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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

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30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le lundi 21 avril 2008 - Vol. 40 N° 45

Étude des crédits du ministère de la Justice (2): volet Justice

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Table des matières

Justice

Remarques préliminaires

M. Jacques P. Dupuis

M. Claude L'Écuyer

M. Stéphane Bédard

Discussion générale

Accessibilité à la justice

Dispositions concernant le Code de procédure civile et

les poursuites stratégiques contre la mobilisation publique

Fixation des pensions alimentaires

Seuils d'admissibilité financière à l'aide juridique

Centres d'aide aux victimes d'actes criminels (CAVAC)

Plan d'action gouvernemental en matière d'agression sexuelle

Fixation des pensions alimentaires (suite)

Variation des crédits alloués à la Commission des services juridiques (CSJ)

Seuils d'admissibilité financière à l'aide juridique (suite)

Rapport du groupe de travail sur la révision du régime d'indemnisation

des victimes d'actes criminels

Recours aux services d'interprètes

Mesures visant à restreindre la circulation des armes à feu

Règlement sur l'admissibilité à l'aide juridique

Remplacement des employés de la CSJ bientôt retraités

Peines imposées aux délinquants

Information du public sur le fonctionnement de la justice

Reddition de comptes des CAVAC

Sécurité dans les palais de justice

Transmission de dossiers de la Société de l'assurance automobile

au Tribunal administratif du Québec (TAQ)

Délais de traitement des dossiers au TAQ

Fonds d'indemnisation des clients des agents de voyages

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

Mme Lise Thériault, présidente

M. Christian Lévesque, vice-président

M. Guy Ouellette

M. Alain Paquet

M. Pascal Beaupré

* M. Michel Bouchard, ministère de la Justice

* Mme Louise Roy, idem

* M. Denis Roy, CSJ

* Mme Hélène de Kovachich, TAQ

* M. Jacques Forgues, idem

* M. Louis Borgeat, Office de la protection du consommateur

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

La Présidente (Mme Thériault): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte et je demande aux personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones ou de les mettre en mode vibration, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de la Justice pour l'exercice financier 2008-2009.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Roy (Lotbinière) est remplacée par M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) et M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Bédard (Chicoutimi).

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Donc, voici comment j'attribuerai les droits de parole. Tout d'abord, chaque groupe, M. le ministre et les deux porte-parole, vous disposez d'une dizaine de minutes pour faire vos remarques préliminaires et par la suite, le temps qu'il va vous rester approximativement ? on refera les calculs, là ? donc le gouvernement et l'opposition officielle, vous avez environ 1 h 10 min chacun, et le deuxième groupe d'opposition, lui, disposera d'un total d'environ une heure, donc ce qui donne des blocs d'environ 20 minutes, là. C'est ça.

Donc, pour ce qui est de l'organisation des travaux, moi, je vous suggère d'aller vers 20 minutes. On va évidemment réajuster les temps, comme on fait habituellement, sur l'ensemble des crédits, à moins que, M. le ministre et les porte-parole, vous vouliez aborder des sujets particuliers. Mais, au niveau de la justice, normalement on va sur l'ensemble des crédits.

Ça vous va comme ça? Parfait. Donc, je vais demander un consentement, parce qu'on a débuté en retard d'à peu près trois minutes, donc un consentement pour qu'on poursuive au-delà de 18 heures.

Justice

Remarques préliminaires

Merci. Nous allons poursuivre avec les remarques préliminaires. M. le ministre, la parole est à vous pour 10 minutes.

M. Jacques P. Dupuis

M. Dupuis: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

Je veux d'abord, évidemment, saluer le député de Saint-Hyacinthe, qui est le critique en matière de justice de l'opposition officielle, saluer aussi le député de Joliette, qui participe assidûment à nos travaux, je dois dire, avec beaucoup de discipline, nous l'avons noté d'ailleurs, beaucoup de discipline; le député de Lévis, qui participe aussi et qui est le vice-président de la commission, qui participe à nos travaux; et évidemment le député de Chicoutimi, mon bon ami, pour employer une expression consacrée par l'un de nos prédécesseurs, le député de Chicoutimi avec qui on a le plaisir de travailler régulièrement, dans ces commissions.

Évidemment, je souhaite la bienvenue au député de Laval-des-Rapides, qui est présent, et j'ai compris que les députés ministériels se joindront à la commission un petit peu plus tard.

Je voudrais prendre deux secondes pour présenter aux gens qui souhaiteraient nous écouter cet après-midi les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma droite, une recrue, une vieille recrue au ministère de la Justice, Me Michel Bouchard, qui nous a quittés pendant un certain nombre d'années pour aller se ressourcer auprès du gouvernement fédéral, n'en déplaise au député de Chicoutimi, qui est allé se ressourcer donc...

Une voix: ...

M.

Dupuis: ... ? oui, c'est ça à votre corps défendant ? qui est donc allé se ressourcer au gouvernement fédéral, pendant un certain nombre d'années, mais qui a accepté, je dois le dire, avec le plus grand des plaisirs de la part du gouvernement, de revenir au ministère de la Justice provincial où il a été accueilli à bras ouverts d'abord par les troupes qu'il a conduites pendant plusieurs années au ministère de la Justice du Québec et à bras ouverts par évidemment l'appareil politique gouvernemental, non pas qu'il ait manifesté quelque, M. le député de Chicoutimi ni M. le député de Saint-Hyacinthe, non pas qu'il ait manifesté quelque ouverture d'esprit à l'égard de quelque parti que ce soit à l'Assemblée nationale, mais parce que c'est un grand serviteur de l'État.

C'est un grand serviteur de l'État qui a d'ailleurs servi sous plusieurs gouvernements, pas tous de la même allégeance, et qui a servi ces gouvernements avec une très grande compétence.

Et donc je suis très heureux que le sous-ministre de la Justice soit revenu. Il me signale à l'oreille que je n'ai que 10 minutes et qu'il souhaiterait que je cesse de l'encenser, ce que je vais faire à l'instant même. À ma gauche, Me Pierre Moreau, qui est mon chef de cabinet au ministère de la Justice et qui a été, comme vous le savez, lui-même un élu à l'Assemblée nationale, qui me rend des services incomparables. J'ai pris la peine de demander aux gens de l'opposition officielle et de la deuxième opposition les organismes auxquels ces gens-là souhaiteraient poser des questions.

Il me fait donc plaisir de communiquer à la salle que sont présents, à l'arrière, Me Denis Roy, qui est le président de la Commission des services juridiques; Gaétan Cousineau, président de la Commission des droits de la personne; Louis Borgeat, président de l'Office de la protection du consommateur; Hélène de Kovachich, qui est la nouvelle présidente du Tribunal administratif du Québec mais qui est accompagnée pour l'occasion de son prédécesseur, Me Jacques Forgues.

Il y a également présents dans la salle Me Louise Roy, qui est sous-ministre aux services de justice au ministère de la Justice; Fernand Archambault, sous-ministre à l'administration; et Dominique Langis, qui est aux affaires juridiques et législatives.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, rapidement, il est difficile pour le ministre de la Justice d'ignorer deux articles extrêmement importants, du moins dans le contenu qu'ils révélaient, qui ont été publiés récemment dans le journal Le Devoir , écrits par cinq membres de l'Observatoire du droit à la justice qui émettaient des commentaires relativement critiques à l'endroit du monde judiciaire québécois et de la justice en général. Ces gens-là, dans un premier

article qui était intitulé Le mode judiciaire malade de sa justice , relevaient un certain nombre de critiques qui sont formulées à l'endroit de la justice au Québec. Je les mentionne non pas parce que je suis d'accord ou parce que le gouvernement est d'accord avec tout ce qui était mentionné dans ces articles, mais je les mentionne parce que ce sont des articles importants qui ont le mérite très certainement de nous forcer à nous poser un certain nombre de questions et à faire un certain nombre de diagnostics.

Quand je dis « nous » , le nous bien sûr est inclusif, Mme la Présidente, mais il n'est pas exclusif, en ce sens que ces articles-là qui posent un diagnostic sur le monde de la justice en général interpellent non seulement le ministère de la Justice et le ministre de la Justice, j'en conviens, mais interpellent également les juges, interpellent le Barreau, interpellent aussi un certain nombre de groupes dans la société.

(14 h 10)

L'article mentionnait, entre autres, qu'il y avait, selon les auteurs, un manque de confiance envers le système de justice pour un certain nombre de raisons, que l'effet de ce manque de confiance faisait en sorte qu'il y a une désaffection des désaffection des citoyens vis-à-vis des tribunaux en général. Eux, les auteurs, évidemment blâmaient le coût de la justice en général et dénonçaient aussi le fait selon eux que les juges intervenaient tardivement dans les dossiers qui sont instruits devant les tribunaux.

Un deuxième

article par les mêmes auteurs le lendemain s'intitulait Des solutions pour la justice civile , et là il y avait un certain nombre de mesures qui étaient plaidées par ces gens-là, et l'une de ces mesures consistait, par exemple, à modifier le Code de procédure civile pour rencontrer les critiques qui avaient été faites la veille dans l'article, augmenter le seuil monétaire des petites créances, créer une assurance juridique, favoriser le recours à l'expert unique et former les citoyens au sujet du droit et du système judiciaire.

Donc, deux articles importants qui nous appellent à réfléchir sur les questions. Certaines des solutions pourraient être retenues. J'emploie le conditionnel à escient, parce que tous les acteurs du système de justice, y compris certains groupes qui agissent en matière de justice, à mon avis devraient être capables de se rencontrer et de se parler d'un certain nombre de sujets. Il me fait plaisir donc, comme suite à ces articles, de dire que le gouvernement a quand même agi depuis 2003, dans un certain nombre de dossiers, par exemple.

Et je sais qu'il y a des membres de la coalition pour l'augmentation des seuils d'admissibilité de l'aide juridique qui sont présents dans la salle. Je me suis permis de les saluer tantôt. Je vais saluer publiquement Me Lise Ferland, qui est avocate d'aide juridique à la clinique Pointe-Saint-Charles, mais il y a également des avocats d'aide juridique d'autres bureaux qui sont présents dans la salle. La coalition a fait des représentations importantes récemment. Je veux leur dire que nous entendons leurs représentations, nous y sommes sensibles.

Cependant, il faut dire que le gouvernement a bougé, en matière d'aide juridique, dès 2006, puisque nous vivons actuellement un régime qui souffre des augmentations de seuil d'admissibilité, une indexation, programme qui est prévu jusqu'en 2010. Il y a des sommes qui ont été consacrées à l'aide juridique. On pourrait peut-être en parler plus longuement dans les échanges que nous aurons cet après-midi.

Nous venons de terminer, le député de Chicoutimi et le député de Saint-Hyacinthe et les autres députés qui sont présents le savent, nous venons de terminer des consultations publiques sur des modifications possibles au Code de procédure civile, sur la question des poursuites stratégiques. Également, j'ai annoncé au Barreau dès le mois de février 2008 que j'entendais faire revivre la table conjointe magistrature, ministère de la Justice et Barreau pour que nous puissions tous être autour de la même table et discuter d'un certain nombre de problèmes.

Je rencontre régulièrement le bâtonnier du Québec, le vice-président actuel du Barreau du Québec, Me Gérald Tremblay, qui est le bâtonnier désigné pour l'an prochain. Nous avons des rencontres systématiques avec eux. Le ministre de la Justice mais également le sous-ministre de la Justice ont des rencontres avec eux. L'un des dossiers que nous discutons actuellement est, avec le Barreau, l'amélioration du service de recouvrement des pensions alimentaires. Nous discutons avec ces gens-là.

Et j'ai indiqué aux membres de la commission et au Barreau que nous entendions déposer, d'ici la fin de la session, entre autres, des amendements pour rencontrer les représentations qui ont été faites par certains groupes dans les poursuites stratégiques. J'ai déjà indiqué que nous allions travailler, nous allions déposer des amendements d'ici la fin de la session.

Je vois qu'il me reste peu de temps, Mme la Présidente. 10 minutes, c'est évidemment trop court pour faire le tour du bilan du gouvernement en matière de justice, mais nous aurons sûrement l'occasion de revenir sur un certain nombre de ces sujets-là au cours des minutes qui suivent, et je vous remercie infiniment.

La Présidente (Mme Thériault): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sans plus tarder, nous allons aller du côté du porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, M. le député de Saint-Hyacinthe, pour vos 10 minutes.

M. Claude L'Écuyer

M. L'Écuyer: Alors, merci, Mme la Présidente. Je salue tous les membres de cette commission parlementaire et aussi tous les membres du personnel de la commission qui nous permettent d'accomplir notre travail de parlementaires de façon professionnelle. Je tiens aussi à saluer et à remercier tous les intervenants qui sont présents et tous ceux qui nous écoutent et qui ont un intérêt commun, soit celui d'offrir à la population du Québec un service de justice avec un haut niveau d'efficacité, de transparence et d'accessibilité.

Mme la Présidente, vous comprendrez très bien par cette petite, courte introduction que nous voulons aborder certaines questions avec M. le ministre de la Justice et de la Sécurité publique. Comme nous l'avons dit antérieurement, lorsque nous avons étudié les crédits du ministère de la Justice, volet Ordres professionnels, nous avons mentionné que, dans une vie antérieure, j'avais l'occasion de fréquenter souvent une salle qui s'appelle la salle des pas perdus, et cette salle où... en attente de procès ou en attente de décisions de tribunal en délibéré.

