(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Oh

non! C'est un anglicisme. Bonjour à tous, j'espère que vous allez bien. Alors,

ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des relations

avec les citoyens ouverte.

La commission, je vous le rappelle, est donc

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi

modifiant la Loi concernant les soins de fin de vie et d'autres dispositions

législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Gendron (Châteauguay) est remplacée par Mme Guillemette

(Roberval); Mme Garceau

(Robert-Baldwin), par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis); et Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques),

par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Donc, à tous et à toutes, bienvenue.

Lors de

l'ajournement des travaux, jeudi dernier, nous étions à l'étude de l'amendement

introduisant le nouvel

article 4.1

proposé par la ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet

amendement? Mme la ministre.

Bélanger : Oui, bonjour. Mme la Présidente, je demanderais une

suspension immédiate afin de pouvoir discuter.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Vous voulez discuter? Parfait. Alors nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 05)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos

travaux. Je vous rappelle que nous en étions sur l'amendement introduisant

l'article 4.1 après l'article 4 du projet de loi. Alors, est-ce que

j'ai des interventions? Mme la ministre.

Bélanger : Oui, Mme la Présidente. Donc, à la dernière

séance, nous avons réouvert l'article 4, que j'ai...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On ne l'a pas réouvert.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On ne l'a pas ouvert. On a pris les vérifications, là, on a

fait les vérifications. On n'a pas ouvert, on a permis d'ajouter 4.1, donc l'amendement 4.1.

Mme Bélanger : O.K. Donc, on a

permis d'ajouter un amendement à notre projet de loi, qui est

l'article 4.1. Alors, essentiellement, dans cet article, on parle des

lieux, notamment, où l'aide médicale à mourir peut être donnée, donc établissements, maisons de soins palliatifs

et à domicile. J'ai déposé un amendement pour faire en sorte que l'aide

médicale à mourir soit effectuée selon les désirs de la personne dans le lieu

où elle le souhaite, donc selon la volonté de la personne.

Depuis le

début des travaux, l'autodétermination de la personne a été au coeur de nos

décisions. À tout moment, nous avons parlé de l'autodétermination de la

personne. Lors de la Commission spéciale sur les soins de fin de vie,

l'autodétermination de la personne a été au coeur des discussions. Alors,

aujourd'hui, je souhaite qu'on puisse aller de l'avant en adoptant cet

amendement.

Et je me questionne, à savoir : Est-ce que,

comme société, nous voulons obliger les gens à mourir dans un lieu précis?

Est-ce que c'est ça qu'on veut comme société, plutôt que d'une société qui

respecte le libre choix et qui permet aux gens de choisir le dernier souvenir

qu'ils veulent conserver?

Avec l'aide médicale à mourir, les patients qui

y recourent veulent choisir une date, une heure et un endroit. Et, comme ministre,

je souhaite que la volonté de la personne prime par-dessus tout, toujours avec

la perspective de la prudence que nous devons avoir.

Et, pour cela, nous avons

adopté des articles précédemment nous permettant de mettre les balises

nécessaires pour nous assurer que l'aide

médicale à mourir soit dans le respect des personnes, dans le respect de la

dignité, mais tout en respectant les différentes balises en vigueur.

Alors, voilà.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre.

Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. Merci, Mme la ministre, pour le partage de... le point de vue du gouvernement et de nous ramener à notre débat

que nous avons conclu la semaine passée. Je constate que c'est un sujet très sensible, très délicat. Et, comme nous avons

déjà dit, on n'a jamais fait le débat en ce qui concerne le lieu. Que ce

soit comme membres de la commission spéciale, ça ne faisait pas

partie de nos

discussions, des demandes que nous avons faites lors des consultations, ni dans

cette commission non plus, ça... ça ne faisait pas

partie des questions que nous avons posées aux gens qui sont venus

témoigner. Ça ne se retrouve pas nécessairement dans nos mémoires, à

moins que moi, j'aie manqué quelque chose, mais ce n'était pas quelque chose

qui a été soulevé. Puis, je pense, c'est parce que les gens pensaient que

c'était quand même clair, la façon que c'est écrit dans la

loi sur les soins de

fin de vie.

Nous avons nos trois endroits où les gens

qui le souhaitent, parce qu'ils sont rendus là dans leur vie, ils peuvent

poursuivre dans le continuum de soins, d'avoir accès à l'aide médicale à mourir

dans les établissements, dans les maisons de

soins palliatifs ainsi qu'à domicile. Puis là ce que nous apprenons, c'est que

la notion de domicile est quand même interprétée largement, chose que...

évidemment nous a surpris puis nous a surpris parce qu'on a vu, tout le monde

ensemble, ce qu'on a vu dans la revue de presse avec le continuum de services

qui est offert dans les salons funéraires ou

dans le... un, quand même, qui a été médiatisé, qui a quand même soulevé un

débat, je pense, essentiel puis important que nous aurons ici. Je pense

que les gens qui nous suivent, la population, que ce soit médiatisé ou non... Mais ça va être important que les gens sachent que

nous avons quand même vidé la question et qu'on a quand même fait le débat. Puis il y a eu des échanges constructifs

en ce qui concerne une décision d'élargir, dans le fond, comme la

ministre a dit, parce que nous avons des cas, puis je constate que... Je pense

qu'il faut agir avec de la prudence. Est-ce que nous souhaitons empêcher du

monde de prendre une décision à la fin de leur vie, rendu là? Il faut avoir le

respect, il faut avoir de la dignité, il faut assurer la sécurité.

Mais je dois partager que j'ai quand même un

questionnement en ce qui concerne cette évolution. Ce n'est pas nécessairement de dire que je suis pour ou

contre ou que ma formation politique est pour ou contre, mais je pense qu'on a une responsabilité d'avoir des échanges

là-dessus pour s'assurer que, vraiment, on a une clarté de la direction

que nous allons poursuivre. Parce qu'ici ce

qu'on comprend avec l'article qui est inséré après l'article 4.1, c'est

qu'on rouvre la porte. On rouvre la porte. Pourquoi? Parce qu'on a

compris qu'apparemment ça se pratique quand même. C'est un argument, oui, mais

on pourra dire que... Chaque fois, il y a quelqu'un qui va à l'extérieur de la

loi, est-ce que nous devons changer les choses à l'intérieur de nos lois? Puis

ça, ce n'est pas toujours pour le bénéfice de la population. Alors, c'est un

argument, pour moi, qui... qui est difficile à dire que ça va me convaincre.

Moi, ce que je souhaiterais plutôt, c'est de

parler de la mise en pratique, le pratico-pratique, comment est-ce que ce serait mis en place si cet

article est

adopté de la façon que c'est écrit. Évidemment, ça soulève des

préoccupations, ça soulève des préoccupations parce que... on a évoqué quand

même quelques exemples la semaine passée. Exemple, s'il y a quelqu'un qui

souhaite le faire en paix à côté d'un lac, un lac dans un parc national, par

exemple, comment pouvons... comment allons-nous éviter qu'il n'y ait pas des

témoins qui passent aux alentours, ou si c'est un autre parc? Parce que c'est

ça qu'on veut éviter. Puis on a entendu... C'était Dr Ménard qui était...

Mme Maccarone : Morneau... Moreau

qui nous a accompagnés la semaine passée, et je le remercie pour ses

contributions. Il nous a aidés à mieux comprendre le processus puis

l'application, dans le fond, avec ses explications de comment ça fonctionne du

début jusqu'à la fin.

Mais ça reste que, selon moi, je trouve que le

médecin... Avec tout le respect que j'ai pour le Collège des médecins puis ce

que vous faites, Dr Evoy, aussi, ce n'est pas un reproche, c'est juste que

j'ai l'impression que le médecin devient

législateur. Puis nous, nous avons quand même une responsabilité ici, autour de

la table. Parce que ce qu'on a

compris, ce serait quand même le médecin qui... ou maintenant l'IPS qui suit la

personne concernée, qui fait la demande, qui va tout détailler. C'est le

souhait que moi, je souhaite, que ça fonctionne, que ça soit dans une chambre d'hôtel, ou au bord du lac, ou dans un zoo, ou

dans un musée, par exemple. Mais ça va être le médecin ou l'IPS qui vont

quand même faire les vérifications, qui vont

quand même dire : Oui, je trouve que vous respectez quand même des

règles, c'est sécuritaire, c'est faisable.

Et, nous, comme législateurs, bien, c'est comme si on se délègue de toute

responsabilité, ce qui soulève un malaise pour moi.

Moi, je trouve que

nous avons quand même une responsabilité de sous-amender, peut-être, cet

article... d'amender l'article, parce que ce

n'est pas un amendement d'un

article qu'on introduit, mais de peut-être amender

l'article pour penser un peu à des balises. Est-ce que c'est parce qu'on souhaite

que ça soit ouvert? Parce que... je ne veux pas utiliser la terminologie «bar

ouvert», parce que ce n'est pas ça que je pense qu'on souhaite non plus, on a

beaucoup entendu qu'on ne veut pas que le Québec devienne

le paradis de l'aide médicale à mourir. Parce qu'on est en train de

«romantatiser» cet acte... «to romanticize»... Non, ce n'est pas ça?

Maccarone : Romantiser, je vais l'écrire, de romantiser...

Maccarone : Romancer. Bon, vous autres, vous me conseillez mal. Ça ne

va pas bien, là.

Une voix : Oui,

mais ce n'est pas toujours évident, même pour nous, là.

Maccarone : Voilà. O.K., qu'on ne veut pas le romancer non plus, c'est

ça. On veut quand même que les gens comprennent que c'est une exception. Mais,

tout à fait comme Mme la ministre, elle a dit, on veut aussi respecter la

volonté de la personne en toute dignité.

Ça fait que je

soumets ça, c'est ça, mes préoccupations. Est-ce que ça va être partout, dans

n'importe quel lieu public? Devons-nous peut-être réserver ça pour des lieux

privés? Si c'est des lieux publics, c'est quoi, le recours pour s'assurer que les gens qui vont participer

sans, peut-être, leur volonté, vont être au courant de comment ça se

passe ou que cet acte va se passer sur le

terrain, chez eux? Si c'est un parc national, par exemple, c'est quoi, les

paramètres à suivre? Est-ce que nous avons quelque chose que nous devons

peut-être mettre ici pour avoir quand même une règle à suivre, une loi à

suivre, une référence à une loi?

Tu sais, je peux

penser aussi aux municipalités, par exemple. C'est... Est-ce que les

municipalités auront un mot à dire là-dedans? On parle beaucoup du principe de

subsidiarité, malgré qu'on parle beaucoup du principe de centralisation de pouvoirs. Mais, si on pouvait

penser au principe de subsidiarité, est-ce que les municipalités auront

un mot à dire, comme par exemple, je ne sais

pas, n'importe quelle municipalité de votre choix, à Sainte-Agathe-des-Monts,

puis eux, ils diront : Bien, chez nous,

là, on ne peut pas utiliser nos parcs pour l'administration de l'aide médicale

à mourir? Ça fait qu'est-ce que ça, c'est quelque chose qu'on pourra

prévoir? Parce que, là, tout le monde qui nous regarde vont dire : Mon

Dieu! C'est large, puis, chez nous, je ne sais pas si je souhaite donner ça.

l'autre exemple d'un propriétaire d'hôtel, on n'a pas la nécessité de leur

avertir que je réserve une chambre pour cette fin, ou quelqu'un qui est

propriétaire d'une deuxième résidence qu'ils vont louer. Bien, s'il n'y a pas

une exigence de partager : C'est ça que... C'est pour cette raison que je

souhaite louer cette résidence, j'ai un malaise.

fait que, pour moi, je... Ce que je souhaite, ce que j'aimerais voir dans un

débat, un échange : Est-ce qu'on a un moyen de trouver un équilibre là-dedans pour reconnaître... Pour moi,

c'est des enjeux pour respecter tout le monde, les gens qui, oui, souhaitent avoir accès à l'aide médicale à mourir,

mais tous les gens qui sont aux alentours de ce processus

involontairement, de s'assurer qu'il y a quand même une compréhension commune.

Merci.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que

j'ai d'autres interventions? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Oui. Bon, je pense qu'effectivement il y a quelque chose de très

intéressant et très important à approfondir dans ce sous-amendement-là... de

cet amendement-là, plutôt, à l'article 4, parce qu'on... plusieurs

pourraient interpréter l'article 4 comme restrictif.

Le législateur, à

l'époque, a donné trois endroits, et, visiblement, avec la pratique, on a

débordé, là, on parle de 1 %. Ce qui est assez particulier, moi, dans le

rapport, le dernier rapport de la Commission sur les soins de fin de vie, lorsque

l'on regarde les pourcentages de ce qui est fait en établissements, dans les

maisons de soins palliatifs et à domicile, on arrive à 100 %. Donc, le

«autres», le 1 % ne semble pas avoir été documenté, du moins pas rendu

public dans le rapport, moi, que j'ai eu

l'occasion de consulter. Mais cette pratique-là, elle a été révélée par les

journaux, on en a fait grand état, d'abord avec les salons funéraires,

puis on a appris dans le débat de la semaine dernière qu'il y avait d'autres endroits, les chambres d'hôtel, on a même

évoqué les parcs. Alors, moi, ça m'a surpris. Moi, je l'ai appris comme

ça. Et, en approfondissant à la fois le rapport de la commission, mais

également le texte de loi original, on voit que la structure de la loi était pour s'assurer qu'on puisse avoir des

dispositions, des politiques publiques où le CISSS encadre la procédure d'administration de l'aide médicale à

mourir. Il y a notamment l'article 8, qui est un corollaire de

l'article 4, qui dit : On va

compiler les... toutes les données sur ce qui est fait en... notamment à

domicile, les demandes, les refus, et ainsi de suite. Donc, ça me

semblait faire

partie d'un tout qui était cohérent.

on vient ériger comme un nouveau principe celui du droit inaliénable de la

personne de choisir le lieu, le... et le

moment, et... surtout le lieu, et c'est pour moi un élément qui n'a jamais été,

à ma connaissance, soumis à la consultation, là, ni il y a une dizaine

d'années ni il y a deux ans, lors de la consultation spéciale, et je ne

pense pas que les groupes, non plus, là, avaient demandé cette modification-là

ou n'ont été consultés là-dessus. Alors, je me demande jusqu'où, lorsqu'il est

question d'un soin, est-ce qu'on a justement ce même droit reconnu à la

personne de choisir, de choisir le lieu, de choisir le temps, et ainsi de

suite. Ça me semble être un élément tout à fait particulier à l'aide médicale à

mourir qu'on est en train de proposer. Et je

me demande quels effets ça peut avoir, parce qu'on pourrait très bien dire

que la personne est, selon les normes

sociales qu'on s'est données il y a une dizaine d'années... On est déjà en

avance sur bien d'autres endroits à travers le monde; certains n'ont pas

voulu ouvrir le débat, nous, on l'a ouvert. On a voulu y aller de façon graduelle, en s'assurant qu'évidemment

les droits des personnes, concurrents, là, soient le plus équilibrés

possible.

