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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, June 15, 2005 - Vol. 38 N° 82

Élection du président et du vice-président

Étude détaillée du projet de loi n° 103 - Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Élection du président, M. Sylvain Simard

Élection du vice-président, M. Pierre Descoteaux

Étude détaillée du projet de loi n° 103 ? Loi modifiant la Loi

sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives

Remarques préliminaires

M. Yvon Marcoux

M. Stéphane Bédard

Étude détaillée

Loi sur la justice administrative

Le Tribunal administratif du Québec

Compétence d'attribution des sections

Composition

Fonctionnement

Composition (suite)

Fonctionnement (suite)

Règles de preuve et de procédure

Le Conseil de la justice administrative

Fonctions et pouvoirs

Déontologie

Plaintes

Annexes

La

section des affaires sociales

La

section des affaires immobilières

La

section du territoire et de l'environnement

La

section des affaires économiques

Loi sur les accidents du travail

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

Loi sur l'assurance automobile

Loi sur l'assurance maladie

Loi sur les impôts

Loi sur le régime de rentes du Québec

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale

Loi sur l'assurance parentale

Dispositions transitoires

Entrée en vigueur

Articles en suspens

Loi sur la justice administrative

Le Tribunal administratif du Québec

Composition

Fonctionnement

Le Conseil de la justice administrative

Plaintes

Loi sur l'aide aux personnes et aux familles

Loi sur la justice administrative

Le Tribunal administratif du Québec

Règles de preuve et de procédure (suite)

Annexes

La

section des affaires immobilières (suite)

La

section des affaires sociales (suite)

Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi

et la solidarité sociale (suite)

Autres intervenants

M. Michel Bissonnet, président de l'Assemblée

M. Sylvain Simard, président de la commission

M. Pierre Descoteaux, vice-président de la commission

M. Daniel Turp

M. Karl Blackburn

M. Jacques Côté

M. Raymond Bernier

M. Pierre Marsan

M. Roch Cholette

* M. Gaston Pelletier, ministère de la Justice

* M. Pierre Reid, idem

* M. Jacques Forgues, Tribunal administratif du Québec

* M. François Casgrain, ministère du Conseil exécutif

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare ouverte la Commission des institutions. Il y a quorum, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, le mandat de cette séance est de procéder, conformément à l'article 134 du règlement, à l'élection du président et du vice-président de la commission.

Conformément à l'article 127 du règlement, la Commission de l'Assemblée nationale a décidé hier que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle et que le poste de vice-président revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement. Selon l'article 135 du règlement, « le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire » .

Élection du président,

M. Sylvain Simard

Je suis prêt à recevoir des propositions pour le poste de président. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, conformément à notre règlement, j'ai le plaisir de proposer que le député de Richelieu, M. Sylvain Simard, soit élu de nouveau président de la Commission des institutions pour la durée de son mandat.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, cette proposition est recevable. Est-ce qu'il y a d'autres propositions? Il n'y a pas d'autre proposition. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Je déclare donc le député de Richelieu président de la Commission des institutions et je lui cède le fauteuil pour le poste de vice-président ou vice-présidente.

Une voix: Félicitations, M. le Président.

Élection du vice-président,

M. Pierre Descoteaux

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons nos travaux, et je reçois maintenant les candidatures au poste de vice-président de la commission. Est-ce que, du côté du groupe ministériel...

M. Blackburn: Oui, M. le Président. J'aurais une proposition à faire.

Le Président (M. Simard): Alors, député de Roberval, oui, je vous écoute.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. D'abord, c'est avec beaucoup de fébrilité que je propose, à

titre de vice-président, M. Pierre Descoteaux, député de Groulx, au

titre de vice-président de la Commission des institutions.

Le Président (M. Simard): Alors, la candidature est reçue. Est-ce qu'il y a d'autres candidatures? Il n'y en a pas d'autre. Est-ce que cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Alors, je suis très heureux que M. le député de Groulx soit à nouveau le vice-président à cette commission, poste qu'il remplit admirablement.

Écoutez, il est 12 h 59. Vous savez que nous avions un ordre de la Chambre pour entreprendre l'étude

article par

article du projet de loi n° 103. Cependant, je dois reconnaître que le temps ne le permet pas et je suspends nos activités jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Simard): Je constate que nous avons quorum et que nous pourrons bientôt commencer.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements pour nos travaux?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Valois (Joliette).

Des voix: ...

Étude détaillée du projet de loi n° 103

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je rappelle le mandat de la commission. Nous le connaissons bien, il s'agit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

Nous avons eu, hier, des auditions publiques qui nous ont permis de discuter et d'aborder un certain nombre de sujets. On me dit que les pourparlers se sont poursuivis des deux côtés et que nous aurions un climat de collaboration excellent. Alors, comme nous sommes tous déterminés à réussir cette opération, j'inviterai donc nos collègues à la plus entière collaboration pour atteindre cet objectif. C'est le problème des fins de session, n'est-ce pas, et il faut toujours à la fois satisfaire deux obligations, celle de bien faire notre travail et l'autre d'être relativement efficace.

J'espère que nous allons pouvoir faire les deux. N'oublions pas qu'à travers ses avatars divers cette loi a quand même connu ici des discussions depuis plus d'un an et demi. Alors, personne ne pourra nous accuser de précipitation. Alors, à ce moment-ci...

M. Bédard: ...de la saine et la bonne rédaction des lois.

Le Président (M. Simard): Absolument, et je vous reconnais bien, là.

M. Turp: Surtout que c'est avec le ministre de la Justice qu'on travaille aujourd'hui.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Simard): Alors, puisqu'il y a eu, hier, des remarques préliminaires, j'imagine qu'elles seront courtes aujourd'hui, si elles existent. M. le ministre, voulez-vous faire quelques remarques?

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux: Merci, M. le Président. D'abord, si je comprends, vous avez été réélu à la présidence de la Commission des institutions. Donc, je vous en félicite. Et puis également le député de Groulx a été réélu, il a été réélu comme vice-président de la commission, donc félicitations également. Alors, nous sommes très heureux que vous puissiez continuer de présider nos délibérations.

Donc, je n'ai pas d'autres remarques finales, sauf qu'effectivement, suite aux consultations d'hier, également aux remarques qui ont été faites par les membres de la commission, plus spécialement aussi par le député de Chicoutimi, il y a un certain nombre d'amendements. J'avais indiqué hier soir que j'étais ouvert...

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous les avez déposés?

M. Marcoux: Oui, j'ai fait distribuer...

Le Président (M. Simard): Est-ce que tout le monde les a entre les mains? Ça facilitera le travail. Donc, nous les avons, nous les recevons.

M. Marcoux: Oui, et également, ce matin, en fait avant la période des questions, je les avais transmis au député de Chicoutimi aussi pour pouvoir les examiner. Je pense que ça, c'est normal de le faire. Alors, moi, sans autre préambule, nous pourrions commencer l'examen et l'étude

article par article, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Je vais d'abord vérifier avec le député de Chicoutimi s'il a des remarques préliminaires.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Je veux simplement joindre ma voix à celle du ministre pour vous féliciter, M. le Président, bien que je n'aie pas eu à voter. Je ne suis pas membre de cette commission, malheureusement, alors...

Le Président (M. Simard): Le résultat aurait peut-être été différent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Il aurait été différent, peut-être.

M. Turp: J'ai voté pour...

M. Bédard: Le député de Mercier tient à le souligner. Alors, oui, je tiens à remercier le ministre de nous...

Le Président (M. Simard): Je le remarquerai davantage quand il posera des questions, d'ailleurs.

M. Bédard: Oui, un peu plus tard. Je tiens à le remercier des amendements qui ont été apportés et surtout du fait que nous avons pu en disposer, là, cet avant-midi, donc les examiner, lui dire aussi que j'ai annoncé un amendement supplémentaire à ceux qu'il a déjà soumis et que...

Le Président (M. Simard): On peut déjà savoir à quel article, pour nous préparer? Est-ce que le texte est connu ou est-ce que vous préférez attendre?

M. Bédard: C'est un nouvel

article qu'on va ajouter...

Le Président (M. Simard): C'est un nouvel article? Très bien.

M. Bédard: ...qui va modifier un

article existant de la

Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Simard): D'accord. Très bien.

M. Bédard: Alors, pour le reste, vous le savez, notre étroit état de collaboration qui existe sur ce projet de loi, donc nous allons demeurer dans le même esprit, M. le Président, qui nous a animés depuis deux ans. Merci.

Étude détaillée

Loi sur la justice administrative

Le Tribunal administratif du Québec

Compétence d'attribution des sections

Le Président (M. Simard): Voilà, à des rythmes divers. Alors, j'appelle donc l'article 1. Pour peut-être faciliter, je lirai peut-être l'article, et vous ferez le commentaire, M. le ministre, ça ira plus vite.

L'article 22.1 de la

Loi sur la justice administrative (L.R.Q.,

chapitre J-3) est modifié par l'ajout, à la fin, des mots « ou psychologue » .

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je pense que c'est une modification qui... On ajoute seulement un mot, mais c'est important, l'ajout d' « un psychologue » , parce que l'article actuel prévoit que les recours sont instruits et décidés par une formation de trois membres composée d'un avocat ou notaire, d'un psychiatre et d'un travailleur social en matière de protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui.

Alors, cette disposition ? et, je pense, ça respecte un consensus qui avait été établi lors des consultations ? prévoit la possibilité de désigner un psychologue pour composer la formation qui est chargée d'entendre les recours en matière de protection des personnes dont l'état mental présente un danger pour elles-mêmes ou pour autrui et en décider. Alors, je pense que c'est une addition qui est importante et qui est fort significative, là, pour justement la protection des personnes dont l'état mental présente un danger.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je pense que c'est un bon amendement sur le fond. Est-ce qu'on ne devrait pas mettre un « d'un » devant le mot « psychologue » , M. le ministre? Parce que la rédaction, là, est précédée de « d'un avocat, d'un psychiatre, d'un travailleur social » . Je crois qu'il devrait y avoir un « d'un » , « ou d'un psychologue » . Vous allez voir, on s'intéresse à la rédaction législative.

M. Marcoux: ... « ou psychologue » . Est-ce qu'on va dire « d'un travailleur social ou d'un psychologue » ?

Le Président (M. Simard): Ce serait plus logique, à première vue, hein?

M. Bédard: Ça devrait être « ou d'un psychologue » .

M. Turp:

« D'un psychiatre et d'un travailleur » ...

Le Président (M. Simard): Ah! « d'un avocat ou notaire » , oui, d'accord.

M. Marcoux:

« Avocat ou notaire, d'un psychiatre et d'un travailleur social ou psychologue » , alors on se trouve à...

Le Président (M. Simard): Ça ne rajoute pas quelqu'un, ça a simplement fait un choix entre un psychiatre ou un psychologue.

M. Bédard: Ça met une alternance... pas une alternance, une alternative entre un travailleur social ou un psychologue.

M. Marcoux: Ou psychologue.

Le Président (M. Simard): Est-ce que ça satisfait le député de Mercier comme réponse?

M. Turp: Oui.

Le Président (M. Simard): Très bien.

M. Bédard: Sur la rédaction et sur le fond, les gens ont fait des bonnes représentations lors des projets de loi. Effectivement, c'était un des ajouts que nous avions souhaités, donc qui respecte la multidisciplinarité du tribunal.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: C'est un éclaircissement, M. le Président, que je voudrais demander au ministre. Le fait d'indiquer que le tribunal est composé d'un psychiatre, est-ce que ça élimine un médecin de médecine générale ou d'une autre spécialité?

M. Marcoux: Écoutez, à mon avis, oui. Et d'ailleurs il y a des nominations de psychiatres comme membres du Tribunal administratif du Québec.

M. Côté: Mais il n'y a pas de médecin?

M. Marcoux: Bien, il y a des médecins aussi, mais, dans ce cas-là, comme se sont des personnes où c'est l'état mental, de ce que je comprends, c'est un psychiatre. Donc, c'est un spécialiste et un psychiatre. Corrigez-moi si c'est autrement, mais c'est ça.

Le Président (M. Simard): C'est d'ailleurs ce qui avait été dit ici. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bédard: ...

M. Marcoux: Dans ce cas-là, c'est psychiatre. Dans d'autres cas, ça peut être un médecin, dans le cas de Société de l'assurance automobile.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Composition

Le Président (M. Simard):

Article 2:

L'article 38 de cette loi est remplacé par le suivant. Alors:

« 38. Le tribunal est composé de membres indépendants et impartiaux nommés durant bonne conduite par le gouvernement qui en détermine le nombre en tenant compte des besoins du tribunal. »

Je n'ai pas besoin de vous dire l'importance de cet article.

M. Marcoux: Oui, M. le Président.

L'article 38 actuel prévoit ceci: le tribunal est composé de membres impartiaux et indépendants nommés par le gouvernement, qui en détermine le nombre. Donc, pour donner suite, dorénavant cette décision de nommer les membres du Tribunal administratif du Québec durant bonne conduite, c'est ce que ça vise à faire. Et le gouvernement tient compte des besoins du tribunal pour augmenter ou diminuer le nombre, et il en a été question hier, d'ailleurs, à ce sujet-là. Et ça maintient, là, dans le fond, ce qui est déjà à l'article 38, sauf en indiquant que c'est durant bonne conduite.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier.

n (15 h 20) n

M. Turp: M. le ministre, juste pour savoir, quelle a été la réflexion, votre réflexion et celle de vos collègues, sur les recommandations que faisait Me Houle? Qu'est-ce qui vous a fait ne pas vouloir intégrer les recommandations qu'elle faisait au sujet de cet

article 38?

