Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 3 novembre 2009 - Vol. 41 N° 31

Consultations particulières sur le document intitulé Le Québec et les changements climatiques - Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?

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Table des matières

Auditions (suite)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Hydro-Québec

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Association canadienne du ciment, région du Québec (ACC-Québec)

Vivre en ville

Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique (AQLPA)

Gaz Métro

Intervenants

Mme Charlotte L'Écuyer, vice-présidente

M. Guy Ouellette, président suppléant

Mme Danielle Doyer, présidente

Mme Line Beauchamp

M. Scott McKay

M. André Villeneuve

M. Patrick Huot

M. Stéphane Bergeron

* M. Roger Valois, CSN

* Mme Isabelle Ménard, idem

* Mme Nathalie Guay, idem

* M. Pierre-Luc Desgagné, Hydro-Québec

* Mme Hélène Lauzon, CPEQ

* M. Jules Lauzon, idem

* M. Pierre Boucher, ACC-Québec

* M. Claude Pigeon, idem

* M. Alexandre Turgeon, Vivre en ville

* M. Christian Savard, idem

* M. André Bélisle, AQLPA

* Mme Kim Cornelissen, idem

* M. Patrick Bonin, idem

* M. Arthur Sandborn, idem

* Mme Guylaine Lehoux, Gaz Métro

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du document intitulé Le Québec et les changements climatiques ? Quelle cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre à l'horizon 2020?

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Boucher (Johnson) est remplacé par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean).

La Présidente (Mme L'Écuyer): Aujourd'hui, nous recevons, à 10 heures, la Confédération des syndicats nationaux ? on va demander de vous approcher; à 11 heures, Hydro-Québec; une suspension à midi; retour à 15 heures, Conseil du patronat de l'environnement et du Québec; 16 heures, Association canadienne du ciment, région de Québec; 17 heures, Vivre en ville; suspension à 18 heures pour reprendre à 19 h 30 avec l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique; et, pour terminer, à 20 h 30, Gaz Métro.

Auditions (suite)

Je souhaite la bienvenue à la Confédération des syndicats nationaux. Je vais demander de vous identifier, et, dès qu'un de vos membres prend la parole, de bien s'identifier. Vous avez 10 minutes pour l'exposé, et chaque groupe parlementaire a 25 minutes pour les échanges. M. Valois, la parole est à vous.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Valois (Roger): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, MM. les députés, je suis accompagné aujourd'hui de Nathalie Guay, qui est à ma droite, qui a une maîtrise en géographie, c'est commode pour le dossier qu'on a devant vous; il y a aussi Mme Isabelle Ménard, qui est biologiste toxicologue, qui s'occupe du dossier de l'environnement à la confédération; puis aussi Michel Forget, qui est adjoint au comité exécutif de la CSN. D'abord, on vous remercie de nous recevoir pour expliquer nos points de vue à la commission.

La CSN et l'environnement, ce n'est pas d'hier qu'on s'occupe de l'environnement. Ça a débuté dans nos syndicats parce qu'on s'occupait de la santé et sécurité.

On s'occupait de la peau du monde, on s'occupait de leurs poumons, on s'occupait d'un peu de tout, et il fallait s'arranger pour que, par exemple, les poussières soient expulsées des milieux de travail et on ne voulait pas qu'elles soient expulsées... j'avais dit déjà à une compagnie que je la trouvais trop socialiste à mon goût parce qu'elle prenait la poussière de l'usine puis elle la sortait dehors, puis elle l'avait distribuée à nos femmes et nos enfants, donc on leur a dit d'arrêter ça. On s'est arrangés pour avoir un collecteur de poussière au lieu de l'envoyer dans la société.

Donc, ce n'est pas d'hier qu'on s'occupe de l'environnement parce que, derechef, en s'occupant de la santé et sécurité, on s'est trouvés à s'occuper aussi de l'environnement parce qu'on ne voulait pas non plus polluer l'extérieur des milieux de travail que, nous, on dépolluait au fur et à mesure.

La préoccupation environnementale, ça prend beaucoup de place au niveau des membres des syndicats de la CSN. On s'est occupés, avec beaucoup de succès des fois, dans des dossiers... on s'est mobilisés contre le Suroît; on s'est mis d'accord avec La Romaine avec de nombreuses discussions; on parle souvent du transport en commun, le développement de l'éolien, etc. Nos membres sont très préoccupés par la question de l'environnement. On le voit aussi, avec la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt, qu'on veut garder aussi les forêts vivantes pour qu'on puisse... parce que c'est un approvisionnement que, nous, on se préoccupe beaucoup, qu'il soit de façon correcte. On fait

partie du FSC, de la Forest Stewardship Council, la CSN fait

partie de...

Et, à notre dernier congrès, les syndicats présents, les syndicats de la CSN ont été préoccupés... on a pris une résolution qui vous démontre un peu le sérieux de notre démarche. D'abord, on a fait un congrès vert. Ça, c'est assez sérieux parce que... puis aussi on a décidé en congrès que chaque syndicat, pour les trois ans à venir, on poserait un geste par syndicat pour l'environnement au Québec. C'est assez engageant. Un geste... puis il y a déjà des syndicats qui ont posé des gestes assez marquants au niveau de la pollution dans leurs milieux de travail.

On a... dans la région de Tracy, Sorel-Tracy, par exemple, les syndicats se sont mobilisés pour faire en sorte que leurs usines arrêtent de polluer, ou le moins possible, parce que ce n'est pas fini, notre combat, ce n'est pas fini là-dessus. Parce qu'on a eu des exemples où les usines polluaient, ils ont été obligés de fermer.

L'exemple de la dioxyde à Tracy qui polluait, avec l'acide, le fleuve Saint-Laurent, bien elle a été obligée de fermer ses portes, et le président de la compagnie a presque, presque été condamné au criminel pour les gestes posés, mais vous conviendrez avec moi que, des présidents de compagnies, on n'en voit pas souvent en prison. J'aime mieux ne pas élaborer là-dessus, c'est... Parce que, nous, des fois... peut-être que, nous, si on était en lieu et place de ceux qui prennent des décisions...

Et il y a beaucoup de préoccupations face à nos syndicats, par exemple. Dans le Grand Nord, il y a déjà du pergélisol, ça nous préoccupe parce qu'on a des membres là-bas qui nous en parlent; l'érosion des berges sur la Côte-Nord, on a vu des reportages assez inquiétants de ce côté-là; l'augmentation du smog à Montréal qui perdure de plus en plus au niveau... bien, même du printemps ou de l'automne, là, on voit souvent le smog. On s'est dits d'accord avec Kyoto, on était d'accord avec l'objectif de Kyoto.

Et puis, il y a aussi les orientations du dernier congrès en matière de développement durable, on s'occupe aussi de ça. La protection de l'environnement, la réduction des gaz à effet de serre, le transport aussi. On est beaucoup préoccupés par le transport, soit le transport des marchandises, le transport des personnes. On comprend mal, par exemple, qu'on consomme beaucoup de pétrole dans un pays où l'électricité est notre matière première ou presque. On se demande comment ça se fait, par exemple.

n (10 h 10) n

J'étais à Vancouver dernièrement et, à Vancouver, on se promène avec des autobus électriques. Et dans l'Ouest, à Calgary, Edmonton, le... pas le métro, eux autres, c'est des... voyons, des tramways, ils sont électrifiés, puis pourtant à Calgary puis Edmonton, le pétrole, ils connaissent ça, hein? Eux autres, ils ont des transports en commun électrifiés. Nous, on a l'électricité qui, je le dis de façon caricaturale, nous sort par les oreilles puis on marche au pétrole.

Je ne sais pas... Il y a quelque chose qu'on n'a pas compris. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Pourquoi, par exemple, que des trains de banlieue qui rentrent à Montréal sont encore au fuel pendant qu'on pourrait les mouvoir à l'électricité? En Europe, les trains sont électriques. Puis, je peux vous garantir que le TGV, pour l'avoir pris une fois ou deux, il est électrifié, puis il va bien, puis il va vite. Donc, il y a moyen de faire ça autrement, il y a moyen de se mettre de moins en moins dépendant du pétrole et de ses... des matières, des combustibles par fossile.

On pense qu'il y a moyen de faire un gros, gros raisonnement et on le voit aussi dans ce qui nous a été présenté pour... pourquoi on est devant nous autres aussi, le livre qui nous a été présenté, il y a une préoccupation qui est marquée là-dessus.

Au niveau des cibles qu'on vise, nous, on vise les cibles qui sont mises sur la table par le GIEC. On pense que c'est une cible atteignable, c'est une cible qui... probablement va être de plus en plus articulée puis va être de plus en plus plausible. On va être capable aussi de l'expliquer de mieux en mieux, les cibles du GIEC qui se situent entre 25 % et 40 %, puis, notre préoccupation aussi, elle est la suivante: c'est que l'environnement, contrairement à, des fois, à des faux prophètes, ça peut être créateur d'emplois, ça peut être aussi très créateur d'emplois.

Ça a l'air de rien, mais aussi, notre préoccupation, c'est de dire: On a beau vouloir éliminer des emplois qui sont polluants, mais il faudrait peut-être aussi s'arranger pour que les travailleuses puis les travailleurs qui vont être mis de côté par rapport à ça soient aussi reformés pour réoccuper ces emplois-là qui ont été des emplois verts, des emplois qui sont moins polluants.

La question majeure que, nous, on dit aussi: On est prêts à participer, mais pas participer à côté.

Ce qu'on souhaite le plus, c'est qu'il y ait des comités de participation multipartites qui incluent les travailleuses puis les travailleurs, leurs organisations et les différents secteurs économiques, ainsi que les diverses régions du Québec afin qu'un travail de planification soit fait autour des enjeux suivants ? puis là, il y en a beaucoup: l'impact des changements climatiques sur les personnes, les écosystèmes et l'emploi, les cibles de réduction des GES, les mesures nécessaires d'adaptation aux changements climatiques, les mesures de transition.

Nous, on a regardé le document et on est tout à fait en accord, puis, dans les questions qui nous sont posées, on a des éléments de réponse qu'on va pouvoir mettre tantôt de façon plus articulée, qu'on va déposer devant vous autres.

Le transport des individus, je reviens là-dessus, il faut s'arranger pour qu'on ait des incitatifs fiscaux pour encourager l'achat des voitures hybrides, par exemple. Puis, pourquoi pas détaxer les bicycles électriques? Pourquoi on n'enlèverait pas les taxes là-dessus? C'est un incitatif qui peut être important. Les nouveaux vélos, absolument sensationnels, qui aident les personnes qui ont des difficultés des fois à pédaler de se transporter avec une bicyclette électrique. Le transport en commun. Le développement des infrastructures pour l'urbain, et aussi l'interurbain.

Les incitatifs fiscaux à l'électrification du transport en commun, j'en ai parlé tantôt. Puis, le transport des marchandises aussi.

On a un fleuve qui est navigable sur tout son parcours, on a des rivières navigables qui ont été abandonnées au niveau du transport. On pense que c'est possible de réhabiliter le transport par bateau, qui est beaucoup moins polluant que le train et beaucoup moins polluant que le camion. On pourrait peut-être profiter du fleuve qu'on a, des rivières qu'on a au Québec pour faire le transbordement des marchandises par bateau au lieu de le faire, comme on le fait présentement, avec des camions.

Et le train. Il faut réhabiliter le train aussi au niveau... On est déjà bien partis parce que, ce qui nous a surpris, c'est qu'on est plus performants que l'Europe au niveau du transport des marchandises par train. Ils l'ont plus au niveau du transport des individus, mais, au niveau des marchandises, on est plus performants que l'Europe au niveau du transport par train. Mais il ne faut pas négliger non plus le bateau. Et ça, le bateau, bien, ça pollue beaucoup moins. On a des chiffres qui sont dans le mémoire qu'on vous a présenté.

Il y a le secteur du bâtiment aussi qui émet 12,5 % des GES. Il y a un effort important qui doit être fait par le secteur institutionnel au niveau du bâtiment. Le chauffage doit être une cible parce qu'une principale source de GES va... Nous, on dit la conversion à l'électricité. Mais, l'électricité, avec le débat qui se passe présentement, il faut reconvertir les énergies... de profiter de l'électricité pour reconvertir les sources d'énergie. L'électricité, c'est notre richesse, c'est notre capacité d'intervenir. On pense qu'on est... là-dessus on va élaborer tantôt avec les personnes qui m'accompagnent.

Et aussi la réduction de... En fonction notamment... À la question qui a été posée, c'est en fonction notamment de ces éléments, quelle cible de réduction le gouvernement du Québec devrait-il privilégier? Je l'ai dit tantôt, c'est entre 25 % et 40 %. J'aime mieux que ce soit eux autres parce que, vous allez voir ça qu'au niveau technique il y a des choses qui sont avancées, on va finir avec la bourse du carbone où Isabelle va vous faire un plaisir d'expliquer notre position là-dessus.

Donc, Mme la ministre, Mme la Présidente, MM. les députés, on est prêts à répondre à vos questions, et je pense que c'est... La meilleure façon de participer à une commission parlementaire, c'est de répondre aux questions qui nous sont posées puis, ensemble, d'essayer d'échanger puis d'élaborer sur la présentation.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Valois.