Et là ce qu'on voit

poindre avec cet amendement-là, c'est que la décision, la volonté du patient

fait foi de tout. Et, même si on sort du cadre qui est régi par le réseau de la

santé, ou par le CISSS, en l'occurrence, qui a la responsabilité d'adopter les politiques,

adopter un cadre éthique également... Mais, une fois que le soin est donné non

seulement à l'extérieur de ces établissements, mais à l'extérieur du domicile,

parce qu'on sait qu'il y a... il y a des soins à domicile qui sont donnés par

les CLSC, là, mais, dans tous les endroits, selon le bon vouloir du patient et avec l'acceptation du médecin... mais là quel

genre de supervision, quel genre de politique, quel genre de cadre

éthique avons-nous et quel... et vers où

voulons-nous aller d'ici... Les cinq ou les 10 dernières années, est-ce

qu'on a véritablement mesuré l'effet

que cela pourra avoir dans l'avenir? Est-ce qu'on peut, par exemple, présumer

que, dans tous les endroits publics accessibles au commun des mortels...

qu'on puisse décider d'obtenir des soins d'aide médicale à mourir à toute heure

du jour ou de la nuit?

Ma collègue a mentionné, tout à l'heure, que des

municipalités ont des règles, notamment sur les espaces publics. Est-ce qu'on

peut y aller à certaines heures dans la nuit? Dans certains cas, c'est

restreint. Est-ce qu'on peut, par exemple, y promener son chien? Dans certains

cas, c'est restreint. Est-ce qu'on peut consommer de l'alcool? Dans bien des

cas, c'est restreint. Est-ce qu'on peut être accompagné d'un médecin et...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...s'il vous plaît, les

appareils doivent être en mode... Merci. Merci.

M. Arseneau : Donc, si des règles

municipales sont appliquées pour, par exemple, la consommation d'alcool dans les parcs, est-ce que les municipalités

pourront, ou devront, ou feront le choix de déterminer que

l'administration d'un traitement médical comme l'aide médicale à mourir est

permis ou est interdite? Et, dans le cas où on voudrait interdire, dans le cas où certains hôtels indiqueraient qu'à partir

de... désormais, sachant maintenant que c'est dans l'espace public puis que les gens peuvent choisir où aller

obtenir ces soins, qu'ils décident de... d'interdire, essentiellement,

cette pratique-là, jusqu'à quel point est-ce

qu'ils n'entrent pas dans une pratique discriminatoire? Et c'est ce genre

d'éléments là qu'il me semble qu'on n'a pas eu l'occasion de clarifier ou sur

lequel on n'a pas eu l'occasion de réfléchir.

Et ça me fait penser au fait qu'on dit :

Bien, maintenant, ça se passera entre le médecin et le patient. Pour ce qui est de... je dirais, du consentement aux

soins, pour ce qui est du choix éclairé, pour ce qui est des règles

déontologiques, évidemment, ça se passe entre le médecin et le patient. Mais,

pour ce qui est du cadre et de la politique et du rôle que doit exercer le CISSS, je pense qu'à ce moment-là

ce choix-là, lorsqu'il est extrait du cadre qui est imparti par la loi,

bien, il fait en sorte que le CISSS ne puisse plus exercer son rôle et

s'assurer de l'application des règles éthiques. Et c'est là où je me pose la

question, parce que le Collège des médecins, lui-même, en réaction à la

nouvelle concernant les salons funéraires, a mentionné que le médecin allait,

dans tous les cas, respecter son code de déontologie, mais que, pour le reste, il appartenait aux Québécois, à la

société d'en débattre et d'en décider. C'est... Et moi, je suis d'accord

avec ça. C'est donc au législateur, au nom

des citoyens, de déterminer le cadre dans lequel le libre arbitre du patient

peut être exercé. Mais on sait très

bien qu'il y a un certain nombre de règles auxquelles on doit obéir en société

pour toutes sortes de matières. Et cette matière-là, me semble-t-il,

devrait aussi être regardée avec une extrême prudence pour éviter les

dérives... les dérives ou les dérapages.

Et c'est là

où je pense que nous ne pouvons pas simplement dire : Il appartiendra aux

médecins et aux patients, dans leur

intimité, dans l'intimité de leur discussion, de déterminer dans quel cadre

physique ce soin-là pourra être donné, sans penser que ça aura un impact

sur... en fait, sur l'espace public, sur le reste de la société et même sur

l'espace privé également. Parce que, si on a pu argumenter le fait que

certaines personnes choisiront de sortir de leur domicile pour ne pas avoir à obtenir ces soins de fin de

vie à la maison en raison de... je dirais, de l'impression que ça peut

donner au reste de la famille qui

continueront de vivre là-bas... Mais qu'en est-il des lieux publics qui

serviront à ces fins? Qu'en est-il

des chambres d'hôtel qui serviront à ces fins? Est-ce que le minimum ne serait

pas d'identifier un certain nombre d'endroits ou de catégories d'endroit

ou, si on fonctionne au cas par cas, de s'assurer qu'au moment de remplir les formulaires, pour s'assurer que les soins auprès

du CISSS, à la pharmacie, par exemple, lorsqu'on doit administrer, pour fins de compilation, qui est déjà prévue dans la

loi... D'ailleurs, on compile les données sur tout ça, les demandes qui

sont acceptées, sont refusées, les motifs,

ainsi de suite. Bon, est-ce qu'on ne devrait pas, justement, se garder

certaines balises, certains

garde-fous et dire : Bon, voici la demande, elle sera examinée, elle sera

sujette à entente, le CISSS l'approuvera, si on doit sortir des murs?

Et ce qui m'amène à un autre élément. Est-ce que

le système public s'est donné toutes les garanties pour pouvoir offrir des

lieux, des chambres adéquatement disposées pour que les gens qui souhaitent et

qui sont rendus en fin de vie ou qui sont

rendus à choisir l'aide médicale à mourir puissent le faire, justement, avec

dignité dans le cadre du service public? Est-ce que les cas qui ont été

rapportés dans les médias en disant que ce soin-là avait été administré, dans

certains cas, de façon indigne à même les installations du réseau de la

santé... Est-ce que le ministère ne doit pas se donner l'obligation de fournir,

d'offrir des chambres qui sont adéquatement disposées par territoire de CISSS,

par exemple, pour que ce soit la première option qui soit considérée si on veut

justement revenir à l'idée d'avoir un endroit qui soit aussi disponible de

façon équitable aussi pour l'ensemble de la population? Je pense qu'il y a

cette notion-là, le choix des uns et des autres dans l'obtention d'un soin.

C'est un nouveau

concept, alors que, pour la plupart des soins... En fait, moi, je connais peu

de soins où on va pouvoir convenir, avec le CLSC, avec son médecin, de

l'endroit à l'extérieur de son domicile, si on a des soins à domicile,

ou des installations du système de santé. On ne donne pas un rendez-vous à son

médecin pour aller sur la place publique, pour avoir des injections ou un

changement de pansement, à ce que je sache, ou quoi que ce soit. Donc, cette nouvelle catégorie là qu'on crée pour

les soins de fin de vie, sans considérer que ces endroits-là ne

disposent pas d'un cadre éthique d'aucune

façon, et, à la limite, c'est ce qu'on vient dire, ne

seront même pas informés de ce qui... de ce qui se passe, bien là,

évidemment, ça pose... Pour moi, en fait, c'est matière à réflexion, la

réflexion qui sera, évidemment, difficile. Puis je ne demande pas, là, qu'on

retourne en consultations nécessairement, mais je fais un appel, quand même, à la prudence sur les

conséquences d'un libellé comme celui qu'on vient... qu'on vient d'adopter

ou qu'on est en train de discuter et qui pourrait être adopté.

Alors,

moi, j'aimerais, en terminant mon propos là-dessus, là... j'avais une vingtaine

de minutes pour... je crois que mon

temps s'abrège. En 40 secondes, j'aimerais déposer un sous-amendement à la

proposition gouvernementale. Si vous me permettez, Mme la Présidente, je

pourrais le lire ou le transférer.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Par contre, vous allez devoir le transmettre.

Alors, on va

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 57)

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons la

séance. Nous en étions au dépôt...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : S'il vous plaît, à l'ordre! Merci. Nous en

étions au dépôt d'un sous-amendement par le député des Îles-de-la-Madeleine. Je

vais vous inviter à le lire, et vous avez 30 secondes pour le faire. M. le

député, la parole est à vous.

M. Arseneau :

L'amendement introduisant

l'article 4.1 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 1°, du

suivant :

1.1° par l'insertion,

après le deuxième alinéa, du suivant :

«Chaque CISSS et

CIUSSS a la responsabilité de fournir, dans chacun de ses territoires de réseau

local de santé, une chambre adaptée, aménagée et dédiée à l'administration de

l'aide médicale à mourir en toute dignité.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci.

Est-ce que j'ai des interventions sur le sous-amendement?

Bélanger : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Oui, allez-y.

Bélanger : Je comprends l'intention de ce sous-amendement, mais je ne

serai pas en faveur d'adopter ce sous-amendement, parce qu'il y a déjà des

programmes de soins palliatifs et des politiques de soins palliatifs dans

chaque établissement de santé, au Québec, qui organisent les soins en fonction

des lieux, des ressources dont ils disposent. Donc, je pense que c'est déjà

prévu.

Cependant, je

voudrais quand même mentionner que la discussion que nous avons eue tantôt en

lien avec la possibilité de... avec le respect du choix de la personne quant au

lieu et la discussion qui a été amenée, je pense que c'est par mon collègue

député des Îles-de-la-Madeleine, concernant la place du public est

intéressante, et je vais amener un amendement à ce niveau-là, un sous-amendement

à l'amendement, éventuellement.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : On va toutefois traiter du sous-amendement et

après ça on peut revenir sur un...

Bélanger : Je fais juste l'annoncer.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : On va revenir à l'amendement et après ça on

reviendra sur les étapes ultérieures. Est-ce que j'ai d'autres interventions

sur le sous-amendement? M. le député des Îles.

M. Arseneau :

...voulez bien, Mme la Présidente, j'aimerais présenter le sens du

sous-amendement. C'est qu'on a fait, tout à l'heure, une

partie de la

discussion sur le choix qui est laissé en toute discrétion au patient. Et moi,

je pense que, si le patient veut faire un choix éclairé, il faut que le réseau

de la santé puisse lui offrir un choix qui soit adéquat dans les installations

qui sont déjà prévues à cette fin et que ce soit accessible sur l'ensemble du

territoire. Et, à l'heure actuelle, selon les échos qu'on a entendus, si

certains patients souhaitent sortir du cadre des installations du réseau de la

santé, c'est parce que ces installations-là ne seraient pas adéquates, ou ne

seraient pas disponibles, ou seraient même, parfois, disponibles en

cohabitation avec d'autres patients. C'est des indications qui ont été données

dans l'espace public, auquelles vous avez eu accès comme moi, j'imagine.

Alors, il me semble

qu'avant de dire que ce choix-là appartient uniquement à la personne, encore

faut-il que le réseau de la santé puisse

offrir des lieux qui soient propices, qui soient solennels, qui soient adaptés

pour que le patient qui, justement, a

choisi les soins de fin de vie puisse le faire en toute dignité à l'intérieur

du réseau, donc qu'on puisse avoir

l'accès, d'une part, sur l'ensemble du territoire, d'où l'idée que les CISSS

puissent offrir ce type de chambres adaptées dans l'ensemble des réseaux

locaux de santé, que ce soit, sur le plan géographique, accessible, mais que ce

soit aussi, disons, disposé de sorte que ce

choix-là devienne attrayant, devienne intéressant et que le système public soit

allé au bout, justement, de la logique où on veut que ces soins-là

soient accessibles, avec la plus grande dignité, dans un décorum qui est

adéquat et que ça puisse se faire à l'intérieur, donc, des installations du

réseau.

Parce que, si le réseau de la santé ne fait pas

son effort, c'est comme si on disait que, maintenant, les soins de fin de vie, bien, ça appartient au domaine du

privé, donc on va faire le service minimal, on va être dans les corridors

ou sur des civières parce qu'on manque d'espace, puis on va avoir des murs

blancs puis des éclairages au néon, puis ça ne

sera pas du tout ce qu'on imagine pour vivre nos derniers instants dans

l'intimité de notre famille ou avec nos proches. Et là, à ce moment-là, bien, on crée justement cet

espace pour que des entreprises décident d'occuper ce créneau-là qui

aura été libéré par, à mon point de vue, un certain manque de responsabilité,

de la part du réseau, de le faire adéquatement à l'intérieur de ses murs.

Alors, si on

est allés au bout de la logique du soin qui est prodigué dans un environnement

adéquat, favorable, ensuite qu'on considère d'autres espaces, bon, on

pourra en discuter. Mais il me semble que ce sous-amendement-là fait en sorte que l'État du Québec se donne les

moyens d'éviter, justement, toute dérive ou déresponsabilisation de la

part du réseau. Et c'est vraiment le coeur

de l'amendement que je veux faire. Si on voit qu'en bout de ligne on donne le

choix, mais un choix réel, entre des

installations adéquates dans le réseau et d'autres endroits, bien, il me semble

qu'on peut endiguer cette espèce d'attraction qui sera éventuellement,

disons, générée par une offre à l'extérieur du réseau de la santé.

À moins que l'objectif soit véritablement que le

système de santé, que les CISSS ne soient plus responsables, auquel cas il

faudrait réfléchir à une autre voie, celle d'instituer des lieux, comme on le

voit dans certains pays, des... véritablement, des centres d'administration de

l'aide médicale à mourir. Mais ce qu'on avait choisi jusque-là, c'était que, j'y reviens, il y avait essentiellement trois

endroits : les installations du système de santé, le domicile ou les

maisons de soins palliatifs. Et Dieu sait que les maisons de soins palliatifs,

je pense que les gestionnaires de ces maisons-là font tout en leur possible

pour créer un environnement qui soit paisible, qui soit solennel, qui soit

propice, donc, aux soins qu'on y prodigue.

