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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 3 mai 2012 - Vol. 42 N° 38

Consultations particulières et auditons publiques sur le projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Pierre Arcand

M. Scott McKay

Auditions

Regroupement des organismes de bassins versants du Québec (ROBVQ)

Nature Québec

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Document déposé

Canards illimités Canada (CIC)

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Centre québécois du droit de l'environnement (CQDE)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Scott McKay

M. Pierre Arcand

Autres intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Guy Ouellette, président suppléant

M. François Rebello

M. André Villeneuve

M. Stéphane Billette

* M. Jean-Paul Raîche, ROBVQ

* M. Antoine Verville, idem

* M. Christian Simard, Nature Québec

* M. Charles-Antoine Drolet, idem

* M. Philippe Bourke, RNCREQ

* Mme Isabelle Bonsant, idem

* Mme Andréanne Blais, idem

* M. Bernard Filion, CIC

* Mme Hélène Lauzon, CPEQ

* Mme Geneviève Potvin, idem

* M. Cédric Gagnon-Ducharme, CQDE

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Girard (Gouin) sera remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre du jour pour la journée, remarques préliminaires; à 11 h 30, Regroupement des organismes de bassins versants; 12 h 15, Nature Québec; 13 heures, suspension; 15 heures, regroupement national des conseils de l'environnement du Québec; à 15 h 45, Canards illimités; 16 h 30, Conseil patronal de l'environnement du Québec; 17 h 15, Centre québécois du droit de l'environnement; et, à 18 heures, les remarques finales. Compte tenu que nous commençons la séance avec un peu de retard, nous devrons continuer un peu dépassé 13 heures.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques préliminaires.

M. Pierre Arcand

M. Arcand: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Permettez-moi de vous saluer aujourd'hui de même que mon collègue de l'opposition le député de L'Assomption, le député de Berthier également, mes collègues... mon collègue, en fait, du parti gouvernemental, le député d'Orford, qui est parmi nous aujourd'hui, et bien sûr tous les intervenants qui vont se faire entendre aujourd'hui.

Nous allons entendre donc aujourd'hui six organismes pour qui le maintien et la protection des biens et des services écologiques rendus par les milieux humides et hydriques sont importants ainsi que pour leur bonne gestion. Ces consultations particulières ont pour cadre le projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée nationale le 24 avril dernier, et le titre, c'est Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Il est très révélateur quant à son objet, c'est-à-dire les compensations pour atténuer les impacts de ces projets qui se réalisent dans ces milieux. Cependant, il est essentiel, avant d'entreprendre ces consultations, de situer davantage le contexte et la portée de ce projet de loi.

Le texte législatif que certains organismes viendront commenter aujourd'hui peut donc se résumer de la façon suivante: en premier lieu, accorder expressément au ministre un pouvoir l'habilitant à exiger des mesures de compensation dans le cadre d'une demande d'autorisation d'un projet qui affecte un milieu humide ou hydrique; deuxièmement, il rend valide toute mesure de compensation, avant le 12 mars 2012, dans un certificat d'autorisation d'un projet qui affecte un milieu humide ou hydrique; enfin, il prévoit qu'aucune indemnité ne peut être versée au titulaire d'un certificat d'autorisation.

La portée restreinte, donc, de ce projet de loi vient du caractère d'urgence devant lequel se trouve le gouvernement pour faire face à ses responsabilités de protection de l'environnement à la suite du jugement de la Cour supérieure qui a été rendu le 12 mars 2012. Rappelons que le principal instrument juridique de protection et de gestion durable de milieux humides ou hydriques à l'égard d'un projet qui se réalise se trouve au deuxième alinéa de l'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, et la disposition en question dit: « ...quiconque érige ou modifie une construction, exécute des travaux ou des ouvrages, entreprend l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité ou l'utilisation d'un procédé industriel ou augmente la production d'un bien ou d'un service dans un cours d'eau à débit régulier ou intermittent, dans un lac, un étang, un marais, un marécage ou une tourbière doit préalablement obtenir du ministre un certificat d'autorisation. »

Maintenant, je tiens à préciser que le projet de loi n° 71 n'a pas pour objet de modifier la portée de l'article 22, cette disposition n'est pas remise en question par le jugement. Le projet précise donc plutôt ce qu'on entend par « milieu humide » . Cela aura l'avantage d'introduire légalement deux termes génériques généralement employés dans le milieu de la conservation mais absents, comme tel, dans l'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Maintenant, rappelons que, pour administrer l'analyse des demandes de certificat d'autorisation dans le cadre de l'application du deuxième alinéa de l'article 22, le ministère adoptait, à la fin de novembre 2006, une directive accompagnée d'une démarche d'évaluation de projet dans les milieux humides selon une séquence qu'on appelle éviter, minimiser et, si on ne peut absolument pas le faire, compenser. À cela s'ajoutaient trois processus distincts d'analyse selon l'importance écologique du milieu affecté, sa superficie et sa localisation ainsi qu'un guide d'analyse pour faciliter l'application de la directive.

L'obligation de mesures de compensation associée à des projets en milieu humide est l'une des façons de faire les plus répandues en Amérique du Nord. Ce que le juge a invalidé le 12 mars 2012 fait en sorte que les conséquences sont un enjeu sur le plan de la protection de l'environnement, puisqu'il remet en question la validité des mesures de compensation obtenues lors d'autorisation du projet qui affecte un milieu humide.

En effet, ce sont des centaines de projets en milieu humide qui pourraient se réaliser sans que les conditions environnementales d'autorisation soient respectées, et, dans ces circonstances, on envisage facilement les pertes significatives pour l'environnement susceptibles d'en résulter. De plus, en l'absence de possibilité d'exiger une compensation pour des projets en cours ou pour des demandes à venir, le ministère ne disposerait pas d'un outil important lui permettant d'atténuer les pertes environnementales et de pouvoir réaliser des gains lorsqu'il est quasi impossible d'éviter ces milieux.

Par conséquent, il y a donc un caractère urgent et essentiel de clarifier le pouvoir du ministre d'exiger une mesure de compensation dans le cadre du certificat d'autorisation -- on comprendra donc le caractère urgent et essentiel. Le projet se veut donc une mesure législative corrective appliquée à la situation décrite précédemment.

Nous sommes conscients qu'il faut également améliorer nos instruments juridiques pour mieux protéger encore les milieux humides et hydriques et assurer leur gestion durable. J'ai d'ailleurs mandaté, à la fin de février 2012, des chercheurs du Québec spécialisés sur ces questions pour dresser un portrait de la situation. J'ai demandé à ces chercheurs d'évaluer nos forces, les occasions qu'on pouvait faire pour comparer nos façons de faire, faire, en fait, ce qu'il y a de mieux dans le monde et qui pourrait être applicable ici.

J'ai demandé, donc, qu'ils procèdent à diverses consultations avant de nous soumettre un rapport. Cela prendra au moins une année, après quoi nous allons proposer des actions concrètes qui pourraient probablement se retrouver à l'intérieur d'un nouveau cadre législatif. C'est d'ailleurs pourquoi on retrouve, dans le projet de loi n° 71, une allusion qui est faite à un délai de deux ans pour un rapport d'application du projet de loi n° 71, j'ai d'ailleurs eu l'occasion d'en discuter avec le député de L'Assomption.

À la suite des consultations d'aujourd'hui et lors de l'examen de ce projet de loi en commission parlementaire, j'entends déjà vous annoncer que je déposerai un amendement pour rendre nos engagements beaucoup plus explicites à cet égard, tel que j'en avais discuté avec le député de L'Assomption.

Je m'arrête ici, j'ai hâte d'entendre nos invités sur le projet de loi n° 71 et sur son caractère particulier. Et je vous remercie, Mme la Présidente.

** (11 h 30) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Je demanderais au député de L'Assomption, porte-parole... La parole est à vous pour 7 min 30 s.

M. Scott McKay

M. McKay: Oui, bien vous êtes trop bonne, Mme la Présidente, merci beaucoup. Alors, je veux saluer à mon tour M. le ministre, l'ensemble des députés, remercier mon collègue de Berthier de m'accompagner dans ces travaux parlementaires et saluer aussi tout le personnel du ministère de l'Environnement qui est présent, aussi le personnel de la commission et bien sûr tous nos invités, qui auront l'occasion de nous instruire, je pense, à juste

titre aujourd'hui et dont les interventions contribueront certainement à, d'une part, améliorer notre connaissance comme parlementaires de la situation des milieux humides, surtout de ce qu'il faudra faire dans le futur pour régler les problèmes et établir un nouvel équilibre dans la protection des milieux humides qui fera en sorte qu'on va arrêter de perdre des milieux qui sont particulièrement significatifs et pas simplement compenser, là, pour ces pertes-là. Il y a des pertes qui ne sont pas compensables, tout simplement, et il faudra que notre régime, notre législation, notre cadre réglementaire le reconnaissent une fois pour toutes.

Bon, ce ne sera pas avec le projet de loi n° 71, le ministre l'a dit. Dans le fond, aujourd'hui, bien, ce qu'on va faire avec... pas aujourd'hui, mais ce qu'on va faire lorsqu'on va éventuellement adopter ce projet de loi n° 71, c'est colmater une brèche. Alors, il faut le reconnaître, là, c'est un plasteur sur une plaie béante, et, cette plaie béante là, je pense que les gens qui vont intervenir aujourd'hui le savent.

Je pense que la plupart d'entre eux avaient avisé déjà et probablement depuis plusieurs années le ministère et le gouvernement que, le régime sur lequel on fonctionnait, dans le fond, on marchait un peu sur des oeufs et qu'un jour ou l'autre ce qui est arrivé arriverait, et effectivement ce qui devait arriver arriva: le 12 mars dernier, un juge de la Cour supérieure a invalidé la directive et le guide du ministère dont on se servait pour opérationnaliser, donc, les mesures de compensation.

Alors, je pense que, depuis 2005, c'est assez clair, les ministres de l'Environnement qui se sont succédé se sont traîné les pieds sur cette question-là. Celui qui avait agi avant au sein de ce gouvernement-là s'est carrément fait tasser, et je pense que les autres ont visiblement compris le message, mais maintenant je pense qu'on est à l'étape où, d'une part, on va devoir colmater la brèche, mais on va devoir nous assurer qu'il y a, dans ce projet de loi, des garanties à l'effet qu'on ne va pas simplement déposer un rapport dans deux ans mais que, dans deux ans, on aura une pièce législative en main.

Et je remercie le ministre et je le félicite pour l'ouverture qu'il a démontrée par rapport à cette requête-là. Et, par contre, je pense qu'il peut déposer son amendement seulement au niveau... à l'étape de l'étude détaillée. Alors, on aura l'occasion, à ce moment-là, de voir quel sera l'amendement précis, là, le libellé précis qui sera déposé et on va sûrement s'y intéresser grandement.

Donc, parmi les questions que nous aurons l'occasion de poser aujourd'hui à nos précieux intervenants, bien, je pense, on l'a déjà vu, on a reçu d'avance leurs mémoires. Alors, je les remercie aussi d'avoir pu réagir de façon aussi rapide, parce qu'ils ont été avisés simplement la semaine dernière, mais on voit que ce sont des spécialistes, des gens qui sont ferrés dans ce domaine-là, parce qu'ils nous ont pondu des documents extrêmement valables.

Et ce que j'ai... on a pu relever déjà, il y aura beaucoup de questions par rapport aux définitions, par rapport à, justement, l'engagement de présenter un nouveau régime législatif et réglementaire et aussi par rapport au caractère temporaire, là, de ce projet de loi.

Alors, bien, je vous... peut-être indiquer au ministre qu'on va maintenir notre coopération, notre collaboration tout aussi longtemps que le ministre fera de même. Et aussi on comprend le caractère d'urgence et l'importance pour les citoyens du Québec et l'État québécois de ne pas être soumis à des demandes, là, de compensation financière et des pertes par rapport aux compensations qu'on a déjà obtenues. Alors, on en est tout à fait conscients et on va se gouverner en conséquence.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de l'opposition.

Auditions

Je souhaite la bienvenue au Regroupement des organismes de bassins versants. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour déposer votre mémoire. Le gouvernement, la

partie gouvernementale, a 15 minutes pour les questions, l'opposition officielle a 12 min 30 s, et le député indépendant, 2 min 30 s lors de la période de questions.

Je demanderais maintenant aux représentants de l'organisme des bassins versants de bien vouloir vous identifier et de présenter votre exposé. Vous avez 15 minutes.