M. Valois (Roger): J'ai essayé d'être plus court, mais je n'ai pas eu le temps d'être... je n'ai pas eu le temps de me préparer pour être plus court. Des fois, on manque de temps parce qu'on a été... en fait, je veux dire... Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. Valois. La parole est maintenant à Mme la ministre pour les 25 prochaines minutes.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour à vous, représentants de la CSN, merci beaucoup pour votre contribution. Je veux aussi saluer mes collègues, leur souhaiter une bonne et longue journée. Je dis ça positivement, puisque, moi, j'aurai la chance d'être avec mes collègues jusqu'à 9 h 30, ce soir, pour cette consultation. Et on est très heureux de commencer cette journée avec vous.

Je voudrais, peut-être juste à des fins, pour moi, de compréhension... J'ai parcouru votre mémoire, et il y a une phrase qui... je veux savoir comment je dois l'interpréter. Je suis en page 24 de votre mémoire. Vous... On parle de la cible, là, que le Québec doit prendre, et vous me dites: « Une cible de ? je suis dans le troisième paragraphe ? une cible de 25 à 40 % pour 2020, près de celle de GIEC, permet aux entreprises des secteurs industriels visés ? pâtes et papier, cimenterie, aluminerie, chimie, mine ? de réduire leurs émissions à moindres coûts. »

Et je veux bien comprendre parce que, moi... Depuis le début des consultations, un argumentaire qu'est venu nous porter, là, je dirais, plusieurs groupes, mais notamment lorsqu'on a rencontré des secteurs industriels, c'était une invitation à la prudence... je suis peut-être même gentille en résumant ça comme ça, mais une invitation à la prudence, en nous disant: Bien, attention avant d'établir la cible, parce que, nous, on a déjà réduit nos émissions; donc, les émissions qu'on était capables de réduire à bons coûts, je vais dire ça comme ça, là...

Il y en a qui utilisent l'image des fruits les plus bas, là, qu'on peut cueillir à bons coûts, donc, et je vais mettre des guillemets, mais à moindre effort. Donc, les fruits les plus... là où les actions étaient les plus... je mets aussi des guillemets parce qu'ils vont vous dire qu'il n'y avait rien de facile, mais les plus faciles à faire, on les a faits, et, si la cible est à ce point ambitieuse et aussi, je dirais, là, pas sur le même niveau que ce qui se passe en Amérique du Nord, vous êtes en train de nous amener des contraintes qui vont être à des coûts trop importants.

Je vous résume leur position, ça ne veut pas dire que je l'endosse en totalité, mais eux, c'est leur vision des choses, de dire: Une cible... une cible très ambitieuse va faire en sorte que, pour nous, c'est de plus en plus compliqué. Et surtout ce qu'ils viennent nous dire, c'est: C'est de plus en plus cher.

Et donc peut-être que la phrase que vous avez ici... Je veux bien la comprendre. Comment puis dans quel contexte, vous, vous nous dites: « Une cible de 25 à 40 % [...] permet [aux] secteurs industriels de réduire leurs émissions à moindres coûts » ? Peut-être, vous pouvez nous donner un éclairage qu'on n'a pas eu, jusqu'à maintenant, sur cette notion, « à moindre coût » , par rapport aux efforts déjà faits par un secteur industriel québécois qui, il faut le dire... On essaie de défendre ça auprès du gouvernement fédéral canadien.

Je pense que c'est indéniable que, dans un contexte de croissance économique du PIB québécois, le secteur industriel a déjà réduit ses émissions d'environ... un peu plus de 7 % avec l'année de référence 1990, là; c'est les résultats en date de 2006.

Donc, je voudrais juste bien comprendre votre vision des choses sur la notion d' « une cible ambitieuse peut se faire à moindres coûts » .

M. Valois (Roger): Avec votre permission, madame... Isabelle va essayer de vous éclairer là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ménard.

Mme Ménard (Isabelle): Merci. C'est tout simplement le fait qu'il va sûrement avoir un marché interne, là, la WCI, qui va probablement se développer.

Et puis c'est tout simplement le fait qu'en participant au marché des crédits du carbone, bien les argents qui vont être... qui vont provenir de la vente de ces crédits-là vont pouvoir peut-être être un bénéfice auprès des entreprises, c'est tout simplement ça, là, que les entreprises qui vont participer à ce marché-là puissent... oui, il va y avoir peut-être des investissements, oui, ils en ont fait beaucoup, mais, d'un autre côté, d'aller retirer, là, une certaine partie, là, pour amortir les dépenses qui vont avoir lieu, là. C'est tout simplement ça, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: O.K. Je continue. Parce que par ailleurs c'est eux qui doivent acheter les crédits.

Mme Ménard (Isabelle): Oui. Oui, mais...

n (10 h 20) n

Mme Beauchamp: Donc, pour eux, ils le voient comme une dépense, et une dépense de plus en plus lourde. À leur décharge, je prends le temps de vous dire que par ailleurs ? puis c'est un très bon signe pour la société québécoise ? lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 42 nous donnant les pouvoirs de mettre en place un marché du carbone, je peux dire que, très largement, le secteur industriel, manufacturier québécois nous a accompagnés puis nous a appuyés dans l'établissement de ce marché du carbone.

Mais par ailleurs... Tout ça pour revenir en disant: Pour eux, ils disent... Puis, vous savez, moi, des fois, j'utilise l'image du coureur de marathon, là. Elle a ses qualités, ses défauts, mais c'est de dire: On est déjà performants; si vous nous demandez de couper encore de 25 % à 40 %, c'est de plus en plus exigeant et de plus en plus difficile par rapport à des gens, sur d'autres territoires en Amérique du Nord, qui n'ont pas fait d'effort depuis 1990.

Mon image du marathon, c'est-à-dire: Quand tu cours déjà en 3 h 30 min puis que quelqu'un, par règlement, t'oblige à couper une demi-heure de course, c'est pas mal plus dur que si tu ne t'es jamais entraîné, puis tu cours en sept heures, puis, par le même règlement, on te demande de couper une demi-heure de course.

Donc, je veux juste peut-être vous réentendre. Dans le marché du carbone, en quoi vous croyez que les... qu'imposer une réduction de 25 % à 40 % fait en sorte que ce serait fait à moindre coût? Je vois mal comment ça peut être fait à moindre coût pour le secteur industriel. Mais il y a peut-être quelque chose, là, que je suis mal, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ménard.

Mme Ménard (Isabelle): ...qu'on n'ait pas... À long terme, à moindre... le moindre coût va être intéressant aussi pour les entreprises. Puis, je veux dire, le Québec se place, oui, dans une position avantagée par rapport aux États américains, si on se place dans le contexte WCI. Je pense que ça peut être intéressant pour les entreprises d'aller justement... continuer à réduire leurs émissions de gaz à effet de serre pour aller chercher les crédits nécessaires puis, ensuite de ça, s'établir sur le marché. Puis à long terme il va y avoir moyen d'amortir, en tout cas, à moins que je n'aie pas tout saisi. Je ne suis pas une financière du carbone, là, mais je pense qu'à long terme...

Mme Beauchamp: Moi non plus.

Mme Ménard (Isabelle): À long terme, bien, moi, je pense que ça va être bénéfique pour les entreprises, parce que plus ils vont... ils vont s'investir au niveau de la réduction des gaz à effet de serre, plus ils vont investir au niveau des technologies, bien, plus ils vont être capables de participer au marché puis d'amortir à long terme, là, les équipements ou les efforts nécessaires.

Parce que, si je regarde avec le graphique qui est ici, là, que vous avez présenté dans la consultation, bon, les cibles, vous vous arrêtez à 20 %, mais, bon, à moins qu'il y ait des modifications au tableau qui est là, là, mais, moi, je suis

partie de la cible de 1990, là, qui est la cible de Kyoto, évidemment, puis j'ai calculé à partir de 6 %, 10 %, 12 %, 15 %, 20 % puis 25 % de... les efforts de mégatonnes à réduire. Puis quand on est à 20 %, pour le Québec, bien, ça donne autour de 16,7, là. Vous, vous avez 16,1, là. Moi, en tout cas, avec les... en arrondissant, ça fait ça comme effort. Bien, je pense que c'est ça aussi qu'il faut regarder, c'est les efforts en mégatonnes qu'on est capables de réduire par les différentes actions.

Vous avez présenté des mesures, 26 mesures dont 20 mesures concrètes de réduction. Je pense que, si on se met à 25 %, par exemple, ça nous fait une baisse de 20,9 mégatonnes. Donc, c'est un effort de 4 mégatonnes de plus que je pense que, pas juste au niveau industriel, mais au niveau... là, je ne parle pas juste au niveau industriel, mais au niveau de l'ensemble de la société, on est capables peut-être de faire cet effort-là pour nous placer dans une bonne position pour l'avenir, là.

Déjà, oui, c'est vrai qu'on a une bonne position au niveau du Québec, à cause de l'hydroélectricité, puis, bon, c'est des efforts qui ont été faits sans trop bouleverser la société parce qu'on déjà beaucoup de ressources hydriques, et tout ça, mais, moi, je pense que, si on fait intervenir pas juste le secteur industriel, mais d'autres secteurs, bien, peut-être que le secteur industriel aussi, au bout du compte, va en bénéficier aussi, là. Ça fait que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vous remercie pour ces explications. Je me demandais, de votre côté, quelle importance vous accordez ou pas à la question... Par exemple, vous-même, vous avez mentionné la WCI, donc le fait qu'on développe un marché du carbone avec des États des États-Unis et d'autres provinces canadiennes. Quelle importance vous accordez ou pas à cette notion qu'il y ait un... je dirais, un seuil critique ou un certain nombre d'États, sur la base, par exemple, d'États fédérés, qui aient une démarche commune et peut-être donc qu'il y ait des cibles qui se... je dirais, là, qui se... je vais dire qui se ressemblent, là, en tout cas qui sont clairement engagées dans un même mouvement?

Parce que c'est une autre chose sur laquelle je voulais vous entendre. Comme vous le savez, il y a... on a entendu vraiment, sincèrement, un grand, grand spectre de positionnements dans ce dossier-là, mais plusieurs ont insisté... Parfois, ça a même... ça a même pris la forme, là, l'appel de prudence, en disant même: Vous ne devriez pas vous commettre sur une cible ? il y en a qui nous ont dit ça ? vous ne devriez pas vous commettre sur une cible, parce que... parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qui va se passer, notamment sur le territoire nord-américain, alors que d'autres... Ça, c'est une extrême.

D'autres vont dire: Chose certaine, pour établir la cible, il faut que ce soit fait sur une base d'un mouvement sur le territoire nord-américain.

Donc, je voulais un peu vous entendre là-dessus parce que... Puis je finis en disant: Vous savez que le spectre, là, le scénario cauchemar mais que plusieurs nomment, c'est de dire qu'il y aurait une cible à ce point ambitieuse que l'effet pervers, c'est de la délocalisation d'entreprises, c'est-à-dire ce qu'ils appellent la fuite du carbone, c'est-à-dire qu'on choisisse d'aller faire nos affaires ailleurs.

Puis je vous dirais même: Comme vous le savez, c'est au coeur des discussions internationales, là, c'est le spectre de la Chine qui n'est pas soumise au même niveau que les autres et qui pourrait faire de l'attraction d'entreprises européennes ou nord-américaines sur son territoire. On est pas mal au coeur, là, du grand débat international.

Mais donc je veux savoir un peu, vous, c'est quoi, votre vision des choses, c'est quoi, votre position par rapport à ça, et notamment par rapport à quoi ça doit ressembler sur le continent nord-américain. Est-ce que, vous, vous croyez à la notion de cette menace de fuite de carbone? Puis l'autre chose, c'est: Si vous pensez qu'il y a, plus ou moins de façon importante, une menace de délocalisation ou de perte d'emploi, c'est quoi, les conditions pour avoir une cible ambitieuse puis éviter ça?

M. Valois (Roger): ...toutes les deux. Isabelle va commencer, puis Nathalie va...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ménard.

M. Valois (Roger): ...ne va pas conclure, mais ajouter son petit...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Son petit grain de sel.

M. Valois (Roger): ...son petit grain de sel là-dessus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ménard.

Mme Ménard (Isabelle): Bon, le... Bien, pour répondre à la première question par rapport à la WCI, comment est-ce qu'on voit ça, c'est sûr que le marché du carbone, bien, c'est un outil, là, pour permettre de réduire les gaz à effet de serre, comme vous le savez, qui est préconisé par Kyoto, mais avant tout il faut aussi essayer de réduire un peu ? comment, nous, on voit ça ? réduire nos propres émissions à l'intérieur même puis au niveau... à l'interne puis... Bon, une certaine

partie peut être utilisée pour le marché du carbone au niveau national, là ? ça, ça peut être une possibilité ? ou peut-être international, là. Mais en tout cas, ça, on n'est... on n'est pas tout à fait certains, là, le pourcentage qui devrait être... J'ai lu toutes sortes de choses, j'ai lu du 25 %, du 10 %, etc. Je pense que ça peut être un incitatif intéressant, qu'il y ait une bourse, là, nord-américaine, là, avec notre propre marché, parce que je comprends que l'Europe, ils ont le leadership, mais, nous autres, on a une autre problématique qui nous est propre, ça, en Amérique du Nord.

Pour ce qui est de la fuite, bien, si on regarde, par exemple, le tableau avec les PIB puis les différents secteurs, bien, le PIB... les secteurs qui sont le plus affectés, c'est ceux qui sont très utilisateurs d'hydrocarbures, là. Bon, puis je comprends que ça doit être l'extraction minière comme... qui est, si je comprends bien, là, qui demande beaucoup d'hydrocarbures, et tout ça, puis qui pourrait dire: Bon, bien, nous autres, on va aller à l'extérieur. Mais je me dis... C'est un discours qu'on entend souvent, là... occasionnellement, de ces entreprises-là.