M. Marcoux: Il y a deux éléments, et je pourrai demander aussi une question à Me Pelletier. D'ailleurs, en passant, c'est Me Gaston Pelletier, que vous connaissez, ici, à ma droite, et Me Pierre Reid, à ma gauche, et il y a aussi Me Lorraine Lapierre, qui est à l'arrière, ici, donc du ministère. Je pense que vous avez eu l'occasion de...

Une voix: ...

M. Marcoux: Et je voudrais signaler qu'il y a M. Jacques Forgues aussi, le président du Tribunal administratif du Québec, que j'ai invité. Si parfois il y a des questions qui touchent le Tribunal administratif ou sur le plan de l'administration, M. Forgues pourra répondre avec l'autorisation des membres de la commission.

Bien, essentiellement, M. le député de Mercier, après en avoir discuté, nous croyons que ce n'est pas nécessaire de l'ajouter, premièrement. Et il me semble que, dans le cas de la nomination des juges...

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui. Bien, c'était ça. Nous l'avons ici.

M. Turp: ...vous rappelez, elle voulait que l'on invite le gouvernement à tenir compte du nombre de dossiers à traiter et du temps requis pour chacun d'eux afin de maintenir une justice de qualité. Ça, c'était la première suggestion d'amendement. Elle voulait qu'on évoque aussi l'obligation pour le gouvernement de tenir compte de facteurs institutionnels, tels le renouvellement équilibré des ressources humaines et le maintien du caractère multidisciplinaire du tribunal, et ça, elle semblait insister beaucoup.

Et elle suggérait, dans le troisième amendement, là, à l'article 38, qu'on réfère même aux connaissances et habilités des candidats dans le texte de l'article 38. Alors, je voulais savoir: Qu'est-ce qui vous amène à ne pas retenir ces propositions d'amendement?

M. Marcoux: Je vais répondre à une première

partie de votre question, si vous permettez, là. Dans la détermination du nombre de membres, de considérer les besoins du tribunal, ça tient compte de certains facteurs. C'est sûr, il y a le volume de dossiers, c'en est un. Ça peut être la nature des dossiers aussi, parce qu'à ce que je comprends ça peut varier selon le temps. Et il y a quatre sections, là, au sein du Tribunal administratif du Québec, et donc je pense que ça fait déjà

partie des considérations dont le gouvernement, quel qu'il soit, doit tenir compte pour avoir un nombre de membres qui permette d'assumer avec célérité le traitement des dossiers. Donc, la suggestion est bonne, mais, nous, là, après l'avoir examinée, ça ne nous apparaissait pas d'ajouter vraiment... Et peut-être qu'aussi, en spécifiant un aspect, on peut peut-être en oublier d'autres aussi. Donc, vu le nombre de dossiers, il y a la nature des dossiers... Donc, je pense que ça fait

partie de l'ensemble des besoins du tribunal.

M. Turp: Elle insistait, vous vous rappelez, elle insistait beaucoup sur le caractère multidisciplinaire de la composition du tribunal. Si vous vous rappelez sa réponse, elle souhaitait que le législateur le dise, l'affirme dans la loi.

Qu'est-ce qui permet de répondre à cette préoccupation de Me Houle lorsqu'on lira la loi dans son ensemble, telle qu'elle est modifiée?

M. Pelletier (Gaston): Quant à la préoccupation de la multidisciplinarité, le

chapitre II de la

Loi sur la justice administrative, du

titre II, prévoit déjà la composition multidisciplinaire des formations. Donc, le législateur a comme obligé le tribunal et le gouvernement à nommer des membres en nombre suffisant pour répondre aux besoins de la composition des formations qui est là. Je vous rappelle, par exemple, les articles 18 et suivants où on parle d'une formation avec un avocat ou notaire, et psychiatre, et travailleur social, ou deux avocats ou deux notaires et médecin, selon chacune des compétences qui est dévolue au TAQ.

Le Président (M. Descoteaux): Je vous interromps juste une seconde. Pour les fins de l'enregistrement, pourriez-vous vous présenter?

M. Pelletier (Gaston): Gaston Pelletier.

Le Président (M. Descoteaux): Merci.

M.

Pelletier (Gaston): Quant à la mention du besoin du tribunal, je vous rappelle de mémoire et pour mémoire la citation du juge Dussault dans l'arrêt Barreau de Montréal, où il a eu à analyser ce critère qui est dans le règlement de sélection des membres, et le juge Dussault disait que c'est un critère de besoin d'effectifs et qu'il appartient au gouvernement effectivement de l'établir à chaque année, en tenant compte des volumes de dossiers, en tenant compte, par exemple, qu'une année on abrogerait une loi, si tu offres un service quelconque, de sorte que ces recours ne seraient plus au tribunal, la loi aurait été abrogée.

Alors, le juge Dussault a accepté cette idée que ça appartenait au gouvernement d'établir les besoins du tribunal.

Quant à la troisième possibilité, les connaissances et habiletés, encore une fois c'est dans le règlement sur la sélection des membres, à l'article 15, où on établit par règlement les critères de sélection, à travers lesquels il y a la qualité personnelle et intellectuelle du candidat, l'expérience, le degré de connaissance, la capacité de jugement.

M. Turp: Donc, pour vous, c'est dans le règlement que doivent continuer d'apparaître ces...

M. Pelletier (Gaston): Pas ça doit, mais je vous dis que c'est l'habilitation qui est dans la loi, actuellement, les articles 40 et suivants. Le gouvernement peut, par règlement, établir une procédure de recrutement et établir les critères, et c'est ce qui est arrivé.

M. Turp: Juste une chose. Sur le caractère multidisciplinaire, là, je comprends que les articles 18 et suivants nous permettent de constater qu'implicitement les sections sont formées de façon multidisciplinaire, mais ce que je comprenais de l'intention de Me Houle, c'est que ce soit clairement affirmé, que le Tribunal administratif doit avoir des formations multidisciplinaires. Est-ce que vous ne croyez pas que ce serait une affirmation utile, parce qu'elle serait plus explicite que ne le sont les articles concernant chacune des sections et qui prévoient en effet que la composition doit être multidisciplinaire?

M. Marcoux: Écoutez, est-ce que vraiment ça ajoute... C'est toujours ça, la question. Comme le disait Me Pelletier, on prévoit la nomination de personnes qui ont des spécialités différentes ? avocats, notaires, psychiatres, psychologues, médecins ? la formation des bancs aussi. Et là je n'ai pas les articles en tête, mais, dans la formation des bancs aussi, c'est présidé par un juriste, mais avec un spécialiste, selon les types de matières qui sont présentées. Je veux dire, est-ce que vraiment on ajoute beaucoup... Est-ce que c'est nécessaire de le faire?

Nous, en tout cas, on l'a regardé, on en a discuté hier soir puis il ne semblait pas en tout cas que ça nous apparaissait ? je ne dis pas que la suggestion n'est pas bonne, là, au contraire ? nécessaire de l'ajouter, compte tenu des dispositions, là, un peu partout dans la loi qui prévoient que...

Voyez-vous, par exemple, à l'article 40, Me Pelletier, à la

section des affaires sociales, dans le cas de la nomination des membres, au moins 10 membres doivent être médecins, dont au moins quatre psychiatres. Au moins deux autres doivent être des travailleurs sociaux. Alors, il y a déjà des exigences minimales d'établies.

Une voix: ...

M. Marcoux: On va l'ajouter dans le projet de loi, je pense.

M. Turp: ...pour les fins de l'importance de la multidisciplinarité. Vous savez que maintenant, au Conseil constitutionnel français, il y a maintenant une non-juriste. C'est assez exceptionnel, là, mais on s'est rendu compte que, pour qu'un tribunal constitutionnel fonctionne bien, il faudrait qu'il y ait même un non-juriste. Et comment s'appelle-t-elle? Dominique... Une sociologue a été nommée membre du Conseil constitutionnel de France. Alors, c'est peut-être pour ça que ce n'est pas inintéressant d'affirmer le caractère multidisciplinaire d'un tribunal. Mais je n'insiste pas davantage.

n (15 h 30) n

M. Marcoux: Mais je pense que la préoccupation est bien établie à cette commission-ci. D'ailleurs, je ne sais pas, on pourra demander peut-être à Me Forgues, tout à l'heure, le nombre... Bien, justement, pour l'ensemble du TAQ, il y a des membres à temps plein ? je pense que ça peut être intéressant ? il y a 43 juristes avocats ou notaires, 12 médecins, 11 évaluateurs agréés, huit travailleurs sociaux et sept membres d'autres formations et d'expériences particulières. Ça, c'est dans le cas des membres à temps plein.

Et, dans le cas des membres à temps partiel, il y a 13 psychiatres, 10 médecins, quatre de formations diverses, un travailleur social, et là on va ajouter psychologue. Alors, ça vous donne la composition actuelle des membres, je pense, qui reflètent assez bien la composition.

Et je dois vous dire qu'il y a certains types de spécialités qui ne sont pas faciles, disons, à recruter, et notamment, par exemple, les psychiatres. De bons psychiatres qui sont prêts à le faire, bien ce n'est pas évident. Donc, on en trouve, des personnes à la retraite, par exemple, qui sont prêtes à le faire à temps partiel. Ça prend des gens compétents. De toute façon, il y a un comité aussi maintenant, là, composé de Me Yves Ouellette. Les derniers, il y avait Me Jeanne Houde, je pense, sur le comité. En tout cas, il y a un comité de sélection qui peut varier, mais tous les renouvellements et les recrutements passent par un comité de sélection.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Donc, ça fait le tour de la question.

M. Marcoux: Merci.

Le Président (M. Descoteaux):

L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux):

L'article 3, maintenant.

M. Bédard: Avant...

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: Avant l'article 3, plutôt, comme il y a une séquence au niveau des articles, j'aurais un amendement pour ajouter à l'article 39 actuel. Donc, il y aurait une suite logique, là, au projet de loi, là. Donc, ce serait pour insérer un

article après l'article 2, l'article 2.1. Est-ce que vous voulez que je vous le lise, M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): S'il vous plaît. Peut-être le déposer aussi.

M. Bédard: Oui. Insérer, après l'article 2 du projet de loi, l'article suivant:

2.1.

L'article 39 de cette loi est modifié par l'ajout, après le mot « affecté. » , des mots suivants: « L'acte de nomination peut déterminer notamment le lieu de sa résidence. »

Voulez-vous des copies avant...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député, vous avez des copies pour...

M. Bédard: Non, malheureusement, on l'a rédigé...

Le Président (M. Descoteaux):

L'article 39 de cette loi est modifié par l'ajout, après le mot « affecté. » , des mots suivants: « L'acte de nomination peut déterminer notamment le lieu de sa résidence. »

Cet amendement me semble tout à fait recevable. Donc, on va peut-être obtenir des copies.

M. Bédard: Voulez-vous qu'on suspende deux minutes?

M. Marcoux: ...distribuer.

M. Bédard: Oui.

M. Marcoux: J'aurais peut-être une suggestion à faire. C'est relié à la question, là, aussi un peu de la régionalisation, je pense, et nous avons aussi un amendement. Et peut-être qu'on pourrait les étudier en même temps, c'est-à-dire procéder avec les autres, et, lorsqu'on arrivera là, étudier à la fois celui-ci et l'autre, parce que je pense que les deux, là... Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas adopter les deux, mais c'est peut-être... Ou on peut en parler tout de suite, des deux.

M. Bédard: On pourrait en parler tout de suite, des deux, oui, on pourrait régler les deux en même temps.

M. Marcoux: Oui.

M. Bédard: O.K., parfait, l'autre

article étant...

Une voix: L'amendement.

M. Bédard: Votre amendement, c'était sur...

Article 11.

M. Marcoux: Bien, peut-être qu'on peut passer à l'article 11. D'ailleurs, exactement, c'est... Oui.

(Consultation)

M. Marcoux: Non, c'est parce qu'il va à l'article 75, là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, est-ce que vous dites que vous avez un amendement pour l'article 11?

M. Marcoux: C'est-à-dire, il y a un amendement, qui est l'article 11 du projet de loi qui modifie l'article 75 de la loi actuelle et...

M. Turp: ...on s'en va à 11, là.

M. Marcoux: C'est ça. Et je pense que, 11, l'amendement que nous proposons à l'article 11 a un lien avec l'amendement que propose le député de Chicoutimi. Alors, c'est pour ça que je pense que ce serait souhaitable qu'on puisse...

Le Président (M. Descoteaux): Donc, il y a consentement...

M. Marcoux: ...examiner ça en même temps si les membres de la commission y consentent.

Fonctionnement

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. Donc, on consent à ce qu'on étudie, à l'heure actuelle, l'article 11. Ça va? Parfait. Donc, je vais lire l'article 11:

L'article 75 de cette loi est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa et après le paragraphe 4°, du suivant:

« 5° d'évaluer périodiquement les connaissances et habiletés des membres dans l'exercice de leurs fonctions et leur contribution dans le traitement des dossiers du tribunal et l'atteinte des objectifs visés par la présente loi, en tenant compte notamment de la clarté, de la précision et de la concision dans la rédaction de leurs décisions, de leur disponibilité et de leur intérêt au travail, du nombre et de la nature des dossiers traités, y compris en conciliation, et du nombre de décisions rendues. »

Sur l'article 11, M. le ministre, vos commentaires.

