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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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mardi 23 avril 2024

Vol. 47 N° 55

Étude des crédits budgétaires du ministère de l'Emploi et et de la Solidarité sociale, volet Emploi

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

15 h (version non révisée)

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

à l'étude du volet emploi des crédits budgétaires du portefeuille Emploi et

solidarité sociale pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de 3 h a

été allouée... allouée, pardon, pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Non, Mme la

Présidente. Aucun remplacement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'échange

incluant les questions et réponses. La mise aux voix de ces crédits sera

effectuée à la fin du temps qui leur est alloué, soit vers 18 h 30.

Je suis maintenant prête à reconnaître une

première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange.

Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Salutations à l'ensemble des collègues ici présents. Bonjour, Mme

la ministre. Merci beaucoup d'être avec nous en commission pour cet exercice.

Merci également, donc, à toute l'équipe du ministère de l'Emploi, sous-ministre

et cabinet, donc, qui êtes là donc avec nous, pour parler donc d'un sujet

crucial pour le développement économique, mais également pour le développement

des compétences professionnelles des différents individus.

• (15 h 30) •

Et c'est justement sur ce dernier point

que j'ai envie de commencer à vous interpeler, au niveau, donc, du développement

des compétences, donc, des personnes, et donc de commencer avec la notion des

services publics d'emploi. Donc, l'une des missions du ministère de l'Emploi,

comme vous le savez, est d'offrir donc des services publics d'emploi. L'an

dernier, lors de l'étude des crédits, je vous ai questionnée à ce sujet, Mme la

ministre, et à l'automne, lors de notre interpellation, donc, aussi, donc, nous

avons abordé ces sujets.

Au Québec, donc, une bonne

partie des

services publics d'emploi sont assurés par les organismes spécialisés en

employabilité. Donc, ceux-ci, donc, signent des ententes de services avec

Services Québec, des ententes annuelles, donc du 1er juillet au 30 juin, des

ententes dont ils peuvent négocier le contenu à l'intérieur, donc, d'un certain

cadre défini. Les mesures actives d'emploi sont financées par le Fonds de

développement du marché du travail. Elles doivent atteindre des cibles... donc,

ces organismes-là, plutôt, doivent atteindre des cibles, donc, qui concernent à

la fois le type de clientèle desservie selon leur admissibilité et les types de

services offerts.

Je commence donc avec l'enjeu de l'admissibilité

aux services spécialisés en employabilité. Donc, lorsqu'on regarde, donc, le

Guide des mesures et des services d'emploi, donc on comprend, donc, les

clientèles qui sont généralement admissibles, donc, à ces services, donc, sont

souvent, donc, les prestataires d'aide de dernier recours et les participants

au programme de l'assurance-emploi. Et donc, et on... Et par la suite, on a donc

une série d'exclusions.

La première question ici, parce qu'on n'a

pas eu l'occasion, donc, d'y revenir souvent, Mme la ministre, est-ce que vous

pouvez nous nommer, donc, le contexte économique du Québec qui prévalait en

matière d'employabilité et de taux de chômage quand ces critères d'admissibilité

là donc ont été définis?

Mme Champagne Jourdain : Merci

beaucoup. «Kuei, kuei», Mme la Présidente. Vous allez me permettre à mon tour

de saluer la députée de Bourassa-Sauvé, de la remercier pour son implication.

Je sais qu'elle en fait beaucoup cette année. Alors, je vous remercie.

Salutations aussi au député d'Hochelaga-Maisonneuve, avec qui c'est aussi

agréable d'échanger. Je veux saluer mes collègues qui sont ici présents qui,

eux aussi, en font beaucoup actuellement. Alors, je salue particulièrement la

députée d'Anjou-Louis-Riel, qui est également mon adjointe gouvernementale, qui

est une femme très impliquée dans son comté, mais aussi dans notre ministère.

Et je veux saluer tous les autres collègues qui sont présents. Et je vais, bien

sûr, saluer les équipes du ministère qui sont avec nous, qui travaillent aussi

depuis des semaines, voire des mois, à l'élaboration, là, des réponses que vous

avez demandées, bien évidemment. Et voilà, je les remercie pour rendre possible

ces crédits-là...

Haut de la page

15 h 30 (version non révisé

e) Mme Champagne Jourdain : ...