On sait que, dans le milieu hospitalier, compte

tenu de la pression, actuellement, sur le réseau, bien, il y a peut-être un effort supplémentaire à faire, et

c'est ce que cet amendement-là cherche à faire, que, si on veut

véritablement mettre l'emphase, l'accent sur

un service qui soit offert et... un soin de santé, en fait — je

devrais corriger, c'est un soin de santé — dans

des conditions optimales, dans des conditions, justement, de bienveillance, et

tout, il me semble que c'est une obligation

morale qu'on doit se donner. Et, comme législateur, moi, je pense qu'ensuite

les moyens peuvent être déployés par l'organisation. Si nous souhaitons

véritablement que les gens en fin de vie aient le meilleur, bien, il faut

offrir le meilleur d'abord dans le réseau. C'était le sens de mon intervention.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. La

députée de Sherbrooke a demandé la parole.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Moi, j'accueille très positivement la proposition de mon collègue

des Îles-de-la-Madeleine, je trouve que c'est un ajout intéressant.

Effectivement, on peut se demander pourquoi des gens préfèrent opter pour un

autre lieu pour obtenir l'aide médicale à mourir. Est-ce que les lieux qu'on

met à leur disposition au sein du réseau

sont satisfaisants? Moi, je veux profiter de l'occasion de cet amendement-là

pour demander à la ministre de nous expliquer peut-être comment ça se

passe. Est-ce qu'actuellement dans chacun des RLS c'est possible d'obtenir

l'aide médicale à mourir dans le réseau ou bien est-ce que ça implique parfois,

par exemple, des déplacements sur des grandes distances pour les gens qui

souhaitent obtenir l'aide médicale à mourir?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Bélanger : Oui. Mme la Présidente, en fait, nous avons un

plan d'action national sur les soins palliatifs. Si je ne me trompe pas,

c'est un plan d'action national 2019-2025. Je pourrais demander à notre directrice

nationale des soins infirmiers de valider la période et les années que je viens

de mentionner, mais ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'il y a des

mesures importantes, il y a tout un plan d'action important, avec plusieurs

mesures, pour continuer d'améliorer nos programmes de soins palliatifs, et

chaque établissement doit se doter d'une politique de soins palliatifs. Alors, dans les établissements actuellement, les

endroits où on a des soins palliatifs, c'est à l'hôpital, en CHSLD et en

soutien à domicile. Ça, ça fait

partie des services en établissement.

Maintenant, les services ne sont pas uniformes d'un établissement à l'autre.

Et pour revenir avec les soins palliatifs à

l'hôpital, certains hôpitaux ont des unités qu'on appelle fermées. Ça,

c'est-à-dire que c'est un lieu précis, avec un espace, donc, avec tout ce que

ça signifie en termes de soins palliatifs,

ça veut dire avec des chambres, avec un salon pour accueillir les proches, avec

une équipe interdisciplinaire. Ça, plusieurs hôpitaux ont ça. Plusieurs

CHSLD, aussi, ont aménagé des secteurs, à l'intérieur de leur CHSLD, pour les

soins de fin de vie, et je parle ici des soins de fin de vie, soins palliatifs

de façon générale.

Maintenant, il y a

d'autres modèles, dans certains hôpitaux, où il n'y a pas de lieu, je dirais,

désigné. Il y a des lits de soins palliatifs, à travers des unités de médecine,

donc, et le personnel est formé, mais ce n'est pas un lieu spécifique, là, d'unité de soins palliatifs comme

on peut l'entendre. Chaque établissement doit développer des services en

fonction de leur mission, mais en fonction, aussi, de leur réalité et des

ressources dont elles disposent, mais tout le monde doit avoir un plan de soins

palliatifs au sein de son établissement, donc avec des équipes dédiées, des

équipes interdisciplinaires qui peuvent être

des équipes volantes ou des équipes en place dans un lieu physique,

dépendamment comment chaque établissement est organisé.

Alors, la réalité des

grands hôpitaux, des plus petits hôpitaux et des hôpitaux en région est

complètement différente, complètement

différente. Et moi, c'est la raison pour laquelle je ne suis pas en faveur de

cet amendement, parce que, dans... ce

sous-amendement, je devrais dire, je ne suis pas en faveur de ce

sous-amendement, parce qu'il est prévu que

nous ayons notre plan d'action en soins palliatifs et que nous devons le

réaliser. Puis les CISSS et les CIUSSS ont des responsabilités par

rapport à ça. Alors, c'est déjà prévu dans une autre modalité. Et de l'écrire

comme là, d'avoir une chambre, je ne me

souviens plus, là, tel quel, comment... je n'ai pas l'amendement sous les yeux,

d'avoir une chambre adaptée, peut-être

que ce ne serait même pas suffisant non plus. Alors, je pense qu'on rentre dans

de la gestion de programmes-services ici, puis, pour moi, je comprends

l'intention, mais ce n'est pas requis du tout de mettre ça dans le projet de

loi.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. J'ai d'autres

interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Est-ce

que, dans... J'ai bien compris que ça relevait, donc, de chaque établissement.

Est-ce que, dans le plan de chacun des

établissements, c'est requis qu'il y ait cette offre-là dans chacun des RLS ou

bien ils ont la liberté de

centraliser ces services-là là où ils le veulent? Est-ce que... par exemple, si

je prends le CIUSSS de l'Estrie, est-ce qu'ils ont l'obligation, dans leur plan, d'offrir le même niveau de

services dans les RLS les plus éloignés, par exemple, dans la région du

Granit, de Brome-Missisquoi? Est-ce que c'est ce qui est prévu puis obligé dans

le plan?

Mme Bélanger :

Bien, en fait, ce qui est obligé,

c'est d'avoir un programme de soins palliatifs qui est organisé par chaque CISSS et CIUSSS, et chacun devrait

tenir compte de ses réalités locales. Alors, ça, c'est vraiment

important. Maintenant, d'une région à

l'autre, il y a, vous l'avez mentionné, l'étendue des territoires, la

disponibilité des différentes catégories

d'établissements, les ressources. Il y a des belles choses qui se réalisent

partout au Québec puis... Mais, je le répète,

les CISSS et les CIUSSS doivent prévoir au sein de leur établissement, à

l'hôpital, en CHSLD et dans leur équipe de soutien à domicile.

Maintenant, quand on

compare un établissement à l'autre, ils ne sont pas... ils n'ont pas tous

développé leur expertise de façon très importante dans un... ou l'autre des

rubriques. Je vais vous donner l'exemple du CIUSSS du Centre-Sud et de l'équipe

de soutien à domicile de l'hôpital de... — voyons! — du

CIUSSS du Centre-Sud, équipe de soins palliatifs à domicile, qui est un

exemple, qui est un exemple, pour le Québec, de développement de soins

palliatifs à domicile de façon structurée, organisée, 24/7. Alors, ils offrent

un service, vraiment, puis ils font de la formation, etc. Donc, eux, ils ont

développé ce créneau-là très important. L'Hôpital de Verdun a développé des

lits, et il y a des CHSLD qui ont développé

une approche. Mais il y a toute une équipe interdisciplinaire, il y a des

comités qui se mettent en place, il y a des rencontres avec le ministère,

aussi, par rapport aux gens qui sont responsables des programmes de soins

palliatifs dans chacun des établissements. Mais il faut laisser la latitude et

la liberté à chaque établissement

d'organiser... Chacun doit avancer et développer dans les trois domaines, mais

il faut quand même tenir compte des

ressources disponibles puis des besoins de la population, aussi, qui peuvent

différer d'un établissement à l'autre.

Puis,

pour en ajouter, puis j'arrête avec ça, dans un réseau local de services, il

pourrait ne pas y avoir de maison de

soins palliatifs sur le territoire. Prenons l'exemple du CIUSSS du Centre-Sud,

que je connais bien, ils ont beaucoup développé leur soutien à domicile,

leurs soins palliatifs à l'hôpital et en CHSLD, mais il n'y a aucune maison de soins palliatifs sur leur territoire. Donc, vous

voyez, donc, l'obligation, là, dans ce cas-là, qu'ils aient... qu'ils

adaptent leur plan d'action. Dans un autre établissement, il pourrait y avoir

une maison de soins palliatifs avec plusieurs lits. Bien, ils vont s'ajuster en

fonction du réseau local de services.

Alors, c'est pour ça,

pour moi, c'est vraiment important de ne pas mettre une obligation d'une

chambre. Pour moi, c'est plus que ça, c'est un programme de soins palliatifs.

Puis on le voit ailleurs, puis il y a des modalités prévues dans ce sens-là.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Vous me...

Mme Labrie : Bien,

juste pour terminer...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Je vais... On va épuiser la... Parfait. Alors,

continuez.

Mme Labrie : Bien,

moi, j'entends la réponse de la ministre, que c'est quand même passablement

aléatoire, là, le niveau de service qui est offert selon l'établissement puis

même entre RLS au sein d'un même établissement. J'avoue que c'est quelque chose qui me préoccupe, là. Moi, je suis la

première à vouloir qu'il y ait la liberté de s'adapter selon le contexte

de chacun des milieux, puis évidemment c'est ce qu'on souhaite. Mais, au niveau

de la liberté de choix des citoyens, il me semble qu'on devrait être en mesure

de leur proposer au moins quelque chose qui est équivalent, là, en termes

d'offre de soins, de services, de type de lieux qu'on leur propose.

Ça m'apparaît un enjeu qu'il y ait des endroits

où il n'y a pas accès, par exemple, à une maison de soins palliatifs, puis pas

seulement en lien avec l'aide médicale à mourir, d'ailleurs, là, je veux dire,

ce sont des lieux qui sont

importants pour les communautés. Ça m'apparaît un enjeu aussi, quand la

ministre nous explique que, dans certains gros hôpitaux, les lieux sont aménagés de manière quand même pas mal

plus intéressante pour recevoir des soins palliatifs, avec un espace

aménagé pour les familles, tout ça, puis que, dans d'autres endroits qui sont

plus petits, on n'est pas en mesure d'offrir des lieux aussi bien adaptés à la

situation.

Là, je comprends que la ministre ne veut pas

inclure ça ici en acceptant l'amendement de mon collègue, mais j'aimerais quand

même savoir, puis ce sera ma dernière question là-dessus : Dans le plan

d'action dont elle nous a parlé, qui s'étire

jusqu'en 2026, est-ce qu'il y a quand même des objectifs d'atteindre un certain

seuil de qualité, de diversité d'offre de services dans chacune des

régions du Québec puis même, je dirais, dans chacun des RLS à la fin de la mise

en oeuvre de ce plan d'action là en 2026?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Bélanger : Oui, Mme la Présidente. Le plan d'action dont je

parlais tantôt, c'est pour la période 2020‑2025.

Mme Labrie : 2025, pardon.

Mme Bélanger : Il y a eu la

pandémie, donc, plusieurs actions prévues dans ce plan d'action n'ont pas connu le même... la même progression d'atteinte

vers l'objectif. C'est une priorité ministérielle, les soins palliatifs.

Alors, les travaux sont en cours avec,

notamment, la directrice nationale des soins infirmiers, donc, pour que chaque

établissement soit représenté avec un porteur de dossier, l'objectif étant

d'atteindre les objectifs et les mesures qui sont identifiés dans le plan d'action. Chaque établissement doit

aller de l'avant, soumettre leurs projets, les moyens pour arriver à

on a jusqu'en 2025, et donc... Et là il y a vraiment une reprise, je dirais,

des activités, là, pour s'assurer de garder le focus sur l'atteinte des

objectifs.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. Je vais me tourner du côté de la

députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci. Moi, je trouve le

sous-amendement intéressant parce que vous avez... vous venez de le dire vous-même : Il n'y a pas d'uniformité,

certains établissements ont... aménagent des salles, certains ne le font

pas. Donc, il y a un désavantage pour certaines personnes qui se retrouvent

dans des établissements soit plus éloignés, qui ne sont pas aussi grands, etc.,

donc il y a une inéquité dans ce sens-là.

Et ce que je trouve particulièrement intéressant

avec la proposition de mon collègue, c'est qu'il y a des gens, par exemple des

gens qui sont itinérants, des gens qui ont des petits appartements qui ne

peuvent pas accueillir leur famille, etc.,

ça leur donne l'opportunité, justement, d'avoir accès à un endroit, et on parle

beaucoup de dignité, justement, dans ce projet de loi, où ils peuvent

aller en toute dignité avec leur famille, leurs proches, etc., tandis que

peut-être ce n'est pas... ce n'est pas... si c'était... s'il n'y avait pas une

salle qui leur était disponible, ce ne serait pas le cas, parce que soit ils

n'ont pas de domicile, soit leur domicile ne serait pas assez grand pour

accueillir ces gens-là.

Donc, je pense que c'est question d'avoir équité

pour que tout le monde, parce que, là, on va permettre aux gens qui sont

nantis, ont les moyens, d'aller louer une salle dans un centre funéraire, où

que ce soit. Mais, si on n'a pas les moyens, bien, nous, on doit mourir dans

notre lit d'hôpital. Donc, je trouve ça d'autant plus intéressant, parce que,

comme j'ai dit, ça amène la possibilité que chacun ait la possibilité de

pouvoir s'administrer l'aide médicale à mourir dans une salle qui n'est pas un

lit d'hôpital, disons.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai

d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Bélanger : Mme la Présidente, en

tout respect, là, pour la députée de D'Arcy-McGee, l'aide médicale à mourir,

c'est un service qui est financé par le système public, là. Les gens n'ont pas

à payer. Je voudrais juste rectifier là-dessus. Les gens n'ont pas à payer pour

recevoir l'aide médicale à mourir. J'aimerais quand même le mentionner pour ne

pas créer, là, de sentiment ou d'effet, là, que certains vont payer puis

d'autres ne paieront pas, là. Il y a quand

même des services publics qui sont mobilisés. Il y a des équipes

interdisciplinaires qui sont sur le terrain, qui innovent pour trouver

des solutions, notamment avec des personnes qui sont en défavorisation sociale.

On a eu beaucoup d'expériences à ce sujet-là. Le volet de l'humanisation des

soins est quand même très important.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. J'ai d'autres interventions?