Je me dis: On a quand même du minerai, au Québec, qui est de qualité dans... Tu sais, je veux dire, la carte géologique du Québec démontre quand même des... plusieurs types de minéraux, et tout ça. Je suis sceptique un petit peu par rapport à ça, là, de... S'en aller où? S'en aller en Afrique? S'en aller en Asie? Eux autres aussi, ils vont avoir des contraintes, éventuellement, là, à... ils vont devoir aussi réduire leurs émissions. Ça fait que... Puis c'est... Tu sais, les gaz, ça voyage.

Mme Beauchamp: C'est au coeur de l'enjeu, actuellement...

Mme Ménard (Isabelle): Bien, c'est ça. Mais, tu sais, à court terme...

Mme Beauchamp: ...est-ce qu'ils vont avoir à réduire leurs émissions?

Mme Ménard (Isabelle): C'est ça. À court terme, oui, mais, je veux dire, les gaz, ça voyage, et puis le nombre de ppm dans l'atmosphère, là, il est pas mal uniforme un peu partout. Ça fait que je me dis: Tôt ou tard, ça va les rattraper. Ça fait que je me dis: Si on veut se bâtir une vision à long terme... Oui, il y a peut-être des craintes à court terme, mais, à long terme, je pense qu'il y aurait peut-être... j'y crois plus ou moins, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Guay.

n (10 h 30) n

Mme Guay (Nathalie): Oui. Alors, moi, essentiellement, je trouve qu'il y a deux volets par rapport à ça. La première chose, c'est d'envisager la lutte aux changements climatiques comme un levier pour réorienter nos activités économiques, et c'est ça qu'on essaie de développer.

On a une approche syndicale par rapport à ce dossier-là puis on pense que ça pourrait être intéressant de regarder effectivement, dans les différents secteurs de l'économie, où est-ce qu'elles sont, les réductions à établir, et comment essayer de faire ça de façon à ce qu'il y ait, dans le fond, des mesures pour amener les secteurs économiques vers une économie plus verte. On peut penser... Évidemment, il va peut-être y en avoir, des délocalisations, peut-être pas; ça va dépendre aussi des négociations à l'international.

Mais, si on regarde les choses d'une autre façon et qu'on essaie d'investir justement dans des secteurs qui ne sont pas polluants, qui aident même à capter du carbone, à développer des technologies qui vont nous amener plus loin dans ce domaine-là, c'est sûr que le Québec va être gagnant à long terme. Puis, moi, je pense que c'est vraiment comme ça qu'il faut envisager les choses.

Vous savez, bon, vous le dites, le Québec est un leader dans la lutte aux changements climatiques, on est fiers que le Québec atteigne en 2012 la cible de réduction de Kyoto. Je pense qu'on a pu démontrer... c'est sûr qu'on est aidés par notre potentiel hydroélectrique, on a fait peut-être la

partie la plus facile, mais on a démontré notre capacité à aller plus loin, et je pense que c'est le rôle qu'on attend aussi du Québec par rapport à ça. On demande que le Québec fasse des pressions au niveau d'Ottawa, qui bloque carrément les négociations internationales avec d'autres pays. Je pense que vous avez un rôle à jouer par rapport à ça.

Mais l'autre volet, c'est vraiment de s'asseoir avec des acteurs qui sont représentatifs du milieu du travail, avec des scientifiques pour regarder comment on pourrait convertir notre économie pour éviter ces délocalisations-là, prendre les choses un peu plus en amont, travailler sur les nouvelles technologies qui vont permettre de convertir les choses et développer des secteurs de pointe, des secteurs du futur.

M. Valois (Roger): C'est ce que je voulais dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: C'est un des commentaires les plus pertinents que je vous ai entendu dire, M. Valois. C'était vraiment très bon, M. Valois.

M. Valois (Roger): C'est pour ça que je les amène avec moi.

Mme Beauchamp: Dans... Vous dites vous-même... Et d'ailleurs les cibles qui sont déposées sur la table, à l'échelle de l'Amérique du Nord, confirment et rendent le Québec dans une situation de leader en Amérique du Nord. Mais vous avez dit vous-même que... Est-ce qu'il y aura délocalisation ou pas d'entreprises? Il y a des secteurs où la transition va être difficile.

Il y a plusieurs secteurs, l'aluminium, par exemple, ou même dans le secteur minier, qui sont venus nous dire hier, si je ne me trompe pas, qu'ils estimaient que le secteur minier, en termes technologiques, au Québec, là, si je les compare à ce qui se fait ailleurs dans le monde... Ils disent: On reste parmi, tu sais, le quartile, là, parmi les plus performants en termes technologiques. Ça fait qu'ils viennent beaucoup dire: C'est... la marge de manoeuvre de l'innovation technologique, et tout ça, en tout cas, sur 10 ans...

Tu sais, ils viennent un peu nous dire: Woups, est-ce qu'il y a beaucoup de potentiel ou pas? Puis je reprends leur discours. Je tiens à le préciser sans l'endosser, mais parce qu'on doit le lire à la lumière de vos commentaires.

Hier, on a reçu la Fédération des travailleurs du Québec, puis ils nous mentionnaient donc l'importance qu'ils accordaient à ce que, dans le projet de loi américain Kerry-Boxer, qui est maintenant devant le Sénat, il y a la notion d'un fonds de transition, je vais appeler ça ainsi, là, d'un fonds d'assistance par rapport aux travailleurs qui seraient touchés par un phénomène de délocalisation.

Ils mettaient, je dirais... eux aussi utilisaient une certaine prudence en disant: C'est sûr que, quand on parle de ça, entre la couverture sociale qu'il y a aux États-Unis puis la couverture sociale qui existe déjà au Québec, on ne parle pas de la même affaire, là. Puis peut-être que, par là, ils sont en train juste de faire des affaires que, nous, on fait... on fait déjà.

Mais par rapport à ces... Puisque vous représentez des travailleurs, là, par rapport à cette notion que certains viennent nous dire... Puis je veux savoir aussi si vous l'endossez ou pas, mais il y en a qui disent: Écoutez, on a des secteurs industriels où on va vivre de la fragilité, là, avec l'imposition de... Parce qu'on n'est pas juste sur une base volontaire, là, hein? On va bel et bien... Parce que vous dites que vous êtes en faveur avec des ententes volontaires, mais on ne sera plus dans cet univers-là.

Avec le marché du carbone, à partir de 2010, il y a une notion réglementaire, c'est... ça va être... ce n'est plus volontaire. Il y en a qui disent: Vous nous... vous nous mettez dans une situation de fragilité. Et je pense aux emplois liés.

Comment vous... Je ne sais pas si vous avez eu la chance ou le temps, là, c'est exigeant ce dossier-là, mais d'examiner ce qu'il y a de prévu dans le projet de loi Kerry-Boxer aux États-Unis. Puis comment vous voyez cette question de la... de la transition, là, je vais employer ça, de la transition de l'économie qu'on connaît maintenant vers une économie plus verte? Mais à un moment donné, dans la vraie vie, là, ça peut vouloir dire des emplois en jeu, qu'il faut amener vers une économie plus verte. Donc, je veux juste vous entendre sur cette notion-là d'assistance et de transition par rapport aux emplois.

M. Valois (Roger): ...chaque côté de moi, là.

Mme Beauchamp: Donc, ça veut dire que ça va être bon encore.

M. Valois (Roger): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Guay.

Mme Guay (Nathalie): Oui. Alors, justement, nous, on parle de transition juste. Bon, il y a deux volets par rapport à ça.

Évidemment, il y a un volet qui concerne, bien entendu, nos travailleurs. On dit que, si des emplois doivent être touchés, ce n'est pas juste de la protection sociale que ça va prendre, c'est des mesures de formation. Au Québec, avec la Commission des partenaires du marché du travail, avec Emploi-Québec, avec le pacte sur l'emploi, il y a plusieurs choses qui sont en place, je pense, qui peuvent nous aider à faire ce virage-là. Il y a aussi le volet... le volet des territoires, évidemment.

Il y a certains territoires, au Québec, qui risquent d'être plus affectés par ce genre de conversion là, et il va falloir avoir une approche territoriale en ce sens-là. Donc, évidemment, mesures de protection sociale, mesures de protection des travailleurs.

Mais, vous savez, ce qu'on dit aussi, c'est que ce n'est pas seulement au niveau des industries qu'il faut voir la lutte aux changements climatiques. 25 % de nos gaz à effet de serre, au Québec, viennent du transport des personnes. Nous, on pense qu'il y a un investissement majeur à faire dans le transport en commun. Et, vous savez, il y a une étude qui a été réalisée, qui a démontré qu'on crée deux fois plus d'emplois dans, bon, la construction d'infrastructures de transport en commun que pour construire des routes, puis des ponts, puis des choses comme ça. Alors, il faut avoir une vue un peu d'ensemble. Il faut... tu sais, il faut sortir aussi de l'aspect des industries.

Et ensuite, quand on regarde au niveau des émissions du secteur industriel, bon, évidemment, il y a eu beaucoup de réductions, dans les dernières années, au niveau des émissions issues de procédés, mais je pense que 60 %, quelque chose comme ça, des émissions du secteur industriel viennent de la combustion. Alors, la conversion vers l'hydroélectricité, par exemple, ou enfin l'électricité aussi plus verte, hein, l'éolien, toutes ces choses-là, pourrait permettre de réduire de façon assez importante les émissions du secteur industriel.

Et on a vu que, dans les dernières années, vous avez passé, bon, des ententes un peu volontaires avec le secteur des alumineries mais qu'en 2006 on prévoyait avoir des ententes-cadres avec d'autres secteurs, aussi, industriels, et malheureusement ça n'a pas pu continuer à être fait, mais il y a sûrement des choses qui peuvent se faire par rapport à ça. Donc, c'est un peu ça.

Il y a aussi potentiellement des travaux d'adaptation aux changements climatiques qui vont devoir être faits, des mesures diverses pour s'y adapter. Même si on lutte pour réduire nos émissions, il va quand même y avoir des changements climatiques. Alors, il faut aussi avoir cette vision-là, comment on va adapter notre société aux changements et comment est-ce qu'on peut générer la création d'emplois, la création d'activités économiques aussi dans des secteurs auxquels on ne dédie pas assez d'énergie en ce moment.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ménard.

Mme Beauchamp: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste à peine trois minutes, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Vous allez me laisser un petit peu de temps?

Mme Ménard (Isabelle): Ah! Bien, je...

Mme Beauchamp: Non, mais allez-y. On est là avant tout pour vous écouter, mais j'aurais une dernière question.

Mme Ménard (Isabelle): Non, non, c'était juste pour ajouter que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ménard.

Mme Ménard (Isabelle): ... ? merci ? que, dans le mémoire, on parle d'un fonds pour les changements climatiques. Bien, ce fonds-là pourrait aussi servir, entre autres à être redistribué pour les travailleurs, pour les personnes qui doivent changer d'emploi, au fur et à mesure, jusqu'en 2020, là. Ça pourrait être utilisé pour ça. C'est ce que je voulais dire.

Par rapport à votre première question, Kerry-Boxer, je n'ai pas passé au travers, là, c'est... j'ai seulement vu des résumés. Je pense qu'il y a 1 000 pages, là, on n'a pas eu le temps. Alors, c'est... ils se font un fonds justement pour protéger les travailleurs. Bien, je pense qu'on aurait tout intérêt, nous autres aussi, à le faire à partir d'un fonds sur les changements climatiques, là, qui pourrait être... Puis ça pourrait être mis en place, là, de façon beaucoup plus structurée, là, pour supporter les travailleurs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre, il vous reste à peine 1 min 30 sec.

Mme Beauchamp: Merci. C'était encore très bon, M. Valois, hein? Je voulais juste vous le dire.

M. Valois (Roger): Elles sont sensationnelles.

Mme Beauchamp: Je finis. Je voudrais prendre le temps de vous écouter sur la question du transport. Vous dites dans votre mémoire... je ne retrouverai pas la page, mais que vous êtes en faveur de mesures contraignantes. Est-ce que je dois lire ça comme le fait que le modèle proposé dans la modélisation, qui parle donc d'une hausse de la redevance sur les hydrocarbures... Plusieurs groupes environnementaux sont venus nous dire: Il faut faire ça parce qu'il faut décourager l'utilisation de la voiture, et notamment de la voiture solo.

Quand vous parlez de « manières contraignantes » , est-ce que vous, c'est... Est-ce que je dois... je dois le lire comme quoi c'est... vous considérez que le modèle qui dit: Il faut augmenter la redevance, que c'est une... ça, c'est un impact et c'est une... c'est une forme de contrainte à laquelle vous pensiez?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Valois, en une demi-minute.

n (10 h 40) n

M. Valois (Roger): Oui. Je pense qu'au niveau de... au niveau des redevances, les compagnies pétrolières s'en occupent abondamment. Mais ce qu'on parle aussi, c'est peut-être de restreindre, mais au niveau de la facilité du déplacement en automobile, hein? Il y a un effort qui n'est quasiment pas calculable pour le déplacement de l'automobile, puis on dirait qu'on néglige toujours la capacité du transport en commun. C'est épouvantable. Le pont de la 25, ça, ça a été... ça, c'est la cerise sur le sundae.

D'entendre dire par un ancien ministre qui est rendu socialiste à Ottawa maintenant... de dire que la 25, en sortant plus vite de la ville de Montréal, ça va polluer moins, ça, ça m'a jeté à terre. Ça, ça n'a pas de bon sens. Dire des insanités semblables, ça n'a pas d'allure. Mais on peut-u contraindre un peu, par exemple...