Alors, à votre première question, vous savez, je vais me permettre une petite

introduction. On a reçu, nous, la confirmation, et bien sûr le gouvernement

fédéral n'en a pas fait l'annonce en grande pompe, mais nous avons reçu la

confirmation que le 145 millions que nous attendions relativement aux

ententes, là, du FDMT ne sera pas reconduit par le Parti libéral du Canada.

Alors, il y a un choix qui a été fait. Je comprends bien que les services d'emploi...

la pénurie de main-d'oeuvre n'est pas une priorité pour le gouvernement

fédéral. Alors, je tenais à le dire d'entrée de jeu, parce que ça va sûrement

tenter... teinter la nature des échanges qu'on va avoir aujourd'hui

relativement aux différentes questions d'emploi, services d'emploi.

Alors, vous me posiez la question sur les

services d'emploi et le contexte, dans le fond, de... Vous me disiez le... Vous

voulez savoir le contexte?

Mme Cadet : Le contexte,

donc, de création, donc, des critères d'admissibilité aux services spécialisés

d'employabilité.

Mme Champagne Jourdain : Tout

à fait. Je m'excuse, je veux juste revenir à... Pas bien long. Parfait.

Alors je veux certainement vous parler des

services d'emploi qu'on offre. Toutes les clientèles sont bien sûr desservies.

C'est important pour moi de bien camper ça, parce qu'il peut y avoir... il peut

y avoir eu des interventions qui ont mis en doute ça. Alors, toutes les

clientèles sont desservies par nos différents services d'emploi, et ce, dans l'ensemble

des régions du Québec, dans l'ensemble des MRC. Mon objectif à

titre de

ministre, c'est bien sûr de m'assurer que la bonne mesure soit disponible pour

la personne qui en a besoin et au bon moment, nécessairement, et je vais vous

parler un petit peu plus du contexte. En 2024, on constate qu'il y a des

variations à la hausse des services externalisés qui sont offerts par les

organismes spécialisés en employabilité et des baisses pour les autres services

aux individus en entreprise, nécessairement.

Je veux aussi vous parler de la hausse des

nouveaux participants pour la mesure SAE, qui est de 14,13 %. Alors, ça, c'est

important. Il y a une variation, là, on est à 89 000, puis là on est rendu à

78 000, et cette variation fait en sorte que le nombre de nouveaux participants

total aux interventions des services publics d'emploi est en hausse par rapport

à la même période l'an dernier. Alors, quand on a établi les critères, c'est

dans ce contexte-là qu'on se situait. On a 148 387 nouveaux

participants comparativement à l'année... l'année d'avant, qui était... où le

nombre de participants, dans le fond, était de 136 760, ce qui représente

en fait une hausse de 8,5 %.

Mme Cadet : D'accord. Merci,

Mme la ministre. Donc, vous avez dit beaucoup d'éléments. D'abord, donc, en

effet, donc, au niveau de la participation du fédéral, nous y reviendrons, et

vous-même, donc, vous constatez donc une hausse de nouveaux participants. Donc,

ça m'incite donc à poursuivre, donc, sur la question que je vous posais donc

initialement, donc à savoir... Donc, évidemment, donc, ça fait un moment donc

que les critères d'admissibilité aux services spécialisés en employabilité,

donc, ont été définis, à un moment où les taux de chômage au Québec étaient

beaucoup plus élevés. Aujourd'hui, quand vous regardez, donc, la situation

actuelle, et on a beaucoup parlé de pénurie de main-d'oeuvre, donc, dans les

trois, quatre dernières années, est-ce que vous trouvez que le contexte qui

prévalait lorsque, collectivement, comme société, et à juste

titre à l'époque,

donc, nous avons donc établi, donc, qui devraient être les personnes

admissibles à des services spécialisés en employabilité... Parce qu'effectivement,

donc, vous l'avez dit, donc, tout le monde a accès aux services universels,

mais les services, donc, spécialisés viennent desservir, donc, des clientèles

qui sont vulnérables. Est-ce que vous trouvez que le contexte de l'époque est

toujours d'actualité aujourd'hui?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

le contexte a définitivement changé. Vous savez, on est en pénurie de main-d'oeuvre,

on l'a dit, dans... Ça touche plusieurs secteurs, plusieurs régions. C'est plus

facile pour des chercheurs d'emploi d'être capables d'intégrer le marché du

travail, les chercheurs d'emploi qui sont proches du marché du travail. Ceci

étant dit, il faut en faire davantage pour les clientèles qui sont dites plus

éloignées du marché du travail, et c'est pour ça que j'en ai fait une de mes

priorités, parce que dans le contexte actuel il faut donner davantage de

moyens, s'assurer qu'on accompagne convenablement dans les services d'emploi,

que ce soit au niveau de l'intégration, du maintien, mais de la formation

aussi...

