(Quinze heures quarante-neuf

minutes)

Président (M. Pagé) :

Alors, à l'ordre, s'il

vous plaît! À l'ordre,

s'il vous plaît! Je constate le quorum. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de

l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande, comme à

l'habitude, à tous les collègues d'éteindre tous les appareils cellulaires,

iPhone, iPad, etc.

Et je

rappelle le mandat, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du livre vert intitulé Orientations

du ministère de l'Énergie, des R essources

naturelles en matière d'acceptabilité sociale .

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Surprenant

(Groulx).

Le Président (M. Pagé) :

Parfait, merci. Donc, cet après-midi, nous avons à l'horaire Repsol Pétrole et

Gaz Canada, ensuite Pétrolia, ensuite

Corporation de développement économique de Port-Cartier et, finalement,

Mme Marie-Josée Fortin. Je pense

qu'elle est enseignante à l'UQAM. Voilà. Alors, chaque séance sera de 45

minutes : 10 minutes pour présenter le mémoire et ensuite un 35 minutes

qui est réparti selon la configuration que vous connaissez déjà.

Alors, on commence avec M. Vincent Perron. La

parole est à vous, je vous laisse vous présenter. Vous avez 10 minutes pour

faire votre présentation, allez-y.

M. Perron

(Vincent) : Excellent. Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes,

MM. les députés, je me présente, Vincent Perron. Je suis conseiller

principal aux Affaires réglementaires et aux relations avec les intervenants

chez Repsol Pétrole et Gaz Canada.

Donc,

aujourd'hui, je vais vous faire un résumé, un peu, du mémoire qu'on a déposé la

semaine dernière. C'était quand même

un mémoire d'une vingtaine de pages. Donc, aujourd'hui, je vais vous présenter,

là, les éléments, là, qu'on juge les plus importants.

Donc, au mois de mai 2015, Repsol, dont le siège

social est situé à Madrid en Espagne, a acquis la totalité de Talisman Energy inc. Avec cette acquisition,

Repsol est devenue l'une des plus importantes compagnies intégrées dans

le domaine des hydrocarbures à l'échelle mondiale. Dans la foulée de cette

importante transaction, le nom de Talisman Energy inc. a été changé pour Repsol

Pétrole et Gaz Canada.

Au Québec,

Repsol Pétrole et Gaz Canada détient des participations dans 21 permis de

recherche de pétrole, de gaz naturel

et de réservoirs souterrains couvrant plus de 380 000 hectares. Repsol

opère également 11 puits gaziers dans les régions de Lotbinière, du

Centre-du-Québec, de la Montérégie-Est et possède un bureau ici, à Québec.

Comme

Talisman l'a fait dans le passé dans le cadre de diverses consultations

publiques, Repsol souhaite contribuer de

façon constructive aux travaux de votre commission. Tout d'abord, nous tenons à

féliciter le ministère de l'Énergie et des

Ressources naturelles pour la publication de son livre vert portant sur

l'acceptabilité sociale. Le livre vert précise avec justesse que l'acceptabilité sociale d'un projet

ne signifie pas l'unanimité ni l'atteinte d'une proportion prédéterminée

d'appui au sein des communautés d'accueil. Elle renvoie davantage à la mise en

place d'un processus de diffusion de l'information

et de consultation en amont des projets de développement afin que ceux-ci

répondent mieux aux attentes et aux

préoccupations des communautés locales. Au terme du processus de consultation,

nous croyons qu'il appartient au gouvernement

de déterminer les conditions d'autorisation d'un projet en prenant en

considération non seulement l'acceptabilité

que le projet suscite dans la communauté concernée, mais également la qualité

de la démarche entreprise par le promoteur afin de favoriser

l'acceptabilité sociale de son projet au sein de la communauté d'accueil.

Il est

également mentionné dans le livre vert que les responsabilités du ministère de

l'Énergie et des Ressources naturelles

sont généralement méconnues du grand public. Notre vaste expérience terrain

démontre que cette méconnaissance est davantage marquée lorsqu'il est

question d'hydrocarbures. Les nombreux citoyens, élus locaux et organisations que nous avons rencontrés au fil des années sont

bien au fait de la vocation économique du ministère, mais peu d'entre eux ont une compréhension réelle des importantes

responsabilités de ce ministère en matière d'encadrement et de suivi,

d'accompagnement et de diffusion de l'information. Nous soutenons donc

pleinement l'intention du ministère d'élaborer

et de mettre en oeuvre un plan de communication visant notamment à faire

connaître ses différents rôles et responsabilités, de même que son cadre

légal et réglementaire.

ailleurs, la manière dont le public perçoit la capacité de l'État d'encadrer

efficacement un projet influence grandement

le degré d'acceptabilité sociale de celui-ci. Dans le cas des hydrocarbures,

cette perception est plutôt négative, et

plusieurs citoyens croient que le régime réglementaire actuel est inadapté pour

régir de manière sécuritaire et efficace les travaux modernes

d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures.

Selon nous,

le renouvellement du cadre législatif et réglementaire proposé dans le plan

d'action gouvernemental sur le

développement des hydrocarbures au Québec s'avère un des ingrédients essentiels

à l'acceptabilité de nos travaux dans les communautés d'accueil. À cet

égard, nous sommes d'avis que l'adoption d'une loi moderne, prévisible et

dédiée exclusivement aux hydrocarbures, intégrant les meilleures pratiques de

l'industrie favorisera une meilleure acceptabilité de cette filière énergétique

au Québec.

À l'instar du ministère, nous croyons que la

diffusion de l'information de même que la mise en place d'un processus de consultation publique relève d'abord

de la responsabilité du promoteur d'un projet. Ce processus devrait également être enclenché le plus en amont

possible, soit dès l'étape de l'élaboration d'un projet. Les processus de

diffusion de l'information et de

consultation devront toutefois être prévisibles et, surtout, bien balisés par

le ministère, notamment en ce qui

concerne l'identification des parties à informer et à consulter. Selon nous,

les parties directement concernées par un projet devraient être priorisées. On parle ici des communautés

d'accueil, des élus et des organismes locaux, et d'autres parties

prenantes locales comme, par exemple, des organismes de bassin versant.

Nous sommes

aussi d'avis qu'il s'avère essentiel pour un promoteur de mettre sur pied un

comité de liaison avec les élus locaux pour les informer périodiquement

de l'état d'avancement d'un projet. Nous voyons également d'un bon oeil la mise en place de comités de suivi favorisant

un dialogue continu dans les communautés d'accueil. Leur composition

devrait, selon nous, se limiter à des intervenants locaux.

De plus, nous

souscrivons pleinement à l'intention du ministère de mettre

en place un mécanisme de

rétroaction dans la communauté

d'accueil afin que le ministère puisse expliquer les conditions et les modalités

d'autorisation d'un projet et que le

promoteur puisse exposer les mesures d'atténuation qu'il entend mettre en application. Ce mécanisme renforcera, d'une part, la confiance du public à

l'égard du ministère et du promoteur et, d'autre part, le leadership du ministère

en matière d'encadrement de l'industrie. Malheureusement, dans le passé, cette responsabilité

incombait souvent à l'industrie des hydrocarbures, ce qui était généralement

mal perçu par le public.

Nous nous questionnons toutefois sur la manière

dont le processus de consultation décrit dans le livre vert s'arrimera aux autres processus de consultation

déjà en vigueur au Québec, notamment celui prévu aux articles 7.1 et 7.2

du Règlement relatif à l'application de la

Loi sur la qualité de

l'environnement. En vertu de ce règlement, qui est sous la responsabilité du ministère de l'Environnement,

celui qui demande un certificat d'autorisation pour des travaux de

forage ou de fracturation destinés à

rechercher ou à exploiter du pétrole ou du gaz naturel de schiste doit

préalablement informer et consulter

le public. Il y a également toute une démarche qui est décrite dans ces deux

articles-là qui balise très bien le type de consultation qui doit être fait. Par souci d'efficacité et de

cohérence, il faudrait éviter la situation où l'industrie des

hydrocarbures devrait se soumettre à deux processus de consultation distincts

afin d'obtenir les autorisations requises pour ces travaux. Cette situation

pourrait nuire au délai d'autorisation et pourrait engendrer de la confusion au

sein des communautés d'accueil.

Le livre vert

précise que les retombées d'un projet

de mise en valeur des ressources naturelles, que ce soit l'embauche de main-d'oeuvre locale, l'achat de

biens et de services dans les communautés et la participation financière

du promoteur dans des projets

communautaires, constituent un élément important de l'acceptabilité sociale au

sein de la communauté d'accueil.

Notre expérience québécoise démontre d'ailleurs le bien-fondé de cette

affirmation. En effet, les programmes

et stratégies élaborés dans le passé par Talisman, notamment son programme

d'investissement communautaire et sa stratégie d'engagement économique

local, ont permis aux communautés locales du Québec de tirer profit des travaux

d'exploration gazière de l'entreprise. Notre mémoire présente d'ailleurs des

chiffres éloquents à ce sujet.

D'autre part, dans le cadre de son plan d'action

sur les hydrocarbures, le gouvernement du Québec a réitéré son engagement d'établir un nouveau régime de

redevances pour l'exploitation des hydrocarbures. Nous croyons, en

effet, qu'il y a lieu de revoir le régime de

redevances, qui ne prévoit pas un partage des revenus avec les communautés

d'accueil. Selon nous, les municipalités

devraient pouvoir toucher une

partie des redevances liées à l'exploitation des

hydrocarbures pour qu'elles puissent

bénéficier directement et pleinement de la présence de l'industrie sur leurs territoires.

Le nouveau régime de redevances devra toutefois être compétitif avec les

autres régimes nord-américains.

Enfin, nous

saluons la volonté du ministère de mettre sur pied un bureau des projets

majeurs dont l'un des mandats serait d'assurer une meilleure

coordination interministérielle avec les autres ministères et organismes

responsables de la délivrance

d'autorisations. Nous croyons toutefois que le gouvernement du Québec devrait

évaluer la possibilité de se doter d'un

organisme unique de réglementation s'il désire développer les hydrocarbures du

Québec d'une manière efficace et

intégrée. À cet effet, nous suggérons au gouvernement d'étudier la structure de

la British Columbia Oil & Gas Commission.

En terminant,

de par la publication de son livre vert, le ministère démontre à juste

titre

l'importance de concilier la prospérité

économique du Québec et le respect des milieux de vie. Il exprime également sa

volonté de mettre en place toutes les mesures nécessaires afin de

favoriser l'acceptabilité sociale des projets de développement dans les

communautés d'accueil, ce qui est fort encourageant pour l'avenir. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Je

vous remercie, vous avez fait ça top chrono. Merci beaucoup, M. Perron. Alors,

on aura 30 minutes d'échange, 15 minutes à la

partie gouvernementale. M. le

ministre, c'est parti.

Arcand :

Merci infiniment, M. le Président. M. Perron, bienvenue parmi nous aujourd'hui.

Peut-être, au départ, nous situer un petit

peu parce qu'évidemment vous avez acquis comme société la société Talisman, qui

était peut-être un peu plus connue que la vôtre. Juste nous expliquer brièvement ce que

vous détenez au Québec — j'imagine, des claims, certains

baux — nous

expliquer brièvement ce que vous détenez au Québec et quels sont vos plans

d'avenir spécifiquement au Québec.

Le Président (M.

Pagé) : M. Perron.

Perron (Vincent) : Parfait. Donc, au Québec, comme je le disais, on

détient 21 permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains. Dans le fond, c'est des

territoires bien circonscrits sur lesquels on a l'exclusivité de la recherche d'hydrocarbures, puis ces

permis-là sont situés principalement, grosso modo, là, sur la rive sud de

fleuve Saint-Laurent, entre Sorel puis la

partie ouest de Lévis. Donc, on détient quand même des droits sur une bonne

portion de territoire et, sur ce vaste

territoire là, entre 2006 et le 1er juillet 2010, on a réalisé 11 forages, dont

cinq forages horizontaux, et on a

fracturé neuf de ces 11 puits là. Donc, on a été de loin, je pense, la

compagnie la plus active sur le terrain durant, là, les années

d'exploration gazière dans les basses terres du Saint-Laurent.

Comme

je disais, aussi on détient un bureau au Québec. Ça, Talisman en avait ouvert,

si ma mémoire est bonne, en 2009. Et Repsol, maintenant, continue d'être

présente sur le territoire, et l'avenir, en fait, notre vision d'avenir du Québec... Bon, premièrement, on croit au potentiel

gazier des basses terres du Saint-Laurent, ça, c'est clair.

L'exploration n'est pas terminée, par

contre. On a des données assez fragmentaires, mais, quand même, on a quand même

une bonne idée du potentiel, puis le potentiel semble être au

rendez-vous.

Par contre, il faut

réaliser d'autres forages exploratoires pour vraiment être en mesure de mieux

évaluer ce potentiel-là puis, ultimement,

déterminer si ça va être rentable d'exploiter le potentiel du Québec. Donc, à

court, moyen terme, ce que Repsol entrevoit pour le Québec, essentiellement

c'est le statu quo. On continue de s'occuper des installations qu'on a au Québec, on a un consultant spécialisé qui fait

des inspections sur nos puits. Chaque puits est visité deux fois par semaine. On continue d'évaluer, là,

les émissions fugitives, on en fait rapport avec votre ministère, là,

assez périodiquement. Donc, on travaille en étroite collaboration avec votre

ministère.

Puis,

en termes de travaux d'exploration, à court, moyen terme, on n'en a pas. Ce

n'est pas parce qu'on a laissé tomber,

là, notre volonté d'explorer le Québec, c'est plutôt que disons que les temps

sont durs pour l'industrie, puis, dans pas

mal toutes les compagnies, là, le volet exploration, disons que les budgets

sont un peu moins au rendez-vous, les compagnies

ont plus tendance à consolider leurs acquis. Donc, pour les prochaines années,

je vous dirais, les deux prochaines

années, il serait fort surprenant, là, qu'on réalise... ou, en tout cas, qu'on

entame des démarches pour obtenir des autorisations pour explorer, là,

le gaz naturel des basses terres.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Merci infiniment pour ces informations-là. Vous avez de l'expérience...

D'abord, je voudrais vous remercier parce que ça semble assez positif,

quand je lis votre document, sur ce que nous voulons entreprendre. Vous possédez quand même plusieurs sociétés à l'échelle

mondiale, vous avez donc une très vaste expérience. Vous suggérez, entre autres, de revoir un régime de redevances

qui ne prévoit pas de partage de revenus avec les communautés d'accueil.

Est-ce que vous pourriez nous parler de

votre expérience dans ce domaine-là, nous dire comment vous voyez... Une fois qu'on

a accompli la démarche, toute cette question-là des redevances, vous semblez

avoir une certaine expertise dans ce domaine-là, juste nous dire comment

vos transactions passées se sont faites.

Le Président (M.

Pagé) : M. Perron.

Perron (Vincent) : O.K.