Et maintenant ce que je disais la dernière fois, lors de l'étude: Il ne faudrait pas que la salle dans laquelle nous sommes devienne la salle des mots perdus, car souvent on discute abondamment de certains points et par la suite on a de la difficulté à avoir la résultante de ces beaux mots là.

Durant la dernière année, nous avons eu très peu d'occasions d'exprimer la position de l'opposition officielle en matière de justice. Et je profite de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour faire le point sur cette question. L'an dernier, en réponse au discours inaugural du premier ministre du Québec, nous avions exprimé notre réticence, à la suite de sa décision, de confier à un seul ministère la justice et la sécurité publique.

Nous avions exprimé à l'époque qu'il s'agissait, lors de la réponse au discours inaugural, qu'il s'agissait d'un ministère bicéphale à haut porteur de conflits d'intérêts dans la poursuite des objectifs qu'il poursuit. Il était difficile pour moi et ma formation politique de concevoir que le même ministre travaillait en collaboration avec les forces policières du Québec, que je salue avec tout le respect que je leur dois, à la répression de la criminalité au Québec... et au même moment oeuvrer dans la défense des droits de tout individu tant au niveau collectif qu'individuel, le citoyen.

En effet, il est difficile de concevoir de contrer la violence d'un côté et par la suite de préconiser que toute personne accusée est présumée innocente jusqu'à preuve du contraire, et ce, aussi hors de tout doute raisonnable de sa culpabilité.

Cependant, à la suite de l'année passée à travailler à

titre de législateur, je pourrais ajouter que, le fait de réunir, sous ce seul chapeau, ce ministère bicéphale, la résultante est qu'il est porteur aussi d'un haut taux d'inefficacité et de lenteur administrative, surtout dans l'adoption de certaines lois proactives pour l'ensemble de la population. Il est vrai qu'il y a eu quelques projets à caractère professionnel, comme la loi qui traitait des pharmaciens, les comptables agréés, les comptables, les avocats. Cependant, il s'agissait de projets de loi qui avaient déjà été annoncés et étudiés lors de la Trente-septième Législature.

Il est vrai qu'il y a eu l'étude et l'adoption de lois sur la confiscation, l'administration et l'affectation des produits d'actes de la criminalité, mais, là encore, il s'agissait d'un projet de loi de la Trente-septième Législature.

Il y a, bien entendu, la consultation générale sur les SLAPP et le Code de procédure civile et la consultation particulière sur la modernité des professions des professionnels dans la santé mentale et les ressources humaines ? là encore, il s'agissait d'une refonte attendue depuis très longtemps qui n'a pas encore été adoptée ? de même que l'ancien projet de loi n° 56, rebaptisé projet de loi n° 75, concernant la modernité de la

loi sur les professionnels.

(14 h 20)

Mais, Mme la Présidente, quand le ministre de la... va-t-il adopter des lois pour l'accessibilité à la justice? En effet, l'an passé, je discutais, en commission parlementaire, de cette problématique. Et je vous cite. Le 14 juin 2007, ici, devant la Commission des institutions, devant vous, M. le ministre, je citais le bâtonnier du Québec qui avait intitulé son

article C'en est assez! Il exprimait la lourdeur administrative, il discutait du délai de 180 jours imposé aux plaideurs et aux parties.

De cet

article publié en janvier... il citait, de cet

article publié en janvier 2006, il disait: « Que dire des coûts? [Pour] les parties elles-mêmes et leurs procureurs, [portant] à travers la province, 4 à 5 millions de dollars sont investis par année depuis, donc au-delà de 15 millions de dollars en procédures inutiles. » Et le bâtonnier terminait ainsi: Alors, est-ce que le ministre a l'intention en fait d'intervenir sur ce point et d'agir le plus rapidement possible? À cette question j'ai une réponse du ministre, Mme la Présidente, qui m'a informé de l'historique de la question.

Cependant, depuis ce moment, il y a eu des interventions des acteurs du milieu de la justice, et le bâtonnier du Québec, je reprends, le 1er août 2007, disait: « Il ne faut pas toujours s'asseoir sur nos acquis [de société], c'est en mouvance. Le droit est stable, mais il ne [faut] pas être immuable. » Le 23 octobre 2007: « Il y a [encore] un problème de société[...]. Pas seulement un problème d'honoraires d'avocat. Les gens ne sont même pas capables d'épargner! Comment voulez-vous qu'ils affrontent la justice? [...]Les soins de santé ne coûtent rien, mais ce n'est pas le cas des avocats.

Il va falloir que les hommes politiques mettent leurs culottes... » Le 2 novembre 2007, le même bâtonnier: « La justice est très mal servie par le sous-financement. Le ministère de la Justice est, aujourd'hui, devenu un ministère bien secondaire. Il faut être pratique. Ça ne donne plus rien de faire de la théorie. »

Et enfin je terminerai par un

article publié, que M. le ministre vient de citer, dans Le Devoir, le 27 mars 2008, et le

titre est très en fait annonciateur: Le monde judiciaire malade de sa justice . Les auteurs, Jacques Lachapelle, Pierre Noreau, Marc-André Patoine, Huguette Saint-Louis et Léonard Seidman, tous membres de l'Observatoire du droit à la justice. D'entrée de jeu, dans cet article, on déclare que, depuis 20 ans, les citoyens délaissent les tribunaux civils, et ce, même devant la Cour des petites créances. « Cette désaffectation des tribunaux a des causes profondes. » Le citoyen n'y croit plus. « Toutes les études sociologiques réalisées au cours des 15 dernières années concluent dans le même sens: la confiance du public vis-à-vis des tribunaux passe rarement la barre des 50 %. »

Comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, nous allons devoir discuter d'accessibilité à la justice, et ce, de façon très importante, car les citoyens ont le droit d'avoir un système de justice accessible à tous, à peu de frais et aussi être en mesure de prendre, de décider des litiges qu'ils ont, de prendre les meilleurs moyens, c'est-à-dire la justice. La justice qu'on leur donne, c'est la justice de demain, et j'espère qu'aujourd'hui on va entreprendre cette possibilité-là, cette politique-là, on va prendre des décisions qui vont faire en sorte que nous allons avoir une justice accessible pour les gens du Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député. Donc, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière de justice, M. le député de Chicoutimi, pour un maximum de 10 minutes.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais tenter d'être un peu plus bref.

Donc, je vais saluer à mon tour le ministre, Me Bouchard, qui l'accompagne, ainsi que Pierre Moreau, saluer évidemment à mon tour le retour de Me Bouchard et, par la même occasion, souligner le départ de celle qui l'a précédé, saluer mes collègues aussi, évidemment le député dont j'oublie toujours le comté ? ça fait exprès, Saint-Hyacinthe, c'est ça ? le député de Saint-Hyacinthe ainsi que mes collègues du côté ministériel.

Mme la Présidente, donc je vais devoir émettre un souhait à cette commission, c'est que pour ces crédits j'espère qu'il nous sera possible d'échanger réellement sur les enjeux du ministère ainsi que plus globalement de la justice et en souhaitant qu'on ne s'enferme pas chacun dans notre rhétorique. C'est le souhait que j'exprime pour l'instant. Je verrai pour la suite si ce souhait va être exaucé. Quant aux crédits, Mme la Présidente, vous le savez, c'est mes sixièmes crédits. J'entends des fois le premier ministre se vanter d'avoir passé quelques chefs du Parti québécois.

J'en suis déjà à quatre ministres de la Justice donc, et, la première et la deuxième mouture que j'ai devant moi actuellement, je me souhaite personnellement que ce soit le dernier. Alors, simplement vous dire...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, effectivement, mais, moi, je le comprends dans le sens que je le dis.

Une voix: ...

M. Bédard: Comme la parole vient de moi, je le comprends dans le sens que je le dis. Alors, si le ministre veut en ajouter, il aura toujours l'occasion de le faire.

Quant aux défis de la justice, mon collègue de Saint-Hyacinthe le rappelait à sa façon, évidemment ils sont importants, ces défis, au niveau de l'accessibilité. Les travaux que nous avons eus cet automne un peu et ce printemps aussi dénotent à quel point la confiance dans le système de la justice peut être fragile à certains égards, et plus particulièrement elle se traduit par un accès limité à la justice. C'est vrai pour le citoyens et la classe moyenne en général. Les coûts sont prohibitifs. Et là je ne vous parle pas évidemment des tarifs qui sont demandés mais plutôt des honoraires d'avocat.

Pas qu'ils ne les méritent pas. Au contraire, le marché exige que les avocats exigent le prix que les gens sont prêts à payer pour eux. Le problème, c'est que le citoyen ordinaire ne peut plus. Et, quand je vous dis « ordinaire » ... ne peut plus payer, Mme la Présidente. Quand je dis « ordinaire » , ce n'est pas même des gens à faibles revenus, là, c'est la classe moyenne et la classe moyenne élevée qui n'a pas les moyens d'avoir accès à ces tribunaux même dans le cas où ils pensent avoir raison ou avoir un droit à exercer. Et ça, on peut tous s'en inquiéter. Je ne suis pas le premier.

Je l'ai dit lors des consultations sur les SLAPP. Je me souviens d'avoir lu le bâtonnier de 1953 en faire son objectif lors de son bâtonnat de cette année-là.

Alors, force est de croire qu'on n'a pas encore atteint cet objectif et que lui a manqué mais qu'il est très difficile effectivement à arriver à cette accessibilité la plus grande, la plus souhaitable possible, bien que des mesures importantes ont été prises. Alors, c'est un défi que doit se poser, un défi que doit se donner chacun des ministres de la Justice, de faire en sorte que cette justice soit plus accessible. Et comment peut-il le faire, Mme la Présidente? L'aide juridique évidemment est au centre de ces préoccupations parce qu'elle concerne les gens les moins fortunés.

Alors, c'est sûr que les attentes du public en général sont très grandes à l'égard du ministre, en ces temps où au niveau économique ? et je l'entends assez régulièrement en Chambre, au salon bleu, donc ? où on parle d'une vague de prospérité. Alors, si on est prospères, encore faut-il que cela se répercute sur nos concitoyens, et une des façons, si on croit au système de justice, c'est justement de faire en sorte que l'aide juridique soit plus accessible à nos concitoyens et concitoyennes, et c'est le défi qui est lancé au ministre, et j'espère qu'il va le relever.

L'autre défi, on l'a eu en commission, Mme la Présidente, les SLAPP, les poursuites-bâillons, je vous dirais maintenant ? en mauvais français, SLAPP ? donc les poursuites-bâillons, qui ont un effet totalement indésirable, soit l'utilisation des tribunaux à des fins détournées. Et ça, je pense que le ministre a l'obligation d'agir rapidement, et il nous l'a mentionné. Donc, j'espère avoir l'occasion de discuter un peu plus amplement, pas lors des crédits ? peut-être très rapidement aborder la question ? mais en commission parlementaire, par le dépôt d'un projet de loi.

Et l'ensemble du Code de procédure civile, bien que je pense que cette partie-là est reportée à l'automne, en collaboration avec le Barreau du Québec, qui a préféré reporter cet aspect-là.

Autre élément, je pense, qui est aussi important, qui relève du ministre de la Justice, l'Office de la protection du consommateur. Donc, nous avons eu une miniréformette, et là, ça, je le dis avec candeur et pas avec condescendance, là. À l'époque, le ministre admettait lui-même que c'était un premier pas mais qu'il y avait beaucoup de choses à faire. Donc, nous avons évidemment des attentes à ce niveau-là, et pas seulement nous, Mme la Présidente. Tout le domaine relatif aux victimes d'actes criminels aussi, je pense que c'est le dossier qui reste sur la table à dessin.

Donc, souhaitons avoir beaucoup de choses à se mettre sous la dent et nous profitons d'ailleurs de l'occasion de ces crédits pour questionner le ministre sur des enjeux importants ainsi qu'aborder évidemment l'aspect des crédits, je vous dirais, un peu plus froid, celui du questionnement des budgets, de la variation des crédits, mais aussi dans sa plus simple expression, soit accorder différents budgets et contrats. Et donc notre attention sera globale sur les grands et sur les petits sujets, Mme la Présidente. Alors, bons crédits!

n (14 h 30) n

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député.

Discussion générale

Donc, sans plus tarder, nous allons débuter l'étude de crédits. M. le député de Saint-Hyacinthe, pour votre premier bloc de 20 minutes.

Accessibilité à la justice

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Je sais que la réponse de M. le ministre, Mme la Présidente, doit brûler les lèvres de M. le ministre, alors je lui pose la question.

Alors, je repose ma question: Quand M. le ministre va-t-il agir afin de permettre une meilleure accessibilité à la justice pour tous les citoyens?

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: C'est une question qui est extraordinairement large, vous en conviendrez. Le gouvernement a déjà agi dans certains dossiers qui sont tous destinés à permettre une meilleure accessibilité dans le système de justice. Le député de Chicoutimi vient tantôt de parler de l'aide juridique, puis j'espère qu'il va m'en parler un petit peu plus tard parce que je vais lui rappeler l'un de mes prédécesseurs, Paul Bégin, qui est allé jouer dans le dossier de l'aide juridique. On va...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...se rappeler de bons souvenirs relativement à l'action de M. Bégin alors que le député de Chicoutimi faisait

partie d'un autre gouvernement.