Mme Champagne Jourdain : ...de

l'accompagnement, il faut être en mesure d'accompagner ces clientèles éloignées

du marché du travail. Alors, vous comprendrez que, dans le contexte économique

actuel, celui où on fait face à des coupures de 145 millions de dollars de

la part du gouvernement fédéral, mais on va se concentrer aussi davantage vers

ces clientèles-là qui ont besoin de notre soutien plus que celles qui sont

proches du marché du travail.

Mme Cadet : Je vous entends

là-dessus, Mme la ministre. Selon vous, quel est le rôle des services

spécialisés en employabilité?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

c'est certainement de faire en sorte que les Québécois et les Québécoises qui

le désirent intègrent le marché du travail et qui ont besoin de soutien, parce

que ce n'est pas le cas nécessairement de tout, de l'ensemble des gens qui sont

en recherche d'emploi, d'avoir besoin d'un soutien, d'un suivi,

d'accompagnement. Alors, c'est certainement de faire en sorte qu'on offre le

bon service à la bonne personne au bon moment dans la bonne région.

Mme Cadet : Est-ce que vous

trouvez, dans ce cas-ci, puis je pense que cette définition-ci, donc, elle est

assez limpide, est-ce que vous trouvez que le cadre actuel permet à nos

organismes spécialisés en employabilité de bien jouer ce rôle?

Mme Champagne Jourdain : Mais,

vous savez, le marché de l'emploi évolue. Donc, il est clair que nos services

doivent évoluer aussi en même temps, c'est bien évident, c'est bien évident.

Vous l'avez me, vous l'avez dit tout à l'heure. Quand ces services... quand les

services d'employabilité, là... services publics d'emploi ont été développés,

ça... on était totalement dans une autre époque où le taux de chômage était

très élevé. Il y avait environ 1 million de chômeurs au Québec. Alors, les

finalités des services qu'on offrait étaient différentes. Maintenant, on est

actuellement dans un chantier de modernisation à travers... pour tous les

services d'emploi. Et quand je dis pour tous les services d'emploi, je veux

bien sûr parler des travaux qui sont en cours avec les organismes spécialisés

en employabilité, mais je veux aussi parler des services qu'on offre à travers

les outils les bureaux de Services Québec. Vous savez, on offre des services

aux individus, mais aussi aux entreprises. Alors, on est dans ce grand chantier

de modernisation là qui va nous permettre, à terme, de mieux répondre aux

nouveaux besoins du marché du travail.

• (15 h 40) •

Mme Cadet : Bien, d'ailleurs,

Mme la ministre, donc, vous me permettez de bifurquer vers la question, donc,

du chantier, parce que, justement, l'an dernier, au lendemain de l'étude des

crédits budgétaires, vous aviez promis, donc, ce chantier de modernisation des

services publics d'emploi. Ce qu'on entend, c'est que les organismes, ils

attendent toujours, donc, un retour, donc une avancée. Donc, pouvez-vous, donc,

leur dire, donc, comment, donc, le chantier a évolué depuis l'an dernier?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

je vous dirais que le chantier évolue bien. Le plus rapide est toujours le

mieux, hein, c'est bien évident, là, on ne s'obstinera pas là-dessus, vous et

moi. Ceci étant dit, je dois dire que les représentants des organismes

spécialisés en employabilité m'ont demandé, au courant de la dernière année, un

délai de six mois que j'ai respecté. Alors, on a quand même des visées, hein,

parce que même s'il y a un délai, il faut savoir où est-ce qu'on s'en va avec

tout ça. Je veux peut-être un peu vous faire la distinction entre le chantier

de modernisation, puis les travaux qu'on a actuellement en cours avec les

organismes spécialisés en employabilité. J'échange souvent avec eux, je tiens à

vous le dire, je fais beaucoup de terrain. Alors, je suis souvent en visite à

travers ces différents organismes là. C'est plus de 400, au niveau du Québec,

là, qui donnent des services d'employabilité.