Bien, écoutez, moi, personnellement, j'ai plus une expérience du Québec,

là. Donc, de mon expérience assez solide sur le terrain, là, ça fait quand

même sept, huit ans que je travaille pour Talisman puis que je suis... puis maintenant, pour Repsol, tu sais, j'ai été très présent sur

le territoire, j'en ai rencontré, des gens, puis je vous dirais que ça revient constamment, il y a des

élus, des MRC, les gens comprennent que le système de redevances

actuel permet d'enrichir le Québec, puis ça nous permet, après ça, tu sais,

d'être en mesure d'avoir des bons services au Québec.

Par contre, ils

sentent qu'il manque une petite affaire, là, il faudrait qu'ils puissent

toucher une

partie de ces redevances-là pour

être, un, d'une part, capables de gérer un peu... Parce qu'on va se le dire

franchement, là, il y a certains inconvénients à notre industrie sur le

territoire. Même si on fait tout en notre possible pour limiter les

désagréments, il reste qu'il va toujours en

rester une certaine part, ce qui fait que c'est revenu souvent dans nos

échanges, les élus, les MRC aimeraient

pouvoir toucher une part du gâteau pour être capables de gérer ces impacts-là

puis aussi de profiter de l'industrie sur le territoire.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre.

Arcand :

Est-ce que vous pensez qu'après avoir eu vos discussions avec les différentes

MRC... est-ce que vous trouvez que le gouvernement devrait être le seul

qui décide ou si vous pensez que les MRC devraient avoir un genre de droit de

veto?

Le Président (M.

Pagé) : M. Perron.

M. Perron

(Vincent) : Moi, la façon, je vois ça... bien, la façon, dont nous, on

voit ça chez Repsol, je pense qu'ultimement c'est au gouvernement de, par des

orientations, de guider un peu la gestion du territoire. Donc, pour répondre à votre question, les instances

municipales, c'est certain qu'elles devraient avoir un certain droit de regard

sur la gestion territoriale. Par contre, nous, on croit qu'elles devraient être

quand même balisées par le gouvernement par le biais d'orientations.

Le Président (M. Pagé) : O.K.

M. le ministre.

Arcand : Vous parlez, entre

autres, dans votre document de projets majeurs, évidemment, et vous

souhaitez... parce que vous dites à l'intérieur que, pour la filière, on

devrait étudier une structure comme le British Columbia Oil & Gas Commission, et vous dites donc... Et, hier,

j'écoutais le député de Sanguinet qui disait : Écoutez, pourquoi il

n'y a pas un organisme, etc.? Et,

évidemment, le problème qu'on a au Québec, c'est que, quand on a un organisme

qui couvre les deux, bien, quand on a

un organisme qui est plutôt porté sur l'environnement, bien, les entreprises

disent : Écoutez, c'est juste...

ils ne s'occuperont pas d'économie. Puis, quand on a un organisme plutôt

économique, bien, les gens de l'environnement

disent : Bien, on ne sera pas traités correctement. C'est toujours ce qui

a empêché. Votre expérience dans cet organisme-là, est-ce qu'elle s'est

avérée positive? Pourquoi c'est comme ça?

Le Président (M. Pagé) : M.

Perron.

M. Perron (Vincent) :

Bien, en fait, oui, c'est une expérience qui est positive. Peut-être juste un

peu expliquer la structure de la BC

Oil & Gas Commission, en fait, c'est un organisme réglementaire

unique qui regroupe des spécialistes qui

touchent à différents domaines. Ils sont regroupés à un seul endroit, puis cet

organisme réglementaire unique là, ce que l'organisme a à faire, c'est d'appliquer les différents textes

législatifs qui sont en vigueur pour encadrer l'industrie, donc des

lois, des règlements qui touchent l'environnement, qui touchent plus, disons,

ressources naturelles, donc design de puits,

etc., opérations. Il y a aussi un volet agriculture. Donc, c'est un organisme

unique de réglementation qui fait appliquer des textes législatifs qui

sont déjà existants.

Donc, il y a

une délégation de responsabilités des ministères envers cet organisme-là qui

fait en sorte que tu n'as pas besoin

de tout virer la baraque à l'envers, là. Tu as encore toujours les lois et les

règlements qui encadrent différents aspects

du projet. Par contre, c'est un organisme unique qui fait appliquer ces lois et

règlements là. Donc, tu as différentes autorisations qui sont émises en

vertu des différentes lois et règlements qui sont maintenant sous la

responsabilité de l'organisme unique. Donc,

ça fonctionne très bien. Ça réduit les délais d'autorisation. Ça permet des

décisions beaucoup plus intégrées, une gestion intégrée du territoire

beaucoup plus efficace.

Puis, pour

les citoyens, bien, c'est un guichet unique aussi. Donc, c'est plus facile d'avoir de l'information sur les projets, de formuler des demandes, ils n'ont pas à se demander qui gère

quoi, là, tandis que, là, c'est un organisme

pour l'industrie puis pour les citoyens aussi.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Est-ce qu'il y a des

différences très importantes au niveau de l'exploration, l'exploitation? Est-ce

qu'il y a des différences également avec...

Une commission aussi unique en Alberta, est-ce que ça se ressemble pas

mal ou s'il y a des différences notoires?

Le Président (M. Pagé) : M.

Perron.

M. Perron

(Vincent) : Bien, je vous dirais que, si on revient à la réalité du

Québec, disons, un organisme comme ça

pour chapeauter des travaux d'exploration, c'est peut-être un petit peu

prématuré. Par contre, si jamais on en venait qu'à avoir un potentiel , que la rentabilité économique

était au rendez-vous puis qu'on voulait vraiment développer au Québec nos hydrocarbures, là, à ce moment-là, ce serait

peut-être un bon moment, là, d'implanter cette structure-là. Mais, par contre, ça n'empêche pas que, durant la phase

exploratoire, que le gouvernement se penche sur la question parce que,

quand le potentiel est bien défini puis la rentabilité est au rendez-vous,

souvent, bien, tu sais, les projets s'enclenchent assez rapidement.

Arcand : Très bien.

Président (M. Pagé) : M. le ministre, je sais qu'il y avait

deux de vos collègues, le député d'Abitibi-Est et des

Îles-de-la-Madeleine dans l'ordre ou le désordre. À vous de... M. le député des

îles...

Une voix : Des îles...

Le Président (M. Pagé) : Des

Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : O.K. Merci. Merci, M.

le Président.

Le Président (M.

Pagé) : Ça fait plaisir. Il vous reste quatre minutes.

M. Chevarie : Quatre minutes. On va faire rapidement.

M. Perron, bienvenue à l'Assemblée

nationale. Merci pour vos réflexions à cette commission.

Vous avez mentionné à une question en préambule du ministre que vous avez 21 permis actuellement, 11 forages qui ont été actualisés dans la région

des basses terres du Saint-Laurent. J'imagine qu'à l'intérieur des projets, des 11 forages vous avez

appliqué, je dirais, un processus de bonnes pratiques dans l'objectif de l'acceptabilité sociale de ces communautés-là.

Mais, par ailleurs, est-ce qu'il y a des projets qui n'ont pas

abouti, qui ont avorté juste avant

parce que la communauté n'était pas d'accord avec vous? Et quels ont été,

je dirais, les manquements ou encore les... Peut-être que vous n'avez pas tout à fait appliqué les mêmes règles que dans d'autres communautés, puis, effectivement,

ces projets-là n'ont pas abouti.

Le Président (M.

Pagé) : M. Perron.

Perron (Vincent) : Premièrement, en fait, je voudrais juste souligner le fait que oui, je pense que

Talisman, on a appliqué des bonnes

pratiques. On a consulté les gens, on a établi des comités de liaison avec les

élus, on a adapté nos projets aux différentes spécificités locales, puis

l'objectif, c'était... Bien, dans le temps, la notion d'acceptabilité

sociale, c'était peut-être moins au rendez-vous. Nous autres, l'objectif de

faire ça, en fait, c'était de favoriser une meilleure intégration du projet pour que, dans le fond, le projet rencontre les

exigences puis les attentes des communautés d'accueil. Donc, le but des consultations, ultimement, ce

n'était pas d'en arriver à une acceptabilité sociale, c'était, en fait,

d'avoir le meilleur projet possible. Mais, dans les faits, on l'a eue,

l'acceptabilité sociale. Je vais vous donner un exemple.

Sainte-Gertrude, moi, je menais des consultations. C'était moi qui présentais

le projet à la communauté, puis on a

eu une période de questions qui a quand même duré pendant deux heures de temps.

Puis les gens nous exprimaient leurs préoccupations,

puis on les prenait en note, puis, dans la mesure du possible, on essayait

d'adapter notre projet pour essayer de

mieux répondre à leurs attentes. Puis je vais être franc avec vous, là, la

séance s'est finie avec des applaudissements de la communauté. C'est

comme ça que ça s'est passé, nous autres, sur nos territoires, Talisman.

pour répondre à votre question : Est-ce qu'on a eu un refus d'une

municipalité ou d'une communauté? Non. Par contre, lorsqu'on négociait

des ententes de bail de surface avec les propriétaires fonciers, nous, on a mis

en place une méthode qui était basée sur le

principe du consentement libre, préalable et éclairé. Un propriétaire ne

subissait jamais de pression, on le

rencontrait à plusieurs reprises, puis le propriétaire pouvait, en tout temps,

quitter les négociations, puis le projet

se finissait là. C'est arrivé à une occasion sur les 11 projets, on a changé

l'emplacement du site, on a modifié nos affaires, puis, finalement, on

est arrivés avec un projet gagnant.

Le Président (M.

Pagé) : Il vous reste 40 secondes.

Chevarie : Oui. Est-ce que vous savez... Bon, je pense que je vais

laisser... Je continue? Est-ce que vous savez pour quelle raison, par exemple,

qu'avec cette communauté-là le projet n'a pas abouti malgré l'ouverture que

vous aviez de communiquer avec les gens puis de les rencontrer?

Le Président (M.

Pagé) : En 25 secondes, M. Perron, s'il vous plaît.

Perron (Vincent) : Bien, en fait, le projet a abouti dans la

communauté parce que les élus étaient en accord avec le projet puis, je vous dirais, la grande majorité aussi de la

population. C'est juste que l'emplacement ponctuel, là, sur le terrain, il y a un propriétaire qui, en bout de

piste, a dit : Non, finalement, ça ne m'intéresse pas, puis on l'a

positionné ailleurs sur le territoire de la municipalité.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, c'était le temps

qui était alloué pour la

partie gouvernementale. Pour l'opposition

officielle, le député de Sanguinet, vous avez exactement neuf minutes. C'est

parti.

Therrien : Merci, M. le Président. Alors, bonne journée à

tous. Bonjour, chers collègues de la commission. Bonjour. Merci d'être présent avec nous. Alors, dans votre document, on

parle à la page 9 — et je

voudrais vous entendre là-dessus — vous dites : «Nous estimons qu'il

serait toutefois important — je vous lis, là, pour que vous n'ayez pas

besoin de le retracer, là — que le MERN informe préalablement les

promoteurs de la nature des informations qu'il entend diffuser publiquement.» Je voudrais vous entendre

là-dessus. D'abord, quels sont les types d'information possibles puis ce

que vous anticipez? Et quelle est la motivation de cette demande-là?

Perron (Vincent) : Bon, en fait, nous, on s'attend... Bien, le

ministère, en fait, pour le moment, là, avec le cadre réglementaire

actuel, encadre principalement l'infrastructure puis la façon dont l'activité

se fait. Donc, par exemple, un forage, le

ministère va gérer un peu l'emplacement du forage, faire des différentes

distances séparatrices, par exemple, mais, après ça, il va s'attarder

plus au design de l'infrastructure puis la façon que ça va être fait.

Donc,

les informations qu'on s'attend à ce que le ministère fournisse, c'est les

informations qu'on lui a fournies. En fait,

la seule mise en garde qu'on mettait, c'est advenant le cas où s'il y avait, tu

sais, un secret industriel ou quelque chose. C'était plus une mise en garde comme ça, là. Puis là, ici, on ne parle

plus, là, de fluides de fracturation puis la fameuse recette, là, parce que, juste pour vous dire, chez

nous, à partir du 1er janvier 2011, toutes les recettes de nos fluides

de fracturation qu'on a utilisées au Québec ont été mises en ligne sur notre

site Web. Donc, ça, on a géré ça avec nos consultants. Ça fait qu'on a trouvé

une façon de pouvoir divulguer ça publiquement.

Donc, c'est juste une mise en garde en

voulant dire, tu sais, des fois, s'il n'y aurait pas un élément plus

d'ordre, là, du secret industriel. Mais

encore là, de notre côté, on a toujours été très transparents, puis on ne voit

pas... C'était juste une petite mise en garde, en fait.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Donc, je comprends très,

très bien puis je pense, à la limite, que ça va de soi, là, si vous

voulez garder votre position concurrentielle, là, sur les marchés.

Dernière

petite chose avant de passer la parole à ma collègue. À un moment donné, vous

parlez dans le document, là, de

dédoublement, là, de structures ou, en tout cas, de tâches à accomplir au

niveau administratif. J'ai posé la question déjà, et puis les gens ont tous répondu dans le même sens. Alors, je vais

essayer avec vous également, puis je ne vous dis pas dans quel sens il s'agit, là. C'est de dire : Est-ce que le

livre vert devrait simplement proposer certaines alternatives pour des secteurs d'activité précis ou vous êtes

satisfaits avec l'idée, là, d'arriver avec un bagage qui était plus élargi,

qui s'adresse à l'ensemble des intervenants du MERN?

Le Président (M.

Pagé) : M. Perron.

Perron (Vincent) : Bon, nous, on est d'avis que le livre vert, dans sa

composition actuelle, ça nous satisfait. En fait, c'est que ça propose une démarche qui permet, en fait, de bonifier

un projet. Dans le fond, je pense que personne ne peut être contre ça, cette idée. La seule chose,

c'est qu'il faudrait peut-être s'assurer de baliser certains points

sensibles, comme on l'a mentionné dans notre

mémoire. Mais, en fait, pour nous, c'est une excellente approche, là.

D'ailleurs, ça recoupe beaucoup de

choses qu'on faisait déjà, mais il reste que ça permet, en fait, on pourrait

dire, une mise à niveau puis de s'assurer, dans le fond, que tout le

monde tire dans le même sens. Donc, pour ça, nous trouvons que c'est un

excellent document.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Vous répondez dans le

sens des autres. Alors, vous avez passé le test, c'est bon. Non, mais blague à part, comment faire, à ce

moment-là, pour, peut-être, alléger les dédoublements? Il y a sûrement moyen. Vous avez des choses en tête pour

dire : Regarde, on pourrait-u avoir, entre guillemets, un by-pass pour

certains aspects que vous proposez?

Le Président (M.

Pagé) : M. Perron.