Regroupement des organismes de

bassins versants du Québec (ROBVQ)

M. Raîche (Jean-Paul): Alors, mon nom est Jean-Paul Raîche, je suis le président du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. Mme la Présidente et les membres de la commission, on vous remercie très sincèrement d'avoir accepté de nous recevoir sur ce projet de loi. Alors, c'est M. Antoine Verville qui va présenter le mémoire, qui est à la direction, et je pense que tous les deux, on répondra à vos questions.

M. Verville (Antoine): Merci. Avant d'entrer en...

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...vous identifier pour fins de transcript.

M. Verville (Antoine): Antoine Verville, directeur général adjoint du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Allez-y.

M. Verville (Antoine): Donc, avant d'entrer dans le vif du sujet avec nos recommandations sur le mémoire, je prends une minute pour présenter notre organisation, le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec. Donc, le ROBVQ, on regroupe et représente 40 organismes de bassin versant présents sur l'ensemble du territoire québécois méridional. Donc, les organismes ont pour mandat, en vertu de la

loi sur l'eau de 2009, de mettre en oeuvre des processus participatifs, des processus de concertation pour l'élaboration de plans directeurs de l'eau, les PDE, donc ils assurent aussi la mise à jour, le suivi de la mise en oeuvre des plans directeurs de l'eau.

Les OBV travaillent avec les citoyens, bien sûr, mais aussi avec quelque 900 acteurs de l'eau au Québec provenant de différents secteurs d'activité, dont le secteur municipal, le secteur économique, communautaire, autochtone, gouvernemental, etc. Certains OBV ont jusqu'à 30 ans d'expérience en matière de gestion et de gouvernance de l'eau, donc, évidemment, la conservation des milieux humides puis les projets de compensation sont au coeur de leurs préoccupations dans plusieurs régions du Québec.

** (11 h 40) **

Concernant le projet de loi à l'étude, le projet de loi n° 71, le ROBVQ, dans son mémoire, a formulé des propositions d'ordre spécifique relatives aux articles du projet de loi en tant que tels puis des propositions, des commentaires d'ordre plus général sur la conservation des milieux humides, sur la compensation.

D'entrée de jeu, je souhaite mentionner que le ROBVQ croit que le projet de loi n° 71 doit être adopté dès que possible afin de remédier aux obstacles légaux ou législatifs empêchant le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs d'exiger compensation pour la perte de milieux humides. À notre avis, il est indispensable de régler les difficultés techniques qui empêchent actuellement le ministre de demander autorisation pour la perte d'un milieu humide. L'adoption du projet de loi est donc nécessaire pour éviter des situations telles que vous avez mentionnées, qui ont été vécues récemment avec le jugement de la Cour supérieure, le 12 mars dernier.

Par contre, bien que nous soyons en faveur du projet de loi n° 71, nous avons tout de même des propositions spécifiques sur quelques-uns des articles. Ce projet de loi est, pour nous, un projet de loi correctif, comme vous l'avez mentionné, et nous sommes d'avis qu'il devra mener à l'adoption par le gouvernement, dans un délai raisonnable, d'outils légaux encadrant la protection des milieux humides et les mesures de compensation nécessaires.

Ainsi, nous proposons que l'article 4 du projet de loi soit reformulé afin que la ministre fasse non seulement rapport au gouvernement de l'application de l'article 2, mais qu'il propose, dans un délai maximal de deux ans, un cadre légal et réglementaire adéquat visant la protection des milieux humides et régissant les processus de compensation. On peut penser, par exemple, à l'introduction de modifications à la

Loi sur la qualité de l'environnement ou à l'adoption d'une

loi sur les milieux humides pour fixer la cadre légal de la conservation des milieux humides. Aussi, des outils tels qu'une politique, des règlements ou encore une stratégie gouvernementale pourraient être utilisés pour établir les différents processus de protection, de compensation, de restauration ou de création des milieux humides.

En février dernier, comme vous l'avez mentionné, le MDDEP mandatait le centre sur la science de la biodiversité du Québec, le CSBQ, afin d'effectuer un état des lieux et une analyse stratégique pour la conservation et la gestion durable des milieux humides pour le Québec méridional. Nous croyons que les conclusions du CSBQ devraient permettre au gouvernement de fixer les bases de ce cadre réglementaire et légal.

Ensuite, de façon générale, le ROBVQ est en accord avec la séquence éviter-minimiser-compenser que vous avez aussi mentionnée lorsqu'il est question de projets affectant un milieu humide.

En vertu de cette séquence, nous croyons que la priorité devrait être accordée à la conservation des milieux humides existants, car ils rendent des services écologiques tels que la régulation des cycles hydrologiques, bien sûr, mais aussi la filtration naturelle des eaux, la modération des sécheresses, des inondations, l'offre de possibilités récréatives, les habitats fauniques notamment pour des espèces menacées, l'absorption de gaz à effet de serre, etc. Il s'agit là d'éviter dans la séquence éviter-minimiser-compenser.

En deuxième lieu, pour des situations où il est nécessaire d'intervenir en milieu humide et impossible de trouver un site de remplacement, le choix des interventions devrait viser la minimisation des pertes en milieu humide et en services écologiques associés.

Ensuite, lorsqu'il y a effectivement perte d'un milieu humide, un processus de compensation des pertes devrait être établi. Toute compensation devrait respecter des critères très précis, évitant une interprétation trop large par les décideurs, et devrait considérer la valeur écologique des milieux dégradés. Il s'agit d'appliquer le principe d'aucune perte nette, où toute perte de milieux humides est compensée adéquatement.

Dans cette optique, le ROBVQ croit qu'il est nécessaire de revoir le processus existant pour l'autorisation de projets en milieu humide enclavé ou de faible superficie, qui permet actuellement l'émission d'autorisations sur ce type de milieu humide. Selon le ROBVQ, ce type d'autorisation sans processus de compensation adéquat peut constituer une perte nette de milieux humides. Pourtant, même s'il s'agit de milieux de faible superficie ou enclavés, ils contribuent tout de même à réguler le cycle hydrologique à l'échelle du bassin versant.

Ainsi, le ROBVQ est d'avis que, pour tout milieu humide, chaque autorisation devrait être sujette à une compensation dans des conditions similaires et à l'intérieur du même bassin versant. La compensation devrait viser à maintenir ou à récupérer les services écologiques fournis par les milieux humides et hydriques dégradés afin d'appliquer le fameux principe d'aucune perte nette.

Par ailleurs, le ROBVQ est d'avis que l'émission de certificats d'autorisation n'est pas en soi un mécanisme de conservation des milieux humides. Des efforts supplémentaires devraient être déployés pour éviter la perte de milieux humides à la base plutôt qu'en administrant un système de certificats d'autorisation. À

titre d'exemple, le ROBVQ souhaite que des programmes tels que Partenaires pour la nature et qui ont fait leurs preuves soient renouvelés et renforcés afin de soutenir des projets qui permettent de prévenir la perte de milieux humides à la base.

Notre prochain point concerne la restauration et la création de milieux humides. Bien que le ROBVQ soit d'abord en faveur de la conservation des milieux humides, comme nous l'avons dit précédemment, nous croyons que des mesures de restauration devraient être envisagées dans certaines situations. Ces mesures de restauration pourraient permettre de retrouver certains services écologiques à l'échelle du bassin versant, par exemple dans les milieux urbanisés, où le niveau avancé de dégradation des milieux humides affecte parfois la dynamique hydrologique du bassin.

Or, pour des situations où la restauration est impossible, pour diverses raisons, nous croyons que la création de milieux humides devrait aussi être envisagée.

En ce qui concerne spécifiquement le projet de loi à l'étude, l'article 2, tel que formulé actuellement, permet au ministre d'exiger des mesures de compensation visant notamment la restauration, la protection et la valorisation d'un milieu humide, hydrique ou terrestre. Le ROBVQ propose donc l'intégration du concept de création de milieux humides dans la formulation de l'article 2 du projet de loi. Pour appuyer le gouvernement dans la mise en oeuvre de cette recommandation, l'exemple de la France pourrait sans doute être utilisé, où la restauration et la création de milieux humides fait

partie des pratiques courantes en vue d'atteindre le bon état écologique, un objectif qui est établi dans la directive-cadre européenne.

Notre proposition suivante concerne le suivi des processus de compensation. Le projet de loi n° 71 décrète, à l'article 4, que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs doit faire rapport au gouvernement de ses exigences de compensation émises pour les projets nécessitant une autorisation en vertu de l'article 22 et 32 de la LQE.

Pour effectuer un suivi adéquat des exigences de compensation émises en vertu du présent projet de loi, le ROBVQ est d'avis qu'il est nécessaire d'aller plus loin que la production d'un simple rapport en établissant des mécanismes de suivi adéquats des projets de compensation. Ces mécanismes devraient non seulement permettre d'obtenir le registre des projets de compensation et d'en faire un suivi administratif, ils devraient aussi prévoir le suivi d'avancement et des résultats de chacun des projets de compensation.

Pour réaliser ce type de suivi, des outils permettant de vérifier le maintien ou la restauration des services écologiques et de la dynamique hydrologique du bassin devraient être élaborés.

Aussi, afin de régir les processus d'autorisation et de compensation et d'en faire un suivi approprié, le ROBVQ souhaite qu'une instance indépendante soit créée. Cette instance pourrait avoir des mandats tels que l'analyse d'autorisation, l'arbitrage et surtout le suivi des processus de compensation. Une telle instance permettrait de réduire la variabilité entre les régions dans les processus d'autorisation et de compensation, en plus de faciliter une prise de décision transparente et adaptée à la situation. Elle pourrait notamment permettre d'assurer un suivi administratif, d'avancement et de résultat, comme je le mentionnais précédemment, des différents projets de compensation.

Je termine en abordant le rôle des organismes de bassin versant, bien sûr le rôle qu'ils pourraient jouer dans la conservation des milieux humides et dans les processus de compensation en tant qu'organismes de concertation sur l'eau reconnus en vertu de la

loi sur l'eau de 2009.

D'abord, le ROBVQ est d'avis qu'un inventaire des milieux humides par bassin versant devrait être présenté dans le portrait des plans directeurs de l'eau. Cet inventaire permettrait ensuite aux différents acteurs de l'eau de prendre des décisions concertées et éclairées en matière de milieux humides. Pour atteindre cet objectif, il est nécessaire de renforcer les programmes et mécanismes d'acquisition de connaissances sur les milieux humides.

Ensuite, grâce à des processus de concertation et de codécision réalisés en collaboration avec l'instance indépendante que nous proposions précédemment, le ROBVQ croit que les OBV devraient participer à l'identification des lieux de compensation appropriés. Ces lieux devraient permettre de maintenir ou de retrouver les services écologiques à l'échelle du bassin versant. Ensuite, au cours du processus d'émission de certificat d'autorisation, ces lieux-là devraient être pris en compte.

En terminant, je rappelle que le ROBVQ souhaite une adoption dans les plus brefs délais du projet de loi n° 71 afin de permettre dès que possible d'exiger une compensation pour la perte d'un milieu humide. Par contre, nous souhaitons que le gouvernement s'engage dans un délai maximum de deux ans, en vertu de l'article 4, à proposer un cadre légal et réglementaire pour la protection des milieux humides et pour encadrer les processus de compensation. Ce cadre devrait permettre une réelle application du principe éviter-minimiser-compenser.

Donc, je vous remercie de votre attention, et nous sommes disponibles pour les questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Verville. Je cède maintenant la parole au ministre de l'Environnement pour les 15 prochaines minutes. M. le ministre.

M. Arcand: Bien, d'abord, merci infiniment, M. Verville, pour cette présentation. Salutations également à M. Raîche, qui est le président du Regroupement des organismes de bassins versants, et bienvenue parmi nous aujourd'hui.

Si je comprends bien l'essentiel de votre propos aujourd'hui, vous êtes globalement en faveur du projet de loi n° 71, mais ce que vous dites essentiellement, c'est qu'il y a encore beaucoup de travail à faire au niveau d'une éventuelle politique sur ces questions-là.

Moi, je voulais peut-être d'entrée de jeu vous poser la question, parce que je pense que les regroupements des organismes de bassin versant, les OBV, de façon générale, ont fait un travail très important au cours des dernières années et j'essaie simplement de comprendre, pour vous, où se situe... qu'est-ce que ça signifie pour vous, la protection des milieux humides, la gestion durable des milieux humides, mais particulièrement dans le contexte, là, de la gestion de l'eau par bassin versant. Est-ce qu'il y a des éléments particuliers en ce qui vous concerne?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

** (11 h 50) **

M. Raîche (Jean-Paul): Oui, il y a beaucoup d'éléments, M. le ministre. Vous savez, la gestion par bassin versant surtout, il faut le considérer dans son ensemble. Et prenons simplement la question des inondations, par exemple. Alors, on sait l'importance qu'ont eue les inondations à Saint-Jean-sur-Richelieu et on a souvent parlé, justement, du contexte des milieux humides sur le bassin versant dans son ensemble, de la Richelieu, autant aux États-Unis qu'au Québec, et, pour nous, c'est donc très... Et il y a plusieurs municipalités qui sont touchées effectivement par des inondations. Je sais que, sur le bassin...