Et ce qu'on travaille actuellement avec...

principalement, avec les organismes spécialisés en employabilité, c'est la

grille tarifaire. On est soucieux au ministère de rémunérer le juste prix pour

les services rendus. C'est quelque chose que j'ai entendu souvent au cours des

premiers mois de mon arrivée en poste, que le coût client n'était peut-être pas

au bon niveau. Alors, on s'est dit : On va travailler là-dessus. Et la

grille tarifaire révisée, elle est attendue pour l'année 2025-2026. Vous

comprendrez qu'avec le délai de six mois, moi, j'avais bien l'ambition de

pouvoir, à ce moment-ci, utiliser la nouvelle grille tarifaire, c'est-à-dire

pour les ententes qui vont se signer et qui vont débuter le 1er juillet. Mais,

avec le délai, là, on a dû reporter ça à l'an prochain. Alors, notre... on vise

vraiment le but, là, d'application pour cette nouvelle grille tarifaire là, en

2025-2026.

Je veux aussi vous parler du chantier de

modernisation qu'on fait... Pardon. Je vous parler de la grille tarifaire, je

ne veux pas finir sans vous parler de l'allègement des processus

administratifs, parce que, ça aussi...

Mme Cadet : ...Mme la

ministre, c'était ma prochaine question.

Mme Champagne Jourdain : ...c'est

extrêmement important, c'est extrêmement... On est là pour les bonnes affaires,

hein, ensemble, je vous comprends. Alors, l'allègement des processus

administratifs, il y a des travaux qui sont en cours actuellement...

Mme Champagne Jourdain : ...actuellement

pour identifier les lourdeurs administratives et voir à des allègements, là,

avec eux, on va de... on va s'entendre là-dessus, au besoin, et ce qu'on vise,

c'est d'être capable d'apporter ces allègements-là d'ici

l'automne 2020-2024. Alors, on a quand même, là, comme visée d'avoir, là,

des avancements dès cette année pour ce chantier... pour les travaux qui sont

en cours avec les hausses. Je veux vous parler du chantier de modernisation

parce qu'on...

Mme Cadet : Et peut-être

juste là-dessus...

Mme Champagne Jourdain : Oui.

Mme Cadet : ...sur

l'allègement parce que... bon, évidemment, la consultation sur la lourdeur

administrative a été réalisée à l'hiver. Donc, quelle... Là, vous venez de nous

donner un échéancier, merci beaucoup, pour l'automne 2024. Quelles mesures

concrètes qui... découlant de cette consultation comptez-vous mettre en place?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

on est actuellement en échange, hein, avec les organismes spécialisés en

emploi... en employabilité, et c'est naturellement avec eux qu'on va définir

quelles vont être ces mesures concrètes là. Je le sais, entre autres, pour ce

qui est de la lourdeur administrative, qu'on nous identifiait le fait que ces

organismes-là doivent doit faire des redditions de comptes pour trois, quatre

ministères. Alors, comment on peut faire, nous, comme gouvernement, pour faire

en sorte que ce soit plus simple, que les intervenants ne passent pas 30 %

à 40 % de leur temps à faire de la reddition de comptes? Ce qu'on veut, ce

que je veux en tant que ministre, c'est que ces gens-là soient sur le terrain à

faire de l'intervention avec les citoyens qui ont besoin de recevoir

l'accompagnement nécessaire pour intégrer le marché du travail.

Mme Cadet : C'est une bonne

nouvelle, ça, Mme la ministre. Votre collègue ministre délégué à l'économie,

député de Sainte-Rose, donc, a promis le dépôt d'un prochain projet de loi, un

projet annuel, le projet de

loi sur l'allègement réglementaire. Donc, est-ce

qu'on peut s'attendre à ce que des mesures d'allègement qui couvrent les

services publics d'emplois, là, donc, les ententes, donc, avec les organismes

spécialisés en employabilité se retrouvent dans ce prochain projet de loi là?

Mme Champagne Jourdain : Vous

parlez du projet de loi n° 17, bien évidemment?

Mme Cadet : Mais ça, c'était

le dernier. Donc, il s'est engagé à en faire un chaque année.

Mme Champagne Jourdain : ...

Mme Cadet : Donc, évidemment,

l'année dernière, donc, il y en avait un sur l'allègement réglementaire, il y

en aura un autre.

