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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 7 juin 2011 - Vol. 42 N° 14

Étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Document déposé

Document déposé

Remarques finales

M. Sylvain Gaudreault

Mme Nathalie Normandeau

Autres intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante

M. Pierre Paradis, président

M. Jean D'Amour

M. Scott McKay

M. Georges Mamelonet

Mme Johanne Gonthier

* M. Mario Gosselin, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Mme Danie Daigle, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures vingt minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous en ce merveilleux mardi matin. Je vous rappelle que nous continuons les débats que nous avions entamés jeudi dernier sur le projet de loi n° 18.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 18, Loi limitant les activités pétrolières et gazières.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui. M. le Président. M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. McKay (L'Assomption).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 1 dûment amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 amendé ou s'il y a autre dépôt?

M. D'Amour: Pardon, M. le Président, je voudrais déposer un sous-amendement, avec votre permission, qui se lirait...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rivière-du-Loup, j'apprécierais la lecture, s'il vous plaît.

M. D'Amour: ...bien sûr, qui se lit ainsi. Alors,

article 1: modifier l'amendement Am1, à l'article 1 du projet de loi tel qu'amendé, par:

1° le remplacement de « 64° 19' 01" » par « 64° 31' 27" » ;

2° la suppression de « , à l'exception de l'île d'Anticosti » .

Alors, voilà pour le sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, nous considérons le sous-amendement déposé. Nous acceptons le dépôt du sous-amendement et nous vous cédons la parole sur le sous-amendement, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Bien, je pense que je vais laisser le soin à la ministre de l'expliquer, elle va sans doute le faire bien mieux que moi.

Le Président (M. Pinard): J'espère.

Mme Normandeau: J'espère que, oui, oui.

M. D'Amour: J'en suis convaincu.

Le Président (M. Pinard): Alors, très bien, M. le député de Rivière-du-Loup. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon matin à tous les collègues qui sont avec nous. Alors... et bon matin également à vous, M. le Président.

Donc, voilà où on en est. En fait, rappelez-vous, la semaine dernière, nous avons fait adopter un amendement qui faisait en sorte qu'on modifiait le méridien de longitude qui embrassait donc une

partie de la pointe de l'île d'Anticosti. Alors, on a refait notre travail de notre côté, M. le Président, pour s'assurer... on s'est revalidés pour s'assurer que l'amendement qui avait été adopté ne posait pas de problème, là, sur le plan juridique.

Alors, les juristes chez nous et le sous-ministre, qui m'accompagne, M. Mario Gosselin, que je vous présente à l'instant, nous recommandent plutôt de s'employer à définir un méridien qui embrasse 570 km² de plus que le territoire couvert par l'EES1, mais qui éviterait, dans le fond, toute ambiguïté sur le plan géographique par rapport au fait qu'on exclurait donc la pointe de l'île d'Anticosti.

Donc, vous avez reçu tous une carte de votre côté, et le nouveau... Ah! vous ne l'avez pas reçue? Bon, bien, j'ai pris le soin de... Alors, le méridien, M. le Président, qu'on vous propose serait le méridien 64° 31' 72" plutôt que 64° 35' 00". Alors, l'avantage qu'il a, c'est qu'on embrasse donc une

partie plus importante que le territoire couvert par l'EES1, et ça nous rassure par rapport à l'EES2 qui, lui, va de déployer sur toute la zone qui est en... En fait, même l'EES2 va plus loin, l'EES2 va jusqu'au méridien 64° 50' 22", c'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Alors donc, on couvre vraiment le territoire. Non seulement, là, on protège officiellement de toute activité jusqu'au méridien 64° 31' 27", mais ce qu'on confirme également, c'est que l'EES2 se rend jusqu'au méridien 64° 51' 22". Là, ça évite toute ambiguïté par rapport à la pointe de l'île. Tu sais, rappelez-vous, là, la semaine passée, on a fait adopter un amendement qui excluait la pointe de l'île. Là, ça devient un peu complexe, tout ça, là, puis là on est dans zone maritime puis...

Alors, M. le Président, là, ne voulant pas prendre de chance sur le plan juridique, je pense qu'on a une position qui nous permet d'en faire plus que ce que l'EES1, la frontière de l'EES1 prévoyait. Mais là, sur le plan juridique, moi, je suis plus confortable avec ce point de méridien qui ici, là.

Alors, évidemment, je recommande à nos collègues d'y adhérer, compte tenu des explications qu'on vient de donner. Si notre collègue de Jonquière a besoin d'encore plus de précisions, M. Gosselin, comme sous-ministre, est disponible pour répondre à ses questions.

Le Président (M. Pinard): O.K. On est actuellement sur le...

Mme Normandeau: Le sous-amendement...

Le Président (M. Pinard): ...le sous-amendement.

Mme Normandeau: ...déposé par notre collègue de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Pinard): Le premier point du sous-amendement.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Et nous reviendrons sur le deuxième point du sous-amendement.

Mme Normandeau: Bon. Enfin, c'est vous qui le dites, M. le Président.

M. Gaudreault: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...

M. Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je salue les collègues ici présents, et vous aussi, M. le Président, et le personnel qui nous accompagne.

Je veux juste être bien sûr de comprendre, parce qu'on a l'impression de faire un petit peu de cha-cha, là, un pas en avant, deux pas en arrière, dans les méridiens. Alors, le projet de loi initialement prévoyait le 64° 51' 22". Nous, en entendant les gens qui sont venus ici, en commission, on disait: On va s'ajuster à 64° 35' 00" pour être conforme avec la limite entre les deux EES. Et là, je comprends que le gouvernement nous a proposé, la semaine passée, d'aller un petit peu plus loin avec le 64° 19' 01". Là, on refait un petit pas en arrière pour aller au 64° 31' 27".

Mme Normandeau: C'est ça.

M. Gaudreault: Bon. Je veux juste m'assurer, là, de bien comprendre que la limite de ce qu'on va appeler l'EES2 arrive à 64° 31' 27". Non, arrive 64° 35' 00".

Mme Normandeau: Non.

M. Gaudreault: Mais vous avez couvert une petite

section de plus pour aller toucher... frôler, je dirais, la pointe de l'île. Je veux juste bien savoir où se termine l'EES1 et où commence l'EES2. Est-ce qu'il y a une mini

partie qui se chevauche?

Mme Normandeau: Oui. La réponse, c'est oui. M. le Président, pour éviter toute ambiguïté, je vais peut-être demander le consentement de nos collègues pour entendre M. Gosselin.

Le Président (M. Pinard): Pour fins d'enregistrement,

titre et nom et prénom.

M. Gosselin (Mario): Mario Gosselin, sous-ministre associé à l'énergie. En fait, les EES, ils se terminent à 64° 35' 00", et ça, c'est... dans le fond, l'étude d'EES1 était à l'ouest de 64° 35 00" et l'EES2 est à l'est de 64° 35' 00". Par contre, pour des raisons, je vous dirais, scientifiques, les EES, ils ont intérêt à aller voir de l'autre côté puis, après ça, de se valider de façon scientifique pour voir si des entreprises différentes avec des méthodes qui sont similaires mais jamais identiques arrivent avec des résultats identiques.

Donc, il y a un chevauchement. L'EES2, pour répondre directement à votre question, se rend jusqu'à 64° 51' 22". Donc, l'EES2 s'en va jusqu'à la limite que je viens de mentionner et qui couvre l'ensemble de ce qui est coloré sur les cartes qui nous sont présentées. L'EES1, pour sa part, se rendait jusqu'à 64° 19' 01". Donc, la limite est de l'EES1 se rendait jusque, dans le fond, une

partie de l'île d'Anticosti également. Donc, on avait défini l'estuaire... la limite de l'estuaire et du golfe comme étant 64° 35' 00". On peut, de façon, je vous dirais, géographique, définir l'estuaire à la pointe de l'île; c'est généralement comme ça que c'est défini. Et la proposition qui vous est faite aujourd'hui, c'est vraiment de définir en fonction d'un milieu qui est caractéristique, qui est celui de l'estuaire, qui est le 64° 31' 27". Donc, c'est la limite qu'on vous propose comme sous-amendement aujourd'hui.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, si vous me donnez quelques...

Bien, moi, ça me va, M. le Président, là, on va, comme on l'avait précisé précédemment, là... Bien, nous, on voulait... on tenait minimalement à ramener la proposition de méridien à 64° 35' 00". On comprend, là, qu'il peut y avoir des chevauchements ou des validations scientifiques, là. Mais, en allant rechercher l'équivalent de, grosso modo, 570 km 2 , si on se colle au 64° 31' 27", je pense que ça peut être correct, là. D'une manière ou d'une autre, il y aura toujours lieu, tout dépendant des études environnementales stratégiques à venir et de leurs conclusions, de réajuster le méridien en temps et lieu, là. Alors, pour l'instant, convenons du...

M. McKay: Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mettre une disposition, à ce moment-là, pour prévoir qu'on peut réviser ce méridien-là dans le futur?

M. Gaudreault: Bien, en tout cas, là, on va régler une chose, là. On peut régler le 64° 31' 27", le 570 km 2 .

** (10 h 30) **

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gaudreault: Oui. Alors...

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. Gaudreault: Oui. Mais j'aimerais... parce que, bon, j'ai eu des petites consultations avec mon collègue de L'Assomption...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gaudreault: ...peut-être que la ministre nous dise également, là, à la suite de l'autre évaluation environnementale stratégique, là, s'il y aura possibilité de revoir le méridien.

Mme Normandeau: Tout d'abord, sur le fond, je pense qu'on arrive à un compromis qui est acceptable. Vous proposiez le 35° 00' 00", nous, on arrive avec un... je voulais aller encore plus loin que le 31° 27' 00", et là on arrive avec une ligne qui est tracée entre les deux. Je pense que, sur le fond, là, tout le monde est heureux.

Pour ce qui est de la proposition de notre collègue de L'Assomption, là, qui a soufflé à l'oreille... qui a formulé à son collègue Gaudreault une certaine suggestion, j'aimerais lui dire que le Parlement est souverain, là. Alors, en tout temps, on peut prendre l'initiative de déposer des lois qui vont nous permettre d'amender ce qui est ici.

Mais j'aimerais vous rassurer, puis je le dis au micro, ça va être dans les galées, donc tout pourrait être retenu contre moi, M. le Président, dans les circonstances, c'est évident qu'après l'EES2 je vous fais le pari que ça va commander des modifications législatives, là. Je suis à peu près certaine, compte tenu de l'immensité du territoire que le EES2 embrasse.

Alors, est-ce qu'il y aura ouverture pour qu'on puisse apporter un amendement pour peut-être éventuellement modifier le méridien qui est ici? Si les conclusions étaient telles qu'il fallait effectivement se rendre à l'argument qu'il faut embrasser, il faut mettre sous moratoire un plus grand territoire que ce qui est prévu avec le projet de loi n° 18, la réponse, c'est: Oui, je serais tout à fait disposée à le faire, comme je l'ai fait avec le premier EES, là, qui nous conduit aux travaux qu'on mène actuellement.

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, en fait, mon questionnement était essentiellement: Comme la ministre le prévoit d'avance, comme c'est prévisible et que la ministre l'admet, le reconnaît d'emblée, est-ce qu'il ne serait pas adéquat de déjà inscrire dans le sous-amendement une disposition à l'effet que ce méridien sera révisé en fonction des résultats de prochains travaux ou qu'il y ait enfin une disposition qui fasse en sorte que, dans le fond...

Parce que souvent, lorsqu'on n'est pas complètement certain ou lorsqu'on est certain qu'une situation risque fort d'évoluer, il arrive souvent que, dans le projet de loi même, on intègre une disposition à l'effet que ça revienne, à ce moment-là, devant les parlementaires après une certaine échéance. Souvent, c'est après une période de temps fixe, on dit: Bon, bien, on va réviser cette disposition dans cinq ans après l'adoption du projet de loi. Des fois, on dit: Bon, bien, ça va devoir être soumis après trois ans ou 10 ans.

Dans ce cas-ci, ce ne serait pas une période de temps fixe, c'est après un événement qui sera le fait qu'on aura une nouvelle évaluation environnementale stratégique qui, elle, couvrira la portion du golfe Saint-Laurent de façon à ce que les deux puissent s'arrimer parfaitement.

Parce que, là, ça fait trois ou... en tout cas, quand je regarde le schéma qui est devant nous, le document de travail qui a été déposé par la ministre ce matin, on voit quatre méridiens, là. Alors, je veux bien croire que... là, il va falloir... On en a adopté un à notre dernière séance, là, on va en adopter un nouveau. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévoir, comme on sait à l'avance que ça devra être révisé ou confirmé, de prévoir qu'il y ait déjà, dans l'amendement, une disposition à cet effet? C'est essentiellement ma préoccupation à ce moment-ci.

Puis, je vous dirais même, il y a certains cas où on a vu... où les dispositions devaient revenir devant les parlementaires dans la commission parlementaire compétente. Alors, actuellement, c'est notre commission qui est la commission parlementaire compétente. D'ici deux, trois ans, lorsqu'il y aura une autre législation puis qu'on voudra ajuster, soit confirmer ou modifier le méridien qui est dans le sous-amendement ce matin, à ce moment-là, que ça revienne à la commission parlementaire compétente, qui sera peut-être une autre commission, puisque de temps à autre on ajuste le mandat des différentes commissions.