M. Marcoux: Oui. Bien, il y a un amendement, M. le Président, à l'article 11, et je pense que vous devez l'avoir.

Le Président (M. Descoteaux): Tous les membres de la commission l'ont?

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, l'amendement se lit comme suit et remplace l'article 11 du projet de loi par le suivant:

L'article 75 de cette loi est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa et après le paragraphe 4°, des suivants:

« 5° d'évaluer périodiquement les connaissances et habiletés des membres dans l'exercice de leurs fonctions et leur contribution dans le traitement des dossiers du tribunal et l'atteinte des objectifs visés par la présente loi;

« 6° de désigner un membre pour coordonner les activités du tribunal dans une ou plusieurs régions et, lorsque le volume des recours le justifie, fixer sa résidence dans l'une d'entre elles. »

Donc, l'amendement est recevable. M. le ministre.

M. Marcoux: Bon. Alors, il y a deux éléments dans l'amendement. Le premier, le paragraphe 5°, ne touche en rien la proposition d'amendement à l'article 39. Je pense qu'on va le faire circuler tout à l'heure. Donc, le paragraphe 5°, et on pourra discuter après du 6° qui, lui, a un lien avec la proposition que veut faire le député de Chicoutimi.

Pour ce qui est du paragraphe 5°, on touche, là, la question de l'évaluation dont il a été beaucoup question hier ? les groupes qui sont venus devant la commission en ont parlé, le président du tribunal, le Barreau, également Me Houle ? et où on trouvait que l'évaluation allait trop dans le détail et qu'il y avait, compte tenu des articles qui existent actuellement dans la loi même de la justice administrative, notamment à l'article 1, l'autre

article également qui parle de la clarté et de la concision dans les décisions, l'article 13 et également l'article 146 qui indique que, lorsqu'un membre prend une cause en délibéré, il doit rendre sa décision dans les trois mois... qu'il ne semblait pas nécessaire de revenir avec clarté, précision et concision, deuxièmement, que de parler également de la nature des dossiers traités et du nombre, ce n'était pas approprié, d'autant plus que ça pouvait varier selon le type de dossier. Dans certains types de dossiers, ça prend plus de temps que dans d'autres, donc ce n'était pas approprié de le préciser dans la loi.

Alors, ce que nous proposons comme amendement, c'est de maintenir la première

partie du paragraphe 5° du projet actuel, de l'article 11, mais d'arrêter après les trois premières lignes, « par la présente loi » , donc ce qui se lirait, comme le dit l'amendement, « d'évaluer périodiquement les connaissances et habiletés des membres dans l'exercice de leurs fonctions et leur contribution dans le traitement des dossiers du tribunal et l'atteinte des objectifs visés par la présente loi » . À ce moment-là, le président du tribunal aura beaucoup plus de liberté pour faire le type d'évaluation qu'il lui paraît approprié de faire.

M. Bédard: On sait que c'est un

article qui avait soulevé effectivement beaucoup de représentations, là, auprès de la commission, auprès du ministre, et je me souviens aussi que bon la

partie effectivement qui a été amputée causait beaucoup de problèmes à peu près tout le monde. Celle qui reste, je me souviens, aussi on en a parlé rapidement hier, les gens souhaitaient voir ajouter « à des fins formatives » pour évidemment faire une dichotomie entre l'aspect déontologique et cet aspect-là qui vise à des fins formatives, finalement. Et j'imagine que vous avez évalué cet aspect-là. Si vous avez souhaité ne pas le mettre, c'est que selon votre lecture il est effectivement à des fins formatives?

n (15 h 40) n

M. Marcoux: On en a beaucoup discuté, je vais vous dire, beaucoup, et une des interprétations, c'est qu'ajouter même « à des fins formatives » peut donner lieu à des interprétations, peut-être même à des prétentions qu'une évaluation, de la part d'un membre, n'est pas à des fins formatives et que ça peut même être plus ambigu que de ne pas le mettre. Il y a davantage de latitude au président, et je pense qu'il lui appartiendra, à ce moment-là, de faire l'évaluation.

Il n'y a pas de limitation dans un sens ou dans l'autre, donc le président, à ce moment-là, pourra faire l'évaluation qu'il veut pour la limiter à des fins formatives ou certains autres aspects, étant bien conscient, je pense, qu'il doit protéger l'aspect déontologique. Je pense que, ça, le président du tribunal en est bien conscient.

Mais, après beaucoup de discussions, je dois vous dire, pas uniquement au ministère de la Justice, mais avec d'autres légistes également, on est venus à la conclusion qu'en éliminant les dernières lignes, donc en arrêtant à « les objectifs visés par la présente loi » , on pensait que ça donnait suffisamment de latitude au président, pour ne pas non plus... Je pense qu'il n'y a pas aucune obligation de dire: On veut vraiment que vous évaluiez tel aspect, il aura la latitude de le faire.

M. Bédard: Comme cette question en a intéressé plusieurs, j'imagine que le président s'en est déclaré satisfait, du moins qu'il rencontrait...

M. Marcoux: Je ne voudrais pas parler pour lui, là, parce qu'il est ici, d'autant plus...

M. Bédard: Il nous écoute. Ha, ha, ha!

M. Marcoux: Il nous écoute et il pourrait dire le contraire. Donc, il est tout à fait libre de le faire. Ce que je comprends... capable de vivre avec ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Ça prendrait peut-être le consentement de part et d'autre si...

M. Marcoux: Alors, si vous voulez, peut-être, si vous avez le consentement, je suis tout à fait ouvert à ce que maître... M. le président, est-ce que vous voulez venir ici, à la table? Alors, c'est ça que... Il pourra vous le dire lui-même.

M. Bédard: C'est la meilleure source, il n'y aura pas de ouï-dire.

Le Président (M. Descoteaux): Nous allons faire une parenthèse dans l'étude

article par article.

M. Marcoux: Et ce ne sera pas du ouï-dire.

M. Bédard: Meilleure preuve.

Le Président (M. Descoteaux): Je pensais que vous vouliez présider, M. le président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Forgues (Jacques): Non, j'ai suffisamment de présidences comme ça. Non, tout ce que je voulais dire sur cet amendement-là, c'est qu'il satisfait...

Le Président (M. Descoteaux): S'il vous plaît, présentez-vous avant.

M. Forgues (Jacques): Jacques Forgues, président du Tribunal administratif.

Le Président (M. Descoteaux): Merci.

M. Forgues (Jacques): J'ai fait des représentations, hier, justement sur le paragraphe 5° de l'article 75, et l'amendement qui est apporté me satisfait, me donne toutes les possibilités de mettre en oeuvre le système d'évaluation qu'on a travaillé avec les membres du tribunal en fonction de deux objectifs: améliorer nos compétences et améliorer le service rendu à nos citoyens. Alors, je pense qu'avec ça on est en voiture.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, Me Forgues. Oui, M. le député de Mercier.

M. Turp: Je veux savoir du ministre et peut-être du président...

Le Président (M. Descoteaux): M. le président à nouveau.

M. Turp: La formulation qui est là est un peu différente de celle que proposait le président hier. On y retrouve les mots « connaissances et habiletés des membres » , alors que, dans la proposition suggérée par le président hier, c'était de procéder périodiquement à l'évaluation formative des membres, il n'y avait pas de référence à « connaissances et habiletés » .

Est-ce qu'on doit comprendre qu'on décrit bien ce qu'est l'évaluation formative en faisant référence à « connaissances et habiletés » ?

M. Forgues (Jacques): Ça décrit ce qu'on a préparé comme projet pour procéder à l'évaluation qu'on qualifie, nous, de formative des membres du tribunal. L'amendement proposé est un petit peu plus limitatif, à notre point de vue, que le mot « formative » , mais disons qu'on a l'espace voulu pour atteindre l'objectif. Alors, ce texte-là me satisfait.

M. Turp: Je voudrais juste vous signaler que la formulation est un peu lourde, là, avec les trois « et » , « d'évaluer périodiquement les connaissances et habiletés des membres dans l'exercice de leurs fonctions et leur contribution dans le traitement des dossiers du tribunal et l'atteinte des objectifs visés par la loi » . Ce n'est pas sûr que c'est la plus belle des rédactions législatives. Puis est-ce que je comprends que d'évaluer périodiquement, là, c'est les connaissances et habiletés, ensuite la contribution dans le traitement des dossiers et ensuite l'atteinte des objectifs visés par la loi?

C'est les trois choses qui doivent être évaluées ou est-ce que... Et l'atteinte des objectifs visés par la loi, ce n'est pas du même ressort. Si on a un souci de bien rédiger nos lois, je crois que, là, il y a une rédaction qui est un peu lourde.

M. Marcoux: Moi, je ne suis pas un spécialiste de la rédaction des lois, il faudrait laisser aux légistes peut-être... Je vous dis: Est-ce qu'au lieu du dernier « et » ça devrait être « ainsi que » ?

Une voix: « De même que » .

M. Marcoux: Ou « de même que » .

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, si on enlevait le « et » qui vient après « leurs fonctions » et on mettait une virgule tout simplement, ça ferait « d'évaluer périodiquement les connaissances et habiletés des membres dans l'exercice de leurs fonctions, leur contribution dans le traitement des dossiers et l'atteinte » . Est-ce que ce ne serait pas plus...

M. Turp: Ça, c'est une formule, en autant qu'on comprend que l'atteinte des objectifs est évaluée. Est-ce que c'est ça? Est-ce que je comprends que c'est ça?

M. Marcoux: Oui.

M. Turp: Puis, si c'est ça, c'est mieux de mettre une virgule après « fonctions » .

M. Marcoux: Parfait. On peut améliorer, là...

(Consultation)

M. Pelletier (Gaston): C'est la contribution dans le traitement des dossiers et l'atteinte...

M. Marcoux: Donc, ce serait « leurs fonctions ainsi que leur contribution et » ...

M. Pelletier (Gaston): Là, c'est de changer ce « et » par un « ainsi que » qui est aussi lourd.

M. Marcoux: « Ainsi que » .

M. Turp: Voilà. Ça, je pense que...

Le Président (M. Descoteaux): Ça évite la redondance.

M. Turp: Le deuxième « et » devrait devenir un « ainsi que » .

M. Marcoux: La contribution et l'atteinte vont ensemble. Moi, je serais d'accord pour « ainsi que » .

Une voix: « Ainsi que » ?

M. Turp: « Ainsi que dans » .

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Mercier, ça évite la redondance, à ce moment-là, des « et » successifs.

Des voix: ...

M. Forgues (Jacques): Ce qu'on veut, c'est que les membres contribuent dans le traitement des dossiers du tribunal et contribuent à l'atteinte des objectifs fixés par la loi. Il y a deux contributions, deux types de contribution. C'est ça qu'on veut exprimer.

M. Turp: Donc, il faudrait ajouter un « à » : « et à l'atteinte » .

M. Forgues (Jacques): « Et à l'atteinte » .

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce qu'on s'entend sur un texte définitif?

M. Marcoux: Je me reprends, là, « des membres dans l'exercice de leurs fonctions ainsi que leur contribution dans le traitement des dossiers du tribunal et à l'atteinte des objectifs visés par la loi » .

Le Président (M. Descoteaux): Ça satisfait tout le monde?

M. Turp: Je crois que c'est meilleur.

Des voix: ...

M. Marcoux: Ou « leur contribution au traitement » ?

Des voix: ...

M. Turp: « Dans l'atteinte » .

Le Président (M. Descoteaux): « Et dans l'atteinte » .

M. Turp: C'est mieux « dans » .

Le Président (M. Descoteaux): Oui.

M. Forgues (Jacques): On voit clairement qu'il y a deux objectifs, la contribution à deux chapitres.

Une voix: C'est ça.

M. Marcoux: Est-ce que ça vous va?

Une voix: Parfait.

Le Président (M. Descoteaux): Je le relis.

M. Marcoux: Oui, pour être sûr que nous sommes...

Le Président (M. Descoteaux): Et vous me corrigez pour être bien sûr qu'on s'entend tous sur le texte. Donc, sous l'article 11, l'amendement:

« 5° d'évaluer périodiquement les connaissances et habiletés des membres dans l'exercice de leurs fonctions ainsi que leur contribution dans le traitement des dossiers du tribunal et dans l'atteinte des objectifs visés par la présente loi. »

Ça va?

M. Marcoux: Ça va.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Descoteaux): Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Ah! le paragraphe 6°.

M. Bédard: Si je ne vous connaissais pas, j'aurais présumé des mauvaises intentions.

Le Président (M. Descoteaux): Mais vous me connaissez, donc...

M. Bédard: Donc, je ne présume...

M. Turp: On présume la bonne foi.

M. Bédard: Je présume la bonne foi. Voilà.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, le 6°, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Alors, nous avions discuté, hier, beaucoup de régionalisation. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois, je pense, c'est une préoccupation également des membres de la commission. Le président du tribunal aussi en a fait état. Je comprends qu'une des intentions, ce serait de donner un signal dans la loi que...

Une voix: ...

M. Marcoux: Non, c'est un souci important que de pouvoir rendre les services en région, d'améliorer encore l'accès aux services en région. Le président du tribunal nous avait déjà indiqué hier, lors de sa présentation, qu'il avait déjà commencé à nommer ce qu'il appelle un membre du tribunal pour coordonner les activités du tribunal dans une ou deux régions. Si je comprends, il a nommé un membre pour coordonner les activités dans Côte-Nord, Saguenay ? Lac-Saint-Jean ? vous pourrez y revenir peut-être, M.