Mme Champagne Jourdain : Bien,

écoutez, je pense que c'est un peu trop tôt à l'heure actuelle, aujourd'hui,

là, le 23 avril, pour vous dire qu'il y aura, dans ce projet de loi là,

des mesures. On est en discussion avec les organismes spécialisés en

employabilité. Mais on vise certainement l'automne 2024 pour définir

quelles seront ces mesures-là qui vont permettre d'alléger la reddition de

comptes pour les organismes spécialisés en employabilité.

Mme Cadet : Merci. Je reviens

aux exclusions. Donc, vous nous dites : Le bon service au bon moment. Je

pense que c'est un principe qui est valable. Je vous donne des exemples, donc,

de personnes qui se sont vu refuser l'accès à des services spécialisés en

employabilités. Par exemple, les personnes détenant une formation datant de

plus de 25 ans, sans expérience de travail dans ce domaine, ayant

travaillé plus de 15 ans dans un autre secteur d'activité qui se font dire

de retourner dans le secteur où elles ont été formées malgré leur formation

désuète et sans valider leurs capacités. Est-ce que vous trouvez que ce motif

de refus d'accès à des services spécialisés en employabilité est raisonnable?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

écoutez... Là, vous me donnez quelques éléments sur un cas qu'on a certainement

besoin d'explorer un peu plus pour porter un jugement. Moi, je ne veux pas non

plus ici, à l'étude de crédits, commenter des cas particuliers sans avoir

l'ensemble de la grande image, je vais le dire comme ça, en bon français.

Voilà. Alors, je ne commenterai pas des cas particuliers, mais je peux vous

dire que ma responsabilité, c'est de m'assurer que la bonne personne reçoive le

bon service au bon moment. Et, oui, on a des critères, certainement, dans les

services qu'on donne en emploi et c'est... et on va devoir aussi s'enligner

vers nos priorités. Je le répète encore, le 145 millions qu'on a de

coupures du gouvernement libéral au Canada, ça va faire en sorte qu'on va

devoir s'enligner davantage vers les priorités qu'on a identifiées et aider les

gens qui sont plus éloignés du marché du travail, qui ont besoin d'un

accompagnement plus complet pour intégrer le marché du travail.

Mme Cadet : Avec... et on

reviendra, donc, à cet élément-ci, mais, avec également, Mme la ministre, dans

le cadre budgétaire du gouvernement du Québec, donc, il y a aussi, donc,

certaines baisses, donc pas seulement, donc, au niveau, donc, des budgets

découlant, donc, du gouvernement fédéral, mais également les vôtres. Mais je

sais que j'ai très peu de temps, mais je vais continuer sur la question, donc,

des exclusions parce que le... l'enjeu, donc, d'offrir des bons services au bon

moment. Un autre exemple ici, donc des exemples qui sont quand même assez

concrets, donc, une jeune qui a entamé des démarches avec un organisme et qui

reçoit un appel de Services Québec pour lui dire qu'elle est refusée, et

donc... donc, par chance, on est passé d'un dossier qui s'est bien terminé,

mais le motif de refus était qu'elle travaillait à temps partiel dans une

station-service. Vous avez mentionné le contexte qui est évolutif au Québec du

marché de l'emploi qui est différent. Est-ce que vous... vous pensez qu'une

personne dans cette situation-là recevrait un service au bon moment...

Mme Cadet : ...et au bon

endroit... de bénéficier des services spécialisés en employabilité.

Mme Champagne Jourdain : Mais

je vous dirais...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

tout le temps que nous avions pour ce premier échange. Gardez votre réponse

pour le prochain... le prochain échange. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve,

la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour à toute l'équipe qui

l'accompagne. J'aurai aussi des questions tantôt sur le financement des

groupes, mais ma collègue a bien parti le bal. J'y reviendrai dans mes autres

échanges. Je voudrais me concentrer d'abord sur la question, notamment des

demandeurs d'asile. Ça a fait couler beaucoup d'encre. Y en a-t-il trop? Si

oui, combien? Le ministre... nos chefs respectifs se lancent des questions à ce

niveau au salon bleu.