Moi, je suis plus d'accord à ce qu'on fasse des stationnements incitatifs pour que le monde, à Saint-Jérôme puis un peu partout, plus loin dans le nord, prenne le train. D'abord, le train de banlieue, c'est fait pour le monde qui travaille de jour, hein? C'est pour le monde de jour. Quatre à minuit, minuit à huit, là, oublie ça, le train, là, c'est pour... Ça, c'est pour le monde de jour. Est-ce qu'on peut aller plus loin au niveau des stationnements incitatifs, pour faire en sorte que le transport en commun amène plus de monde par le... par ces véhicules-là à Montréal, puis restreindre les stationnements?

Les centres d'achats, d'abord, un, c'est asphalté, ce n'est pas bon pour la nappe phréatique. Puis ça, des stationnements à perte de vue pour les centres d'achats, peut-être que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur...

M. Valois (Roger): ...de restreindre ça, ça pourrait peut-être revitaliser les centres-villes, en passant.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Valois, le temps est écoulé.

M. Valois (Roger): Oui.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie. Je cède maintenant la parole au député de L'Assomption, porte-parole... critique au niveau du transport et de l'environnement. Vous pourrez continuer avec lui. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et, bien, bienvenue à nos invités. Ça commence bien notre journée. Effectivement, on a une longue journée aujourd'hui, et tout ce que... ce qu'on a entendu jusqu'à date est effectivement de la musique à nos oreilles, puisque... Bien, jusqu'à maintenant, effectivement, il y a... il y a déjà pas mal de différentes associations qui sont venues, donc nos travaux sont bien entamés, puis on a entendu des choses qui n'étaient peut-être pas... où il y avait peut-être un peu de mauvaise compréhension des différents mécanismes pour atteindre des cibles ambitieuses.

Et ce qu'on constate, c'est que, vous, vous les avez bien compris, qu'effectivement on peut moduler la cible selon les différents secteurs d'activité économique, on peut aussi mettre en place des moyens de... pour atténuer les... ou faciliter la transition, disons, puis atténuer les impacts. Puis vous nous rappelez que ça, ça doit se faire en impliquant les travailleurs, les travailleuses dans ces secteurs d'activité là, et je pense que c'est... c'est très important.

Vous étiez... vous étiez parti, M. Valois, sur un peu... expliquer un peu ce qui... quelle est votre perspective, là, dans le domaine des transports. Peut-être, j'aimerais ça que vous puissiez continuer. Jusqu'à date, ce que j'ai compris... c'est peut-être une interprétation de ma part, mais qu'en matière de redevances sur le prix des produits pétroliers, en tout cas pour le transport des personnes, vous ne semblez pas prêt à signer un... donner un chèque en blanc au gouvernement pour tarifer, là, à qui mieux mieux. Est-ce que c'est un peu ça qu'on doit comprendre?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Valois.

M. Valois (Roger): Si on donnait un chèque en blanc au gouvernement pour tarifer, il faudrait peut-être donner un stop aux pétrolières pour ne pas qu'elles prennent la place. Ça, on a toujours dit ça. Il faut faire attention quand... Je ne sais pas, moi, si le gouvernement veut puiser à même des ressources, à même la vente du pétrole, parce qu'on va être clair là-dessus, là, s'il veut augmenter, par exemple, les vérifications pour faire en sorte que le transport en commun aille beaucoup mieux, nous, on veut être... on veut être de la partie, on veut... on veut regarder ça avec eux autres.

Il faut regarder aussi comment les pétrolières vont réagir à ça et comment, nous, on va se placer, comme société, par rapport à tout ça. Mais il faut être capable probablement de faire en sorte que le transport en commun, il soit déjà accessible pour arriver à d'autre chose.

Si, par exemple, on veut... Un exemple qui est patent: si on veut mettre le pont Jacques-Cartier payant le matin pour faire en sorte que le monde... il y ait pénalité, comme à Londres, pour rentrer au centre-ville, je veux bien, mais il faut que le transport en commun réponde, par exemple. Si, par exemple, partir de Longueuil, j'ai une file d'attente comme le H1N1 présentement, là, pour prendre le métro, j'ai un problème. Mais si je fais en sorte que le transport en commun peut m'amener à Montréal plus vite...

Puis on pourrait dire à notre monde: Bien, écoute bien, là, tu veux prendre le... tu veux prendre le pont, tu vas payer. Le transport en commun peut t'amener plus vite à la même place, à moindre coût. Ça, là-dessus, on ne peut pas... Il faut que les arguments qu'on amène, ils soient compensés par un transport en commun qui, lui, va être plus adéquat ou plus... d'abord, un, moins polluant, puis il faut que ce soit plus accessible, il faut que ce soit... que le monde se véhicule de façon plus habile que...

Moi, je suis capable de dire à quelqu'un qui attend une heure, à tous les matins, dans son auto: Si tu prends le transport en commun, qui est fait à ta mesure, puis qui va plus vite, puis qui est électrifié, puis qui ne pollue pas, ça va te prendre 10 minutes au lieu de une heure; bien, ne viens pas chialer que le pont coûte cher. Mais il faut que je sois capable de lui donner le service, avant d'amener l'autre, parce qu'autrement on n'amène pas de solution. Ce n'est pas en faisant des bouchons, le matin, puis en ne faisant rien pour que la circulation débloque, au niveau du transport en commun...

Puis, je l'ai dit tantôt, le monde qui travaille de quatre à minuit... qui viennent de Saint-Jérôme, qui viennent de banlieues, ils ne peuvent pas prendre le train: il n'y en a pas. Il n'y en a pas. De minuit à huit, c'est pareil. C'est fait pour le monde de jour. Ça fait qu'on ne vienne pas les blâmer de prendre leurs autos puis en même temps leur taxer, tu sais, leur taxer l'accès à Montréal de quatre à minuit puis de minuit à huit, parce que le transport en commun n'est pas... est inexistant. Ça, c'est terrible, ça.

C'est comme un père de famille qui donne un trente-sous à son fils le soir, il le lui vole la nuit, puis il le bat le matin parce qu'il l'a perdu. Tu l'incites à prendre le transport en commun, mais il n'y en a pas, puis, parce qu'il prend son auto, tu mets le tarif puis t'augmentes l'essence en plus. Il y a un problème. On va s'arranger pour que le transport en commun soit efficace, puis après ça on prendra des mesures qui sont plus contraignantes puis qu'on pourra dire au monde: Tu as une possibilité de faire d'autres choses puis tu ne le fais pas. Autrement, là...

On ne peut pas partir perdant-perdant, il faut partir gagnant à quelque part puis d'arriver perdant à l'autre bout. Il faut... Ça, si on fait ça, je pense qu'on peut...

La CSN veut être capable de vous suivre n'importe quand, dans cette... la problématique qui est expliquée. On pourrait dire au monde: Oui, tu prends ton char parce que tu veux bien. L'autobus peut t'amener, puis le tramway peut t'amener, puis le train électrique peut t'amener bien plus vite, puis autrement, puis tu vas polluer moins, puis tu peux le prendre à des heures qui ont de l'allure. Moi, je suis prêt à faire ce débat-là n'importe quand, n'importe où.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, effectivement, je prends le simple exemple de la circonscription que je représente, L'Assomption, je veux dire, on... les voies ferrées sont là, on attend un train depuis très longtemps, puis...

M. Valois (Roger): Trop longtemps.

M. McKay: ...c'est bien beau, dire aux gens de mon comté de prendre le transport en commun, il n'y en a tout simplement pas... ou, enfin, il y a quelques autobus, là, ça s'est amélioré, quand même, mais on s'entend que, de là à aller chercher une part significative des déplacements entre Repentigny et Montréal, il y a beaucoup... beaucoup de choses qui restent à faire. Et donc ce que je comprends, c'est que vous, ce que vous dites, avant de...

On parlait un peu de l'approche... certains ont parlé de l'approche de la carotte et du bâton ? le bâton, pas en étant des mesures punitives, mais plutôt d'augmenter le coût de l'essence ? et ce que vous dites: Bien, il faudrait peut-être qu'on ait la carotte avant d'avoir le bâton ou à tout le moins d'avoir une alternative au départ.

Vous parlez aussi d'aménagement du territoire, parce qu'encore une fois on a mis beaucoup l'accent sur le secteur industriel par rapport à l'établissement de la cible, mais, bon, vous nous avez rappelé, dans le fond, que le secteur industriel, c'est... bien, c'est important, mais c'est quand même 34 % des émissions de gaz à effet de serre, et là-dedans, bien, il y en a près de 60 % que c'est de la combustion, donc... Bon, il y a tout un secteur, là, important. Ce que vous nous dites, vous, vous êtes prêts à vous asseoir, comme syndicat, dans vos entreprises, et contribuer à trouver des façons de pouvoir prendre ce virage-là.

Du côté des transports, bien, vous nous dites... c'est ça, qu'il faut miser avant tout sur les transports en commun. Et vous nous parlez aussi d'aménagement du territoire ? je pense que c'était à la page 18 de votre mémoire ? puis vous nous dites que de façon générale il doit y avoir une préoccupation, à l'échelle des MRC, afin de limiter la conversion de terres fertiles pour le développement résidentiel ou industriel. Vous parlez de densifier le tissu urbain pour développer une masse critique, limiter les espaces de stationnement.

Pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus? Et comment vous voyez ça, aussi, à l'échelle... dans le contexte québécois où on donne beaucoup de marge de manoeuvre, finalement, bon, dans la plupart des cas avec raison, là, aux municipalités puis aux autorités locales? Mais comment le gouvernement du Québec peut mettre un peu plus de carottes et de bâtons là-dedans aussi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Guay.

n (10 h 50) n

Mme Guay (Nathalie): Oui. Alors, évidemment, l'aménagement du territoire, la préoccupation d'avoir des milieux de vie plus denses, plus vivants, multifonctionnels, c'est aussi lié à l'objectif de réduction de l'utilisation de la voiture, et donc la portion du 25 % de nos émissions de gaz à effet de serre.

Nous, on prend aussi le pari que, bon, on peut bien développer le transport en commun, et tout, mais, si l'organisation du territoire continue à se faire de façon aussi étalée, à avoir des villes-dortoirs, des banlieues, des endroits où, dans le fond, ce n'est pas possible de faire un certain nombre d'activités autrement qu'en utilisant la voiture, bien nos stratégies vont être forcément assez limitées.

Donc, on pense que c'était... C'est un volet où c'est possible d'agir parce qu'il se bâtit... en tout cas, je prends l'exemple de Montréal parce que je le connais, mais il se bâtit autour de Montréal des nouveaux quartiers à la vitesse... à une vitesse assez folle, là; c'est assez incroyable, comment ça se développe.

Et donc on a un pouvoir là de penser pour l'avenir en organisant le développement de ces nouvelles zones résidentielles là de façon durable, c'est-à-dire qu'on va pouvoir peut-être collectiviser certaines installations, des installations de géothermie, par exemple, qui vont permettre en même temps d'avoir une utilisation d'une énergie plus propre, et on va peut-être mettre en place des installations, des commerces par exemple, qui vont permettre à certains résidents de faire leurs courses à pied. Et ça se développe, hein?

Il y a la Cité verte, à Québec, qui a été faite un peu sur ce modèle-là, mais il y a à peu près cinq ou six quartiers aussi, ailleurs au Québec, qui se développent selon le nouveau... la nouvelle certification LEED pour les quartiers. Donc ça, c'est des choses intéressantes.

Pour ce qui est évidemment de tout ce qui concerne le transport des aliments et l'idée, là, de limiter peut-être la conversion des terres... des bonnes terres agricoles, on en a perdu beaucoup, dans les basses-terres du Saint-Laurent, de ces terres-là qui nous nourrissaient, ici. Et on sait qu'aujourd'hui les aliments, ils font à peu près une distance de 2 600 kilomètres, en Amérique du Nord. C'est assez incroyable.

Et donc, nous, on était assez contents du rapport d'Équiterre qui est sorti il y a deux semaines et qui suggérait des choses, par exemple de réduire la distance que vont parcourir les aliments, essayer de ramener ça à quelque chose qui est plus près de 500 kilomètres en moyenne et, bon, donc de réduire, encore là, les émissions de gaz à effet de serre que parcourent les aliments et les marchandises.

Donc, c'est une vision intégrée des territoires. C'est aussi une action à faire dans les quartiers qui sont déjà existants, d'essayer de saisir les opportunités de développement lorsqu'elles se présentent, quand il y a des espaces vacants, quand il y a des... il y a des nouvelles occasions, d'essayer d'avoir une vision comme ça, d'avenir. Et, moi, je pense que c'est tout à fait possible. Ça se fait déjà, d'ailleurs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Puis qu'est-ce que vous répondriez à des gens qui vous disent que, dans le fond, si les quartiers, le développement domiciliaire se fait de la façon dont il se fait actuellement, avec, bon, de l'étalement urbain, avec des maisons quand même dans des quartiers à faible... à faible densité, où les services sont loin, et tout ça, que ça semble correspondre... que, dans le fond, c'est l'offre et la demande, là, ça, et tout simplement les constructeurs répondent à la demande de la population pour ce type de bâtiment là, et que les municipalités, dans le fond, donnent à leurs citoyens, aussi, ce qu'ils veulent.

Est-ce qu'on doit simplement se fier sur les forces du marché ou si le gouvernement du Québec ne devrait pas fixer un cadre plus contraignant?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Monsieur... Ah! Mme Ménard. Mme Ménard.

