santé, il commençait à s'exercer une pression, on atteignait peut-être le minimum du taux d'occasionnels possible.

Parce qu'il faut dire que, dans la santé, avec les fonctionnements 24 heures sur 24, sept jours-semaine, il faut qu'on réserve pour les remplacements un certain volant de travailleurs sur appel. On arrivait à une contrainte importante. Tous les travailleurs étaient sécuritaires, sur des postes réguliers, il s'était créé, du fait de ça, une certaine rigidité de notre appareil qui était peut-être incompatible avec une gestion efficace.

(11 h 30)

Alors, on est là, en 1995-1996, on a une décision à prendre. Les méthodes utilisées jusque-là pour réduire les dépenses, elles ont fait leur temps... pas fait leur temps, elles ont épuisé leur efficacité. On ne peut plus réduire les occasionnels d'une manière importante. Les tentatives de réorganisation du travail sans choc important ont été faites. Et puis là, tout à coup, il est demandé à l'ensemble de l'appareil de continuer la réduction de personnel et puis de l'accélérer.

Et c'est là que – puis je ne reviendrai pas sur ce que M. Charlebois a dit – la décision a été prise de fonctionner avec le PDV. Si on veut examiner le PDV et l'ensemble de ce qui a été fait autour pendant cette période-là... Parce que ce n'est pas facile de faire comme il a été fait dans le rapport du Vérificateur. C'est une tentative très louable, d'essayer d'identifier l'effet du PDV, mais les choses sont pas mal liées les unes aux autres. Mais, si on regarde l'évolution de l'effectif de 1995-1996 jusqu'à 1999-2000, c'est quand même... on est passé de 365 000 à 355 632 ETC.

Il y a eu une réduction effectivement assez faible, de l'ordre de 10 000. Bon. Un peu plus tôt, ça aurait peut-être été moins, un peu plus tard, ça sera peut-être un peu moins, je ne le sais pas, mais tout ce qu'on sait, c'est de l'ordre de 10 000.

Ça a l'air de porter un jugement très sévère sur cette opération qui a coûté si cher, mais il me semble que, comme on l'a fait pour la période 1992-1993 à la période 1995-1996, ce à quoi il faut comparer le 355 000, c'est au minimum à ce qui se serait passé si on n'avait rien fait en 1995-1996 et qu'on avait laissé le système à lui-même. Le système à lui-même, en 1995-1996, faisons l'hypothèse – ce n'est pas déraisonnable du tout, il faut toujours en faire dans ces affaires-là – qu'il aurait repris son rythme de croisière de 0,87 % par année, eh bien, on serait en 1999-2000 à 378 000 effectifs, hein? Alors, si c'est le cas...

Une voix: ...

M. Gilbert (Marcel): Non, non, mais, écoutez, il faut qu'on regarde, 370 000, ça veut dire une différence de 22 000 par rapport à ce que le système laissé à lui-même aurait donné. C'est aussi une manière d'évaluer le PDV, à mon avis...

Une voix: ...

M. Gilbert (Marcel): ... – non, je pense qu'on verra, là – de l'évaluer avec les autres mesures qui ont été prises en même temps. Et je pense que c'est aussi justifié de faire une prévision de ce qu'aurait été la tendance naturelle à la croissance que de faire une prévision de ce qu'aurait été la tendance naturelle à l'attrition.

Mme Dionne-Marsolais: Si je continue votre raisonnement, M. Gilbert – je veux juste m'assurer que je comprenne bien – vous dites que l'attrition naturelle est de 1,1 % à 1,5 %, hein?

M. Gilbert (Marcel): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, sur la période 1992-1993 à 1995-1996, la baisse d'effectif a été de 1,22 % par an. C'est ça que vous avez dit. Bien, ce n'est pas loin, c'est juste 0,1 % de plus que l'attrition naturelle, ça. Donc, si je continue votre raisonnement dans le temps et que j'essaie de trouver... Parce que là vous avez ajouté à la discussion sur l'attrition naturelle la discussion sur l'augmentation des effectifs, ce qui fait que, dans l'hypothèse... Votre 1,1 %, si on tenait compte de l'augmentation d'effectifs qui aurait normalement dû avoir cours entre 1992-1993 et 1995-1996, le taux de variation des effectifs aurait été de combien de plus que 1,22 % par an?

M. Gilbert (Marcel): Si on avait...

Mme Dionne-Marsolais: Si on avait pris pour acquis que votre 0,87 % d'augmentation annuelle des effectifs, qui est un taux historique, si je vous suis bien... En composant le taux d'attrition naturelle avec le taux d'augmentation des effectifs naturel, entre guillemets, ça donnerait un taux net de combien?

M. Gilbert (Marcel): Je suis vraiment désolé...

Mme Dionne-Marsolais: Me suivez-vous? Vous ne me suivez pas?

M. Gilbert (Marcel): ...de ne pas bien comprendre la question.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est peut-être moi qui m'exprime mal...