Moi, je veux vous entendre, Mme la

ministre, sur une suggestion, parce que le premier ministre nous reproche

souvent à Québec solidaire de ne pas faire de suggestion. Que propose Québec

solidaire?, dit souvent le premier ministre à la fin de ses réponses à mon

collègue. Et on en a fait une, proposition justement sur le dossier des

demandeurs d'asile. Vous savez que la plupart des demandeurs d'asile ont de la

misère à obtenir leur permis de travail. Ils doivent donc soit être sur l'aide

sociale, soit travailler au noir, et donc être dans l'illégalité. Et il y a des

délais très, très longs au gouvernement du fédéral... au gouvernement fédéral,

pardon, pour la délivrance de ces permis de travail. Nous avons suggéré que le

gouvernement du Québec, et, en plus, vous, vous faites

partie d'un gouvernement

qui se réclame de l'autonomie, qui se réclame de l'élargissement des pouvoirs

du Québec, on en est, notamment sur l'immigration, mais on vous a dit :

Pourquoi vous n'autorisez pas vous-mêmes, à travers une certification

québécoise, à inventer, à rédiger sur nos propres bases ici, au Québec, des

permis de travail valides au Québec, ici, pour accélérer l'arrivée sur le

marché du travail des demandeurs d'asile, qui ne demandent que ça?

• (15 h 50) •

Mme Champagne Jourdain : Bien,

je vous dirais que... je vais quand même me permettre de sortir un peu du point

précis de votre question. Je veux vous dire qu'on a certainement à cœur le sort

aussi des demandeurs d'asile à l'emploi. On a... on a mis de l'avant deux

projets pilotes qui permettent aux demandeurs d'asile qui possèdent un permis

de travail de pouvoir intégrer, à travers un processus, soit le secteur

touristique ou le secteur de la santé. Alors, c'est quelque chose qui est en

train de se mettre en place. C'est la première fois qu'on fait ça, alors on

avance là-dedans. Mais c'est... ce sont des projets pilotes qui sont très bien

reçus de la part de ces secteurs-là, mais aussi de la part des demandeurs

d'asile.

Et, vous savez, on a demandé souvent

d'avoir le... d'avoir au gouvernement du Québec une plus grande part des

responsabilités, justement pour pouvoir être en mesure de... pouvoir être en

mesure de... de placer, oui... de prendre les décisions en fonction de nos

besoins, de notre... de notre marché du travail, hein? On a demandé d'avoir une

plus grande... de plus grandes responsabilités. Je laisse nécessairement tout

le travail, là, et le crédit, bien sûr, à ma collègue, là, de l'Immigration,

mais je sais... je sais qu'elle est affairée à cette question-là, à faire en

sorte qu'on puisse avancer à ce niveau-là. Ce serait bénéfique pour le Québec.

Ça serait bénéfique aussi pour les demandeurs d'asile qui sont ici.

M. Leduc : Bien, vous

m'ouvrez la porte sur les deux projets pilotes. C'est quoi, le délai

d'obtention du permis de travail fédéral dans vos deux projets pilotes?

Mme Champagne Jourdain : Je

vous dirais que les projets pilotes s'adressent aux demandeurs d'asile qui ont

déjà un permis.

M. Leduc : Qui ont déjà un

permis de travail.

Mme Champagne Jourdain : Oui,

tout à fait.

M. Leduc : Et est-ce que vous

avez comblé toutes les places rapidement?

Mme Champagne Jourdain : Je

vous dirais que non. Actuellement, il y a beaucoup de gens qui sont avancés. Je

vais vous sortir les chiffres. Si vous voulez avoir des chiffres, ça pourrait

être intéressant pour vous...

Des voix : ...

Mme Champagne Jourdain : Ce

ne sera pas bien long. On avait tout préparé ça pour vous.

M. Leduc : Bien oui, vous me

voyez venir. Je suis prévisible à ce point-là, Mme la ministre? Je suis

quasiment déçu.

Des voix : ...

M. Leduc : Bien, peut-être

pendant qu'on cherche les chiffres, Mme la ministre, je peux continuer, c'est

parce que vous...

Mme Champagne Jourdain : Voilà.

M. Leduc : Vous les avez. Je

vous écoute.

Mme Champagne Jourdain : Voilà,

voilà, voilà. Alors, pour vous donner un petit peu, là, les chiffres, là, au

niveau des demandeurs d'asile, de manière générale... projets pilotes. On a

280 demandeurs d'asile en participation, là, avec... actuellement avec les

organismes spécialisés en emploi. On a...

Mme Champagne Jourdain : ...192

demandeurs d'asile qui sont inscrits sur la plateforme du réseau de la santé et

des services sociaux, pour pouvoir être invités éventuellement à passer des

entrevues avec les employeurs, donc via le projet pilote. De ça, on a... bien,

pas de ça, mais on a... oui, de ça... pas de ça, non, on a 32 demandeurs

d'asile qui sont en processus d'entrevue, on a 14 demandeurs d'asile qui sont

retenus à la suite d'une entrevue, dont deux ont été embauchés et trois en attente

de confirmation. Alors, ces projets-là se déploient.