Perron (Vincent) : Bien, en

fait, des by-pass, moi, je n'en vois pas trop parce que, personnellement,

c'est une approche qui est bien faite puis, je pense,

qui a fait ses preuves dans d'autres secteurs. La seule chose, c'est ça, il

faudrait s'assurer de baliser certains éléments.

Therrien : O.K. Merci. Je

vais passer...

Le Président (M.

Pagé) : Alors, j'ai compris qu'on allait avec Mme la députée de

Duplessis.

Therrien :

Oui, absolument.

Le Président (M.

Pagé) : Il vous reste exactement 4 min 30 s, la

moitié du temps.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Perron. Bienvenue à l'Assemblée

nationale. Si vous êtes ici, c'est

parce que vous avez suivi nos travaux, hein, et l'acceptabilité sociale vous

interpelle. C'est très difficile pour nous, comme parlementaires et même... comme la plupart des citoyens, de

définir qu'est-ce que c'est, l'acceptabilité sociale. Pour certains,

c'était une définition. Pour d'autres, c'est autre chose.

J'ai

vu dans votre mémoire qu'à la page 23, bien, vous parlez des gens, vous dites

la population locale, régionale, mais

vous ne faites pas référence nécessairement au thème acceptabilité sociale. Ma

première question serait : Est-ce que, selon vous, l'acceptabilité sociale doit passer, d'abord et avant tout,

par les gens qui habitent le territoire où a lieu le projet,

c'est-à-dire la population locale, ou des groupes nationaux, souvent, qui

n'ont, pour ainsi dire, que leur intérêt et la protection de l'environnement?

On peut être en accord, mais ils n'habitent pas le territoire, ils ne le

connaissent pas, ils n'y participent pas économiquement, et, souvent, ce sont

ces personnes-là qu'on entend décrier tel ou tel projet.

Le Président (M.

Pagé) : M. Perron.

M. Perron

(Vincent) : Nous, premièrement, l'acceptabilité sociale, notre vision

de la chose, ce n'est pas une finalité en soi, mais c'est plutôt une démarche,

une démarche de bonification de projets. Puis, pour bonifier un projet, il faut consulter les gens qui vont avoir à subir

les impacts du projet, tant positifs que négatifs. Donc, pour nous, on

aime mieux rencontrer les gens qui habitent le long du rang 9 à Sainte-Gertrude

ou à Sainte-Françoise que des groupes de pression

parce que, dans le fond, c'est ces gens-là qui vont avoir à vivre avec le

projet. Puis c'est ces gens-là qu'on veut entendre parce qu'on veut

adapter nos projets pour répondre à leurs préoccupations à eux.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée.

Mme Richard :

On a discuté aussi beaucoup — parce que ça fait

partie de

l'acceptabilité sociale d'un projet — oui, sur les impacts sociaux, économiques,

environnementaux, puis même il peut y avoir bien d'autres choses aussi qui interpellent certaines personnes. Par

rapport à la rentabilité dudit projet, il y a des gens qui sont venus nous

dire que ça ne regardait que les compagnies

concernées, que le promoteur concerné, les gens où avait lieu le projet

n'avaient pas nécessairement à savoir les données de la rentabilité du

projet. Moi, je pense le contraire. Je pense qu'un milieu qui adhère à un projet doit savoir si, à court, à

moyen terme, ce projet-là est rentable. Ça fait en sorte qu'on dit : Bien,

écoute, on va sacrifier... Parce que, des

fois, c'est le cas, il faut sacrifier, dans les projets hydroélectriques,

exemple, des rivières, on va

sacrifier telle rivière. Bien, en bout de piste, on va faire travailler notre

monde. Économiquement, c'est plus rentable. Donc, êtes-vous d'accord au

fait que la rentabilité du projet fasse

partie des discussions qu'il doit y

avoir en amont avec les communautés?

Le Président (M.

Pagé) : M. Perron.

Perron (Vincent) : Bien, moi, je distingue retombées économiques avec

rentabilité, là, parce que c'est sûr que des discussions sur les retombées économiques, c'est certain que ça doit

faire

partie des discussions au niveau local pour s'assurer d'être en

mesure de faire participer le plus de gens.

Mais,

pour en revenir à la rentabilité, je vais vous donner un exemple, notre exemple

à nous. Dans le cadre de l'EES, la

deuxième sur le gaz de schiste, il y a une étude qui tendait à démontrer que ce

n'était pas rentable d'exploiter le gaz

de schiste quand, dans le fond, nous, comme industriels, l'objectif, c'était de

déterminer par nos projets d'exploration si ça allait être rentable ou

pas, puis on n'en a pas fait suffisamment, des forages. Écoutez, on a un

territoire qui couvre 380 000 hectares,

on a réalisé 11 forages. Là-dessus, on en a fait six horizontaux, puis on n'en

a fracturé que trois. Donc, nous, on

cherche à évaluer la rentabilité. Mais le risque de faire faire des études de

rentabilité par l'externe, c'est d'en arriver à des conclusions avec des paramètres qui ne représentent peut-être pas

nécessairement la réalité. C'est toujours le risque.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée, il vous reste 20 secondes. 20

secondes.

Mme Richard :

Merci. Je comprenais la différence — puis vous avez bien fait de

le mentionner — entre

économiquement rentable pour une communauté puis...

M. Perron (Vincent) :

Je me doutais bien que vous connaissiez la différence, je voulais juste être

sûr.

Mme Richard :

Merci beaucoup d'y avoir répondu. Merci.

Président (M. Pagé) : Alors, on va passer au troisième bloc

avec la deuxième opposition pour un temps de six minutes. Mme la députée

de Saint-Hyacinthe.

Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. Vous savez, au Québec, on est

familier avec l'exploration. Par contre, dans un éventuel projet de loi

sur les hydrocarbures, seriez-vous en faveur que le même organisme émette les deux sortes de permis? Parce que, tantôt, vous

citiez en exemple la British Columbia... Alors, j'aimerais vous entendre sur ça.

Le Président (M.

Pagé) : M. Perron.

Perron (Vincent) : Oui. En fait, nous autres, nous, une entité comme

British Oil & Gas Commission, on trouve que c'est une entité qui est efficace, en fait, qui permet, en fait,

d'appliquer différents textes de loi qui sont déjà existants, mais par

un même organisme. Donc, c'est clair qu'ici il y a souvent une meilleure

cohérence dans les décisions, puis il y a assurément une meilleure efficacité.

vais vous donner un exemple du cadre réglementaire actuel qui, par contre, pour

l'exploration, je vous dirais... Tu

sais, on est capables de vivre avec. Par contre, si jamais on allait en

développement, là, on suggère au gouvernement, peut-être, de revoir un

peu la structure. Mais, dans la structure actuelle, je vais juste vous donner

un exemple, la CPTAQ nous autorise à

utiliser de façon temporaire le territoire agricole pour installer nos sites de

forage. La CPTAQ nous dit : Vous devriez mettre vos sites en milieu

forestier, pas dans une érablière, mais en milieu forestier. Du côté de l'Environnement, lorsqu'on arrive avec ce

projet-là, l'Environnement nous dit : Oui, mais là pourquoi ne pas aller

en champ? Parce que, dans le fond, c'est un milieu qui est déjà

perturbé. Donc là, on se retrouve comme industrie à essayer de manoeuvrer au

travers de ça. Donc, c'est sûr qu'un organisme unique de réglementation nous

donne des décisions beaucoup plus, je vous dirais, intégrées puis cohérentes.

Par contre, comme je répète, en exploration, il n'y a peut-être pas lieu de mettre déjà, tu sais, de mettre

déjà une structure comme ça, peut-être d'attendre un peu de voir si le

potentiel est prouvé puis si la rentabilité est au rendez-vous, là, pour ne pas

faire des structures pour rien non plus, là.

Le Président (M.

Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Soucy : Merci. Vous dites dans votre mémoire que vous avez dû

expliquer aux citoyens le cadre législatif et réglementaire qui régit vos activités, mais vous avez dû également

expliquer les processus du contrôle ministériel. Dans le fond, vous avez

dû substituer au rôle MERN. Expliquez-nous un peu plus sur ça.

Le Président (M. Pagé) :

M. Perron.

M. Perron

(Vincent) : Bien, en fait, nous, quand on est arrivés sur le terrain,

les gens n'étaient pas nécessairement au

courant qu'il y avait eu des permis d'exploration d'octroyés. Nous, on tient à

dire que les permis qu'on a acquis au Québec,

c'est des permis qui appartenaient à une autre compagnie, puis on a acquis des

participations dans ces permis-là, puis

on est devenus des titulaires. Mais les permis étaient déjà en place, donc

disons que c'était déjà... Les gens semblaient...

M. Perron (Vincent) : Les jeux

étaient déjà faits un peu, là, dans leur opinion.

Mme Soucy : Vous ne vous êtes pas

sentis accompagnés par le MERN, dans le fond. Vous vous êtes sentis qu'on vous

laissait...

M. Perron (Vincent) : Bien, écoutez,

d'un point de vue réglementaire, c'est certain que le ministère des Ressources

naturelles, tu sais, a fait un excellent suivi avec nous. Ça, c'est clair.

Mme Soucy : Sur le terrain.

M. Perron

(Vincent) : Par contre, au niveau avec la population, peut-être que

les ponts étaient plus difficiles. Disons

que l'accompagnement des municipalités était plus ou moins au rendez-vous. Par

contre, lorsque les gens réussissaient à parler à quelqu'un au ministère, bien là, souvent, ils étaient très

satisfaits. Par contre, les rôles et responsabilités, tout ça, du ministère, disons que c'était un peu moins

connu, puis disons qu'on a eu à expliquer pourquoi on avait eu tel

permis, etc., et expliquer aussi les

conditions qui étaient rattachées aux permis. C'est pour ça que le livre vert,

c'est... l'aspect rétroaction du ministère pour venir expliquer ses

décisions et ses conditions aussi, c'est une excellente idée, ça répond à un

besoin, puis je pense qu'avec ça on va pouvoir aller de l'avant.

Mme Soucy : Vous avez acquis...

Le Président (M. Pagé) : Mme

la députée de Saint-Hyacinthe, il vous reste deux minutes.

Soucy : Je vais me dépêcher, je vais passer la parole. Vous avez

acquis Talisman en mai 2015. Bon, vous venez de nous le mentionner, hein, ça a été un nouveau défi pour vous,

mais est-ce que vous avez pris des moyens avant, pour vous faire

connaître, qu'il y avait eu la fusion?

M. Perron (Vincent) : Oui.

Mme Soucy : Quels moyens vous avez

pris avec la population?

M. Perron

(Vincent) : Bon, en fait, on

a envoyé des lettres, là, aux cabinets des principaux ministres qui nous

encadrent. On en a envoyé également, si ma mémoire est bonne, aux députés de l'opposition.

Mme Soucy : O.K. Mais, pour la population,

est-ce que vous avez...

M. Perron

(Vincent) : Pour la population,

oui, ça a été fait. Ça, on a fait les élus, on a fait aussi de l'information,

les gens... En tout cas, la plupart des gens, tu sais, qui connaissaient

Talisman, maintenant, savent qu'on est Repsol.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Groulx, il vous reste une minute.

Surprenant : Je vais faire

vite, vous pouvez me répondre oui, non, là, à... D'abord, vous avez mentionné

au départ dans votre allocution que vous

visitiez vos puits deux fois par semaine. Qu'est-ce qui arrive le reste du temps? Est-ce qu'il y a des

mécanismes de contrôle à distance pour vérifier, voir s'il y a des troubles

ou...

M. Perron

(Vincent) : Non, non. Bien, en fait, c'est plus par mesure de

sécurité, pour s'assurer, tu sais, vérifier, un, il y a-tu eu des intrusions sur nos sites, après ça, est-ce que tout est

conforme. Nos puits sont sécuritaires, là, puis ce qu'on fait, là, c'est

une démarche qui est volontaire.

M. Surprenant : Mais il y a donc des

contrôles à distance qui se font au niveau de fuites potentielles?

M. Perron (Vincent) : Non, c'est

géré...

M. Surprenant :

C'est sur place seulement, il faut qu'il y ait quelqu'un...

M. Perron (Vincent) : Écoutez, à

chaque semaine, les puits sont visités de une à deux fois, là, donc...

Surprenant : O.K. Et le

reste du temps, donc, il n'y a pas de contrôle à distance qui peut se faire

pour s'assurer...

M. Perron (Vincent) : Non. Non,

exactement.

M. Surprenant : Bon. Très bien,

merci. O.K. Je comprends.

M. Perron

(Vincent) : Bien, c'est sûr qu'on a d'autres mesures de sécurité que,

peut-être, on aime mieux ne pas élaborer ici, mais il reste que, tu

sais, je vais vous dire, là, au Québec, là, c'est sécuritaire.

M. Surprenant : Ça me suffit,

monsieur, merci. Je n'ai plus le temps, merci.

Le Président (M. Pagé) : Il

reste 15 secondes, M. le député de Groulx.

Surprenant : La stratégie d'engagement économique locale, vous dites

que vous avez des cibles en matière de dépenses

locales. Est-ce que c'est un pourcentage de quelque chose, de votre chiffre

d'affaires, des dépenses que vous faites? À quel point vous vouliez, au

niveau local...

Le Président (M. Pagé) : En

cinq secondes, M. Perron.

M. Perron

(Vincent) : Oui. On avait des cibles établies, on a mis des mécanismes

de contrôle puis on s'est assurés scrupuleusement de les respecter pour

s'assurer que tout le monde en profite, que la majorité des gens profitent de

nos travaux.

Président (M. Pagé) : Je vous remercie, le temps est écoulé.

Alors, on va suspendre un moment pour permettre au groupe suivant de

prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

Président (M. Pagé) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Le deuxième

groupe de cet après-midi, Pétrolia. Alors,

je vais demander aux gens qui sont avec nous de se présenter. C'est un autre

45 minutes, et vous aurez 10 minutes de présentation à partir de maintenant.

Allez-y.

M. Gagnon

(Alexandre) : Bonjour.

Alexandre Gagnon, président-directeur général de Pétrolia. M. le Président, M. le ministre

de l'Énergie et des Ressources naturelles, Mmes et MM. les membres de la commission, je suis, aujourd'hui,

accompagné de Jean-François Belleau, qui est à ma droite, directeur des

affaires publiques chez Pétrolia également.

Mes premiers

mots seront pour remercier les parlementaires de la commission de même que M. le ministre pour leur

invitation à venir donner notre point

de vue, le point de vue de Pétrolia, dans le cadre du chantier sur l'acceptabilité sociale. Aujourd'hui, le dépôt du livre vert approfondit la réflexion

déjà amorcée afin que le développement et la promotion de nos ressources naturelles se fassent dans l'intérêt de ceux qui en

sont les premiers propriétaires, c'est-à-dire les Québécois.