Maintenant, toute la commission parlementaire qui a étudié la question des poursuites stratégiques, et les poursuites stratégiques, et le projet de loi qu'on déposera éventuellement, après que j'aie consulté ou après que je me sois entendu avec les gens de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, est un projet qui est de nature à favoriser l'accessibilité à la justice mais de la bonne façon.

Le député de Chicoutimi a raison dans son intervention, M. le député de Saint-Hyacinthe, de dire que les tribunaux ne doivent pas servir d'otages et être détournés de leur fonction première qui est celle de présider aux règlements de litiges qui interviennent entre des citoyens, qu'ils soient des personnes morales ou qu'ils soient des personnes physiques. Les tribunaux doivent être utilisés pour la raison pour laquelle ils ont été créés et non pas être détournés de leur objectif premier. La poursuite stratégique est une des réponses.

Vous avez parlé vous-même, dans vos représentations, d'un certain nombre de demandes qui ont été faites en relation, par exemple, avec l'article du 180 jours dans le Code de procédure civile. Vous avez noté comme moi que les juges y sont particulièrement favorables, à cette modification-là. Mais on ne légiférera pas strictement en matière de 180 jours, il y a plusieurs questions qui doivent être discutées dans le cadre d'une modernisation du Code de procédure civile. Qu'est-ce que j'entends par là?

Ce que j'entends par là, c'est qu'on est en 2008, il y a des moyens de communiquer les uns avec les autres qui ont été considérablement modifiés dans les dernières années, qu'on pense à l'Internet, qu'on pense à tous moyens de communication, de télécommunication qui sont intervenus dans les dernières années. Moi, je pense que le Code de procédure civile doit être modernisé. Je l'ai dit publiquement. J'en ai parlé avec le Barreau.

Est-ce qu'on va continuer de légiférer en matière du Code de procédure civile pour régler problèmes par problèmes qui peuvent survenir dans le monde juridique ou est-ce qu'il n'est pas temps qu'on s'assoie ensemble, tout le monde, et qu'on regarde le Code de procédure civile, et qu'on réussisse à l'adapter à la réalité d'aujourd'hui, la réalité de 2008?

J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le bâtonnier actuel, Me Michel Doyon. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec celui qui va lui succéder, Me Gérald Tremblay. Ce tandem-là, cette année, j'ai constaté, rencontre le ministre de la Justice, rencontre les autorités du ministre de la Justice ensemble parce qu'ils veulent assurer une certaine continuité dans les représentations que le Barreau ferait, et, moi, j'en suis parfaitement heureux. Donc, il m'apparaît, à moi, et je vais demander le concours de l'opposition officielle... Vous avez pratiqué vous-même dans le domaine dans lequel vous avez pratiqué.

Le député de Chicoutimi a aussi pratiqué le droit. Je vais utiliser très certainement votre compétence et vos lumières pour qu'on soit capables, peut-être à l'automne, de déposer un projet qui permettrait qu'on modernise le Code de procédure civile. En matière d'accessibilité, il faut réaliser qu'un citoyen qui attend, ne serait-ce que quelques mois, pour que sa cause soit... qu'elle soit instruite, qu'elle soit mise en état, c'est déjà trop long. Les gens veulent être capables de régler leurs différends rapidement.

Ils souhaitent aussi, je pense, moi, que les juges interviennent de façon plus importante, à l'intérieur des litiges, qu'on permette aux juges de faire avancer les litiges. C'est quand même eux qui sont les gardiens ultimes de la règle de droit, le gardien ultime des faits. Et je pense que ce n'est que justice qu'on demande aux juges ou qu'on donne la possibilité aux juges d'intervenir plus rapidement dans les procédures.

Mais je termine en disant, M. le député de Saint-Hyacinthe, que, oui, le ministère de la Justice, en tant qu'institution, doit évidemment s'interroger sur ces questions-là dans une mesure extrêmement importante, mais là on va se dire les vraies choses: il faut aussi que le Barreau, et ils en sont conscients et ils sont... Le bâtonnier Doyon, dans une conversation que j'avais avec lui, m'a dit: C'est certain qu'il faut réagir.

Ces critiques qui ont cours actuellement sur le système de justice, le Barreau est très conscient qu'il doit réagir, mais le Barreau aussi devra se poser des questions et travailler dans le sens de l'accessibilité à la justice, et la magistrature aussi, il faut se le dire.

Il y a toute la question de l'indépendance judiciaire qui vient jouer dans ces matières-là, qui est délicate. Ce n'est pas facile pour le ministre de la Justice de traiter avec la magistrature et ce n'est pas facile non plus pour les oppositions officielles de traiter avec la magistrature à cause et en raison, et on comprend ça, de ce principe de l'indépendance judiciaire, mais il reste que les juges aussi doivent s'interroger, et je pense que nous devons tous tendre vers cet objectif que le citoyen doit retrouver la confiance qu'il doit avoir à l'égard des tribunaux.

Bon. Il y a un certain nombre d'autres mesures qui peuvent être envisagées, par exemple le relèvement des seuils en matière d'instruction devant le tribunal des petites créances. Ce sont des questions qu'on peut se poser. Donc, il y a une multitude de dispositions qui peuvent venir jouer et qui font en sorte qu'il y a une meilleure accessibilité à la justice.

En conclusion, sur cette question-là, la prospérité a un double effet. Le député de Chicoutimi disait: Il faudrait que la prospérité, la situation économique... D'abord, la situation économique, elle est bonne, c'est vrai, le taux de chômage est le plus bas depuis les 30 dernières années, mais la situation économique, on le sait, actuellement est volatile tout de même.

Des experts prétendent qu'il y aura un ralentissement économique aux États-Unis qui pourrait avoir des effets au Canada, de telle sorte qu'il y a ce portrait-là aussi qu'il faut regarder, mais la prospérité a un autre effet, la prospérité fait en sorte qu'il y a plus de gens qui travaillent et qui travaillent à des meilleurs salaires. Il y a actuellement, dans le paysage économique au Québec comme dans le paysage économique dans plusieurs pays, une pénurie de main-d'oeuvre, il y a des emplois à aller chercher, il y a des emplois qui sont payants à aller chercher.

Et l'objectif de la société, ce n'est pas de grossir l'aide sociale, l'objectif de la société, c'est de permettre que des gens qui malheureusement n'ont pas accès au marché du travail puissent y avoir accès pour des bons salaires. C'est ça, l'objectif ultime. Alors, la prospérité économique, ça a un double effet.

Je vois que la présidente s'impatiente et me demande de me taire, alors je vais me rendre à ses demandes.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Vous savez que je dois équilibrer les temps, forcément. Alors, je comprends que c'est une question très large.

M. Dupuis: Vous faites votre travail et vous le faites très bien.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le député, la parole est à vous.

Dispositions concernant le Code

de procédure civile et les poursuites

stratégiques contre la mobilisation publique

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Je reprends l'article Le monde judiciaire malade de sa justice . Et plus particulièrement ce qui m'a fait sursauter ? on parle de prospérité, là ? c'est: ou bien on est en ère de prospérité ou bien effectivement on s'en va vers une période de non-prospérité. Mais sauf qu'au mois... Nous sommes, là, le 27 mars 2008, et ils disaient que « plus de 80 % des citoyens croient qu'ils n'auraient pas les moyens de faire valoir leurs droits devant les tribunaux » . 80 % des citoyens n'auraient pas...

Et, lorsqu'on regarde l'article, on dit qu'une cause de 35 000 $ et moins s'élève à 6 500 $ pour chaque partie. C'est certain qu'on ne peut pas mettre sur le lot seulement des honoraires judiciaires, mais il faut quand même penser à la modernité du Code de procédure civile. Et, sur ce fait-là, on a eu quand même l'occasion, en commission parlementaire, d'étudier certaines avenues, certaines pistes de solution. Moi, ce que je m'interroge, c'est: Pourquoi il faut toujours attendre, faire des réformes d'une ampleur extraordinaire avant d'amender quelque chose?

Parce que, lorsqu'on regarde, Mme la Présidente, le 180 jours, ça fait quand même quatre années selon moi, là, qu'on parle de ce 180 jours là comme un irritant.

n (14 h 40) n

Ce que je demande à M. le ministre: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à un moment donné, de mettre sur pied un système qui soit beaucoup plus permanent au niveau de l'étude des... mettre sur pied comme une commission permanente du Code civil et du Code de procédure civile et annuellement que cette commission-là fasse rapport à la Commission des institutions pour amender de façon régulière le Code civil et le Code de procédure civile?

Si on regarde la situation présente, nous avons un projet de loi, les SLAPP d'un côté et la modernité de ce que je peux appeler du Code de procédure civile. Mais, si on regarde le Code de procédure civile, il y a des pistes de solution qui nous ont été présentées autant par le Barreau du Québec, autant par l'Association des avocats de province, autant par le Jeune Barreau de Québec... mais la

section Montréal. Ils sont arrivés avec des solutions de médiation, de conciliation, de gestion du dossier. La gestion du dossier faite par un juge, c'est une chose qui pourrait être davantage utilisée par les parties et les plaideurs, qui permettrait davantage aux citoyens de régler leurs problèmes le plus rapidement possible. Ce qui arrive, c'est qu'à un moment donné les gens n'ont plus confiance parce que c'est beaucoup trop long comme délai, c'est beaucoup trop long comme coût. Et je terminerai en fait cette question-là à M. le ministre.

C'est de voir si effectivement il n'y aurait pas lieu de mettre sur pied un processus d'amendement ou de modification au Code de procédure civile ou au Code civil de façon plus souple que d'attendre cette lourdeur administrative là qui prend des années et des années.

Aussi, j'aurais peut-être une question à poser, un sous-volet concernant les SLAPP et aussi la question du pourquoi étudier les SLAPP dans un projet... s'il ne serait pas possible d'étudier ces poursuites stratégiques contre la mobilisation publique dans un projet de loi et ensuite un autre projet de loi concernant la possibilité d'étudier les amendements au Code de procédure civile. Ceci aurait pour effet d'accélérer le processus, le processus législatif et ça permettrait aussi d'accéder à une procédure, des procédures beaucoup plus souples devant les tribunaux.

Et je terminerai avec une des phrases qui dit: Le coût des procédures dépasse alors souvent la valeur réelle des enjeux que justifie la loi des poursuites au détriment du principe de la proportionnalité. Déjà, dans le Code de procédure civile, il y a déjà des éléments de solution, des pistes de solution au niveau de la proportionnalité. Il faut regarder, il faut appliquer ces articles-là et leur donner de la souplesse, à mon avis.

Alors, ma question, Mme la Présidente, vous comprendrez, c'est: Je voudrais savoir de la part du ministre si effectivement il serait intéressé à mettre sur pied une commission, un comité permanent d'étude au niveau du Code civil et de procédure civile. Et aussi, deuxièmement, est-ce qu'il y aurait lieu de séparer le projet de loi, le scinder en une SLAPP, présenter un projet de

loi sur les SLAPP et ensuite un projet de

loi sur le Code de procédure civile?

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Dupuis: Oui. Alors, Mme la Présidente, un certain nombre de questions que le député de Saint-Hyacinthe me pose.

D'abord, quand je l'écoute, je me désole, mais je me console en même temps. Je ne veux pas souffler le chaud et le froid, mais je me désole parce que, s'il m'avait écouté quand j'ai fait les remarques d'introduction, il aurait déjà sa réponse sur le 180 jours.

Par rapport aux poursuites stratégiques, je dis depuis la fin de la commission parlementaire sur les poursuites stratégiques et la révision du Code de procédure civile que j'ai l'intention de déposer des dispositions relatives aux poursuites stratégiques seules dans un premier temps et ensuite ? là, on peut discuter du moment, on peut discuter de la façon dont ça va se faire; et ensuite ? de voir à moderniser le Code de procédure civile. Donc, votre voeu va être exaucé. Vous souhaitez qu'on bouge sur les poursuites stratégiques, indépendamment de dispositions du Code de procédure civile, c'est acquis.

Je l'ai dit dès la fin de la commission parlementaire, je l'ai redit aujourd'hui, dans mes remarques d'introduction, c'est mon intention, c'est clair, c'est net, c'est précis, je déposerai des dispositions qui concernent les poursuites stratégiques.

Je vais aller plus loin que ça avec vous, M. le député de Saint-Hyacinthe. Vous allez les voir, ces dispositions que j'ai l'intention de déposer, avant qu'elles soient déposées.

Évidemment, je vais les proposer au Conseil des ministres d'abord et aux différents comités ministériels, mais, dès que le Conseil des ministres et le caucus des députés ministériels en auront été saisis et j'aurai l'aval du Conseil des ministres, j'ai l'intention de vous parler de ces dispositions-là, d'en parler également à la deuxième opposition parce que, moi, j'en fais une matière non partisane, de ces dispositions en matière de poursuites stratégiques, mais elles seront indépendantes des amendements qu'on pourrait décider de déposer sur la modernisation du Code de procédure civile.