Forgues ? un autre pour coordonner les activités dans Outaouais, Abitibi, et un autre pour coordonner les activités dans Bas-Saint-Laurent, Gaspésie. Et le pourcentage de travail affecté à cette coordination, si je comprends ? il pourra vous l'expliquer ? est de l'ordre de 15 % pour quelqu'un qui coordonne, parce qu'il n'y a pas 10 000 dossiers par district, et dans certains cas il n'y en a pas beaucoup, alors d'où l'intention ici.

Et, si vous lisez l'article 75, M. le Président, de la loi actuelle, l'article 75 commence en disant: « Outre les attributions qui peuvent lui être dévolues par ailleurs, le président est chargé de l'administration de la direction générale du tribunal. » Et là on ajoute dans l'article: « Il a notamment pour fonctions:

n (15 h 50) n

« De favoriser la participation des membres à l'élaboration d'orientations générales... »

Il a en plus notamment pour fonctions de coordonner et de répartir le travail des membres, de veiller au respect de la déontologie, de promouvoir le perfectionnement des membres, paragraphe 4°.

Là, on va rajouter le paragraphe 5°: Il a pour fonction « d'évaluer périodiquement » ...

Et nous ajouterions un paragraphe 6°, donc. Il a notamment pour fonctions:

« 6° de désigner un membre pour coordonner les activités du tribunal dans une ou plusieurs régions et, lorsque le volume des recours le justifie, fixer sa résidence dans l'une d'entre elles. »

Donc, il y a clairement une volonté d'exprimée, avec cet amendement, de mettre l'accent sur un meilleur service dans les régions et, si le volume des recours le justifie, à ce moment-là, de fixer la résidence dans l'une d'entre elles.

Il y a des régions ? et je voudrais laisser le président du tribunal peut-être vous donner certains renseignements ? où le volume n'est pas très élevé, dépendant de la nature des recours, dans diverses régions, et ce n'est pas sûr si, à ce moment-là, c'est vraiment, disons ? c'est toujours utile, là, mais lorsqu'on regarde l'ensemble de la gestion ? approprié de dire: Bien, on va fixer la résidence si quelqu'un passe 10 % de ses activités dans la région et voyage toujours à l'extérieur par la suite.

Le député de Chicoutimi propose ? et ça, je fais le lien avec ça ? à l'article 39, d'ajouter, à l'article 39... Et l'article 39 se lit comme suit: « L'acte de nomination détermine la

section à laquelle le membre est affecté. L'acte de nomination peut déterminer notamment le lieu de sa résidence. » Je dois vous dire ? et je comprends très, très bien l'intention, là ? que, moi, j'ai un peu de problèmes avec la proposition parce que je trouve qu'elle devient très contraignante, compte tenu des activités particulières du TAQ, qui sont différentes de celles d'un juge de la Cour provinciale. Je ne dis pas que l'intention n'est pas bonne, au contraire. Alors, j'ai un peu de problèmes avec ça en termes de contraintes. Et je veux laisser le député de Chicoutimi faire le point.

Puis, si vous voulez, subséquemment on pourra demander à M. Forgues aussi de faire état peut-être de ses réflexions là-dessus puis de donner davantage de renseignements sur les volumes et la nature des causes.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Puis, en tout respect pour M. Forgues évidemment sur les renseignements qu'il peut me donner, en ce qui concerne l'acte de nomination, lui, il relève strictement de notre compétence sur ces informations. Et, en tout respect, là, pour... il sait à quel point je respecte les tribunaux administratifs, mais cet aspect est plus déterminant, il consacre la volonté du législateur de se garder le pouvoir d'ordonner une résidence, de nommer et de choisir une résidence à un juge, comme on le fait pour les juges de la Cour du Québec. D'ailleurs, je ne vous cacherai pas que j'ai puisé cet extrait à même les lois qu'on connaît au niveau des tribunaux judiciaires parce qu'il le permet, donc...

Et je crois, moi, à la sagesse du législateur, je crois toujours que le législateur souhaite le bien de la saine administration de nos tribunaux quasi judiciaires. Il ne nommera pas des gens en résidence dans des lieux où c'est inutile, il ne nommera pas 15 juges aux Îles-de-la-Madeleine parce qu'il pense qu'on doit avoir 15 juges aux Îles-de-la-Madeleine.

Donc, j'ai beaucoup de respect pour la fonction judiciaire et quasi judiciaire, mais j'ai aussi beaucoup de confiance dans les gestes que pose le législateur en général, et d'autant plus quand c'est le ministre de la Justice qui en est l'impulsion, lui qui, vous le savez, dans son rôle, a celui de veiller, de s'assurer à la saine administration de la justice.

Je crois que de ne pas faire ça, c'est de laisser malheureusement entre les mains strictement de l'administration le soin de décider quelle sera cette régionalisation. Et pas que je n'ai pas confiance au président actuel, au contraire. Il a démontré, par ses gestes des derniers mois, des dernières années, qu'il avait cette réelle volonté de s'assurer d'une présence plus grande des tribunaux administratifs en région. Mais les présidents passent, la justice demeure.

D'ailleurs, cette beauté de la justice, c'est qu'elle ne suit pas les hommes et les femmes qui la composent, mais elle continue dans le temps, et d'autres volontés pourraient s'inscrire d'une autre nature. Et vous savez aussi bien que moi, ceux qui proviennent des régions, que ce qui peut justifier une centralisation... Tout justifie la centralisation et tout justifie la non-décentralisation... pas la... la non-présence... l'absence plutôt de présence ou de résidence, donc...

Et on sait que les juges sont nommés selon bonne conduite en plus, mais bonne conduite, ce n'est pas pendant 100 ans, là, les gens sont nommés en milieu ou souvent même parfois en fin de carrière. Alors, ces gens vont passer 10, 15, 20, rarement 30 ans ? ça peut peut-être arriver, mais c'est plutôt improbable ? ce qui fait que le législateur peut prévoir une baisse, au niveau des dossiers, qui pourrait justifier de ne pas, lors de l'acte de nomination qui va suivre, imposer cette résidence.

Cela n'empêche pas, surtout pas non plus, le président du tribunal d'assigner son membre, le membre du Tribunal administratif du Québec, à d'autres causes dans d'autres districts. Ça n'empêche pas ça, comme à la Cour du Québec. Les juges à la Cour du Québec et à la Cour supérieure sont appelés à aller dans d'autres districts pour décider de dossiers.

Et, le côté administratif, j'en suis, là, et ça, c'est une éducation, et j'ai confiance au président actuel, c'est comme... Le législateur dit: Écoutez, on s'attend à ça. Ça ne force pas, mais ça exerce une certaine contrainte morale d'avoir des membres coordonnateurs et de s'assurer que ces membres soient nommés, quand le volume de recours le justifie, dans des résidences ailleurs, donc dans des régions du Québec. Et la procédure actuelle... Et là j'ai bien employé le « peut » , je n'ai pas dit « doit » . Donc, autrement dit, on peut continuer de procéder comme on le fait actuellement, et dans certains cas...

Et là on parle des nominations, pas celles qui sont actuellement... pas des juges administratifs qui se retrouvent actuellement au Tribunal administratif du Québec. Ceux qui sont là, je l'ai dit à ceux qui étaient présents hier, mon but n'est pas de déraciner des gens, là, qui sont implantés ici, à Québec, à Montréal, depuis 10, 15 et 20 ans, là. Mon but, ce n'est pas ça. Je sais par contre qu'il y a actuellement un renouvellement ? et c'est normal ? du Tribunal administratif.

Donc, c'est une occasion rêvée pour le législateur, en collaboration évidemment avec le président du tribunal, comme il se fait à la Cour supérieure, comme il se fait dans les autres instances judiciaires, donc de discuter, de s'assurer du bon fonctionnement en permettant au législateur de faire une telle nomination. Et il ne le fera pas... Moi, j'ai toujours cru que le législateur était sage et veillait à la saine administration de la justice. Donc, il ne nommera pas quelqu'un dans un district ou dans une région où on n'en a pas besoin, où ce n'est pas utile, où il n'y a pas de besoin.

Alors, moi, j'ai confiance dans les ministres de la Justice. J'en ai passé trois jusqu'à maintenant. Je vous dirais que mon niveau de confiance a varié, mais j'ai toujours gardé confiance quand même et j'ai toujours cru que les gens qui avaient cette fonction et ceux qui l'entourent, ceux et celles qui l'entourent lui recommandent de poser les gestes qui vont dans le sens de cette saine administration. Donc, j'invite le ministre à se donner ce pouvoir, et il jugera s'il doit l'utiliser. Mais je l'invite à se donner ce pouvoir. Comme en plus la

Loi sur la justice administrative, c'est une loi qu'on ne modifie pas à tous les jours... Au contraire, je pense qu'il faut être parcimonieux dans les réformes. On l'a vu, d'ailleurs, ceux qui ont tenté de la démolir se sont retrouvés devant des barrages. Alors, c'est une loi où on doit agir avec beaucoup de précaution et en même temps laisser le temps s'écouler pour juger de la sagesse des modifications qu'on peut apporter.

Donc, on a une occasion rêvée de procéder à une réelle régionalisation, du moins de donner une indication, tout en se gardant... Et, comme on n'est pas dans le domaine technique, je ne peux pas dire, moi: Dans tel district, on a besoin de tant de juges. Ce n'est pas vrai, ce serait impossible pour nous, membres de la commission, de le déterminer. Mais je suis convaincu que le ministre de la Justice, au fur et à mesure des années, là, qui s'en viennent, trouverait le moyen de procéder à l'occasion à des nominations à résidence, comme il se fait dans les autres tribunaux. Donc, j'inviterais...

Et, s'il décide de ne pas le faire, il ne le fera pas, là, il n'y aura pas de punition attachée à ça. Mais que le pouvoir exécutif se garde cette latitude de pouvoir le déterminer et même à la limite de pouvoir le modifier. Et on sait qu'on peut le modifier. On n'a pas besoin de procéder par loi pour modifier même le lieu de résidence d'un juge déjà nommé. Alors donc, ce n'est pas une formule qui est contraignante, c'est plutôt un pouvoir habilitant qu'on souhaite conférer au ministre de la Justice et au gouvernement si on souhaite vraiment indiquer cette volonté de régionalisation.

Vous savez à quel point j'y tiens. Donc, je souhaite que le ministre... Et là on a pris la formule la plus...

n (16 heures) n

Une voix: Simple.

M. Bédard: ...la plus simple et en même temps la plus...

Une voix: Souple.

M. Bédard: ...la moins contraignante, la plus souple. Donc, « peut déterminer notamment le lieu de résidence » . Il peut ne pas le déterminer non plus, mais il peut le faire.

Le Président (M. Descoteaux): Si nécessaire.

M. Bédard: Alors, voilà. Donc, j'aimerais savoir du ministre, après avoir entendu nos commentaires... Et je suis sûr que mes commentaires vont trouver écho... De mon collègue de Dubuc j'ai encore moins de doutes parce qu'il provient de la même région que moi. Mais mon collègue de Mercier, qui a travaillé à Montréal, a fait toute sa carrière à Montréal, un peu à Ottawa, il faut le dire, mais en grande

partie à Montréal, est tout aussi...

M. Turp: ...à Ottawa, adopter des lois fédérales.

M. Bédard: ...oui, oui, est tout aussi...

Une voix: ...

M. Bédard: ... ? et voilà, et dont on profite d'ailleurs de cette belle expérience ? mais est tout aussi sensibilisé à cette réalité-là et souhaite autant que nous, comme le souhaite le Barreau d'ailleurs, comme le souhaite l'Association des avocats de province, comme le souhaitent ceux et celles qui sont venus devant nous, lors de la commission parlementaire du projet de loi n° 35... Les gens parlaient de régionalisation, et là il y a comme un petit coup de roue de plus à donner, et j'invite le ministre à y réfléchir profondément. Parce que c'est sûr que...

Je pense que j'ai été très ouvert sur les modifications, et, dans ce cas-ci, on est dans le même esprit, là. Ce n'est pas un piège qu'on fait au ministre, au contraire, c'est une opportunité d'exercer, quand il le juge à propos, son pouvoir de fixer à résidence.

Le Président (M. Descoteaux): Avant d'aller au ministre, votre collègue de Mercier peut-être sur le même ordre d'idées ou dans...

M. Turp: Bien, je veux juste plaider en abondant très brièvement, comme député montréalais, entre deux députés du Saguenay, là, pour les appuyer.

Le Président (M. Descoteaux): Je ne comprends pas que vous voulez plaider sur les régions, là, comme Montréalais.

M. Turp: Non, je veux plaider sur les régions parce que, moi, je crois à l'importance des régions, que l'importance des régions soit reflétée dans une loi comme celle-là. Et je voudrais faire remarquer au ministre, là: il y a quand même une différence si on parle de résidence à l'article 75 ou si on en parle à l'article

L'article 75 est dans un

chapitre sur le fonctionnement du tribunal et dans une

section qui concerne sa direction et son administration. C'est donc plutôt sous l'angle du fonctionnement de la direction et de l'administration du tribunal que vous voulez inscrire la régionalisation et le pouvoir de fixer une résidence lorsque certaines conditions sont remplies. Alors, il y a une différence significative d'une proposition qui vise à intégrer et à référer à la notion de résidence dans une

partie concernant la composition et la nomination. Parce que, si l'acte de nomination est celui dans lequel on indique un lieu de résidence...