Je pense qu'il y a eu... la dernière révision date de l'an dernier. Alors, moi, je suis député seulement depuis deux ans et demi puis j'ai déjà vu une réforme. Je ne sais pas... je n'ai aucune idée si ça change souvent, là, mais donc d'inclure une disposition qui permettrait de réviser ou confirmer le méridien, et que ça revienne devant la commission parlementaire compétente, je pose la question: Est-ce que ça ne serait pas, comme on le sait d'avance que ça va devoir arriver, est-ce que ça ne serait pas plus adéquat de le prévoir à ce moment-ci?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Notre collègue pose une question, je vais répondre clairement à son interrogation. Tout d'abord, M. le Président, il est de la prérogative du législateur de légiférer. On ne peut pas inscrire dans une loi que le législateur va légiférer ou peut légiférer. Alors, c'est une redondance inutile. Alors, c'est notre pouvoir ultime qu'est celui de... c'est notre souveraineté qu'on exerce en se prêtant à l'exercice auquel on se prête aujourd'hui.

Mais ce que je peux dire à notre collègue de l'Assomption, compte tenu des tenants et aboutissants de l'EES2, qui est en cours, c'est évident qu'il y a des zones sensibles qui vont être identifiées. Est-ce que ça se traduira par un méridien à déplacer ou par autre chose? Mais on peut déjà, M. le Président, anticiper qu'il y a des zones de mitigation, peut-être, qui seront identifiées, des zones d'atténuation qui seront identifiées, des zones de sensibilité à protéger.

Enfin, tout ça pour dire que ces conclusions de l'EES2 arrivent à l'automne 2012, donc c'est relativement rapide, là, tout ça, là. Alors, la probabilité qu'on se retrouve à nouveau autour de cette table pour apporter d'autres modifications législatives qui s'appliqueraient au territoire du golfe sont très grandes, M. le Président, compte tenu effectivement de la nature de l'EES qui est en cours en ce moment.

Donc, jamais -- moi, ça fait 13 ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale, encore plus que moi, M. le Président, dans votre cas -- je n'ai jamais vu un libellé de loi où le législateur s'engage à légiférer. Alors, ça fait partie... c'est notre rôle à nous, c'est notre mission fondamentale. Donc, non seulement ça serait redondant ou superfétatoire, mais non pertinent dans les circonstances.

Mais, je le répète, ce que je peux dire à notre collègue, c'est que, compte tenu de l'exercice qui est en cours, il y a de très fortes chances qu'on se retrouve de nouveau en législation, avec des amendements qui pourraient être apportés soit dans le cadre de la loi actuelle ou dans le cadre d'une autre loi, parce qu'elle viserait un autre territoire. Alors, il y a toutes sortes de cas possibles, mais, si j'avais une gageure à prendre avec vous, M. le Président, sur le fait qu'on se retrouve, la probabilité qu'on se retrouve en commission, elles sont assez élevées.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, j'ai quand même vu plusieurs législations où le législateur s'engage à réviser la politique ou la loi à un moment prédéterminé, là. Ça arrive souvent qu'on dise: Bon, bien, les dispositions vont être révisées dans cinq ans.

Donc, je pense que des fois ça peut être utile de se donner l'obligation de revoir. Même si on a la possibilité de le faire en tout temps, ça n'empêche pas que de temps à autre on veut se donner le... se rappeler, se donner en mémoire des balises, là, des moments où on doive revenir. Mais, bon, je n'insisterai pas là-dessus.

J'aimerais ça savoir s'il y a un lien entre... dans les déterminations du méridien, ici, tout ça, avec... je pense qu'il y a eu des projets de parc marin. Alors, est-ce que...

Mme Normandeau: ...marine.

M. McKay: ...est-ce que... c'est quoi, le lien, là? Parce qu'on parle des évaluations environnementales stratégiques qui semblent avoir des territoires, là, très... bien, des limites floues ou variables mais quand même des limites déterminées, là. On s'apprête à... on nous demande de voter sur un méridien très précis, très particulier par rapport à ce projet de parc marin où les discussions, là... Je pense, ce serait peut-être utile à ce moment-ci qu'on puisse savoir... qu'on puisse s'orienter par rapport au méridien qu'on nous propose: on est où, ils sont rendues où, ces discussions-là, et c'est quoi, l'interaction avec l'évaluation environnementale stratégique?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: O.K. M. le Président, notre collègue réfère sûrement au projet de l'aire marine, du côté des Îles-de-la-Madeleine. C'est ce à quoi vous référez? On va vous laisser commander votre café ou votre chocolat chaud ou...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. McKay: Oui. Bien, en fait, je pense... il y a eu... Moi, j'ai entendu plusieurs projets, plusieurs idées, là, et, justement, ma question, c'est à savoir où vous en êtes sur ces différents projets là. S'il y en a un qui est aux Îles-de-la-Madeleine, bien je vais être content de vous entendre là-dessus.

** (10 h 40) **

Mme Normandeau: Alors, voilà. Alors, on vous confirme une information que peut-être que vous n'aviez pas. Il y a un projet d'aire marine qui existe depuis nombre d'années aux Îles-de-la-Madeleine. D'ailleurs, notre collègue des îles porte ce projet-là haut et fort, et il est toujours... c'est toujours un projet qui est pertinent. Là, avec la venue du nouveau gouvernement -- enfin, du nouveau, M. le Président, entre guillemets, là -- mais du gouvernement de M. Harper, de la réélection, on va poursuivre les discussions avec eux. Alors, ça, c'est un projet qui chemine très, très bien.

Les Madelinots, évidemment, tiennent à ce projet d'aire marine. Alors, on tient compte de ces zones de sensibilité dans le cadre de l'EES2.

Alors, c'est évident que... Évidemment, le tracé n'est pas encore totalement... n'est pas délimité définitif. Pourquoi? Parce qu'on négocie avec le fédéral le territoire qui ferait l'objet d'étude, alors, dans le cadre d'une entente Québec-Ottawa pour l'aire marine à voir naître aux Îles-de-la-Madeleine. Alors, ce territoire-là n'est pas réglé définitivement, compte tenu des discussions avec Ottawa. Mais ce qui est clair, c'est qu'on tienne compte de toutes les zones de sensibilité, y incluant le territoire potentiel de l'aire marine dans le cadre de l'EES2.

Le Président (M. Pinard): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Puis, en ce qui concerne les... Parce que j'ai eu le plaisir de pouvoir me rendre, justement, aux Îles-de-la-Madeleine lorsqu'il y a eu un forum sur, justement, toute la question de l'exploration, l'exploitation de pétrole et de gaz dans le golfe du Saint-Laurent. Il y a toute la question, là, des permis qui sont accordés par Terre-Neuve et les côtes du Labrador, et une demande pour réaliser une évaluation environnementale qui soit plus globale, là, qui intègre pas seulement le côté Terre-Neuve mais qui puisse intégrer toute la zone.

Alors, est-ce que le gouvernement a bien reçu cette demande-là? Et puis... parce qu'elle a été réitérée encore récemment par le conseil régional... pas de l'environnement, la CRE. Donc, j'imagine qu'on a déjà commencé à travailler là-dessus, puis j'espère qu'il y a des discussions qui ont été entreprises avec notre bon gouvernement fédéral?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On retient « bon gouvernement fédéral » de la part du député de L'Assomption. Il l'a dit, hein, notre collègue pourrait s'adresser au bon Parlement. Dans ce cas-ci, la demande formulée par la CRE, formulée par la municipalité des Îles-de-la-Madeleine s'adresse au gouvernement fédéral. Pourquoi? Parce que les acteurs qui sont concernés plaident pour une vaste commission d'examen pour l'ensemble du golfe, demandent également un moratoire sur toutes les activités gazières et pétrolières dans le golfe. Le Québec a déjà son moratoire. Évidemment, on comprend qu'il souhaite étendre le moratoire à d'autres provinces.

Alors, de notre côté, M. le Président, cette question... on considère que cette question relève du gouvernement fédéral. Bien qu'on s'écarte un peu du sujet avec le commentaire de notre collègue, je ne peux m'empêcher de lui dire ceci: Je suis un peu surprise qu'il fasse sienne cette proposition de la CRE et de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine de s'en remettre au gouvernement fédéral pour qu'on puisse donc exercer nos compétences dans le golfe, sachant tous très bien que la relation entre sa formation politique et le gouvernement fédéral, ça n'a jamais fait tellement bon ménage, M. le Président.

Donc, dans les circonstances, avec tout le respect que je dois à mon collègue de L'Assomption, je pense qu'on s'écarte un peu du sujet, mais j'ai eu l'occasion de répondre publiquement déjà à cet enjeu. Lorsque j'ai rencontré les gens des Îles-de-la-Madeleine, je leur ai dit: Écoutez... Puis ils m'ont -- la table sur les hydrocarbures -- ils m'ont proposé une idée intéressante qui est celle d'investiguer des pistes de collaboration, par exemple avec Terre-Neuve, qui vont au-delà des mécanismes formels existants.

Alors, on parle beaucoup de... les gens... si vous allez aux Îles-de-la-Madeleine, les gens vous parlent beaucoup de gestion intégrée du golfe. Je trouve l'idée fort intéressante. Alors, éventuellement, peut-être, M. le Président, que nous allons... que nous irions... nous allons peut-être faire une démarche auprès de Terre-Neuve pour aller voir quelle est l'ouverture de Terre-Neuve par rapport à cet enjeu lié à la gestion intégrée du golfe.

Il faut dire par contre qu'il existe de part et d'autre des mécanismes d'évaluation environnementale, autant fédérale que provinciale. Dans notre cas, évidemment, avec l'entente qu'on a signée, entente qui traite de l'enjeu de l'ensemble de la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe, entente de Old Harry, là, communément appelée Old Harry... va nous permettre effectivement d'exercer nos compétences dans le golfe.

Alors, je ne veux pas, M. le Président, qu'on prenne trop de temps sur l'enjeu du golfe, parce que, dans ce cas-ci, là, on s'occupe de l'estuaire du fleuve. Mais je le savais dès le départ que l'enjeu du golfe était incontournable. Alors, dans les circonstances, évitons de trop, M. le Président, de nous écarter du motif et du sujet dont il est question actuellement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Moi, je vais, de par ma fonction, vous ramener au sous-amendement qui a été déposé. Nous avons réglé le premier alinéa du sous-amendement. Maintenant, il ne faudrait pas oublier qu'il y a également un deuxième alinéa, qui se lit comme suit:

La suppression de « , à l'exception de l'île d'Anticosti » .

Alors, j'apprécierais recevoir vos commentaires là-dessus, madame.

Mme Normandeau: Ça va de soi, M. le Président. Si on se réfère, évidemment, à la carte qui vous a été remise, alors on se rend compte que le méridien de longitude, évidemment... le nouveau méridien de longitude qu'on propose est calqué, là... en fait... je cherche un verbe... arrive juste au bout de la pointe de l'île d'Anticosti, n'embrasse pas le territoire de l'île, d'où la suppression: « , à l'exception de l'île d'Anticosti » .

Document déposé

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, vous mentionnez cette carte. Alors, tout le monde a reçu cette carte? Oui, alors je la dépose officiellement.

Avant de prendre le vote sur le sous-amendement qui a été déposé par le député de Rivière-du-Loup, j'aimerais vous rappeler que, la semaine dernière, nous avions parmi nous la présence de Me Danie Daigle, conseillère juridique, et aujourd'hui nous avons M. Mario Gosselin, le sous-ministre du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, plutôt qu'à chaque occasion demander si vous acceptez leur intervention et leur présence à cette table j'apprécierais recevoir immédiatement votre assentiment pour que Me Daigle et M. Gosselin puissent répondre lorsque requis. Vous êtes d'accord? Merci beaucoup.

Alors, nous allons maintenant, sauf s'il y a question... Est-ce que vous êtes prêts à voter sur le sous-amendement qui a été déposé par M. le député de Rivière-du-Loup?

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, quels sont ceux qui sont en faveur du sous-amendement? En faveur, des deux côtés? Alors, merci beaucoup.

Alors, nous revenons à l'article 1 amendé et sous-amendé. Alors, est-ce que nous sommes prêts à passer au vote sur l'article 1 ou si vous avez autres discussions à y apporter? Il restait, je crois, cinq minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Environ cinq minutes.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ah oui! 20 minutes, le sous-amendement, et...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Jonquière et critique officiel en matière d'énergie. M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Peut-être juste un commentaire final, M. le Président, sur l'article 1, parce qu'au fond les amendements qu'on y a apportés auraient été de réajuster le méridien. On l'a fait deux fois plutôt qu'une, et, bon, ça nous convient, là, en ce qui concerne l'ajustement du méridien précis.

Je ne sais pas si la ministre a eu le temps de réfléchir comme elle l'a fait sur la question du méridien durant les derniers jours puis durant la fin de semaine. En tout cas, moi, en moulinant sur mon vélo, j'ai réfléchi beaucoup puis plus je moulinais, plus je me disais qu'on devrait couvrir tout l'archipel autour de...

Des voix: Ha, ha, ha!

** (10 h 50) **

M. Gaudreault: Je disais à la ministre avant la commission parlementaire que je mets souvent mon cerveau à off en pédalant, mais, dans ce cas-là, je n'arrêtais pas de penser à la rivière des Prairies, rivière des Mille Îles, lac des Deux Montagnes. Alors, je ne sais pas s'ils ont eu le temps de réfléchir, du côté du gouvernement, durant la fin de semaine qu'on vient de passer, là, sur la question de ce que j'appellerais l'archipel autour de l'île d'Hochelaga, l'île Jésus, l'île Laval. J'entends murmurer du côté gouvernemental.