Moi, je suis président du bassin de la Saint-François, et il y a des inondations importantes à Weedon qui sont occasionnées en bonne

partie par le bassin de la Saumon, et il n'y a pas de barrage sur le bassin de la Saumon, il n'y a pas de canal de dérivation non plus, et on pense qu'on devrait intervenir sur l'ensemble du bassin pour retenir les eaux.

Donc, c'est pour ça qu'on insiste. Souvent, on n'insiste pas beaucoup sur les milieux humides dans un contexte de la dynamique hydrologique du bassin versant. On le voit surtout dans le contexte des services écologiques comme tels, et à juste titre, mais ça joue un rôle important dans le contexte, justement, de la gestion de la dynamique hydrologique. Donc, on devrait intervenir sur ce bassin-là en retenant les eaux sur le bassin, mais où et comment? Alors, si on détruit les milieux humides, on a des problèmes, et peut-être qu'à certains endroits on devrait créer des milieux humides.

Donc, c'est pour ça qu'on avance l'idée de création, justement pour permettre de mieux gérer les eaux sur ce bassin-là et empêcher les inondations. Et donc je prends l'exemple de la Saint-François, mais je peux prendre cet exemple-là sur l'ensemble des bassins versants du Québec, et on doit planifier ça dans nos plans directeurs de l'eau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Si j'ai bien compris l'essentiel de votre intervention également, ce que vous dites, c'est qu'on manque aussi d'information -- est-ce que j'ai bien saisi ça? -- autour... pour savoir d'abord si on a clairement identifié les milieux humides, quelles sont les possibilités de compensation, etc., et vous parlez même d'un suivi adéquat possible pour les projets de compensation. Alors, je voudrais peut-être que vous m'expliquiez qu'est-ce que vous voulez dire exactement. Comment, concrètement, pourrait être fait ce suivi-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Verville.

M. Verville (Antoine): En fait, quand on parle de suivi adéquat, en fait, c'est qu'il peut y avoir un suivi administratif de savoir quelle a été la liste des projets de compensation. Ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait un suivi qui va un peu plus loin sur les résultats des projets de compensation, donc, si l'objectif de faire un projet de compensation est de maintenir ou retrouver les services écologiques perdus par un projet affectant un milieu humide, qu'on soit capables de mesurer ce gain-là aussi en services écologiques. Donc, évidemment, ça, ça prendrait des outils spécialisés, là, en la matière.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: O.K. Mais ce que vous nous dites également, vous parliez, à un moment donné, d'un organisme. Est-ce que le ministère ne peut pas être cet organisme-là, d'après vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Verville.

M. Verville (Antoine): En fait, ce qu'on voit actuellement dans les processus de compensation de milieu humide qu'il y a eu pour le moment, c'est que l'application n'est pas uniforme sur l'ensemble du Québec, dépendamment des différentes régions. Un organisme indépendant comme ça pourrait permettre peut-être d'accompagner le ministère notamment dans les processus d'autorisation, de faire un processus d'arbitrage puis faire le suivi des processus de compensation de façon indépendante puis plus uniforme à l'échelle du Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Verville... M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Actuellement, si on constate, les certificats d'autorisation qui sont donnés, effectivement, ce n'est pas uniforme et même à l'intérieur d'une même région. Il y a des interprétations qui se font, et elles se font sur une base relativement limitée.

Prenons un autre exemple. D'ailleurs, c'est régulier, hein? Souvent, dans les journaux régionaux, on entend parler des contestations des citoyens par rapport à la destruction des milieux humides. Encore la semaine passée, dans La Tribune , on parlait, à Sherbrooke, de la destruction... Il y a un certificat d'autorisation qui a été donné, le milieu humide, supposément, n'a pas de valeur écologique, mais il a d'autres valeurs. Et donc on applique régionalement une vision; dans une autre région, on applique régionalement une autre interprétation.

Est-ce que les outils légaux vont permettre de régler cette situation-là? Ça serait à espérer, mais peut-être que non non plus, et c'est dans ce contexte-là qu'on pense qu'il devrait y avoir un organisme provincial qui vient, jusqu'à un certain point, donner son avis. Si les instruments légaux permettaient de régler la question de cette grande variation, c'est à voir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Et j'essaie juste de comprendre. Est-ce que vous avez une idée en tête quand vous parlez d'organismes légaux? Ce serait quelque chose qu'on créerait, d'après vous?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Verville.

M. Verville (Antoine): On peut penser... Par exemple, dans le domaine agricole actuellement, il existe la Commission de protection du territoire agricole.

Malgré un encadrement légal adéquat, cette commission-là a un rôle à jouer aussi lorsqu'il y a des modifications au territoire agricole. On pourrait penser à quelque chose de similaire. Bien évidemment, nous, aujourd'hui, là, on n'a pas préparé les bases complètes, là, de cette instance-là, mais on peut penser, dans l'idée, là, à quelque chose de semblable à la CPTAQ, par exemple.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Évidemment, les milieux humides ne sont pas tous d'égale valeur. Je pense que tout le monde est d'accord avec ça, et c'est pour ça que le ministère exige parfois des compensations différentes à chaque endroit par rapport aux autres.

Est-ce qu'il y a des cas, pour vous, de mémoire peut-être, où vous trouvez que, là, on a exigé pas assez ou trop? Est-ce qu'il y a des éléments qui vous viennent en tête?

M. Raîche (Jean-Paul): On a beaucoup...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Excusez, Mme la Présidente. On a beaucoup d'éléments. Dans le secteur municipal en particulier, pour des questions de construction, on peut détruire un milieu humide, le compenser en disant: Oui, il joue un rôle au niveau de la dynamique hydrologique, mais on va créer des structures pour recevoir les eaux, et il n'y a pas une véritable compensation. Et, s'il y en avait une, bien on peut compenser en milieu forestier, et donc... puis à quel endroit, mais la compensation en milieu forestier, ce n'est pas suffisant pour remplacer la valeur d'un milieu humide.

Et ça, des exemples semblables, on en a. Je pourrais vous faire une liste de cas qu'on retrouve d'ailleurs dans les journaux régulièrement, où les citoyens se plaignent du fait qu'on a détruit un milieu humide et qu'on a compensé par... Sherbrooke, entre autres, ça arrive régulièrement. Je connais bien ce secteur-là parce que je demeure à Sherbrooke, vous m'excuserez de prendre ça comme exemple, là.

Je ne veux pas dire qu'ils ne font pas un beau travail, je dis qu'ils appliquent effectivement les outils légaux qu'ils ont, et l'interprétation qu'ils ont, et les avis qu'ils ont du ministère de l'Environnement et de la direction régionale au niveau des certificats d'autorisation. Alors, ils ne sont pas illégaux. Tout simplement, il y a une trop grande marge d'interprétation, et on aimerait que cela soit corrigé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Est-ce que, d'après votre expérience, vous connaissez des façons relativement objectives, parce que ce n'est pas un dossier qui est simple... Est-ce que vous connaissez des façons relativement objectives d'évaluer ces milieux humides là? Autrement dit, les services écologiques que rendent les milieux humides sont importants, diffèrent les uns des autres. Est-ce que, d'après vous, il y a quelque chose qui existe, une politique quelque part, une façon de faire qui permettrait au ministère d'évaluer les services écologiques de ces milieux-là sans nécessairement qu'il y ait ce côté qui vous semble, en tout cas, arbitraire de plusieurs façons?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Vous n'avez pas une question facile. Le but, c'est justement, dans les prochains mois ou les prochaines années, qu'on puisse faire ce travail-là, qu'on voie ce qui se fait ailleurs, et c'est justement ce que l'on demande, c'est qu'il y ait non seulement des outils légaux, mais qu'on annonce ce travail.

Et vous l'avez annoncé, d'ailleurs. En passant, c'est peut-être la première fois que je viens à une commission parlementaire où j'ai l'impression d'avoir été entendu avant même de m'y présenter, avec ce que j'ai entendu tout à l'heure. C'est quand même positif. Et donc c'est ce qu'on demande, c'est que ce travail-là soit fait et qu'on ait non seulement les moyens et les connaissances, mais qu'on ait aussi les outils légaux.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Vous savez, on parle de ces éléments-là, mais c'est des éléments très importants, parce que j'ai eu l'occasion, dimanche dernier, de me rendre à Chapais pour l'ouverture d'un bureau régional du ministère du Développement durable dans le cadre du Plan Nord, et, quand on se promène en avion, évidemment, on s'aperçoit qu'il y a beaucoup de milieux humides au Québec et que plus on avance dans le Nord il y en a, il y en a beaucoup.

Et actuellement, évidemment, les grands défis auxquels on a à faire face sont évidemment situés beaucoup dans les secteurs de grande croissance, donc, évidemment, les villes, que ce soit dans le coin de Laval, Mascouche, dans Mont-Tremblant, dans certaines régions des Cantons-de-l'Est également. Ici, près de Québec, à Lévis, on a eu plusieurs cas où il y a eu des enjeux particuliers dans ce domaine-là. Mais il est clair que, au fur et à mesure qu'on va développer le Plan Nord et qu'il va y avoir plus d'activité, là aussi risque de se présenter également ce défi-là.

Et donc, moi, la question que je voulais vous poser de façon très claire: Vous avez regardé le projet de loi qui est proposé, qui est une loi, disons, qui est remédiatrice, si je peux me permettre l'expression. Le délai que l'on se donne pour éventuellement arriver avec une politique plus substantielle, est-ce que, pour vous, c'est un délai qui serait suffisant ou si c'est un délai qui pourrait être plus grand encore?

** (12 heures) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Mme la Présidente, M. le ministre, on n'espère pas des délais plus longs. On pense que, d'ici deux ans, on est capables de faire le travail nécessaire pour bien baliser les outils légaux nécessaires et de bien définir les éléments en question. Non, on n'espère vraiment pas que ce soit remis à plus tard mais que ça se fasse dans les plus brefs délais. Et, si c'était prêt même... s'il y avait un projet de loi déposé dans un an, on serait les plus heureux aussi, parce qu'on considère que la situation est vraiment urgente.

Je ne dirais pas qu'elle est urgente pour le secteur nord, mais elle est drôlement urgente pour le Québec méridional, elle est drôlement urgente pour là où il y a des organismes de bassin versant actuellement, où, les organismes le constatent régulièrement, il est difficile même de planifier dans nos plans directeurs de l'eau les actions adéquates si déjà là on a des interprétations des différentes directions régionales au niveau des certificats d'autorisation qui sont alloués, une vision tout à fait différente. Comment donc intégrer dans nos plans directeurs ce qui nous apparaît essentiel?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Je vois derrière M. Filion, qui viendra témoigner un peu plus tard aujourd'hui, et son organisme, Canards illimités.

On leur a demandé de travailler, évidemment, à une cartographie de la région de Montréal, et puis tranquillement on s'en va vers, je pense... jusqu'à Rimouski, je pense, pour pouvoir identifier de façon très claire où est-ce que sont, entre autres, les milieux humides, de façon à ce qu'il n'y ait pas, au départ, de chicane entre les promoteurs, par exemple, puis le ministère et les autres, pour qu'on définisse vraiment beaucoup mieux ce qu'est un milieu humide pour que, lorsque les promoteurs, par exemple, décident de faire un projet puis viennent...

Le premier enjeu, souvent, c'est de dire: Ah, bien moi, je ne pensais pas qu'il y avait un milieu humide là, je n'avais aucune idée. J'ai acheté un terrain, puis là le ministère vient décréter qu'il y a un milieu humide, puis on ne le sait pas, puis... Enfin, je pense que vous avez été probablement témoins ou entendu parler de ce genre de chose là.

Est-ce que vous avez eu l'occasion d'examiner cette cartographie et est-ce que vous estimez qu'on a encore besoin de plus d'informations? Est-ce qu'elle est adéquate? Comment vous voyez ça actuellement?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche, il vous reste une minute.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui, la cartographie est importante, ce qui est fait surtout par Canards illimités, mais je pense qu'on doit aller plus loin. Il y a des petits milieux humides qui jouent un rôle important, ils ne sont pas toujours identifiés sur la cartographie. Je parlais tout à l'heure de la dynamique hydrologique, mais il y a la qualité de l'eau aussi. J'oubliais de mentionner que les milieux humides, qu'ils soient petits, peuvent jouer un rôle important sur la qualité de l'eau.