Mme Ménard (Isabelle): Tout simplement, si on laisse... Bien, c'est ça, vous l'avez dit, si on laisse aller les lois du marché tout le temps, dans ce secteur-là, bien, ça va continuer, là.

Je pense qu'il y a une certaine sensibilisation de la part du gouvernement, soit peut-être face à la fédération des municipalités du Québec ou à l'Union des municipalités du Québec, de tenter de faire des percées dans ce sens-là pour leur expliquer le lien entre les différents kilométrages qui sont faits tout simplement par un individu pour aller chercher sa marchandise, aller chercher son épicerie, tout ça, les matériaux de construction, etc., qui sont à l'autre bout complètement. Je pense qu'il y a moyen peut-être, là, de sensibiliser la population par rapport à ça.

Le gouvernement, peut-être qu'il aurait un rôle à jouer sur ça aussi, là, au niveau de l'aménagement du territoire, parce que c'est sûr que, si les gens... Les gens, souvent, ils ne font pas le lien. On a juste à regarder autour de nous, à poser des questions, puis, si tu leur fais faire les liens puis tu les sensibilises à ça, bien ils disent: Ah! Bien oui, regarde donc ça, je n'avais pas pensé à ça, puis tout ça, puis, bon, etc. Si on peut faire le maximum de choses à pied aussi, bien on réduit une bonne

partie du transport, puis c'est une autre action, là, qui peut être intégrée, là, à un bon aménagement du territoire.

M. Valois (Roger): L'exemple qu'on peut donner, là...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Valois.

M. Valois (Roger): L'exemple qu'on peut donner: à Montréal, par exemple, le Marché Maisonneuve se développe de plus en plus. On a pris l'ancien Marché Maisonneuve, on en a fait un édifice à bureaux ou je ne sais pas quoi, là. On a bâti, à côté du Marché Maisonneuve, un autre marché qui se développe de plus en plus. Bien, il y a de moins en moins de monde qui vont à Atwater, maintenant, qui vont au marché Maisonneuve, parce qu'on a développé, puis ça... Puis ça, c'est un peu l'achalandage... ce qu'est l'achalandage. Et le monde de ce quartier-là qui n'ont pas de véhicule puis qui veulent se... peuvent aller au marché à pied, bien là...

Mais les différents marchés de Montréal, il faut qu'ils retrouvent leur vocation d'origine. Il faut que, par quartier ou par petite ville, on puisse trouver ces marchés-là. Il y a de plus en plus de monde qui sont préoccupés par ça, maintenant. On voit la renaissance des marchés dans les villes comme Saint-Hyacinthe, Sorel, par exemple, il y a des marchés, mais Berthier, par exemple, bien, ça... il n'y a pas ça, ce phénomène-là. Il devrait peut-être y avoir quelque chose qui est fait dans ce sens-là pour faire en sorte que le monde du coin peuvent...

Bon, bien sûr qu'on a un IGA, il y a un Metro qui s'en vient à Berthier, là, un gros Metro qui va s'installer, mais le marché de proximité, il faut que ça se développe davantage pour permettre aux cultivateurs locaux de...

Mais ça, ça limite les... ça limite les déplacements puis ça fait en sorte que le monde sont plus intégrés à leurs communautés puis qu'on développe des communautés comme ça. Et là c'est... à force d'en parler avec les jeunes, avec d'autres qui sont préoccupés par cette question-là, on se développe ça.

Moi, je reste dans Hochelaga-Maisonneuve, et maintenant, bien c'est un... je vais au Marché Maisonneuve, maintenant. Avant ça, il fallait aller à Atwater. Maintenant, on a un bon poissonnier, on a développé ça, et ça nous évite de se déplacer en ville, soit avec la voiture ou le transport en commun. Mais je vais vous dire que ça, c'est une préoccupation de plus en plus forte.

Et la préoccupation des travailleuses puis des travailleurs en ce qui concerne leurs milieux de travail puis face à tout ça, c'est de faire en sorte qu'on va garder ces emplois-là. Si on ne fait rien, par exemple, pour faire en sorte que notre usine pollue moins, bien, on a peur à la délocalisation, on a peur à la fermeture, carrément.

Moi, je viens de l'usine de Fer et Titane, à Tracy, c'est mon syndicat d'origine. Quand Tioxide, en face, a été obligée de fermer parce qu'ils polluaient, il a fallu regarder ça autrement, hein, il a fallu dire au boss, à la shop: Écoute bien, là, si on continue à polluer, nous autres aussi, peut-être qu'on va... on va passer dans le même moulin à... hein? Il a fallu se prendre en main avec l'employeur, puis on a regardé les possibilités puis... de polluer moins.

On a réussi à récupérer les matières qu'on jetait dans le fleuve puis on a réussi, avec la compagnie puis avec le syndicat, la préoccupation de ne pas perdre cet emploi-là... C'est quand même 2 000 emplois. On l'a vu cet été, là, ça a fermé deux mois. Ça a été rough pour l'économie locale, hein? Imaginez-vous si ça fermait tout le temps. Ça fait que la préoccupation de l'environnement fait

partie maintenant des craintes qu'on a pour ne pas que nos milieux de travail ferment.

Et les municipalités, à force de les voir étalées comme ça, ça nous préoccupe. Je vous regarde, là, vous êtes député de L'Assomption. Moi, il y a deux personnages que, tous les matins, j'entends parler davantage. Moi, je ne connaissais pas Benjamin Moreau, mais j'en entends parler tous les matins. Charles de Gaulle, je le connaissais un peu plus, par exemple. Bien, à tous les matins, j'entends parler de ces deux personnages-là parce que le trafic est là. Mais là est-ce qu'on a besoin de ça pour connaître des personnages qui donnent leur nom à des ponts? Ça n'a pas de bon sens!

Mais cet étalement-là qui se fait est de plus en plus loin, maintenant. Et la 40, le matin, vous, vous le savez, c'est un parking, c'est devenu un stationnement ouvert à tout le monde. Ça n'a pas de bon sens, là.

On l'a vu avec le développement aussi à Lachenaie, bien, que peut-être que ça fait du bien à du monde d'aller moins loin, d'aller à Montréal, le développement du centre d'achats, l'hôpital qui s'est construit là. Nous, on dit: Il faut faire ça... faire ça intelligemment, plus correctement parce qu'autrement on ne viendra pas à bout. Le pays du Québec est tellement immense que, si on le développe avec l'étalement, bien, c'est la pollution qui va prendre le dessus, ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, vous ouvrez la porte un peu, dans le mémoire, à la question de... des centrales nucléaires et, bon, vous mentionnez que les déchets nucléaires... bon, « qu'il s'agit d'une véritable irresponsabilité, [...]sécurité civile, [...] santé de la population et pour l'environnement » . Au Québec, on a une centrale nucléaire; bientôt, on va en avoir deux, avec l'achat de New Brunswick Power. Le gouvernement, en quelque sorte, a brisé le moratoire qui existait au Québec sur l'énergie nucléaire, puisqu'il a décidé, sans consultation publique, de reconstruire la centrale de Gentilly-2.

Compte tenu de ce que vous dites dans le mémoire puis qu'il y a quand même des... une question d'emplois qui est en jeu par rapport à cette centrale-là ? je crois savoir que ce n'est pas un syndicat CSN qui est là, mais vous avez sûrement une préoccupation quand même sur les emplois dans ce secteur-là ? pensez-vous... Il y a des gens qui ont... qui ont mis en lumière, disons, le fait qu'il existe un fonds quand même pour la... pour le démantèlement de la centrale. Je pense qu'on doit être rendu autour de 680 millions de dollars dans ce fonds-là.

Pensez-vous qu'il y a... sur la question de l'emploi, qu'il y aurait moyen... puis vu qu'on parle de grands chantiers, là, de reconversion dans le secteur énergétique, qu'il y aurait moyen quand même de développer des emplois dans le secteur de la déclassification, là, du démantèlement de centrales nucléaires, à partir de l'expérience qu'on pourrait acquérir avec le démantèlement de Gentilly-2 puis Gentilly-1 qui est encore là, à côté, qui est dans les boules à mites?

n (11 heures) n

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ménard.

Mme Ménard (Isabelle): Merci. Le sujet du nucléaire a été abordé, dans le mémoire, dans le contexte où on participe au Mécanisme de développement propre, là, dans le cadre... si on va à l'étranger, par exemple, faire la promotion de technologies vertes, parce qu'on sait qu'actuellement le discours du nucléaire, c'est: Ah! Ça ne dégage pas de gaz à effet de serre. Par contre, l'extraction puis l'exploitation du minerai en dégagent beaucoup. On a la preuve, là, dans le... C'est un... Ça fait

partie du secteur minier. Donc, c'est un discours qui est plus ou moins juste. Et puis ça a été placé dans le mémoire pour éviter que justement on fasse la promotion de cette énergie-là dans d'autres pays, comme en Afrique, en Asie ou dans d'autres endroits où ils n'ont peut-être pas des lois environnementales strictes pour pouvoir justement, là, gérer les déchets et avoir des politiques de sécurité publique, là, qui sont... qui sont tout simplement, là... qui sont appliquées ou qu'il n'y en a tout simplement pas, là. C'est un peu dans ce sens-là, là.

C'est surtout de faire la promotion, là, d'énergies renouvelables au niveau de l'éolienne puis de l'efficacité énergétique, là, c'est plutôt faire la promotion de ces énergies-là.

Pour ce qui est de Gentilly-2 ou de Lepreau, là... Lepreau, je le connais moins. Je sais que là, maintenant, Hydro-Québec est propriétaire, là, je pense, de Lepreau ou...

M. McKay: Pas encore.

Mme Ménard (Isabelle): Pas encore, là.

M. McKay: Lorsque la... lorsque la, la reconstruction sera terminée.

Mme Ménard (Isabelle): O.K.

M. McKay: Mais actuellement ils sont plusieurs mois en retard, alors on ne sait pas exactement où ça va se terminer, mais...

Mme Ménard (Isabelle): Bon. Bien, pour ce qui...

Une voix: La vente n'est pas conclue encore.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme Ménard. Excusez, une personne à la fois.

M. McKay: Le deal n'est pas fait non plus.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Une personne à la fois. Mme Ménard.

Mme Ménard (Isabelle): C'est juste pour finir qu'avec Gentilly-2, bon, elle doit être passée... on doit faire la réfection de la centrale. Par contre, oui, il y a un fonds de démantèlement de 680 millions. À ce moment-là, bien, il y aurait peut-être possibilité... C'en est, ça, de la réorientation d'emploi vers peut-être des formes d'énergie renouvelable: géothermie, énergie verte. Là, on aurait peut-être possibilité justement de réorienter ces emplois-là avec un suivi puis avec des argents qui pourraient venir du fonds d'adaptation des changements climatiques, là. Ça, ça pourrait être aussi une possibilité, là.

M. Valois (Roger): Mais je vais vous dire...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Valois.

M. Valois (Roger): ...pour ce qui est de la réfection de Gentilly, là, pour 3 % de production d'électricité, 2 milliards pour la réparation, c'est cher payé pour une société qui fait son électricité de façon bien plus propre autrement, beaucoup plus propre autrement. 3 %, 2 milliards pour la réfection, il me semble que le débat aurait été plus ouvert, plus... Pour ce qui est des emplois, là, c'est quand même Hydro-Québec l'employeur, là, hein? Ce n'est pas une petite business, là.

Pour ce qui est... Je me souviens que, quand Gentilly-1 a fermé, on a pratiquement tout récupéré des emplois parce que les employés de Tracy, de la centrale thermique de Tracy, vieillissaient, les employés de Gentilly-1 ont été déplacés, pour une bonne

partie d'entre eux autres, à Tracy, une autre centrale qui pollue beaucoup, hein? Puis on le dit aussi: Si Tracy devait fermer puis qu'on crée, à côté, des emplois verts, peut-être que ce monde-là qui sont... Ce n'est pas... ce n'est pas du monde, là, qui ne sont pas formés, ce n'est pas du monde sans métier, ce n'est pas du monde qui ne pourraient pas se replacer à Hydro-Québec ou ailleurs, Hydro-Québec étant l'employeur. Donc, en fait, il ne faut pas non plus traumatiser en disant: Si on ferme, ils vont perdre de l'emploi, là, tu sais. Il y a moyen probablement de regarder ça autrement.

Mais pour ce qui est de la production à 3 % pour 2 milliards d'investissement, nous, le débat, on aurait aimé ça participer. On a fait le débat avec notre monde, on a fait le débat avec nos gens. Sur la Côte-Nord, avec la CSN, on l'a fait pour La Romaine, on s'est dits d'accord. Ce n'était pas facile, le débat, mais on l'a fait quand même. On est capables de faire des débats. Mais pour Gentilly, bien, le débat, bien on se reprendra, là, on se reprendra, parce que ça a été décidé à quelque part, là.

Puis, pour ce qui est de la centrale de Lepreau, on n'est pas... je ne sais pas si les papiers sont signés, là, ça ne doit pas être fait encore, là. On n'est pas tout à fait propriétaires, mais quand Irving est d'accord, là-bas, ça va pas pire. Tu sais, quand lui est d'accord là-bas, au Nouveau-Brunswick, quand Irving fait signe de tête, probablement que ça va être... ça va un peu influer l'opinion là-bas, tu sais.

Mais est-ce qu'on va... est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on va faire? Le monde de Dalhousie sont inquiets parce qu'ils vont en fermer une, probablement. Il y a... On a vu le maire de Dalhousie qui se pose beaucoup de questions au niveau des emplois que ça crée dans sa communauté et l'impact que ça va créer. Mais, moi, je pense qu'il faut regarder ça de façon plus positive, en disant là-bas: Oui, il va peut-être y avoir une fermeture, mais il y a moyen de faire autour, avec les possibilités d'une région de recycler avec des emplois verts.