Prass : Je ne parlais pas de payer pour l'aide médicale à

mourir mais plutôt pour les emplacements, comme l'article qu'on a vu dans le journal. Donc, je ne fais pas allusion du

tout qu'il y aurait question que les gens aient à payer.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. J'ai d'autres interventions? La députée de La Pinière.

Mme Caron : Oui. Merci. Bien, c'est

ce que j'allais... j'allais dire aussi parce que, la semaine dernière, le médecin nous a dit... qui était présent,

Dr Moreau, nous a dit que ça pouvait arriver, que c'était

arrivé qu'une personne, par exemple, itinérante demande l'aide médicale à mourir à l'hôtel.

Alors, c'est dans ce sens-là, il ne va pas payer pour l'aide... pour le

soin, mais il va payer... il y a quelqu'un quelque part, en tout cas, qui paie

pour la chambre d'hôtel.

La question que j'ai, en fait, c'est qu'on... à la

réponse de ma collègue de Sherbrooke, on a parlé beaucoup de soins palliatifs,

du plan d'action 2025, mais il me semble que les médecins en soins

palliatifs qui sont venus nous rencontrer

durant les consultations nous ont dit que soins palliatifs n'égale pas aide

médicale à mourir. Alors, est-ce qu'on peut m'éclairer un petit peu

là-dessus? Parce que je ne vois pas comment le plan d'action pour les soins

palliatifs est en lien avec... avec l'amendement ou le sous-amendement que le

collègue des Îles-de-la-Madeleine a proposé.

Mme Bélanger : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Bélanger : Vous pouvez...

peut-être Dr Evoy peut répondre brièvement.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement pour que le

docteur... je m'excuse, rappelez-moi votre nom...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...que le Dr Evoy prenne la parole? Consentement?

Allez-y, Dr Evoy.

M. Evoy (François) : François Evoy,

neurologue au CIUSSS de l'Estrie, le CHUS. Donc, c'est assez simple, dans le

fond, l'aide médicale à mourir est un des soins couverts par la loi des soins

de fin de vie, mais évidemment ça ne se limite pas à ça, la loi des soins de

fin de vie, et les soins palliatifs, les soins palliatifs, c'est toute une

gamme de soins, et l'aide médicale à mourir est juste une goutte dans l'océan,

qui est très importante.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci. Allez-y.

Mme Caron : Merci. C'est ce que

j'avais compris. Alors, c'est pour ça que je ne comprenais pas pourquoi on parlait du plan d'action 2025 sur les

soins palliatifs dans le cadre de cet amendement-là, parce que moi, comme je

le vois... bien, je devrais dire ce

sous-amendement, je pense que ça permettrait d'offrir à une personne qui ne

veut pas être nécessairement à

l'hôpital ou qui n'est pas... Parce que c'est possible que quelqu'un demande

l'aide médicale à mourir, avec

l'élargissement que fait ce projet de loi là, c'est possible qu'une personne

demande l'aide médicale à mourir sans être hospitalisée. Elle peut tout

à fait vivre chez elle et demander l'aide médicale à mourir. On peut comprendre

que peut-être qu'il y a des situations où

elle préfère ne pas le faire à domicile, ne pas le faire à l'hôpital parce

qu'on pense que c'est trop froid.

Mais, pour peut-être baliser davantage les pratiques sur lesquelles il y a...

qui étaient hors de notre radar mais qui

ont été mises en lumière récemment dans les médias, peut-être que cet

amendement-là permettrait de baliser un petit peu, si on peut... s'il y a un lieu qui est offert quelque part, un lieu

qui relève d'un établissement, qui est offert dans chaque région, pour

que les personnes qui ne veulent pas le faire à l'hôpital ou à domicile

puissent se tourner vers ce lieu-là. Ça,

moi, je pense que ça pourrait être intéressant comme... comme ressource,

disons, pour les personnes qui demandent l'aide médicale à mourir et qu'ils ne veulent pas faire dans les autres

lieux prévus sans qu'on ouvre la porte trop grand à toutes les idées qui

pourraient surgir pour... comme lieux et comme scènes d'aide médicale à mourir.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce que j'ai d'autres

interventions sur le sous-amendement? Alors, si je n'ai pas d'autre...

M. Arseneau : ...je vais revenir sur

le sous-amendement, parce qu'en fait on a parlé des maisons de soins

palliatifs, mais il me semble que la loi, là, dès l'article... l'article 3

clarifie la différence entre les soins palliatifs et les soins de fin de vie.

Et, si, en fait, les CISSS ont des obligations relativement aux soins

palliatifs, je ne suis pas certain qu'ils aient des obligations du même ordre

face à l'administration des soins de l'aide médicale à mourir, d'où la

proposition que j'ai déposée.

Et d'ailleurs l'idée n'est pas d'avoir, là, une

chambre ou un lieu par établissement, mais par territoire. Donc, c'est quand même une obligation qui est... qui est

importante mais qui n'est pas inatteignable et qui permettrait,

justement, de s'assurer qu'il y ait un endroit

disponible et adéquat, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, mais pas

nécessairement uniquement pour les gens qui sont à l'hôpital, qui sont,

justement, en fin de vie depuis quelques jours, quelques semaines ou quelques mois, mais des gens qui,

justement, au regard du contexte actuel, puissent être à la maison et se

déplacent vers une... un lieu qui

permette... qui permette justement d'obtenir les soins de fin de vie dans le

cadre du réseau de façon, évidemment,

bien encadrée plutôt que d'aller au salon funéraire ou ailleurs dans un endroit

qu'on aurait loué.

Alors, il s'agit, pour moi, là, d'une nuance qui

me semble importante, là, d'amener, que, dans certains cas, on peut avoir des

unités de soins palliatifs et, j'imagine, qu'on puisse adapter les lieux pour

l'administration des soins de fin de vie,

mais il pourrait y avoir aussi, dans l'esprit de cette proposition-là... j'ai

parlé de chambre, mais on pourrait parler de lieu adapté qui puisse être utilisé par

des gens qui rentreraient uniquement à cette fin-là, avec leur

entourage, une journée donnée.

D'ailleurs,

la raison, encore une fois, pour laquelle je souhaite arriver avec une espèce

d'obligation de moyens qui est donnée

aux CISSS et aux CIUSSS de l'ensemble du réseau, c'est que moi, je n'ai pas

cette information-là à savoir pourquoi,

là, le 1 % des gens qu'on recense... mais je ne sais pas, d'ailleurs, qui

l'a fait et où c'est... tout ça, c'est documenté, parce que moi, je ne

l'ai pas vu dans le rapport de la Commission sur les soins de fin de vie, mais

ce fameux 1 %, pourquoi choisit-il d'aller ailleurs que dans le réseau? Et

se peut-il qu'une portion de ce pourcentage-là, de ces gens-là le fassent justement parce qu'ils jugent qu'une

chambre d'hôpital ou de soins palliatifs, c'est impersonnel, c'est

froid, c'est mal éclairé, ce n'est pas adéquat, et qu'ils cherchent autre chose

et, si on leur offrait l'environnement adéquat, favorable, qu'ils auraient

choisi autre chose? Alors, c'est dans ce sens-là, encore une fois, que, ne

sachant pas la raison pour laquelle il y a une partie, certes marginale, des

gens qui choisissent de ne pas recevoir les soins de fin de vie en

établissement, ou dans les maisons de soins palliatifs, ou à domicile, mais

c'est difficile de dire si c'est parce qu'ils recherchent justement quelque

chose qui touche plus particulièrement à leur personnalité ou quoi que ce soit,

à leur expérience de vie, ou simplement parce qu'ils ont jugé que l'hôpital

était trop loin, les chambres qui étaient disponibles ne l'étaient pas vraiment

ou pas de façon adéquate, et ainsi de suite.

Alors, c'est

la raison pour laquelle, encore une fois, si l'objectif est de s'assurer qu'on

puisse avoir des soins de fin de vie

qui sont accessibles à l'ensemble des Québécois de façon la plus équitable possible,

avec un certain cadre, je dirais, de règles éthiques qui sont

applicables par le CISSS, bien, aussi bien l'offrir à l'intérieur de nos

installations. Parce que la raison pour laquelle je pense que la discussion est

importante aujourd'hui, c'est, il faut quand même le mentionner, si, avec l'article, l'amendement de départ, sans le

sous-amendement, était adopté, ce qu'on semble dire, c'est qu'il appartiendra au patient et à son médecin de

choisir l'endroit qui pourra être à l'extérieur du cadre institutionnel,

du cadre du réseau, et évidemment qu'il ne sera pas soumis à aucune règle de la

part du CISSS, puisque ça se déroulera hors des murs et hors du domicile. Et

ça, c'est cette zone d'ombre là qui, moi, me semble être une faille importante

à l'amendement qui est proposé, parce qu'on

n'est plus en mesure, dans le cadre de la loi, d'aller jusqu'au bout,

disons, de l'exercice de surveillance, de contrôle, et de reddition de comptes,

et de cumul de données sur cette pratique tel qu'on souhaitait le faire dans

plusieurs des articles et à travers la commission également.

On a dit tout à l'heure qu'il pourrait y avoir

inspection, mais, encore une fois, s'il n'y a pas de déclaration ou de divulgation obligatoire, ne serait-ce qu'auprès

du CISSS, bien, à ce moment-là, comment savoir où procéder pour faire

enquête si, essentiellement, l'ensemble du territoire est ouvert à cette

pratique-là selon le bon vouloir du patient? Mais évidemment on ne pourra pas

faire une inspection de tous les hôtels ou tous les lieux qui seraient

peut-être susceptibles de donner lieu à ce traitement. Donc, aussi bien,

justement, se donner les moyens de pouvoir offrir un lieu adéquat, un lieu,

encore une fois, paisible et solennel et avec, justement, la garantie que le

service public, il est supérieur, il est non

seulement adéquat, mais il est supérieur. Et à ce moment-là, je pense qu'on

aura... en fait, on pourrait avoir un service qui soit de meilleure

qualité, accessible à tous pour l'ensemble des Québécois et pour l'ensemble du

territoire également.

Ici, ma

crainte, en fait, c'est que, si on ne se donne pas d'obligation, il y aura

toujours d'autres priorités, et surtout s'il se développe, en parallèle,

des filières d'offre de ces services-là, bien, évidemment que ce sera une

occasion pour le réseau public de se retirer et de laisser toute la place au

privé, par exemple. Et, si c'est ce qu'on souhaite faire, bien, qu'on se le

dise que, maintenant, on fournit essentiellement, comme service public, le

médecin et le traitement, et puis le reste, bien, on s'en désengage, on s'en

décharge. Est-ce que c'est ce qu'on veut faire? Moi, je ne suis pas certain que

c'était l'objectif au départ. Je ne suis pas certain non plus que ça a été

débattu dans les commissions, dans les consultations. Je ne suis pas certain

que les Québécois soient tous rendus là non plus, là, ou que le consensus

social soit autour de cette... de cette option-là, là, du virage vers des soins

de fin de vie administrés au privé, avec ou sans encadrement strict. Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres

interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je trouve

l'amendement intéressant puis... pas pour tout répéter ce que le collègue a

dit, puis j'entends aussi les arguments de

la ministre, puis je la remercie pour nous guider vers le plan d'action. Puis

voilà la raison que je trouve que c'est intéressant de l'aborder, c'est parce

que, quand on regarde dans le plan d'action, puis, oui, c'est la priorité 6, pour ceux qui nous suivent puis ils

souhaitent faire référence, dans le fond, dans le plan d'action, c'est la page 10 où on retrouve une

section

où on parle de faciliter l'accès à l'aide médicale à mourir en ce qui

concerne le plan pour les soins palliatifs.

Alors, c'est bien, parce, tout à fait avec

justesse, la ministre a dit : Ça fait

partie quand même de notre plan. Je

vois que, cette année, on a quand même des orientations en ce qui concerne

l'évaluation des conditions facilitant l'accès à l'aide médicale à mourir, et,

pour l'année 2024, dans le plan d'action, la prochaine étape, c'est la

création d'un service-conseil national centralisé sur l'aide médicale à mourir

et l'instauration du mentorat dans les différents territoires. Ça fait que

c'est bien, parce qu'évidemment, c'est important, il y a un rôle à jouer en ce

qui concerne les soins palliatifs qui sont offerts.

Mais la

raison que je trouve intéressant l'amendement du collègue, c'est parce qu'à

l'intérieur de tout ça, même dans le plan d'action puis dans les orientations qui

sont indiquées, on ne parle pas nécessairement d'un endroit, on ne parle pas

d'une place, puis c'est pour ça que je comprends le désir de vouloir avoir

quelque chose qui est plus concret. Mais j'entends les arguments de la ministre en ce qui concerne les

spécificités de chaque région puis de chaque établissement.

Ça fait que je souhaite

savoir est-ce qu'il y a un mi-chemin dans ça. Est-ce qu'il y a moyen peut-être,

je suis persuadée, je n'ai pas demandé au

collègue, mais est-ce qu'il y a un moyen de peut-être modifier cet amendement

pour rejoindre ce qu'il souhaite accomplir, de s'assurer qu'il y a quand même

un emplacement, dans notre réseau, pour les gens qui le souhaitent? Parce que,

oui, on a ouvert le débat des lieux, puis, en ce qui concerne des lieux, bien,

ce n'est pas traité dans le plan d'action.

Ça fait qu'est-ce qu'il y a un autre moyen peut-être de le formuler qui

va donner aussi un peu de flexibilité dans les régions, dans les

17 régions administratives aussi, puis dans chaque établissement, mais

aussi de rejoindre le désir et le... le désir d'adapter ou de s'assurer que

notre réseau est... a ce qu'il faut pour venir en aide puis répondre aux

besoins puis la demande pour éviter que ça dérape?

Puis comme

autres collègues ont dit que, là, l'espace public est maintenant rendu un

endroit qui est disponible pour tout

le monde parce que, dans l'article en question que nous sommes en train de

peut-être potentiellement sous-amender, de s'assurer qu'on souhaite

quand même qu'il y ait un encadrement dans notre réseau, dans les établissements... Ça fait qu'est-ce qu'il y a un

autre moyen de peut-être le reformuler avec l'aide des légistes pour que

ça rejoint ce que la ministre souhaite ainsi

que ce que le collègue aussi souhaite accomplir? Est-ce que ça, c'est une

possibilité?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Mme Bélanger : Ça va pour moi.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres

interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de...