Et, comme l'a fait remarquer mon collègue de Chicoutimi, c'est un pouvoir et non pas un devoir. Dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires, si je me rappelle bien, c'est un devoir. Ici, ce n'est qu'un pouvoir. Peut-être que ça pourrait à terme être un devoir. Plus on se rapproche des tribunaux judiciaires, dans le mode de nomination puis le mode de fonctionnement, on pourrait penser que c'est un devoir qui s'imposerait. Mais le message serait beaucoup plus clair sur l'importance de la régionalisation si l'amendement qui est proposé par le député de Chicoutimi était adopté avec toute la souplesse qu'il comporte. Moi, je crois que l'une disposition et l'autre sont tout à fait compatibles.

Mais, si vous acceptez l'amendement, le message est encore beaucoup plus clair sur l'importance de la régionalisation. Et ça permet aussi de donner suite, comme le député de Chicoutimi l'a indiqué, à plusieurs demandes qui ont été faites depuis qu'on examine ce projet de

loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. Je vais vous faire part de certaines réflexions, là, parce que c'est... Et je comprends et je remercie d'ailleurs le député de Chicoutimi de vouloir donner plus de pouvoirs au ministre, mais il y a, je pense ? et on pourra revenir là-dessus ? une distinction entre l'exercice des fonctions d'un juge de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure, peu importe, et celles d'un membre du Tribunal administratif du Québec, d'une part, et ça, je pense que vous êtes bien au courant, tout le monde. Et on parlait de multidisciplinarité.

Il y a des spécialités, et ça peut varier selon les régions, et ça peut varier d'une région à l'autre, ça peut varier dans le temps aussi.

Deuxièmement, dans le cas d'un juge, que ce soit de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure, peu importe, vous avez toujours, normalement, en tout cas en bonne partie, des parties différentes qui arrivent devant vous. C'est rare, je pense, que vous allez avoir les deux mêmes parties qui reviennent ou une des parties qui revient régulièrement devant vous, comme juge.

Dans le cas d'un membre du Tribunal administratif du Québec ? et là ce n'est pas pour, disons, vis-à-vis un juge, avoir quelque doute quant à son impartialité, là, aucunement, au contraire ? mais vous avez probablement, en bonne partie, pendant plusieurs années, disons ? tantôt, le député de Chicoutimi parlait de 10 ans, 15 ans, 20 ans, là ? du côté gouvernemental, pratiquement le même organisme ou le même interlocuteur du côté gouvernemental.

Est-ce que ça ne peut pas amener ? et je pose la question ? à développer, et vis-à-vis aussi l'administré, une sorte de lien, là, tu sais? Parce que finalement c'est toujours la même

partie gouvernementale, toujours, je ne sais pas, moi, la Société d'assurance automobile ou la Régie des rentes, moins l'évaluation. Est-ce que ça ne peut pas devenir non plus ? et je pose la question, là, je n'ai pas de réponse ? une sorte un peu plus de routine également? Et est-ce que c'est souhaitable, dans l'intérêt de la justice administrative, d'avoir quelqu'un qui, dans un contexte comme ça, serait, pendant 10, 15, 20 ans, au même endroit? Puis je pose la question. Je réfléchis, là. Parce que tantôt vous parliez de la sagesse du législateur. Je pense qu'on doit également être en mesure d'apprécier l'impact à moyen ou à long terme.

Puis mon autre question, là... Si, dans un domaine, le nombre d'activités diminue, bien, à ce moment-là, je pense qu'il faut avoir la flexibilité peut-être aussi pour pouvoir modifier le lieu de résidence. Mais, moi, l'argument du lien, en tout cas, moi, ça me préoccupe, je dois vous le dire, là. Puis je ne voudrais pas mettre du tout en doute l'indépendance, là. Ce n'est pas ça. Mais c'est naturel.

M. Bédard: Mais le problème, c'est ça. Vous savez, c'est un peu les commentaires qu'on avait au départ sur la première volonté de régionalisation, et ça a été... Et, en tout respect ? M. le Président, je m'adresse encore au ministre, là ? en tout respect pour lui, s'il avait assisté au projet de loi n° 35... Ses arguments ont été battus en brèche par tout le monde: par le Barreau, par les praticiens qui sont venus. Le fait de la proximité, c'est comme si, parce qu'on habitait une ville... Vous savez, Chicoutimi, c'est 150 000 personnes. On n'est pas dans la brousse, là, on n'est pas dans un village iroquois...

Une voix: Hé, hé, hé... autochtone.

M. Bédard: ...non, mais un petit village, un petit village qui comporte 30 personnes, où les gens se côtoient à tous les jours. Rimouski est une ville où les gens... Et même il y a beaucoup de gens qui viennent et repartent. Les régions sont grandes. Les villages à côté... Et, sans être, je vous dirais, là, condescendant envers le ministre, mais il a un petit côté colonisateur, à cette façon... Et je ne dis pas qu'il l'est, mais, par rapport à ses arguments...

M. Marcoux: Je viens d'une région, moi aussi, hein? Je connais très bien les régions. Alors, ça n'a rien à voir avec la colonisation.

n (16 h 10) n

M. Bédard: Je le sais. Exactement. Mes frères sont à Montréal aussi. Des fois, je leur rappelle la réalité, bien qu'ils y viennent souvent. Mais cette façon parfois qu'on a de voir la vie en région... La vie en région, ce n'est pas la vie rurale strictement, là, ce n'est pas: tout le monde se connaît et... Alors, il n'y a pas de copinage, de copinage au sens... Ce n'est pas les mêmes plaideurs, les mêmes personnes, les mêmes gens, le même fonctionnaire qui rend la décision. Ce n'est pas vrai, là.

Il y a beaucoup de services de différentes natures, que ce soit au niveau de l'assurance automobile en passant au niveau de l'aide sociale. Moi, vous savez, je suis député, on intervient à tous les jours. J'aurais de la misère à vous nommer tous les agents dans ma seule circonscription. Et là ça ne comprend pas Jonquière. Et là je parle seulement de mon district. Alors, je suis sûr que la députée de Matane pourrait vous entretenir autant, le député de Roberval de la même façon, le député de Dubuc aussi. Alors donc, cet argument est faux.

Parce qu'en plus, s'il y a une proximité qui est encore beaucoup plus grande, je vous dirais, c'est beaucoup plus celle qui concerne la Cour du Québec, où les gens se côtoient, et là il y a encore moins de monde, là. Et jamais personne n'a mis en doute cette indépendance qu'ont les juges de la cour et jamais d'ailleurs personne n'a démontré...

Au départ, je me souviens même, on a eu certains commentaires d'une jurisprudence régionale qui a été battue en brèche par le Barreau en deux phrases, là. Écoutez, c'est complètement aberrant, dire de telles choses. Ça n'existe pas dans les faits. On peut avoir ? et là je vous dis « insinuer » dans le sens... ? avoir des appréhensions face à ça, mais dans les faits ce n'est jamais arrivé. Alors donc, cette proximité et en même temps cette... Et là je l'ai reconnu. Il y a peut-être des régions qui se réunissent ensemble, et ça se fait. Et elles le sont presque naturellement. Donc ça, il n'y a pas de problème.

Mais là, si on me dit que, moi... Bon, ceux qui sont sur la Côte-Nord, je peux vous dire que j'aurais de la misère... À

part les deux députés, là, je n'ai pas beaucoup de liens, ni avec les plaideurs ni avec les agents qui vont être dans les multiples bureaux. Ce n'est pas un bureau, là, on parle de dizaines, de plusieurs dizaines de bureaux. Donc, cette régularité, elle n'existe pas. Quant à ça, elle existe beaucoup plus dans l'expropriation, dans la chambre actuelle. Il faudrait peut-être revoir le fonctionnement de la Chambre de l'expropriation.

Le ministère des Transports doit générer pas mal de demandes, puis, moi, je n'ai jamais cru que la Chambre de l'expropriation avait un penchant favorable envers le ministère des Transports à cause du volume que lui occasionne le ministère des Transports. Donc, tu sais, ce n'est pas vrai, ça.

Moi, j'ai surtout confiance dans l'indépendance des juges. Ils ont toujours exercé leurs fonctions, administratives comme judiciaires, en s'assurant d'être à l'extérieur des cercles. Même au niveau de leur vie sociale, ça a un impact, et vous le savez. Et je suis convaincu que ça a même un impact aussi important chez nous. Les gens vont faire attention pour s'assurer de ne pas se mettre en position... ou, des gens qui seraient amenés à être devant eux, de ne pas trop en discuter. Tout le monde a cette préoccupation-là. Donc, c'est aussi vrai à Montréal que ça peut l'être à Matane, à Chicoutimi ou dans les autres villes ailleurs au Québec.

Quant à ça, Québec est un immense village, et on le sait, là. Les gens de la fonction publique sont omniprésents à Québec. Est-ce que je vais conclure, vu cette omniprésence des fonctionnaires à Québec, qu'on devrait déplacer tout le Tribunal administratif ailleurs? Parce que, vous savez, on se rencontre souvent dans les restaurants, hein? Moi, je vais au Louis-Hébert, et souvent on a le quorum pour l'Assemblée. Et là j'ai la table à côté, j'ai autant de sous-ministres, de fonctionnaires. Je n'ai jamais une discussion politique à Québec parce que j'ai peur, j'ai peur de ceux qui écoutent.

Alors, cette proximité n'a jamais empêché... Je n'ai jamais senti, moi, par contre que justice n'était pas rendue. Alors, c'est pour ça je demande au ministre... Et je peux lui donne quelque temps pour réfléchir à ça, mais il va voir que j'y tiens particulièrement parce que je pense qu'il doit, lui, imprégner... d'autant plus qu'on lui donne cette latitude. Je ne le fais pas contraignant justement, à juste titre, parce que je crois que tout ministre de la Justice, peu importe le parti qu'il soit, va toujours agir dans le sens de la saine administration.

La dernière question, c'est la baisse de dossiers. Même chose dans les tribunaux. D'abord, les gens sont nommés, je vous l'ai dit au début, selon bonne conduite, mais c'est sûr qu'ils ne restent pas en poste pendant 100 ans. Alors, le juge coordonnateur est justement là pour veiller à ce que tout le monde travaille et s'assurer que les dossiers sont répartis. Et il voit venir les baisses, il les voit venir. Et peut-être même... Moi, j'espère un Québec... Et vous savez que je suis un partisan de l'occupation du territoire. Je n'anticipe jamais le pire.

Seulement vous dire, M. le ministre, qu'à la fin des années soixante-dix on prévoyait dans ma région qu'on allait être autour de 150 000. C'étaient les prévisions démographiques, et actuellement on est encore tout près de 300 000. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'au-delà de toutes les statistiques les régions se battent plus fort parce que l'identité y est forte.

Les gens décident d'y rester, pas souvent parce qu'ils ont un meilleur emploi, parce qu'ils souhaitent y rester et qu'ils sont prêts à faire des sacrifices pour y rester, concernant certaines conditions, certaines opportunités de carrière, mais en ayant une meilleure qualité de vie. Je vous dis ça parce que les baisses souvent anticipées, dans les faits elles ne se matérialisent pas comme on l'avait prévu.

L'Université du Québec à Chicoutimi, le ministère de l'Éducation y avait prévu une chute dramatique dans les dernières années. Nous avons maintenu la clientèle. Bon, vous allez me dire: Ils sont performants. Oui, à travers tout ça, il y a divers facteurs, mais on bat les pronostics à chaque fois, et je suis encore convaincu qu'on va les battre cette fois-là. Et j'invite le ministre à croire avec moi et à ne pas entrevoir les scénarios miséreux qui sont prévus, qu'on anticipe pour les régions, mais plutôt à faire preuve de confiance et à dire: Bien, on verra.

Mais, à ce moment-là, le ministre de la Justice aura des décisions à prendre. Puis à la limite ce n'est pas contraignant, donc il peut moins en nommer, il peut aussi changer des résidences. Donc, il n'y a pas toute la malléabilité, là, mais il se conserve, lui, un pouvoir de dire: Regardez, avec la justification, j'ai de la misère à comprendre qu'il n'y ait pas encore de juge résident dans cette région.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Mercier.

M. Turp: Je veux juste vous signaler, M. le ministre, que l'article qui est proposé par mon collègue de Chicoutimi et l'article 75, tel que vous voulez l'amender, sont très complémentaires, en fait. Ils sont vraiment très complémentaires parce que, si c'est un pouvoir, on peut ou on ne peut pas fixer la résidence. Si on ne le fait pas, le président du tribunal pourra, de son propre chef, si les conditions sont remplies, le faire lui-même.

Mais, en adoptant l'amendement qu'on propose, là, à l'article 39, le message est clair que la régionalisation, c'est important, que c'est le gouvernement qui va décider de régionaliser, en fixant la résidence d'un juge administratif, et non pas le président du Tribunal administratif lui-même.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Bien, d'abord, je voudrais simplement dire au député de Chicoutimi que je ne voudrais pas considérer, vous savez, que c'est un discours de miséreux. Comprenez-vous, là? Ha, ha, ha! Trop de respect pour tout le monde.

M. Bédard: ...miséreux, c'est les baisses de clientèle.

M. Marcoux: Non, non. C'est-à-dire... Non, je n'ai pas parlé des baisses de clientèle, j'ai parlé de réduction parfois du nombre de dossiers, dépendant de l'évolution des dossiers, dépendant peut-être de certains changements législatifs aussi. Comprenez-vous, là? Je voudrais juste bien distinguer les deux.