Pour Pétrolia, l'acceptabilité sociale est

inscrite dans notre ADN. Pour mon équipe, c'est une compétence transversale. D'un autre côté, l'acceptabilité sociale n'a jamais une finalité en soi. Nous le faisons non pas pour

nous donner bonne conscience, mais parce que

nous y croyons fermement et que nous voulons façonner une vision mobilisatrice

et entretenir une discussion constructive. Rappelons ici que Pétrolia a

participé à la mise en place de deux comités de citoyens pour ses projets à Anticosti et à Gaspé. Ainsi, le Centre de

vigilance et d'information sur les enjeux pétroliers à Anticosti

ainsi que le comité de suivi des travaux de Pétrolia à Haldimand ont vu le jour

afin de faciliter le partage d'information et de favoriser des échanges entre les

différentes parties prenantes et les acteurs municipaux. Par ailleurs, dans une perspective de

transparence et d'ouverture, Pétrolia a également mis sur pied des bureaux d'information

avec des ressources dédiées destinés à informer adéquatement la population

quant aux différents projets, leurs impacts, leurs retombées et les étapes à

venir.

Il n'en demeure pas moins que la notion d'acceptabilité

sociale a été galvaudée à travers les années. Chacun façonne sa propre

définition, chacun l'interprète à sa manière. Chose certaine, l'acceptabilité

sociale ne doit pas être confondue avec l'unanimité sociale. D'ailleurs, le

livre vert du ministre le mentionne noir sur blanc.

De façon

générale, nous avons deux principales recommandations sur le livre vert. Au

moment où le Québec cherche à se

donner de nouvelles bases autour des projets en gestation et ceux à venir,

Pétrolia juge qu'il faut revenir à l'essentiel

et dégager une acceptabilité citoyenne, celle-là, qui reflète davantage

l'opinion de la majorité silencieuse et les intérêts collectifs versus la réalité dépeinte par

des groupes d'intérêts qui peuvent parfois être très bruyants, mais qui,

plus souvent qu'autrement, est opposée à une

industrie plutôt qu'à un projet. Avec la multiplication des groupes

d'intérêts, faut-il le rappeler, non

inscrits au registre des lobbyistes, une poignée d'opposants, parce qu'elle est

visible, peut donner l'impression de

porter les aspirations du plus grand nombre. Dans les faits et sans vouloir

généraliser, certains radicaux réclament un dialogue, mais, une fois que

ce dialogue est amorcé, ces mêmes individus demeurent campés sur leurs

positions ou boycottent tout simplement les discussions. Dans ces

circonstances, trouver une voie de passage devient difficile quand l'opposition

est systémique.

Voilà

pourquoi il faut recentrer, selon nous, le concept d'acceptabilité sociale sur

le citoyen, puisque celui-ci est directement touché par les divers

projets. Bien souvent, sa voix est occultée par le tumulte du débat public

entre les différents groupes d'intérêts. Il

lui est donc devenu difficile et pénible de s'exprimer librement et de recevoir

l'information à laquelle il a droit. Et,

quand il ose le faire, on le hue bruyamment s'il ose se prononcer en faveur du

projet également. Régulièrement, on

nous relate des épisodes qui

s'apparentent à de l'intimidation, ce qui n'a rien pour encourager un débat sain et une participation massive. Les

personnes favorables et les individus neutres préfèrent garder profil bas, de

peur de s'attirer les foudres de certains radicaux. Il y aurait lieu de

permettre au citoyen de pouvoir s'exprimer à travers un canal de communication

neutre.

Deuxièmement, au niveau gouvernemental, Québec

devra apprendre, selon nous, à concilier plusieurs rôles parfois simultanément. Tout au long du processus

réglementaire entourant un projet, le gouvernement devra agir comme

régulateur avec toute la rigueur que cela commande. Par ailleurs, lorsque les

permis et autorisations sont délivrés, le gouvernement

doit également se présenter comme un partenaire de réussite. Tôt ou tard, de par

ses déclarations publiques, ses mécanismes de transparence et ses

approches pédagogiques, le gouvernement deviendra un vecteur à travers qui

l'acceptabilité sociale sera obtenue ou pas.

Plus

spécifiquement, maintenant, sur l'orientation 3 du livre vert, nous prenons

acte de la volonté du MERN de mettre en place des processus d'information et de consultation prévisibles, et ce, à toutes les étapes d'un

projet. Il s'agit d'un noble objectif auquel nous souscrivons. Néanmoins,

la tenue de consultations dès l'étape

de l'élaboration de projets peut sembler

précipitée, au sens où de nombreuses informations scientifiques, techniques ou

encore de nature organisationnelle sont

soit inconnues, soit incomplètes ou pouvant difficilement être rendues

publiques avant le dépôt des études d'impact. Mener des consultations sans toutefois être en mesure de livrer

l'information dont a besoin le citoyen pour façonner sa propre conception du projet n'est pas de nature à

favoriser l'acceptabilité sociale. De plus, il arrive souvent que le

promoteur soit une entreprise publique qui

est soumise aux lois et règlements du marché... soit régie par des normes de

diffusion de l'information.

Nous appuyons entièrement la volonté du

ministère de produire de l'information accessible et vulgarisée sur le projet afin de favoriser la compréhension et

assurer la transparence. Quant à l'intention d'instaurer un guichet

unique de concert avec les autres

ministères, nous plaidons pour que son mandat comprenne un inventaire consolidé

des informations que le promoteur

devra livrer afin d'alimenter non seulement le processus de consultation, mais

également le processus d'obtention de certificats, permis et

autorisations. Cela permettrait d'éviter les dédoublements et de limiter les

approches en silo.

Sur les orientations 4 et 5, il serait

pertinent que le gouvernement informe et promeut les avantages et les

opportunités créées par les projets existants, puisque la vraie difficulté

réside dans la compréhension des retombées tangibles

des projets. Il arrive très souvent que ces mêmes informations fournies par le

promoteur soient jugées comme trop enthousiastes, biaisées ou encore non

objectives malgré que certains promoteurs soient des entreprises publiques

soumises aux lois de divulgation du marché, ce qui implique une impossibilité

légale d'épandre des faussetés.

L'établissement

d'un organisme intégré au guichet unique ayant comme unique responsabilité la

promotion de l'information

permettrait de mettre un terme aux différentes guerres de chiffres auxquelles

se livrent souvent les promoteurs, opposants, groupes d'intérêts et même

parfois le gouvernement. Bombardé de chiffres parfois contradictoires, c'est

ultimement le citoyen qui s'y perd. Par ailleurs, comme les retombées des

éventuels projets seront partagées avec le gouvernement

et, vraisemblablement, avec les municipalités, ces entités ne peuvent se

dégager de toute responsabilité dans l'approche pédagogique,

communicationnelle et informationnelle qui en découle.

Une fois que

les projets ont obtenu des autorisations gouvernementales, il est

inconcevable qu'on envoie seuls au front

des promoteurs vendre leurs projets à la population alors que les décideurs

peuvent y trouver un intérêt manifeste pour propulser l'économie du Québec. Le gouvernement ne peut s'en laver les

mains et doit participer, d'une façon claire et dans le respect des

rôles de chacun, pour favoriser l'acceptabilité sociale. Plus encore, selon

nous, Québec doit prêcher par l'exemple, c'est-à-dire qu'il doit, lui aussi,

être tout aussi transparent, comme le promoteur, pour éviter de créer de la

confiance que le citoyen pourrait avoir envers des projets. C'est un défi

commun, je crois, que nous avons à répondre ensemble, promoteurs et gouvernement. Ultimement,

il reviendra au gouvernement du Québec de donner ou non le feu vert à un projet, mais il disposerait d'une instance

indépendante chargée d'évaluer sa valeur, le tout à l'abri des humeurs politiques.

En conclusion, Pétrolia salue la volonté gouvernementale

d'enchâsser dans un livre vert les préceptes de l'acceptabilité sociale. Il s'agit d'un concept essentiel, mais qui est

subjectif, difficilement mesurable, et la réalité qui s'en dégage à travers l'environnement médiatique peut

être tronquée en raison d'un déséquilibre entre les points de vue. Les groupes d'intérêts pour ou contre ont accès à des

tribunes qui échappent, malheureusement, aux simples citoyens. À la moindre agitation, dès qu'une

voix se fait entendre, certains réclament un moratoire. Des projets

structurants ont été crucifiés avant même que les études soient menées.

N'empêche, l'acceptabilité sociale est nécessaire.

À l'inverse,

la quête absolue de l'acceptabilité

sociale ne devrait pas donner un

droit de vie à un projet mal ficelé, tout

comme un droit de mort à un projet exemplaire. Le Québec

doit trouver le fragile équilibre entre le développement des projets énergétiques et l'acceptabilité sociale. Il doit principalement,

un, se recentrer sur l'acceptabilité citoyenne et, deux, faire en sorte que le gouvernement

du Québec concilie deux rôles, celui de régulateur et celui de partenaire de

réussite. Au risque de se répéter, de par ses déclarations publiques, ses

mécanismes de transparence et ses approches pédagogiques,

le gouvernement deviendra tôt ou tard un vecteur à travers qui l'acceptabilité sociale sera obtenue ou pas. Comme il est nécessairement

impliqué dans l'équation, il ne pourra alors plaider que l'acceptabilité

sociale incombe seulement aux promoteurs. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pagé) : Je

vous remercie beaucoup, M. Gagnon. Alors, M. le ministre, pour une période de

15 minutes.

Arcand : Merci

beaucoup, M. le Président. M. Gagnon, bienvenue parmi nous aujourd'hui, M.

Belleau également. C'est un plaisir de vous avoir avec nous.

Ma première question, d'abord, à la lecture, je

vois que vous êtes passablement d'accord avec les grandes orientations que nous avons, mais je voudrais, au départ, peut-être

tracer une ligne entre les mots que vous avez employés parce que,

nous, hier, certains groupes sont venus nous accuser d'être, comme ministère,

une espèce... d'avoir un parti pris au

départ, sur le plan économique, en faveur des entreprises, etc. Et nous, évidemment,

on n'est pas, certainement

pas promoteurs, mais en même temps... Alors, je voudrais que vous fassiez peut-être la différence entre

être le promoteur et le partenaire de réussite. Quelle est la nuance que

vous apportez à travers ça dans le rôle que le ministère devrait jouer dans le

cadre des projets?

Le Président (M. Pagé) : M.

Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : Merci, M. le ministre, pour la question. Écoutez, tout ça est au coeur, je pense,

même de l'essence de l'acceptabilité sociale. Il faut se rappeler qu'au Québec

on a choisi un modèle de développement

économique où est-ce que les ressources

naturelles, minières ou énergétiques, appartiennent, en fait, à l'État.

Ce n'est pas le propriétaire foncier

qui est propriétaire de son sous-sol pour l'exploitation éventuellement, la redevance sur la mine ou l'énergie va au gouvernement du Québec, qui, lui, décide de la redistribuer. Il est donc,

en quelque sorte, le propriétaire de la ressource et il confie à des entreprises le soin de mettre

en valeur le territoire. Ces entreprises comme la nôtre sont principalement, je dirais,

encadrées... de la loi et règlements par le ministère

de l'Énergie et des Ressources naturelles, un ministère, à

notre avis, qui a une mission économique. D'ailleurs, dans notre présentation et dans le document que

vous avez reçu aujourd'hui, ce qu'on

dit, c'est qu'il faut faire une différence. Et cette différence-là entre

promoteurs, partenaires, régulateurs, c'est différents chapeaux, et parfois on peut s'y perdre. Moi-même, parfois,

j'ai plusieurs chapeaux : hydrocarbures à Anticosti,

Pétrolia. Ça finit qu'on finit par faire des amalgames, et ça paraît simple,

alors que le diable est dans le détail.

Alors, ici,

je crois que ce qu'on veut exprimer, c'est que le ministère de l'Énergie et des Ressources

naturelles doit être le chien de garde au niveau de la régulation, qu'il doit s'assurer que les meilleures pratiques soient

mises en place, que le bien commun

est protégé. Mais, au moment où est-ce

que le projet a traversé les étapes

d'approbation, il devient, en quelque

sorte, le ministère

qui doit venir expliquer pourquoi il a donné ces autorisations-là, que ça a

bien été fait, qu'il y a des lois et règlements qui sont contraignants, qu'ils sont respectés par le

promoteur et, en ce sens, devenir un partenaire de réussite. Dans le

fond, c'est toute une approche pédagogique, je pense, qui incombe, à quelque

part, au ministère qui délivre les autorisations.

Si vous me

permettez, en complément, je crois que le guichet unique vient aussi permettre

de clarifier les rôles en sortant

peut-être ça du giron politique pour confier ça à un organisme indépendant qui

viendrait, lui, assumer ce rôle-là, où est-ce qu'on s'assurerait, tout

comme en Alberta, en Colombie-Britannique, que l'aspect réglementation est pris

par un chien de garde à part qui est apolitique, qui applique les règles les

plus strictes.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Dans le

cas, entre autres, d'Anticosti, vous avez eu un centre de vigilance puis vous

avez eu des rencontres avec les citoyens.

Parlez-moi donc de cette expérience-là, ce que vous avez eu, je pense, sur une

base régulière.

Le Président (M. Pagé) : M.

Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : Sur Anticosti

particulièrement, dès le début du projet d'exploration avec

Hydrocarbures Anticosti, il y a un centre

des citoyens qui a été mis sur pied, qui regroupe plusieurs individus qui

représentent le milieu au complet

d'Anticosti, des citoyens, des représentants d'entreprises, des pourvoyeurs. Et

ce qui est intéressant, c'est que, dans l'expérience que l'on a avec ce

groupe-là, nous ne sommes pas l'initiateur, si on veut, du comité. On

participe, on les soutient, mais c'est complètement indépendant. Et je pense

que ça, c'est quelque chose qu'on a appris, il doit y avoir une indépendance

entre le comité de citoyens et le promoteur.

Nous, il

arrive très souvent qu'on nous invite à expliquer. Et, à un moment donné, on

nous demande de sortir, et les citoyens continuent à se réunir entre

eux. Et je pense que ce que ça permet de démontrer, ces rencontres-là, c'est la

transparence dont est prêt à faire preuve un promoteur. Parce qu'il y a peu de

lieux où est-ce qu'on peut échanger directement avec les citoyens. Souvent, les

messages doivent passer rapidement par les médias ou par des documents d'information papier, mais il y a peu de lieux

d'échange concret avec les citoyens. Alors, pour nous, ça a été une

expérience très intéressante. Elle se continue, cette expérience-là, par

ailleurs, avec le comité de vigilance sur Anticosti.

ce qui est aussi intéressant, c'est que les ministères participent à

l'intérieur de ce comité-là. Tout comme le promoteur, ils sont appelés comme personnes-ressources. Ils peuvent être

appelés à quitter, mais ils sont là pour répondre instantanément à des

questions plutôt que de monter en épingle, des fois, des problèmes qui n'en

sont pas. Autant le ministère de l'Énergie

et des Ressources naturelles participe que le ministère du Développement

durable et de la Lutte aux

changements climatiques. Alors, ça, c'est une expérience qui est gagnante. Et,

d'ailleurs, elle est tellement gagnante qu'on a voulu la transposer en

Gaspésie sur Haldimand. Alors, pour nous, c'est une belle expérience, c'est

quelque chose qui fonctionne bien et c'est quelque chose qu'on aimerait voir se

répéter sur chacun de nos projets, par ailleurs.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : L'idée que

nous avons de vouloir faire un bureau de projets, d'une part, d'avoir une

analyse économique avant d'aller à

l'Environnement, de voir... Puis vous parlez dedans, dans votre mémoire, vous

parlez à un moment donné que vous

aimeriez qu'il y ait une espèce de verdict de faisabilité, c'est le mot que

vous employez. Est-ce que vous

trouvez, donc, que, dans le contexte de ce dont on parle, on est dans la bonne

direction en essayant de déterminer relativement rapidement dans le

processus que, sur le plan économique, en tout cas, ce projet est possible et a

des retombées positives pour l'économie?