Mme Maccarone : Oui, bien,

évidemment, je suis désolée, je souhaite un consensus. Je trouve que c'est bien. Je comprends que c'est... évidemment, c'est

une conversation, puis qui est difficile. La raison que j'ai fait la

demande, c'est parce que, quand on regarde dans le plan d'action, on parle de

faciliter l'accès, on parle de documentation, on parle de service-conseil

national centralisé, le rôle régional de groupes, mais on ne parle pas de

lieux. Ça fait qu'on ne parle pas de lieux, puis c'est pour ça que je trouve pertinent

ce que le collègue a partagé avec nous. Je souhaite évidemment avoir une

discussion puis une conversation ensemble, parce que, même si c'est pour voter

non, mais je pense que c'est important de vider la question puis d'avoir cet

échange, surtout que nous sommes en train, quand on parle des lieux puis on

parle des modifications qu'on souhaite accomplir avec, que ce soit cet...

sous-amendement ou l'amendement en question, je pense qu'on ne devrait pas

perdre de vue que, dans l'amendement, on souhaite avoir des modifications dans

la loi pour les... le 1 % des gens qui font des demandes, et maintenant

nous sommes en train de parler des 90 % des gens.

Alors, pour la majorité, je pense qu'aussi c'est

bien, tout à fait, avec justesse, nous avons une responsabilité de parler des

lieux en général, parce que, là, on souhaite avoir peut-être des balises,

des... un encadrement pour s'assurer que c'est fait en toute sécurité, avec le

respect de la dignité. Mais là, ici, on parle vraiment de la majorité des personnes

qui vont faire des demandes. Ça fait qu'est-ce qu'on n'a pas un moyen de

trouver un juste milieu pour s'assurer que ce 99 % ont quand même ce qu'il

leur faut en ce qui concerne les demandes?

Ça fait que, pour moi, je trouve que c'est juste

puis c'est important. Je vais peut-être essayer moi-même de trouver une autre

formulation de l'amendement en question, mais je pense qu'il nous faut quelque

chose, parce que ce qu'on a su dernièrement, la raison, apparemment, qu'on a

besoin d'avoir l'amendement, c'est parce qu'on a des demandes qui vont à

l'extérieur des trois endroits.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mais là on est sur le sous-amendement.

Mme Maccarone : Tout à fait, mais

c'est parce que je ne peux pas ne pas parler de l'amendement en... parce que le

sous-amendement parle de l'amendement. Ça fait que, voilà, pour moi, c'est...

on est sur le sous-amendement, mais c'est parce que le sous-amendement, la

raison qu'on... que... si je comprends bien les orientations puis le désir du collègue, je ne veux pas parler pour lui, mais

le désir de vouloir aborder cet amendement, c'est parce qu'on comprend

que ce qu'on souhaite, c'est d'avoir quelque chose dans notre réseau pour le

99 %. C'est bien de parler pour le 1 %, puis on va le faire, on va

vider la question, on va avoir des débats. Je pense qu'on est plusieurs à avoir

peut-être des idées d'amendements potentiels. On souhaite avoir des échanges,

mais ici on parle vraiment des gens qui souhaitent rester puis on souhaite s'assurer

qu'il y a quand même une place pour eux aussi.

Ce n'est pas tout le monde qui souhaite, on a

entendu, il y a 1 % juste... Je pense que les statistiques sont de l'année

dernière, ma collègue de La Pinière, elle a fait quand même une très bonne

recherche, puis on a vu que c'est trois

personnes. Dans le fond, on parle de trois personnes. Quand on parle des lieux

à l'extérieur des trois endroits, que ça soit établissement, maison de

soins palliatifs ou domicile, on parle quand même de trois personnes l'année

passée. Ce n'est pas nombreux. C'est pour ça, ici, on parle de toutes les

autres personnes qui ont fait le choix de rester.

fait que pourquoi ne pas s'assurer qu'on a quelque chose à leur image, qui

respecte leur dignité, leur choix et l'accompagnement qui est

nécessaire, pour éviter peut-être qu'on a des gens qui disent : Bien, dans

les hôpitaux, dans nos établissements,

peut-être, ça ne rejoint pas ce que moi, je souhaite avoir? Tu sais, je ne

peux... non plus parler pour les médecins. Puis, encore une fois, avec

tout le respect que j'ai pour eux d'être même en mesure de faire ce type d'accompagnement, c'est gros, c'est lourd,

j'imagine, à quelque part, c'est plus facile pour eux aussi si c'est

dans l'établissement, parce qu'ils ont quand même le désir d'accompagner. C'est

ce qu'on a entendu la semaine passée. Puis,

je présume, c'est la même chose pour vous, Dr Evoy, de... on veut

respecter le patient, on veut respecter la personne qui fait la demande d'aller à l'extérieur. Mais ici

on parle vraiment de : Et si on pouvait concevoir quelque chose

pour qu'ils restent?

C'est plus facile

côté d'utilisation de nos ressources, que ce soient les médecins ou que ce

soient nos infirmières praticiennes spécialisées. On a accès à la pharmacie,

qui va quand même fournir les injections qui sont nécessaires. On est entouré

par toute une équipe médicale. Il y a du stationnement. C'est des gens qui sont

familiers. On n'est pas surpris à la fin, il n'y a pas toute une autre

organisation à faire, c'est les experts.

Ça fait que c'est

pour ça que je souhaite... si ce n'est pas par le biais de cet amendement,

est-ce qu'il y a un autre moyen de s'assurer

qu'on fait quelque chose pour ce 99 % qu'on souhaite ils ont un

accompagnement? Je pense, c'est

essentiel. Ça fait que je tends la main. Je suis prête à suspendre. Je suis

prête à écrire quelque chose moi-même. Je suis prête à parler avec tous les collègues. Mais je pense qu'on a une

responsabilité de parler de pourquoi les gens souhaitent peut-être quitter, parce qu'on souhaite les garder

avec nous, parce que c'est quand même un accompagnement précieux, particulier, avec une expertise très spécialisée.

Ça fait que, si nous pouvons le faire correctement, avec ce qu'il nous

faut autour de cette personne, bien, je

voterais oui pour ça sans mettre des freins dans le processus puis ce que les

établissements sont en mesure de faire, certes.

Ça fait que, comme je

dis, ce que la ministre a dit avec justesse : Est-ce qu'on a un moyen de

trouver une manière de rejoindre ces critères? Ça fait que, voilà, je me sens

un peu prise parce que je pense qu'on a quelque chose à faire, mais je ne sais pas c'est quoi, le chemin à faire, mais

on peut écrire un amendement, on pourrait essayer encore, mais, voilà,

je trouve que c'est intéressant.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci,

Mme la députée. Donc, sur le sous-amendement, est-ce que j'ai encore des

interventions? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Oui, bien, je voulais mentionner qu'il n'y a rien... ce n'est pas une

hérésie, là, pour les parlementaires d'adopter un amendement ou un

article de

loi qui soumet le réseau à un certain nombre d'obligations. Et d'ailleurs, dans cette même loi là, la loi

initiale concernant les soins de fin de vie, si on regarde l'article 11

précisément, il donne une obligation de moyens au réseau de la façon suivante,

mais pour les soins palliatifs, puis je vous le lis parce que je pense que

c'est important de le dire : «Lorsqu'une personne en fin de vie requiert

d'un établissement des soins palliatifs à domicile — on pourrait transposer

à "pour des soins de fin de vie à domicile" — mais

que sa condition ou son environnement ne permet pas de les lui [offrir]

adéquatement...», parce que là, c'est ce qu'on suppose, c'est que ce n'est pas

adéquat, le domicile pour les soins de vie, mais, dans ce cas-là, on dit :

Ce n'est pas adéquat, le domicile, pour des

soins palliatifs, alors voici l'obligation : «...l'établissement doit lui

offrir de l'accueillir dans ses installations ou de la diriger vers un autre établissement ou vers une

maison de soins palliatifs qui est en mesure de répondre à ses besoins.»

Alors, si on conçoit

que les soins palliatifs sont de la plus haute importance, puis on a vu des cas

récemment où les soins palliatifs n'ont pas été donnés de façon exemplaire,

mais l'objectif du législateur, c'est de s'assurer que personne ne tombe dans

les failles, et qu'on puisse offrir le service, et que ce soit l'établissement

ou le réseau qui offre ce service-là.

Alors, moi, ce que

j'essaie d'amener ici, à la commission, et j'aimerais obtenir la réponse ou une

réaction de la ministre là-dessus, c'est cette espèce d'engagement qui dépasse

le plan d'action administratif, mais une obligation légale, à savoir si le

domicile de celui ou celle qui doit obtenir les soins de fin de vie... bien,

que ce soit considéré sur le même pied que les soins palliatifs, la même

obligation au réseau, à l'établissement. Si les soins palliatifs, ce n'est pas

adéquat de les donner au domicile, l'établissement dit : Je vais le faire

pour vous. Et, si je ne peux pas le faire dans mon établissement, je vais vous

trouver un endroit. Moi, je préférerais de loin que l'établissement ou que le

réseau prenne la responsabilité des soins de fin de vie de la même façon plutôt

que d'engager quelque chose qui ressemble à un virage vers le privé. Moi, je

crains ce virage-là, je ne sais pas si la ministre, elle, a la même opinion.

Est-ce que le virage au privé là-dedans, est-ce que c'est, pour la ministre,

une bonne chose?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci, M. le député. Est-ce que j'ai d'autres

interventions?

Bélanger : Mme la ministre, en tout respect... Mme la Présidente, en

tout respect — j'en

perds mon

titre — en

tout respect, je pense que, là, on glisse sur le privé, on glisse sur toutes

sortes de choses, j'ai dit ce que j'avais à dire par rapport à ça. Alors,

voilà.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce que j'ai d'autres

interventions?

En fait, je vais,

compte tenu de l'heure, il reste à peine quelques secondes, donc, compte tenu

de l'heure, je vais suspendre jusqu'à nouvel ordre. Merci.

(Suspension de la séance à

12 heures)

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux.

Je vous

rappelle que nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant la Loi concernant les soins

de fin de vie et d'autres dispositions législatives.

Donc,

lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude

d'un sous-amendement.

Comme il y a des

discussions, alors je vais suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 41)

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission,

donc, reprend ses travaux. Nous en étions à... le sous-amendement du député des

Îles-de-la-Madeleine de la... pour l'article 4.1. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres interventions?

Alors,

nous allons placer le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement

est accepté? Adopté, plutôt.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Rejeté. Donc, nous allons revenir à

l'amendement. Est-ce qu'il y a des... d'autres interventions sur l'amendement?

Mme la ministre.

Bélanger : Sur l'amendement que j'ai déposé?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Sur votre amendement. Là, à partir du moment

où on a rejeté le sous-amendement, nous revenons à l'amendement.

Bélanger : C'est ça, c'est l'amendement que j'ai déposé.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Oui.

Bélanger : D'accord.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : La parole est à vous.

Mme Bélanger :

Mme la Présidente, je demanderais de retirer, suite aux discussions que

nous avons eues, cet amendement.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Parfait. Donc, on a une demande pour retirer

l'amendement. Est-ce que c'est adopté?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Consentement.

Merci. Est-ce que vous consentez, donc, à retirer l'amendement de la

ministre?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Donc, c'est retiré. Nous revenons donc à

l'article 4.1.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Oui, c'est vrai, parce que le 4.1 était un

nouvel article. Donc, j'imagine que j'ai des propositions. M. le député

des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Oui. Bien, on aurait une proposition, effectivement, en remplacement de

l'amendement qui a été retiré, si vous nous donnez quelques minutes pour

pouvoir la présenter.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : D'accord. Donc, nous allons suspendre quelques

minutes pour préparer un nouvel amendement. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 59)

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Alors, à l'ordre, tous et toutes! La

commission reprend ses travaux. Donc, au moment de suspendre, nous en étions à

la préparation d'un amendement. Je vais vous laisser la parole, Mme la

ministre.

Bélanger : Oui. En fait, Mme la Présidente, simplement mentionner que

nous avons eu différentes discussions qu'on

pourra reprendre, mais c'est mon collègue député des Îles-de-la-Madeleine qui va soumettre un amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci

beaucoup. Donc, M. le député des Îles-de-la-Madeleine,

je vous laisse la parole.

M. Arseneau :

Oui, bien, en fait, je vais vous faire la lecture de la proposition

d'amendement :

«4. Toute

personne, dont l'état le requiert, a le droit de recevoir des soins de fin de

vie, sous réserve des exigences particulières prévues à la présente loi.

«Ces soins lui sont

offerts dans une installation maintenue par un établissement, dans les locaux

d'une maison de soins palliatifs ou à

domicile. L'aide médicale à mourir peut être administrée dans un autre lieu de

manière à assurer le respect de la dignité et de l'autonomie de la personne

ainsi que le caractère important de ce soin, pourvu que ce lieu soit autorisé

par le directeur des services professionnels ou le directeur des soins

infirmiers de l'instance locale visée à l'article 99.4 de la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) qui dessert le

territoire où est situé ce lieu. Et

«Les

dispositions du présent

article s'appliquent en tenant compte des dispositions

législatives et réglementaires relatives à l'organisation et au

fonctionnement des établissements, des orientations, des politiques et des

approches des maisons de soins palliatifs ainsi que des ressources humaines,

matérielles et financières dont ils disposent. Elles complètent celles de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) et

celles de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les

autochtones cris (chapitre S-5) portant sur les droits des usagers et des

bénéficiaires, notamment celui de recevoir les services requis par son état.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci,

M. le député. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de

Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci,

Mme la Présidente. Je trouve que c'est un excellent amendement qui vient

réconcilier des préoccupations qu'on avait. Il m'en reste quand même une, puis

la ministre, hors micro, y répondait tout à l'heure, mais je souhaite qu'elle

puisse le faire au micro. On vient ici s'assurer que le directeur des services

professionnels ou le directeur des soins infirmiers va vérifier si le lieu est

adéquat pour accorder l'aide médicale à mourir.