M. Bédard: Ce n'est pas vous que je disais miséreux, je parlais des pronostics miséreux.

M. Marcoux: Oui, oui. Non, non. Les pronostics des démographes, il faut toujours les prendre avec... C'est comme les statistiques, ça, avec une certaine évaluation. Donc, je suis bien d'accord là-dessus.

D'abord, le nouveau paragraphe 6° de l'article 75, je pense, donne une volonté. Je pense qu'il indique une volonté sur le plan législatif, d'une part, puis, moi, je pense que c'est positif.

En ce qui a trait à la proposition du député de Chicoutimi, je vais prendre quelque temps pour y penser. Je trouve qu'à la fois c'est facultatif... Une fois que c'est exercé, c'est davantage contraignant s'il y a des changements à apporter subséquemment, pour toutes sortes de raisons. Puis je comprends bien les arguments, là, je pense que j'ai bien entendu les arguments du député de Chicoutimi et ceux du député de Mercier. Si la commission est d'accord, là, vous allez me donner un peu de temps pour y penser. Je ne vous dis pas que je vous dirai oui, là, je ne voudrais pas vous faire de promesse là-dessus, mais on va y réfléchir.

Le Président (M. Descoteaux): Donc, vous suggérez qu'on suspende sur l'amendement 2.1?

M. Marcoux: Et on va...

Le Président (M. Descoteaux): Sur les deux?

M. Marcoux: Oui, oui, non, mais sur les deux. C'est ce que je comprends.

M. Bédard: Les deux articles.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. Donc, on suspend aussi sur l'article 11.

n (16 h 20) n

M. Marcoux: Le premier paragraphe est adopté, mais le deuxième est suspendu, là.

Composition (suite)

Le Président (M. Descoteaux): Oui. C'est ça. Donc,

article 3:

L'article 40 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots « et au moins deux autres » par les mots « au moins deux » ;

2° par l'ajout, à la fin, des mots « et au moins deux autres doivent être psychologues » .

M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, attendez un petit peu. Je n'ai pas la... Alors, l'article 40 prévoit, bon: « À la

section des affaires sociales, au moins dix membres doivent être médecins, dont au moins quatre psychiatres, et au moins deux autres doivent être des travailleurs sociaux. » Donc, cette modification vise à...

Une voix: ...

M. Marcoux: On est revenus, oui, c'est ça. Moi aussi, j'étais mêlé, là.

Une voix: ...

M. Marcoux: C'est l'article 3. Donc, la modification vise à préciser qu'à la

section des affaires sociales au moins deux membres doivent être psychologues. Donc, ça fait une concordance avec ce que nous avons mentionné, tout à l'heure, à l'article 1 du projet de loi.

Vous avez le cahier, hein, ce cahier-là?

Une voix: Oui, oui.

M. Bédard: Il voulait partager avec moi le contexte de l'article.

M. Marcoux: C'est en lien, ça, avec l'article 1.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Adopté? Alors,

article 3, adopté. Alors, nous passons à l'article 4.

M. Marcoux: Donc, l'article 4, c'est...

Le Président (M. Simard): La

section III du

chapitre III du

titre II de cette loi, comprenant les articles 46 à 50, est abrogée.

M. Marcoux: Alors, vous avez, à la gauche du cahier, le texte actuel de la

section III. Donc, il est abrogé parce que maintenant les membres ? c'est ça ? vont être nommés durant bonne conduite, donc on n'a plus besoin de cette section-là. C'est de la concordance.

M. Bédard: Oui, effectivement, comme on nomme selon bonne conduite, il est possible de...

Le Président (M. Simard): Toutes les conditions autres maintenant tombent.

M. Marcoux: Exact.

M. Bédard: C'est ça... de renouvellement n'est pas suffisant.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bédard: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

Article 5: L'intitulé de la

section IV du

chapitre III du

titre II de cette loi est modifié par le remplacement des mots « prématurée de mandat » par les mots « des fonctions » . M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, c'est aussi de concordance avec l'article 2, là, qui propose que les membres soient nommés durant bonne conduite, parce qu'il n'y a plus de fin prématurée de mandat.

M. Bédard: ...fin prématurée de mandat?

M. Marcoux: ...fin des fonctions.

M. Bédard: O.K.

M. Marcoux: Et suspension.

Le Président (M. Simard): Et il n'y a plus de suspension?

M. Marcoux: Non plus.

M. Bédard: Il y avait des suspensions?

Le Président (M. Simard): C'était Fin prématurée de mandat, des fonctions, et suspension, l'ancien titre.

M. Bédard: O.K., le titre. Parfait. Adopté.

Le Président (M. Simard): Donc, 5, adopté.

L'article 51 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots « Le mandat d'un membre ne peut prendre fin avant terme que par son admission à la retraite ou sa démission » par les mots « La fonction de membre ne peut prendre fin que par l'admission à la retraite ou la démission du membre » .

M. Marcoux: Ça aussi, c'est de concordance avec la nomination dorénavant durant bonne conduite.

Le Président (M. Simard): Ah oui, il y avait tout l'aspect de la destitution, avant. D'accord. Je vois.

M. Bédard: Oui, c'est ça. Pourquoi?

Le Président (M. Simard): Ça fait sauter la

partie destitution, « démis de ses fonctions » .

M. Bédard: C'est ça. Ou, s'il est destitué, là, je comprends qu'on a... C'est après « démission » , c'est ça, « admission à la retraite ou sa démission » ? Et après ça on ajoute...

M. Marcoux: Donc, ça se lirait: « La fonction de membre ne peut prendre fin que par l'admission à la retraite ou la démission du membre, ou s'il est destitué ou autrement démis... »

Une voix: ...

M. Marcoux: Oui, regardez le texte modifié. Vous avez raison, le texte modifié est à gauche. On n'enlève pas...

Le Président (M. Simard): On comprend mieux quand on le voit, là.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Simard): Tout le monde a bien vu le texte modifié tel qu'il apparaît à gauche du cahier. Maintenant, ça devient beaucoup plus clair.

M. Marcoux: Oui. C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Simard): Est-ce que 6 est adopté?

M. Bédard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard):

Article 7:

L'article 55 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots « peut, à la fin de son mandat » par les mots « admis à la retraite ou qui a démissionné peut » ;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Encore là, je pense qu'il faut se référer au texte modifié, tel qu'il apparaît...

M. Marcoux: Au texte modifié. Je pense que c'est de concordance avec l'article 2. Donc, le texte modifié se lirait: « Tout membre[...], avec l'autorisation du président du Tribunal et pour la période que celui-ci détermine, continuer à exercer ses fonctions pour terminer les affaires qu'il a déjà commencé à entendre et sur lesquelles il n'a pas encore statué; il est alors, pendant la période nécessaire, un membre en surnombre. » On ne dit pas « surnuméraire » , on dit...

Le Président (M. Simard): Vous avez fait une erreur dans votre lecture, M. le ministre. C'est: « Tout membre admis à la retraite ou qui a démissionné peut... »

M. Marcoux: Ah! voyez-vous, votre expérience est toujours là, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Mon attention.

M. Marcoux: Donc, il peut continuer les affaires dont il est saisi.

M. Bédard: Avant, on avait: « Le premier alinéa ne s'applique pas au membre destitué... » Donc, on faisait référence au même article. Là, on a décidé de l'enlever parce que ça va de soi, c'est inutile?

M. Pelletier (Gaston): C'est parce que, là, vous y allez à la positive. Si vous faites la lecture, c'est: « Tout membre admis à la retraite ou qui a démissionné peut, avec l'autorisation... » Alors, c'est seulement ces deux catégories de membres qui pourront continuer, alors je n'ai pas besoin de préciser.

M. Bédard: Ah! O.K., O.K. Donc, c'est les seuls qui peuvent l'être, alors qu'auparavant c'était « peut, à la fin de son mandat » .

Le Président (M. Simard): Est-ce que ça répond? La réponse de M. Pelletier répond bien à votre question? Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard):

L'article 8:

L'article 58 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots « , si ce n'est pour tenir compte de la rente de retraite du secteur public québécois qui lui est versée » . M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, bien, la modification vise à éviter qu'un membre qui recevrait une rente de retraite du secteur public n'ait une double rémunération. Voyez-vous, le texte modifié se lirait ? et là, M. le Président, je vais essayer de bien le lire, de ne pas sauter la

partie ombragée:

« La rémunération d'un membre ne peut être réduite une fois fixée, si ce n'est pour tenir compte de la rente de retraite du secteur public québécois qui lui est versée.

« Néanmoins, la cessation d'exercice d'une charge administrative au sein du tribunal entraîne la suppression de la rémunération additionnelle afférente à cette charge. »

M. Bédard: Je comprends qu'actuellement ce n'est pas le cas?

M. Marcoux: Bien, actuellement... Et là je vais demander à Me Forgues... Parce que, lorsqu'on dit « la cessation d'exercice d'une charge administrative [...] entraîne » ... Non, non, bien, c'est-à-dire: « La rémunération [...] ne peut être réduite une fois fixée, si ce n'est pour tenir compte de la rente de retraite du secteur public québécois qui lui est versée. » Actuellement, c'est la règle qui s'applique, sauf que, là, la rémunération est la même pour tous les membres, et c'est pour ça que ça prend une disposition particulière.

M. Pelletier (Gaston): Tout simplement.

M. Marcoux: Oui, oui, allez-y.

Le Président (M. Simard): M. Pelletier, oui.

M. Pelletier (Gaston): À la différence de la situation actuelle, c'est que, dans le règlement sur la rémunération des membres, il y avait une possibilité de prévoir cet ajustement lors du renouvellement. Alors, comme il n'y aura plus de renouvellement, il faut donc le prévoir, puisqu'il peut arriver qu'un membre reçoive une rente de retraite du secteur privé qu'il a acquise avant d'être nommé au tribunal.

Le Président (M. Simard): Ça répond à vos questions? Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Bédard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard):

L'article 60 de cette loi est remplacé par le suivant:

« 60. Le fonctionnaire nommé membre du tribunal cesse d'être fonctionnaire. »

Article important.

M. Bédard: ...de l'apprendre. Vous le saviez?

Le Président (M. Simard): Oui, oui, oui.

M. Bédard: Oui, oui, dans le projet de loi n° 35.

M. Marcoux: Alors, écoutez, c'est pour respecter le consensus qui a été établi, me dit-on, là, sur l'abolition du lien d'emploi de certains membres pour la fonction publique. Donc, il y a une cessation du lien d'emploi, de sorte que le fonctionnaire nommé membre du tribunal ne pourra maintenir son lien d'emploi, parce que de toute façon il sera nommé dorénavant durant bonne conduite. Alors, c'est de concordance avec l'article 2 où on parle de nomination durant bonne conduite.

n (16 h 30) n

M. Bédard: Oui. Et ça ajoute, je pense, à l'indépendance aussi, parce que quelqu'un pourrait cesser ses fonctions et retourner comme fonctionnaire après. Donc, l'impression que ça pourrait laisser...

Le Président (M. Simard): Il y aurait un doute.

M. Bédard: Oui, ça pourrait effectivement semer le doute. Je comprends, à l'époque où ça a été rédigé, mais maintenant je pense que c'est une bonne chose de l'enlever. Est-ce que par contre ceux qui bénéficiaient de cette... Non, ils sont nommés selon bonne conduite maintenant. Et voilà, ça a réglé le problème.

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 9...

M. Bédard: Donc, même ceux...

Le Président (M. Simard): Pardon. Je vous en prie.

M. Bédard: Excusez-moi. Mais même ceux qui quitteraient leurs fonctions évidemment ne peuvent plus invoquer l'application de cet article.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! O.K. C'est ça. Il me semblait l'avoir vu. C'est beau. O.K.

M. Marcoux: C'est à la fin du projet.

M. Bédard: Où on garde une clause crépusculaire pour ces gens-là.

M. Pelletier (Gaston): ...et garder leur bénéfice du lien d'emploi s'ils quittent.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Simard): On avait entendu quelques commentaires sur les dispositions transitoires hier, d'ailleurs. Alors, voilà. Donc, l'article 9 est-il adopté?

M. Bédard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Adopté.

L'article 10:

L'article 65 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots « si son mandat de membre prend fin prématurément ou n'est pas renouvelé, » par les mots « si sa fonction de membre prend fin » .

M. Marcoux: C'est une modification de concordance aussi, M. le Président, avec l'article 2.

Le Président (M. Simard): Il n'est plus question de renouvellement, là.

M. Marcoux: Exactement.

Le Président (M. Simard): Vous comprenez bien, là? Tout le monde comprend bien la concordance? Il n'y a plus de renouvellement, donc il ne peut plus être fait allusion au renouvellement.

M. Bédard: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Simard):

Article 10, adopté. Et là j'arrive à l'article 11. J'ai compris qu'il y avait le troisième paragraphe qui était suspendu. C'est bien ça?

M. Bédard: L'ensemble de l'article était suspendu.

Le Président (M. Simard): L'ensemble de l'article était suspendu. Alors, est-ce que l'on saute et on y reviendra?