Bon. Quant à la modernisation du code ? puis vous avez employé mon langage, là, si j'ai bien compris les discussions que vous avez faites, la modernité, là ? moi, je suis exactement à l'endroit où vous êtes là-dessus. Ce que je prétends, c'est que, oui, on a fait une réforme du Code de procédure civile en 2002, mais on a légiféré et on a amendé le Code de procédure civile pour apporter un certain nombre de modifications, dont le 180 jours, mais des modifications qui ne sont pas considérées dans l'ensemble du Code de procédure civile.

Moi, je voudrais que le Code de procédure civile, cet instrument qui sert à instruire les dossiers devant les tribunaux, soit le reflet de la modernité de notre monde ambiant aujourd'hui, c'est-à-dire tienne compte des moyens de communication. Je vais vous donner un exemple: 180 jours. Le 180 jours, il a été fait pour le justiciable. Cette disposition-là a été introduite dans le Code de procédure civile pour le justiciable, pour que celui-ci puisse avoir accès, que sa cause soit instruite le plus rapidement possible.

Il y a eu des amendements qui ont été apportés aux 180 jours en matière familiale parce qu'en matière familière on a dit: 180 jours, quand les couples décident de se séparer, qu'il y a des mesures provisoires à intervenir, qu'on est encore dans l'émotivité pure, au moment de la séparation, peut-être que 180 jours, c'est trop rapide, il faudrait laisser la poussière tomber puis il faudrait permettre un délai plus long.

Alors, oui, effectivement on a dit: C'est vrai, ça fait du sens. On va allonger le délai à un an pour permettre aux parties de retrouver, si vous voulez, une certaine sérénité avant de discuter des questions sur les gardes des enfants, mesures provisoires, etc., pensions alimentaires. Ça faisait du sens. Mais le 180 jours, à l'origine il a été fait pour permettre une meilleure accessibilité. Là, tout le monde vient nous voir aujourd'hui, les avocats, puis ils nous disent: C'est trop vite, c'est trop vite, allongez ce délai-là.

On résiste un petit peu parce qu'on se dit: Il ne faut pas briser cet accord qu'on avait avec la société québécoise, où on introduisait cette disposition-là pour permettre d'aller plus rapidement.

Ceci étant, par contre ? là, je ne suis pas en train de vous annoncer une disposition, je veux discuter avec vous de ces questions-là parce que je sais que vous avez pratiqué, puis vous avez pratiqué en civil, alors peut-être que, même jusqu'à un certain point, vous avez plus de connaissances que moi sur ces matières-là ? mais le 180 jours, dans la plupart des districts judiciaires, lorsque les avocats souhaitent avoir un délai plus long pour toutes sortes de raisons, là ? la cause est compliquée, c'est difficile, il y a des experts, etc. ? ils sont obligés de procéder en vertu d'une requête écrite. Bon.

Là, la demande a du sens quand on nous dit: Permettez-nous, permettez, introduisez, dans le Code de procédure civile, des dispositions qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir raccourcir cette procédure-là en nous permettant de faire une requête verbale, en nous permettant de faire une requête par téléphone, en nous permettant de faire une requête qui ne nous oblige pas à faire une procédure écrite, un affidavit, etc.

Ça a le double avantage d'abord d'aller plus rapidement, si on permet ça dans le Code de procédure civile, mais aussi, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous le savez très bien, ça permet probablement, probablement, j'espère, de réduire les honoraires qui sont intimement liés à toute espèce de procédure que les avocats doivent déposer par écrit, faire signifier, etc.

Donc, quand vous me dites: C'est long, pourquoi il faut toujours qu'on soit obligé d'envisager la solution des problèmes d'une façon un peu plus large?, ma réponse à ça, c'est: Parce que, si on veut effectivement modifier le cours des choses, adapter à la réalité de 2008 et des années qui viennent le Code de procédure civile qui, jusqu'à un certain point, sur certaines des dispositions, est encore archaïque, bien il faut prendre le temps d'en discuter. D'en discuter ne veut pas dire de traîner le dossier.

Moi, je suis un petit peu allergique au mot « comité » parce qu'un comité, ça peut vouloir dire donner le problème à quelqu'un puis espérer qu'il ne le règle jamais. Ce n'est pas ça qu'on veut.

n (14 h 50) n

Ce qu'on veut, c'est être capable de les régler, les problèmes. C'est la raison pour laquelle ? je suis candide avec vous, M. le député de Saint-Hyacinthe ? je regarde aussi actuellement ? j'en discute avec les gens qui m'entourent, avec les gens du ministère, avec le Barreau, avec la magistrature jusqu'à un certaine point ? quel serait le meilleur moyen d'avoir un forum. Puis je voudrais qu'il y ait des groupes de la société aussi qui sont intéressés par ces questions-là, qu'ils puissent faire valoir leur point de vue. J'essaie de trouver le meilleur véhicule pour qu'on ne retarde pas les travaux mais qu'on soit capables d'arriver à quelque chose qui soit efficace.

Bon. Moi, j'ai recréé ou j'ai suggéré qu'on recrée la table Québec, ministère de la Justice, magistrature, Barreau, Chambre des notaires pour qu'on puisse discuter de ces questions-là. Ça peut se discuter à cet endroit-là. Mais ça, c'est bon, c'est correct parce qu'on ne peut pas demander à la magistrature de s'impliquer de la même façon que les autres groupes, mais il faut que les autres groupes de la société puissent aussi avoir leur mot à dire.

J'ajoute, M. le député de Saint-Hyacinthe ? je ne veux pas être trop long; mais j'ajoute ? que, par exemple, les huissiers de justice ont des représentations, qu'ils nous font de façon régulière, sur la modification de leur façon de pratiquer. La signification des procédures, ça ne se fait plus comme... c'est-à-dire il faut être capables d'adapter à la réalité de 2008 tous ces actes de signification de procédure. Les huissiers de justice ont des représentations qu'ils nous font.

Alors, quand on va légiférer pour le rendre moderne, le Code de procédure civile, là, sans préjudice à ceux qui m'ont précédé ou aux autres travaux qui ont été faits, mais encore faut-il qu'on soit capables d'entrer, dans le projet global, tous ces gens-là qui interviennent dans le monde de la justice puis réussir à faire en sorte que tout le monde soit orienté dans le même sens, c'est-à-dire une meilleure accessibilité pour le citoyen.

Mais une meilleure accessibilité, ça ne veut pas seulement dire se pourvoir devant les tribunaux, ça veut dire qu'une fois qu'on s'est pourvu devant le tribunal, une fois qu'on a introduit son instance, encore faut-il que ça procède, puis que ça marche, et que ça marche de la façon la plus compétente possible.

Mme la Présidente, le préfet de discipline, m'indique que je dois me taire à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Thériault): ...M. le ministre. Il vous reste encore trois minutes sur votre bloc, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Fixation des pensions alimentaires

M. L'Écuyer: Un point de nos discussions de l'an passé concernant une procédure assez simple, concernant les pensions alimentaires, où vous nous aviez parlé, vous m'aviez répondu... Mme la Présidente, M. le ministre m'avait répondu que, « si on pouvait s'entendre avec le Barreau ? moi, je préférais qu'on s'entende avec le Barreau ? on pourrait rapidement déposer un projet de loi. Si on ne réussit pas à s'entendre avec le Barreau, bien, évidemment il faudra prendre une décision... »

On parle de la question des pensions alimentaires, des requêtes en modification de pension alimentaire, procédure assez rapide que l'on peut faire. Les deux parties ont des modifications soit dans les besoins ou soit dans les nouvelles... elles ont soit une diminution de salaire, une augmentation de salaire, et ces requêtes-là causent quand même un problème aux citoyens. On en avait discuté l'année passée, vous nous aviez dit: On est en consultation avec le Barreau, ça va se régler. Si effectivement on n'a pas une entente, on va prendre notre décision.

Alors, on vous demande effectivement s'il va y avoir un projet de loi qui va faire en sorte d'alléger le fardeau de ces citoyens-là. Alors, je donne simplement un exemple. Une des personnes atteint 65 ans ? le payeur. Elle est obligée d'aller devant un juge pour effectivement être en mesure de demander une annulation de la pension alimentaire et avec tout le processus que ça peut comporter.

Il arrive des situations comme ça, et c'est pour ça que je vous dis qu'effectivement, M. le ministre, s'il y avait un comité permanent où tous les intervenants dans le milieu juridique pourraient se réunir quatre fois par année, à ce moment-là, ils pourraient faire des suggestions au ministre de la Justice et dire: Voyez-vous, les points suivants seraient à modifier, et non pas entendre un long processus de modernité, parce que, là, on ne parle plus de modernité, on parle simplement d'actualiser le système judiciaire à une situation juridique qui évolue rapidement.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce qu'en ce qui concerne les pensions alimentaires M. le ministre entend réagir et agir, le plus rapidement possible, sur cette question-là pour alléger le fardeau des citoyens du Québec?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre, il reste à peine 30 secondes sur le bloc de temps, mais, puisque la question a duré deux minutes...

M. Dupuis: Je vais demander au député de Chomedey puis au député de Laval-des-Rapides d'accepter de faire un sacrifice si je devais dépasser les 30 secondes. Est-ce que je peux vous demander ce sacrifice-là?

M. Ouellette: Nous acceptons.

M. Dupuis: Merci beaucoup. Alors, de consentement avec mes amis les députés ministériels, Mme la Présidente. Non, mais simplement parce qu'il ne faut pas escamoter ces questions-là. Je sais que pour les gens qui souhaiteraient nous écouter cet après-midi c'est frustrant. Quand on pose une question puis qu'on n'a pas une réponse qui est élaborée, ça peut être frustrant. Ça peut être frustrant si elle est trop longue, là. Ça je comprends ça, là, mais c'est frustrant aussi si ce n'est pas assez élaboré.

Sur votre question au sujet des pensions alimentaires, là, le premier mandat que le sous-ministre qui est présent à mes côtés a eu lorsqu'il est revenu au ministère de la Justice, ça a été celui de continuer les rencontres qui avaient lieu avec le Barreau sur cette question-là précise. Et je suis heureux de dire, M. le député de Saint-Hyacinthe, qu'il y a eu une rencontre le 10 janvier 2008, le 18 février 2008, le 31 mars 2008, le 4 avril 2008, récemment, exclusivement, sur cette question-là. Là, il y a des demandes de la part du Barreau. Je pense que vous en êtes conscient.

D'ailleurs, si vous posez la question, probablement c'est que vous avez eu des contacts avec le Barreau, j'imagine. Alors, le Barreau souhaiterait que les avocats puissent être les agents ? j'emploie le terme, là, sans aucune espèce de préjudice; les agents ? de changement lorsqu'il y a une modification de pension alimentaire qui intervient entre les parties, de consentement entre les parties.

Le ministère de la Justice avait initié des rencontres avec le Barreau sur cette question-là. Nous sommes toujours en discussion. Il n'y a pas de négociation. C'est en discussion avec le Barreau, mais ça avance bien et ça avance dans le bon sens.

Moi-même, j'ai parlé au bâtonnier Doyon et au vice-président du Barreau, Me Gérald Tremblay, pour leur dire la chose suivante: Le ministère de la Justice, là, il n'est pas créé, il n'est pas né et il n'a pas comme objectif de créer un monopole des questions de justice, le ministère de la Justice, essentiellement son objectif, c'est celui de la société, c'est de permettre une meilleure accessibilité des citoyens à la justice, c'est de favoriser les bons rapports entre les citoyens et les différents intervenants en matière de justice. C'est sa mission essentielle.

Par contre, j'ai indiqué au Barreau que nous avions un préjugé favorable au Barreau dans la question du recouvrement... pas du recouvrement, mais cette question de la fixation des pensions alimentaires en cours de contrat entre les parties. Par contre, j'ai aussi indiqué au Barreau que ça devait, ça aussi, être une mesure qui permette une meilleure accessibilité des citoyens à la justice.

Autrement dit, si on a un préjugé favorable au Barreau, encore faut-il qu'au ministère de la Justice on puisse rencontrer l'une de nos missions essentielles qui est celle de favoriser l'accessibilité des citoyens à la justice. Donc, il ne faudrait pas que les avocats chargent des honoraires trop importants pour permettre l'homologation d'une entente entre les parties devant les tribunaux.

Il faut que le Barreau soit capable de justifier auprès de la société québécoise et auprès du ministère de la Justice qui se fait l'interprète des citoyens à certains moments donnés que, si nous avons une entente avec le Barreau, si elle doit se traduire par des dispositions législatives et par des amendements, encore faut-il qu'on soit capables de dire au citoyen: Voici une mesure dans laquelle les avocats vont agir mais qui ne vous coûtera pas cher puis qui va permettre une meilleure accessibilité.

Donc, on est en discussion avec le Barreau pour être capables de régler cette question-là avec un préjugé favorable au Barreau, mais le ministère de la Justice et le ministre de la Justice ayant toujours en tête et étant toujours conscients que la mesure qu'on annoncerait ? j'emploie le conditionnel à escient ? il faut que ce soit une mesure sur laquelle on puisse plaider auprès des citoyens et qu'elle va permettre une meilleure accessibilité.