Alors, je dirais, les intérêts des différents organismes ne sont pas nécessairement les mêmes. Les intérêts de Canards illimités, ils ne sont pas nécessairement les mêmes intérêts que la gestion, par exemple, des eaux pluviales, en ce qui concerne la dynamique hydrologique. Je ne dis pas qu'ils n'en tiennent pas compte, mais je dis: Ils n'ont pas nécessairement les intérêts dans ce contexte-là.

Donc, la définition ou la cartographie, je ne veux pas me faire un ennemi de M. Filion, loin de là, simplement pour dire que nos intérêts...

Une voix: ...

M. Raîche (Jean-Paul): Surtout qu'il va intervenir après moi. En tout cas, merci, je pense que le message a passé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): La minute est écoulée. Je cède maintenant la parole au député de L'Assomption, porte-parole officiel en matière d'environnement, développement et des parcs... du développement des parcs. Monsieur...

M. McKay: Durable et des parcs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Durable. Développement durable et des parcs. M. le député de L'Assomption, pour 12 min 30 s.

M. McKay: Merci beaucoup. Bien, bienvenue et merci encore pour votre contribution.

Je pense que vous avez peut-être manqué de temps pour répondre à la dernière question. Est-ce qu'il y a quelque chose que vous aimeriez dire pour compléter?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Non, je pense que le message a passé, je pense que le message a passé, l'importance de...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: O.K. Vous mentionnez qu'un inventaire des milieux humides des bassins versants devrait être dressé dans le portrait des plans directeurs de l'eau. Donc, ça, ce sont les organismes de bassin versant dont vous présidez le regroupement national qui, dans chacun de leurs milieux, font un plan directeur de l'eau.

À votre connaissance, est-ce qu'il y en a déjà, des organismes de bassin versant qui en réalisent, des inventaires de milieux humides, ou qui ont eu la possibilité d'en intégrer des existants à l'intérieur de leurs plans directeurs de l'eau?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Verville.

M. Verville (Antoine): Merci. Normalement, un plan directeur de l'eau est fait à partir des données existantes. Par exemple, s'il y a une cartographie détaillée qui a été faite avec la collaboration de Canards illimités, on utilise ces données-là dans le plan directeur de l'eau.

Par contre, il y a quand même quelques organismes de bassin versant qui ont utilisé des programmes de financement spécifiques pour aller faire l'acquisition de connaissances très pointues sur les milieux humides sur leurs bassins versants. Donc, c'est arrivé à quelques reprises, notamment dans la région des Laurentides... ou même, plus près ici, la Jacques-Cartier a travaillé aussi sur ce type de projet.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche, vous voulez compléter?

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. Dans ce sens-là, parfois ça a été fait ou parfois l'organisme de bassin versant demande que ça se fasse. Je vous donnais l'exemple, tout à l'heure, du bassin de la Saint-François. Nous, on espère avoir un projet de recherche avec l'Université de Sherbrooke pour faire ce travail-là sur le bassin, comme tel, pas simplement pour identifier où se trouvent les milieux humides mais comment on pourrait gérer l'eau sur le bassin et peut-être avec d'autres situations particulières qui se présenteraient.

Donc, parfois on a les données. Quand on ne les a pas, bien on espère avoir le financement, mais le problème, c'est toujours la même chose, c'est: Est-ce qu'on peut réussir à avoir un financement avec l'Université de Sherbrooke pour aller faire ce travail-là? Alors, les seules possibilités, c'est soit les fonds de recherche... ou, dans ce cas-ci, on a réussi à convaincre la ville de Sherbrooke de peut-être, justement, financer une recherche semblable sur un bassin qui n'est pas sur son territoire, parce que les inondations de Sherbrooke sont occasionnées par...

Je pense que ce n'est pas à vous de rappeler c'est quoi, un bassin versant, mais un amont, ça joue un rôle sur un aval, et ça s'adonne que les inondations à Sherbrooke, elles sont occasionnées en particulier par ce qui vient aussi de la Saumon. Et donc on veut caractériser, mais il faut avoir les moyens de le faire.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bien, justement, mon autre question, c'est: Est-ce que vous avez déjà les ressources pour le faire? Mais, bon, vous avez déjà un peu répondu parce que, bon, vous faites... Puis, je pense, c'est un des grands avantages des organismes de bassin versant, c'est que ce sont des organismes qui font de la conservation mais qui font de la conservation en passant par la concertation avec d'autres, des partenaires sur leur territoire.

Mais, comment je dirais donc, il y a quand même des ressources qui vous ont été accordées par le gouvernement, par le ministère de l'Environnement, au cours des dernières années, justement pour dresser, là, les plans directeurs de l'eau. Je pense qu'une des interrogations, c'est: Une fois qu'ils seront faits... Là, il n'y a plus nécessairement d'argent pour que vous continuiez à opérer, là, c'est quand même une autre question. Mais, selon vous, comment on peut voir la suite des événements à partir du moment où vous avez eu des ressources pour dresser des plans directeurs de l'eau?

Là, vous voulez leur adjoindre des inventaires, leur ajouter des inventaires de milieux humides, donc vous allez aller voir vos partenaires, comme les municipalités et les universités. Mais, du côté du gouvernement, est-ce qu'il y a des perspectives, à l'heure actuelle, là, en matière de ressources? Comment vous verriez ça? Est-ce que vous voyez ça dans une contribution à la pièce ou est-ce qu'on ne devrait pas se donner un genre de plan, là, au niveau national pour pouvoir procéder à la prochaine étape, dans le fond?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

** (12 h 10) **

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. Je pense qu'on doit se donner des programmes particuliers. Vous savez, je rappelle, un organisme de bassin versant, comme table de concertation, oui, fait un plan directeur de l'eau, mais il doit aussi le promouvoir et de voir à sa mise en oeuvre par les acteurs du territoire. Les acteurs du territoire, c'est les municipalités, les MRC, les agriculteurs, les forestiers et aussi, on l'espère, les instances gouvernementales. Ils font

partie des acteurs sur un territoire. Un coup que le plan directeur est fait... Prenons l'exemple que je donnais tout à l'heure, de la Saumon. On a beau intégrer dans le plan directeur de l'eau de la Saumon qu'on doit voir à ce qu'il y ait moins d'inondations ou de tornades à Weedon et qu'il y ait moins d'inondations à Sherbrooke, on peut mettre ça dans son plan directeur, mais, un coup qu'on l'a mis, bien peut-être ça demande la caractérisation du territoire. Donc, ça prend des programmes, mais là c'est des programmes de recherche. L'OBV n'a pas les moyens de faire ça, il faut aller chercher des programmes de recherche dans ce contexte-là.

Ensuite, il faut que les acteurs du territoire acceptent. Imaginez-vous s'il faut intervenir sur le bassin pour faire la rétention d'eau. Construire un barrage, ça coûte cher. Ça peut se faire, mais, si on veut intervenir avec l'ensemble des acteurs du territoire, les forestiers, les agriculteurs, les municipalités et tous ces gens-là, ça demande énormément de concertation, vous en conviendrez, et ce travail-là, normalement, ça devrait être fait, parce que c'est dans le cadre d'un bassin versant qui dépasse les municipalités, qui dépasse les MRC. Donc, on doit travailler dans ce contexte-là.

Ça demande des programmes, en d'autres mots. Il y a le programme Prime-vert qui existe en milieu agricole, mais il n'y a pas de programme spécifique pour certaines actions ou certaines recherches.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Bon, vous avez parlé, dans votre mémoire, de restauration, puis, peut-être par rapport à ce que vous venez dire en termes des ressources financières pour pouvoir réaliser les opérations que vous voyez, que vous considérez qui doivent être faites, est-ce que vous envisagez... ou quelle serait votre position par rapport à des compensations de nature financière, c'est-à-dire que, sur le territoire d'un organisme de bassin versant, dans certains cas, la compensation serait de l'argent, serait de l'argent pour pouvoir, par exemple, réaliser ce type d'inventaire là ou contribuer à les réaliser?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Oui. D'abord, ce n'est pas notre priorité, là, on ne veut pas qu'il y ait des compensations financières au départ. Comme on a dit, on veut que ce soit, au contraire, investi sur le territoire en termes de conservation, en termes de création, etc.

Donc, on veut protéger, on veut que les milieux humides soient protégés et que, si on doit utiliser des mesures de compensation, ça doit être directement sur le territoire. Cependant, effectivement, dans certains cas ce n'est pas possible, et, s'il y a des éléments financiers qui sont... habituellement on aimerait bien qu'ils soient versés... Habituellement, c'est versé au Fonds vert, de toute façon. Très souvent, quand il y a des redevances, c'est versé au Fonds vert. Nous, on sait que le Fonds vert, quand il s'agit de l'eau, ça reste à l'eau, c'est pour la gestion par bassin versant.

Ce n'est pas la première fois, on l'a même demandé, c'est qu'on sache quelles seront les utilisations de ces sommes qui sont versées au Fonds vert, et on demande qu'effectivement il y ait des programmes mis en place pour financer les actions des plans directeurs de l'eau. Ça, ce n'est pas nécessairement financer les OBV, là, on parle qu'il y ait des programmes pour financer les actions des plans directeurs de l'eau sans...

On l'a répété, qu'on n'a peut-être pas tout le financement qu'il faut pour concerter tout le monde, mais on n'en a surtout pas assez pour réaliser les actions, et ça ne peut pas se faire strictement par le secteur municipal ou le secteur des MRC.

Dans l'Estrie, la CRE de l'Estrie a voté -- je siège à la CRE de l'Estrie et je suis très heureux, d'ailleurs -- ils ont voté 100 000 $ par MRC, 50 000 $ par année sur deux ans avec... encourant 50 % seulement des frais, et, à ce moment-là, c'est pour les actions des plans directeurs de l'eau. Ils peuvent faire ça durant deux ans, mais ils n'ont pas les moyens de faire ça régulièrement et de répéter ce genre de plan financier au niveau d'une conférence régionale des élus. Je suis heureux qu'elle l'ait fait, mais ça va prendre d'autre financement, et le Fonds vert devrait servir à ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, merci. Bien, je suis heureux que vous en profitiez pour nous le rappeler, là. Dans le fond, effectivement, c'est, dans le fond, le... Dans certains cas, et on s'entend que ce sont des cas ultimes, des cas d'exception, dans ce cas-là vous reconnaissez que des compensations financières, bien, ça peut être acceptable, c'est versé dans le Fonds vert, mais là, pour ne pas que ça reste dans le Fonds vert ou que ce soit affecté à d'autre chose, vous souhaitez que ce soit affecté à la réalisation d'actions pour les plans directeurs de l'eau, puisqu'actuellement il n'y a aucun financement qui vient du gouvernement du Québec pour ce faire.

Vous parlez aussi d'un modèle français, bon, ciblé dans la directive-cadre sur l'eau de l'Union européenne et repris dans la stratégie nationale pour la biodiversité 2011-2020, et que plusieurs organisations oeuvrant à l'échelle de bassins versants de diverses superficies ont entrepris des actions de restauration et de création de zones humides. Alors, pouvez-vous nous dire si... Bon, vous citez ce modèle. J'imagine... Est-ce que c'est applicable au Québec... ou comment on peut intégrer ce type de chose là que vous semblez recommander?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Verville, il reste deux minutes.

M. Verville (Antoine): Oui. On cite ce modèle-là à

titre d'exemple. Il y aurait d'autres modèles aussi, là, puis nos collègues, justement, de Canards illimités pourront sans doute en parler un petit peu plus.

Pour le modèle de la France, en fait, l'Union européenne demande aux pays qui en sont membres d'atteindre le bon état écologique.

Dans ce contexte-là, en France, la façon dont ça a été appliqué, c'est les organismes chargés de la gestion intégrée de l'eau, donc, que ce soient agences de l'eau, par des programmes de financement, ou encore des établissements publics territoriaux de bassin, des syndicats de bassin, eux entreprennent déjà depuis plusieurs années des actions de restauration de milieux humides qui avaient disparu puis, dans les cas où ce n'est pas possible, à cause de la densité urbaine notamment, de création de milieux humides à l'échelle du bassin versant pour retrouver le bon état écologique qui avait, dans certains cas, été perdu jusqu'à maintenant.

Donc, c'est un modèle qui peut être inspirant sans doute et applicable ici aussi, là, et c'est une forte volonté provenant à la base de l'Union européenne mais appliquée en France notamment.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste une minute.

M. McKay: Bien, est-ce qu'il y a quelque chose que vous souhaiteriez ajouter pour conclure, qu'on n'a pas abordé encore?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul): Non, ça va.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça vous va? Merci. Je cède la parole au député de La Prairie pour 2 min 30 s. M. le député.