Ça m'apparaît important que la personne responsable du lieu qui est demandé par

un citoyen soit aussi consultée dans le processus, par exemple, que, si

un citoyen demande que ça ait lieu dans un parc municipal, bien, que la

municipalité soit consultée dans ce processus-là. Tout à l'heure dans les

échanges avec la ministre, elle nous laissait entendre

que ce serait la responsabilité, donc, du directeur des services professionnels

ou du directeur des soins infirmiers de valider dans le processus avant de statuer du consentement de la

personne responsable du lieu qui est demandé. Donc, je voulais juste

m'assurer qu'elle nous réitère ici que c'est bien ce qui est attendu, là, de la

part des personnes qui devront statuer sur la pertinence d'un lieu ou d'un

autre.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Bélanger :

Oui, Mme la Présidente. Bien,

d'abord, je veux mentionner que je souscris à cet amendement qui vient d'être déposé par notre collègue des

Îles-de-la-Madeleine. Depuis le début, nous avons fait nos travaux dans une

perspective de considérer

l'autodétermination de la personne. Ça a été au coeur de toutes nos

discussions. Maintenant, on a aussi parlé du devoir de prudence que nous

avons. Et cet amendement, en fait, vient déterminer qu'il est possible que

l'aide médicale à mourir soit faite en dehors des trois lieux que l'on connaît,

c'est-à-dire en établissement, en maison de soins palliatifs ou à domicile,

mais nous avions un souci, dans les discussions que nous avons eues hors micro

avec l'ensemble des collègues, de s'assurer de mettre les balises nécessaires.

Alors, pour moi, je

trouve extrêmement important le fait que nous avons un amendement qui identifie

la possibilité qu'un autre lieu soit choisi selon... et en tout respect de la

dignité de la personne, de son autonomie, du caractère important de ce soin,

donc, que le choix puisse être fait. Cependant, nous avons eu quelques

discussions, à savoir que nous craignions

que le système public ne soit pas suffisamment impliqué dans ce soin. Et donc

l'amendement vient donc amener une responsabilité importante au niveau des

établissements de santé, mais, plus que ça, on vient ici préciser que la

responsabilité du directeur des services professionnels, donc, DSP, le

directeur des médecins, si on veut, dans un établissement ou le directeur des

soins infirmiers, si c'est le cas d'une IPS, devront aussi accompagner le

processus et plus autoriser le lieu en question.

Donc, ça veut dire

qu'il y aura donc une analyse qui sera faite par le DSP si la situation est

portée par le professionnel compétent qui est un médecin ou par l'IPS si c'est

l'IPS, là, qui est au coeur de l'intervention. Donc, il y a vraiment une autorisation

pas seulement des établissements, mais une autorisation en bonne et due forme

de la directrice des soins infirmiers et/ou le DSP. Alors, pour moi, c'est

vraiment important. Ça veut dire qu'ils vont faire un processus d'analyse pour s'assurer, là, que l'ensemble des critères

soient bien respectés. Donc, ça veut dire qu'il y a vraiment une analyse

qui est faite pas seulement entre le médecin et son patient ou entre l'IPS et

le patient, mais aussi, donc, c'est un regard externe en plus qui est fait pour

ce volet d'un autre lieu.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de

Sherbrooke.

Labrie : Donc, j'imagine qu'il y aura des directives qui vont être

émises, là, de la part du ministère à l'égard de ces personnes, des DSP, de la

direction des soins infirmiers, pour ce qui doit être fait dans le cadre de leurs

vérifications.

Bélanger : Oui. Oui, Mme la Présidente. Il devra y avoir des

directives, mais plus que ça... Je voudrais quand

même aussi rassurer les personnes qui peuvent nous écouter aujourd'hui, c'est

qu'au niveau de l'aide médicale à mourir

aussi il y a aussi des rapports réguliers qui sont présentés au sein des

établissements, donc des rapports périodiques sur l'aide médicale à

mourir, donc le nombre de personnes qui ont fait des demandes, le nombre de

personnes qui ont reçu l'aide médicale à mourir, le nombre de personnes qui

auraient changé d'idée, le nombre de personnes pour lesquelles on aurait refusé...

On a même ajouté dans

un amendement que, pour les personnes qui se verraient avoir un refus, il

faudra aussi que le professionnel compétent

identifie quelles sont les mesures qui lui sont offertes pour continuer de

donner des soins et services. Donc, on a mis en place plusieurs balises,

et ça, c'est important, donc, c'est public en plus, donc, c'est lors des

rapports qui sont faits au conseil d'administration.

L'autre chose, le

professionnel compétent doit aussi compléter un ensemble de formulaires. On a

fait des amendements là-dessus aussi. On a

vu le descriptif des formulaires. C'est envoyé à la commission des soins de fin

de vie, qui analyse toutes les situations. On a aussi un amendement sur

la composition de l'équipe de la commission des soins de fin de vie. On a

ajouté des membres.

Donc, tout ça, c'est

quand même des balises importantes. Nous avons ajouté aussi des amendements

importants pour la non-commercialisation, la non-publicité. Nous avons aussi

prévu des amendes très importantes et nous

avons aussi renforcé le rôle des inspections. Donc, je pense que les balises

sont très très présentes. Puis, pour moi, cet article-là, il est important aujourd'hui parce qu'on vient remettre,

d'une certaine façon, l'importance de considérer la volonté de la

personne. Ça fait que je trouve qu'on ferme une boucle ici qui est extrêmement

importante, qui n'était pas vraiment prévue dans la loi actuelle.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci,

Mme la Ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Maccarone : Oui, bien, d'emblée, je veux remercier la ministre et son

équipe pour l'écoute puis le cheminement que nous avons eus, dans le fond,

ensemble en ce qui concerne ce débat parce que je comprends que la tenue de...

la teneur de nos échanges sont très importants. C'est un comité qu'on essaie le

plus possible de tenir en transpartisanerie,

mais les débats sont essentiels, pas toujours faciles. Alors, je veux remercier

non seulement le collègue pour aider

dans la réflexion, mais aussi l'équipe qui nous accompagne en ce qui concerne

l'avancement puis l'amendement en question, que je trouve fort

intéressant, puis je pense que ça reflète beaucoup les échanges que nous avons

eus.

Puis,

pour poursuivre avec la conversation que la ministre vient d'avoir, je pense

que, c'est vrai, c'est essentiel que les personnes, que ça soit un

propriétaire ou que ça soit un lieu public, il y a quand même... ces personnes

soient informées en ce qui concerne ce qui est attendu comme l'acte en

question. L'information est importante pour la population. On ne parle pas de faire une fête dans un parc. On ne parle

pas de faire une fête au bord du lac, malgré que ça se peut que c'est le

sens de l'événement qui sera planifié par la personne en question, mais ça

reste que ce n'est pas quelque chose qu'on souhaite... soit ouvert au public.

Alors, je pense que la personne concernée qui fait la demande d'avoir accès à

de l'aide médicale à mourir a aussi un cheminement à avoir en ce qui concerne

le respect des autres personnes. Ça fait que, si tu veux avoir accès à un tel

privilège... dois accepter que l'endroit serait divulgué. Alors, je pense que

ça, c'est essentiel et très important.

Ça fait que, moi, ce

que je veux comprendre, c'est le comment, le pratico-pratique de ceci. Comment

est-ce que ceci serait mis à l'oeuvre? Est-ce qu'il y aura une consultation

avec les municipalités pour savoir d'avance? Parce que c'est aussi une

responsabilité pour le DSP. Par exemple, est-ce que... Puis on a eu cet

échange-là aussi hors micro, tu sais : Comment ça va fonctionner? Il y a

quand même une équipe qui entoure cette personne, mais la personne a toute la

responsabilité. Mais est-ce qu'il va... est-ce que ce serait planifié,

peut-être, d'avoir des choses qui sont mises à l'oeuvre, comme de savoir, dans

telle municipalité, nous savons que c'est un oui, dans telle municipalité, on

sait que c'est un non, pour sauver du temps, pour revenir?

fait que j'ai quelques questions, mais ce serait peut-être ma première

question, juste pour mieux comprendre c'est quoi, l'esprit, puis comment

ce serait mis à l'oeuvre.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Bien, en fait, Mme la Présidente, simplement

mentionner que, dans le fond, chaque établissement va se doter, là, de

son mode de fonctionnement. Prenons l'exemple des DSP, des DSI, ils ont des équipes, là, à leur disposition dans leurs

directions, des équipes de conseillers en qualité des soins, en éthique,

conseillères en soins infirmiers, ils ont

les conseillers médicaux. Je ne crois pas qu'on va demander aux établissements

de faire un répertoire de l'ensemble

de leurs municipalités et de se mettre à identifier tous les lieux possibles,

parce que ça ne serait pas réaliste

de le faire. Mais je pense que ce qui va être important, c'est qu'à chaque

demande il y ait un processus rigoureux qui soit fait. Ce processus-là, de toute façon, va être consigné aussi

dans... Oui, il va y avoir un formulaire comme quoi on autorise. Quand on autorise dans le réseau de

santé, habituellement, il y a une signature quand on explique pourquoi

on autorise puis pourquoi on refuserait aussi.

Puis ce que je trouve bien important aussi

là-dedans, c'est vraiment, bien, de faire en sorte qu'on respecte la volonté de

la personne, c'est important, qu'on respecte les règles éthiques qui sont en

vigueur, qu'on respecte les droits de la personne aussi,

les droits généraux des personnes qui pourraient être exposées à une situation

comme ça. Ça fait que ça, je pense que c'est

vraiment important. Puis ce sont les équipes de direction de soins infirmiers,

direction des services professionnels qui,

en collaboration avec le ministère, vont se donner des procédures à ce

niveau-là. Et donc les gens du

ministère sont ici, là, aujourd'hui. Je pense qu'ils entendent. Ils ont vu, là,

notre évolution, notre discussion, notre volonté, là, comme

parlementaires, de faire en sorte que les DSP et les DSI soient bien outillés

pour faire en sorte de bien évaluer cette situation.

Mais il ne faut pas oublier qu'il y a toujours

le jugement clinique, là, des professionnels, quand même, qui est extrêmement

important. Les gens ont leur code de déontologie. Ils sont aussi encadrés, dans

le cas des médecins, par le Collège des médecins, dans le cas des infirmières,

par l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec. Ça fait qu'il y a quand même... dans l'exercice de la

profession, il y a quand même plusieurs modalités, et donc il faut

vraiment que chaque... en fonction de chaque situation, il y aura une

évaluation, là, qui sera faite.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

Mme Maccarone : Juste pour

continuer, on a eu notre rencontre, la ligue du vieux poêle.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est bien dit.

Mme Maccarone : Poêle. La ligue du

vieux poêle.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Pression de la députée.

Mme Maccarone : Vous savez, quand je

vais prendre ma retraite, Mme la Présidente, je vais faire un livre de

tout ce que vous m'avez appris parce que c'est apprécié. J'aime beaucoup ça.

Ça fait qu'on a eu la ligue du vieux poêle.

Maccarone : Poêle. Ce n'est pas un mot facile. Poêle. Puis ce

qui n'est pas sorti de ces échanges... parce que je trouve que c'est

bien, mais il y a... je veux savoir s'il y a de la place pour s'assurer que ce

soit... le directeur de services

professionnels ou le directeur de soins infirmiers soit avisé, ça doit être

préalable, que cette autorisation doit être préalable. Ça, c'est un mot qui est manquant pour moi ici, parce que je

comprends que c'est le sens, probablement, de ce qu'on souhaite, mais ce

n'est pas écrit. Ça fait que je pense qu'on ne fait pas fausse route. On peut

écrire un petit sous-amendement pour sauver du temps pendant qu'on jase, si

c'est acceptable, mais je dirais que c'est quelque chose que je pense que ce

serait important.

Puis l'autre

question que j'ai, que je veux s'assurer que, si... on a tous une compréhension

commune, on parle aussi qu'on ne veut pas nécessairement... on veut...

on ne veut pas que ça soit des endroits ouverts au public. Ça, je pense que c'est ça qu'on veut. Puis ça aussi,

c'est quelque chose qui n'est pas écrit dans cet amendement qui est

proposé. Ça aussi, je pense que c'est une compréhension commune puis... Parce

que je ne peux pas imaginer que le directeur de services professionnels ou des

soins infirmiers va dire oui, d'accord. J'ai déjà entendu, écoute, parce que

tout le monde parle de ça, on entend toutes sortes d'histoires, des gens qui

font une imagination vraiment importante qu'on peut faire ça sur le mont Royal,

on peut faire ça en haut de la Place Ville Marie. Tout ça se retrouve dans le

comté de Westmount—Saint-Louis.

Ou bien j'ai aussi entendu... Puis, si quelqu'un décide de faire ça au coin de

Peel puis Sainte-Catherine, bien, de toute évidence, la réponse à ça, c'est

non. Il n'y a aucun médecin qui acceptera de faire ça. Mais ce n'est pas écrit

en noir et blanc que, tu sais, dans le fond, ce n'est pas une place qui est

ouverte au public, parce que ce qu'on ne souhaite surtout pas...

La raison, dans le fond, je pense, qu'on fait ce

débat, c'est pour protéger toutes les autres personnes qui ne sont pas concernées par l'acte en question, c'est

le public qui sont à l'extérieur de tout ce dialogue. Alors, c'est un

autre... un cheminement que je vous propose peut-être, s'il y a de la place à

penser à une manière d'inclure ceci. Je trouve, le chemin que nous avons fait à

date est vraiment, vraiment bien, il y a une belle réflexion des débats que

nous avons eus, mais c'est deux éléments que je trouve sont manquants, puis on

ne fait pas fausse route si on trouve une place pour les inclure ici, qu'on

retire, on redépose ou... à la guise... ou sous-amende à la guise de Mme la

ministre. Nous sommes flexibles. On peut

retourner pour faire à une autre ligue du vieux poêle, mais je pense que ce

serait important, ces deux notions. le «préalable», je pense, c'est

essentiel, mais aussi de s'assurer que c'est écrit noir sur blanc. Ça aussi,

c'est quelque chose que j'ai appris, ce n'est pas noir et blanc, c'est noir sur

blanc, que c'est vraiment... On ne parle pas des lieux publics, là. Il faut que

ça soit plus clair.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Bélanger :

Mme la Présidente, bien, il y a

deux façons de voir et de comprendre le terme «autorisé». Et, quand on parle d'autorisation, ça nous renvoie aux

termes d'«approbation», de «consentement», de «voir», de «procéder». La langue française, certains parlent de pléonasme

quand on parle d'autorisation préalable, mais il y a d'autres

littéraires qui disent que ce n'est pas un pléonasme.

Dans ce cas-là, je pense qu'on peut préciser de mettre... Je vais vous laisser

lire la phrase, mais on pourrait l'ajouter.