Bon. Comité permanent. Ce n'est pas une suggestion qui est à dédaigner. On peut la regarder. Moi, ce que je veux, là, c'est un forum où les intervenants en matière de justice importants que sont la magistrature, le Barreau, certains groupes de la société qui sont intéressés par ces questions-là, le ministère de la Justice puissent discuter des vrais enjeux. Les vrais enjeux, c'est l'accessibilité des citoyens.

n (15 heures) n

Vous savez, tantôt, quand vous avez commencé votre intervention, vous avez commencé en disant: Les honoraires des avocats sont extrêmement importants, et peut-être que ça, ça fait

partie de l'une des raisons pour lesquelles les citoyens ne s'adressent pas aux tribunaux. Bon. Moi, je ne veux pas qualifier votre intervention, mais c'est certain que l'une des... Non, mais je ne dis pas que vous avez critiqué non plus, là, ce n'est pas ça que je dis, ce n'est pas ça que je dis, mais je dis que c'est sûr que ce qu'on entend le plus souvent, c'est que ça coûte cher d'introduire une instance devant les tribunaux avec les avocats, puis les différentes procédures, ça coûte cher.

Puis les avocats, bien, évidemment, ils sont payés à l'acte, jusqu'à un certain point, ou en tout cas ils chargent leurs honoraires à l'acte. C'est certain que c'est l'une des questions importantes. Mais là il faut que le Barreau soit capable de s'interroger sur ces questions-là.

Notre apport à nous, M. le député de Saint-Hyacinthe ? quand je dis « nous » , je vous inclus dans ce nous-là parce que nous sommes le législateur, surtout dans un gouvernement minoritaire, nous sommes le législateur, l'opposition officielle, la deuxième opposition et la

partie ministérielle, nous sommes, dans le vrai sens de l'inclusion du terme, le législateur ? c'est sûr qu'il faut que le législateur adopte des dispositions qui favorisent l'accessibilité en justice en matière de délai, raccourcir les délais, bon, permettre que les moyens modernes soient mis à contribution dans les différentes instances, permettre aux juges, par exemple, d'intervenir plus rapidement dans une instance judiciaire pour les conférences préparatoires, etc.

Donc, nous avons notre part à faire et nous ne tournons pas le dos à ces responsabilités-là, vous ne tournez pas le dos à cette responsabilité-là, mais il faut aussi que les avocats se posent des questions, il faut que la magistrature se pose des questions puis il faut que les groupes dans la société aussi viennent donner leur apport à ces réflexions-là, comme par exemple ce que la coalition pour l'augmentation des seuils d'admissibilité à l'aide juridique fait, elle fait des représentations auprès du gouvernement, elle est verbale, elle fait valoir son point de vue, puis c'est correct, ils ont parfaitement le droit de faire ça.

Puis c'est correct qu'ils le fassent parce que ça nous force à réfléchir puis à revenir sur des questions. Ça va?

Alors donc, je veux juste terminer, M. le Président, en disant: Le comité permanent, c'est peut-être une des ? moi, je suis prêt à discuter avec vous autres; c'est peut-être une des ? avenues, mais il faut trouver le forum, puis il faut le cristalliser, puis il faut le cristalliser rapidement. J'ai déjà commencé en recréant la table Québec, magistrature, Barreau et Chambre des notaires. Je suis conscient que ce forum-là souffre d'un manque d'apport d'un certain nombre d'autres groupes dans la société. On peut regarder comment ça peut se faire.

Mais un comité permanent, M. le député de Saint-Hyacinthe, je termine là-dessus, ça a le désavantage, à première vue, là, prima facie, dans ma tête, là, à première vue, ça a le désavantage de risquer qu'on soit obligés de légiférer encore à la pièce, alors que, moi, je voudrais être capable qu'on fasse un premier projet qui soit un projet moderne.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. J'aimerais juste vous aviser qu'il sera enlevé huit minutes au temps du gouvernement. Alors, nous passons à la deuxième opposition. Vous disposez de 21 minutes. Le député de Chicoutimi.

Seuils d'admissibilité

financière à l'aide juridique

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, je vais finir... je vais commencer plutôt par ce que le ministre a terminé, donc au niveau de l'aide juridique dont il faisait mention, et je souhaite que les réponses soient à peu près aussi longues que mes questions, là, à moins que ce soit vraiment compliqué, là, mais je vais essayer d'être simple.

M. Dupuis: Vous êtes maître de vos questions, je suis maître de mes réponses. Ça marche encore comme ça, je pense.

M. Bédard: Bien, pas tout à fait, il y a une proportionnalité qu'il faut maintenir, alors. Non, non, mais votre dernière réponse était fort intéressante, là, mais je souhaite que ce soit un peu plus court dans mon cas, j'aime la concision.

Alors, le ministre Marcoux à l'époque, le ministre... l'ancien ministre de la Justice plutôt avait...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? le député de Vaudreuil, voilà ? avait fait, là, une proposition de hausse des seuils d'admissibilité à l'aide juridique où la volonté était d'augmenter de façon progressive ces seuils d'admissibilité. J'aimerais, M. le ministre, très rapidement... quel constat faites-vous de ces seuils d'admissibilité, l'augmentation? Est-ce qu'ils ont atteint les objectifs que vous vous étiez fixés?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, les constats sont les suivants. D'abord, je pense qu'il est important de dire que les seuils d'admissibilité n'avaient pas été augmentés depuis 25 ans pour les personnes seules; depuis 11 ans pour les familles. Je pense que c'est important de dire ça. Maintenant, quand je dis: 25 ans pour les personnes seules, c'est certain que les gouvernements qui se sont succédé ? là, il n'y a pas que le vôtre, M. le député de Chicoutimi, il y avait le nôtre aussi qui n'a pas, j'en suis conscient, là, puis je le dis de façon... parce que je ne veux pas partir de chicane avec vous cet après-midi, vous avez l'air d'être dans un bon état d'esprit, heureux d'être ici, cet après-midi...

M. Bédard: ...

M. Dupuis: ...je voudrais vous garder comme ça.

Donc, les gouvernements qui se sont succédé n'ont pas touché à ce seuil d'admissibilité pour les personnes seules et, pour les familles, depuis une période de 11 ans.

Là, je vais arrêter là parce que ça, ça fait un petit peu plus mal à votre gouvernement, d'autant plus que l'un de mes prédécesseurs, Paul Bégin, pour ne pas le nommer, parce qu'évidemment il n'est plus député à l'Assemblée nationale, dans l'obligation de l'atteinte du déficit zéro, pour être capable de présenter un beau dossier à New York, si d'aventure il y avait eu un oui au référendum, tout le monde avait été mis à contribution sur le déficit zéro, et les gens qui étaient admissibles à l'aide juridique ont été mis à contribution dans l'atteinte du déficit zéro, puisque Paul Bégin avait réduit le panier de services, vous vous en souvenez, là, pour le pénal et pour un certain nombre de mesures.

J'ajoute, pour les fins de la discussion, M. le Président, que Me Denis Roy, président de la Commission des services juridiques, s'est joint à notre table, puisqu'il pourrait être amené à répondre à des questions du député de Chicoutimi.

Bon. Ceci étant dit, nous avons effectivement, en 2006, annoncé un certain relèvement du seuil d'admissibilité à l'aide juridique, et, comme suite de ce seuil-là ? attends un petit peu, je vais juste reprendre mes notes sur cette question-là, parce que je ne veux pas vous induire en erreur ? donc, en 2005, une personne seule, le seuil d'admissibilité était de 8 870 $; en 2008, il est passé à 11 250 $ et, en 2010, parce que nous avons annoncé un relèvement des seuils jusqu'en 2010, il sera tout près de 13 000 $.

Pour une famille de deux adultes et de deux enfants, avant les annonces du député de Vaudreuil, qui est l'ancien ministre de la Justice, que je salue par la même occasion, le seuil d'admissibilité était de 17 500 $; en 2008, 19 674 $; et, en 2010, au terme des annonces qu'on a faites pour 2010, il sera tout près de, plus ou moins, 20 000 $.

Nous avons constaté que, du 26 janvier 2006 au 31 mars 2006, à la suite de la hausse des seuils, 665 demandes additionnelles avaient été déposées; du 1er avril 2006 au 31 mars 2007, 5 584 ? c'est cumulatif, M. le député de Chicoutimi; 1er avril 2007 au 31 mars 2008, 8 602; et total des nouveaux dossiers depuis l'annonce du relèvement des seuils d'admissibilité: plus de 14 851 demandes de plus ont été adressées à l'aide juridique.

Je veux ici ne pas terminer cette intervention sans mentionner l'apport important de Pierre Moreau, qui était, à ce moment-là, député de Marguerite-D'Youville et qui avait été chargé par le député de Vaudreuil, l'ancien ministre de la Justice, de piloter un comité qui devait rencontrer plusieurs groupes dans la société et déposer un rapport qui s'est appelé le rapport Moreau, et c'est à la suite de ce rapport que le député de Vaudreuil et ministre de la Justice a introduit ce que je viens de vous révéler.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce que je dois comprendre...

M. Dupuis: ...non, juste terminer ? puis après ça vous irez; terminer ? que le budget de la Commission des services juridiques, en 2007-2008, est de l'ordre de 133 millions de dollars, en hausse de 11 % depuis 2003.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Bien, ce qu'on constate... Bien là, vous parlez des crédits, là. Est-ce que je constate que vous êtes satisfait des objectifs, vous êtes satisfait des cibles que vous avez atteintes?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Je vais vous dire une chose. J'ai dit en début d'intervention que j'entendais les représentations de la coalition pour le relèvement des seuils d'admissibilité, j'ai dit que j'étais sensible à leurs demandes. Ce que je constate: vous savez, il n'y en a jamais assez dans ce domaine-là.

M. Bédard: ...ça, c'est pas mal votre réponse. Ça, je le comprends.

M. Dupuis: Non, je n'ai pas fini, je n'ai pas fini.

M. Bédard: Non, non. Mais là vous n'avez pas fini, sauf que, là, ça...

M. Dupuis: Mais je n'ai pas fini, je vais finir.

M. Bédard: Là, vous allez...

M. Dupuis: Vous me posez une question, je vais finir.

Le Président (M. Lévesque): Pardonnez-moi, messieurs...

M. Bédard: M. le Président, là...

Le Président (M. Lévesque): ...j'aimerais vous rappeler à l'ordre.

M. Bédard: ...là, moi, je dis au ministre...

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre, j'aimerais juste... M. le député, un instant. J'aimerais juste vous faire remarquer que normalement, dans l'ordre, la question s'est posée en dedans d'une minute, vous avez pris près de cinq minutes pour y répondre. On devrait essayer d'équilibrer un peu les temps. Alors, j'aimerais demander au député de Chicoutimi de continuer. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Bédard: ...que je n'ai tellement plus de temps que vous ayez seulement 10 secondes pour répondre à une question de trois minutes, ce ne serait pas bien.

Une voix: ...

n (15 h 10) n

M. Bédard: ...tout le temps que vous voulez, je n'ai pas de problème.

Alors, d'abord, un ? seulement un commentaire très rapidement ? le déficit zéro, c'est arrivé après le référendum, effectivement, en 1995, un an après, et ça, je tiens à vous le souligner, et c'est effectivement parce qu'à New York ? ce n'était pas comme pays souverain, mais comme province ? les gens ne voulaient plus nous prêter, et on a envoyé nos premiers ministres quémander. Et ça, je me souviens bien, à l'époque, vous avez bien raison, c'était gênant pour tout le monde.

M. Dupuis: ...on se rappelle des travaux que vous aviez fait faire à la Caisse de dépôt.

M. Bédard: Oui, mais on va le faire tantôt, on va avoir en masse le temps.

La deuxième chose, donc vous vous dites empathique. Ce que je comprends, c'est que vous êtes prêt à les rencontrer, à discuter avec eux, parce que vous avez fait part du nombre de demandes, et je les ai prises en note. Sans vouloir les contester, parce que je ne suis pas à même de pouvoir les contester avec les chiffres, mais je crois comprendre que ces chiffres ne sont pas évalués de la même façon quant au nombre de demandes au ministère. Alors, ce que je comprends, c'est que vous êtes prêt ? pas au ministère, mais à la Commission des services juridiques, donc ? vous êtes prêt à les rencontrer à court terme. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: Pas besoin d'être prêt à les rencontrer, ils ont déjà été rencontrés par le cabinet, ils ont déjà été rencontrés, et on connaît très, très bien leurs demandes. Mais, vous savez, l'objectif de la société, là, ce n'est pas de faire en sorte qu'il y ait plus de demandes d'aide juridique.

On ne cherche pas, nous autres, à avoir un record de personnes qui ont recours à l'aide juridique, ce qu'on cherche à faire, c'est de faire en sorte qu'il y ait une situation économique au Québec qui fasse en sorte que les gens qui malheureusement n'ont pas cette chance d'avoir un travail qui est suffisamment payant puis qui leur permet d'être suffisamment indépendant financièrement...

L'objectif ultime de la société, puis je pense que vous avez le même, vous devez avoir le même, c'est de faire en sorte qu'il y ait de plus en plus de gens qui travaillent, qui obtiennent un bon emploi, qui sont bien payés puis qui ne sont pas obligés d'avoir recours à l'aide sociale ou qui ne sont pas obligés d'avoir recours à l'aide juridique.