Le monde ne disparaissent pas dans la nature, là, il faut regarder ça comme ça, il faut regarder... Oui, c'est nécessaire qu'on les ferme, mais de regarder comment on peut...

Puis je pense que la CSI, la centrale syndicale internationale à laquelle on est affiliés, a beaucoup, beaucoup de préoccupations pour la transition juste. Ça, c'est important, de dire: Le monde qui vont être touchés par les fermetures des emplois polluants, si on crée des emplois verts, bien, peut-être que... peut-être que ce monde-là auront priorité ou bien donc ils seront formés pour occuper ces emplois-là. On a maintenu ça aussi.

Quand on disait: Vous mettez du monde à pied dans les scieries, vous mettez du monde à pied dans les moulins à papier...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Valois (Roger): ...c'est du monde qui connaissent la forêt...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Malheureusement, monsieur...

M. Valois (Roger): ...pourquoi on ne les mettrait pas dans la sylviculture, par exemple, hein?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Malheureusement, M. Valois, le temps est écoulé.

M. Valois (Roger): C'est toujours trop court quand c'est bon.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous remercie beaucoup de votre présence. Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 7)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à M. Pierre-Luc Desgagné ? M. Pierre-Luc Desgagné, bonjour ? de bien vouloir s'approcher.

Hydro-Québec

M. Desgagné (Pierre-Luc): Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bonjour. Bien vouloir identifier la personne qui vous accompagne, pour fins de transcript. Et je vous consacre les 10 prochaines minutes.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Voulez-vous que je m'identifie d'abord ou j'identifie...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, allez-y.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Alors, Pierre-Luc Desgagné. Bonjour à tout le monde. Je suis directeur principal, Planification stratégique, chez Hydro-Québec. Je suis accompagné de Mme Nathalie Noël, qui est conseillère, Affaires institutionnelles, chez nous, et qui a développé au fil du temps une expertise en termes de GES et de lutte aux changements climatiques.

Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, M. le député de L'Assomption, Mmes et MM. les députés, Hydro-Québec et le développement durable vont de pair depuis plusieurs années. Dès 1989, Hydro-Québec adhérait au principe du développement durable tel que résumé et édicté dans le fameux rapport Brundtland. Dans la foulée de l'accord de Kyoto et des ententes internationales subséquentes, Hydro-Québec a réitéré ses valeurs et orientations en matière de développement durable à diverses tables de consultation et comités de travail tenus à la fois au Québec ou au niveau fédéral canadien.

Hydro-Québec est fière de son bilan en termes d'émissions de GES, surtout dans un contexte où il est à l'avantage de tous ses clients québécois. Le parc de production d'électricité d'Hydro-Québec est en effet non émetteur à 99 %. Le 1 % restant provient des centrales thermiques de pointe, qui sont utilisées pour la pointe hivernale ou en cas de faible hydraulicité, et des centrales thermiques des réseaux autonomes des Îles-de-la-Madeleine et du Nord-du-Québec.

Le maintien de l'utilisation de la centrale Tracy en période de pointe hivernale seulement, au moment où elle a une utilité importante pour notre réseau, permet à l'entreprise de réduire les émissions de l'ensemble de son parc de production bien en deçà des pourcentages de réduction évoqués dans le document soumis pour la consultation.

n (11 h 10) n

La raison principale de ce bilan, comme le souligne le même document, est le choix fait par Hydro-Québec de développer des sources d'énergie propre et renouvelable: au premier chef, l'hydroélectricité et, plus récemment, l'éolien. Sur l'ensemble de leurs cycles de vie, ces deux filières émettent 100 fois moins de GES que le charbon et 80 fois moins de GES que le mazout lourd. Ce choix collectif a donc été le bon. Il demeure aussi le bon pour l'avenir.

Au cours des prochaines années, le cap sera maintenu sur le développement des énergies renouvelables, comme nous l'avons confirmé dans notre récent plan stratégique. Hydro-Québec va augmenter sa production hydroélectrique de près de 1 000 MW sur l'horizon 2013 et par la suite de plus de 3 000 MW, en lien avec la stratégie énergétique du gouvernement du Québec. Hydro-Québec va aussi favoriser l'intégration de près de 4 000 MW d'énergie éolienne.

À cela vont s'ajouter des économies d'énergie de 11 milliards de kilowattheures à l'horizon 2015. 11 milliards de kilowattheures, c'est l'équivalent de la consommation résidentielle de la ville de Montréal en 2008 ou deux fois et demie la consommation de la Communauté métropolitaine de Québec.

L'hydroélectricité réduit les émissions de GES au Québec, mais aussi dans le Nord-Est du continent. Nos exportations réduisent l'utilisation de production thermique polluante en périphérie du Québec. Depuis 2001, des émissions de l'ordre de 30 mégatonnes de GES ont ainsi été évitées. De plus, pour la seule année 2013, grâce à la croissance de nos exportations, c'est 12 mégatonnes d'émissions qui seront évitées. Il s'agit là d'une contribution significative à la réduction des GES. Il est important que cette contribution soit non seulement connue, mais reconnue.

C'est dans cette perspective que nous consacrons des efforts pour qu'elle soit reconnue dans divers cadres législatifs et réglementaires.

Tout cela a été rendu possible grâce au développement du potentiel hydroélectrique en particulier, mais aussi grâce à l'utilisation responsable que font nos clients de cette précieuse ressource. En 2003, Hydro-Québec lançait en effet son Plan global en efficacité énergétique. Depuis, 3,4 milliards de kilowattheures d'économies ont été réalisées, pour un investissement de l'entreprise de près de 700 millions de dollars. Hydro-Québec continuera de miser sur ces programmes et intensifiera ses actions en efficacité énergétique. En 2015, l'entreprise aura investi dans ce domaine 3,5 milliards de dollars.

Mais, au-delà de ce qui a été fait et de ce qui a fait notre force, parlons maintenant de ce que nous pouvons faire de plus dans le contexte québécois mais aussi dans un contexte plus large, tel qu'exposé dans le document de consultation.

Premièrement, l'hydroélectricité est une filière d'avenir. Cet avantage environnemental et concurrentiel s'accentuera au cours des prochaines années en raison des cadres législatifs et réglementaires qui commencent à être adoptés en Amérique du Nord. Aux États-Unis, l'initiative de représentants au Congrès, MM. Waxman et Markey, en est un très bon exemple. À cet égard, comme nous l'avons suggéré dans le passé, les politiques des différents gouvernements en matière de changements... climatiques, pardon, doivent prévoir un traitement équitable des filières de production d'électricité.

Pour ce faire, un certain nombre de droits d'émission ou d'allocations pourraient être accordés aux nouveaux projets d'énergie renouvelable. Ce serait là le meilleur moyen d'encourager l'investissement dans des filières moins émettrices comme l'hydroélectricité, l'éolien et les autres renouvelables émergents.

L'idée maîtresse est la suivante. Nous en avions d'ailleurs discuté lors de consultations sur la cadre réglementaire fédéral, l'an dernier. Par le passé, nous comprenons tous que les projets d'énergie renouvelable lancés et construits l'ont été pour des raisons environnementales, de bonnes raisons environnementales, mais pas dans un contexte de réduction des GES. Dorénavant, par contre, les entreprises du secteur d'énergie font leurs choix de développement dans un contexte différent, un contexte où les émissions de GES sont un intrant incontournable dans la prise de décision.

Il faut donc qu'il y ait le plus d'incitatifs possible à choisir les filières d'énergie renouvelable. Il suffirait de reconnaître financièrement les nouveaux projets d'énergie renouvelable, ceux mis en service après une date de référence fixée par le gouvernement.

En ce qui concerne l'avènement d'un système de plafonnement et d'échange de droits d'émission appelé le « cap-and-trade » , dont il est question dans le document, nous sommes favorables à l'implantation d'un tel système. Il s'agit d'un excellent moyen de réduire les émissions tout en maintenant la compétitivité des entreprises. À ce sujet, compte tenu notamment du rôle joué par nos exportations, nous recommandons la mise en place d'un marché qui couvre le Québec mais qui soit aussi le plus large possible. La référence aux fins d'octroi des allocations devrait être le seuil d'émissions lié à la meilleure technologie de production thermique d'électricité disponible.

Par ailleurs, concernant deuxièmement un tout autre axe de développement, on ne peut passer sous silence l'opportunité offerte par l'électrification des transports terrestres. Cela rejoint aussi l'un des objectifs identifiés dans le document soumis pour cette consultation.

Au Québec, le secteur des transports est le premier émetteur de GES, avec des émissions de 34 mégatonnes en 2006, soit 40 % des émissions totales. C'est aussi le secteur dont la croissance des émissions a été la plus importante depuis 1990.

La nécessité de poursuivre la réduction des émissions de GES au Québec suppose donc des actions significatives pour diminuer la consommation d'énergie fossile dans les transports. Si l'on remplaçait 1 million de véhicules au Québec, soit 25 % du parc actuel, par des véhicules électriques individuels, les émissions de GES pourraient diminuer de 3,4 mégatonnes par année. Ce même million de véhicules ne consommerait qu'environ 3 térawattheures par année, correspondant à la production annuelle d'une centrale hydroélectrique de taille moyenne, comme Eastmain-1.

C'est grosso modo 2 % des ventes d'électricité de l'entreprise au Québec en 2008. En outre, l'électricité peut prendre le relais du pétrole sans grande difficulté.

C'est pourquoi, dans son plan stratégique, Hydro-Québec a inclus un

chapitre portant sur l'électricité dans les transports terrestres. Le plan d'action d'Hydro-Québec comprend quatre volets.

Le premier concerne le transport collectif. À ce chapitre, au Québec comme ailleurs dans le monde, l'électricité a déjà fait la démonstration de son efficacité et de ses avantages environnementaux. Nous avons tissé des liens de collaboration avec l'ensemble des sociétés publiques de transport, dont celle de la ville de Québec. Nos sociétés publiques de transport ont de nouveaux projets.

Hydro-Québec a accepté de participer financièrement aux études de faisabilité pour déterminer, d'abord, la nature exacte de l'infrastructure électrique nécessaire et, ensuite, le niveau d'investissement requis de la part de l'entreprise. Ce que nous faisons avec la STL, la Société de transport de Laval, est un très bon exemple. Nous participons, aux côtés du ministère des Transports du Québec, à l'étude de faisabilité lancée par la STL pour un projet de trolleybus, une première au Québec.

Rappelons qu'un trolleybus utilisant une électricité propre et renouvelable évite des émissions de 85 tonnes de CO 2 par année par véhicule.

En ce qui concerne les technologies de pointe, notre deuxième pôle d'intervention, nos actions portent sur les moteurs et sur les matériaux de batterie. Notre moteur électrique de dernière génération sera bientôt utilisé en Norvège, dans plus d'une centaine de voitures fabriquées par le groupe indien Tata. Il s'agit d'une belle marque de confiance de la part du plus grand groupe industriel indien.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste une minute, monsieur.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Alors, j'irai rapidement. Je sais que je vais certainement... je suis en présence de gens qui sont des vendus de l'électricité dans le transport; on aura l'occasion d'en parler.

Je vais terminer en insistant sur les recommandations de ce mémoire. Nous avons donc plusieurs fers au feu, mais nous croyons que la lutte aux changements climatiques demande des efforts de cette nature. Il nous apparaît important de rappeler les recommandations de ce mémoire:

1° reconnaître formellement, dans les cadres législatifs et réglementaires, la contribution de l'hydroélectricité dans l'atteinte des objectifs de réduction de GES;

2° de traiter équitablement les filières renouvelables dans l'octroi de droits d'émission ou d'allocation;

3° de soutenir la mise en place d'un système de « cap-and-trade » pour un marché le plus large possible, idéalement un marché continental; et

4° soutenir l'électrification des transports par un portefeuille de mesures fiscales, réglementaires, municipales et logistiques.

Il me reste une phrase. Hydro-Québec souscrit aux orientations du gouvernement du Québec et à sa détermination pour réduire les GES...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, monsieur...

M. Desgagné (Pierre-Luc): Je vous remercie. Je comprends que ça va jouer dur, madame.

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est non pas qu'on ne veut pas vous écouter, mais le temps est limité. Mme la ministre, pour les 22 prochaines minutes.

n (11 h 20) n

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Bienvenue, bienvenue à vous deux. Comme vous le savez sûrement, donc, la question de la diminution des GES sur le territoire québécois, notamment par différentes mesures concernant le secteur des transports, c'est un petit peu au coeur de plusieurs de nos discussions ici, autour de la table, puisque le secteur des transports est le secteur numéro un, là, émetteur de GES sur le territoire québécois, ce qui nous distingue de bon nombre de nos voisins, en tout cas dans le nord-est, dans le nord-est américain.

Dans votre mémoire, en page 7, là, vous faites référence à une statistique extrêmement intéressante, là, quand vous dites que, si 25 % du parc actuel des véhicules automobiles étaient des véhicules électriques, « les émissions de GES pourraient diminuer de 3,4 Mt par année » . Je pense que la question que nombre de personnes se posent... Vous avez fait vous-mêmes allusion aux travaux actuellement d'Hydro-Québec. En fait, c'est plus que des travaux, là, c'est carrément de l'action avec la notion de projet pilote, de partenariat avec des constructeurs automobiles, projets de recherche pour développement de la batterie, etc. Vous pourrez nous en parler plus.