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente. Salutations aux collègues, au ministre, aux invités aussi, MM. Raîche et Verville.

Simplement saluer le fait qu'il y a une clause crépusculaire dans la loi, dans le projet de loi. C'était notre suggestion à la rencontre préparatoire, on est heureux que vous ayez mis ça, parce que c'est important qu'on n'éternise pas une loi qui ne serait pas bien solide, là.

Vous dites, dans votre mémoire, qu'il faut respecter des critères très précis évitant une interprétation trop large par les décideurs, O.K.? Je pense que cette préoccupation-là est partagée non seulement par les groupes environnementaux, mais aussi par les milieux d'affaires puis les milieux municipaux. Ils veulent savoir de quoi on parle, tu sais. Quand est-ce qu'un milieu humide est suffisamment de qualité pour intervenir?

Je me demandais si vous seriez d'accord pour qu'on bonifie la loi. Je sais qu'on va le faire éventuellement avec une loi plus complète, mais, déjà dans le projet de loi, d'établir certains paramètres. Quand je vous écoute parler, je trouve ça très intéressant quand vous parlez d'espèces menacées, de qualité de l'eau, de risque d'inondation. Tous ces mots-là n'existent pas dans la loi, O.K.?

Donc, un promoteur ou un citoyen nous écoute parler, on parle le chinois avec les bassins versants, l'hydraulique, ils ne savent pas pourquoi on protégerait tel cours d'eau ou tel milieu humide, mais je pense que, pour que la loi soit plus solide, il faudrait que, quand on intervient, que ce soit pour demander une compensation ou pour empêcher... il faudrait que le ministère de l'Environnement s'appuie sur des raisons qui sont compréhensibles pour tout le monde, c'est-à-dire qu'il y a une espèce menacée, il y a des risques d'inondation, il y a la qualité de l'eau qui est menacée.

À ce moment-là, ce serait plus facile à faire avaler, puis éventuellement aussi, à mon avis, ça va consolider la loi puis ça va éviter que la cour juge qu'on a donné des pouvoirs trop grands, trop arbitraires, dans le fond, au ministère.

Qu'est-ce que vous pensez, qu'on regarde cette possibilité-là? Puis je ne sais pas si vous auriez des suggestions de termes qu'on pourrait utiliser pour un peu donner une idée des raisons pour lesquelles on voudrait protéger certains milieux humides par rapport à d'autres.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Raîche, pour une demi-minute.

M. Raîche (Jean-Paul): Vous savez -- je vais être très bref -- je ne suis pas juriste, mais je ne pense pas que ce soit le lieu, à ce moment-ci, de bien définir ça. J'aime mieux qu'on prenne le temps de faire l'analyse et qu'on le fasse adéquatement, quitte à ce que ça se fasse dans un an ou dans deux ans.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Il vous reste une demi-minute.

M. Rebello: Oui, bien c'était très bref. Mais est-ce que vous pensez... Je comprends que vous n'êtes pas juriste, mais, si on a une loi qui est trop faible, c'est-à-dire qu'on permet au ministère d'intervenir sans vraiment donner des justifications, vous ne pensez pas qu'éventuellement on pourrait se ramasser dans une situation comme celle qu'on a vécue, qui est désastreuse, là, quand on a une loi qui est invalidée?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de La Prairie, votre temps est fini. Je vous remercie, messieurs.

Et je vais suspendre quelques minutes mais demander aux gens de Nature Québec de s'approcher, et nous allons distribuer leur mémoire qui vient d'arriver.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 20)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bienvenue parmi nous, Nature Québec, M. Drolet et M. Simard. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et un échange de 30 minutes suivra, dont 15 minutes pour le gouvernement, 12 min 30 s pour l'opposition officielle et 2 min 30 s pour le député indépendant. Je demanderais de bien vous identifier, à fins de transcript, et de vouloir commencer. La parole est à vous pour les 15 prochaines minutes.

Nature Québec

M. Simard (Christian): Merci, madame. Mon nom est Christian Simard... Mme la Présidente, mon nom est Christian Simard, je suis le directeur général de Nature Québec. Je suis accompagné de M. Charles-Antoine Drolet, qui est vice-président de Nature Québec et responsable de notre commission Biodiversité, qui est biologiste aussi et ancien directeur du Service canadien de la faune, région du Québec.

J'aimerais ça... Donc, vous avez... on vient de vous distribuer -- on s'excuse, mais tout ça a été très bousculé, là -- donc le mémoire, qui tient en quelques pages, et une étude récente publiée par Nature Québec, là, sous ma supervision, une étude de Caroline Queste, d'ailleurs, qui a été qualifiée d'excellente étude, là, dans différentes publications et qui explique davantage notre proposition, peut répondre aux questions. C'est vraiment un document de référence que je vous invite à lire et à consulter.

Maintenant, plus directement au niveau du mémoire, je vais lire l'introduction. Je vais passer la parole à M. Drolet, là, je pense, sur une notion d'importance des milieux humides. Ça a été dit, mais ça a toujours besoin d'être dit et redit, parce que c'est toujours assez facile de les minimiser, et de faire des pressions, et toujours de faire des compromis à leur détriment.

Donc, dans l'introduction: Le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs présente en coup de vent, en fin de session, un projet de loi visant à maintenir la légalité de centaines de certificats d'autorisation -- peut-être même plus de 100, plus de 1 000 -- concernant des milieux humides et émis depuis le 8 janvier 2008 en vertu des articles 22 et 33 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Le projet vise à donner un caractère légal pour une période de transition d'au moins deux ans à la directive interne prévoyant des mesures de compensation, directive qui a été en grande

partie invalidée par un jugement récent, Les Atocas de l'Érable versus Procureur général du Québec, le 12 mars 2012.

Je vous fais grâce de la lecture de la citation. En fait, ce que dit essentiellement le juge, c'est qu'une directive sans encadrement légal précis est illégale. C'est sûr -- petite parenthèse -- cette chose-là nous inquiète, parce que, dans le domaine des mines, par exemple, et avec le Plan Nord, c'est une directive -- la directive 019 -- qui encadre l'exploitation des mines, et le jugement du juge avait l'air très, très général sur la valeur des directives, donc c'est sûr que ça va faire l'objet d'une préoccupation très forte de la part de Nature Québec au cours des prochains mois.

Le jugement Dallaire est dévastateur dans ses conclusions sur la validité de l'approche et de l'encadrement légal sur lesquels s'appuyait jusqu'à aujourd'hui l'action du ministère. Il déclare nulle et de nul effet la directive 06-01 et ses annexes, dont l'application d'une compensation comme condition à la délivrance du certificat d'autorisation. De plus, le jugement rend illégal le fait de chercher à ce que le promoteur évite de se développer dans les milieux humides. Le juge précise, face à l'évitement, que la directive quant à cet aspect est illégale.

On n'est pas convaincus, là, que le projet de loi d'aujourd'hui, là, réintroduit la notion d'évitement, et c'est une chose qui nous inquiète, parce que le projet de loi est un diachylon ou un bouchon, là, sur une faille légale, mais on a l'impression qu'il ne couvre pas ça.

On comprend que le projet de loi n° 71 vise à réintroduire le caractère légal de la compensation, mais il ne réintroduit pas le premier pilier de la directive, qui en comptait trois: éviter, minimiser, compenser. Est-ce à dire que la directive interne qui accompagnera le projet de loi a été changée? A-t-on abandonné toute volonté ou toute possibilité de chercher à atteindre zéro perte nette de milieux humides en cherchant à convaincre le promoteur, en premier lieu, de ne pas empiéter sur un milieu humide?

On aimerait que soit déposée éventuellement à cette commission la directive interne, ou le document, ou le guide qui accompagnera la nouvelle loi, là. Est-ce que c'est la même chose qu'avant? Donc, on a des questions, mais on n'a pas les réponses. On espère avoir ces réponses-là, donc on va faire des recommandations, de toute façon, qui vont revenir sur ces questionnements-là en dernier moment.

Depuis longtemps, Nature Québec et plusieurs autres groupes de conservation s'inquiètent du fait que les milieux humides ne soient pas clairement définis dans la

Loi sur la qualité de l'environnement et qu'ils ne fassent pas l'objet d'une politique de protection légale et réglementaire spécifique. On nous a toujours répondu que, dans les faits, cette politique existait virtuellement, et était appliquée à l'interne, et qu'elle avait le même effet de protection légale qu'une politique officielle.

Le 4 avril 2011, on rencontrait d'ailleurs Martin Joly, du MDDEP, dans le cadre de la réalisation de l'étude qui est en annexe, qui nous disait, concernant la protection des milieux humides, que la politique n'a jamais été diffusée, mais qu'elle est bien mise en place à l'interne. Le MDDEP se défendait également et répondait aux accusations de complaisance en expliquant que les projets irrecevables sont modifiés ou abandonnés avant même le dépôt de la demande et que c'est pour cette raison que les autres sont autorisés. Aucune donnée, à notre connaissance, ne vient étayer cette affirmation. On disait: Bon, on ne connaît que les projets autorisés, on ne sait pas tous ceux-là qu'on a évités.

Dans les faits, il apparaît que cette directive interne qu'on nous disait l'équivalent légal d'une politique, non accessible au public, était considérée par le ministère même comme une mesure transitoire. Le jugement Dallaire, là, en publiant la directive, nous apprend qu'elle a été adoptée le 30 novembre 2006 en attente d'une politique sur les milieux humides en préparation: « En attente d'une politique sur les milieux humides en préparation; en accord avec des principes de cette politique... » On adopte des mesures et conditions, il est convenu que... et on explique la directive.

Donc, une mesure transitoire qui date depuis bientôt six ans, on va éventuellement faire deux ans de plus. Ça fait beaucoup, beaucoup, beaucoup d'attente, et la protection des milieux humides... Leur définition légale en souffre.

Nature Québec ne s'oppose pas à l'adoption de ce projet de loi correcteur, mais nous croyons qu'il doit absolument être amélioré, notamment à l'article 4, pour donner une date butoir solide au gouvernement pour enfin adopter un cadre légal et réglementaire qui ait des dents pour protéger les derniers milieux humides du Québec. Nous croyons également qu'il doit chercher à réintroduire la notion d'évitement pour éviter un recul important face à une situation déjà très insatisfaisante.

Donc, je passe la parole à M. Drolet, là, pour quand même une courte page, là, pour faire le point sur la valeur des milieux humides au Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Drolet, la parole est à vous.

M. Drolet (Charles-Antoine): Merci, Mme la Présidente, oui. Quand je suis venu sur le marché du travail, en 1963, mon premier travail, ça a été de faire l'inventaire canadien des terres,

section sauvagine. C'était un effort du gouvernement fédéral, à ce moment-là, de faire l'inventaire des terres importantes pour la foresterie, l'agriculture et la faune, et les efforts d'identifier les milieux humides importants au Québec datent de cette époque-là, puis probablement antérieurs à cette époque-là, mais, depuis toutes ces années, on ne voit qu'une érosion des milieux humides au Québec.

Ils sont importants quand même, parce qu'ils n'occupent rien que 10 % du territoire, mais c'est un 10 % qui a une très grande importance pour un grand nombre d'espèces animales, comme par exemple on y retrouve 271 des 638 espèces de vertébré du Québec, entre autres des grenouilles comme...

Puis ça donne une indication, quand on parle des grenouilles, de la façon qu'on devrait protéger les milieux humides, parce que la semaine dernière j'ai fait un inventaire, par exemple, cette année, pour les grenouilles le long de la rivière Jacques-Cartier, et le printemps est arrivé rapidement cette année, et les plans d'eau temporaires qu'on retrouve en milieu forestier, où les grenouilles des bois se reproduisent, étaient déjà asséchés, alors les grenouilles des bois ont eu l'air d'avoir manqué le train cette année.

Alors, on parle de milieux humides, mais des fois on voudrait identifier aussi les milieux humides qui sont temporaires, qui disparaissent à un moment donné mais qui sont stratégiquement importants.

Alors, comme écosystèmes, ils procurent à la population une quantité importante de biens et services comme... J'enfonce des portes ouvertes, évidemment, avec ça. Malheureusement, leur valeur a été et est encore sous-estimée. Dans l'espoir d'attirer l'attention des décideurs sur leur sort incertain, on a tenté de leur attribuer une valeur économique qui quantifie les multiples rôles qu'ils exercent. On a l'impression d'un exercice universitaire qui n'a pas mené tellement loin parce qu'il ne semble pas avoir convaincu les gens.