Ceci étant, je suis très réaliste, je sais bien qu'il y a des gens qui n'ont pas les moyens, je sais bien qu'il y a des gens qui doivent s'adresser, pour avoir les services d'un avocat, à l'aide juridique parce qu'ils sont au-dessous des seuils. Et en tout cas, au minimum, ce gouvernement-là, M. le député de Chicoutimi, a quand même eu le mérite de regarder la question en face, de proposer des modifications aux seuils d'admissibilité, qui ont donné les résultats que je vous donne. Est-ce qu'on compte les dossiers de la même façon que la coalition? Probablement pas, là, j'imagine. C'est ce qu'ils représentent.

Je les respecte. Et ça, on peut échanger sur ces statistiques-là. Mais le programme, il est là jusqu'en 2010, il est là pour rester.

M. Bédard: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il vient un moment, c'est ça, là, on peut réévaluer chaque chose dans son contexte. Soit, à l'époque du déficit zéro, tout était dur. Il y a eu d'autres contextes qu'on vit actuellement, qu'on vivait il y a deux ans, qui font en sorte que les gouvernements réévaluent. Et, dans ce cas-ci, ce qui est clair, c'est que ? je ne vous l'apprendrai pas, M. le ministre, vous le savez tout aussi bien que moi ? quelqu'un qui travaille au salaire minimum n'a pas accès au volet gratuit avec un horaire normal de travail.

Alors là, on ne parle même pas de classe moyenne, on parle de gens qui sont sur les seuils, ils sont prêts des seuils de pauvreté, là. Donc, ce n'est pas du surplus, là, là on est vraiment dans l'accessibilité. Et, le nombre de demandes, ce que je constate, M. le ministre, vous me dites: Le but, c'est ne pas avoir plus de demandes.

Je le comprends, mais il reste que, dans la réalité des choses, ce qu'on voit, selon l'évolution des crédits dépensés de la Commission des services juridiques ? puis peut-être que Me Roy pourra me détromper ? mais que, l'an passé, les sommes qui étaient prévues n'ont pas été dépensées, l'autre année d'avant non plus, ce qui fait que, si on prend les crédits réellement dépensés, autrement dit, l'argent qui est sorti de la Commission des services juridiques, on voit une compression.

Je regarde, en 2007-2008, les dépenses financées par le portefeuille du ministère, par le portefeuille ministériel. C'était 125 millions. Et je me reporte en 2006-2007, un an auparavant. Là, on était à 130 millions. Alors, dans les faits, ce qui est réellement dépensé diminue. Pourquoi, vous pensez, M. le ministre? Parce que justement, ces seuils, il y a moins de gens possible, il y a moins de gens. Il y a plus de gens qui travaillent, peut-être, oui, mais il y a moins de gens qui ont accès à cette aide juridique. Et ça se limite presque strictement aux gens qui sont sur l'aide sociale actuellement.

Alors, ce que je demande au ministre: À la lumière des choix qui sont devant lui et de ces problèmes d'accessibilité, est-ce qu'il compte revoir ? et là je ne veux pas le passé; pour l'avenir, là on est en 2008, on arrive au 1er mai 2008; est-ce qu'il compte revoir ? les seuils tels qu'ils sont pour qu'ils représentent mieux la réalité telle qu'elle est vécue aujourd'hui, avec les moyens dont dispose effectivement son gouvernement?

Le Président (M. Lévesque): M. le ministre.

M. Dupuis: La réponse à votre question, c'est: Non, non. Le gouvernement a annoncé, en 2006, un relèvement des seuils avec une indexation automatique jusqu'en 2010. Et la capacité de payer du gouvernement ne permet pas de revoir ça.

Maintenant, c'est vrai qu'il y a moins de demandes à l'aide juridique. Bien oui, la situation économique est meilleure, il y a des emplois qui sont offerts. Et, nous autres, on ne court pas après le record du nombre de personnes, là, qui demandent l'aide juridique ou qui demandent l'aide sociale, au contraire on court après le record des gens qui réussissent à se trouver un emploi, un bon emploi, puis on veut favoriser ça.

Mon collègue le ministre de la Solidarité sociale a annoncé, le 18 mars 2008, avec le premier ministre du Québec, 1 milliard de dollars sur trois ans pour un programme du Pacte pour l'emploi qui permet de sortir des gens qui malheureusement, actuellement, doivent recevoir des prestations d'aide sociale parce qu'ils n'ont pas de travail. Il y a une pénurie de main-d'oeuvre. Il y a des emplois extraordinaires qui sont offerts, pour lesquels on peut donner de la formation, qui vont procurer à ces gens-là des salaires qui sont des salaires plus que décents. Tant mieux, tant mieux.

Là, là, vous, là, ne commencez pas à verser des larmes parce qu'il y a moins de demandes d'aide juridique. D'abord, les gens...

Le Président (M. Lévesque): ...vous rappeler de vous adresser par la présidence, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Oui. O.K. Alors, M. le Président, je souhaiterais que le député de Chicoutimi ne verse pas de larme sur cette question-là. S'il y a moins de demandes d'aide juridique, c'est parce que la situation économique du Québec est meilleure, c'est parce qu'il y a des emplois qui sont offerts et qui sont pris par ces gens-là, qui leur permettent d'avoir des revenus plus décents. Moi, là, je suis sensible à ces personnes-là.

Je n'ai pas un manque de sensibilité à ces gens-là, mais on met des efforts importants pour que ces gens-là puissent réussir à devenir indépendants de tous ces programmes qui sont des programmes de dernier recours. Ce n'est pas ça, l'objectif du gouvernement, de faire en sorte qu'il y ait plus de monde à l'aide sociale puis qu'il y ait plus de monde qui soit éligible à l'aide juridique, c'est le contraire, M. le Président.

Ceci étant, nous ne sommes pas insensibles à la situation de ces gens-là, puisque notre gouvernement a choisi de regarder le problème, de hausser les seuils d'admissibilité. Ce n'est pas suffisant, prétendent certains groupes. Je comprends ça. J'entends ça. Mais, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, le programme a été annoncé jusqu'en 2010. Et ça va être ça: 1 milliard sur trois ans pour permettre à des gens de se procurer un emploi, M. le Président, et pour permettre que ces gens-là puissent devenir indépendants. J'espère que le député de Chicoutimi se réjouit.

Maintenant, ce n'est pas seulement à l'aide juridique où il y a moins d'instances qui sont instruites devant les tribunaux. Les deux articles qui étaient mentionnés dans Le Devoir , que le député de Saint-Hyacinthe a mentionnés dans son intervention, sont des articles qui justement témoignaient du fait que les citoyens en général s'adressent moins aux tribunaux. Ah, il y a eu moins de demandes d'aide juridique. Bien oui.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...peut-être plus simple. Et là je comprends la réponse du ministre. Je vous avouerais que je me l'explique mal, là, de faire les liens entre le nombre de litiges et le... plus de gens travaillent. Les gens n'ont pas moins de litiges, c'est qu'ils ont moins accès à l'aide juridique. C'est simplement ça. C'est un et deux, alors ça ne crée pas...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien là, c'est de la démagogie... C'est avec un seuil à 17 680 $ pour une personne seule. Le ministre sait très bien que quelqu'un qui travaille, par exemple, 36 heures par semaine, au salaire minimum, il vient de le dépasser, il n'a même pas le volet contributif. Alors, on n'est pas, là, dans les hautes sphères, là, de la finance du Québec, là, c'est des gens qui sont à petits revenus.

Puis effectivement il y en a plus maintenant de ces gens-là, et c'est pour ça que je demande au ministre, moi, simplement de les rencontrer, de discuter avec eux, de voir cette année, l'an prochain et pour faire en sorte que... C'est lui, le ministre de la Justice. Moi, j'ai beau plaider ça, ce n'est pas moi qui est autour de la table du Conseil des ministres.

M. Dupuis: ...j'espère.

M. Bédard: Bien...

Le Président (M. Lévesque): ...merci de retenir...

M. Bédard: ...bien, c'est vrai que, quand on est servile, on reste longtemps. Moi, à ce que j'invite le ministre, c'est d'être moins servile et de défendre le point de vue des justiciables. C'est des gens qui n'ont pas d'intérêt particulier là-dedans, là, c'est vraiment des gens qui disent: Il y a plus d'argent. Moi, je demande peut-être une chose au ministre, il peut peut-être s'engager à une chose. J'ai regardé les crédits, par exemple, de l'an passé, où on prévoyait que, sur les crédits dépassés versus ce qui était prévu, il y avait une diminution de 5 millions.

Autrement dit, la Commission des services juridiques s'est vu récupérer 5 millions. Est-ce qu'on peut s'engager, au moins est-ce que le ministre peut me dire ? parce que, là, il n'a même pas de combat à faire au Conseil du trésor, là, avant, au moins ? est-ce qu'il peut s'engager qu'il n'y ait pas de ces crédits périmés et que ces sommes servent justement à l'accessibilité à la justice?

M. Dupuis: Je n'ai pas réduit...

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le ministre.

M. Dupuis: ...je n'ai pas réduit, M. le Président ? si jamais je dépasse le temps, je vais encore demander des sacrifices au député de Chomedey puis au député de Laval-des-Rapides, je le demande d'avance ? moi, là, je n'ai pas réduit les budgets qui étaient prévus pour l'aide juridique. L'aide juridique, là, on n'arrête pas de payer, rendu à un certain montant. Il n'y a pas eu de demande pour les argents qui étaient prévus. On n'a pas refusé de payer.

n (15 h 20) n

On n'a pas réduit les budgets. Il y avait de l'argent qui était prévu. Il n'y a pas eu des demandes qui ont fait en sorte qu'on a pu dépenser ce budget qui était prévu. Point final. Maintenant, oui, la situation économique du Québec est bonne, mais on annonce aux États-Unis possiblement ? les experts ne s'entendent pas, là...

Mais, prenons pour hypothèse, pour les fins de notre discussion cet après-midi, M. le député de Chicoutimi, que les experts aux États-Unis qui disent qu'il va y avoir un ralentissement économique ont raison, prenons pour hypothèse que les experts canadiens qui disent: Il va y avoir un effet au Canada de ce ralentissement aux États-Unis... ça veut dire que c'est possible que, l'an prochain, on soit obligés, qu'il y ait plus demandes puis qu'on soit obligés d'ajouter de l'argent dans les budgets qui sont prévus, parce que c'est, pour employer une expression que vous allez comprendre, c'est un bar ouvert, on ne refuse pas, nous autres, une demande d'aide juridique qui est admissible.

On ne la refuse pas, on donne l'admissibilité.

M. le député de Chicoutimi, j'ai été avocat d'aide juridique moi-même au début ma carrière. Pensez-vous que c'est agréable...

Une voix: ...

M. Dupuis: Et vous aussi, M. le député de Lévis?

Le Président (M. Lévesque): Non, j'aimerais juste rappeler de passer par la présidence.

M. Dupuis: Ah, O.K. Ah, excusez-moi. Oui, vous avez raison. Je pensais que vous étiez inscrit au tableau de l'ordre.

Le Président (M. Lévesque): ...

M. Dupuis: Je pensais que vous étiez inscrit au tableau de l'ordre, soudainement. Je m'excuse.

Donc, M. le Président, j'ai été avocat d'aide juridique au début de ma carrière. Puis Me Ferland est dans la salle, puis un autre avocat, dont j'oublie le nom, du bureau de l'aide juridique de Magog, puis je les comprends. Quand ils sont assis devant quelqu'un à qui ils sont obligés de dire: Malheureusement, vous ne vous qualifiez pas pour la demande d'aide juridique, malgré le fait que cette personne-là ne gagne pas un revenu suffisant ou important, je les comprends, ce n'est pas agréable de dire ça à des clients. J'ai été obligé le faire, moi, puis, eux autres, ils sont obligés de le faire.

Ce que je dis tout simplement, c'est que d'abord ce n'est pas vrai qu'on réduit les budgets. Quand il n'y a pas de demande, on ne paie pas. Quand il y a une demande, si elle est admissible, on paie. Puis, si, l'an prochain, il y a plus de demandes, bien on va payer pour les montants qui vont nous être demandés, première chose.

Deuxième, on a eu le courage, comme gouvernement. Il parle de servilité, il y a toujours bien des mosus de limites à se faire dire ça en pleine commission parlementaire. On a toujours bien eu le courage, nous, de poser la question, directement, du relèvement des seuils d'admissibilité de l'aide juridique puis d'apporter une réponse qui pour la coalition n'est pas satisfaisante puis pour le député de Chicoutimi, aujourd'hui, n'est satisfaisante, mais il faut se rappeler ce que son gouvernement a fait dans le temps où le député de Chicoutimi faisait

partie de ce gouvernement-là, hein? Le rapport Bégin, là, tout le monde s'en souvient. La réduction du panier de services, tout le monde s'en souvient. Il y a toujours bien des limites, hein, la vérité a ses droits.

Alors, nous, on a eu le courage de poser la question des seuils d'admissibilité, on a eu le courage de regarder quelle était la capacité de payer des Québécois, on a eu le courage de faire la lutte à la pauvreté puis d'investir des milliards de dollars dans la lutte à la pauvreté, depuis 2003. On a eu le courage, M. le Président, par le biais du ministre de la Solidarité sociale, récemment d'annoncer 1 milliard sur trois ans pour permettre que des gens qui malheureusement sont à l'aide sociale puissent s'intégrer dans le marché du travail, gagner des salaires décents.