M. Gilbert (Marcel): Non, non, c'est moi qui entends mal.

Mme Dionne-Marsolais: ...mais c'est parce que j'essaie de comprendre comme il faut le lien entre l'augmentation des effectifs et l'attrition naturelle.

M. Gilbert (Marcel): À vrai dire, quand on a eu une réduction de 1,22 % pendant les trois années qui sont là, ça n'a pas été par le mécanisme de l'attrition naturelle, ce n'est pas comme ça...

Mme Dionne-Marsolais: Non, ça a été accéléré. Ça a été une attrition accélérée.

M. Gilbert (Marcel): Des fois, oui. il y a certaines des mesures qui ont été prises, entre 1992-1993 et 1995-1996, qui ont consisté à doper dans certains secteurs, pour certains corps d'emploi, l'attrition naturelle pour la rendre plus forte. Dans d'autres cas, ça a été des mesures beaucoup moins ciblées.

Mme Dionne-Marsolais: Administratives, ponctuelles, parce que c'était du temps partiel.

M. Gilbert (Marcel): Il y a eu beaucoup de choses qui ont été faites. Par exemple, les établissements de santé qui recevaient leur budget amputé, par exemple, de la croissance des prix ou de toute une série de choses pendant la période 1992-1993 à 1995-1996 et qui devaient faire face à ça, puis on ne leur donnait pas d'instruments centraux pour faire ça comme, à l'époque 1995-1996, le PDV – il n'y avait pas d'instrument central, pas pour tout le monde – bien, devant ça, bien souvent, ce que les établissements ont fait, c'est qu'ils ont réduit au maximum l'utilisation de leur personnel en TPO.

Et on constate d'ailleurs, si on regarde les courbes de l'époque d'utilisation des temps partiels occasionnels dans la santé, qu'il y a eu une très forte dépression du nombre d'heures qui leur étaient consacrées. Bien, qu'est-ce qu'on a fait? Dans bien des cas, on n'a pas remplacé tel départ puis tel autre, tel congé puis tel autre. Ça a été des méthodes diverses qui ont été utilisées dans différents secteurs.

Le total, c'est que bien souvent, sans doute, les gens qui partaient sur la base de l'attrition naturelle ont été remplacés parce qu'on en avait besoin mais que, par ailleurs, certaines personnes qui partaient en congé pour un an ou qui partaient en maladie pour deux semaines, on ne les remplaçait pas.

Il y a eu toutes sortes de mesures administratives locales et difficiles à décrire ici qui ont conduit à des effets, malgré tout, efficaces, et ça a été avec un leadership central.

Le ministère de la Santé, à l'époque où j'étais là – c'est pour ça que j'en parle peut-être un peu plus – il a lancé une opération dite Défi qualité-performance et il donnait des indications aux établissements: Ne coupez pas dans les services cliniques, mais regardez si vous ne pouvez pas bien faire dans les services d'hôtellerie, dans les services de soutien diagnostique, etc., bref, les mêmes types de raisonnements qui se sont retrouvés un peu plus tard en 1995-1996, 1997-1998 pour gérer le PDV et ses conséquences.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, l'attrition naturelle, c'est strictement les prises de retraite régulières. C'est ça, l'expression.

M. Gilbert (Marcel): En gros.

M. Boivin (Michel): Retraites, départs. Départs de toutes sortes.

M. Gilbert (Marcel): Les départs.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. En fait, ce que vous nous dites, M. Gilbert, c'est que la façon de mesurer les coûts pour le gouvernement ainsi que la valeur ajoutée par le Programme de départs volontaires aux économies et salaires que l'on aurait pu normalement anticiper ne nous permettent pas, à la lecture du tableau 2, de rendre justice à l'opération qui a été faite au niveau du Programme de départs volontaires. C'est ce que vous nous dites, là?

M. Gilbert (Marcel): C'est ça.

Mme Dionne-Marsolais: Essentiellement pour deux raisons, si je comprends bien, parce qu'il y avait un certain nombre d'années où il y avait eu une pression très forte pour absorber des changements et des réductions de coûts d'exploitation au niveau de la main-d'oeuvre dans différentes composantes, que ce soit la fonction publique, les réseaux éducation et santé, et parce que, aussi, les exigences budgétaires nous obligent à avoir un résultat pour l'année 1 d'une opération de réduction de coûts. Est-ce que c'est correct ce que je dis, là?

M. Gilbert (Marcel): Oui, effectivement, l'attrition naturelle, à notre avis, à ce moment-là, ne semblait pas devoir donner ni assez rapidement ni en quantité suffisante sur une période moyenne de deux ou trois ans les départs qu'il nous fallait.

Mme Dionne-Marsolais: Sur le même sujet, les hypothèses, une critique que le Vérificateur fait, c'est qu'il y avait des erreurs quant au calcul, justement, et je crois que c'est... Moi, ça m'a aussi frappée, parce que j'en suis toujours, moi, à l