M. Marcoux: Moi, je suggérerais de... C'est ça. S'il vous plaît, si vous êtes d'accord.

Fonctionnement (suite)

Le Président (M. Simard): Vous le suggérez. Bon. Alors, nous passons à l'article

L'article 82 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots « nécessaire pour éviter des retards dans l'audition des recours par le tribunal, » par le mot « utile » ;

2° par la suppression, à la fin du troisième alinéa, des mots « et ne nécessitent pas une double expertise » ;

3° par la suppression du cinquième alinéa.

Tout ça n'a pas beaucoup de sens, à moins que ce soit expliqué.

M. Marcoux: Oui, M. le Président. C'est pour respecter un consensus qui a été établi, là, sur la composition des formations qui sont chargées d'instruire un recours et sur la discrétion accordée au président sur l'abolition de l'obligation faite à ce dernier de faire état de ses décisions dans l'exercice de sa discrétion. En d'autres termes, le président pourra décider de réduire à un membre la formation lorsqu'il l'estime utile. Donc, ce n'est plus « nécessaire » mais « lorsqu'il l'estime utile » . Et puis il ne sera pas obligé d'en faire état, de ces décisions-là, dans le rapport, dans son rapport.

Le Président (M. Simard): ...

M. Bédard: Oui, M. le Président. Il y a un élément, là. On enlève aussi « et ne nécessitent pas une double expertise » . Je comprends que bon l'article maintenant autorise quand même au président et aux vice-présidents responsables de section... au président plutôt... « Il peut aussi, lorsqu'il l'estime utile, prévoir une formation d'un seul membre pour entendre [les] recours qu'il indique et qui, en raison de leur nature[...], ne soulèvent pas de difficultés particulières... » Pourquoi on enlève « et ne nécessitent pas une double expertise » ?

Parce que, là, il y a un double test, c'est ce que je comprends, donc celui de la difficulté particulière et celui de la double expertise. Et là on enlève la double expertise.

M. Marcoux: Me Pelletier, allez-y donc, parce que je pense que c'est un...

Le Président (M. Simard): Me Pelletier.

M. Pelletier (Gaston): Encore une fois, c'est un consensus de janvier ou février 2004.

M. Bédard: Mais ça portait plus sur « utile » , le consensus.

M. Pelletier (Gaston): Bien, à ce moment-là, on peut en discuter, de garder la

partie sur la double expertise, mais ça fait un critère au président. On élargit sa discrétion, mais de façon moindre.

M. Bédard: C'est ça, ça ajoute... Parce que ça va dans le sens de la multidisciplinarité. Si on trouve que... Donc, lorsqu'il estime que ça ne nécessite pas de double expertise, il peut le faire. Moi, je pense qu'il y aurait lieu de le garder. Parce que je me souviens du consensus, c'était celui de modifier le terme, donc d'accorder une certaine discrétion, mais pas de modifier...

M. Marcoux: À ce moment-là, je n'ai pas d'objection, là, je veux juste comprendre pourquoi. Voulez-vous simplement réexpliquer... Je n'ai pas participé aux consultations précédentes, là.

M. Bédard: C'est ça. Le test est double, donc il peut aussi... À l'époque, ce n'était pas ça. À l'époque, on inversait carrément, lors de la première proposition... et là on garde...

Le Président (M. Simard): Pour que ceux qui nous écoutent comprennent bien, la première

partie du test, c'est le paragraphe précédent, là: « Le président peut, lorsqu'il l'estime utile en raison de la complexité ? hein, c'est la complexité ? ou de l'importance d'une affaire, prévoir une formation composée d'un nombre de membres supérieur à celui prévu au

chapitre II sans excéder cinq membres. » Ça, c'est le premier test, c'est la complexité. Le deuxième...

M. Marcoux: Il peut y avoir, au lieu de deux membres...

M. Bédard: Non. Ça, c'est vraiment particulier, ça.

Le Président (M. Simard): C'est particulier?

M. Bédard: Ça, c'est quand un « test case » paraît excellent, mais c'est rare. En tout cas, je ne l'ai pas vu très fréquemment, là. Je me souviens que le Tribunal du travail a déjà essayé de faire ça une fois, a siégé à 11 membres. Ça a donné ? je ne sais pas si vous vous souvenez ? cinq contre cinq, avec un qui penchait pour les deux. Alors, c'est un des cas qui s'est rendu en Cour suprême.

Le Président (M. Simard): Ça ne donne pas envie de continuer dans ce sens-là.

M. Bédard: Un plus grand banc n'amène pas une meilleure justice, mais du moins il a cette possibilité-là. Ça peut arriver, j'imagine, quand il y a de grandes problématiques jurisprudentielles, et il souhaite ramener le calme dans ses troupes, dire: Bon, bien, voici, les différentes tendances vont s'exprimer, puis après ça, bien, on essaie d'être cohérent.

Le Président (M. Simard): Donc, là, il peut prévoir un banc d'un seul membre, hein? C'est ça, le...

M. Bédard: C'est ça. Et là le deuxième, c'est qu'avant...

M. Marcoux: Les trois paragraphes de l'article 82, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Bédard: C'est ça. Et là avant on inversait... La première position, c'était vraiment inversé, c'était... La règle générale était le premier, était un membre, puis l'utilité...

Le Président (M. Simard): Deux membres, si nécessaire.

M. Bédard: Si nécessaire, alors que, là, on dit: Bon, bien, s'il l'estime utile... Donc, c'est quand même moins contraignant, ça laisse un peu plus de latitude. Mais en même temps il y a un double test à la fin, c'est de dire que ça ne soulève pas de difficulté particulière et ne nécessite pas une double expertise. Et là, si tu enlèves...

Le Président (M. Simard): Je ne me souviens pas que le consensus allait aussi loin que ça, là. Pour la première partie, c'était très ouvert.

M. Bédard: Bien, c'est ce que je pense aussi. Et là je n'avais pas pris attention à ça, mais, en le lisant, j'ai dit: Il me semble que...

M. Marcoux: Bon, bien, écoutez, moi, ce que Me Pelletier m'indiquait justement, c'est qu'il semblait que le consensus... Mais là je fais appel à la mémoire des autres. Nous avions enlevé « ne nécessitent pas une double expertise » justement en raison de ce qui avait été présenté devant la commission, les discussions qu'il y avait eu. Moi, écoutez, je n'ai pas d'objection à le réinsérer, là. C'était pour donner suite tout simplement, m'avait-on dit, à ce qui avait été exprimé de façon consensuelle ou majoritaire durant la...

M. Bédard: Je vais quand même... Peut-être suspendre. Je vais quand même vérifier, là.

M. Marcoux: O.K., je n'ai pas de problème, je suis...

M. Bédard: Parce qu'en même temps il peut être lu d'une autre façon qui peut rendre la chose à l'inverse, là.

M. Marcoux: Je n'ai pas... Écoutez, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Simard): On pourra peut-être prévoir une suspension de quelques minutes pour qu'il y ait échange informel entre Me Pelletier et l'opposition là-dessus. Si ça nous permettait de débloquer, je vous le suggérerais. Est-ce qu'il y a autre chose sur l'article 12 qui fait problème? S'il n'y a rien d'autre...

M. Bédard: On va le suspendre.

M. Marcoux: Oui.

Le Président (M. Simard): ...on va suspendre son adoption, et je ferai une suspension, tout à l'heure, de façon à essayer de régler ces cas-là.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Simard):

L'article 13:

L'article 102 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de: « ; néanmoins le professionnel suspendu ou radié en application du Code des professions (chapitre C-26) ou d'une loi professionnelle ne peut agir comme représentant. »

M. Marcoux: Alors, M. le Président, il y a un amendement de présenté ? vous l'avez, je pense, dans la série des amendements ? et ce serait pour donner suite...

Le Président (M. Simard): Donc, nous allons tout de suite lire l'amendement...

M. Marcoux: Oui, si vous préférez.

Le Président (M. Simard): ...mais on discutera de l'ensemble.

M. Marcoux: Parfait.

Règles de preuve et de procédure

Le Président (M. Simard): À l'article 13 du projet de loi, remplacer les mots « suspendu ou radié » par les mots « radié, déclaré inhabile à exercer sa profession ou dont le droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu » .

M. Marcoux: Alors, M. le Président, comme vous le savez, dans certains cas, une

partie peut se faire représenter par une personne autre qu'un avocat. Donc, on prévoit ici qu'elle ne pourrait se faire représenter par une personne professionnelle qui est suspendue ou radiée. Le Barreau, hier... Je ne sais pas si vous étiez présent.

Le Président (M. Simard): Ah! j'ai entendu souvent le député de Chicoutimi insister là-dessus aussi...

M. Bédard: Certain, oui.

Le Président (M. Simard): ...sur le fait que les radiés du Barreau n'ont pas de grâce à ses yeux.

M. Bédard: Non, non. Non, pas nécessairement.

M. Marcoux: Le Barreau, hier, a suggéré que nous ajoutions non pas seulement la radiation ou la suspension, mais également les déclarations d'inhabileté à exercer une profession. Alors, c'est pour élargir dans le fond l'éventail des personnes qui ne pourraient représenter une des parties.

Donc, l'article se lirait, et vous l'avez, le texte modifié... Oui, mais avec les... Donc, « le professionnel radié, déclaré inhabile à exercer sa profession ou dont le droit d'exercer des activités professionnelles a été limité ou suspendu » . Je pense que ça fait suite au dernier amendement du Code des professions qui a été... Le député de Dubuc peut le confirmer, je pense, il avait été adopté l'an dernier.

Une voix: À la dernière session.

M. Marcoux: À la dernière session, en... Oui, c'est ça, l'automne dernier.

Le Président (M. Simard): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires, est-ce qu'il y a des questions?

n (16 h 40) n

M. Bédard: Bien, d'abord, vous dire effectivement que c'est une préoccupation que tout le monde avait, de s'assurer d'une représentation la plus compétente possible, parce que même un ordre professionnel ne garantit pas la compétence. Vous savez, nos cours sont remplies de procédures contre des professionnels. Mais au moins, du moins, ça empêche certains de continuer des fois leur carrière négligente dans ce domaine-là. C'est arrivé. Parce que la radiation... Parfois, vous savez, on peut être radié pour non-paiement de cotisation, hein?

Alors, en même temps, ça va être malheureux pour ces gens, mais ce n'est pas parce qu'ils sont incompétents, c'est parce qu'ils ont décidé de ne plus payer leur cotisation.

Le Président (M. Simard): ...à ce moment-là.

M. Bédard: Bien, oui, mais... Donc, ils vivront avec les conséquences. Il est évident par contre que l'article et sa problématique... On se disait: Bien qu'elle soit plus circonscrite dans le domaine des tribunaux administratifs et encore plus présente dans le domaine de la Commission des lésions professionnelles, il reste qu'il y a des individus qui n'ont jamais fait

partie d'ordres professionnels et qui continuent leur ouvrage de destruction, là, carrément ou d'abus de certaines personnes, et là on parle des gens non syndiqués qui sont la majorité des gens qui se retrouvent là, des gens qui n'ont pas les moyens de se payer les compétences requises. Donc, il y a malheureusement des gens ? et ce n'est pas un nombre très grand, souvent on serait presque capable de les identifier ? mais qui représentent, de façon fort incompétente, des gens, et ça, on n'a pas encore trouvé de façon de les exclure des tribunaux administratifs.

On avait suggéré à l'époque d'avoir une liste, mais effectivement une liste, c'est difficile parce que le tribunal ne peut pas mesurer les compétences. C'est comme difficile. Puis j'aurais tendance à penser que parfois il pourrait exclure même certains avocats de la liste. Donc, ce n'est pas une chose...

Le Président (M. Simard): Donc, on verrait la liste de ses concurrents.

M. Bédard: Ha, ha, ha! Oui. C'est-à-dire, au vote, au vote. Alors, non, c'est... Donc, je comprends la difficulté, alors...

En même temps, il y a peut-être de la sensibilisation à faire, de la part du ministère de la Justice ou des organismes, auprès de ceux et celles qui sont appelés à être devant ces tribunaux, une campagne de sensibilisation pour éviter qu'ils... en tout cas qu'ils prennent le temps de s'associer ou d'être secondés par des gens qui ont ces compétences, et, même s'ils n'appartiennent pas à un ordre professionnel, au moins de les éveiller à cette préoccupation, parce que souvent les montants ne sont pas énormes, mais sauf que, quand tu te fais avoir, lorsque tu as perdu ton recours, tu l'as perdu, et on sait les...

Le Président (M. Simard): Les montants peuvent parfois être substantiels aussi.

M. Bédard: Bien, c'est ça. Et là après ça... en évocation, et là ça devient possible de revenir en arrière. Donc, c'est important d'informer des conséquences les gens, là, dès le départ, lors de leurs dossiers.

Le Président (M. Simard): Toujours sur l'amendement, M. le ministre.

M. Marcoux: Oui. Bien, simplement pour dire que je suis très sensible à la préoccupation du député de Chicoutimi. Ça avait été évoqué hier. On pourra voir avec également le tribunal s'il n'y a pas en tout cas certaines informations qui pourraient être fournies et qui permettraient d'atteindre l'objectif recherché. Je suis très sensible à ça.

Le Président (M. Simard): M. le député de Mercier, toujours sur l'amendement.

M. Turp: Oui. M. le ministre, je veux juste vous rappeler: la représentation du Barreau du Québec était de tout couvrir. Leur proposition, c'était à travers sanction, limitation et inhabileté. Alors, je veux comprendre si tout est bien couvert. Alors, la sanction, c'est couvert par quoi? Par « radié » et « déclaré inhabile » ?