Moi, là, je ne vois pas de servilité là-dedans, je n'en vois pas beaucoup, de servilité, là-dedans, là. Alors, bon, il faut toujours bien, à un moment donné, là, se dire les choses telles qu'elles sont, ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas sensible aux représentations de la coalition. Je n'ai jamais refusé de rencontrer personne. Ils ont été rencontrés pendant une heure, à mon bureau, par des gens de mon bureau qui m'ont fait part de leurs représentations. Je n'ai jamais refusé de rencontrer quelqu'un et je ne veux pas non plus leur faire voir la vie en rose puis leur faire donner des nuages roses.

On a un programme qui est en vigueur jusqu'à... un programme. Excusez-moi. On a annoncé des relèvements des seuils d'admissibilité jusqu'en 2010. Ça comprend la capacité de payer des Québécois. On investit des sommes importantes pour que les gens se trouvent des emplois. Et c'est ça, la situation. Et honnêtement, très honnêtement, malgré le fait que je sois sensible à leurs demandes puis que je sois sensible à leur clientèle, je ne vois pas dans le futur qu'on puisse modifier ça.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons passer à la

partie gouvernementale. Le député de Laval-des-Rapides.

Centres d'aide aux victimes

d'actes criminels (CAVAC)

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi bien sûr de souhaiter la bienvenue au ministre de la Justice, aux gens qui l'accompagnent, les gens du ministère, saluer mes collègues aussi des oppositions et gouvernementaux.

Je suis heureux, cet après-midi, d'intervenir dans ce débat de l'étude des crédits relativement au ministère de la Justice parce qu'effectivement, lorsqu'on parle de justice, hein, c'est un des droits les plus fondamentaux, c'est un mot qui a beaucoup poids, qui est important pour nos concitoyens, et effectivement tout l'élément de confiance des citoyens envers le système de justice, tout ce qu'on peut faire pour améliorer, pour renforcer cette confiance, de faciliter aussi l'accès à la justice, l'accès véritable à la justice, ce sont des objectifs, je pense, que nous partageons tous autour de la table, et dans cette salle, et, je suis certain, dans l'ensemble du Québec, de trouver les moyens toujours pour améliorer.

Il y a toujours des choses qui peuvent être faites, il y a des choses qui sont à faire, et je crois que c'est une occasion privilégiée que nous avons cet après-midi, Mme la Présidente, d'échanger et de discuter sur bien sûr les budgets, les crédits de la justice et les interventions gouvernementales à cet égard, un des éléments, notamment.

Et j'écoutais, tout à l'heure, le député de Saint-Hyacinthe qui semblait encore douter du fait qu'on ait une personne qui occupe les postes de ministre de la Justice et de ministre de la Sécurité publique. J'avoue, moi, que l'important, ce n'est pas tant la personne qui les occupe, c'est-à-dire le fait que les deux postes soient sous le même titulaire, que les actions, les gestes qui sont posés en matière de sécurité publique, en matière de sécurité civile et en matière de justice. Et à l'évidence, très certainement, en tout cas dans la dernière année, je n'ai pas les mêmes craintes, et on voit la réalité.

Je peux comprendre théoriquement la question que pouvait se poser le député de Saint-Hyacinthe, mais en pratique, à l'évidence, là, il n'y a pas eu de problèmes qui sont survenus à cet égard-là. Il y a sûrement des choses qu'on peut dire qui seraient encore à améliorer, qui sont à travailler, et c'est un processus continu de gouverner pour nos concitoyens, on est dans un Parlement de cohabitation.

Et en tout cas il y a moins de problèmes tout simplement d'avoir un ministre qui a deux fonctions en ce cas-ci que d'avoir, dans, je le dis, une formation politique où il y a une vice-présidente, où il y avait une vice-présidente, un président, un chef.

Et tout a l'air encore bien plus mêlé à l'intérieur des fonctions de sa propre formation politique qu'il peut y en avoir dans le cas du gouvernement. Ça, c'est certainement une image qui me venait à l'esprit, à cet égard-là.

Lorsqu'on parle de relations de la société et de l'État vis-à-vis les victimes d'actes criminels, c'est un des dossiers, c'est un élément qui est particulièrement important. Notamment à Laval et dans l'ensemble des régions du Québec, il y a les centres d'aide aux victimes d'actes criminels qui font un travail extrêmement important. Vous savez, lorsqu'une personne est victime d'un acte criminel, on est heureux et chanceux de ne pas avoir été...

En tout cas, je n'ai pas été dans les souliers de personnes qui ont été victimes, et la seule chose qu'on peut faire comme député, c'est d'être à côté, dans des souliers à côté de ces personnes-là, comme société, pour les accompagner, pour les aider de toutes les façons possibles parce que ce sont des moments qui sont extrêmement difficiles. Et, c'est le moins qu'on puisse dire, il n'y a pas de mot pour vraiment décrire tout ce que ces personnes vivent. Mais les centres d'aide aux victimes d'actes criminels font un travail qui est appréciable et qui est important.

Vous savez, lorsqu'on parle de bilan, de travail des gouvernements au cours des années, en 1972, c'est là qu'il y a eu la

Loi sur l'aide juridique à laquelle faisait allusion, tout à l'heure, mon collègue député de Chicoutimi. En 1972 ? un gouvernement libéral aussi ? il y a eu la première Loi d'indemnisation des victimes. C'est un élément important. Il y a eu aussi la

loi sur l'Office de protection des consommateurs en 1971 ou 1972. Donc, on voit qu'il y a des éléments qui datent de longtemps et sur lesquels il y a un travail important qu'on va discuter cet après-midi, qui se fait au cours des années pour toujours améliorer le service qu'on peut donner à nos concitoyens. Et c'est en 1988, sous le gouvernement de Robert Bourassa à l'époque, qu'il y a eu la première

Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels. Et donc les CAVAC, qui auront 20 ans cette année, je crois que c'est un élément important à souligner, c'est un travail de longue haleine qui a été extrêmement important.

Alors, lorsqu'on parle justement du rôle des CAVAC en particulier et de l'action gouvernementale face aux victimes, pour aider, à l'aide aux victimes d'actes criminels, dès 2003, notre gouvernement, dans un premier mandat, a contribué par ses décisions à faire en sorte que le budget des CAVAC a augmenté de 265 %, 265 %, et certainement ce n'est pas négligeable, là. Ce n'est pas juste une question d'argent bien sûr, mais parfois on sait que ça aide, c'est un des éléments.

Alors, du point de vue financier d'une part, est-ce que le ministre pourrait nous parler justement du travail, des actions gouvernementales pour aider les victimes d'actes criminels, nous faire un peu un bilan? Il y a des éléments financiers, il y a aussi des éléments non financiers dont on pourra parler dans un deuxième temps.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

M. Dupuis: Les CAVAC ont été créés, M. le député, en 1988. Ce que je veux dire sur les CAVAC, d'abord je pense que c'est important de rendre hommage au travail que ces gens-là effectuent sur le terrain.

n (15 h 30) n

Le député de Chomedey a été amené, dans le cadre de sa pratique, avant qu'il n'exerce cette fonction importante de député, à fréquenter les palais de justice dans différents districts du Québec. Moi-même, j'ai exercé, dans mon ancienne vie, comme avocat de défense à l'aide juridique, comme avocat de défense en pratique privée et comme procureur de la couronne et, particulièrement comme procureur de la couronne, j'ai eu l'occasion de travailler étroitement avec certains membres du centre d'accueil pour les victimes d'actes criminels, qui accompagnent les victimes d'actes criminels devant les tribunaux.

Mais je ne veux pas perdre cette opportunité qui m'est donnée par vous, M. le député de Laval-des-Rapides, pour parler d'un témoignage que nous avons entendu récemment ? enfin, quand je dis « nous » , là, ça exclut la personne qui parle ? pour un témoignage qui a été entendu par une victime d'acte criminel ? je peux donner son nom parce qu'elle-même a été publicisée, Mme Martine Ayotte ? qui est venue, selon le journaliste qui était présent lors de son intervention devant les CAVAC, la réunion des CAVAC, qui est venue raconter son enfer, dit-elle.

Agressée par son père pendant 18 ans, après 23 ans de silence, elle décide de porter plainte contre son père, qui a été condamné à sept ans de pénitencier. Et elle a fait appel aux CAVAC pour l'accompagner devant les tribunaux. Et elle est venue rendre témoignage du dévouement que les CAVAC ont démontré lorsqu'ils l'ont accompagnée devant les tribunaux.

Et c'est littéral, là, pour des gens qui souhaiteraient nous écouter aujourd'hui, c'est un accompagnement qui est littéral, c'est-à-dire qu'on prend la victime physiquement au palais de justice et on l'accompagne dans toutes les procédures judiciaires où elle doit venir témoigner.

On lui explique la loi, on lui explique aussi ce qu'elle peut demander au juge, ce que le procureur de la couronne peut demander au juge pour lui éviter le plus possible ? elle doit témoigner; mais pour lui éviter le plus possible ? l'opprobre, l'opprobre pour elle, le préjudice pour elle moral qui peut accompagner son témoignage devant les tribunaux.

Et au fond c'est un service qui est donné pour permettre que la personne qui doit rendre témoignage... Ce n'est pas facile de rendre témoignage dans ces circonstances-là, là. Pensez deux secondes que Mme Ayotte a été obligée de témoigner contre son propre père. Alors, évidemment, ce sont des situations qui sont extrêmement chargées d'émotion. Et les CAVAC aident ces personnes-là à se présenter devant le tribunal. Émotivement, les CAVAC accompagnent les personnes.

Et, vous savez, quand on sort d'une salle d'audience ? moi, j'ai été procureur de la couronne, j'en ai interrogé, des victimes d'agression sexuelle au cours de ma carrière comme procureur de la couronne ? après le témoignage, là, après tout un après-midi où elles doivent raconter les agressions qu'elles ont subies, qu'elles doivent faire face au contre-interrogatoire de l'avocat de défense, et ça, c'est toujours très, très, très chargé d'émotion, très difficile. Les avocats de défense font leur travail, on comprend ça, mais c'est difficile, souvent elles sont démolies.

Lorsqu'elle sortent de la salle d'audience et qu'elles reviennent dans le bureau du procureur de la couronne, elles sont démolies. Et les centres d'accompagnement aux victimes d'actes criminels, les CAVAC, permettent que ces gens-là au moins sentent un support.

Donc, cette personne-là est venue témoigner, venue raconter comment elle avait été accompagnée par le centre d'aide. Et, suite à son témoignage, le sous-ministre de la justice, Me Bouchard, a communiqué avec cette personne-là, et lui a demandé de le rencontrer, et a dit à Mme Ayotte: Vous avez passé à travers ça, vous avez fait preuve de courage, vous avez été accompagnée par les CAVAC. Il lui a offert simplement de venir nous aider, si elle avait des suggestions, à faire en sorte qu'on améliore encore le service qui est donné aux victimes d'actes criminels.

Certains voudraient prétendre que le gouvernement, là ? j'emploie le « gouvernement » au sens générique du terme, là, peu importe le parti qui est au pouvoir ? voudrait faire croire que le gouvernement ne se préoccupe pas de la situation des victimes d'actes criminels. Il n'y a rien de plus faux. Nous nous préoccupons énormément du sort des victimes d'actes criminels. Par exemple, dans mon chapeau de ministre de la Sécurité publique, alors qu'on a mis en vigueur la

Loi sur les services correctionnels, il y a, dans la

Loi sur les services correctionnels, des dispositions qui permettent que les victimes soient informées de la libération de leur agresseur, de l'endroit où il va habiter, si elle le souhaite, de faire des représentations devant la Commission québécoise des libérations conditionnelles. Les victimes d'actes criminels, il y a des dispositions dans le Code criminel qui permettent qu'elles puissent faire des représentations au juge avant sentence.

Moi, je ne veux pas vous révéler mon âge, Mme la Présidente, mais j'ai pratiqué...

Une voix: ...

M. Dupuis: Le sous-ministre me glisse à l'oreille qu'il a le même âge que moi.

M. Bouchard (Michel): 59 ans.

M. Dupuis: Donc, l'ex-sous-ministre de la Justice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Je suis certain qu'Ottawa s'en ennuie. Non, mais j'ai pratiqué. Moi, j'ai commencé à pratiquer devant les tribunaux criminels à un moment où c'est vrai qu'on faisait peu de cas des victimes. Je me souviens, moi, de causes, par exemple, de... on appelait ça le viol, à l'époque. On appelle ça une agression sexuelle, maintenant. C'était pénible pour les victimes, le contre-interrogatoire par l'avocat de défense, et, avec les années, on a été de plus en plus conscient des victimes d'actes criminels, de telle sorte qu'aujourd'hui on a une législation importante, on a des programmes importants.

Plus de 70 millions de dollars annuellement, à moins que mon chiffre ne soit pas tout à fait exact, mais plus de 70 millions de dollars annuellement est donné en indemnisation aux victimes d'actes criminels. Une certaine répartition des produits de la criminalité va dans des organismes qui s'occupent des victimes d'actes criminels.

Donc, c'est un ensemble de mesures qui vont aux victimes d'actes criminels. Et le financement des CAVAC, me dit Me Moreau, a augmenté de 295 % depuis notre arrivée au pouvoir, en 2003, en termes de budget. Alors, c'est ma réponse.

La Présidente (Mme Thériault): Merci. Il reste huit minutes au bloc d'échange. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup. M. le ministre, moi, j'ai bien compris 59 ans, hein, c'est bien ça, pour que ce soit bien enregistré aux galées.