Le Président (M. Pagé) : M.

Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : Tout à fait,

on le reconnaît. Et je le mentionne — je l'ai mentionné dans mon

allocution, je le redis — on

considère qu'il y a une avancée dans la très bonne direction en ce sens-là pour

amener ces notions-là économiques, qui sont parfois amenées un peu par tout le

monde, par le promoteur, par les groupes d'opposants. Et, s'il y avait un organisme indépendant qui le

faisait, nous, on trouve que c'est un pas dans la bonne direction pour

venir asseoir un débat plus sain au sein de la population.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Pour vous, est-ce que

vous avez une définition de ce que j'appellerais les mécanismes

équitables pour les populations et au niveau

des partages, des retombées économiques? Est-ce qu'il y a une formule pour

vous, compte tenu de votre expérience, il y a une formule qui est plus

évidente qu'une autre? Ou est-ce que vous avez une idée par rapport à ça?

Le Président (M. Pagé) : M.

Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Question

piège.

Arcand : Je ne vous

demande pas de montant, là. Je ne vous demande pas de montant.

M. Gagnon

(Alexandre) : Question qui

nous a souvent été posée dans le passé sur d'autres projets, question

qui revient périodiquement. Je crois, ici, qu'il faut se rattacher à la notion

de qui est le propriétaire de la ressource. Le sous-sol, avec les ressources minières et énergétiques appartenant à

Québec, je me permets d'utiliser le

miroir puis de vous renvoyer la question. Je pense que, si on veut aller

plus loin, il faudrait revoir à qui appartient la ressource et comment on veut gérer la rente économique qui va avec cette ressource-là. Mais,

tant qu'on est dans un modèle où est-ce que le Québec est propriétaire

du sous-sol et des ressources minérales et énergétiques, je pense que le débat

est entre les parlementaires.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : D'accord.

Il y a peut-être mon collègue...

Président (M. Pagé) : Il y a le député d'Abitibi-Est, je pense,

qui souhaitait poser une question également. Il vous reste

7 min 15 s.

Bourgeois : Merci. Alors, dans le mémoire, vous nous parlez au niveau

d'un modèle de guichet unique, les Golden

Rules. J'aimerais ça, vous entendre un peu plus là-dessus, par rapport à ce que

nous, on propose dans le livre vert.

Le Président (M. Pagé) : M.

Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : Nous, on est tout à fait d'accord avec l'approche du guichet unique. On le souligne, on est d'accord. On amène les Golden Rules dans un

autre exemple où est-ce que l'on dit : Je crois qu'il y a

un effort peut-être supplémentaire à faire d'information auprès de la population sur comment notre industrie, particulièrement l'industrie énergétique, l'extraction pétrolière et gazière,

agit sur les mécanismes d'exploration, la technique qui est utilisée. Et

ce qu'on dit, c'est qu'on devrait tendre éventuellement, avec ce qui s'en vient, avec la

loi sur les hydrocarbures puis

avec un guichet unique, sur l'application des Golden Rules.

Vous

le savez, certains de nos projets font face à des enjeux pour la fracturation

hydraulique. Notamment, on est partenaires

dans Hydrocarbures Anticosti, où est-ce que la fracturation hydraulique est

envisagée. Et les Golden Rules ont

été mis en place spécifiquement pour cette industrie-là, pour rassurer l'ensemble

des populations parce qu'il y a eu des débats ailleurs

dans le monde, même si ce n'est pas une technique nouvelle, c'est une technique

qui date depuis longtemps. Il y a

45 000 puits forés et fracturés par année en moyenne aux États-Unis,

il y en a environ 8 000 en

Alberta seulement, donc, à chaque

année. Mais l'Agence internationale de l'énergie a proposé les Golden Rules

pour, justement, permettre de donner

confiance aux populations envers cette technique-là, qui est moins bien connue,

si on veut, du grand public. Alors, nous,

ce qu'on suggère, c'est, dans le guichet unique qui serait éventuellement mis

en place, de tendre vers ces Golden Rules

là. De toute façon, comme industrie, on a besoin d'appliquer les plus hauts

standards en termes de protection de l'environnement, ça fait qu'autant

dire d'emblée vers quoi on s'aligne.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est.

Bourgeois : Oui, mais, à ce moment-là, ce que vous parlez, c'est plus

au niveau de mesures environnementales ou d'acceptabilité sociale?

Le Président (M.

Pagé) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Pour nous, ça va ensemble parce que, souvent, les

questions d'acceptabilité sociale partent

d'une perception des risques qui est plus importante face à l'environnement

qu'elle ne l'est réellement. J'ai très peu entendu parler, dans tout ce que j'ai pu faire comme tournées,

rencontres ou autres, de problèmes d'acceptabilité sociale autres que quelque chose qui tourne autour de

l'environnement. Souvent, les deux sont confondus, alors que, selon

nous, l'acceptabilité sociale est plus grande. Il y a des gens qui vont vivre à

proximité d'un projet qui vont être dérangés par

le passage des camions, il faut travailler sur l'horaire de travail. Il y a des

gens qui vont vivre avec un peu plus de bruit, c'est une nuisance. Ce n'est pas nécessairement dommageable pour

l'environnement, mais il faut travailler là-dessus. Mais souvent

l'acceptabilité sociale est fortement liée à l'environnement.

fait que, nous, ce qu'on dit, pour faciliter, du moins dans notre secteur, qui

est l'extraction pétrolière et gazière... tendre vers les Golden Rules, l'afficher clairement, ce guichet unique

là qui appliquerait les plus hauts standards, permettrait une certaine facilité après ça pour ce qui est de

l'acceptabilité sociale. En ce sens-là, un guichet unique, apolitique

qui applique les plus hauts standards est un pas vers l'acceptabilité sociale.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est.

Bourgeois : Oui. Mais, pour ce qui est des attentes des milieux

autres, quand vous avez à intervenir sur le territoire,

vous êtes en train de me dire : Les gens sont beaucoup préoccupés de

l'aspect environnemental. Mais il y a aussi, je présume, beaucoup de discussions qui tournent autour de toute la

question des retombées économiques, de la façon de travailler avec le

territoire pour les gens qui habitent le territoire, les entrepreneurs qui sont

sur place. Ce volet-là, en tant que tel, vous le considérez comment en termes

d'importance et par rapport à ce qu'on propose dans le livre vert?

Le Président (M.

Pagé) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Notre expérience, nous, sur tout ce qui est achat

local, et autres, je vous dirais que ça s'est relativement bien passé sur l'ensemble de nos projets parce qu'on

a toujours favorisé le plus possible l'achat local. Si on prend nos

projets à Bourque, à Murdochville, sur les travaux de 8 millions, on a laissé

à peu près 2 millions en retombées

locales. Sur le forage Haldimand n° 4, de 8,5 millions, il y a à peu près

1,5 million qui est allé en retombées locales. Sur les travaux sur

Anticosti, sur les deux dernières années — ces chiffres-là ont été

donnés au centre de vigilance — sur 24 millions d'hydrocarbures à

Anticosti, un peu plus de 4 millions est allé en retombées locales.

Ces choses-là,

normalement, je pense, font

partie intégrante de ce qu'une bonne compagnie doit

faire avec la communauté, et nous, on le

fait, on y croit, on l'a toujours fait, ça fait qu'on a peu d'enjeux là-dessus.

On le retrouve... Je n'en ai pas parlé parce que, dans le fond, ce que

vous dites est déjà là, on le fait déjà. Je pourrais dire ainsi, on est en

accord, en fait.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est.

Bourgeois : Oui. Peut-être juste en complément.

Le Président (M.

Pagé) : Allez-y.

Bourgeois : Vous parlez, bon, ça, c'est votre action économique sur la

réalisation d'un projet. Vous dites, en lien

avec l'opération, la réalisation du projet, la mise en exploitation, à ce

moment là, que ça devrait être complètement à la charge du gouvernement de déterminer les paramètres de retombées avec les milieux et en

lien avec, dans le fond, les redevances

qui sont payées par la compagnie,

mais il y a des attentes aussi des milieux parfois de ce côté-là, que ce

soit au niveau des communautés immédiates, des gens d'affaires ou des

communautés autochtones dans certains territoires.

Gagnon (Alexandre) : Bien,

écoutez, nous, je pense qu'on l'avait déjà salué à l'époque, il y a une

volonté qui a été exprimée à travers... pas

à travers le livre vert, mais je crois qu'il y aura un projet de

loi sur les

hydrocarbures, et le gouvernement a annoncé, si je ne me trompe pas, qu'il y

aurait un partage des royautés avec les municipalités. Et, en ce sens-là, on l'avait salué en disant que c'est

un pas dans la bonne direction, ça laisse des retombées aux municipalités

également. Mais on s'est toujours tenus

loin, nous, de ce débat-là. Je ne pense pas que c'est à nous, comme

compagnie, de dire comment Québec doit partager la rente économique des

projets.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député d'Abitibi-Est, il vous reste 1 min 30 s.

Bourgeois : Oui. L'autre élément, j'aimerais ça que vous puissiez nous

préciser un peu plus toute la... parce qu'il y a d'autres intervenants

qui nous ont parlé beaucoup de toute la question de la gestion du risque dans

un projet comme le vôtre quand on est en exploration, donc, et qu'on a à

solliciter des investisseurs pour réaliser ces projets-là d'exploration et éventuellement, dans le fond,

être capable d'avoir un échange avec les investisseurs au niveau de la faisabilité de ce qu'on va faire comme travaux.

Les enjeux qui sont identifiés dans cette démarche-là, la mise en place

du livre vert, quelle importance vous y attachez par rapport à ce que ça...

est-ce que ça vient sécuriser votre démarche?

Le Président (M. Pagé) : M.

Gagnon, en 40 secondes.

M. Gagnon

(Alexandre) : Merci. Je

crois que ça vient apporter un élément de plus dans la prévisibilité. Je

pense, c'est un édifice qu'on a besoin de construire pour regagner, en tout

cas, du moins dans notre secteur, la confiance des investisseurs, mais ça apporte certainement une pierre à l'édification

de la confiance pour apporter les investissements, tout comme

l'éventuelle refonte des hydrocarbures permettra d'apporter une autre pierre à

cet édifice-là.

Président (M. Pagé) : Merci beaucoup. Alors, merci pour

l'échange. On passe à l'opposition officielle avec, en premier, M. le député de Sanguinet, mais je suis

convaincu que la députée de Duplessis va être très intéressée par le

sujet.

Mme Richard : Vous avez très bien

compris...

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Sanguinet pour neuf minutes.

Therrien :

Merci, M. le Président. Oui, j'ai de la pression de ma collègue, alors je vais

faire ça vite. Bonjour, messieurs. Il me fait plaisir de vous

rencontrer, vous voir.

Oui, c'est sûr que vous avez... Bien, en tout

cas, vous parlez, là, de faciliter l'acceptabilité sociale puis que le ministère devienne un facilitateur, un vecteur

d'acceptabilité sociale, on comprend bien ça. Hier, j'avais parlé du

premier ministre, là, qui avait des sautes

d'humeur, puis il faut se protéger de ça, puis donc d'avoir un cadre

d'acceptabilité sociale plus rigide

peut nous permettre d'éviter ce genre de situation là. Ça, ce n'est pas vous

qui le dites, là, c'est moi. Et donc, moi, je vous poserais une

question. Ensuite, je vais passer la parole à ma collègue.

Le fait qu'on

ait des analyses économiques qui soient commandées et faites sous la gouverne,

là, du MERN, en amont, va faire en sorte... j'imagine, ça doit faire

votre affaire parce que c'est une façon d'avoir un accès plus clair à

l'acceptabilité sociale. Est-ce que j'ai raison quand je pense comme ça?

Le Président (M. Pagé) : M.

Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Oui. Merci,

M. le Président. Tout à fait. Nous, on croit que, si un organisme indépendant vient faire ces études-là, les

promouvoir, ça enlève une certaine pression au promoteur parce que,

comme je le mentionnais plus tôt, nous, nos

chiffres, malgré qu'on soit une entreprise publique, qu'on ne peut pas dire de

faussetés, souvent nos chiffres sont remis

en question pour différentes raisons, pour différents intérêts. Ça fait que je

pense que, si un organisme

indépendant vient apporter ces chiffres-là, ça va permettre, du moins,

d'enlever une

partie du débat puis de se concentrer plutôt sur les vrais

aspects plutôt que juste une guerre de chiffres, là.

Le Président (M. Pagé) : M.

le député de Sanguinet.

Therrien : Donc,

bien, écoutez, je vais laisser la parole à ma collègue. Je suis mieux de faire

ça, je pense.

Le Président (M. Pagé) : Oui,

c'est mieux pour vous.

Richard : Merci, cher

collègue, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée

nationale. Vous savez que l'île d'Anticosti,

c'est dans mon comté, et j'ai suivi ce dossier-là avec grand intérêt. J'ai

beaucoup de questions. Comme nous

sommes très limités dans le temps, je vais y aller d'une première question. Je

conviens avec vous que ce doit être,

d'abord et avant tout, les communautés locales qui reçoivent un projet chez

eux, dans leurs cours, qui doivent, d'abord et avant tout, être

consultées, et l'acceptabilité sociale, pour moi, elle part de là.

coup que j'ai fait ce constat-là, je vais prendre l'exemple de Pétrolia à l'île

d'Anticosti. Vous avez amorcé un

processus. Vous l'avez dit, il y a un comité indépendant à l'île d'Anticosti.

Il y a des pour, il y a des contre. Mais vous aviez commencé des

travaux, comment... Je le sais que je peux vous mettre dans une drôle de

situation — si

vous n'osez pas le dire, moi, je vais le

dire — mais

comment voyez-vous l'intervention du gouvernement dans un processus d'acceptabilité sociale quand vous avez déjà

commencé des travaux d'exploration? Il vous reste trois fracturations à

venir, et, déjà là, le gouvernement, de par

le premier ministre, dit : On n'y touche plus. Est-ce que, selon vous, le

gouvernement, par les propos du premier ministre, n'est pas venu déjà interférer

dans le processus de l'acceptabilité sociale?