Mais je pense que la question qu'on se pose lorsqu'ici, en commission parlementaire, on doit écouter les gens avec un horizon qui est 2020, c'est: Comment vous évaluez, là, l'opportunité réelle qu'on puisse, par exemple, atteindre un chiffre de 25 % de remplacement du parc automobile québécois par des véhicules électriques? Et je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de les entendre, mais il y a eu des intervenants ici qui se sont présentés à nous en affirmant qu'une telle possibilité... On ne parlait pas du scénario précis de 25 %, là. Je dirais, de façon plus globale, lorsqu'on disait: Wow!

Il y a des opportunités dans le domaine du transport, au Québec, on est tellement bien placés pour parler du développement du transport électrique, il y en a qui ont... qui, je dirais, nous ont servi une douche d'eau froide en disant: Écoutez, là, d'ici 2020, là, ne pensez pas que ça va être significatif, puis ta, ta, ta...

Je pense que vous ne pouvez pas être mieux placés pour nous donner, là, l'heure juste, à la lumière des actions que vous entreprenez, de votre connaissance de ce qui se passe au niveau international. Ça va ressembler à quoi ? puis je ne veux pas vous faire jouer à Nostradamus, là, mais 2020, vous avez des actions prévues dans votre plan stratégique ? vous pensez, l'apport du véhicule électrique dans la lutte aux changements climatiques, quand, nous, on doit décider d'une cible pour 2020? Comment on doit lire la situation pour 2020?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Oui. Merci, Mme la ministre. N'ayez crainte, je n'ai pas l'intention de jouer au Nostradamus, je vais plutôt jouer le rôle qui est le nôtre, du fournisseur d'électricité. Évidemment, on a donné un chiffre, une statistique qui est intéressante, parce que 25 % du parc de véhicules, ce serait assez ambitieux. Quand on regarde les objectifs qui sont fixés ailleurs, que ce soit aux États-Unis, en France ou dans certaines provinces canadiennes, en général, les objectifs sont tous entre 3 % à 8 % du parc de véhicules automobiles sur un horizon 2015-2020.

Aux États-Unis, vous savez, il y a un chiffre qui a frappé l'imaginaire, qui était 1 million de véhicules en 2015, mais 1 million de véhicules, aux États-Unis, c'est en bas de 1 % de leur parc automobile. Alors, oui, 1 million de véhicules, c'est significatif, mais, quand on met ça dans la balance du parc total de véhicules, ça devient moins significatif, même si c'est un effort intéressant.

Une fois que je vous ai dit ça, c'est sûr que toute utilisation accrue d'électricité dans le transport, qu'on atteigne le 6 %, 7 %, 8 %, ça va avoir un impact aussi, évidemment, sur les émissions de GES, parce qu'on sait qu'évidemment tout véhicule enlevé de nos routes, ça a un impact positif sur les GES.

Pourquoi est-ce qu'on parle plus, là, un peu partout dans le monde, d'objectifs de 7 % à 8 %? C'est qu'il y a des éléments encore qui ne sont pas tout à fait sous contrôle. Par exemple, est-ce que les constructeurs vont être en mesure de suivre la cadence si jamais la demande est au rendez-vous? Ça, c'est une première chose. Deuxième élément qui est souvent questionné, c'est: Comment va réagir la clientèle? Comme vous le savez, il y a deux technologies qui sont développées, disons, en même temps, qui sont une technologie hybride rechargeable ou une technologie tout électrique.

Alors, comment la clientèle va réagir face à ces deux technologies-là? Ça aussi, pour l'instant, dans plusieurs pays du monde, y compris chez nous, quand on regarde ça, on ne sait pas tout à fait encore comment la clientèle va réagir. Ça aussi, ça fait

partie du questionnement.

Et, si vous me demandez: À très court terme, qu'est-ce qu'on peut faire pour augmenter l'apport de véhicules?, c'est clair que ça prend un comportement agressif de la compagnie qui fournit de l'électricité. Je peux vous confirmer qu'on est assez agressifs, dans le sens positif du terme, parce que les constructeurs nous le disent. Ceux avec qui j'ai l'occasion de parler pour discuter de projets, de démonstrations d'envergure, nous disent tous: Vous êtes très agressifs. Vous savez, quand on leur parle de 50 véhicules à court terme, ils nous ramènent plus à une dizaine de véhicules à court terme.

Quand on parle de plusieurs centaines de véhicules, ils nous disent: On n'est pas encore rendus là. Mais plus on va pousser, plus les utilités publiques, dont Hydro-Québec, vont pousser pour avoir des véhicules automobiles, plus, par exemple, les gouvernements vont être au rendez-vous pour avoir des véhicules automobiles, plus ça va créer de la pression pour que les chaînes de montage soient au rendez-vous.

Je m'en voudrais aussi, Mme la ministre, pour que vous me... Puisque vous me donnez l'occasion de le faire, je m'en voudrais de ne pas insister sur la nécessité pour tout État qui souhaite avoir des véhicules électriques en plus grand nombre ou le plus grand nombre de véhicules électriques possible... il faut que cet État-là se dote d'un portefeuille ? d'ailleurs, c'est dans les recommandations de notre mémoire ? d'un portefeuille qui soit diversifié en termes d'incitatifs pour le client potentiel, pour l'acheteur potentiel.

Ça veut dire du fiscal, ça veut dire du réglementaire, ça veut dire aussi des municipalités qui se mobilisent pour, par exemple, offrir du stationnement incitatif, ça veut dire l'accès à des voies réservées.

Vous savez, il y a plusieurs pays dans le monde qui ont décidé d'être très agressifs à cet égard-là. Vous savez, si Tata a choisi la Norvège, ce n'est pas pour les beaux yeux des Norvégiens. Peut-être, mais ce n'est pas juste pour ça. Si Tata a choisi la Norvège...

Mme Beauchamp: Les Norvégiennes.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Oui. Si Tata a choisi la Norvège, c'est avant tout parce que la Norvège, c'est un des pays qui a le meilleur portefeuille d'offres à tous les points de vue. C'est d'ailleurs dans notre plan stratégique, on donne l'exemple de la Norvège.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Ah! Merci, M. le Président. Juste pour savoir si on comprend bien votre réponse, je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais quand vous nous... J'ai l'impression que, quand, dans votre mémoire, vous sortez le chiffre du 25 %, on voit la suite logique où vous êtes capables ensuite de faire une comparaison sur qu'est-ce que ça veut dire comme contribution énergétique, là, pour un parc automobile à 25 %, quand vous dites: C'est à peu près Eastmain-1. Mais, moi, je veux revenir sur l'horizon de temps devant nous.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Oui.

Mme Beauchamp: Très rapidement, quand vous me dites: Bien, quand on regarde ailleurs, là, les objectifs fixés, y compris par des pays et des États qui sont considérés comme étant, je dirais, agressifs ou très volontaires ? vous avez nommé des pays européens ? on parle de 7 % à 8 % sur l'horizon 2020. C'est ce que j'ai compris.

Je veux juste savoir, là: Est-ce que... Et, je prends le temps de vous le dire, c'est dans des États où par ailleurs on peut voir qu'il y a une volonté, avec souvent des programmes incitatifs, et tout ça. Sur 2020, est-ce qu'un horizon qui est ambitieux mais réalisable, ce serait celui-là? Est-ce que je parle plus d'une statistique qui pourrait ressembler à celle-là, ou si vous me dites: Non, nous autres, on est dans un univers où je suis capable, là, d'avoir un objectif encore plus grand par rapport au remplacement du parc automobile par la voiture électrique?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Merci. Comme fournisseur d'électricité, Mme la ministre, c'est clair qu'on peut être au rendez-vous sans aucun problème et qu'on est capables d'approvisionner un très grand nombre de véhicules électriques. Ce n'est pas pour rien qu'on donne l'exemple de 1 million de véhicules. C'est que les études qu'on fait sur notre réseau nous démontrent que, jusqu'à 1 million de véhicules, on n'a à peu près pas d'investissement à faire sur le réseau. Notre réseau, il est fiable, il est sécuritaire et il est prêt à recevoir un très grand nombre de véhicules.

Ça, c'est évidemment comme fournisseur d'électricité. Si vous me demandez en plus, comme compagnie d'électricité qui souhaite avoir une plus grande utilisation d'électricité renouvelable sur le territoire qu'elle dessert... C'est clair que l'objectif le plus ambitieux que vous pourriez fixer, Hydro-Québec va être au rendez-vous.

Et, une fois que je vous ai dit ça, je sais que vous voulez que je vous donne une évaluation du pourcentage qui pourrait être, disons, envisageable pour le Québec. Moi, je pense qu'un pourcentage qui ressemblerait à ce qui va se faire ailleurs, là, mais qui est quand même assez ambitieux en termes d'atteinte des objectifs, autour de, tu sais, 5 %, 6 %, ça me semble assez réaliste, et ce serait un certain nombre de véhicules sur nos routes.

Par ailleurs, évidemment, c'est le regard qu'on pose en 2009. Comme vous le savez, l'année charnière, là, chez tous les... Et je ne sais pas pour quelle raison ils ont tous ciblé cette année-là, mais l'année charnière pour à peu près tous les constructeurs, c'est fin 2011, début 2012. 2012, là, c'est vraiment... on sent, là, qu'il y a une année... qu'il y a une année charnière.

Il y avait un grand congrès au début d'octobre, à Montréal, et il y a un présentateur américain qui a fait le lien entre le calendrier maya, qui se termine en 2012, et l'avènement du VE. Je ne me rendrai pas jusque-là, mais...

Mme Beauchamp: On se rapproche de Nostradamus, là.

M. Desgagné (Pierre-Luc): C'est ça, exact. Mais une chose qui est claire, c'est que 2012, c'est une année charnière. Si, par exemple, en 2012, après avoir réalisé des projets de démonstration, la plupart des constructeurs s'aperçoivent que, un, les réseaux un peu partout sont capables de répondre à la demande, deux, que les véhicules semblent bien résister au « day-to-day » de l'utilisation, parce que ça aussi, ça fait

partie de l'équation, et que la clientèle est au rendez-vous parce qu'il y a des incitatifs de toutes sortes, ça se pourrait qu'on ait une demande qui soit exponentielle et qu'une évaluation qu'on faisait de 7 %, 8 % paraisse, en 2016-2017, comme ayant été très conservatrice. Mais par ailleurs je pense qu'il faut être prudents, et je pense qu'en date de 2009 ce n'est pas pour rien que des pays qui sont déjà très agressifs se situent dans ces eaux-là en termes d'objectifs.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

n (11 h 30) n

Mme Beauchamp: Bien, je vous remercie pour la clarté de votre réponse. Puis on se comprend, on a, nous, à oeuvrer dans un univers comme ça. Mais, je pense, vous nous avez donné, franchement, un excellent éclairage.

Je veux revenir. Dans votre mémoire, vous-même, vous parlez que l'arrivée de la voiture électrique doit être accompagnée d'une série de mesures, vous parlez, réglementaires, des incitatifs. Je crois... j'imagine que, dans le lot, il y a la question du prix de l'essence, la question de la redevance qui joue; ça fait

partie des stratégies d'à peu près tous les États qui ont des stratégies ambitieuses. Mais je vais plus vous entendre sur un petit élément. Je dis « un petit » , là, c'est parce que, dans votre conclusion, si je ne me trompe pas, vous parlez donc de soutenir, là, « un portefeuille de mesures » , et vous mentionnez « municipales et logistiques » .

Moi, ça m'amène à avoir besoin de vous entendre sur la question du développement des réseaux intelligents sur le territoire québécois, parce qu'il y a la question de la voiture électrique, mais comme vous le savez, même dans notre modélisation, on parle du remplacement, dans le domaine industriel, commercial, de chauffage... de chauffage au mazout par l'électricité, et plusieurs sont venus nous dire: Tu sais, ça prend des mesures agressives à ce niveau-là; et on peut imaginer donc, lorsqu'on parle d'aménagement du territoire, de développement de nos villages, de nos villes, de nos quartiers, une notion où l'électricité est fournie par Hydro-Québec, où les portefeuilles d'énergie renouvelable fonctionnent sur une base donc de réseaux intelligents, où je suis gagnant avec ma voiture qui devient un réservoir ? je vais appeler ça comme ça, là ? mais un réservoir d'énergie, etc.

Pouvez-vous nous dire... nous en dire plus sur cette question, que, moi, je relie donc effectivement à l'aménagement du territoire, ce qui doit être fait avec nos partenaires municipaux? Mais à quoi ça doit ressembler en 2020, quand on tient compte de l'arrivée de la voiture électrique et des autres, je dirais, des autres enjeux, là, liés à une fourniture, qu'on soit capables de fournir de l'énergie propre et renouvelable, autant que ça puisse être sur le territoire québécois? Je voudrais vous entendre un peu plus sur comment vous voyez l'enjeu relié au déploiement des réseaux intelligents.

On a pris bonne note, là, qu'aux États-Unis il y a des investissements... Tout le monde me dit: Ah! Ce n'est pas arrivé sur le terrain. Ce n'est pas arrivé sur le terrain, mais les investissements sont prévus, puis les argents sont là, en Floride, en Californie, sur le territoire new-yorkais. Donc, comment vous voyez la situation pour le Québec en 2020, sur cette question des réseaux intelligents?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Oui. Merci de votre question, Mme la ministre; ça couvre un éventail assez large d'enjeux. Je vais essayer de répondre à chacun des points, là, que vous avez soulevés.