Mais, vous savez, en tout cas, nous, on a fait une proposition... Parce que la ministre vient de nous dire, concernant la question du méridien, pour ajuster les deux EES: Ah! c'est sûr qu'on aura l'occasion, M. le Président, je le dis au micro pour que l'histoire le retienne, que nous aurons l'occasion de revenir légiférer sur la question des méridiens. Je veux bien. Moi, j'accepte ça. Alors, pourquoi ne pas couvrir, à ce moment-ci, l'archipel de Montréal pour être sûr que ça soit protégé? Puis, si à l'usage on s'aperçoit que ça n'a pas de bon sens, bien, dans une prochaine législation, on le sortira, quant à ça.

Mais, moi, en tout cas, dans les quelques minutes qui me restent, là, je tends la main une autre fois à la ministre sur cette question-là. Et, si elle est prête à revoir ça, si elle y a pensé en fin de semaine avec les gens de son entourage et du ministère pour, d'un point de vue géographique mais aussi d'un point de vue scientifique... Parce que, comme on en fait la démonstration d'une façon éloquente, je pense, la semaine dernière, on ne peut pas dissocier l'archipel de l'île de Montréal avec les changements et les brassages, les changements d'eau, c'est intrinsèque.

Alors, pour une dernière fois, je tends la main à la ministre pour savoir si elle est prête... Je peux l'inviter à mouliner avec moi à vélo, elle va voir comment on peut penser à la rivière des Prairies entre deux côtes. Alors, voilà, je...

Moi, en tout cas... pour le reste, là, je suis heureux de la modification sur l'article 1, quant au méridien; on s'est réajustés, on est prêts à vivre avec ça. Mais je pense que, si effectivement on peut revoir dans une future législation les méridiens à la hauteur de l'île d'Anticosti, on pourrait revoir aussi la question de l'archipel, s'il s'avérerait qu'elle ne mériterait pas d'être protégée comme, nous, nous le croyons. Alors, nous pensons que nous ne pourrions faire un amendement pour couvrir immédiatement l'archipel non pas du Goulag, mais de Montréal, et... ce qui comprend la rivière des Prairies, rivière des Mille Îles, lac des Deux Montagnes, lac Saint-Louis...

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...lac Saint-François, merci. Alors, moi, c'est ce que je propose dans les dernières minutes qui me restent.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Avant de céder la parole à Mme la ministre, je tiens à rappeler aux gens qui nous écoutent que l'Assemblée nationale envoie son équipe au Grand Défi Pierre-Lavoie, et notre collègue de Jonquière a réussi à s'entraîner très fort pour ce grand défi, et il nous fera sûrement honneur. Mais, nous, nous serons là pour l'encourager. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, félicitations à notre collègue de faire

partie du Grand Défi Pierre-Lavoie. Vivement le jour où j'aurai le bonheur et l'occasion de mouliner avec mon collègue de Gaudreault, mais, en attendant...

Une voix: ...

Mme Normandeau: « De Gaudreault » ... de Jonquière!

Des voix: ...

Mme Normandeau: Alors, M. le Président... Alors... Mais, en attendant, on va mouliner sur un autre sujet, M. le Président, là, qui est celui auquel notre collègue réfère. Alors, l'archipel dont il s'agit, c'est l'archipel d'Hochelaga. Je ne vais pas reprendre la plaidoirie que je lui ai servie dans le cadre de nos travaux. Il n'y a pas de mauvaise foi de notre part, l'archipel dont il est question, là, qui embrasse le nord, évidemment, de l'île de Montréal, c'est un archipel qui géographiquement ne fait pas

partie du fleuve. Comme le projet de loi réfère à toutes les îles qui font

partie du fleuve, logiquement, évidemment, M. le Président, c'est un archipel qui est exclu. Cependant... C'est une

partie de l'archipel qui est exclue. Cependant, la bonne nouvelle, c'est que, dans le cadre de l'EES, l'évaluation environnementale stratégique en milieu terrestre qu'on mène, conjointement avec le ministère du Développement durable, pour la filière gazière et pétrolière, tout ce territoire-là va être étudié.

Donc, conclusion, M. le Président, il se pourrait qu'un jour, comme j'ai dit à notre collègue de L'Assomption, que nous revenions ici, en commission parlementaire, peut-être, qui sait, disposer d'un amendement qui couvrirait ce territoire-là, en fait, qui assujettirait tout ce territoire-là à une interdiction totale et complète. Alors, pour l'instant, c'est ce que j'ai à dire pour ma défense, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre. Autres questions, autres interventions? Non? Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé et sous-amendé, est adopté?

M. Gaudreault: Est-ce qu'on pourrait revenir, juste pour être sûrs, l'article 1, s'il vous plaît, avant de l'adopter?

Le Président (M. Pinard): Oui... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Tel que sous-amendé.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que vous permettez un commentaire? Puisque...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

Mme Normandeau: ...on souhaite finir plus tôt pour des considérations, là, qui sont tout à fait justifiables, on souhaiterait finir à 11 h 45 plutôt que midi, ça va nous prendre une motion d'ajournement pour finir un peu plus tôt. Alors, peut-être nous guider dans notre...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! vos lunettes qui arrivent...

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, mademoiselle.

Mme Normandeau: Donc, on va déposer... on va... Je comprends qu'on va s'en... « On » , c'est juste qu'on le dit comme ça, hein, c'est ça? O.K.?

Le Président (M. Pinard): Puis-je avoir le consentement pour terminer à 11 h 45?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Consentement de part et d'autre. Merci infiniment. Alors, nous allons procéder maintenant à la lecture de l'article 1 amendé et sous-amendé:

« 1. Aucun droit minier prévu aux sections IX à XIII du

chapitre III de la

Loi sur les mines (L.R.Q.,

chapitre M-13.1) ne peut être délivré dans la

partie du fleuve Saint-Laurent se trouvant à l'ouest du méridien de longitude 64° 31' 27" dans le système de référence géodésique NAD83 et sur les îles qui s'y trouvent [à l'exception de l'île]. »

Des voix: Non, non, non.

Le Président (M. Pinard): Non, ça se termine là: « ...et sur les îles qui s'y trouvent. » Effectivement, on avait déjà passé un amendement qui incluait « , à l'exception de l'île d'Anticosti » , lequel amendement, par le sous-amendement, a été détruit. Bon.

Alors, après lecture, est-ce que ça vous convient? Le vote avait été pris?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non? Alors, quels sont ceux qui sont favorables?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, l'article 1, amendé et sous-amendé, est adopté.

Nous allons procéder maintenant à l'étude de l'article 2, qui se lit comme suit:

« Tout droit minier visé à l'article 1 se trouvant dans la zone définie à cet

article est révoqué.

« Toutefois, lorsque le territoire visé par le permis ou le bail est situé en

partie dans cette zone, le permis ou le bail demeure valide mais sa superficie est réduite du territoire se trouvant dans cette zone. -- Troisième paragraphe:

«

L'article 180 de la

Loi sur les mines s'applique, en faisant les adaptations nécessaires, aux travaux effectués sur le territoire des permis révoqués. -- Et enfin, quatrième paragraphe:

« Le présent

article ne s'applique pas au bail d'exploitation de réservoir souterrain portant le numéro 1990BR301. »

Mme la ministre, s'il vous plaît, vos commentaires.

Mme Normandeau: Bien, mes commentaires, tout d'abord, ça peut donner l'impression que les quatre paragraphes portent sur des objets différents. Alors, on pourrait peut-être brièvement regarder, là, ce que signifie chacun des paragraphes.

Le premier paragraphe réfère à la révocation. Je pense que c'est assez simple, dans le fond, là. Comme, on dit: tous les permis qui sont situés sur le territoire qui est visé sont révoqués. De mémoire, on a 31 permis pour neuf titulaires de droits. Puis peut-être, à ce stade-ci...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ça va? À ce stade... Je pourrais peut-être vous faire lecture des titulaires qui sont visés. On a Talisman Energy qui possède un permis, on a Junex qui possède neuf permis, Transamerican Energy qui en possède quatre, Gastem, quatre permis. Là, on a une compagnie à numéro, 9220-558 Québec. Ça, j'ai demandé quel était le nom de l'entreprise, on pourrait peut-être vérifier quel est le nom de l'entreprise. Eux, ils détiennent cinq permis, Molopo Canada en détient un, Altai Resources en possède quatre, Intragaz Exploration en possède deux et Pétrolympia en possède un. Total: 31 permis.

Par contre, l'article 2 vient réduire la superficie du permis qui est révoqué et...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Les permis qui ne sont pas révoqués en totalité, effectivement. Parce qu'il y a des permis qui ne sont pas révoqués en totalité. Sur 31 permis qui ne sont pas révoqués en totalité, en fait, il y a 21 permis dont la superficie sera réduite et 10 permis qui sont totalement révoqués, O.K.? Et là on va vous expliquer pourquoi les permis ne sont pas totalement révoqués. Et donc ce que je suis en train de dire à notre collègue, c'est: On pourrait peut-être étudier les deux premiers paragraphes ensemble parce qu'ils ont un lien, alors que le troisième paragraphe, lui, M. le Président, réfère à l'article 180 de la

Loi sur les mines, et le troisième paragraphe vise justement la superficie...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui! C'est ça. Ils pourront utiliser les crédits de travaux pour faire des travaux à l'intérieur d'un cercle de 40 km de rayon qui est visé par la localisation des permis. On vous expliquera ça dans quelques instants. Et le dernier

article porte sur un bail que j'ai déjà déposé ici, Intragaz.

Alors, si notre collègue le souhaite, on pourrait tout de suite aborder le premier paragraphe, qui révise la révocation des permis. Ou encore vous souhaitez qu'on embrasse, dans le fond, les trois... Parce que les trois... dans le fond, les trois paragraphes portent sur le même objet, là. On parle de la révocation, on parle de la diminution de la superficie, plus, évidemment, des crédits qui pourront être utilisés dans un rayon de 40 km, en fonction du territoire visé par le permis.

** (11 heures) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Juste pour s'assurer sur le bon fonctionnement, là, moi, je propose qu'on y aille alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe, puis que... Comme ça, on va arriver au bout, là, plutôt que de le prendre dans son ensemble. Puis probablement qu'au fur et à mesure qu'on entendra ce que vous aurez à dire sur chacun des paragraphes peut-être qu'on arrivera plus loin, on va dire: Bon, bien, on en a déjà parlé. Mais j'aimerais mieux qu'on y aille morceau par morceau, paragraphe par paragraphe, si ça convient à la ministre, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, j'adhère tout à fait à la proposition de notre collègue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): O.K., consentement. Allez-y.

M. Gaudreault: Alors, bon, quand on dit... Bien, d'abord, peut-être juste la question des entreprises. Bon, on parle de neuf entreprises -- elle nous a fait la liste -- avec 31 permis. Est-ce qu'on peut déposer cette liste, avec les cotes ou les numéros de permis, s'il vous plaît, à la commission?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, on peut déposer le tableau, assurément. Est-ce qu'on peut déposer les numéros de permis qui y sont associés? Oui, on peut faire ça.

M. Gaudreault: Est-ce qu'on peut faire la distinction, dans le dépôt, avec les permis qui seront en

partie révoqués? Parce que je comprends que ça, ça touche... Vous voyez, déjà on commence à chevaucher le deuxième paragraphe, là, mais, je veux dire... Parce que je comprends que ça touche la question des... Il y a des permis, par exemple, qui peuvent toucher une île et la rive.

Mme Normandeau: Exact.

M. Gaudreault: Oui. Alors, j'aimerais avoir le tableau, comprenant la liste des entreprises, la liste des permis et, parmi cette liste de permis, ceux qui sont amputés ou... et... versus ceux qui sont complets, là, parmi ceux qui sont révoqués.

Mme Normandeau: On va partager avec vous le tableau...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ... -- merci, Mme la Présidente -- que je possède déjà, mais on va rajouter une colonne. Ici, vous avez le nombre de permis dont la superficie sera réduite. Par exemple, Talisman a un permis, mais son permis n'est pas révoqué. Alors donc, vous avez le nombre de permis dont la superficie sera réduite, le nombre de permis révoqués puis le nombre total des permis. Là, il faudrait rajouter le numéro du permis. Alors, ça, on va le faire. Il faut juste rajouter une colonne.

L'autre chose, j'ai demandé, si... par exemple, si on avait à vous donner un exemple, là, dans la liste des neuf bénéficiaires de droits, qu'on puisse vous expliquer concrètement ça se traduit de quelle façon sur le territoire. Comme, par exemple, Junex ont cinq permis. Ils en ont... ils ont cinq permis dont la superficie... Ils ont neuf permis, cinq dont la superficie sera réduite et quatre qui seront révoqués. C'est vraiment Junex, hein, qui est le plus touchée dans les circonstances. Les autres entreprises, là... J'essaie de voir, à part...

Est-ce qu'il y a des entreprises qui voient totalement leurs permis révoqués? Est-ce qu'il y a des entreprises qui perdent tous leurs permis, dans ce qu'on voit ici? Non, il n'y en a aucune.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il y a Molopo? Ah oui! Molopo, effectivement. Oui, il y a juste Molopo, Mme la Présidente, sur les neuf titulaires de droits... Eux, ils avaient un permis, puis leur permis est révoqué. Eux, ils se retrouvent avec zéro permis. Tous les autres titulaires de droits...