Maccarone : Oui. Bien, dans le fond, je ne sais pas comment vous

souhaitez procéder. Mais là ce serait un sous-amendement?

Bélanger : Ce serait un sous-amendement.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Ce serait un sous-amendement, mais vous avez

deux éléments à votre intervention, le premier étant celui-là...

Mme Maccarone :

Oui, le «préalable», puis le

deuxième, c'est de savoir les orientations en ce qui concerne... de

mettre au clair qu'on ne parle pas des lieux ouverts au public. Tu sais,

c'est...

Puis, moi, la façon

que je vois ça... Parce que je sais que ça peut susciter une compréhension

peut-être pas commune, parce qu'apparemment

«domicile» ça peut dire plein de choses, mais, moi, ma façon de lire ça, c'est,

exemple, si quelqu'un souhaite un lieu qui est considéré public, comme un parc,

mais il y aurait quand même un endroit qui ne serait pas ouvert au public.

fait que je pense que c'est ça, le sens que je souhaite aborder. Parce que ce

qu'on veut éviter, c'est, comme j'ai dit, un achalandage, que les gens

autour, les gens qui ne font pas

partie de l'acte... des témoins, des personnes

qui sont vraiment à l'extérieur de tout ça, tout le public qui ne sont pas

considérés pour l'événement.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci.

Mme Bélanger :

Mme la Présidente, sur ce

point-là, c'est plus compliqué parce que, revenons avec l'exemple de quelqu'un qui voudrait aller dans un parc, on a eu

des exemples qui nous ont été amenés. Entre autres, avec Parcs Canada, dans certaines provinces, c'est un lieu public.

Alors là, je trouve qu'on commence à identifier les lieux quand on le

fait.

Je pense que, dans le

libellé de l'amendement, c'est suffisamment clair. On dit «dans un autre lieu».

On était parti... on parlait de «dans tout

autre lieu». On a dit : «...dans un autre — déjà, on précise — de manière à assurer le respect de la

dignité [...] de l'autonomie de la personne [...] le caractère important de ce

soin...» En plus, ça doit être autorisé. Alors,

je pense que les balises sont suffisantes. Et vous ajoutez «que [...] soit

autorisé» au préalable. Alors, je pense que, là, ça vient vraiment

enrichir, puis il y a toute une évaluation qui doit être faite.

Mais de mettre... de

restreindre puis de dire qu'on ne veut absolument pas que ce soit dans un lieu

public, bien là, à ce moment-là, les

personnes n'auront pas une grande évaluation à faire dès que ce sera une

demande dans un parc ou dans une autre chose. Là, on vient restreindre

en faisant ça. Mais je comprends que ce n'est pas votre intention, mais c'est

ça que ça pourrait faire, là. Ça fait que...

Mme Maccarone :

Ce n'est pas le «lieu public»,

c'est «ouvert au public». C'est ça, le libellé que je recherchais. Parce que, dans le fond, ce qu'on souhaite éviter,

c'est que le DSP, il n'est pas confronté avec toutes sortes de demandes,

puis là eux, ils vont être... ils feront face à une décision à prendre. Ça fait

que s'il y a au moins ça qui sera clair, un endroit qui n'est pas ouvert au

public.... Pas un lieu public, parce que je comprends que ça se peut, ça peut

varier, ça peut être un parc national dans un endroit qui sera réservé pour ça.

Qui n'est pas ouvert au public, c'est ça, le sens de ce que je souhaite. C'est pour éviter des problèmes pour cette personne,

que je trouve, comme j'ai dit, une belle avancée, ça amène des balises.

Ça enlève aussi un

peu de responsabilités des épaules de nos professionnels de la santé,

qu'auparavant, dans le premier amendement,

c'étaient eux qui prenaient toutes les décisions. Ça fait que c'est un... une

précision que je pense qui serait bien. Parce que, sinon, c'est beaucoup

de responsabilités, on se comprend. Même si ce n'est pas le... les médecins ou les IPS qui vont maintenant prendre la

décision seuls en termes de vérification, ça reste que c'est quand même

une énorme responsabilité pour le DSP ou les... je ne l'ai pas devant moi, là,

mais le directeur des soins infirmiers aussi. C'est juste une précision que, je

pense, mérite peut-être une considération.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Bélanger : Mais en fait, Mme la Présidente, je respecte, là, tout à

fait, là, votre point, je comprends ce que

vous voulez amener, mais je suis convaincue que, si on commence à amener des

qualifications sur le lieu, on risque de se créer des barrières

inutiles. Puis, à partir du moment où c'est un lieu extérieur, de dire que

c'est défendu au public, ça devient très

difficile à évaluer. Et je pense qu'on a les balises nécessaires, là, dans ce

libellé pour aller de l'avant en ajoutant, là, l'élément que vous avez

mentionné sur le fait de la... de l'autorisation préalable. Je pense que ça,

c'est un élément important. Mais je ne me prononcerais pas, là, sur le lieu,

qu'il soit privé, public. Et on voulait... on n'avait pas l'intention aussi de

faire une liste des lieux, alors... Donc, je laisserais ça comme ça.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Je vais... Merci beaucoup, Mme la ministre. Je

vais laisser la parole au député des Îles.

M. Arseneau :

Oui. Bien, si vous le permettez,

étant donné que j'ai présenté cette proposition d'amendement, je ne sais

pas si c'est possible dans le fonctionnement qu'on s'est donné, mais, si la

ministre est d'accord et que tous les membres de la commission sont d'accord, s'il est

possible d'intégrer tout simplement le mot «préalable» à la proposition,

ça simplifierait les processus. Et, si tout le monde est d'accord, on

continuerait d'en discuter en incluant le mot «préalable» avec «autorisation».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : C'est

ça. Il faut vraiment que ce soit écrit. Ce n'est quand même pas un mot

qui est peu important.

Donc,

on va tout simplement suspendre quelques secondes. Ça va prendre quelques

secondes, on va l'intégrer, puis ça va être un sous-amendement.

(Panne de son) ...sur

l'amendement? Parce que, si je n'en ai pas d'autre, on va juste suspendre

quelques instants, le temps de faire la petite... le petit ajout. Je n'ai pas

d'autres interventions?

On va se suspendre

quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à

16 h 45)

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors,

la séance reprend ses travaux. Juste avant de suspendre, nous en étions

à la rédaction d'un sous-amendement par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Je vais vous demander, Mme la députée, de lire votre sous-amendement.

Maccarone : Oui.

Article 4.1. L'amendement proposé à l'article 4.1 du

projet de loi qui modifie l'article 4 de la

Loi sur les soins de fin de vie est

modifié par l'ajout dans le paragraphe 1°, après les mots «pourvu que ce lieu

soit» du mot «préalablement».

Alors, l'article se

lirait ainsi :

«4. Toute

personne, dont l'état le requiert, a le droit de recevoir des soins de fin de

vie, sous réserve des exigences particulières prévues par la présente loi.

«Ces soins lui sont

offerts dans une installation maintenue par un établissement, dans les locaux

d'une maison de soins palliatifs ou à

domicile. L'aide médicale à mourir peut être administrée dans un autre lieu de

manière à assurer le respect de la dignité et de l'autonomie de la personne

ainsi que le caractère important de ce soin, pourvu que ce lieu soit

préalablement autorisé par le directeur des services professionnels ou le

directeur des soins infirmiers de l'instance locale visée à l'article 99.4 de

la

Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) qui

[desservent] le territoire où est situé ce lieu.

«Les

dispositions du présent

article s'appliquent en tenant compte des dispositions

législatives et réglementaires relatives

à l'organisation et au fonctionnement des établissements, des orientations, des

politiques et des approches des maisons

de soins palliatifs ainsi que [de] ressources humaines, matérielles et

financières dont ils disposent. Elles complètent celles de la

Loi sur

les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) et celles

de la

Loi sur les services de santé et [...] services sociaux pour les

autochtones cris (chapitre S-5) portant sur les droits des usagers et des

bénéficiaires, notamment celui de recevoir les services requis par son état.»

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci

beaucoup, madame, pour cette lecture, Mme la députée. Est-ce que j'ai

des interventions?

Mme Maccarone :

Bien, dans le fond, j'ai une question, parce que, dans... pas nécessairement sur

l'amendement, mais l'amendement de... le

sous-amendement, parce que, dans une version antérieure, on parlait de

«notamment celui de recevoir les services requis par son état». Je

pense, c'est ça. Il y a quand même un... Non, pas celui-là. Excusez-moi. Il y a une autre version. Puis on a jasé de ça

puis on ne comprenait pas tout à fait pourquoi il nous manquait une

phrase qui a quand même évolué. Ça fait que

je vais peut-être laisser le collègue des Îles-de-la-Madeleine poser la

question parce qu'on voulait savoir pourquoi qu'on avait ce changement.

Ça se peut que j'aie l'article en question devant moi, mais il y avait un changement dans la disposition à la

fin, ça fait qu'on voulait mieux comprendre pourquoi que c'était enlevé.

Ça fait que...

Donne-moi juste un instant, Mme la Présidente, puis...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : On est toujours dans le sous-amendement, là,

dans le texte qui a été sous-amendé?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : O.K.

Maccarone : Tout à fait. Tout à fait.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Je peux peut-être laisser la parole...

M. Arseneau : Oui. En fait, c'est

qu'on a discuté, tout à l'heure, du fait que, dans une première version d'amendement à l'article 4, on parlait du

respect des règles applicables, et là, dans la réécriture, ça a été éliminé.

Est-ce que

c'est une décision qui a été prise en toute connaissance de cause ou ces

éléments-là ont été oubliés? Parce qu'il y a des règles à appliquer, et ça répondait peut-être... puis c'est ce dont

on discutait tout à l'heure, lorsqu'il était question, par exemple, des

endroits publics ou des parcs, et ainsi de suite, qu'il fallait évidemment que

les règles appliquées par la municipalité,

si c'était un parc géré par une municipalité, donc que les règles soient

appliquées. Ou encore est-ce qu'il s'agissait des règles applicables,

les règles du CISSS concernant les soins de fin de vie?

Alors, c'est juste pour revenir, pour voir, ceux

qui avaient rédigé ça, qu'est-ce qu'ils voulaient dire dans la première

mouture, pour être sûrs qu'on n'ait pas fait d'oubli.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci. Mme la ministre.

Mme Bélanger : Oui. Mme la

Présidente, je souhaiterais que Me Lavoie puisse expliquer, là, le

contexte de l'amendement initial.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement pour que Me Lavoie puisse prendre la

parole?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement. Me Lavoie.

Mme Lavoie (Térésa) : Oui. En fait,

vous avez bien vu. Il y avait effectivement une référence aux règles applicables, notamment celles en matière

d'éthique. C'est qu'on a changé un peu la manière de réfléchir l'alinéa

deux, hein? Au début, on referait à l'importance que les règles applicables

soient respectées, notamment celle d'éthique. Mais là, comme on confie la

responsabilité, en quelque sorte, à un individu, à une personne d'autoriser les

lieux, c'est à cette personne-là, dans ces autorisations, à vérifier si les

autres règles qui doivent s'appliquer le sont pour le lieu pour lequel est

demandée l'administration de l'aide médicale à mourir.

Puis, pour les règles d'éthique, au départ, on

lui avait fait une occurrence parce que ça venait compléter la disposition, là, sur un élément qui avait été

discuté notamment avec le Dr Evoy sur l'éthique professionnelle des

médecins qui s'applique. Mais ça, ça

s'applique déjà de soi, là. C'est complémentaire à ce qu'on vient de

mentionner. Mais, avec tous les

éléments qu'on avait à l'alinéa deux, là, pour simplifier le texte, là, comme

c'étaient des choses qui s'appliquaient déjà de toute façon, on a

préféré miser sur l'importance de la dignité, de l'autonomie et du caractère

important du soin, du mot «préalablement» que l'on vient d'ajouter. Donc, c'est

pour ça.

Donc, oui, on a fait un certain choix dans la

rédaction pour alléger le texte. Puis je pense que, de toute façon, les autres

règles dont il était question dans l'autre

article s'appliquent.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Me Lavoie. Mme la ministre, vous voulez

compléter?

Bélanger : Oui. Bien, Mme la Présidente, très brièvement,

là... En fait, c'est que l'amendement a comme évolué. Puis, au début, souvenons-nous, là, que l'amendement que j'avais

déposé était quand même un amendement général où on ne donnait pas de...

on ne clarifiait pas la responsabilité des individus. Donc, c'est pour ça qu'il

avait été inscrit en fonction des règles en vigueur et de l'éthique. Mais, en

fait, en fonction des discussions qu'on a eues, on voyait bien que c'était très

général.

Donc, on est

venus préciser dans le règlement, là, dans le sous-amendement qui est

actuellement sur la table, là, vraiment une responsabilité beaucoup plus

précise puis... Et je pense que, dans ce cas-là, c'est clair que le directeur des services professionnels ou le directeur des

soins infirmiers, quand ils prennent des décisions, dans ce cas-là ou

comme dans d'autres, ils doivent s'assurer de respecter les règles en vigueur.

Ils ne pourraient pas prendre une décision et approuver un lieu en ne

respectant pas les règles en vigueur. Alors, c'est clair, c'est implicite.

Et les DSP,

les DSI, ce sont des rôles importants qui sont prévus dans la loi. Et puis ils

ont leurs responsabilités professionnelles dans la façon dont ils

prennent des décisions, que ce soit au niveau de l'aide médicale à mourir ou de

toute autre responsabilité, là, qu'ils ont.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai

d'autres interventions dans le sous-amendement?

M. Arseneau : Bon, le

sous-amendement, je pense que ça vient clarifier les choses. Non, je réserverai

mes commentaires pour l'amendement en tant que tel.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Alors, si je n'ai pas

d'autre intervention sur le sous-amendement, est-il adopté?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On revient donc à l'amendement. Est-ce que j'ai

d'autres interventions sur l'amendement?