M. Pelletier (Gaston): « Suspendu » .

M. Turp: « Suspendu » . Alors, « radié » et « suspendu » .

Le Président (M. Simard): Ça, c'est la sanction.

M. Turp: Alors, ensuite...

M. Pelletier (Gaston): « Déclaré inhabile » .

M. Turp: Et limitation, c'est couvert par le mot « limité » ?

M. Pelletier (Gaston): Oui.

M. Turp: Et ensuite l'inhabileté est couverte par le « déclaré inhabile » .

M. Pelletier (Gaston): Alors, c'est de référer à l'article 55.1 du Code des professions et à l'article 122 de la

Loi sur le Barreau.

M. Turp: O.K. Et donc il est préférable de référer non pas à la notion de sanction, mais à la terminologie utilisée...

M. Pelletier (Gaston): Si vous me permettez, c'est qu'à l'article 55.1 du Code des professions c'est la rédaction qui est là: le bureau d'un ordre professionnel peut suspendre, radier, limiter le droit d'exercer d'un professionnel qui a été déclaré coupable d'une faute disciplinaire, coupable d'une infraction, coupable de... Bon.

M. Turp: D'accord.

M. Pelletier (Gaston): C'est donc qu'on reprend le liminaire de 55.1.

M. Côté: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Simard): Oui, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Ça peut également s'appliquer dans le cas d'une maladie.

M. Pelletier (Gaston): Oui.

M. Marcoux: Oui.

M. Côté: Dans le fond, c'est un acte de prévention.

M. Pelletier (Gaston): Oui, c'est ça, de le déclarer inapte à pratiquer.

M. Marcoux: Inapte pour des raisons physiques ou mentales.

M. Turp: Inhabile?

Le Président (M. Simard): On a modifié, il n'y a pas très longtemps d'ailleurs, le Code des professions pour permettre de déclarer inhabiles des personnes qui sont atteintes de maladie. On avait eu des cas assez pénibles, on se souvient, il y a un an ou deux, de spécialistes qui avaient continué à pratiquer et contre lesquels on ne pouvait rien. Et on a modifié ici même, en commission et à l'Assemblée, la loi de façon à permettre d'intervenir dans ces cas-là.

M. Turp: Est-ce que vous avez soumis ou consulté le Barreau sur la formulation qui est là pour savoir si elle lui convient?

M. Marcoux: Non. Bien, pas depuis hier, là. Remarquez que nous pouvons le faire. Je pense qu'ils indiquaient l'objectif qui était recherché, alors les légistes ont formulé l'article de cette façon-là.

M. Pelletier (Gaston): À partir de références que le Barreau donnait.

M. Marcoux: Oui. Je pense que l'objectif, c'est de répondre, là, à ce que le Barreau souhaitait.

Le Président (M. Simard): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Oui?

M. Bédard: Peut-être une dernière question au niveau pratique. Peut-être que mon collègue l'a posée, là. Je réfléchis en même temps. Est-ce que le tribunal va disposer des radiations des ordres professionnels?

M. Pelletier (Gaston): C'est publié, à toutes les deux semaines, dans Le Journal du Barreau . C'est publié dans Le Journal du Barreau .

M. Bédard: Il est public, c'est ça, il est publié dans Le Journal du Barreau , mais...

M. Turp: On voit les noms de nos amis là-dedans.

M. Pelletier (Gaston): Dans les autres professions aussi.

Le Président (M. Simard): ...parfois aussi.

M. Bédard: Oui. Mais, comme les gens viennent à tous les jours et souvent tu ne sais même pas s'ils vont être représentés ou non, j'imagine qu'il va y avoir une collaboration qui va s'installer entre les membres du tribunal et l'ordre professionnel pour avoir une liste à jour.

M. Forgues (Jacques): On les reçoit déjà, les radiations.

Le Président (M. Simard): M. Forgues, pour fins d'enregistrement, oui.

M. Forgues (Jacques): On les reçoit déjà, les radiations; il s'agit de les noter puis de les conserver. On peut le noter au dossier.

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Mais ça touche aussi, c'est ça, me disait ma collègue, ça touche aussi tous les autres ordres professionnels.

M. Forgues (Jacques): Oui. On les reçoit pour les autres ordres professionnels aussi.

M. Bédard: Aussi?

M. Turp: Les psychologues, les psychiatres, oui.

M. Marcoux: Il n'y a pas de limitation ici quant aux ordres professionnels.

M. Bédard: Non, non, c'est ça, donc d'où l'intérêt de les avoir, là.

Le Président (M. Simard): Si je comprends bien, M. Forgues, vous les avez, vous les mettez dans un registre?

M. Forgues (Jacques): Dans un registre.

Le Président (M. Simard): Vous les prenez en note?

M. Forgues (Jacques): On les prend en note, oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard): Est-ce que ça répond à vos questions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté. Est-ce qu'à l'article 13 il y a des questions supplémentaires? Alors, est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Je passe maintenant à l'article

L'article 106 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots « sérieux et légitimes » par le mot « raisonnables » ;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, cette modification remplace ? vous avez le texte de l'article à gauche, là ? le critère qui permet à une

partie d'être relevée de son défaut de respecter des délais qui sont prescrits par la loi. Je pense qu'avec le mot « raisonnables » vous offrez davantage de souplesse à une

partie donc en disant « des motifs raisonnables » et non pas « sérieux et légitimes » .

Et on supprime également la durée maximale de la prolongation de délai permis. Je pense qu'il est à l'avantage, à ce moment-là, également du citoyen.

M. Bédard: Ce que je comprends, parce que je me souviens que la première rédaction était problématique, là, de l'article 35...

M. Pelletier (Gaston):

L'article actuel, c'est « des motifs sérieux et légitimes » , et il met un maximum de 90 jours.

M. Bédard: C'est ça. Exactement. Et donc « motifs raisonnables » , c'est beaucoup plus large.

M. Pelletier (Gaston): Oui.

M. Bédard: « Motifs raisonnables » , ça peut être...

M. Pelletier (Gaston): Favorable au citoyen.

M. Bédard: C'est ça, c'est dans le sens d'un défaut...

Le Président (M. Simard): C'est favorable au citoyen, là, « raisonnables » , c'est plus large.

M. Bédard: Exactement.

M. Marcoux: C'est certainement plus facile, c'est certainement plus facile pour le citoyen...

M. Bédard: Et c'est ce qu'on souhaitait. Je me souviens qu'on avait plaidé longtemps, dans le cadre de l'article 35, sur l'ouverture.

M. Turp: Est-ce que ça résulte d'un développement jurisprudentiel?

M. Pelletier (Gaston): Eh bien, ça résulte d'abord des demandes lors de la consultation de janvier-février 2004 et d'un problème d'interprétation du deuxième paragraphe, à partir de quand le 90 jours s'appliquait.

M. Turp: Et donc, en éliminant...

M. Pelletier (Gaston): On évite ceci. Certaines jurisprudences avaient restreint un peu...

Le Président (M. Simard): Ça laisse beaucoup plus de marge au juge.

M. Pelletier (Gaston): C'est ça, beaucoup plus de marge au juge.

M. Turp: Je ne comprends pas vraiment le lien. Parce que le deuxième paragraphe, c'est un délai, alors que, dans le cas de... c'est un motif.

M. Pelletier (Gaston): Oui, mais il ne peut... Il fallait le lire avec le premier, alors « démontre qu'elle n'a pu, pour des motifs raisonnables, agir plus tôt et si, à son avis, aucune autre

partie n'en subit[...]. Il ne peut cependant prolonger ce délai au-delà de 90 jours. »

M. Turp: O.K. Alors, l' « agir plus tôt » est important, là, c'est...

M. Pelletier (Gaston): Oui, mais il ne peut le prolonger au-delà de 90 jours.

n (16 h 50) n

M. Turp: O.K. Le mot « raisonnables » , est-ce qu'on le retrouve ailleurs? Est-ce qu'il a un sens...

M. Pelletier (Gaston): C'est le critère qui est habituellement retenu dans le Code de procédure civile.

M. Turp: Lorsqu'il est accolé à « motifs » ou lorsqu'il est accolé à « délai » ?

M. Pelletier (Gaston): À « motifs raisonnables » .

M. Turp: À « motifs » . O.K.

M. Bédard: Évidemment, quand on dit, à la fin de l'article, comme il est interprété actuellement, « aucune autre

partie n'en subit de préjudice grave » , c'est à l'administration, finalement?

M. Pelletier (Gaston): Aussi.

M. Bédard: C'est surtout lui qui est visé par cela. Parce que la première partie, elle, qui demande, elle a à faire la preuve de son motif raisonnable de demander, et l'autre partie, elle a à faire la preuve de... ou du préjudice grave.

M. Pelletier (Gaston): Qu'elle en subirait un préjudice.

M. Bédard: Parfait. Merci.

M. Turp: Est-ce que la notion de « sérieux et légitimes » se trouve ailleurs dans cette loi ou dans d'autres lois?

M. Pelletier (Gaston): Alors, je vais me fier à ma mémoire. Je pense que c'était une des rares expressions de « sérieux et légitimes » .

M. Turp: Est-ce qu'on pourrait vérifier, là?

M. Pelletier (Gaston): Oui, on va...

Le Président (M. Simard): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): Adopté.

Article 15:

L'article 109 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du troisième alinéa, des mots « édicté après consultation du Conseil de la justice administrative et sur » par les mots « soumis à l' » .

M. Marcoux: Alors donc, il y aurait un amendement qui vient après, là, pour l'article 15, mais, celui-là, je pense qu'on peut le régler immédiatement. La modification, c'est de concordance avec celle qui est proposée à l'article 19 du projet de loi visant à ne maintenir que les fonctions de déontologie du conseil, c'est-à-dire de recevoir et d'examiner les plaintes. Mais cependant on a eu une modification là-dessus.

(Consultation)

M. Marcoux: O.K. C'est l'adoption des règles donc et ça fait suite au consensus établi lors des travaux de consultation. Les règles de procédure ne seraient plus, du moins formellement, présentées au Conseil de la justice administrative pour consultation. Et un tel règlement de procédure a été adopté par le tribunal en 1999, après consultation du conseil.

M. Bédard: Donc, là, ce qu'on voulait, c'est le statu quo, c'est ce que je comprends, mais le règlement a été adopté... Donc, là, on enlève... Autrement dit, le Conseil de la justice administrative, lui, n'a plus rien à voir dans le fait de rédiger, de proposer les règles de procédure. C'est cela?

M. Pelletier (Gaston):

L'article 118 autorise le tribunal à adopter des règles de procédure, elles étaient soumises à la consultation du conseil.

M. Bédard: Pourquoi ne pas avoir gardé ce rôle du Conseil de la justice administrative?

(Consultation)

M. Marcoux: Enfin, ce que Me Pelletier m'indique, c'est que le consensus de 2004 était de maintenir le rôle du conseil pour des fonctions d'ordre déontologique. Donc, ça correspond, me dit-on, à ce qui avait été évoqué ici, à la commission parlementaire. Mais on va apporter d'autres changements tantôt, là, pour le Code de déontologie. Ça, on y reviendra plus tard.

M. Bédard: Bien, j'ai un petit doute sur cette entente-là et je me souviens des représentations. Parce qu'avant, souvenons-nous, là, le conseil disparaissait, et là il y a eu des propositions sur le rôle qu'on allait conserver pour le Conseil de la justice administrative, et là on lui enlève le rôle de consultation, d'être consulté avant l'approbation au gouvernement. Lors de nos représentations du Conseil de la justice administrative, est-ce qu'ils sont venus nous dire cela hier?

M. Pelletier (Gaston): Pas de mémoire. Je vous rappelle que le conseil avait demandé: Maintenez le conseil, mais ? parce qu'à cette époque-là on parlait d'une mesure d'économie ? ne conservez que sa fonction déontologique. Enlevez ses fonctions de consultation en matière de procédure.

Le Président (M. Simard): Je crois me souvenir, là, mais je ne veux vraiment pas imposer mon souvenir. Le député de Chicoutimi a certainement une mémoire aussi bonne que la mienne. Et je crois me souvenir que, comme il y a plusieurs sections, ça faisait très lourd, qu'à chaque fois on consulte le Conseil de la justice administrative. Et, comme il était question, à cette époque-là, de son abolition pour des raisons économiques, le compromis qui était apparu, c'était de réduire son rôle simplement aux questions déontologiques. Mais mon souvenir vaut le vôtre.

M. Bédard: Bien, M. le Président, sans vouloir contester ce que vous affirmez, je vous dirais que l'entente était plutôt à l'effet de maintenir les fonctions avec des budgets moindres, et le conseil avait dit: Je suis prêt ? et je me souviens des notes, là ? je suis prêt à avoir le même mandat. Il avait parlé d'un montant, je pense, de 50 000 $ de moins, 50 000 $ ou 60 000 $ de moins dans son fonctionnement actuel. Il disait: Je vais être capable d'accomplir les mêmes fonctions avec les budgets que vous me concédez. À ma connaissance c'était ça, du moins, les représentations qui étaient faites par le conseil.

Et là j'essaie de me référer... Parce qu'on a été rapidement. Mon collègue de Mercier est en train de regarder dans le mémoire. Mais il me semble qu'eux privilégiaient le statu quo actuel, le Conseil de la justice administrative, et ceux et celles qui sont venus devant nous. Et là je me demande ? et je ne veux pas jouer dans les fleurs du tapis, là, ou m'enfarger dans les fleurs du tapis: Mais pourquoi enlever ce rôle de consul