En ce qui concerne les municipalités, notre propos était plus à l'égard du fait qu'on a besoin d'intégrer les municipalités, en

partie les grandes municipalités, dans tout plan qui serait ambitieux ou détaillé pour intégrer des véhicules électriques. Pourquoi? Parce qu'elles ont un rôle évidemment dans leur aménagement de territoire, elles ont un rôle en ce qui concerne le stationnement, elles ont un rôle en ce qui concerne l'infrastructure de recharge, qui devra suivre aussi en

partie quelques endroits sur le territoire. D'ailleurs, je pourrai y revenir, à l'infrastructure de recharge, pour que... les premières données sont assez intéressantes et un peu différentes de ce à quoi on pourrait s'attendre, naturellement. Donc, le rôle des municipalités, c'est comme ça qu'on l'envisageait, et c'est à ça qu'on référait dans le mémoire.

Maintenant, si vous faites référence à notre réseau et à l'intelligence de notre réseau, quand vous parlez d'échanges potentiels dans les deux sens entre un véhicule et une maison ? ça, c'est ce qu'on appelle le « vehicle-to-grid » , le V2G ? il y a de la R&D qui se fait, vous avez raison, vous êtes bien renseignée, un peu partout dans le monde, mais c'est encore à l'étape de R&D. Pourquoi?

Parce que la charge-décharge d'une batterie sur une période aussi régulière mais aussi sur une période où on aurait peut-être besoin, dans certains réseaux, de la charge de la batterie mais de façon très rapide, pas de façon régulière ? par exemple, je ne sais pas, moi, en période de fine pointe, dans des réseaux qui ne sont pas les réseaux du Québec, là, dans des réseaux qui sont plus sollicités ? s'il fallait régulièrement sortir tout le jus de la batterie sur une très, très courte période de temps, ça peut porter atteinte à la durée de vie de la batterie.

Alors, ce n'est pas pour rien qu'il y a de la R&D qui se fait là-dessus pour trouver les meilleurs matériaux possibles et pour faire en sorte que la charge-décharge qui se fasse sur une période de temps très restreinte n'atteigne pas la durée de vie de la batterie. Alors, il y a de la R&D qui se fait sur le V2G.

Quand vous comparez à des réseaux où se fait ce genre de R&D là et qui sont plus sollicités ? vous me parliez de la Californie, vous avez raison ? je discutais avec des collègues de PG & E, la grande compagnie de la région de San Francisco, et c'est sûr qu'une compagnie comme celle-là... l'arrivée du véhicule électrique ou l'arrivée de toute nouvelle demande substantielle pose des enjeux très différents de ceux du Québec.

Ils sont déjà dans une situation où, en période de pointe, ils sont très, très, très serrés, leurs coûts d'approvisionnement sont très élevés; or, l'arrivée du VE dans certaines juridictions n'est pas vue à très court terme comme une très, très bonne nouvelle. Il va falloir qu'ils gèrent leur réseau de façon très serrée et peut-être, là, qu'il y ait même des désin... pardon, des désincitatifs à ce que la recharge se fasse, par exemple, à l'heure du souper pour être sûr de garder la recharge uniquement pendant la nuit.

Alors, dans certains réseaux, je le répète, qui ne sont pas les nôtres, dans certains réseaux, l'arrivée du VE pose des questions en termes de desserte et surtout en termes de capacité de répondre à cette demande-là, dans un contexte où le coût de l'énergie est déjà très élevé.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mme la ministre.

M. Desgagné (Pierre-Luc): J'avais retenu trois choses de ce que vous m'aviez dit, là.

Mme Beauchamp: Oui. Bien, je vais peut-être quand même vous demander comment vous voyez la situation en 2020 par rapport au déploiement de réseaux intelligents sur notre territoire.

Mais je vais tout de suite ajouter une question puisqu'on parle de la notion de la pointe, là. Vous savez aussi, souvent on entend ça, qu'il y aura une difficulté de gestion de la demande à la pointe. Je voudrais que vous commentiez. Quand vous dites: Nous, ça nous concerne moins, je voudrais que vous nous expliquiez mieux en quoi ça nous concerne moins.

Mais l'autre chose, ça m'amène aussi, donc troisième volet, à vous demander de commenter la question de la centrale Sorel-Tracy. Donc, on a cette centrale qui contribue aux émissions de GES sur le territoire, un faible pourcentage par rapport au portefeuille d'Hydro-Québec, on s'entend, mais il y a des gens qui sont venus ici nous dire: Voilà un exemple d'un endroit où il faudrait agir. Je voudrais que vous commentiez cette question, là, par rapport à la réglementation nord-américaine et cette question, donc, de la gestion de la pointe. Et qu'est-ce qu'il peut arriver avec Tracy d'ici 2020?

M. Desgagné (Pierre-Luc): O.K.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Oui. Merci, Mme la ministre. Je vais vous parler de Tracy, mais je vais revenir aussi, si vous me permettez, parce que c'était le but de votre introduction, sur la question de la gestion de notre réseau en période de pointe.

Il faut savoir que notre réseau, il est bâti ? on a une capacité de réseau assez exceptionnelle, là ? il est bâti pour répondre à la pointe hivernale maximale, par exemple le fameux 15 janvier, où il peut faire moins 30 dehors depuis trois jours et que tout le monde a l'idée de souper en même temps à 6 heures du soir. Notre réseau, il est bâti pour répondre à cette période-là de pointe et, comme vous le savez aussi, notre réseau a une particularité: c'est que la large majorité des gens chez nous se chauffent à l'électricité. Alors, ça aussi, ça fait en sorte que notre réseau, il est assez costaud, il est bâti pour répondre à une grande demande.

Si vous excluez ces périodes de pointe là, évidemment, notre réseau, il a une marge pour répondre à la demande. Alors, la gestion de la pointe chez nous, elle n'est pas sur une base annuelle, elle est assez, disons, limitée dans le temps. Elle est importante, et il ne faudrait jamais envisager le fait qu'Hydro ne soit pas au rendez-vous; Hydro sera toujours au rendez-vous dans ces périodes de pointe là. Mais, le reste du temps, notre réseau, il est construit puis il est bâti fiable et solide pour répondre à la demande.

Alors, l'arrivée des VE ? ce n'est pas pour rien qu'on vous donne l'exemple de 1 million de véhicules, où c'est substantiel ? les études qu'on fait, c'est que, jusqu'à 1 million de véhicules, notre réseau, il est au rendez-vous, notre réseau, il est là. Alors, c'est pour ça que c'est difficilement comparable, par exemple, à d'autres types de réseau. Puis l'autre avantage, on ne le dira jamais assez, c'est que, nous, on a l'approvisionnement renouvelable. Alors, c'est sûr que c'est un gros avantage aussi au plan environnemental.

Vous me parliez aussi, Mme la ministre ? et je m'en viens à Tracy tout de suite après ? du fameux écart entre le prix du pétrole chez nous, le prix de l'essence à la pompe et le prix de l'électricité. Il faut savoir qu'en Amérique du Nord, là, c'est au Québec et aussi à Vancouver, mais au Québec que l'écart entre le prix de l'essence et le prix de l'électricité est le plus grand. Ça coûterait 7,5 fois moins cher de faire le plein d'un véhicule électrique que de faire le plein d'essence au Québec. Comparable: à New York, ce serait 2,5 fois.

Les gens de New York seraient bien heureux d'économiser 2,5 fois, mais chez nous ce serait 7,5 moins cher. Alors, il y a un grand avantage concurrentiel pour le Québec.

Vous me parlez de Tracy et vous avez raison de le faire. Il faut rappeler que Tracy, c'est une centrale qui n'est utilisée qu'en période de fine pointe hivernale. J'en parlais tout à l'heure, de la fine pointe hivernale: on parle ici de quelques heures par année. Il faut aussi regarder Tracy sur une base réseau. Comme vous le savez, notre réseau, il est bâti de façon très particulière. Ce n'est pas pour rien qu'on a développé une expertise en transport d'électricité qui est reconnue mondialement: nos centres de production sont à 1 000 km des centres de consommation.

La Baie James, complexe Manic-Outardes, Churchill, c'est 1 000 km des centres de consommation, qui sont Québec et Montréal, la vallée du Saint-Laurent. En période de pointe, lorsque le réseau est très sollicité, au plan électrique c'est très utile d'avoir des actifs de production qui sont en bas de réseau. Pourquoi? Parce que ces actifs-là stabilisent le réseau en bas de réseau, puis en période de pointe c'est important d'avoir une bonne stabilisation de réseau qui nous permet de répondre à la demande et qu'on passe la pointe de façon tout à fait correcte.

Alors, Tracy, ça a un rôle essentiel en période de pointe et aussi en période de très faible hydraulicité. Vous savez, on est un peu dépendant du bon Dieu lorsqu'on gère des actifs hydroélectriques. Ça peut arriver que le bon Dieu nous envoie, une année donnée, beaucoup moins d'eau que prévu, on est un peu dépendant de ça. Évidemment, nos réservoirs sont gérés sur une base pluriannuelle pour éviter d'être à la merci d'une seule mauvaise année, mais un actif comme Tracy peut être utile en cas de faible hydraulicité. Mais c'est notre intention, Mme la ministre, d'en limiter l'utilisation au strict minimum.

Il n'y a pas de plan chez Hydro d'augmenter la présence de Tracy ou la production de Tracy sur notre réseau en période de pointe hivernale et de faible hydraulicité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste à peine une demi-minute.

Mme Beauchamp: Oh my God! Tant mieux si vous pouvez poursuivre l'échange par la suite, mais je voudrais vous entendre sur les enjeux de reconnaissance de l'hydroélectricité dans le projet de loi américain qui est devant le Sénat actuellement, puis comment vous lisez la situation actuellement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Très rapidement, M. Desgagné.

n (11 h 40) n

M. Desgagné (Pierre-Luc): Très rapidement, dans le contexte, on se réjouit de Waxman-Markey, qui fait en sorte de reconnaître en

partie l'hydroélectricité et qui reconnaît pour les distributeurs l'achat d'hydroélectricité comme étant renouvelable. On suit de très près... Ça, c'est l'initiative à la Chambre des représentants, et on suit de très près le projet de loi au Sénat, qui est le Kerry-Boxer, qui pour l'instant n'a pas tout à fait les mêmes prescriptions que Waxman-Markey, mais on sait que, dans le système américain, là, il y a beaucoup de va-et-vient, beaucoup de négociations, et on sait que plusieurs poussent aussi pour qu'il y ait des prescriptions de même nature dans Kerry-Boxer. Mais j'y reviendrai plus loin, parce que je sais que Mme la Présidente va m'enlever la parole.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Ha! Ha! Ha! Merci. M. le député de L'Assomption, la parole est à vous pour les 22 prochaines minutes.

M. McKay: Merci, Mme la Présidente. Et bonjour à nos invités. Bien, écoutez, vous sembliez sur une bonne lancée avec vos commentaires sur Kerry-Boxer. Alors, j'aimerais aussi... j'aimerais ça vous laisser l'opportunité de poursuivre.

Peut-être juste si vous pouvez aussi répondre à la préoccupation. Moi, j'ai l'impression que... Il me semble que la reconnaissance de l'hydroélectricité du Québec comme énergie verte, dans toute la législation américaine, je vous poserais la question comme ça: Ne pourrait-elle pas être facilitée si nous avions un portefeuille de sources d'énergie renouvelable plus diversifiées, c'est-à-dire qui intègrent aussi, bon, bien, on est en train d'intégrer de l'éolien, là, mais aussi d'autres sources peut-être plus décentralisées, là, ce qui correspond davantage à la définition américaine d'une énergie verte?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. Desgagné.

M. Desgagné (Pierre-Luc): Oui. Merci, M. le député de L'Assomption. Je suis très heureux d'amorcer l'échange avec vous.

Tout d'abord, comme Mme la ministre le souhaitait, sur Waxman-Markey, le génie entre guillemets de Waxman-Markey, du côté des renouvelables, c'est le suivant. Il y a des interventions qui sont souhaitées à deux niveaux: il y a tout d'abord l'intervention chez les grands émetteurs et une intervention chez les distributeurs.

Chez les grands émetteurs, l'idée, c'est d'exiger des grands émetteurs une réduction de 17 % de leurs émissions sur la base 2005 sur 2020, et du côté des distributeurs d'électricité, de leur demander de se munir d'un portefeuille d'énergies renouvelables représentant 20 % de leur portefeuille d'approvisionnement sur l'horizon 2020. Je dis peut-être des choses que vous savez déjà.

Ce qui est intéressant pour le portefeuille d'énergies renouvelables, c'est que, dans la définition des énergies, on y reconnaît le « qualified hydro » . Ce qu'on veut dire par l'hydro qualifié, c'est soit l'ajout de production à une centrale existante, exemple lorsqu'on va aller de l'avant avec un projet comme Manic-2, où on va rajouter quelque chose comme 125 mégawatts... C'est le genre d'ajout de production qui serait reconnu, ça, aux fins d'intégration dans un portefeuille d'énergies renouvelables.

Il y a aussi le fait d'ajouter, par exemple, une turbine de production hydroélectrique à un barrage ou une digue existante. Alors, c'est le genre de chose qui est reconnue dans l'hydroélectricité qualifiée.

Par ailleurs, une fois qu'on sort de ces définitions-là, il y a une reconnaissance, j'oserais dire « directe » , mais je vais me limiter à « indirecte » , il y a une reconnaissance indirecte de l'hydroélectricité, parce qu'aux fins de calcul de son 20 % le distributeur d'électricité pourra réduire des unités qu'il achète sur une base annuelle le nom