M. Gaudreault: Bien, ils se retrouvent avec zéro permis, mais pour ce permis-là, là.

Mme Normandeau: Oui, oui, oui, on s'entend, là.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça, oui.

Mme Normandeau: On parle toujours de la zone dont il est question.

M. Gaudreault: Parce que Molopo a beaucoup d'autres permis, oui.

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est ça, exact. En milieu terrestre, évidemment, ça va de soi.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Donc, je comprends que nous aurons une liste ou un tableau plus complet dans la mesure où on aura les numéros de permis qui sont touchés par les deux types, si on veut, d'impact, là, soit les permis qui sont révoqués ou ceux dont la superficie sera réduite.

L'autre chose, le 9220-558 Québec inc., est-ce qu'il y a un autre nom plus marketing que ça sur cette compagnie-là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On va le vérifier, parce que je l'ai déjà demandé. Alors, c'est parce que juste ma mémoire me fait défaut, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. C'est bien. J'aimerais savoir également de la part de la ministre, considérant la présentation de l'Association pétrolière et gazière qu'on a eue ici, en commission parlementaire, est-ce que la ministre est capable de nous dire, à ce jour, s'il y a de la contestation...

Mme Normandeau: Non, il n'y en a pas.

M. Gaudreault: ...qui a été annoncée ou... Bien, anticipée, on a eu les déclarations du président de l'APGQ, là, mais est-ce qu'il y a des requêtes, comme telles, là, introductives d'instance qui ont été déposées à ce moment-ci, là, pour contester ça?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, on peut anticiper plusieurs choses. On a tous entendu M. Bouchard, au nom de son association et des membres qu'il représente, plaider en faveur d'une compensation. Alors, à la question de notre collègue, ce que je peux lui répondre, c'est que, non, il n'y a pas eu de requête de déposée pour demander une quelconque compensation. Je pense que la réponse que j'ai livrée était assez claire, et, non, on n'a pas eu de demande dans ce sens-là, de compensation.

M. Gaudreault: Et je comprends de la ministre qu'en ce qui concerne les compensations elle n'a pas changé d'idée quant à ce qu'elle avait communiqué, justement, l'APGQ lors des consultations.

Mme Normandeau: Non, je n'ai pas changé d'idée.

M. Gaudreault: Donc, il n'y aura pas de compensation. O.K.

Mme Normandeau: Pas de compensation.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: C'est bien. Donc, on aura la liste précise, le tableau précis des entreprises, avec les numéros de permis. J'aimerais entendre la ministre nous détailler un peu plus... C'est vraiment pour les fins de l'enregistrement, là. Quand on dit « tout droit minier » , est-ce qu'elle peut élaborer un peu plus sur « tout droit minier » , là, ce que ça peut comprendre quand on parle de « tout droit minier » ?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, mais avant je souhaiterais répondre à la question de notre collègue sur l'entreprise qui porte le numéro 9220-5558 Québec inc. Alors, la maison mère est située à Pointe-Claire. Elle porte le nom de Huile -- comme de l'huile -- Mac Canada incorporée. Ils ont créé une compagnie à numéro qui a sa place d'affaires à New York -- ça, c'est White Plains, c'est ça? -- 1065 Dobbs Ferry Road, à White Plains, dans l'État de New York.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon, on apprend toutes sortes de choses, M. le Président. Alors, c'est la...

M. Gaudreault: ...nom un peu plus marketing, on s'entend.

Mme Normandeau: ...c'est la réponse à la question de notre collègue. Alors...

« Tout droit minier » , alors, c'est une bonne question, M. le Président. Alors, « tout droit minier » , ça réfère à quel type de droit? C'est la possibilité de faire de la recherche...

M. Gaudreault: Est-ce que c'est exclusif ou inclusif, « tout droit minier » ? Ou est-ce que c'est exhaustif? Je veux qu'on précise ici, en commission, là, qu'est-ce qu'on entend précisément par « tout droit minier » .

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a une définition dans la Loi des mines?

Mme Normandeau: « Tout droit minier » , je ne sais pas si c'est dans la

Loi sur les mines, mais notre avocate spécialiste pourrait peut-être, M. le Président, nous éclairer sur la question du collègue de Jonquière.

Le Président (M. Pinard): Alors, pour... tout simplement vous identifier pour fins d'enregistrement, comme d'habitude.

Mme Daigle (Danie): Oui. Danie Daigle, avocate légiste pour la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, à l'article 2, on parle de « tout droit minier visé à l'article 1 » . Donc, c'est ceux qui sont prévus aux sections IX à XIII, et ça vise les permis de levé géophysique, les permis de forage, de complétion et de modification de puits, les permis de recherche de pétrole, de gaz, de réservoir souterrain, les baux d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, les autorisations d'exploiter la saumure, les bails d'exploitation de réservoir souterrain, les bails d'utilisation de... le bail d'utilisation de gaz naturel, je crois, puis il y en a un qui m'échappe, là.

Mais c'est seulement ceux qui sont... qui concernent pétrole et gaz, finalement, et non les droits miniers relatifs aux mines, claims et baux miniers. Ce n'est pas inclus là-dedans, là. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): C'est terminé?

Mme Daigle (Danie): Oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, on constate, M. le Président... c'est assez exhaustif, là. Alors, les titulaires dont il est question ici, là, lorsqu'ils voient leurs permis révoqués, là, « tout droit minier » , là, ils n'ont plus rien, là, c'est terminé, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Je comprends que c'est tout droit minier pour des activités pétrolières et gazières. Est-ce à dire qu'il pourrait y avoir des permis miniers accordés sur le territoire visé, des claims, d'une certaine manière, là, miniers accordés pour faire une mine de... je ne sais pas quoi, là, de sel?

Le Président (M. Pinard): Me Daigle.

Mme Daigle (Danie):

Sous réserve du décret... de l'arrêté ministériel adopté en vertu de l'article 304, qui venait soustraire une

partie du fleuve à l'activité minière... Là, je ne l'ai pas en main, donc je ne peux pas vous dire si on visait aussi les claims et les baux miniers là-dedans. Mais, si ce n'est pas le cas, il pourrait y avoir des claims là et des baux miniers.

** (11 h 10) **

Mme Normandeau: M. le Président, attention, là.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pour éviter toute ambiguïté, là, notre compréhension, c'est que les entreprises dont il est... Là, on vise le pétrole et le gaz. Il y a des entreprises, effectivement, qui ont peut-être des droits miniers qui concernent, là, les...

Mme Daigle (Danie): Les autres substances.

Mme Normandeau: ...les autres substances que le pétrole, le gaz, la saumure, tout ce dont... qu'a identifié notre collègue.

Le Président (M. Pinard): Par exemple, une mine de cuivre.

Mme Normandeau: Bon, oui, exact. Mais ce n'est pas... le projet de loi ne porte pas là-dessus, là, on s'entend. Les détenteurs de droits qui ont des droits miniers autres que ceux qui sont visés ici conservent leurs droits, s'ils en ont. Là, ce que notre collègue va nous demander: Pouvez-vous faire la démonstration de qu'est-ce qu'ils ont comme droits miniers autres que les droits qui sont exclus et visés ici. C'est une excellente question que notre collègue de Jonquière pourrait nous poser, M. le Président. Bien, il faudrait faire...

M. Gaudreault: ...avoir une complémentaire.

Mme Normandeau: Il faudrait faire...

Le Président (M. Pinard): C'est presque une question plantée, Mme la ministre, là.

Mme Normandeau: C'est presque une question plantée. Il faudrait faire la recherche, de notre côté, là, pour connaître... C'est parce que je connais bien notre collègue de Jonquière. Je devine ses pensées. Alors, il faudrait peut-être vérifier si ces entreprises-là ont d'autres droits, là, que ceux qui sont visés.

M. Gaudreault: Oui, ce que je comprends -- puis je ne veux pas ouvrir une boîte de Pandore, là, qui pourrait nous amener loin. Mais je pense que c'est quand même important de le préciser, c'est que... Ça veut dire que, sur le territoire visé, on fait un moratoire, d'une certaine... Bien, on fait un moratoire sur gaz et pétrole, mais...

Mme Normandeau: En milieu marin.

M. Gaudreault: En milieu marin, mais sur les îles aussi.

Mme Normandeau: Oui, les îles... les îles... en milieu terrestre, pour les îles qui sont, bien sûr, ça va de soi, situées en milieu marin.

M. Gaudreault: C'est ça. Exactement. Et... Marin et les îles, bon. Puis on avait parlé des fameuses... dont l'île à Pinard, là...

Le Président (M. Pinard): Voilà! Voilà. C'est ma richesse.

M. Gaudreault: ...les fameuses îles, les 86 îles, les quelque 86 îles, et toutes les autres îles en aval, là, sur le fleuve. Mais ça veut dire que... il faut être bien clair, que ce projet de loi ne couvre pas l'interdiction, disons, de faire une mine à ciel ouvert sur l'île d'Orléans.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Là, c'est un autre enjeu, effectivement, là. On est dans un autre type de droit minier, effectivement. Non, ce ne couvre pas ça, là, ça ne couvre pas ça. Par contre, puis j'ai eu l'occasion de le confirmer de mon collègue de...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. Je cherche le nom de... Montmagny...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, le... Montmorency.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, M. Bernier, Montmorency, notre collègue de Montmorency. On a eu l'occasion de confirmer aux gens de l'île d'Orléans que tous travaux d'exploration gazière, pétrolière, exploration, exploitation, étaient interdits sur le territoire de l'île d'Orléans. Alors, ça, c'est... Et puis n'oubliez pas une chose: notre collègue doit déposer un projet de loi, là, la nouvelle mouture de la

Loi sur les mines, qui vise à exclure du périmètre d'urbanisation tous travaux d'exploration et d'exploitation minière. Il y a des nouvelles dispositions. Alors...

Mais là je ne veux pas entrer dans ce débat-là, M. le Président, là. On ne s'en sortira pas, autrement. Notre collègue de L'Assomption va se réchauffer puis il va s'activer. Alors, lorsqu'il s'agit de la

Loi sur les mines, on va lui laisser ça de... on va lui laisser le soin de s'activer dans une autre commission. Mais, dans ce cas-ci, là, il s'agit d'un autre enjeu, là.

Le Président (M. Pinard): Bien, c'est des questions qui sont tellement connexes.

M. Gaudreault: Je pense, en tout cas... Oui. Je comprends, effectivement. C'est... On est sur deux objets différents. Déjà que le projet de loi n° 18 a deux objets en soi qui sont différents. Je ne veux pas... On aura l'occasion de refaire le débat là-dessus. Mais je comprends qu'on parle, dans le projet de loi n° 18, d'activités pétrolières et gazières. Je comprends la ministre, qui dit: La question des mines, d'autres métaux, disons, c'est un autre objet. Alors, moi, ce que je comprends, c'est qu'il faudra voir, lors de l'étude du projet de loi qui a été déposé par le ministre délégué aux ressources naturelles -- je ne sais plus quel numéro, le...

Une voix: 14.

M. Gaudreault: ...14 -- le projet de loi... à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 14, les collègues qui y seront auront à tenir compte quand même du projet de loi n° 18, qui sera peut-être adopté, pour... Bien, je veux... C'est parce que je ne veux pas présumer des travaux parlementaires, M. le Président. Je suis vraiment...

Le Président (M. Pinard): ...on n'a absolument aucun contrôle.

M. Gaudreault: Exactement.

Le Président (M. Pinard): C'est le gouvernement...

M. Gaudreault: Je suis vraiment « by the book » .

Le Président (M. Pinard): ...qui convoque la commission.

M. Gaudreault: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Vous avez tout à fait raison.

M. Gaudreault: Alors, vous voyez, je suis...

Mme Normandeau: On sent un peu de complicité, là, ici, M. le Président, là. Objection, votre honneur!

M. Gaudreault: ...l'île à Pinard en fin de semaine, je n'ai pas... je n'ai pas mouliné sur l'île à Pinard. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il faudra voir, en tout cas, peut-être pour faire une certaine concordance entre le projet de loi n° 18, sur le territoire visé et les droits miniers concernant d'autres types de métaux sur le même territoire. Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Normandeau: Oui, oui. Bien, notre collègue appelle à notre vigilance pour qu'on assure de la cohérence et de la concordance entre le projet de loi n° 18 et le projet de loi n° 14. Alors, on fera le nécessaire sur la plan juridique pour s'assurer qu'il y ait cohérence et concordance, là, si je peux le rassurer là-dessus. Est-ce qu'il nous annonce qu'il participera à la commission parlementaire sur le projet de loi n° 14?

M. Gaudreault: On verra. On verra. L'avenir nous le dira. Ce n'est pas exclu. Ça va être cette commission-ci, de toute façon, qui va le traiter?

Le Président (M. Pinard): Normalement. La...

M. Gaudreault: Bien, je suis membre de la commission, alors...

Le Président (M. Pinard): Tout ce qui est minier revient devant la commission.

M. Gaudreault: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Jonquière, toujours sur l'article 2...

M. Gaudreault: Oui. Alors, on...

Le Président (M. Pinard): ...premier paragraphe.