On leur a donné des désignations sexy comme les sites Ramsar, la convention internationale signée en 1971, ou les sites ZICO, que Nature Québec gère, simplement pour souligner les efforts que font les ONG pour contribuer à la conservation des milieux humides, et, encore là, on s'aperçoit que, sans l'appui gouvernemental, sans une approche légale et donc la reconnaissance qu'ils constituent des écosystèmes importants pour l'homme et la biodiversité, donc, sans approche légale, on ne peut pas espérer de conservation à long terme.

Donc, le projet de loi qui est sur la table doit être drôlement amélioré et transformé pour satisfaire à cette exigence-là. Juste pour illustrer l'importance des milieux humides au Québec, dans l'atlas des oiseaux nicheurs qui a été préparé en... publié en 1995, le mot « marais » apparaît 624 fois, le mot « tourbière » , 303 fois, et le mot « marécage » , 103 fois, simplement pour illustrer l'importance pour les oiseaux migrateurs de ces unités-là, de ces entités milieux humides.

Alors, on sait la pression de l'étalement urbain et de l'agriculture, qui est très importante au sud du Québec. Alors, si on ajoute à ça l'absence de définition claire pour les milieux humides, une cartographie incomplète, un manque de moyens et d'outils efficaces ainsi qu'une loi désuète et peu appliquée, on aboutit à la situation actuelle.

Bien sûr, on connaît quelques victoires comme... Par exemple, l'exemple de la forêt Du Tremblay à Longueuil, où l'habitat de la rainette faux-grillon de l'Ouest est maintenant protégé, est encourageant. Mais pouvons-nous nous permettre de progresser à ce rythme? Ça a été après une longue lutte qu'on est arrivés à ça à Longueuil. La situation est urgente, et il est grand temps, pour la protection des milieux humides, qu'ils soient au premier plan des préoccupations gouvernementales.

On doit cesser de faire des compromis en ce qui concerne les milieux humides et surtout on doit revoir les outils législatifs et avoir le courage de les appliquer. Les milieux humides ne méritent-ils pas que l'on se mouille pour eux?

** (12 h 30) **

M. Simard (Christian): Bon, je vais...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous avez complété, M. Drolet? M. Simard, vous voulez rajouter un peu?

M. Simard (Christian): Oui, pour les recommandations. Il reste combien de temps, madame? Une minute ou deux?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste presque cinq minutes.

M. Simard (Christian): Presque cinq minutes. C'est parfait. Merci, madame.

Oui. En fait, j'aimerais aller directement aux recommandations au niveau de Nature Québec, et, peut-être comme remarque, on est... Un peu curieusement, grâce à cette loi qui nous est présentée, les mots « milieu humide » vont apparaître dans la loi québécoise en environnement, ne serait-ce que pour nommer ce qu'on fait, là, même si malheureusement la définition des milieux humides même du ministère du Développement, la définition interne, ne se retrouve pas dans la loi.

Donc, on est toujours sans classification précise dans la loi, au moins plus précise, et sans une définition réelle avec cette loi correctrice, mais on peut dire qu'au moins il y a ça. Je le dis à moitié... mi-figue, mi-raisin.

Le jugement Dallaire et le dépôt en urgence du projet de loi, donc, est quand même un constat d'échec des règles de gestion des milieux humides par le MDDEP. Déjà, on nous avait avertis dans des jugements, notamment le jugement Islemère, à Laval, là, où on dit que, comme ce n'est pas clairement dit qu'est-ce que c'est, une tourbière, puis ce n'est pas nécessairement bien précisé, donc, le juge a donné raison au promoteur. Donc, on a eu plusieurs coups de semonce en disant que, si on ne définit pas... et le jugement Dallaire a été le dernier coup de hache, là, dans cette façon de faire.

Donc, la négociation au cas à cas par les représentants du ministère des conditions de réalisation des projets affectant les milieux humides sur la base d'une directive interne floue à bien des égards a donné lieu à toutes sortes d'aberrations, allant de l'approbation rapide avec conditions minimales de projets amenant la destruction de milieux humides à une approche longue et tatillonne que n'ont souvent pas appréciée les tribunaux. Donc, de nombreux exemples concrets, j'en ai parlé. Je vous invite à aller voir dans le document en annexe.

Nature Québec comprend qu'une loi correctrice adoptée en fin de session ne peut permettre de réaliser une nécessaire réforme en profondeur devant assurer la protection des milieux humides au Québec. Elle doit cependant être amendée, cette loi-là n° 71, pour obliger le gouvernement à adopter cette réforme dans un délai maximal de deux ans, en s'engageant dans un processus de réflexion et de consultation ouvert et transparent.

Recommandation 1: Nature Québec recommande de modifier l'article 4 de la manière suivante: en biffant les mots « faire un rapport au gouvernement sur l'application de l'article 2 » et en les remplaçant par « adopter un encadrement législatif spécifique et une politique sur la conservation des milieux humides ou hydriques et des terres hautes adjacentes aux milieux humides ou hydriques » . Et je reprends ici, tout de suite après, là, l'article tel qu'il se lirait. Donc, on enlèverait le rapport, mais l'obligation de produire, là, comme je vous dis, ça fait très, très longtemps, là, qu'on sait quoi faire. Il faut quand même la volonté politique, maintenant, de le faire.

Nature Québec recommande également de modifier l'article 2 en ajoutant après « la restauration » le mot « création » afin de permettre de compenser en

partie les pertes de milieux humides -- ce n'est pas la création qui doit être vue en premier, là, c'est la conservation, la restauration, mais la création, dans certains cas, là, peut être une manière de compenser les pertes passées qui sont importantes; ajoutant « de la conservation » après le mot « valorisation » pour éviter tout détournement du concept de valorisation -- il ne faut pas que ça devienne de la valorisation immobilière, de l'équipement urbain lourd, donc « valorisation » devrait être précisé; remplaçant le terme « terrestre » par « milieu terrestre adjacent à un milieu humide ou hydrique » -- il n'est pas souhaitable qu'une compensation pour perte de milieux humides serve à compenser un autre besoin en conservation, une perte de milieux humides doit être compensée par la conservation d'un milieu humide et/ou d'une terre haute associée.

Et là on reprend ici la lecture de l'article tel qu'on recommande qu'il soit modifié.

Enfin, Nature Québec recommande que le projet de loi confirme que le ministère...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais vous demander de conclure, il vous reste une demi-minute.

M. Simard (Christian): Oui. Il me reste une recommandation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une demi-minute.

M. Simard (Christian): Donc, enfin, Nature Québec recommande que le projet de loi confirme que le ministre peut refuser de délivrer une autorisation si un projet menace l'environnement ou la biodiversité. Enfin, Nature Québec demande que le MDDEP rende publique toute directive, guide ou document explicatif entourant l'application de la présente loi afin d'assurer une gestion transparente et la plus claire possible des mesures entourant la conservation des milieux humides au Québec. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Je tiens à remercier M. Simard et M. Drolet. M. le ministre, la parole est à vous pour les 15 prochaines minutes.

M. Arcand: Merci infiniment, Mme la Présidente. Et permettez-moi encore une fois de saluer M. Simard, que j'ai l'occasion de voir régulièrement, entre autres l'automne dernier nous avons eu de chaudes soirées dans la région du Saguenay, entre autres, et à Montréal, lors des audiences, évidemment, qui ont lieu sur la question du Plan Nord. M. Simard a fait différentes propositions, et certaines ont été retenues, d'ailleurs, dont, entre autres, la question du 20 % d'aires protégées. Nous avons retenu à ce moment-là, évidemment, la recommandation de Nature Québec sur cette question-là. Et je salue également M. Drolet.

Et je voudrais ouvrir tout simplement par quelques éléments. Le député de La Prairie a mentionné tout à l'heure l'idée, et puis je remercie d'ailleurs M. Raîche d'avoir bien répondu à cette question-là en disant qu'on n'allait pas ouvrir toute cette question-là. On parle d'une loi correctrice, au moment où on se parle, et il est très clair qu'en vertu de cette loi correctrice... elle est là d'abord et avant tout pour corriger une situation, et la question des milieux humides, c'est une question qui est assez complexe, et on aura l'occasion de revenir et d'échanger sur ces questions-là.

Moi, je voulais cependant rassurer, je dirais, les gens de Nature Québec sur le pouvoir du ministre qui est de refuser. Ce pouvoir-là existe dans la

Loi sur le développement durable. Je sais que vous aviez une hésitation, vous vouliez mettre à la fois la ceinture et les bretelles, si vous me permettez l'expression, mais, je le dis et je le répète, et nos avocats pourront certainement le mentionner également, le ministre a le pouvoir de refuser. Il n'y a pas d'automatisme de ce côté-là.

Deuxièmement, je vous dirais aussi que, sur cette question de milieu humide, on a un cas que l'on mentionne régulièrement, on parle de la situation à Laval. Entre autres, il y a eu la CRE de Laval qui a dit qu'il y avait eu 40 % de perte de milieux humides à Laval. Évidemment, sur ces questions-là, je ne vous dis pas qu'il n'y a rien eu, mais les chiffres qu'on a, nous ici, déterminent qu'il y a eu une cartographie qui a été faite, par exemple, de la région de Laval où on parle de 1 141 hectares de milieu humide, et le remblayage a été autorisé sur 39 hectares sur 1 141.

C'est donc 3 % et non pas 40 %, hein -- on a toujours envoyé le chiffre de 40 % -- et, sur ces 39 hectares qui ont été autorisés, il y en a 80 % qui ont été compensés. Alors, je n'essaie pas ici de minimiser la situation, mais j'essaie simplement de le ramener dans une perspective qui est beaucoup plus réaliste par rapport à ça.

Et, moi, ma question, ma première question porte sur un des éléments de votre mémoire qui parle, entre autres, de quelque chose qui me préoccupe, parce que le ministère vit toujours dans la réalité de tous les jours, et, selon votre document, vous dites, entre autres, là... vous suggérez d'ajouter dans la loi le fait qu'on parle qu'une compensation doit se faire dans un milieu terrestre adjacent à un milieu humide. Alors, je voulais simplement que vous définissiez un peu plus votre pensée par rapport à ça, parce que ça limite drôlement le choix de compensation.

Alors, je voulais essayer de comprendre pourquoi vous parlez justement de milieux terrestres adjacents au niveau d'une possible compensation.

Le Président (M. Ouellette): M. Simard.

** (12 h 40) **

M. Simard (Christian): Oui.

Parce qu'en fait, actuellement, on trouve qu'il n'y a pas véritablement de désincitatif -- excusez-moi l'anglicisme, là -- à aller dans un milieu humide, c'est-à-dire qu'actuellement la base de compensation retenue par le ministère est du un pour un, c'est-à-dire que, si tu détruis un hectare de milieu humide, tu dois compenser soit dans une valeur monétaire qui, selon nous, n'est pas établie sur des principes assez rigoureux, hein, la valeur est sous-estimée au niveau du fonds monétaire qu'on doit verser, ou soit on doit compenser pour une conservation d'un milieu naturel équivalent mais pas nécessairement un milieu humide.

Donc, ce que ça fait, c'est qu'à un moment donné on a pu, par exemple, mettre des montants d'argent dans un fonds d'environnement qui peut être utilisé pour préserver éventuellement un boisé, qui peut être utilisé pour faire autre chose de peut-être bien louable mais qui banalise la caractéristique d'un milieu humide.

Donc, ce qu'on désire, c'est que, si on détruit un milieu humide, la mesure de compensation permette soit de restaurer un milieu humide ou un milieu terrestre adjacent, parce qu'il fait

partie d'un tout, et c'est pour ça aussi qu'on a quand même intégré l'idée de création d'un milieu humide dans le même secteur, parce que, dans certains cas, il a tellement été détruit, ça a tellement été artificialisé qu'on ne peut pas véritablement trouver de milieu hydrique équivalent collé et qu'on ne peut pas nécessairement protéger un milieu terrestre parce que... pour toutes sortes de raisons, là, soit que c'est une tenure privée ou autres.

Donc, l'important, pour nous, c'est de ne pas banaliser la disparition de milieux humides et de mettre un peu d'argent... Je paie pour ça, là, tu sais, je donne à la messe, à la quête, et éventuellement ça sert à la conservation de n'importe quelle autre chose. Et, dans certains cas, on craint aussi qu'un parc urbain très équipé, d'équipement lourd, devienne une mesure de compensation. C'est un parc urbain, mais un parc urbain avec des toboggans pour enfants, bien, ce n'est pas un milieu naturel, là.