Le Président (M. Pagé) : M.

Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Merci, M. le

Président. Je comprends tout à fait la question.

Mme Richard : Je n'en doute pas.

M. Gagnon (Alexandre) : Il faut

comprendre que, pour Anticosti, il y a une société qui est au-dessus qui s'appelle Hydrocarbures Anticosti, une société en

commandite dans laquelle il y a quatre partenaires. Pétrolia est l'un

des partenaires à 21,7 %. Ressources Québec est un autre partenaire à

35 %, il agit comme agent du gouvernement du Québec, comme mandataire dans

ce consortium-là qui a été créé pour l'exploration.

Pour nous,

pour Pétrolia comme partenaire dans le projet, nous avons eu une rencontre avec

le premier ministre récemment où est-ce

qu'il a confirmé qu'il allait respecter le contrat. Alors, pour l'instant, on

s'y tient. Pour le reste, je pense qu'il est trop tôt pour en juger.

Richard : Parfait. Merci. Je

comprends très bien les enjeux. Mais moi, je peux le dire à la caméra par

souci des gens qui nous écoutent, moi, je

suis sûre que ça a fait mal, ça a fait très mal qu'il interfère dans le

processus. Ça a fait en sorte que vos

actions à la bourse en ont pris pour leur rhume, et toutes les personnes qui

pouvaient venir investir au Québec se

disent : On va commencer, on va investir de l'argent, puis on ne sait

jamais si le premier ministre ne va pas décider que c'est un joyau.

Je vais vous poser une autre question. Dans le

cas d'Anticosti, avec Pétrolia, vous l'avez dit, il y a d'autres partenaires, mais il y a aussi le gouvernement du

Québec par le bras d'Investissement Québec. Est-ce que vous avez senti, de la part du ministère des Ressources naturelles

ou même du gouvernement libéral, l'appui dans votre projet comme on l'a senti? Puis ça, je pense, c'est partout, c'est

public, là, je n'invente rien, M. le Président, là, le projet Mine Arnaud

était un projet phare du gouvernement

libéral, Mine Arnaud, c'était créateur d'emplois, ils ont mis le paquet, là.

Est-ce que vous avez senti cette même volonté dès le départ, quand vous

êtes arrivés à l'île d'Anticosti? Juste oui ou non.

Le Président (M. Pagé) : M.

Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : La réponse va

être plus complexe, M. le Président. Je ne connais pas les autres projets, je

peux juste comparer...

Mme Richard : Bien, juste parce

qu'il en a été beaucoup question.

M. Gagnon (Alexandre) : ...avec les

projets de Pétrolia que nous, on a vécus nous-mêmes comme société en Gaspésie

versus à Anticosti. Du côté du ministère de l'Énergie et des Ressources

naturelles, je n'ai jamais senti de différence dans le traitement des demandes.

Mme Richard : Parfait. D'accord.

Le Président (M. Pagé) : Mme

la députée de Duplessis.

Mme Richard : Est-ce que, quand le gouvernement est partenaire d'un projet, comme

c'est le cas souvent par le bras

d'Investissement Québec... Bien, moi, si je suis partenaire avec vous, je vais

normalement... Écoutez, j'ai vu quelques chiffres, là, je ne suis pas comptable, puis je ne suis pas comme mon

collègue, là, non plus, je n'ai pas ses compétences, mais, écoutez, si

je suis en affaires avec vous, je dois d'abord m'asseoir avec vous, puis on va

regarder les chiffres. S'il y a une

possibilité de rentabilité, donc je ne viendrai pas, au cours du processus,

comme on dit, faire en sorte que le projet ne puisse pas continuer.

Et c'est là

que je me pose la question parce qu'on est en train de discuter du livre vert,

de l'acceptabilité sociale, on ne

s'entend pas tous sur la même définition de l'acceptabilité sociale. Ça, au

moins, il y a là-dessus qu'on fait consensus, local par rapport aux

groupes nationaux. Mais, en cours de route, on dit : Bon, le ministère de

l'Énergie et des Ressources naturelles

pourrait intervenir, pourrait tout faire le processus pour qu'il y ait une

meilleure acceptabilité sociale en amont puis que les gens soient

consultés. Moi, je vous avoue que je ne suis pas tout à fait d'accord.

Ultimement, que ce soit le gouvernement qui

décide d'aller de l'avant avec un projet, oui ou non, parfait, c'est la

responsabilité d'un gouvernement,

mais je verrais plus... On a parlé beaucoup d'un bureau indépendant, de faire

une analyse financière, bien, moi, je

verrais plus aussi un bureau complètement indépendant pour faire une analyse

financière, sociale et de tous les impacts d'un projet.

Parce

que, souvent, moi, je l'ai vu — je l'ai vu dans le cas de Mine Arnaud puis

je pourrais pour nommer d'autres dossiers, là — le

gouvernement était favorable, puis, des fois il y avait des dissensions au sein

de la communauté. Dans d'autres, dès le

départ... Et, d'ailleurs, vous faites référence dans votre mémoire, puis il y

en a d'autres gens qui nous l'ont dit, des fois, dès le départ, le

projet, il ne va pas lever parce qu'il y a des gens... Puis merci de l'avoir

soulevé, puis, à l'île Anticosti, ça a été

le cas, hein, vous avez eu des groupes environnementaux nationaux qui ont fait

pression sur les citoyens, et est-ce que

vous trouvez normal qu'on donne plus d'exposure aux groupes nationaux qui ne

proviennent pas de la région qu'aux gens qui y habitent puis qui vont avoir,

des fois, des dommages collatéraux face à un projet?

Le Président (M. Pagé) :

1 min 40 s, M. Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : Merci, M. le

Président. Je vais vous amener une réponse qui nous vient d'un autre groupe. Nous, on est membres de la Fédération des

chambres de commerce du Québec, puis il y a une revendication qui est

assez phare de la Fédération des chambres de commerce du Québec, c'est qu'il y

ait un bureau des grands projets, un bureau des grands projets qui viendrait

regarder l'ensemble des aspects d'un dossier pour contrebalancer tout ce que vous dites, là, l'économique, le social, l'environnemental, et autres. Nous, on y

souscrit, à cette volonté-là aussi. Par contre, ce qu'on a devant nous

aujourd'hui, dans le livre vert, on croit que c'est un pas dans la bonne

direction, comme dans l'exploration pétrolière, je pense, c'est une étape à la

fois, et on prend ce qui va avec.

Mme Richard : Je suis d'accord avec

vous, là...

Le Président (M. Pagé) : Il

reste une minute, madame.

Richard : Merci. Je suis

d'accord avec vous que c'est un pas dans la bonne direction, mais, vous

savez, on parle beaucoup d'acceptabilité

sociale, mais ici, on est au niveau des mines, ce n'est pas nécessairement la

même chose. Comme je disais à mon

collègue le ministre des Ressources naturelles tantôt, si c'est dans le secteur

minier, bien, vous savez, là, si

c'est du fer, il vaut combien la tonne, puis vous commencez à opérer la mine,

là, hein? Vous l'explorez, si le fer est

là, la ressource est là. Tandis que, que ce soit au niveau des hydrocarbures,

il y a une phase d'exploration, des fois, qui est coûteuse, et, tant qu'on n'a pas vraiment commencé, puis savoir

qu'est-ce que contient le sous-sol, c'est difficile, hein? On l'a vu avec l'île d'Anticosti, on fait miroiter

des milliards. D'autres disent que c'est rentable, pas rentable, c'est plus

difficile.

Vous dites

que le MERN devrait rester neutre puis s'occuper aussi du projet en amont. À ce

moment-là, est-ce que, pour vous, le fait que des groupes nationaux

soient invités à commenter un dossier, tel que ça a été le cas à l'île d'Anticosti... vous trouvez ça normal qu'un

gouvernement libéral, via certains ministres, invite des groupes

nationaux à dénoncer le projet d'Anticosti?

Le Président (M. Pagé) : Il

ne nous reste plus de temps, donc peut-être que vous pourrez répondre...

Mme Richard : Je comprends que vous

ne répondrez pas, moi, je peux le dire. Merci.

Président (M. Pagé) : On va passer au dernier bloc avec la

deuxième opposition pour un bloc de six minutes. Mme la députée de

Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président.

Bonjour à vous deux.

Soucy : Le 9 mars dernier, vous avez eu une rencontre avec le

gouvernement puis vous vous êtes dits rassurés de cette rencontre-là.

L'êtes-vous encore? L'êtes-vous toujours, rassurés? Est-ce qu'il a réussi...

Je vais passer à mon autre question. Est-ce que

le gouvernement, dans le fond, vous a rassurés également sur l'éventualité que

vous trouveriez des ressources commercialement exploitables? Est-ce qu'il vous

a rassurés sur cette éventualité-là?

Le Président (M. Pagé) : M.

Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : Merci pour la

question. Merci, M. le Président. J'en ai fait part après ma rencontre

avec le premier ministre qu'il nous a

affirmé qu'il allait respecter le contrat. Nous sommes dans un monde

d'exploration une étape à la fois. La

prochaine étape va nous amener des réponses à savoir si, oui ou non, les

hydrocarbures peuvent être exploités

de manière commerciale. Nous, on se dit : La journée qu'on aura la

réponse, il y aura une décision qui devra être prise par le gouvernement

du Québec à savoir est-ce qu'on va ou non de l'avant avec une future

exploitation si la ressource a été démontrée viable commercialement.

Le Président (M. Pagé) : Mme

la députée de Saint-Hyacinthe.

Soucy : Merci. Mais, lors de votre rencontre, vous n'avez pas eu cet

échange-là qui aurait pu vous rassurer sur

la prochaine étape? Parce que je me dis, écoutez, s'il y a des ressources

commercialement... J'imagine qu'il va y avoir des permis. Tu sais, pour les permis que le

gouvernement va émettre après pour l'exploitation, si les investisseurs ne

savent pas où est-ce que s'en va le premier

ministre... Après ses paroles à Paris, ce n'est rien pour les rassurer. Alors,

je me dis, il n'y a pas personne d'assez fou pour aller, après ça,

demander le permis pour l'exploitation.

Le Président (M. Pagé) : M.

Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Merci. Je

comprends tout à fait votre question. Ce qu'il faut comprendre dans le détail

des ententes — et

ça prend parfois un peu plus de temps à les expliquer — il y

a une première phase qu'on fait actuellement, qui est les sondages

stratigraphiques qui sont réalisés, puis ensuite il y a trois forages

pétroliers avec fracturation. C'est la

première phase de 55 millions à 60 millions. Toutefois, l'entente est

d'une enveloppe de 100 millions au

total. Après la phase de 55 millions à 60 millions, si le conseil

d'administration — pas le

gouvernement, là, le conseil d'administration d'Hydrocarbures

Anticosti — décide

que ça vaut la peine de continuer, il y a un autre 40 millions,

45 millions qui est disponible pour faire des travaux. Et ça, c'est encore

les partenaires contributeurs qui avancent les fonds, c'est-à-dire une

proportion de Ressources Québec et une proportion du partenaire français Maurel

& Prom.

Alors, il y a une autre phase qui est déjà

prévue aux ententes, advenant une confirmation qui vient du conseil d'administration. C'est seulement après cette

deuxième phase là, qui dépend des résultats de la première, que, là, va

devoir se poser la question d'une

exploitation. Ça fait qu'il faut vraiment y aller une étape à la fois. Nous,

notre pari, c'est de dire :

Faisons les travaux, démontrons la ressource. Si la ressource, elle est très

bonne, je ne vois pas... en tout cas, j'espère, comme Québécois, qu'on ne se privera pas de s'enrichir et d'en profiter

tant qu'à faire venir d'ailleurs des hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : Mme

la députée de Saint-Hyacinthe.

Soucy : Je l'espère tout autant, mais c'est quand même assez cocasse

que le ministère présente le livre vert après que le premier ministre

ait tenu les propos qu'il a tenus sur Anticosti. Pensez-vous que ça nuit à

l'acceptabilité sociale? Parce que la parole du premier ministre, ce n'est

quand même pas rien, alors pensez-vous que ça nuit à...

Le Président (M. Pagé) : M.

Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Merci, M. le

Président. Je peux simplement répondre pour Pétrolia, qui est l'un des

partenaires du consortium. Je vais refaire la même réponse que j'ai dite, je

pense qu'il est trop tôt pour juger de l'impact que ça a.

Mme Soucy : Mais, dans votre milieu,

vous devez sûrement en entendre parler, quand même?

M. Gagnon

(Alexandre) : Bien, écoutez,

nous, pour l'instant, les contrats sont respectés, la prochaine étape

est enclenchée. Nous aurons collectivement

la réponse à ces travaux d'exploration, et je le dis, je le redis, j'espère

que, comme Québécois, on ne se

privera pas de s'enrichir, sachant que, de toute façon, on importe des

hydrocarbures, nous en consommons, que ça soit pour se transporter ou

dans nos maisons, dans nos produits domestiques. J'espère qu'on va en profiter.

Le Président (M. Pagé) : La

députée de Saint-Hyacinthe pour 1 min 45 s.

Mme Soucy : Oui. Dans votre milieu,

un investisseur étranger, mettons, vous pose la question : Est-ce que le gouvernement du Québec, c'est un bon partenaire

d'affaires? J'imagine que ça suscite quand même un peu d'inquiétude chez les investisseurs, ce qui s'est passé avec

Pétrolia, le fait que le gouvernement ne vous rencontre pas, le fait que

les paroles aient été prononcées sur un

projet qui avait quand même eu l'autorisation et puis qu'il avait un contrat en

bonne et due forme, signé, entre vous, l'État et vos deux autres partenaires.

J'imagine que vous devez en entendre parler. Ce n'est pas le livre vert qui va

régler tous ces problèmes-là. Alors, en avez-vous entendu parler? Est-ce que ça

inquiète les investisseurs ou...

Le Président (M. Pagé) : M.

Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : Merci, M. le

Président. Ce qui est fantastique, je vais pouvoir citer une source

externe, ce n'est pas moi qui vais parler. Donc, le Fraser Institute fait un

classement à chaque année du Québec, un dans le minier puis un dans les hydrocarbures. Dans le secteur minier, on est

dans le Top 10, puis, dans le secteur pétrolier et gazier, on est dans les 140es, là. En bas de nous, il y a

la Libye, la Syrie, et autres. Je pense que le classement en lui-même

parle plutôt que ça soit moi qui parle.

Mme Soucy : Bien, c'est parfait, ça

nous dit tout.

Le Président (M. Pagé) : Mme

la députée de Saint-Hyacinthe, 30 secondes.

Mme Soucy : Ça nous dit tout, alors

merci.

M. Gagnon (Alexandre) : Merci.

Le Président (M. Pagé) :

Ça va? Alors, merci, M. Belleau et M. Gagnon.

Alors, on va

suspendre un moment, le temps de permettre à l'autre groupe de prendre place.

Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

Président (M. Iracà) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On va commencer le troisième bloc de 45 minutes

avec la Corporation de développement économique de Port-Cartier. Alors, comme à l'habitude, vous

avez 10 minutes pour votre présentation. Et je vous demanderais de vous

présenter tous les deux, s'il vous plaît, et ensuite votre exposé de 10

minutes.

Mme Doyle

(Violaine) : Alors, je suis

Violaine Doyle, la mairesse de Port-Cartier, et je viens vous présenter

un très petit mémoire sur l'acceptabilité sociale particulièrement.

Gauthier (Bernard) :

Bonjour, M. le Président. Bernard Gauthier, je suis commissaire industriel

à Port-Cartier. Et puis on l'a fait

en partenariat avec la ville de Port-Cartier, et Mme Doyle siège comme administratrice à la corporation de développement

économique également.

Le Président (M. Iracà) : Parfait.

Alors, allez-y avec...

Mme Doyle (Violaine) : Alors, vous

avez reçu notre document, j'imagine?

Mme Doyle (Violaine) : Alors, c'est vraiment

des réflexions, particulièrement sur le thème de l'acceptabilité sociale et du développement

économique du Québec.

Acceptabilité sociale et le milieu d'accueil.

L'utilisation, on vient de le dire tout à l'heure, est souvent déformée

de cette expression «acceptabilité sociale»,

et ça nous a amenés à reprendre les deux mots de façon distincte pour bien

en saisir le sens. «Acceptabilité» signifie

pour nous «rendre acceptable une situation qui pourrait être considérée comme

inacceptable, puisqu'elle vient changer l'environnement physique d'un

milieu précis en modifiant le cadre social et le mode de vie des gens

qui l'habitent».

Plusieurs

conditions doivent être respectées pour qu'un projet économique, un programme

ou une politique soient acceptés comme une amélioration de la

situation existant avant la mise en marche d'un projet, d'un programme ou d'une

politique.

Changement

égale bouleversement. L'arrivée de nouveaux développements ou l'application de

nouveaux programmes ou de nouvelles

politiques créent des bouleversements inévitables dans l'environnement d'un

milieu. Comme aucun projet de développement économique ne peut se

concrétiser sans un minimum d'impacts sur l'environnement naturel, la seule façon de rendre acceptables ces

changements nécessaires est d'assurer la pérennité de legs compensateurs

en ajoutant des infrastructures publiques

qui serviront à la population actuelle et aux générations futures. À

titre

d'exemple, un projet de parc national

traverse le temps et reflète une image compensatoire très forte. Lorsque le

milieu naturel est affecté, le

préserver et développer un milieu faunique accessible ayant à la fois un

objectif d'éducation et de conservation est une piste à explorer.

Évidemment, c'est dit parce que, chez nous, il y a un projet de parc national

qui chemine depuis 12 ans. Et, comme on est

très susceptibles d'avoir des projets dans notre région, on considère que ce

serait une bonne façon de laisser un legs compensateur.

financement des compensations. Pour nous, c'est clair, le promoteur doit

assurer le financement de ces mesures compensatoires.

L'application du principe utilisateur-payeur est facile à appliquer,

concrètement observable et vérifiable par les citoyens touchés. Le

gouvernement ne peut être exempté de l'obligation de rendre chacun de ses

propres projets socialement acceptables.

Nous croyons que tous les promoteurs, qu'ils soient publics ou privés,

devraient être obligés de faire la preuve d'une démarche d'acceptabilité

sociale complète et vérifiable.

Étapes à suivre pour qu'un projet, un programme

ou une politique soient reconnus socialement acceptables . À l'étape de l'avant-projet : rencontres

préalables avec tous les groupes d'intérêts d'un milieu concerné, focus group

avec les élus des différents paliers,

milieux socioéconomiques, groupes environnementaux, et autres; vulgarisation

auprès du grand public des impacts

sociaux et environnementaux du projet, du programme et de la nouvelle

politique. À cette étape, le mot clé est transparence. Aucune question

ne doit être laissée en suspens.

Deuxième étape : exploitation d'un projet

ou application d'un programme ou d'une politique. Le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles doit

s'assurer qu'un comité local de suivi soit fonctionnel afin que les

engagements pris par les promoteurs soient respectés et que les ajustements soient

rapidement faits. On parle ici d'une acceptabilité sociale qui ne

s'arrête pas à l'avant-projet, qui soit une démarche continue dans le temps.

la fin d'un projet de développement économique ou d'un programme ou de

l'application d'une politique, le ministère

de l'Énergie et des Ressources doit évaluer avec le milieu les effets sur les

communautés de la réalisation d'un projet

ou de la fin de celui-ci — parce qu'il y a en a, et ils sont

majeurs — et avoir prévu la suite des choses pour le

milieu d'accueil avec les acteurs locaux.

Et ici, bien,

on a vécu chez nous de beaux exemples qu'on voulait partager avec vous.

FerroQuébec à Port-Cartier est un bel

exemple d'une démarche responsable d'un promoteur. Tous les acteurs du milieu

ont été mis à contribution. L'information

a été la plus complète possible avec un souci de clarté et de transparence. Les

promoteurs ont bien respecté toutes les obligations d'un avant-projet et

ils avaient atteint une très grande acceptabilité sociale. Malheureusement, le

projet ne s'est pas réalisé, mais la méthode, elle, je pense qu'elle est intéressante

puis qu'elle est à suivre.

Un projet éolien. Le développement d'un projet

d'éoliennes dans un secteur de notre ville très prisé par les villégiateurs, les pêcheurs et les chasseurs a

aussi reçu une très bonne note au niveau de l'acceptabilité sociale. C'est

le cas du secteur de Rivière-Pentecôte, qui

est un secteur annexé depuis 2003. Écoute, ouverture d'esprit, transparence

sont les clés de l'acceptabilité sociale.

promoteurs privés et publics doivent s'assurer que l'acceptabilité sociale soit

constante — c'est

un processus qui doit continuer — et

que le milieu d'accueil y trouve son compte. Le partage des bénéfices

économiques constitue une mesure compensatoire

évidente, mais ce n'est pas la seule. Cependant, les citoyens attendent des

signes concrets de l'effet des

compromis et des sacrifices faits par ceux et celles qui occupent le

territoire. L'équilibre entre agression/pollution — parce

qu'il y a souvent dans les projets agression, agression du milieu physique,

déplacement, des fois, des gens, et

pollution souvent à la clé également — et

implication et développement dans la communauté, cet équilibre est constamment

menacé, et le gouvernement doit s'assurer qu'il soit maintenu.

infrastructures de qualité, des redevances importantes et des outils de

développement économique laisseront aux

générations futures une trace réelle et concrète des mesures compensatoires

associées à un projet de développement économique.

La bonne recette pour réussir un projet

socialement acceptable : tenir compte du milieu, informer, assurer

la compréhension du projet en simplifiant l'information — c'est

très, très facile de manipuler des termes techniques et d'attacher tout ça de

façon très floue, et c'est le contraire qu'il faut faire, simplifier; gagner

l'adhésion des élus, des responsables locaux, des citoyens de tous âges. Le

ministère de l'Énergie et des Ressources doit fournir un cadre de référence, une marche à suivre pour réussir un

projet dans un milieu d'accueil. Les nouveaux programmes et les

nouvelles politiques devraient être assujettis à la même démarche. Un élément

très important, l'harmonisation des usages. L'harmonisation

des usages des terres publiques — c'est le cas chez nous, on est entourés de

terres publiques — peut être parfois

difficile. Chaque promoteur doit être sensibilisé par les divers ministères

avec lesquels il transige à l'utilisation commune du territoire qu'il convoite. Ne pas en tenir compte mène

nécessairement à des conflits d'usage et à l'inacceptabilité sociale.

conclusion, un milieu qui reçoit un projet de développement devrait sortir de

cette expérience grandi, amélioré et outillé pour se développer et

offrir un meilleur environnement aux générations futures. Merci.

Président (M. Pagé) : Merci beaucoup, Mme Doyle. Alors, compte tenu... Doyle, pardon si j'ai la mauvaise prononciation.

Mme Doyle (Violaine) : Ce n'est pas

grave.

Le Président (M. Pagé) :

C'est gentil, merci. Alors, compte tenu du temps que nous avons, vous auriez

17 min 30 s, M. le ministre. À vous la parole.

Arcand : Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Doyle.

Mme Doyle (Violaine) : Bonjour, M. Arcand.

Arcand : Et bonjour, M. Gauthier. C'est un plaisir de vous avoir avec nous. D'abord, je

dois vous demander comme première question... On n'en a pas beaucoup

parlé dans le cadre de notre livre vert sur l'acceptabilité sociale, peut-être

de se dire qu'au départ il est important d'avoir un projet dans lequel on peut

voir en amont — si

vous me permettez l'expression — la

viabilité économique, les retombées économiques pour la population,

que c'est probablement, je dirais, un

départ très important et que c'est le rôle du ministère

de créer ce bureau et d'assumer un rôle de leadership dans ce domaine pour qu'au moins la population,

avant même qu'un projet aille beaucoup plus loin, qu'on sache exactement, en

toute transparence, la nature du projet, les retombées économiques possibles,

la création d'emplois, etc. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette

orientation-là générale?

Le Président (M. Pagé) : Mme

Doyle.

Mme Doyle

(Violaine) : Absolument.

Je pense que c'est important que le ministère

en fasse l'analyse, que les gens du milieu en soient informés. Quand on

parle de viabilité, je vous dirais que c'est un peu difficile, hein? Si on

avait parlé de viabilité du minerai de fer il y a

cinq ans et maintenant, ce sont des marchés cycliques. Alors, je parle

de ressources naturelles avec des marchés cycliques, c'est ce qui nous

entoure. Peut-être difficile de bien voir, mais, au moins, les impacts, les emplois, combien de temps la mine va

durer? Mais, encore là, il y a des éléments sur lesquels vous n'avez pas de contrôle, et personne

n'en a. Parce que, quand on a ouvert la mine de Gagnon, on croyait à une mine

de 25 ans, ça fait déjà plus de 50 ans. Donc, il faut

mettre en perspective... mais certainement, au moins, les possibilités que le projet

soit rentable, soit viable et que les gens

en tirent profit, les gens du milieu d'abord. Alors, que le ministère s'implique à

ce niveau-là, je pense que c'est extrêmement intéressant. Ce qu'il faudrait éviter, c'est que ça

alourdisse le processus. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Donc, ça, on est d'accord là-dessus.

Nous, on pense que ça va peut-être l'aider à l'accélérer, je dois vous dire.

Alors, ça, je pense que c'est très important.

Vous,

l'expérience que vous avez, Mme Doyle, les projets, de façon générale, sur le

plan de l'acceptabilité sociale, ont été, en général, chez vous assez

positifs?

Mme Doyle (Violaine) : On a été

chanceux à ce niveau-là, c'est la suite des choses qui a été plus difficile.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre.

Arcand : Bon, vous avez eu, par contre, une municipalité

pas tellement loin de chez vous où il

y a eu un projet qui s'appelle

Mine Arnaud, qui a suscité beaucoup, je dirais, de division. Comment vous

évaluez ce qui s'est passé là-bas? Comment

vous l'interprétez? Et est-ce que ça ne peut pas servir d'exemple éventuellement pour quelque chose qui

devrait être corrigé?

Le Président (M. Pagé) : Mme

Doyle.

Mme Doyle

(Violaine) : Difficile de

donner une opinion, je n'étais pas en politique à ce moment, je n'ai pas

très bien suivi, sauf les effets, j'appelle

ça de toge, là, qui se sont faits après. Pourquoi? Probablement parce que l'approche

n'a pas été celle qu'elle devait. Mais il y avait

un élément important, très important qu'il faut tenir compte, cette mine-là se

situait en milieu habité. Et ça, c'est toujours extrêmement sensible. Je pense

que c'est la première sensibilité qu'on doit avoir. D'ailleurs, dans le projet

Ferro, la distance avec les premières résidences était un élément majeur pour

le promoteur. Alors, les milieux habités

doivent être traités, je vous dirais, avec douceur, avec finesse et en

comprenant les impacts sur la vie

sociale de ces gens-là. Pourquoi? Difficile à dire, c'est... Je pense

que c'est difficile de faire un post-mortem,

mais certainement, si on avait à reprendre le même genre de projet,

il faudrait d'abord bien identifier les impacts sociaux et les

gens qui sont directement concernés.

Il y a

tous les aspects environnementaux aussi, et je pense, je l'ai dit, là-dedans

transparence. Transparence, je pense que c'est la clef, c'est vraiment

la clef. Quand un promoteur comme FerroQuébec nous disait : Il y a tant de

tonnes de CO 2 qui vont s'ajouter dans l'air, mais on va compenser,

on n'aime pas se faire dire : Il y aura tant de tonnes de CO 2 dans l'air, personne n'aime ça,

mais on sait, en même temps, qu'un projet industriel... J'étais avec la

mairesse de Contrecoeur, elle

dit : Une aciérie, ce n'est pas une parfumerie. Alors, je pense que c'est

comme ça qu'il faut le regarder. C'est

que c'est vrai, quand tu fais de l'industriel, bien, il faut s'attendre que le

milieu naturel soit attaqué, mais, d'abord, je pense que c'est le milieu social, le milieu de vie des gens qu'il faut

considérer. Et je n'étais pas là, donc je ne tirerai pas la pierre à personne, ce n'est pas mon objectif,

mais, je pense, de bien prendre en

compte... et, si un bureau comme le vôtre avait cette charge d'âme,

charge de vie, je pense que ce serait une excellente idée.

Le Président (M. Pagé) : M.

le ministre...

Arcand : Oui. Vous êtes, je dirais, d'accord et favorables

à la mise en place d'un comité de liaison dans lequel il y aurait le promoteur, puis, évidemment,

tout le monde est d'accord avec la mise en place d'un comité de

suivi par la suite. Ma question, c'est un peu de voir, pour vous, particulièrement

dans le cas du comité de suivi, comment vous voyez le mandat qui est donné. Admettons qu'on a un projet x, comment vous

voyez ce mandat-là? Comment vous voyez la représentativité des intervenants dans le cadre d'un comité de suivi? Est-ce que

vous avez une opinion par rapport

Le Président (M. Pagé) : Mme

Doyle.

Mme Doyle

(Violaine) : Je pense que

c'est important, d'abord, que les gens du milieu, les élus, ceux qui ont

la responsabilité du milieu y soient, les acteurs économiques. Évidemment,

les acteurs aussi environnementaux, je pense qu'ils font

partie du dossier, mais surtout les gens du

milieu, quelques représentants, je vous dirais, de la société

civile, on va appeler ça ce terme-là.

Important aussi que le comité de suivi soit là très longtemps.

On ne parle pas d'une année, on ne parle pas de deux années parce que l'acceptabilité

sociale, elle doit se gagner régulièrement.