M. Gaudreault: Oui. On a eu une définition quand même assez précise, là, de « droit minier » , qui se rapporte donc aux sections IX à XIII du

chapitre III de la

Loi sur les mines, forcément, dans le contexte des activités pétrolières et gazières. J'aimerais entendre un peu plus la ministre, si on poursuit dans le deuxième paragraphe, là, « lorsque le territoire visé par le permis ou le bail est situé en

partie dans cette zone » . Je pense qu'elle avait d'autres éléments à nous ajouter quant aux droits qui sont... -- comment on dit? -- « au nombre de permis dont la superficie est réduite » . Alors, comment on va gérer ça, là, la réduction en

partie ou la révocation partielle d'un certain nombre de permis qui pourraient chevaucher à la fois un territoire terrestre et un territoire marin, une

partie sur une île... Je ne sais pas si ça existe, là, j'essaie d'imaginer un permis qui pourrait couvrir une

partie de l'île d'Orléans puis une

partie de la rive. Donc, comment ça sera géré, là, cette révocation partielle d'un certain nombre de permis? Est-ce que le ministère a des techniques pour faire ça? Comment on va calculer ça, etc.?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, Me Daigle m'indique qu'on va redécouper le territoire. On va ajuster la rente en l'occurrence, M. le Président, parce que les entreprises sont appelées à payer une rente, là, annuelle sur l'ensemble, évidemment, pour leurs permis qu'elles possèdent. Là, on s'emploie à vous faire un tableau qui donne toute cette information-là.

Mais là je demandais à M. Gosselin: Est-ce qu'on a un exemple très, très concret, là? Bon, alors, Talisman, par exemple. Alors, Talisman a un permis de recherche. La superficie totale, exemple, 13 290 ha. La superficie fluviale et des îles qui... vise 961 ha. Alors, dans... 961 ha pour la superficie de son permis sur la portion fluviale et les îles.

Donc, ce qu'on va faire, on va soustraire... on va faire 13 290 ha, qui est la superficie totale du permis de Talisman, on va soustraire 961 ha, simplement, et là ça va être... on va avoir, donc, une autre colonne qui va s'ajouter, avec la superficie finale, je vais dire ça comme ça, là, pour laquelle Talisman va être appelée à payer évidemment sa rente.

Même chose... On a toute l'information pour tous les territoires. Bon, Junex, par exemple, perd certains permis. Junex perd quatre permis, de mémoire. Révoqués, Junex... Oui, Junex perd quatre permis. Bon, Junex, par exemple, a des permis... les hectares, là... Puis, les hectares, là, peut-être pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, le maximum qui est visé, c'est près de 25 000 ha au total. Alors, prenons, par exemple, Junex. Ils ont un permis, 24 017 ha, mais là ils perdent ce permis-là. Alors, c'est terminé. Ils perdent l'ensemble, parce que l'ensemble de ce permis-là, qui porte le numéro x, là, que vous allez retrouver ici, se retrouve en milieu marin en totalité.

Une voix: Ou des îles.

Mme Normandeau: Ou des îles, c'est ça. Ça, est-ce qu'on peut déposer ça, ce tableau-là, les amis?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! O.K., on est en train de le faire, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, on pourrait le...

Mme Normandeau: Vous avez toute l'information ici, là. Ah! c'est là, on l'a déjà. Bravo! Quelle efficacité! Merci, Pascal. On serait prêts à le déposer, M. le Président.

Donc, conclusion, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Normandeau: ...sur 431 654 ha prévus, là, pour l'ensemble des hectares totaux couverts par les 31 permis de recherche, on va en soustraire 197 838, étant entendu que les hectares auxquels je viens de référer sont tous des hectares qui se situent soit en milieu marin ou sur les îles dont il est question, qui sont visées par le projet de loi.

Le Président (M. Pinard): Donc ... à peu près.

Mme Normandeau: À peu près, si vous faites un calcul assez rapide, là.

M. Gaudreault: O.K. Donc, ça veut dire qu'au fond -- on va y aller plus... peut-être plus simplement ou on va le prendre à l'envers -- si je comprends bien, ça veut dire qu'il y a 197 838 ha qui sont couverts par la loi.

Mme Normandeau: Exact.

M. Gaudreault: Ça revient à dire ça, d'une certaine manière.

Mme Normandeau: Voilà. Oui.

M. Gaudreault: Et est-ce que ce calcul-là inclut ce qu'on vient d'amener comme modification pour le méridien jusqu'à la pointe de l'île d'Anticosti?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui.

** (11 h 20) **

M. Gaudreault: O.K. Et est-ce que la ministre peut nous dire si à ce jour il y avait déjà des travaux qui avaient été entamés sur le 197 838 ha et si, à ce moment-là, il y a des puits qui auront à être fermés? L'expression technique, c'est « complété » ou « fermé » .

M. McKay: L'arrêt définitif du forage, fermer le puits.

M. Gaudreault: Oui. Si je me réfère à l'article 163 de la

Loi sur les mines, « il doit, lors d'un arrêt temporaire ou définitif du... » « Il » , on fait référence au détenteur du permis. Donc, « il doit, lors d'un arrêt temporaire ou définitif du forage -- ce qui est, dans le cas qui nous occupe, un arrêt définitif -- fermer le puits conformément aux dispositions de l'article 164 ou le compléter » .

Alors, est-ce que la ministre peut nous dire s'il y avait des puits, à ce moment-là, qui avaient déjà été ouverts ou entamés, ou sur lesquels il y avait eu des travaux, dans le 197 838 ha couvert?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président... J'ai besoin d'avoir une petite minute avec mon monde, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous venez tout juste de me dire que vous aviez un commentaire très sérieux à me livrer.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président, à la question de notre collègue Jonquière, alors, sur les travaux qui ont été faits. Alors, ce que je peux lui confirmer après vérification avec notre équipe ici, aucuns travaux n'ont été faits en milieu fluvial ou sur les îles, à l'exception d'Altai Resources, qui, comme notre collègue... nos collègues vont le constater, ont des permis en Mauricie, Centre-du-Québec et Lanaudière. Et, selon les informations dont on dispose, il y aurait à peu près 60 000 $ de...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...60 000 $, à peu près, là, de travaux qui se seraient faits par cette entreprise-là sur les superficies qui sont visées en milieu fluvial et sur les îles. Puis là c'est des travaux qui auraient été faits dans le coin du lac Saint-Pierre?

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est des travaux qui auraient été faits, pour que ce soit clair dans mon... dans le micro, là, à proximité ou autour, aux environs du lac Saint-Pierre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors là, au moment où on se parle, est-ce qu'ils ont eu un permis pour fermer leurs puits, si on veut, ou leurs travaux?

Mme Normandeau: Bien, ça dépend. Il faudrait... Encore faudrait-il savoir quelle est la nature des travaux qu'ils ont faits.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! c'est les levés géophysiques -- c'est ça? -- de type sismique. Alors, c'est... il n'y a pas de puits, il n'y a pas de forage, là, c'est simplement des prises de données qui ont été faites sur le territoire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Donc, je comprends que ça serait... il y a des chances que ce soit... Si on dit « près du lac Saint-Pierre » -- je ne sais pas si c'est la rive nord ou la rive sud -- ça serait probablement le permis 2009-PG533, qui est du côté de la Mauricie.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. La réponse, c'est ça.

M. Gaudreault: O.K. Donc, la ministre me confirme que, pour le reste, il n'y a aucun permis qui avait fait l'objet de travaux.

Mme Normandeau: Dans la zone, évidemment, fluviale et les îles, là, qui... on s'entend.

M. Gaudreault: Oui, oui, c'est ça. Est-ce qu'elle a la même garantie ou assurance quant à des travaux qui auraient pu conduire à des forages horizontaux?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est-à-dire que notre collègue... vous voulez savoir s'il y a des permis qui ont été donnés pour des forages horizontaux à partir de la rive, c'est ça, vers le fleuve?

M. Gaudreault: Oui. Parce que je comprends que le paragraphe deux de l'article 2, le deuxième paragraphe de l'article 2 vise à interdire justement les forages horizontaux. Alors, est-ce qu'on a... Parce que, là, sur le... je comprends que, sur le territoire du 197 838, elle nous dit: Il n'y a que le permis 2009-PG533, mais est-ce qu'il aurait pu y avoir d'autres permis qui ne sont pas nécessairement couverts, mais qu'il y aurait eu des travaux qui auraient pu avoir un impact sous le territoire visé?

Mme Normandeau: La réponse, M. le Président, c'est qu'il n'y a aucun permis qui est autorisé pour faire le type de travaux auxquels vous référez. C'est-à-dire, à partir de la rive vers le fleuve, il n'y a aucuns travaux, aucun permis, aucune autorisation qui a été donnée pour faire ce type de travaux. Peut-être, comme M. Gosselin me le rappelait, peut-être que certaines entreprises auraient souhaité le faire, mais la bonne nouvelle, c'est qu'avec le projet de loi qui est déposé il y aura interdiction totale et complète de faire ce type de travaux dans le futur.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gaudreault: Si on poursuit justement sur la question des forages horizontaux, donc ça couvre... il faut s'assurer, si on veut, de... il faut que le ministère s'assure d'avoir un certain contrôle à partir des rives pour éviter les forages horizontaux. Est-ce que la ministre peut nous détailler un peu plus les procédures et les manières de faire pour aller chercher cette assurance?

Le Président (M. Pinard): Madame...

Mme Normandeau: Est-ce qu'on crée une police des rives, M. le Président? C'est une blague. Alors donc, à partir du moment où il y a interdiction dans la loi, évidemment le ministère n'est plus autorisé à émettre ce type de permis. La question de notre collègue, c'est: Est-ce qu'il y avait des types de permis particuliers avec... Là, ça, c'est une question plus technique, là, avec laquelle je suis moins familière. Peut-être que notre bon sous-ministre pourrait nous répondre, M. le Président, sur cette dimension plus technique et plus pointue.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Mario Gosselin, sous-ministre.

M. Gosselin (Mario): Le projet de loi actuel, ce qu'il fait, c'est qu'il limite toute activité sur les îles dans le milieu marin, mais il interdit aussi, à partir de la rive, d'avoir accès au sous-sol du fleuve ou des îles. Donc, il n'est pas interdit, à partir de... par exemple à un kilomètre de la rive, il y ait des travaux de forage horizontal, mais ça ne pourra pas se faire en direction du fleuve pour atteindre le sous-sol du fleuve ou des îles. Donc, le projet de loi est assez clair à cet effet-là, là, ça interdit ce type de travaux là. Mais ça n'interdit pas, à partir de la rive, de faire des travaux horizontaux, mais en direction de la terre ferme.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

** (11 h 30) **

M. Gaudreault: Oui. On avait eu des représentations, en consultations, de différents groupes concernant les lignes des hautes eaux, les terres... les territoires qui risquent d'être inondés, considérant les changements climatiques, les zones inondables. Un exemple, là, quand on passe près du lac Saint-Pierre, dans le coin de Maskinongé, on voit bien qu'en période de crue, on va dire ça comme ça, les hautes eaux frôlent quasiment, voire même dépassent l'autoroute 40.

Alors, je ne sais pas si la ministre a des éléments à nous ajouter sur cette question-là de savoir si le gouvernement a examiné ce qui avait été suggéré par un certain nombre de groupes, dont les... je pense, Les amis du Saint-Laurent, qui nous avaient demandé expressément, comme législateurs, de regarder cette éventualité, là, de couvrir les lignes des hautes eaux.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, Me Daigle a préparé un avis juridique sur la question portant sur les recommandations, en fait la recommandation 2, entre autres, des amis du Saint-Laurent. Les amis du Saint-Laurent, M. le Président, se questionnaient... en fait souhaitaient qu'on puisse couvrir le territoire qui serait touché, on dirait, par... On disait: « ...qui pourraient se trouver durablement exondées du fait d'un recul durable de la ligne des hautes eaux et qui garderaient un lien fonctionnel, dont la nature peut varier, avec le cours d'eau. »

Donc, il y a deux enjeux qui ont été soulevés par Les amis du Saint-Laurent, cet enjeu lié au recul durable de la ligne des hautes eaux et l'aspect lié au lien fonctionnel.

Pour ce qui est du recul de la ligne des hautes eaux, le territoire est déjà délimité en fonction de la ligne de hautes eaux, alors je pense qu'il serait vain pour nous d'essayer de prédire où sera la ligne des hautes eaux dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, 50 ans, 100 ans. Ce que nos amis... M. Stainier nous a dit, a soutenu, il dit: Écoutez, c'est prouvé scientifiquement que le territoire se transforme, se modifie.

Alors, évidemment, peut-être, M. le Président, qu'on devra un jour apporter des modifications au présent projet de loi, mais, à ce cas-ci... dans ce cas-ci, M. le Président, ce serait vain, donc, de se plier à cette suggestion de nos amis du Saint-Laurent. Alors, en fait, ce que notre... M. Stainier nous demandait, dans le fond, c'est d'élargir les limites de la zone actuellement soustraite à toute activité pétrolière et gazière, et il nous dit, dans le fond... il souhaiterait qu'on puisse y ajouter des zones dites contiguës, qui ont un lien fonctionnel avec le fleuve.