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Oui, bien, en fait, moi, ce que je voulais mentionner, c'est qu'en

remettant une responsabilité d'autorisation

à deux personnes qui sont membres d'une organisation, donc d'une institution,

ce qu'on a comme gain, si on veut, en matière de gouvernance, si on

veut, c'est que les soins de fin de vie demeurent sous la responsabilité du

CISSS, et donc des gens habilités à prendre des décisions dans le cadre des

politiques qui sont celles auxquelles elles doivent se soumettre. Et elles

peuvent aussi référer à une équipe, et donc se développer même un cadre qui

pourrait être celui de l'organisation ou de différentes organisations. En

d'autres mots, la personne devient imputable de la décision d'autoriser au nom

de l'organisation, et c'est complètement différent de ce qu'on avait

préalablement discuté, où cette décision-là se prenait dans le circuit fermé de

la relation patient et médecin. Et personne n'était imputable sur le plan, non

pas déontologique, ça, on le comprend, non pas de la dignité, ça, on le

comprend aussi, c'est l'individu, mais sur le plan des règles éthiques ou de la

politique adoptée par... ou applicable dans les CISSS.

à ce moment-là, moi, c'est la raison pour laquelle je pense qu'on peut trouver

que cette évolution-là, parce qu'il y

a une évolution réelle à partir des trois premiers lieux qu'on avait, il y en

aura d'autres, mais qui seront soumis à une analyse en fonction de politiques et en fonction de règles éthiques,

et on devra consigner ces décisions-là. Et elles pourront, à la limite,

en aval, être revalidées, ou revues, ou étudiées, ou analysées, notamment par

la Commission sur les soins de fin de vie. Alors, ça pourra faire l'objet, je

dirais, d'une évaluation, jusqu'à un certain point, subjective, mais pas

complètement. C'est-à-dire que l'évaluation devra quand même être soumise à une

politique et à des règles qui sont applicables dans une institution.

Et, moi, le danger

que je voyais au départ en laissant simplement le citoyen, l'usager, le patient

décider avec son médecin, c'était de le

faire sans égard aux règles qui sont adoptées par les institutions, alors qu'il

est question d'un soin. Alors, on

ramène les soins dans les CISSS et dans les CIUSSS et on ramène l'autorisation

du lieu où ce soin-là est prodigué à l'autorisation qui doit être donnée

par une personne responsable et imputable au sein de l'organisation et aux yeux du public. Alors là, il y a quand même

une évolution, pour moi, qui est importante et une balise qui est nouvelle,

mais qui est quand même identifiable et claire.

Et j'imagine... puis

ça, c'est peut-être la question qu'on peut se poser à l'égard de la

préoccupation de la députée de Westmount—Saint-Louis, à savoir : Est-ce

que les soins de fin de vie pourraient être donnés dans des endroits publics et des endroits publics qui sont

fréquentés? Mais là il y a certainement le cadre institutionnel, la

politique, les règles éthiques qui doivent

être prises en compte par la personne qui aura à donner l'autorisation. Et

effectivement ce sera une décision qui sera rendue et qui, à la limite,

pourrait être différente d'un CISSS à l'autre ou d'un individu à l'autre, mais, dans tous les cas, la personne,

j'imagine, la personne responsable, devra avoir fait la réflexion,

l'analyse et rendu une décision, et rendu une décision sur la base d'un certain

argumentaire ou, du moins, d'avoir une idée des raisons pour lesquelles la

décision a été prise. Et, si jamais, aux yeux du public ou de la commission des

soins de fin de vie, et ainsi de suite, une

décision s'avérait malheureuse ou fautive... Mais moi, je comprends qu'elle

sera identifiée, c'est-à-dire qu'on

pourra voir l'évolution, en fait, de l'application de cette nouvelle règle là,

de cette nouvelle balise là, parce

que toutes ces données-là seront compilées. Je pense que la ministre l'a

exprimé de façon très claire tout à l'heure, cette information-là sera

consignée. Donc, on pourra valider de façon précise, de façon régionale, ou

globale, ou les deux, voir quelle est l'évolution, justement, de la situation à

travers le Québec et baliser davantage, si jamais la... on en arrivait là ou,

du moins, voir comment ça évolue.

j'avais une dernière préoccupation, là-dessus, c'était pour qu'on nous explique

clairement : si des médecins pratiquent

l'aide médicale à mourir, mais ne sont pas nécessairement attachés à un

établissement, ils le font en pratique autonome, en clinique, et ainsi

de suite, est-ce qu'ils sont soumis... Bien, je pense que je connais la

réponse, mais j'aimerais qu'on nous

explique, qu'on nous rassure sur l'idée que tous les médecins, en fait, seront

soumis non seulement à leur code de déontologie, mais aussi à cette

autorisation-là qu'on veut inscrire dans l'amendement. Est-ce qu'on peut nous

répondre là-dessus de façon claire?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Bélanger : Oui, je pense que docteur...

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Dr Evoy.

Bélanger : ...Evoy, oui.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Je vous laisse la parole.

M. Evoy

(François) : Oui. Bon, c'est certain que c'est un souci légitime. Mais

vous voyez que, de toute façon, tout le processus de l'aide médicale à mourir,

pour ce qui est des critères, est extrêmement balisé, il n'y a pas un médecin

qui peut prendre la décision seul, il doit y avoir un médecin... deuxième

médecin qui doit valider la décision. Donc,

pour ce qui est de la décision qui est la plus importante, qui est la question

de respecter les critères pour avoir

accès aux soins, tout cela, c'est extrêmement bien balisé. Donc, il y a... Et

puis évidemment il y a tout un processus de validation. S'il y a des

incertitudes, même si le médecin ne travaille pas à l'intérieur d'un CIUSSS, il

peut se référer au groupe interdisciplinaire

qui va pouvoir agir en tant que conseiller dans des situations où il va y avoir

des questions. Donc, le médecin a accès à ce comité-là, même s'il est à

l'extérieur d'un CMDP. Et donc je pense que la question... ça fait en sorte que

c'est assez bien balisé.

Pour

ce qui est du site, là c'est autre chose. Bon, là, on est... une fois que la

décision est prise, que la personne est un candidat pour le soin à

l'aide médicale à mourir, là on est dans un terrain qu'on est en train de baliser,

bien, j'ai l'impression que ça... Grâce,

justement, à la balise qui fait en sorte... que vous avez très, très bien

expliquée, avec le DSP, le DSI qui va

être au courant, qui va probablement utiliser l'expertise du groupe

interdisciplinaire pour l'aider dans ses décisions, bien, il va être à même, évidemment, de baliser ce qui

pourrait être... ce qui est la crainte de tous, c'est-à-dire... Évidemment, il y a l'acceptabilité, il y a

l'autodétermination du patient qui veut avoir accès aux soins, il y a le

médecin qui est là pour réaliser ce que le patient veut avoir comme soin et

puis, évidemment, il y a l'acceptabilité sociale qui doit être respectée. Et

ça, bien, je pense, ça va être le rôle de ce comité ou du DSI et du DSP.

Donc, moi, je pense que la balise est là. Comme

médecin, je pense qu'on peut se sentir à l'aise qu'on va pouvoir éviter les

débordements de cette façon-là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, docteur.

M. Arseneau : Juste de façon encore

plus précise, si la décision a été prise, et le patient répond à tous les critères, le médecin qui ne serait pas membre de

l'organisation, qui opérerait de façon autonome en clinique, par

exemple, il ne peut pas aller se procurer les médicaments à la pharmacie

communautaire, il doit passer par un établissement. Et je suppose que c'est à

cet endroit-là qu'il devrait obtenir l'autorisation, en quelque sorte, du

DSI...

M. Evoy (François) : Tout à fait.

M. Arseneau : ...dans le cas...

bien, pas du DSI, mais du DSP dans ce cas-là?

M. Evoy (François) : Tout à fait.

M. Arseneau : C'est à ce moment-là

que... qu'on pourrait...

M. Evoy (François) : Parce qu'il y a

le pharmacien hospitalier qui doit préparer la trousse, en effet, puis qui

doit... donc, le médecin qui travaille en communauté doit... sait à quel centre

se référer, puisqu'il doit se procurer les médicaments pour procéder... donc,

la trousse pour procéder aux soins, finalement.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. J'ai d'autres

interventions? La députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, dans le

fond, je dirais, ma seule préoccupation, dans le fond, qui reste... Je

comprends qu'on va faire notre possible en ce qui concerne les balises pour les

lieux qui ne seront pas ouverts au public.

Puis je remercie encore les collègues pour les échanges, ils sont très

importants, puis ça m'aide aussi à évoluer puis à comprendre où nous sommes rendus en ce qui

concerne les lieux. Mais je vais revenir quand même à la charge, si

c'est seulement pour moi, parce qu'il n'y aura pas d'amendement, mais parce que

je reste quand même préoccupée en ce qui concerne les lieux qui seront choisis,

parce que... Puis je vous donne la mise en scène.

Exemple, on

ne souhaite pas procéder à recevoir l'aide médicale à mourir chez nous, à notre

domicile, parce qu'on veut éviter

avoir un traumatisme pour les membres de la famille, par exemple, qui doivent

rester. Mais un établissement, ça aussi,

ça ne fonctionne pas pour moi, ni une maison de soins palliatifs. Ça fait que

je comprends, ça fait que, là, on est

en train d'élargir puis de répondre aux besoins des citoyens en question, puis

j'ai beaucoup de respect pour ça. Mais nous sommes en train de dire qu'on ne veut pas faire ça chez nous parce qu'on

a peur des traumatismes puis de l'effet secondaire que ça peut causer.

Mais, pour quelqu'un... mais je loue mon condo, le propriétaire de ce condo,

dans le fond, ce ne sera pas nécessairement divulgué, tu sais, un hôtel non

plus, ce ne sera pas nécessairement divulgué.

Puis c'est

pour ça... Puis, encore une fois, je reviens sur les échanges qu'on a eus

tantôt, on parle du 1 % et non le 99 %. Ça fait que c'est pour

ça que je pense qu'encore une fois on ne fait pas fausse route si on met en

place, quand même, des balises pour s'assurer qu'il y a quand même une

obligation de divulguer. Je pense que c'est important. Si ce serait mon chalet,

ou mon domicile, ou quoi qu'il soit, je souhaiterais en être informée puis

aussi avoir un droit de refus.

Puis je comprends qu'il y aura quand même un

processus, que ce soit le directeur des services professionnels ou le directeur

des soins infirmiers qui va quand même faire un appel, mais je pense que cette

personne a le droit d'en être informée puis le droit de refuser, comme un

médecin a le droit de dire : Non, je ne souhaite pas être la personne qui

va vous offrir l'aide médical à mourir, ça ne rentre pas dans mes valeurs. Ça

fait qu'ils ont le droit de refus. Mais je pense qu'eux aussi devront avoir un

droit de refus et non seulement juste une vérification, est-ce que...

Parce que j'ai de la misère, peut-être, à

imaginer rendu là, parce que c'est tellement nouveau. Puis je pense que tout le

monde est de bonne foi, vous avez ma confiance jusqu'à tant que vous n'avez pas

ma confiance. Ça fait que ce n'est pas une

question de dire que je pense que vous allez mal faire, puis il y aura de la

maltraitance dans tout ça, mais je

pense qu'on a une responsabilité de penser aussi à ces personnes, que ça se

peut qu'ils vont recevoir un appel d'un employé du DSP qui va dire : Mais est-ce que ce lieu est

disponible? Est-ce que c'est à l'extérieur de l'aide publique? Est-ce

que c'est sécuritaire? Est-ce qu'on a accès à une salle de bain? Est-ce que ça

peut... Combien de... tant de personnes? Mais on n'a pas nécessairement une

confirmation ici, dans la loi, que cette information sera divulguée, puis c'est

ça qui, pour moi, est manquant. Puis encore, je dis ça de toute bonne foi.

Je comprends que ça peut

peut-être faire

partie des directives qui seront mises en place, mais c'est

tellement un changement puis une avancée de

ce que nous avons actuellement, je ne pense pas, encore une fois, qu'on fait

fausse route si on met en place quelque chose, des mesures de protection, de

divulgation de l'information, en même temps de protéger les informations

personnelles de la personne. Parce que ce que je ne demande pas, c'est de

divulguer le nom de la personne, parce que, je comprends, il y a un aspect de

confidentialité, puis on veut respecter ça à tout prix.

Pas besoin de dire que c'est Jennifer Maccarone

qui souhaite faire ça, ce n'est pas ça, mais que j'aie une responsabilité de

faire des vérifications. Votre endroit a été choisi, j'ai une responsabilité de

vous avertir, c'est pour procéder à un acte

de l'aide médicale à mourir, est-ce que ça serait acceptable? Voici comment ça

va fonctionner. Parce que, je peux imaginer, il y a plein de gens qui

vont dire oui, mais peut-être ils vont trouver que c'est un honneur que mon endroit est choisi pour ça, mais ça se peut qu'il

y ait autres personnes qui vont dire : Non, je souhaite avoir un droit

de refus, mais ça se peut qu'ils n'auront

pas de l'information. Ça fait que, voilà, c'est peut être ma dernière

préoccupation, ici lors du débat, pour ces... je comprends qu'on est toujours

sur le sous-amendement, Mme la Présidente. Merci pour votre flexibilité.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...le sous-amendement, on est dans l'amendement.

Mme Maccarone : Ah! on l'a

adopté, on est sur... excusez-moi, on est sur l'amendement. Ça fait que, voilà,

c'est ma préoccupation. Ça fait que je ne sais pas comment le traiter. J'aurais

souhaité avoir quelque chose écrit dans l'amendement

en question pour venir baliser ça. C'est ce qui est marquant, pour moi, ici,

c'est le niveau de protection pour ces personnes qui ne sont pas

concernées puis vont faire

partie du plan, peut-être contre leur gré parce

qu'ils n'auront pas toutes les informations.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Bélanger : ...je vais être

brève, là, mais dans aucun contexte, en santé, on n'oblige la divulgation. Là, je comprends que la députée souhaite, là, qu'on

aille de l'avant puis qu'on force la divulgation. Moi, je pense qu'il y

a vraiment une... le maximum qu'on a fait

actuellement pour préciser les lieux, les responsabilités. Je fais confiance

que la directrice des soins infirmiers ou le

directeur des services professionnels, avec le groupe d'intervention

interdisciplinaire, en fonction des codes de déontologie, en fonction du

Collège des médecins, de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, on a

tout ce qu'il faut pour s'assurer que le processus soit bien validé.

Vous l'avez dit vous-même, on parle de

0,1 %. Alors, moi, je ne veux pas forcer la divulgation. Je pense que c'est important, c'est le droit des personnes.

Puis on va laisser les DSC et DSP accompagner les gens. Puis je pense

que l'avancée qu'on a faite, c'est que, quand on ajoute la possibilité que les

gens choisissent le lieu de leur choix, c'est que

le secteur public demeure