Donc, c'est de baliser ça, et je pense que c'est nécessaire de mettre ça, sinon, dans le passé, ça a donné lieu à une sous-estimation de la valeur des milieux humides et à une compensation de milieux qui ne sont pas comparables en termes de productivité biologique. C'est l'essentiel de cette raison-là. Et, en mettant « création et restauration de milieux humides » , à ce moment-là, on se donne des outils pour que ça fonctionne.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Vous savez que, dans le choix des compensations, il y a souvent un rôle très important qui est dévolu aux municipalités. Vous savez que, quand le ministre du Développement durable se rend... dans plusieurs municipalités, en général, les maires sont souvent là pour nous dire: On a un problème avec le ministère parce qu'on essaie d'identifier... actuellement on a telle possibilité, il y a peut-être une problématique au niveau de certains milieux humides, et là nous, on a trouvé un terrain à tel endroit, et là le ministère n'accepte pas ça, et là les discussions s'ensuivent, et là on essaie de trouver, dans ce cas-là, quelque chose de comparable.

Est-ce que vous voyez de notre part un rôle qui doit être joué par rapport, entre autres, aux municipalités?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): Oui, rapidement. Tout à l'heure, pour compléter peut-être, le un pour un, là, actuellement, on recommande plus, si on veut avoir des mesures désincitatives, de... Puis il y a des documentations pour ça, il y a des exemples d'aller jusqu'à trois... même certains recommandent quatre pour un, si on veut avoir... Puis, vous savez, ça ne veut pas dire qu'on a quatre fois plus de milieux humides à la fois, hein, ça veut dire qu'on perd minimalement. Même si on fait une compensation de quatre pour un, on perd 25 % de milieux humides. Ce n'est pas en préservant...

Ceux-là à côté, on ne les a pas nécessairement créés, donc ça fait une perte quand même et ça fait... Aïe, vous abusez, trois ou quatre fois! Non, on confirme de la perte.

Au niveau des municipalités, le message doit être clair. On doit aller vers la densification en milieu urbain, on doit encourager les transports collectifs, mais trop souvent -- encore à Lévis récemment -- au niveau des PMAD, trop souvent les milieux humides sont vus comme les derniers milieux à construire, donc on essaie de regarder ailleurs, de ne pas nécessairement tenir compte de la cartographie des milieux humides, de ne pas nécessairement vouloir la réaliser et payer pour la cartographie. Ce qu'on ne sait pas, hein, on n'a pas besoin de le protéger.

Donc, il y a, à un moment donné, un message clair du ministère à dire que ce n'est pas banal, c'est des milieux de haute productivité, et il y a moyen de penser le projet en termes de densité, en disant: Regardez, je vais donner ça, là.

Puis actuellement, malheureusement, la directive interne a beaucoup, beaucoup favorisé les négociations entre le promoteur et des fonctionnaires pour avoir un deal dans le certificat d'autorisation, puis j'ai... Ce n'est pas toujours le cas. Des fois, ça a été dans des cas où les fonctionnaires se sont tenus très fortement, pratiquement trop, selon le juge Dallaire, là, qui dit que ça a été trop long à émettre pour Atocas de l'Érable.

Mais essentiellement -- excusez-moi -- essentiellement, au niveau de ça, c'est que ça permet un message clair, une définition de qu'est-ce qu'on peut faire, et les promoteurs doivent adapter, et les villes ont un message clair pour entrer dans leurs outils de planification. Le message, il n'est pas clair en termes de définition, de catégorisation puis d'objectif du ministère en termes de compensation, et là ça laisse ouverture à toutes sortes de mauvais deals, puis il y en a beaucoup encore aujourd'hui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Drolet voulait compléter. Vous vouliez la parole?

M. Drolet (Charles-Antoine): Oui, j'aimerais compléter la réponse concernant la précédente question. À mon sens, il est très important de regarder le positionnement stratégique d'un milieu humide et le rôle qu'il joue spécifiquement dans la conservation des espèces, comme par exemple je pense aux battures de Beauport, où il y avait, dans le passé, dans le temps, avant que l'autoroute se construise, une... c'était un site de migration important pour des oiseaux de rivage. Bon, maintenant, les battures de Beauport sont très peu utilisées par les oiseaux de rivage pour cette fin-là.

Est-ce que les oiseaux de rivage qui fréquentaient le site sont disparus? On sait que les populations d'oiseaux de rivage sont en chute importante, peut-être que c'est le cas. Est-ce qu'ils ont été capables de retrouver d'autres sites pour remplacer le site perdu? C'est simplement pour souligner l'importance du positionnement stratégique des milieux humides puis le fait que de les remplacer par un milieu humide qui se trouverait à 30 kilomètres de là, ça n'a peut-être pas aucune valeur.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: D'accord. Si je continue sur cette ligne et le raisonnement que vous avez sur cette question-là, est-ce que Nature Québec est opposé à une compensation financière directe de la part d'un promoteur qui serait éventuellement versée dans un fonds, un fonds vert quelconque pour une préservation future, plutôt que de l'inciter à compenser immédiatement, de le trouver? Est-ce que vous êtes opposés à une compensation financière?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): En fait, ce serait... Vous savez, on dit souvent, là, dans le domaine des déchets: Réduire, réutiliser. Il y a comme une hiérarchie, et, selon moi, la compensation financière, c'est quand on ne peut vraiment pas faire autrement, et celle-ci doit être aussi évaluée. Vous savez, il y a des biens et services écologiques rendus par les milieux humides, c'est quantifiable, il y a des modèles. Actuellement, là, selon nous, ce n'est pas rigoureux, ce qu'on demande comme compensation financière, en termes de valeur. On peut maintenant quantifier monétairement la valeur d'un milieu humide.

Selon nous, ça doit être en dernière instance, et, un peu comme disait M. Raîche, l'argent des milieux humides doit retourner aux milieux humides, avoir des critères aussi qu'ils soient dans la région immédiate. Il y a ces critères-là qui existent à l'interne, là, en termes de directive.

Donc, on n'est pas opposés de façon absolue à une compensation financière, mais on est opposés à une

partie un peu gratuite, là, c'est-à-dire un montant qui n'est pas correspondant à la valeur, et, deuxièmement, à l'utilisation dans un fonds général qui n'est pas relié directement à la restauration, la création ou la protection d'un milieu humide.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Arcand: Vous savez, je ne veux pas jouer avec les mots, là, mais tout à l'heure vous parliez d'adjacent, de terrains adjacents, puis là, tout à l'heure, vous avez employé le mot « région immédiate » . Alors, je faisais... j'essaie juste de voir avec vous est-ce qu'on a quand même... Parce que la réalité de tous les jours, à laquelle le ministère est souvent confronté, c'est qu'on est tous d'accord pour dire que les milieux humides jouent un rôle essentiel, mais une compensation ne peut pas toujours se faire sur un territoire adjacent, là.

M. Simard (Christian): Oui, mais, tout à l'heure, ce qu'on a dit...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): Excusez-moi, Mme la Présidente, excusez-moi. Ce qu'on a dit, c'est que, si on met « milieu terrestre » dans la loi comme compensation, là, il faut que ça soit lié, sinon il peut toujours y avoir création dans le même bassin versant ou restauration d'un milieu humide, mais, si on parle de compensation par milieu terrestre, c'est-à-dire je perds deux hectares de milieu humide, je protège deux hectares de boisé, c'est le fun pour les hectares de boisé. C'est une autre logique, là, ça a une autre fonction écologique, ça a une autre...

Dans le cas de compensation, simplement même je pense qu'on aurait pu dire aussi: Pas question que vous parliez de milieu terrestre, c'est des milieux humides. On s'est dit: Il y a une logique des fois, avec des corridors biologiques, de dire: Oui, si le milieu terrestre est adjacent à un milieu humide, il peut faire

partie d'une logique de conservation, mais pas la

partie facile de dire: Bon, on va protéger un boisé très loin de là, puis ça n'a aucun rapport avec le milieu humide. Il y a tellement d'autres solutions possibles, là.

Et je pense que ça se gère dans le quotidien aussi. Ça prend des messages clairs, cependant, mais ça se gère dans le quotidien. Même c'est une ouverture qu'on vous donne plus qu'une fermeture.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, une demi-minute.

** (12 h 50) **

M. Arcand: ...ma question que j'ai posée tout à l'heure à M. Raîche, et je vous la pose de la même façon: Comment on fait pour faire une évaluation des services écologiques qui sont rendus par les milieux humides? Est-ce que vous pensez... J'ai fait faire une étude, d'ailleurs, qui, j'espère, va être révélatrice à ce niveau-là. Mais est-ce que, selon les informations que vous possédez avec l'étude française que vous avez publiée, de l'Université de Lille... est-ce que, pour vous, on est rendus assez loin dans une évaluation juste, la moins contestable possible de ces services-là pour qu'on puisse dire finalement: Bien, c'est une, deux, trois fois, quatre fois, selon le cas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Malheureusement, le temps est écoulé, vous allez devoir vous répondre ou vous parler après. M. le député de L'Assomption, porte-parole de l'opposition officielle, pour les 15 prochaines minutes.

M. McKay: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je vous souhaite à mon tour la bienvenue et je vous remercie pour votre mémoire, que vous avez dû concocter dans un temps record, mais je pense qu'on a constaté que ça n'avait pas altéré la qualité, quand même, de votre documentation, surtout que vous y avez annexé une étude qui a été réalisée voilà pas très longtemps, là, Les milieux humides dans le sud du Québec: entre destruction et protection , et j'y ai retrouvé effectivement une analyse critique très intéressante et l'élaboration d'une stratégie de conservation puis j'ai eu l'occasion...

Puis je m'excuse si je ne l'ai pas citée lors de mon intervention, mais, quand on a fait l'adoption du principe de la loi, mardi soir, je m'en suis largement inspiré, alors donc la rectification est faite.

Moi, je voudrais peut-être qu'on s'attarde sur votre recommandation n° 3, parce qu'il y a aussi un autre organisme qu'on va entendre plus tard qui le fait, puis il y a un

article de Louis-Gilles Francoeur dans Le Devoir , ce matin, qui aborde aussi cette question-là. Vous, vous recommandez que le projet de loi confirme que le ministre peut refuser de délivrer une autorisation si un projet menace l'environnement ou la biodiversité. Le ministre a eu l'occasion de dire que ses légistes lui confirmaient que ce pouvoir-là existait. Qu'est-ce qui fait qu'actuellement vous en doutiez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): J'aimerais simplement qu'on m'informe du... Est-ce que c'est arrivé, jusqu'à maintenant, que le ministre refuse des certificats d'autorisation dans les milieux humides?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, bien c'est parce que, là, on pose des...

M. Simard (Christian): Non, je m'excuse, mais c'est parce que disons que c'est vous inviter à poser la question éventuellement, mais... Disons que c'est dans ce sens-là.

M. McKay: Je poserai la question lors de l'étude détaillée certainement.

M. Simard (Christian): Vous savez, la directive, le juge Dallaire semblait... n'a pas tellement souligné, là, dans son jugement, si je vous réfère au jugement du 12 mars... n'a pas beaucoup référé à la capacité du ministre de dire non. Selon lui, l'article 22 dit qu'un promoteur a le droit, finalement, de faire de la destruction de milieu humide. Ce qu'il doit faire, selon l'article 22... Et on ne parle pas de milieu humide mais de marais, marécage, tourbière, parce que le mot « milieu humide » n'apparaît pas dans la loi, dans l'article 22.

Donc, il dit: Oui, il a le droit d'avoir un certificat d'autorisation, et, le ministère, c'est illégal s'il demande d'éviter: Fais-le pas parce que ce n'est pas bien d'aller dans un milieu humide. Donc, il semble donner, par exemple, une marge de discrétion très minime au ministre dans sa capacité de dire non de façon, là... à la dernière fois, de ne pas émettre un certificat d'autorisation.

C'est sûr qu'il ne répond pas à la demande de mandamus dans l'article... dans le jugement, à la fin, parce qu'Atocas de l'Érable demande d'obliger un certificat d'autorisation. Il dit non, mais ils ne peuvent pas demander de compensation puis ils ne peuvent pas demander à Atocas de l'Érable de ne pas y aller. Il dit simplement: Vous avez à émettre un certificat d'autorisation en enlevant « évitement » puis en enlevant la compensation, puis vous avez tant de jours pour le faire, 90 jours, je pense, je ne me souviens plus exactement.

Et c'est ce que le juge dit, donc, mais il semble prendre pour acquis que le certificat d'autorisation, si on répond à un certain nombre de conditions très limitées, devient comme quelque chose... un droit du promoteur, donc, de pouvoir dire...

Là, on a une loi qui corrige, mais la loi corrige mais ne réintroduit pas « évitement » . Elle réintroduit « compensation » , elle réintroduit éventuellement « minimisation » ou elle réintroduit certains éléments, là, rend légaux les vieux certificats d'autorisation, puis elle dit que, oui, c'est légal, sans compensation, de demander... sans indemnité, de demander une compensation. C'est ce que la loi dit. Mais, à ce moment-là, ce qu'on voit, c'est qu'un des trois piliers de la directive qui est chercher à éviter demeure toujours illégal.