Alors, on parle, par

exemple, d'un promoteur à qui le gouvernement du Québec donne accès à des ressources

naturelles qui appartiennent aux Québécois. On sait que c'est comme ça que ça

se passe. Le fer, on va prendre, à

titre d'exemple,

le fer. Le promoteur vient développer, crée de l'emploi, crée de la vitalité économique,

mais il y trouve son compte. S'il n'y trouve pas son compte, il n'y

reste pas. Alors, c'est important qu'il y ait ce comité-là, donc aussi le promoteur soit représenté, pour s'assurer que la communauté

est toujours dans les préoccupations du promoteur. Et,

je vous le dis, ça disparaît très vite.

C'est important de s'assurer que les compensations à la communauté

ne s'arrêtent pas à partir du moment

où on a dit : Ça va vous coûter tant d'argent, puis on s'arrête là. C'est vraiment

un accompagnement parce que, tout au long du processus

d'exploitation d'un gisement ou d'un projet économique, la communauté est

souvent mise en cause, et les sacrifices, les compromis sont toujours

présents.

Alors,

on va dire, par exemple, que les compagnies d'ingénierie de Montréal sont très

contentes — puis

c'est bien correct aussi — lorsqu'elles ont à travailler ces

projets-là, mais il n'y en a aucun qui va habiter le territoire et être impacté. Et ça, ça ne s'est pas fait dans le

passé. Je comprends que, là, on regarde vers l'avenir. Donc, c'est

important que le gouvernement, qui est notre gardien de la richesse collective,

s'assure que les promoteurs ont bien compris — je vais employer le mot «privilège», là — qu'ils ont un privilège de venir exploiter

les ressources qui appartiennent aux Québécois, mais que ça, ça va avec des devoirs — un privilège, normalement, ça va avec des

devoirs — que jamais

ils ne doivent l'oublier.

Alors, je reviens à

votre comité de suivi, donc qu'il soit avec plusieurs acteurs, société civile,

les élus, la communauté politique,

évidemment, les gens d'affaires, mais aussi les promoteurs et qu'il y ait des

représentants aussi du gouvernement un peu comme le chien de garde.

Parce que les acteurs politiques changent, les générations aussi se remplacent, les dirigeants de compagnies aussi

changent, les philosophies de compagnies changent, alors c'est important

qu'on ait une ligne et qu'on s'assure que cette acceptabilité sociale, elle

soit constante, et elle soit continue, et que le promoteur la respecte.

Le Président (M.

Pagé) : M. le ministre. Oui, j'ai un... Pardon? Oui, M. le

ministre, oui, allez-y.

Arcand :

Monsieur... je pense qu'il y a mes collègues qui veulent parler.

Le Président (M.

Pagé) : Oui, M. le député d'Abitibi-Est, allez-y, oui.

Bourgeois : Bien, à pied levé, je vais, effectivement... Bonjour, Mme

Doyle. Deux éléments pour moi. Premièrement,

vous mentionnez : «Le gouvernement ne peut être exempté de l'obligation de

rendre chacun de ses propres projets

socialement acceptables. Nous croyons que tous les promoteurs, publics et

privés, devraient être obligés de faire la preuve d'une démarche

d'acceptabilité sociale complète et vérifiable.»

C'est quoi, la taille? À partir de quand on

s'embarque dans un processus comme celui-là? Parce que le gouvernement

du Québec, dans un territoire comme le vôtre, est en action continue à

différents niveaux. Donc, à partir de quel niveau on viendrait baliser des

interventions de ce type-là?

Doyle (Violaine) : ...un promoteur public? Des projets comme ceux

d'Hydro-Québec, par exemple, sont des projets

majeurs, actuellement se font sur la

Côte-Nord. L'acceptabilité sociale est souvent liée à des retombées économiques

évidentes. Je peux vous dire que ce n'est

pas facile de s'assurer qu'il y a des retombées économiques évidentes et

qu'en plus le milieu en sorte grandi — c'est vraiment ça, l'objectif — en

sorte grandi et mieux outillé. Alors, je ne pense pas qu'actuellement on puisse,

dans le projet qui est en cours, le dire de façon très claire. Ce sont des

projets d'envergure.

J'ai parlé aussi de politiques.

Alors, je prends, à

titre d'exemple, une modification que la SHQ veut faire, par

exemple, quant au nombre d'offices municipaux

d'habitation au Québec. Alors, on a reçu sur les tables — même pas les tables locales, là, mais les tables de MRC — une distribution des nouveaux centres sans

qu'on n'en ait jamais été informés, et

ça, je pense que c'est majeur. Là, je parle de politiques, je parle aussi de

programmes, divers programmes. Ce sont des programmes liés à l'environnement, par exemple, qui deviennent, pour les

petites municipalités ou les municipalités de régions, que vous

connaissez bien, coûteux, plus coûteux à mettre en place. Alors, je pense qu'il

faut qu'il y ait une sensibilité. Je suis

d'accord, il y a peut-être des petits projets qui ne demandent pas tous ces

éléments-là, mais je vous dirais que,

la plupart des projets — et moi, je parle en termes de municipalités — qui touchent l'ensemble des

municipalités, l'ensemble des régions, le

gouvernement doit s'assurer qu'il y ait une démarche d'acceptabilité sociale,

et je dis rendre acceptable ce qui

pourrait apparaître inacceptable. Alors, il y a beaucoup de politiques qui

naissent de Québec qui arrivent et qui doivent être distribuées dans les

régions, et ça ne fait pas, la grandeur des bottines n'est pas la bonne, et

c'est difficile pour les régions de s'y conformer et de le faire correctement.

Mais,

évidemment, je parlais ici particulièrement pour la Côte-Nord, des projets

comme ceux de développement hydroélectrique,

où c'est majeur, c'est beaucoup, beaucoup d'argent, c'est beaucoup, beaucoup

d'argent public, et on doit s'assurer... J'ai parlé ici d'un

développement éolien. Alors, c'est bien parti, c'était bien parti chez nous, ça

s'est fait dans un bon sens. Si jamais ce projet-là renaissait d'une autre

façon, il faut continuer à s'assurer que l'acceptabilité sociale est là. C'est

aussi un projet, je vous dirais, public-privé, puisque les éoliennes ont un

lien direct avec l'achat d'énergie par Hydro-Québec.

Le Président (M.

Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est, 4 min 30 s

encore.

Bourgeois : Oui. Dans un autre ordre d'idées, au niveau des redevances

ou des sommes versées dans les milieux, l'importance que ça peut signifier pour

un milieu comme le vôtre et également la nature comment je dirais? — d'accès

aux fonds, je veux dire, est-ce que ça devrait être versé sous forme de fonds

de développement économique ou carrément des sommes attribuées à des localités

dont ils peuvent faire usage à leur guise?

Le Président (M.

Pagé) : Mme Doyle.

Mme Doyle

(Violaine) : D'abord, je dois vous dire que, dans le cas des

redevances qui sont liées à l'exploitation des mines, là, on parle de

ça, ou de la forêt ou encore de redevances... on n'appelle pas ça des redevances,

on appelle ça des

contributions volontaires reliées à l'énergie éolienne, le principe, c'est que

ça doit retomber dans le milieu qui est concerné. Alors, j'ai eu, je

vous dis, une assez bonne déception de voir apparaître les redevances sur les

ressources naturelles à la MRC parce que

nous, on est une MRC avec deux villes, une grande et une petite, et là on ne

sait pas trop comment on va faire

avec ça. D'abord, on voudrait savoir qui reçoit quoi, d'où. Alors, les

redevances du fer, est-ce qu'elles proviennent de chez nous ou elles

proviennent du secteur de Labrador City? Alors, ce n'est pas la même ville qui

est impactée, ce n'est pas les mêmes redevances. Forêts, c'est assez facile à

savoir parce que c'est à Port-Cartier que ça se produit.

Donc, la réponse

à votre question, c'est que ça doit retomber dans les municipalités, qui,

elles, auront à réfléchir. Est-ce qu'on met ça dans notre budget

d'opération régulier? Je pense que ce n'est pas très sage. Est-ce qu'on en fera

un outil de développement économique?

Évidemment, ça pourrait être une très bonne solution. Mais, de toute façon,

je crois que c'est aux communautés qui

reçoivent ces grands projets là à se pencher sur... Ce n'est pas une belle

problématique, là, mais se pencher sur ça et de décider de quelle façon elles

devront le faire.

Mais

attention, quand on parle des communautés, on parle des communautés, on ne

parle pas des MRC. Et, chez nous, on

est deux. Dans d'autres régions, il y en a quatre, cinq ou c'est des petits

villages, une grande ville. Généralement, c'est comme ça au Québec. Alors, c'est vraiment les communautés qui sont

directement susceptibles ou qui reçoivent carrément... Chez nous, le minerai de fer, là, il rougit notre eau, il

rougit notre sol, puis c'est chez nous que ça se passe. Bien, c'est celui d'Arcelor Mittal. Alors, je ne sais

pas combien, mais je pense qu'on aura de l'information. J'espère qu'on

en aura parce qu'à l'heure actuelle on a eu le montant global pour les

redevances sur les ressources naturelles, mais, à l'heure actuelle, on n'est pas capables d'identifier la

source. J'espère qu'on le fera. Je n'ai pas non plus d'information à

savoir qu'on ne l'aura pas non plus, mais je pense que c'est important qu'on

l'ait de façon directe et précise.

Le Président (M. Pagé) :

Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je pense que...

M. Chevarie : Oui. Il reste combien

de temps?

Le Président (M. Pagé) : Il

vous reste 1 min 30 s.

M. Chevarie :

1 min 30 s? Bien, d'abord, merci pour votre contribution à cette

commission parlementaire.

Madame, on a

reçu deux madames, deux professeures de l'UQAM, Mme Yates puis Mme Gendron, qui

ont fait des recherches sur l'acceptabilité sociale, puis elles sont

arrivées à la conclusion — puis

c'est partagé dans le monde universitaire — l'acceptabilité sociale n'est pas un

processus, c'est un jugement collectif, et j'aimerais savoir comment, vous, dans le concret, vous évaluez ce jugement

collectif. Puis, dans votre mémoire, à partir de l'exemple que vous donnez,

FerroQuébec, vous dites : «Les promoteurs ont bien respecté toutes les

obligations d'un avant-projet et ils avaient atteint

une très grande acceptabilité sociale.» Vous n'avez pas mentionné une bonne ou

une excellente ou, bon... vous avez parlé d'une très grande. Comment

est-ce que vous avez mesuré ça? Est-ce que c'est l'absence d'opposition ou sur

d'autres bases?

Le Président (M. Pagé) : En

20 secondes, Mme Doyle.

Mme Doyle

(Violaine) : C'est relativement facile à mesurer, les mairesses et les

maires pourraient vous le dire, ça va

ou ça ne va pas. Chez nous, ça allait très bien. Dans une salle, on a réuni 500

personnes, là, pour une présentation, des retraités, des jeunes, des gens qui espéraient travailler chez

FerroQuébec, mais aussi des gens qui avaient des préoccupations

environnementales. Alors, ce qu'on a senti, c'est qu'on était d'accord avec ce

projet-là.

Le Président (M. Pagé) : Je

vous remercie. Alors, on va aller avec l'opposition officielle pour un bloc de

10 min 30 s. M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. Alors donc, bien, bienvenue à vous deux. Merci d'être

venus nous rencontrer en commission. Écoutez, évidemment, j'ai quelques

questions, mais ma collègue aussi va enchaîner assurément.

Tantôt, vous parliez d'un processus dynamique,

que l'acceptabilité sociale, c'est quelque chose qui pouvait s'acquérir jour après jour et puis, selon les

problèmes du moment, à partir du comité, là, qui serait formé ou d'un des

comités qui seraient formés, justement, de veiller à ce que l'acceptabilité

sociale soit présente toujours.

Sur la Côte-Nord, on sait que le prix des métaux

a une importance capitale, et il y a des projets qui sont, à un moment donné, extrêmement payants, je veux dire,

les emplois sont présents, il y a une dynamique économique intéressante, et il peut arriver des moments où

est-ce qu'il y a un effondrement temporaire des prix et aussi de

l'activité économique. Est-ce que ça, ce phénomène-là

qui n'est pas de notre ressort, peut mettre en péril l'acceptabilité

sociale, oui ou non? Et, si ça la met en péril, quelles sont les solutions

qu'on peut apporter pour, justement, continuer à avoir la population... être

derrière cette entreprise-là?

Mme Doyle (Violaine) : J'aime bien

le terme de monsieur de tout à l'heure, là, des gens qui ont fait de la recherche, c'est un jugement. Alors, on juge

souvent les situations à ce qu'on voit. Alors, c'est important, dans les

marchés qui sont les nôtres, c'est-à-dire

des marchés cycliques, qu'il y ait une communication constante entre les

citoyens, qui sont toujours présents, qui ne sont pas toujours actifs

dans l'entreprise, mais qui sont présents dans l'environnement... qu'il y ait une communication constante, une

présence aussi effective du promoteur dans le milieu pour bien

comprendre les sensibilités.

Alors, dans des milieux comme les nôtres, en particulier à Port-Cartier, on a

plus d'un demi-siècle d'expérience dans

les marchés cycliques, alors c'est facile à démontrer, ce n'est pas une

démonstration compliquée, mais il faut que les gens se sentent concernés, les communautés se sentent concernées. Et,

pour ça, ça prend de la communication, je vous dirais, une communication

fluide entre les promoteurs et les gens du milieu et aussi une présence

physique qui dit :

Malgré les

difficultés, on a besoin de vous et on est attentifs à ce qui vous arrive.

Donc, que le promoteur comprenne bien que la communauté fait

partie du

succès de son entreprise.

Therrien :

Et puis là je rejoins peut-être ce que vous disiez au départ, là, vous avez

presque commencé par ça, en parlant de transparence. Donc, si

l'entrepreneur est présent et fait preuve de transparence en expliquant bien la

situation, j'imagine que ça va encourager l'acceptabilité sociale, peu

importe la situation économique dans laquelle il vit?

Mme Doyle

(Violaine) : C'est plus

facile à vivre. Et on sait que l'acceptabilité

sociale, ce n'est pas toujours — et je l'ai bien dit aussi ici — une question d'argent. Alors, c'est sûr que,

si ce que tu donnais à la communauté, à cause de la situation économique, tu dois réduire ça, bien,

sois un peu plus présent, sois attentif aux besoins, et la communauté

est capable de bien comprendre ça. Je vous dirais que les Nord-Côtiers en

particulier, compte tenu que c'est une longue expérience de marchés cycliques,

on n'a plus besoin de faire cette démonstration-là.

Therrien :

O.K. Oui, j'imagine. Bien, je suis allé faire un tour, voilà deux, trois

semaines et je peux vous dire que, oui, je le sentais bien qu'ils

comprenaient bien la situation.

Quand vous

parlez de financer les compensations, là, éventuellement, c'est pour faciliter

l'acceptabilité sociale. Est-ce que

ça, ça s'intègre, ces compens