L'idée du lien fonctionnel, je la trouve personnellement, je l'ai dit au micro, je la trouve intéressante. Cependant, ici, compte tenu qu'on exclut totalement, on interdit totalement toute activité dans le fleuve et dans l'estuaire, je pense qu'il serait vain d'introduire ce lien fonctionnel. Sauf que je ne suis pas avocate, mais mon réflexe de législateur, M. le Président, puis c'est ce que j'ai posé comme question à M. Stainier, ça me semble être très suggestif et très, comment dire, arbitraire comme notion.

Alors, je pense que, sur le plan juridique, ce serait peut-être vain d'introduire un pareil concept, étant entendu qu'on ne connaît pas les tenants et aboutissants d'un pareil lien. Et intuitivement je pourrais peut-être... je peux... je pourrais présumer, M. le Président, qu'introduire un pareil concept dans une loi pour introduire un droit nouveau, je ne sais pas, sur lequel pourraient s'appuyer les groupes X, Y, Z, là, pour introduire, ou contester, ou interpréter la loi... Enfin, bref...

Alors, les impacts, entre autres, sur le recul de la ligne des hautes eaux, auxquels réfèrent nos amis du Saint-Laurent, ce sont des impacts qui... puis c'est... ils référaient... on parle d'impacts possibles qui pourraient se manifester à long terme. Alors là, on légifère, M. le Président, pour le présent, et je tiens à répéter à notre collègue que le territoire dont il est question s'appuie sur la ligne des hautes eaux et...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Puis en plus, c'est ça, on va plus loin que ça, en fait, c'est ce que vous me dites, M. le sous-ministre. Rappelez-vous, je vous ai cité l'article 22 de la

loi sur... du Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains. On dit: « Le titulaire de permis de forage de puits ne peut forer un puits -- puis je ne sais pas si vous vous rappelez, mais, à l'alinéa 4°, on disait: en territoire submergé, à moins de 1 000 m de la ligne des hautes eaux en milieu marin ou à moins de 400 m de la ligne des hautes eaux dans le fleuve Saint-Laurent. » Donc, on va un petit peu plus loin que ce que... On a une marge, effectivement.

M. Gaudreault: M. le Président, la ministre nous dit que...

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. M. le Président, la ministre nous dit que le territoire visé couvre déjà la ligne des hautes eaux. Est-ce qu'elle peut nous dire: Cette délimitation des lignes des hautes eaux date de quand, la dernière qui a été faite? Est-ce que c'est possible de le savoir? Est-ce qu'il y a des mises à jour qui sont faites de ces lignes de hautes eaux?

Le Président (M. Pinard): Alors, en attendant la définition de l'avocate du contentieux, je me rappelle fort bien qu'on parlait du poitrail du cheval.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Du poitrail du cheval.

M. Gaudreault: Du poitrail du cheval?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Gaudreault: Du cheval ou du chenal?

Le Président (M. Pinard): Non, du cheval. À l'époque, là...

M. McKay: L'eau, quand le cheval en avait jusqu'au... jusqu'au...

Le Président (M. Pinard): À l'époque, là, pour établir à quel endroit était la ligne des hautes eaux...

M. Gaudreault: Oui, mais là ça dépend si vous avez un percheron ou un...

Le Président (M. Pinard): Bien, voilà, voilà. Alors, c'est passablement le cheval du Québec.

Mais, maître... Est-ce que, oui, Me Daigle pourrait nous donner la définition avec laquelle on va vivre quelques années avant de modifier?

Mme Daigle (Danie): Bien, je ne vous donnerai pas une définition, là, parce que c'est quand même un concept qui est... c'est un concept qui est connu et reconnu. Mais, au niveau de sa délimitation... sa délimitation physique sur le terrain, c'est un travail qui se fait par des arpenteurs. Souvent, c'est que, pour délimiter, par exemple, un petit terrain qui serait borné à la ligne des hautes eaux, on vient mettre... on vient faire... l'arpenteur vient faire un travail qui... l'interprétation qui lui indique où se trouve cette ligne-là, et il installe des bornes pour délimiter le terrain.

Mais ce travail-là se fait sur des petits emplacements, sur des petits terrains. Ce n'est pas fait à l'échelle, là, de tout le fleuve, là. Donc, aujourd'hui, quelqu'un... un arpenteur qui va sur le terrain va être en mesure d'identifier la ligne des hautes eaux, mais il n'y a pas de repère physique d'installé aujourd'hui pour couvrir toute la ligne des hautes eaux du fleuve, pour le moment.

M. Gaudreault: Ça veut dire que...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Gaudreault: Ce que je comprends, c'est que ça se fait à la pièce, d'une certaine manière. Quand un terrain est vendu, par exemple, sur le bord du fleuve, puis on fait faire une localisation ou un certificat de localisation, puis là on fait venir un arpenteur, ça va un peu se décider à ce moment-là. Puis, est-ce qu'il y a aussi des décisions municipales qui rentrent en ligne de compte? Parce que les règlements municipaux vont déterminer les lignes des hautes eaux, si, par exemple, il y a eu des...

Si on prend l'exemple de ce qui se passe présentement à Saint-Jean-sur-Richelieu, la ville peut déterminer des règlements municipaux pour empêcher de futures constructions en fonction de possibilités de hautes eaux, je dirais, là. Alors, est-ce qu'il y a ça aussi en ligne de compte?

Mme Daigle (Danie): Bien, la détermination de la ligne des hautes eaux se fait à partir, là, du travail de l'arpenteur, comme je vous dis, puis ce n'est pas basé sur la réglementation municipale. C'est vraiment de la localisation du terrain, la délimitation d'un terrain x qui peut être... dont la ligne est sur la ligne des hautes eaux.

Maintenant, il existe un concept de crue de 100 ans, de 150 ans, qui est un concept différent, qui vient dire... puis qui permet d'identifier des zones inondables. Ce n'est pas sans lien avec la ligne des hautes eaux, mais ce n'est pas non plus la ligne de hautes eaux.

M. Gaudreault: C'est un autre concept.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors... C'est bien. C'est juste parce que je veux... j'essaie de comprendre, là... Ce que je comprends, c'est qu'au fond la question du territoire qui sera visé en fonction des hautes eaux s'adapte aux... pas aux permis, mais aux arpentages qui sont faits dans le temps.

Mme Daigle (Danie): Dans la mesure où il y en a, là.

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Pinard): C'était assez rare.

M. Gaudreault: Hein?

Le Président (M. Pinard): C'était quand même assez rare, parce que...

M. Gaudreault: Oui, mais quand même, c'est important.

Le Président (M. Pinard): D'ailleurs, le nombre d'arpenteurs était beaucoup moindre que le nombre que nous connaissons aujourd'hui, aussi.

M. Gaudreault: Oui. Je voudrais juste faire un petit pas en arrière. J'ai peut-être été vite. Quand on dit, dans le premier paragraphe: « Tout droit minier -- bon -- se trouvant dans la zone définie à cet

article est révoqué » , je veux juste savoir la mécanique de la révocation. Je...

Mme Normandeau: On envoie une lettre...

M. Gaudreault: Oui, c'est ça, un courriel, un pigeon voyageur. Je comprends que nul ne doit ignorer la loi, là, mais est-ce qu'il y aura un avis formel qui sera fait? Et comment le détenteur du permis, là, les neuf entreprises dont on parle, sera avisé? Est-ce que, quand il y a une révocation de permis qui est prévue, les autorités municipales seront informées de ça? Est-ce qu'ils sont notifiés, je dirais?

Est-ce qu'on devrait prévoir un amendement -- puis, je veux dire, j'y vais très, très ouvertement, là -- est-ce qu'on devrait prévoir un amendement, par exemple, pour ce qui est de la notification de la révocation, autant au détenteur qu'aux autorités publiques, sur ce territoire visé? Alors, j'aimerais connaître un peu plus la mécanique de la révocation de permis.

Le Président (M. Pinard): Alors, ce n'est sûrement pas par le service des postes canadiennes. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, oui, M. le Président, les détenteurs de permis, de droits seront informés par lettre...

Le Président (M. Pinard): Enregistrée.

Mme Normandeau: Oui, par courrier recommandé, effectivement. Alors, ça, c'est une procédure de nature administrative. Les municipalités, maintenant, elles sont informées systématiquement des permis qui sont émis sur leur territoire, alors elles seront également informées des changements qui vont les viser, qui vont les concerner. Alors, tout ce travail-là va se faire de façon administrative, comme tout le processus d'octroi de permis se fait actuellement.

** (11 h 40) **

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, nous revenons au deuxième paragraphe, M. le député? Alors, nous revenons au deuxième paragraphe, M. le député?

M. Gaudreault: Moi, ça va, pour le deuxième paragraphe, à ce moment-ci, M. le Président, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Gaudreault: À moins que j'allume un peu plus tard puis que je revienne... je refasse un petit pas en arrière, là. Mais pour l'instant je suis comblé.

Le Président (M. Pinard): On peut laisser l'interrupteur à « on » .

M. Gaudreault: Pardon?

Le Président (M. Pinard): On peut laisser l'interrupteur à « on » .

M. Gaudreault: Oui, exactement. Alors...

Le Président (M. Pinard): Alors, on passe au troisième paragraphe?

M. Gaudreault: On peut passer au troisième paragraphe. Est-ce que la ministre peut nous... élaborer un petit peu plus sur ce qui est couvert par l'article 180 de la

Loi sur les mines? Et qu'en est-il des adaptations nécessaires, là, aux travaux effectués sur le territoire des permis révoqués?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Lorsqu'on parle d'adaptations, si ma mémoire m'est fidèle, là, les entreprises devront nous informer par écrit de leurs intentions.

L'article 180 se lit de la façon suivante. On dit:

« Le titulaire de plusieurs permis de recherche peut, dans son rapport, appliquer tout ou

partie des sommes dépensées pour des travaux effectués sur le territoire d'un permis à ses autres permis de recherche, dans la proportion qu'il détermine, pourvu: « 1° qu'il en avise par écrit le ministre -- donc, ça, c'est les adaptations nécessaires, là, auxquelles réfère le paragraphe 3 de notre

article 2, et on dit:

« 2° que le territoire sur lequel les travaux ont été effectués et celui sur lequel les sommes dépensées pour ces travaux sont appliquées soient compris au moins en

partie à l'intérieur d'un cercle de 40 kilomètres de rayon. »

Donc, ça, ça réfère évidemment au 40 km auquel j'ai référé dans mes rapports explicatifs.

Alors, comment ils vont le faire? Il vont le faire, évidemment, dans leurs rapports...

Une voix: ...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, comme la discussion se fait actuellement entre la conseillère et Mme la ministre...

Mme Normandeau: En fait, ce qu'on discutait...

Le Président (M. Pinard): ...nous allons revenir à la base même de votre...

Mme Normandeau: Ce qu'on disait, M. le Président, c'est que... Je référais au rapport puis au fait que ce soit avisé... on devra aviser le ministre par écrit, là, le... le ministre, oui. Ça peut se faire dans les deux sens, c'est-à-dire, nous, on peut le faire de notre côté, mais il n'est pas exclu que... Il n'y aura pas d'obligation demandée dans notre rapport, mais on veut se donner de la flexibilité parce qu'on ne veut pas qu'ils perdent les crédits auxquels ils ont droit dans les circonstances.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, à ce stade-ci, je céderais la parole au député de Jonquière.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vous désirez qu'on mette fin à cette période de travaux et que nous reprenions cet après-midi? Bon, alors, écoutez, je me dois d'appliquer le règlement textuellement, alors je vous avise, avant que le président, cet après-midi, vous avise, que les travaux reprendront après les affaires courantes. Mais, conformément au règlement tel qu'on le connaît, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 18 heures.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vous avez... C'est parce que vous ne m'avez pas écouté. Alors, compte tenu du règlement tel qu'il est, je lève la séance, et la commission suspend ses travaux jusqu'à 18 heures, où elle se réunira en séance de travail. Toutefois, soyez bien à l'écoute cet après-midi, aux affaires courantes. Probablement que M. le président vous avisera que les travaux de la commission reprendront dès la fin des affaires courantes ici même, en cette salle, et ce, jusqu'à 18 heures. Alors, merci. Bon appétit à vous tous.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Pinard): Alors, bonjour à vous tous en ce merveilleux mardi après-midi. Alors, nous étions rendus à l'article 2. Maintenant, je vais vous demander de revenir quelques secondes à l'article 1, puisque, ce matin, vous vous rappelez, il y a eu un sous-amendement qui a été déposé, et, au paragraphe 2, je vous avais demandé de lire « , à l'exception de l'île d'Anticosti » , et c'était ça qu'on avait retiré, alors qu'on aurait dû retirer le texte complet de l'amendement qui avait été déposé, qui se lit comme suit, alinéa 2: l'ajout, à la fin, de « , à l'exception de l'île d'Anticosti » .

Alors, c'est pour permettre à tous ceux qui vont avoir à écrire de bien vouloir ne pas se poser de questions. C'est qu'on biffe complètement le deuxième alinéa et non pas strictement « , à l'exception de l'île d'Anticosti » .

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'est « paragraphe » ? Alors, tout le monde a compris? Merci. Vous êtes d'accord? Oui? Alors, c'est maintenant dans les minutes de l'Assemblée.

Alors, nous revenons. Nous étions à l'article 2 du projet de loi que nous étudions alinéa par alinéa. Alors, nous étions rendus au troisième alinéa, qui se lit comme suit: «

L'article 180 de la

Loi sur les mines s'applique, en faisant les adaptations nécessaires, aux travaux effectués sur le territoire des permis révoqués. »

Alors, M. le député de Jonquière.