Donc, pour nous, chercher à éviter, c'est de pouvoir dire: Écoutez, sans justification, là, je peux -- ou avec une justification parce que je pense que ce n'est pas bon pour l'environnement -- refuser le certificat d'autorisation, d'où la nécessité de le mettre, parce qu'un jugement récent a dit que c'était illégal de chercher à éviter, donc ne voit pas comme la mesure du ministre, la possibilité pour le ministre d'arbitrairement ne pas donner le certificat d'autorisation est quelque chose qui doit se faire régulièrement ou qui n'est pas... ce n'est pas quelque chose de normal mais quelque chose de très exceptionnel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. McKay: Oui, je comprends. Effectivement, le fait d'éviter, ça a été directement mentionné dans le jugement, et donc si c'est clair pour le ministre puis les légistes du ministère... Enfin, ils ont aussi, depuis 2006, utilisé cette directive et assuré tout le monde que c'était « kosher » , et on s'est bien aperçu que ce ne l'était pas. Alors, il va falloir certainement, à l'étude détaillée, fouiller cette question-là.

Mais, dans vos deux autres recommandations, vous nous suggérez des libellés. Est-ce que vous auriez un libellé à suggérer aux membres de la commission pour confirmer donc ce droit-là? Je ne sais pas si vous... Peut-être que vous n'avez pas eu le temps de vous pencher là-dessus, mais l'étude détaillée commence mardi, donc...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): Oui, on va essayer de voir. On a essayé de... Puis c'est vrai que le temps court, vous savez, on organise présentement... en même temps on tient un forum sur le Plan Nord où normalement je devrais être et que je dois prononcer une présentation dans moins d'une heure. Mais donc ça a été fait. Effectivement, ce qu'on essayait de voir, simplement, là, c'est si ça veut restaurer la directive, le projet de loi n° 71. Puis c'est pour ça, c'est une question que je posais aussi, que j'aurais aimé avoir comme réponse, c'est: Est-ce que la directive est inchangée, là? Est-ce que le guide...

La loi qui va être adoptée aujourd'hui ou les prochaines heures, prochains jours, elle va être accompagnée sans doute d'un guide d'interprétation ou un guide d'application, on ne pourra pas l'appeler nécessairement « directive » . Est-ce que c'est la même qu'on avait présentement avec « éviter » ? Comment elle se retrouve dans le projet de loi? C'est des questions sur lesquelles on n'a pas trouvé de réponse.

On a fait une recommandation de spécifier qu'on peut refuser le certificat d'autorisation. Jusqu'à maintenant, dans le moment qu'on a eu pour étudier, ça a été la... Et on s'inspire aussi, je pense, de la recommandation de Jean-François Girard, du Centre québécois du droit de l'environnement, d'aller dans ce sens-là. Sauf que... Est-ce qu'il y a une bonne façon de l'écrire, de le libeller? On s'est penchés sur certains points, mais on soulève le problème. On n'a pas nécessairement le détail, malheureusement, là, de ce que vous demandez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Ou, bien je sais que vous avez parmi vos membres certains légistes reconnus.

M. Simard (Christian): Dont le président et qui est actuellement très occupé par le tabac, donc on a eu de la misère à...

M. McKay: O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député.

M. McKay: Oui. Bien, vous demandez justement que le ministère rende publique toute directive, guide ou document explicatif entourant l'application de la présente loi pour assurer une gestion transparente et la plus claire possible des mesures entourant la conservation des milieux humides au Québec. Pour quelle raison, selon vous, ça n'a pas été fait jusqu'à maintenant?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): Ça, j'avoue, là... Vous savez, on fait l'étude avec Mme Caroline Queste, avec l'Université de Lille, la supervision. On dit là-dedans... Parce qu'on n'a accès, finalement, qu'au dépliant, là, du ministère. On dit que, depuis 2007... En fait, le jugement nous apprend que la directive 06, là, existe, il la rend publique -- nous autres, on n'avait pas cette directive-là, la directive 06 -- et donc même qu'elle est en application depuis le 30 novembre 2006, et on en a le détail. Et c'est ça qui sert de base pour appuyer, là, l'émission de certificats d'autorisation et c'est virtuellement un document secret. Je ne trouve pas ça normal.

Donc, c'est comme si, finalement, pour émettre des certificats d'autorisation, on applique et pour le promoteur et pour le public de savoir c'est quoi, les règles dans lesquelles on travaille, des règles claires pour tout le monde. Je pense que la démocratie, c'est l'accès à l'information environnementale. L'accès au savoir est un des principes du développement durable, donc il faut, je pense, que les règles légales, le cadre, la politique soient clairs, la définition soit claire, et que les documents d'application de ça... que l'arbitraire, là, de la négociation entre le promoteur et le ministère soit limité, et que ça se fasse dans le plus de transparence possible.

Et nous, on a été quand même un peu surpris de savoir... On fait tout ça, mais personne... Dans cette étude-là, vous n'allez pas voir la directive 06, parce qu'on nous dit qu'elle existe, mais on n'a pas le droit de la voir.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Puis là est-ce qu'elle n'a pas été rendue publique avec le jugement?

** (13 heures) **

M. Simard (Christian): Oui, mais après six ans. S'il n'y avait pas eu de jugement, elle n'aurait pas été rendue publique?

M. McKay: Et donc la question qui demeure...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui, pardon. La question qui demeure, c'est donc: Est-ce que le guide va être modifié ou peut être modifié suite à l'adoption de la loi? Parce qu'effectivement on ne le mentionne pas. Puis, s'il est modifié et que ces modifications-là ne sont pas rendues publiques, comme la directive ne l'avait pas été avant, ça va-tu prendre un autre jugement pour avoir les amendements?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur... Oh! Excusez.

M. McKay: Alors, oui, donc, c'est bien ce que je comprends, ce que je dois comprendre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): Je n'ai rien à rajouter là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, il vous reste cinq minutes.

M. McKay: Oui, bien juste... Mon collègue de Berthier avait une intervention.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, M. Drolet, M. Simard, bonjour.

Tantôt, le ministre faisait allusion à son dernier tour d'avion pour aller à Chapais annoncer l'ouverture d'un bureau du ministère du Développement durable et de l'Environnement et il disait qu'il y avait plusieurs milieux humides -- et, bon, il a dû constater aussi certaines coupes à blanc, là, peut-être que c'était plus visible que les milieux humides à ce moment-là. Peut-être juste préciser pour les gens qui nous écoutent, c'est important que...

Oui, les milieux humides et l'ensemble de l'environnement sur tout le territoire du Québec, on doit évidemment y apporter une grande diligence, vigilance, mais il faut préciser aussi qu'au niveau des milieux humides, le nord du Québec, c'est souvent des terres publiques, pour ne pas dire que des terres publiques, alors qu'au sud du Québec c'est des terres privées. Alors, c'est très important de faire la nuance quand on dit qu'il y a une pression qui se fait sur les milieux humides.

J'ai lu tantôt, dans le mémoire du conseil régional de l'environnement, qu'il restait environ 15 %, donc, au sud du Québec, 15 % de milieux humides, donc une perte sèche de 85 % des milieux humides, et on continue à en perdre. En ce moment, on se parle, là, et on perd des pieds carrés ou des mètres carrés de milieu humide, donc il y a urgence, je pense. Le ministre posait la question tantôt: Est-ce que deux ans... Est-ce qu'on peut prendre plus de temps? La réponse de M. Raîche a été très claire: Non, il faut le faire le plus rapidement possible, bien sûr.

Ma question est fort simple: C'est où qu'on dit... C'est quand qu'on dit: Bien là, là, si on va en bas de 15 %, qu'on tombe à 14 % et à 13 %, il y a péril en la demeure, là? Il est où, le point de rupture, en fait, et le temps, le temps, justement, de dire: Bien, maintenant, là, il ne faut plus en perdre, il faut maintenant s'assurer qu'on va regagner du terrain par rapport aux milieux humides, leur redonner, finalement, une assurance, se redonner une assurance à nous tous, comme société, que ces milieux humides qui ont, vous l'avez dit tantôt, sur le plan écologique... bref, c'est une nécessité qu'ils soient là et qu'on les préserve? Elle est où, la ligne?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard... ou M. Drolet. M. Drolet.

M. Drolet (Charles-Antoine): Oui. En effet, vous posez une question intéressante puis vous soulignez l'importance de la région boréale du Québec comme milieu d'importance pour les oiseaux migrateurs. En fait, le nord du Québec, c'est un peu les prairies de l'Est du Canada. On a découvert quand même relativement récemment l'importance de cette forêt boréale là pour la reproduction des oiseaux.

Maintenant, les pertes qui sont subies au sud du Québec, on peut peut-être les mettre en parallèle avec les baisses de population d'oiseaux. À un moment donné, quand un milieu sur lequel comptent les oiseaux disparaît, bien les oiseaux en subissent les conséquences, ça peut... Comme par exemple, présentement on a la rivière Romaine qui est en construction, qui est en développement hydroélectrique. Il y a 100 000 paires d'oiseaux migrateurs qui nichaient dans le territoire, des passereaux et d'autres oiseaux, c'est une perte sèche d'habitat pour ces espèces-là.

Il y en a peut-être qui vont se relocaliser à côté, peut-être pas non plus. Alors, chaque fois qu'un habitat disparaît, eh bien, une espèce en souffre, mais à quel point? On ne peut pas quantifier d'une façon aussi précise les impacts.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Berthier, il reste 1 min 30 s.

M. Villeneuve: Oui. Une compensation financière -- juste là-dessus, là -- une compensation financière au sud du Québec, quand on est rendus à 15 %, est-ce que c'est acceptable ou non?

M. Simard (Christian): Si la...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Simard.

M. Simard (Christian): Pardon. Si la compensation financière sert directement à la restauration et la protection des milieux humides et, comme je vous dis, dans un genre de... dans une progression. Et effectivement, nous, on dit: Tout ce qu'il y a d'intérêt, là, identifié comme milieu humide d'intérêt, là, c'est aucune perte nette en absolu. Si c'est un milieu humide qui... Ils ont tous une valeur, ils ont tous une importance. C'est le principe d'aucune perte nette.

Donc, ça peut, à la limite, se compenser dans des situations x, mais c'est vrai que l'empreinte humaine dans le sud du Québec est énorme, et c'est pour ça que, par exemple, on milite beaucoup pour une ceinture verte autour de Montréal, qu'on est intervenus énormément dans le PMAD, le Plan métropolitain d'aménagement et de développement, pour obtenir, qu'on cherche aussi à documenter. On l'a fait avec le ministère d'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, avec l'IRDA. En fait, c'est une recherche de l'IRDA pour bien quantifier le principe de précaution, d'aller à trois pour un, peut-être quatre pour un.

Il y a de la démonstration. Mais de dire un pour un, là, ou une compensation financière minime dans un fonds vert très général, ça, c'est... « The buck stops here. » Il faut arrêter ça et il faut véritablement envoyer un signal clair à tous les promoteurs que ce n'est pas un terrain en attendant d'être construit. Il faut repenser notre occupation du territoire et il faut avoir des messages très clairs et non juste de la gestion de problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je tiens à vous remercier, M. Simard, M. Drolet. Le temps est écoulé.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser les documents ici, la salle va être bouclée.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

(Reprise à 14 h 58)

La Présidente (Mme L'Écuyer): S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs cellulaires.

Je vous rappelle que le mandat de la Commission des transports et de l'environnement est de poursuivre les consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique.

Je ferais remarquer aux membres de la commission que nous vous avons déposé le mémoire que nous venons de recevoir.

** (15 heures) **

Je souhaite la bienvenue au regroupement national des conseils de l'environnement du Québec. Vous aurez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et le gouvernement, 15 minutes, l'opposition, 15 minutes en termes de questionnement. Je vais demander aux gens en face de moi de bien vouloir s'identifier et prendre 15 minutes pour nous exposer votre mémoire.

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Bourke (Philippe): Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. M. le ministre, messieurs dames les députés. Alors, mon nom est Philippe Bourke. Je suis directeur général du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma droite, d'Isabelle Bonsant, qui est la directrice générale du conseil régional de l'environnement de la région Centre-du-Québec, et, à ma gauche, d'Andréanne Blais, qui est chargée de projet, biologiste responsable de la biodiversité au même conseil régional de l'environnement, donc Centre-du-Québec.

Vous verrez que, parmi les éléments qu'on apporte aujourd'hui, il y a, entre autres, une approche qui est la nôtre,