M. Dupuis: Le sous-ministre.

M. Paquet: Le sous-ministre. D'accord.

M. Dupuis: D'ailleurs, si vous regardez sa tête, vous comprendrez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Plan d'action gouvernemental

en matière d'agression sexuelle

M. Paquet: Non, effectivement, non, sérieusement, le travail qui est fait par les CAVAC, c'est extrêmement important, puis je pense que c'est important de souligner ce travail-là.

On parle aussi d'autres interventions qui sont faites pour aider les victimes d'actes criminels. Puis l'élément bien sûr, quand on parle, par exemple, au niveau du Plan d'action gouvernemental en matière de violence conjugale, du travail qui est fait aussi auprès des centres des femmes, avec les centres des femmes, qu'on a notamment à Laval mais dans toutes les régions du Québec, les maisons d'hébergement, c'est un élément qui est important aussi à souligner et ainsi que les ressources sont mises aussi pour les conjoints violents parce qu'il faut faire de la prévention.

Et je sais que, le CHOC notamment, le centre pour les hommes en changement, à cet égard-là, il y a du travail important qui se fait à cet égard-là, notamment à Laval mais dans l'ensemble du Québec, ainsi que le CIDS, Centre d'intervention en délinquance sexuelle. Il y a plein d'organismes qui gravitent et qui font un travail qui est extrêmement important d'abord pour accueillir, accompagner et aider les victimes. Premier élément. C'est un élément important.

Puis il y a un élément de travail aussi qui est fait par des organismes pour faire de la prévention et de l'intervention pour éviter, on souhaite, même éliminer, bon, bien, en tout cas, au moins éviter le plus possible les dangers de récidive qui sont faits à cet égard-là.

Alors, je sais que, la semaine dernière, le ministre a annoncé... ou il y a eu une annonce de faite pour un plan d'action gouvernemental en matière d'agression sexuelle. Est-ce que le ministre pourrait nous en parler un petit peu, davantage?

La Présidente (Mme Thériault): Oui. M. le ministre, vous avez six minutes à votre disposition.

M. Dupuis: Oui. Alors, c'est la ministre de la Condition féminine, accompagnée de la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, de la ministre responsable des Aînés, qui a annoncé, la semaine dernière, effectivement un plan en matière d'agression sexuelle, qui comporte plusieurs mesures.

Je ne crois pas que le temps qui m'est alloué me permette de donner toutes les mesures. Par contre, on pourra donc fournir à la commission, si la commission le souhaite, un certain nombre de ces mesures-là. Ce que je peux dire au député de Laval-des-Rapides, c'est qu'il y a plusieurs mesures qui sont évidemment de la responsabilité du ministère de la Justice, plusieurs mesures qui sont de la relation avec le ministère de la Sécurité publique, puis on pourra donner des précisions.

Ce que je veux dire ? je pense que, dans le peu de temps qui m'est alloué pour la réponse; ce que je veux dire ? c'est: Ce qu'on souhaite, ce que le ministère de la Justice souhaite, ce que le ministère de la Sécurité publique, parce que je suis plus intéressé dans mes fonctions par ces deux ministères...

n (15 h 40) n

Mais ce que le gouvernement dans son entier souhaite, y compris bien sûr la ministre responsable de la Condition féminine ? parce que, quand on parle d'agression sexuelle, c'est certain que la très, très, très grande majorité des victimes malheureusement sont de sexe féminin, que la très grande... des victimes en matière de violence conjugale sont aussi des personnes de sexe féminin ? ce qu'on souhaite, c'est que toutes les mesures qui sont adoptées, que ce soient les mesures de publicité... Il y a beaucoup de publicité qui est faite pour que soient dénoncés les actes d'agression sexuelle.

Beaucoup de publicité est faite pour que soient dénoncés les actes de violence conjugale. Il y a beaucoup de ressources financières qui sont consacrées à l'aide aux victimes qui souhaitent dénoncer leurs agresseurs, il y a beaucoup aussi de deniers publics, par exemple, en santé et services sociaux qui sont donnés pour des maisons d'accueil, pour des personnes qui sont victimes de violence conjugale.

Au ministère de la Justice ? je vous donne un exemple ? nous avons adopté une disposition qui fait en sorte qu'une personne qui est victime de violence conjugale puisse quitter son logement, si c'est elle qui a signé le bail, de façon plus rapide pour éviter évidemment que les actes ne se perpétuent.

Donc, toutes les actions que le gouvernement prend ont pour objectif deux objectifs: le premier, c'est que les personnes qui sont victimes de ces actes-là ne craignent pas de les dénoncer et sachent qu'une fois qu'elles sont dénoncées elles sont prises en charge, dans la mesure du possible, de la meilleure façon possible, elles sont prises en charge, et on a les moyens de faire arrêter les agressions ? évidemment par des enquêtes policières, c'est entendu ? par le fait qu'on traduit les agresseurs devant les tribunaux. Et j'ai moi-même instruit le Directeur des poursuites publiques récemment.

Ça va être publié dans la Gazette officielle , tel que la loi le recommande. J'ai moi-même demandé au Directeur des poursuites publiques d'instruire ses procureurs de la couronne: en matière d'agression sexuelle, de délinquance sexuelle, lorsqu'il y a des crimes de délinquance sexuelle, que les procureurs de la couronne fassent les représentations devant les tribunaux pour indiquer aux juges que, ces genres de comportements là, la société ne les approuve pas, les réprouve de façon importante et que soient faites des représentations aux juges à cet effet-là.

Moi, là, comme ministre de la Justice, comme Procureur général, je n'ai pas de pouvoir sur les sentences qui sont imposées. Puis je pense que c'est important, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter cet après-midi, de bien saisir que le ministre de la Justice, Procureur général du Québec, n'a pas de pouvoir sur les sentences qui sont imposées par les juges. Souvent, le ministère de la Justice est pris à partie, le Procureur général est pris à

partie par des gens de la population lorsqu'une sentence est donnée et qu'elle ne fait pas l'affaire, ou qu'elle est décriée, ou qu'elle est critiquée sur la place publique. Les gens s'en prennent au ministre de la Justice souvent ou au Procureur général alors que, dans la réalité des choses, le ministre de la Justice, Procureur général, n'a pas de pouvoir sur les sentences qui sont prononcées par les juges.

C'est ça, l'indépendance judiciaire: les juges reçoivent des représentations et prononcent la sentence en fonction d'un certain nombre de critères jurisprudentiels: gravité du crime, genre de délinquant qui est devant eux. Ils ont à évaluer ça et à rendre une sentence. Le ministre de la Justice, Procureur général, ne peut que donner des orientations, ne peut faire en sorte que les procureurs de la couronne représentent au tribunal ce que la société pense de tel ou tel genre de comportement.

Moi, deux fois, depuis que je suis Procureur général, j'ai donné des orientations en matière de représentations qui doivent être faites devant les tribunaux ? facultés affaiblies et délinquance sexuelle ? en disant: Il faut que les procureurs de la couronne qui se présentent devant le juge, avec une personne qui a été condamnée, trouvée coupable à la suite d'un procès ou à la suite d'un plaidoyer de culpabilité... les procureurs doivent représenter aux tribunaux ce que la société pense de ce genre de comportement.

Ça, c'est l'orientation que le ministre de la Justice, Procureur général, peut donner mais toujours évidemment avec le souci que justice soit rendue non seulement à l'égard de l'accusé ? et il a été plusieurs années où on parlait de justice rendue à l'égard de l'accusé; maintenant, il faut que justice soit rendue à l'égard de l'accusé ? mais il faut aussi que justice soit rendue à l'égard des victimes. Et elles ont de plus en plus voix au

chapitre et donc elles peuvent faire les représentations devant les tribunaux, et c'est ce que nous souhaitons, pour qu'elles puissent dénoncer les agressions dont elles sont victimes. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. Donc, nous allons aller maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Hyacinthe, pour votre deuxième bloc de 25 minutes.

Fixation des pensions alimentaires (suite)

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, pour continuer avec l'accessibilité à la justice, je vous en fait rappelle un extrait de La Presse canadienne concernant le bâtonnier du Québec. Au mois de juin, le 8 juin 2007, celui-ci déclarait: Le bâtonnier du Québec a déclaré l'an passé que, concernant les pensions alimentaires, « d'importantes lacunes se doivent d'être comblées dans le cas des enfants issus d'unions libres ou de mariages antérieurs [et qui vivent] en familles reconstituées » . Selon lui, ces enfants sont désavantagés par rapport aux enfants nés dans le cadre d'un mariage, les enfants ne devraient pas perdre de droits compte tenu du choix de ses parents.

Est-ce que le ministre est au courant et qu'est-ce qu'il entend faire pour corriger cette situation? Est-ce qu'il est assuré de corriger... Autant que possible, est-ce qu'il peut corriger cette situation? Est-ce qu'effectivement c'est un peu le volet Code civil? Quand je parlais de comité permanent au niveau du Code de procédure civile, il faut aussi penser au Code civil.

Le Code civil 1994, le 1er janvier 1994, on a fait en fait une modernité, si on peut dire, du Code civil, mais est-ce qu'effectivement, quand je parle d'un comité permanent, il y aurait aussi une possibilité de joindre là-dedans nos deux, on peut dire, nos deux documents de base au niveau de la société québécoise? Au niveau des procédures civiles et des tribunaux judiciaires, c'est réellement le Code civil et le Code de procédure civile. Alors ça, c'en est un, point, où effectivement il y a une modernité à faire ou un ajustement à faire.

Et je demande si le ministre était au courant de cette dénonciation, dénonciation, au moins ces lignes d'inquiétude là qui avaient été prononcées par le bâtonnier au mois de mai 2007. Et qu'entend-il faire?

La Présidente (Mme Thériault): Merci. M. le ministre.

M. Dupuis: J'ai été mis au courant des représentations de Me Rivard, qui était le bâtonnier à l'époque, sur cette question-là. Je dois dire que Me Doyon et Me Tremblay ne m'ont pas fait de représentation sur ce sujet-là. D'un autre côté, faisons attention, là, ne me demandez pas, à moi, une opinion juridique, cet après-midi, sur ces questions-là. Je suis certain que vous ne voulez pas faire ça. Bon. C'est entendu. Puis je n'en donnerai pas une non plus, j'aurais bien trop peur de me tromper et d'induire le député de Saint-Hyacinthe en erreur, quoique je vous sais suffisamment compétent dans ce domaine-là pour faire la part des choses.

Mais d'autre part, entre vous et moi, en dehors des modifications qui pourraient être apportées au Code civil sur ces questions-là, il m'apparaît à moi que la jurisprudence qui est évidemment donnée par les tribunaux, les tribunaux de première instance, les tribunaux d'appel traite de ces matières-là dont vous parlez. Est-ce qu'on en est arrivé à cette période où on doit modifier le Code civil pour resserrer les règles en matière d'enfants qui ne sont pas issus du mariage? Très honnêtement, moi, je n'ai pas de représentation du bâtonnier actuel sur ces questions-là.

Je ne dis pas qu'il ne faille pas les considérer, mais je n'ai pas de représentation sur ces questions-là. Et il m'apparaît à moi, à première vue, toujours prima facie, il m'apparaît à moi, à première vue, que ce sont des questions sur lesquelles les tribunaux sont parfaitement compétents et sont parfaitement informés pour être en mesure de juger adéquatement les situations.

Mais, si vous avez une situation particulière en tête, là, pour l'instant je ne la vois pas.

La Présidente (Mme Thériault): Merci, M. le ministre. M. le député.

Variation des crédits alloués à la

Commission des services juridiques (CSJ)

M. L'Écuyer: Merci, Mme la Présidente. Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais revenir à la Commission des services juridiques. Et, de ce que je vois au niveau des crédits budgétaires, on voit: crédits 2007-2008, 131 966 $, et, crédits 2008-2009, 130 031 404 $. Il y a une diminution en fait des montants d'argent. Cette diminution-là, elle est due, je pense, si j'ai bien compris tout à l'heure, qu'effectivement il y a moins de demandes de l'aide juridique. Alors, c'est une diminution qui fait en sorte que l'on perd, que l'aide juridique perd certains moyens pour répondre éventuellement à une demande.

Est-ce que je m'exprime bien quand je dis ça ou bien si le fait de diminuer ce budget-là peut affecter l'avenir? C'est ce que je m'interroge.

La Présidente (Mme Thériault): M. le ministre.

n (15 h 50) n

M. Dupuis: Bon. Alors, Mme la Présidente, je vais humblement vous demander de permettre au président de la Commission des services juridiques, Me Denis Roy, de donner un éclairage sur la question que pose le député de Saint-Hyacinthe.

Mais je voudrais dire avant de vous demander de passer la parole au président de la Commission des services juridiques que vous avez bien compris ce que j'ai dit tantôt, c'est-à-dire que, si le budget qui est alloué n'a pas été dépensé complètement, c'est qu'il y a eu moins de demandes, moins de demandes qui ont été occasionnées par les raisons que je vous ai données tantôt, maintenant qui ne sont pas exclusives, là. Moi, je ne suis pas en train de dire que le système est parfait, que la coalition n'a pas de représentation à faire sur l'augmentation des seuils d'admissibilité.