** (15 h 40) **

M. Gaudreault: Oui. Alors, nous étions en train de comprendre l'impact de l'article 180 de la

Loi sur les mines en faisant les adaptions nécessaires quant aux travaux effectués sur le territoire des permis révoqués. Alors, j'aimerais juste bien comprendre ce que ça peut signifier quant à la règle du 40 km, là. Parce que l'article 180, alinéa 2°, dit:

« que le territoire sur lequel les travaux ont été effectués et celui sur lequel les sommes dépensées pour ces travaux sont appliquées soient compris au moins en

partie à l'intérieur d'un cercle de 40 kilomètres de rayon. »

Donc, si on révoque une

partie des permis, quel est l'impact, là, sur cette règle du 40 km?

Mme Normandeau: La règle, elle demeure.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, la... Je veux juste bien saisir le sens de la question de notre collègue, parce que la règle du 40 km demeure. Il y a sûrement quelque chose de... Je vous connais suffisamment pour savoir qu'il y a autre chose, là.

M. McKay: La règle de 40 km sur...

M. Gaudreault: Sur les permis.

M. McKay: ...sur les permis.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça.

Mme Normandeau: Alors, vous voulez savoir de quelle façon ça se manifeste concrètement. Ce matin, on vous a expliqué, avec le tableau qui vous a été remis, donc la soustraction du territoire en milieu fluvial et pour les îles, pour les entreprises. Alors donc, vous souhaitez qu'on vous explique, par exemple, toujours pour Talisman, pour la reconnaissance des travaux qui doivent se faire dans un rayon de 40 km, c'est ça?

M. Gaudreault: C'est ça.

Mme Normandeau: O.K. Alors, je vais peut-être me tourner vers M. le sous-ministre.

Le Président (M. Pinard): M. Gosselin.

M. Gosselin (Mario): Oui, bonjour. Dans le fond, pour un cas concret, si, par exemple, des travaux étaient effectués sur une île en particulier ou une

partie du fleuve et que des travaux avaient été attribués à cette partie-là, il y a une possibilité pour l'entreprise de prendre les travaux qui ont été effectués et de les reporter sur d'autres permis dans un rayon de 40 km autour du permis actuel. Donc, c'est quelque chose qui est déjà prévu avec la loi. Ça permet en fait aux entreprises de ne pas subir de préjudice en fonction de cette loi-là, puisqu'elle peut l'appliquer sur des permis qu'elle aurait dans un rayon de 40 km, en considérant le fait qu'elle en ait.

M. Gaudreault: O.K. Parce que, M. le Président, je veux juste revenir... Je ne sais pas si la ministre se souvient du rapport du Commissaire au développement durable sur les gaz...

Une voix: ...

M. Gaudreault: M. Jean Cinq-Mars, oui, exactement. Alors, il disait que, dans les faits, la règle du 40 km équivalait à une règle de 80 km. Il dit, à la page 3.22 de son rapport, au paragraphe 3.66: « Dans les faits, cela permet de répartir les excédents [de] dépenses sur d'autres permis jusqu'à une distance de 80 km des limites du permis où les travaux ont eu lieu. »

Ce que je comprends, c'est que, si on met notre...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, le rayon, c'est 40 km d'un bord et 40 km de l'autre, ça fait donc un diamètre de 80 km. Alors, est-ce qu'il peut y avoir des impacts... Par exemple, s'il y a des permis qui ont été accordés sur une île, dans le milieu du fleuve, est-ce qu'on peut imaginer qu'il peut y avoir des... que le permis pourrait s'étendre des deux côtés, je ne sais pas, puis là on fait comme scinder en deux puis...

Mme Normandeau: Ce que vous cherchez à démontrer, c'est que le fait de faire des travaux dans un rayon de 40 km...

M. Gaudreault: ...de 80.

Mme Normandeau: ...ou diamètre de 80 km pourrait faire en sorte qu'on se retrouverait dans la situation qu'on souhaite éviter avec le projet de loi? Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Gaudreault: Oui. Bien, c'est ça. Ou que ça permettrait peut-être, au fond, à un détenteur d'un permis de considérer des travaux dans son rayon de 80 km de chaque côté du fleuve, parce qu'on pourrait avoir, à ce moment-là, une portion ou un permis qui est comme scindé en deux puis... Je ne sais pas si ce scénario-là peut exister, là. Je veux juste bien m'assurer de l'impact du 80 km, surtout que...

C'est parce que ce qui me préoccupe, M. le Président, vu qu'on est en train de faire de la législation, c'est qu'on a quand même eu le rapport du Commissaire au développement durable qui a éveillé sur la règle du 80 km de diamètre. Alors, je veux juste m'assurer, là, qu'on est bien confortable avec les impacts que ça peut avoir quant à des permis qui sont révoqués, ou voire même plutôt des permis... C'est peut-être... La préoccupation est davantage dans les permis dont la superficie sera réduite.

Le Président (M. Pinard): M. Gosselin.

M. Gosselin (Mario): Dans les faits, c'est en termes d'obligations qu'on peut transférer la valeur des travaux. Quand une entreprise a un permis, elle doit effectuer des obligations, elle doit effectuer des travaux. Pour ces obligations, il est clair que là il y a une

partie de son permis, dans une particularité, là, qui est révoquée. Donc, les travaux qu'elle aurait pu attribuer à ce permis-là peuvent être appliqués à d'autres permis qui sont dans un rayon de 40 kilomètres. Donc, à quelque part, il n'y a pas d'obligation supplémentaire, il n'y a pas de droit additionnel, ce sont des droits qui existent déjà. Et, dans le fond, l'entreprise va se prévaloir de ce droit-là qui existe déjà pour remplir les obligations qui sont liées aux permis révoqués.

Mme Normandeau: C'est ça, le sens...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est ça, le sens de la disposition. Mais est-ce qu'on peut prendre un exemple concret?

M. Gosselin (Mario): Oui, c'est ça... Je ne suis pas sûr que j'ai un exemple concret, là, mais...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...permis, c'est ça, sur la liste des titulaires qui sont ici, est-ce que Talisman, ça pourrait s'appliquer, par exemple, parce qu'eux, leur permis n'est pas révoqué, mais ils ont une superficie réduite, Talisman, de 961 ha?

Des voix: ...

Mme Normandeau: O.K. Là, on pourrait prendre un exemple de révocation. Prenons, par exemple, Gastem. Non, pas Gastem, Junex. O.K.? Ils ont quatre permis révoqués. En fait, ça s'applique... la règle s'applique dans un contexte où les permis sont révoqués. Alors, est-ce qu'on a... Physiquement, ils sont situés, Junex, leurs permis, on en a dans la région de Lanaudière, on en a dans la région du... un, Centre-du-Québec, deux, Capitale-Nationale.

Prenons l'exemple, les amis, de... je ne sais pas, Lanaudière, peut-être. Ah bien! où sont révoqués les permis? Il faudrait juste voir où sont...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre a son plan. Bon.

Mme Normandeau: Il a sorti sa carte.

M. Gosselin (Mario): Effectivement. Bien, c'est assez difficile à expliquer, une carte, verbalement pour des minutes, mais il est...

Mme Normandeau: 909, 178...

M. Gosselin (Mario): C'est ça. Mais il est clair que, lorsqu'on a des permis qui sont octroyés dans le lit du fleuve, si, par exemple, le permis est entièrement dans le fleuve ou sur les îles, incluant les îles, si une entreprise -- puis Junex est un exemple -- elle n'a plus ce permis-là parce qu'il est révoqué et qu'elle a un permis en rive... à la rive, elle peut appliquer la valeur des travaux qui sont dans le fleuve sur le permis qu'elle a sur la rive. Alors, ça, c'est un exemple. Il y a peu d'exemples, il y a quelques exemples pour lesquels ça pourrait être appliqué, mais dans les faits...

Mme Normandeau: C'est pour respecter le rayon de...

M. Gosselin (Mario): De 40 km.

Mme Normandeau: De 40 km, là, c'est ça. Exact. Ce qui fait qu'il n'y a pas tant de cas de figure que ça auxquels ça s'applique.

M. Gosselin (Mario): Non, effectivement.

Mme Normandeau: O.K. C'est ce que je vois.

M. Gosselin (Mario): Donc, dans un cas en particulier où on a un permis qui est partiellement retiré, la valeur des permis peut être conservée sur ce permis-là, puisqu'il y a encore un permis. Dans d'autres cas où le permis, il est entièrement révoqué, là, à ce moment-là, la valeur des travaux peut être appliquée à ces autres permis là dans un rayon de 40 km.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gaudreault: Ça va, M. le Président, je voulais vraiment, là...

M. McKay: Peut-être une question.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: C'est parce que, là, on vient de discuter de l'article 180 de la

Loi sur les mines, qui permet donc d'effectuer des travaux à l'intérieur d'un cercle de 40 km, là, de rayon autour, donc pour reporter des travaux, si vous voulez, dans l'espace. Mais il y a aussi un phénomène dont on a discuté beaucoup quand on a discuté de la

Loi sur les mines, qui est la dormance des claims, et donc la possibilité de pouvoir étendre les travaux non seulement dans l'espace, mais aussi dans le temps, donc de pouvoir garder des claims en dormance pendant une certaine période, quitte à faire des travaux plus tard et à payer une compensation.

Est-ce que c'est le cas aussi pour les permis d'exploration et d'exploitation de pétrole et gaz?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est une bonne question. Dans ce cas-ci, l'enjeu de la dormance ne s'applique pas, parce que les permis ont une durée maximale de 10 ans. Alors, l'enjeu de la dormance à laquelle vous référez s'applique pour les claims dans le domaine minier, mais, dans le domaine pétrole et gaz, les permis ont une durée maximale de 10 ans. Donc, dans ce cas-ci, ça ne s'applique pas.

Le Président (M. Pinard): Ça va?

M. McKay: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, autres questions sur le troisième alinéa de l'article 2?

** (15 h 50) **

M. Gaudreault: Sur le troisième alinéa, je pense que ça va, M. le Président, à moins que la ministre ait des informations supplémentaires qui pourraient être utiles à la commission à nous communiquer à ce moment-ci et qui ne nous apparaissent pas... et qui pourraient juste permettre d'éclairer davantage les parlementaires que nous sommes et les gens qui...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, avec le tableau qu'on a remis, avec les explications qu'on a données, là, je pense qu'on a fait le tour de la question en expliquant, là, les mécaniques. Nos collègues ont bien saisi les tenants et aboutissants du troisième alinéa de l'article 2.

Le Président (M. Pinard): Donc, nous allons passer au quatrième alinéa:

« Le présent

article ne s'applique pas au bail d'exploitation d'un réservoir souterrain portant le numéro 1990BR301. » Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, Mme la ministre que je suis a déposé le bail en question suite à des interrogations de notre collègue de Jonquière. Alors, c'est Intragaz, qui a un bail pour entreposer du gaz, donc, dans le secteur de la Pointe-du-Lac, c'est ça, Mauricie, secteur de la Mauricie, Pointe-du-Lac, alors, si ma mémoire m'est fidèle. Alors, nos collègues ont eu une copie du bail en question, auquel était rattaché un addenda, là, parce qu'on avait apporté des corrections au bail, c'est ça? Ah, on l'a ici, d'accord.

Une voix: ...

Mme Normandeau: La durée, bien, en fait, oui. Bien, le bail est échu, là, pour l'instant.

M. Gaudreault: Il se terminait en 1910.

Mme Normandeau: En fait, on appelle ça, M. le Président, un acte de correction.

M. Gaudreault: Un codicille, dans le langage des notaires.

Le Président (M. Pinard): Un codicille, c'est pour un testament, ça, une modification au testament.

Mme Normandeau: Hein, les corrections... notre collègue, M. le Président, pour contribuer à nous... en fait à nous induire sur un mauvais sentier. Mais la durée du bail... c'est ça, on dirait... bien, la durée du bail est entachée d'une erreur. Le bail se termine le 30 juin 2010 et non le 30 juin 1910, effectivement. Ça, c'est à l'avis de correction. C'est quelque chose, hein? On avait inscrit sur le bail...

Le Président (M. Pinard): Sûrement un bail...

M. Gaudreault: On reculait dans le temps.

Le Président (M. Pinard): C'est sûrement un bail sous seing privé, Mme la ministre, pas un bail notarié.

Mme Normandeau: C'est votre éditorial du jour, ça, hein? C'est votre éditorial du jour. À l'époque, le bail a été signé en... c'est en quelle année, là? On est en 1990. C'est intéressant. Le sous-ministre associé à l'Énergie était Gérard Prévost. C'est André L'Écuyer... Est-ce que certains se rappellent d'André L'Écuyer, qui était sous-ministre, c'est ça... vice-président, c'est-à-dire, Finances et Planification, à la SOQUIP? Et René Therrien, qui était à l'époque président de Consulgaz, puis l'entreprise a changé de nom depuis? Est-ce que ça vous dit quelque chose, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Absolument pas.

Mme Normandeau: Moi, André L'Écuyer, là, je connais, je crois. Oui. Oui. Si M. André L'Écuyer nous écoute, manifestez-vous, M. L'Écuyer.

M. Gaudreault: ...

Mme Normandeau: Alors, bon, le bail est échu, alors notre collègue va peut-être nous demander qu'est-ce qui va se passer.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y avait une option de renouvellement?

M. Gaudreault: Oui. Mais, juste avant, autre question...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y avait une option de renouvellement au bail?

Mme Normandeau: Je ne crois pas, non.

Le Président (M. Pinard): Non?

Mme Normandeau: De mémoire. Il n'y a pas d'option de renouvellement, hein?

Mme Daigle (Danie): Dans le bail, non.

Le Président (M. Pinard): Donc, s'il n'y a pas d'option de renouvellement, un bail commercial se termine à la date d'expiration.

Mme Normandeau: Parce qu'il s'est déployé pour... il était d'une durée de 20 ans.

Mme Daigle (Danie): À moins qu'on considère qu'il y a eu un renouvellement tacite. Parce que...

Mme Normandeau: C'est un peu comme... c'est un peu ce qui se passe, parce que, là, ça fait un an...

Le Président (M. Pinard): Un bail commercial.

Mme Normandeau: C'est ça. Vous êtes notaire, vous, hein? C'est-u ça?

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Normandeau: Ah oui. Oui, et fier de l'être.

Le Président (M. Pinard): Et fier de l'être.

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Alors, le bail est encore en vigueur, là, comme Mme Daigle le disait, Me Daigle l'indiquait. Il y a un renouvellement tacite... l'expression...

Mme Daigle (Danie): On pourrait peut-être considérer, je n'ai pas analysé...

Mme Normandeau: Oui. Enfin, bref. Mais notre volonté, à moins que notre collègue de Jonquière s'y oppose, mais c'est de le renouveler, là. Il n'y a pas d'enjeu pour... il n'y a aucun enjeu, là, pour empêcher son renouvellement.

M. Gaudreault: O.K. D'abord, une petite question...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Une question simplement très technique, là. Parce que, dans le projet de loi, quatrième paragraphe de l'article 2, c'est marqué le numéro 1990BR301, puis, sur le bail, moi, j'ai 90BR301. Ah! Ça veut dire... 90, ça va avec l'année, probablement? En tout cas, je voulais être sûr qu'on avait la bonne description, là.

Deuxièmement, j'aimerais entendre un petit peu la ministre, parce que, moi, j'avoue que ça a été une découverte pour moi, là, cette histoire de réservoir souterrain de gaz naturel. Alors, quelle est l'origine, le but? On a déjà parlé que c'était pour une question de sécurité énergétique. Est-ce que c'est bien entretenu, ce réservoir? Il sert à quoi précisément? Est-ce qu'il y a déjà eu des incidents reliés à ce réservoir? Comment est-il sécurisé?

Je comprends que la compagnie qui le gère, en tout cas qui avait signé le bail à l'époque, c'était Consulgaz. Qu'en est-il, là, de... un genre de... On aimerait avoir un petit cours « réservoir souterrain 101 » , là.

Mme Normandeau: Bon, alors, à la question de notre collègue, il n'y a jamais eu d'incident au site en question. C'est le seul réservoir souterrain du genre qu'on retrouve au Québec. Alors... Bon, alors on a mis, M. le Président, une coupe schématique du... n'est-ce pas, du réservoir en question. Peut-être que notre collègue pourra... Parce qu'on sait que notre collègue aime bien s'instruire, peut-être qu'on pourrait lui déposer le document, hein? Alors, c'est intéressant, là, c'est au-dessus du... Bon, le lac Saint-Pierre est à proximité.

Alors, puits d'observation, puits de production, d'injection, il y a toutes sortes... sur le plan géologique, là, vous avez des couches des différents sédiments qui apparaissent alors...

M. Gaudreault: ...c'est parce que le verre d'eau nous cache sur le devant de l'affiche.

Le Président (M. Pinard): ...pichet.

Mme Normandeau: O.K. Pardon. Pardon. Mais la question est pertinente: Est-ce qu'il y a des mesures de sécurité qui sont déployées de façon particulière? Il est situé à environ 100 km au nord-est de Montréal, sur la rive nord du fleuve Saint-Laurent, à 12 km à l'ouest de Trois-Rivières. Ça va vous intéresser, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...Pointe-du-Lac.

Mme Normandeau: Vous connaissez?

Le Président (M. Pinard): C'est à Pointe-du-Lac, le long de l'autoroute 40, et c'est une station excessivement importante...

Mme Normandeau: Le réservoir a 3 km de long...

Le Président (M. Pinard): ...au niveau du gaz...

Mme Normandeau: ...par 1 km de large. On parle d'un gisement de gaz épuisé en nappe aquifère, il sert principalement pour le service de pointe, il est raccordé par gazoduc au réseau de transport de Gazoduc TKM situé à 3 km au nord de la station de compression. C'est intéressant, ça ressemble à un campement, là, la façon dont le site est... Mais je peux vous déposer tout ce document-là, ça va me faire plaisir. On est en train de vérifier, là: est-ce qu'ils ont des obligations pour la sécurité? J'imagine que oui, là.

M. Gaudreault: Je pense qu'il y a quelques années, je me souviens que...

Le Président (M. Pinard): Oui?

M. Gaudreault: ...dans l'actualité, il y avait eu une explosion de gaz... je ne dis pas que c'est nécessairement en lien avec ça, là, mais il y avait eu un problème ou une explosion de gaz naturel dans le coin de Pointe-du-Lac. Il y avait eu des dommages matériels, là. Je ne sais pas s'il y avait eu des dommages...

Le Président (M. Pinard): Oui. Là, vous relatez, à ce moment-là, l'explosion qu'il y avait eu à l'intérieur même du village de Pointe-du-Lac, et la boulangerie et beaucoup de commerces au centre de...

M. Gaudreault: Oui, c'est ça. C'est juste que...

Le Président (M. Pinard): ...la municipalité. Mais c'est un... ce n'est absolument pas relié à la... Cette centrale de gaz, là, est beaucoup plus loin que le centre du village. Mais, écoutez...

Mme Normandeau: Oui, c'est un autre dossier, vous avez raison. Puis Hydro-Québec était impliqué à l'époque, alors. Je pense qu'Hydro-Québec était le fautif plus que... encore plus...

M. Gaudreault: O.K. Et ce que j'ai compris, c'est que le bail est venu à échéance le 30 juin 2010, donc ça va faire un an qu'il est à échéance. Et, Mme la légiste, vous disiez qu'il était reconduit par tacite reconduction?

Mme Daigle (Danie): Non, ça n'a pas été évalué. Il est en cours de renouvellement. Je pense aussi qu'il y a eu des discussions depuis l'échéance. Donc, effectivement l'acte n'est pas signé, mais, pour tout le monde, il y a eu renouvellement, là.

Le Président (M. Pinard): Engagement tacite annuel?

Mme Daigle (Danie): Engagement de part et d'autre à le renouveler. Puis, à la limite, la notion de renouvellement tacite pourrait peut-être même venir confirmer qu'il y a, même sans la signature d'un acte, renouvellement du contrat, parce qu'il continue à être utilisé par le... on continue de percevoir les redevances.

M. Gaudreault: O.K. Mais je comprends qu'il y a quand même des négociations... Bien, en tout cas, il y a des démarches ou des débats ou des discussions qui... pas des débats, mais des discussions qui se font sur la reconduction du bail?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de démarches officielles, là, et pas de discussions officielles. Par contre, on va, sur le plan juridique, on va s'assurer de prendre les dispositions pour éviter qu'il y ait une quelconque ambiguïté quant à la valeur du bail, alors... Me Daigle vient de nous le dire, là: Est-ce qu'il peut y avoir renouvellement tacite sans procéder à la signature d'un autre bail? Il faut se valider sur le plan juridique. Moi, je pense qu'il faut juste faire les bons choix, là.

S'il faut effectivement, sur le plan juridique, s'assurer de renouveler le bail, d'en signer un nouveau pour une période de 20 ans, bien on va faire les choses dans les règles de l'art, là. Mais, moi, je j'ai aucune raison de ne pas procéder au renouvellement du bail comme ministre, aucune.

M. Gaudreault: Oui, je suis d'accord. C'est juste que ça va faire un an bientôt qu'on est comme entre deux, parce que le bail venait à échéance le 30 juin 2010, nous sommes en juin 2011. Alors, je comprends que le ministère va s'employer à renouveler le bail. J'apprécierais que, quand ce sera fait, que la ministre puisse peut-être en informer les parlementaires.

Le Président (M. Pinard): ...envoyer une copie...

M. Gaudreault: ...à la commission ou...

Le Président (M. Pinard): ...au secrétariat de la commission.

** (16 heures) **

M. Gaudreault: Oui, pour qu'on puisse en être informés comme parlementaires, parce que c'est quand même une disposition importante du projet de loi, là. En tout cas, ça touche... je veux dire, ça touche quand même un volet important du projet de loi, là.

Le Président (M. Pinard): Et, à l'intérieur du bail, cette fois-ci, peut-être prévoir, à l'échéance, de quelle façon qu'il y aura renouvellement du bail. Est-ce que ça sera une renouvellement annuel ou... peu importe, là, au bout de 20 ans?

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah! On me dit... Ça, c'est quelle loi, ça, les amis? La

loi sur...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! La

Loi sur les mines, à son

article 199, dit:

« La durée du bail est de 20 ans -- c'est précisément ce que visait le bail en question. »

On dit que « le ministre -- vivement le jour où on pourra dire « la ministre » , M. le Président, c'est mon éditorial du jour -- le renouvelle pour une période de 10 ans, au plus trois fois, pourvu que le titulaire [...] ait... » Puis là il y a une série d'exigences qui apparaissent.

Le Président (M. Pinard): Donc, il y a renouvellement automatique de 10 ans.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, là, est-ce que c'est automatique ou pas? C'est: « Le ministre le renouvelle pour une période de 10 ans, au plus trois fois, pourvu que le titulaire... » Mais là, sincèrement, de la façon dont c'est libellé, là...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il y a plusieurs choses à démontrer, c'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, il y a des conditions à respecter. Par exemple, il faut qu'il en ait demandé le renouvellement avant la date d'expiration du bail, il faut...

M. Gaudreault: C'est quel article, que vous dites?

Mme Normandeau: Ça, c'est 199 de la

Loi sur les mines:

« 2° ait acquitté le loyer annuel fixé par règlement;

« 3° ait respecté les dispositions de la présente loi et de ses règlements d'application au cours de la période de validité qui se termine;

« 4° ait satisfait aux autres conditions de renouvellement fixées par règlement. »

On dit: « Toutefois, le ministre peut autoriser aux conditions, pour le loyer et pour la période qu'il détermine, la prolongation du bail après le troisième renouvellement -- là, on est rendus...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Bien oui! -- ...lorsque le gisement ou le réservoir souterrain, selon le cas, est encore économiquement exploitable. »

Le Président (M. Pinard): Et on sait que c'est une des plus vieilles lois au Québec.

Mme Normandeau: La

Loi sur les mines?

Le Président (M. Pinard): La

Loi sur les mines.

Mme Normandeau: C'est précisément pour cette raison qu'on la modernise.

M. Gaudreault: Cet article-là date de 1987. En tout cas, moi, la version que j'ai, là.

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Gaudreault: Il n'y a pas eu de modifications...

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Pinard): Donc, en conclusion.

M. Gaudreault: Donc, on va ouvrir la période de questions là-dessus en septembre.

Mme Normandeau: On sera prêts, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Et le secrétariat de la commission aura reçu la copie...

M. Gaudreault: Non, non, mais, blague à part, c'est... Je veux dire, c'est quand même une dimension importante. On parle d'un bail concernant l'exploitation d'un réservoir souterrain de gaz. Il y a la

Loi sur les mines qui dispose de ce renouvellement pour une période de 10 ans avec l'article 199. Alors, j'invite la ministre à procéder à ce renouvellement prochainement et à en informer la commission, et, via la commission, bien on va en informer les parlementaires membres de la commission. Je pense que ça serait intéressant que ça soit fait.

Le Président (M. Pinard): Et au niveau de l'environnement, il n'y a pas de problème?

M. Gaudreault: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Au niveau de l'environnement, pas de problème?

M. Gaudreault: Bien, en tout cas, on dit toujours qu'il n'y a pas de problème jusqu'à temps qu'il arrive un problème. Alors, c'est pour ça qu'il faut s'assurer que ça soit fait dans les règles de l'art.

Le Président (M. Pinard): Oui, Mme la ministre?

Mme Normandeau: M. le Président, pour la bonne gouverne de nos collègues, un complément d'information au-delà de la loi, l'article 199 que je vous ai cité, une autre disposition, qui existe cette fois-ci dans un règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains, à son

article 85, qui fait référence aux exigences liées à la demande de l'entreprise. Par exemple, à l'article 85 du règlement, on dit:

« [La] demande [de renouvellement] -- les circonstances, là -- doit être accompagnée:

« 1° d'un rapport certifié par un ingénieur spécialisé dans le domaine faisant état du bon fonctionnement et de la qualité de tous les équipements utilisés pour l'exploitation;

« 2° d'un rapport certifié par un ingénieur pouvant justifier d'une formation ou d'une expérience en géologie décrivant les caractéristiques du gisement de pétrole ou de gaz naturel, de l'aquifère ou du réservoir souterrain faisant objet de la demande. »

Donc, pour répondre à l'interrogation de notre collègue sur la dimension sécurité, il y a donc deux rapports de la part... dans un premier temps, de la part d'un ingénieur spécialisé, dans un second temps, de la part de soit d'un ingénieur spécialisé ou un géologue, enfin, qui a une expérience, là, dans l