Et comme je le disais tout à l'heure,

c'est la première fois qu'on tente quelque chose comme ça. Il faut comprendre

aussi que, pour un demandeur d'asile, là, on est dans le secteur de la santé. Et

pour un... Je vous reviens avec les chiffres, là, de la santé, pour un

demandeur d'asile, ce n'est pas simple, nécessairement, non plus, de faire

toute cette démarche-là. Des fois, ils... ça arrive qu'ils font cette

démarche-là, qu'ils n'ont pas de logement, qu'ils doivent...

M. Leduc : Je comprends.

Mme Champagne Jourdain : ...qu'ils

doivent être affairés à gérer beaucoup de choses dans leur vie. Et on est en

train de faire en sorte que ces demandeurs d'asile là puissent intégrer le secteur

de la santé. Au niveau...

M. Leduc : Si vous permettez,

Mme la ministre....

Mme Champagne Jourdain : Oui.

Voulez-vous que je poursuive avec tourisme?

M. Leduc : Le temps file.

Peut-être si vous pouvez, rapidement, me donner des chiffres pour le tourisme

aussi.

Mme Champagne Jourdain : Oui,

ça ne sera pas bien long. Je n'ai pas eu les bons chiffres, je vous reviens

avec les...

M. Leduc : Bon. Pendant qu'on

les cherche, Mme la ministre, merci pour les chiffres, mais je constate, donc,

32 entrevues, 280 personnes, là, au début de l'entonnoir, si on veut, sur le

nombre beaucoup plus impressionnant de demandeurs d'asile qui sont sur le

territoire en ce moment. Je comprends que c'est un projet pilote...

Mme Champagne Jourdain : On a

un but de 1500 sur trois ans. Je veux vous mettre ça en perspective, c'est 1500

de demandeurs d'asile qu'on veut intégrer dans le secteur de la santé, sur

trois ans. On est en rodage, là, de notre système.

M. Leduc : Puis on a fait 30

entrevues?

Mme Champagne Jourdain : Oui,

on a 32 qui sont en... qui se sont qualifiés.

M. Leduc : Il va falloir

accélérer.

Mme Champagne Jourdain : Parce

que, vous savez, là, c'est comme n'importe quoi, il faut valider, là, il faut

valider leur compétence, tout ça, leur expérience. Alors, on a 32 demandeurs

d'asile qui sont en processus d'entrevue, actuellement.

M. Leduc : Sur la masse de

personnes qui sont en ce moment sur le territoire du Québec, demandeurs

d'asile, plusieurs ne peuvent pas travailler, voudraient travailler, en ce

moment, dans toutes sortes de secteurs. Vos projets pilotes, je veux dire, on

verra si ça fonctionne suffisamment, mais ils voudraient travailler. Ils sont

freinés dans leur élan par la non-capacité, la capacité insuffisante du

gouvernement fédéral de délivrer les permis de travail. Pourquoi on ne peut...

pas capable de faire ça nous-mêmes, sur nos propres bases? Est-ce qu'on a les

compétences, au ministère de l'Emploi, notamment, de créer et administrer un

permis de travail valide pour le Québec?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

vous savez, la délivrance de permis de travail, ce n'est pas chez nous qu'on

fait...

M. Leduc : Je sais, mais je

vous pose la question : Est-ce qu'on pourrait le faire? Est-ce qu'on

aurait les compétences de le faire, au ministère du Travail... de l'Emploi,

pardon?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

je vous dirais qu'a priori, non, ça ne relève pas de nous. Est-ce qu'on peut

creuser la question? Mais mon premier réflexe, ce serait de vous dire que nous,

ce qu'on fait, c'est de s'assurer, là, de faire en sorte que les besoins du

marché du travail, on y réponde avec les bonnes mesures, et c'est là qu'on est.

On n'est pas dans la délivrance de permis de travail, mais on peut se poser la

question, qui le ferait, là, au gouvernement, à travers les différents

ministères.

M. Leduc : Parce

qu'historiquement on ne pouvait pas percevoir d'impôt non plus, ce n'était pas

dans nos compétences, puis, un moment donné, on l'a fait, puis, depuis ce

temps-là, on continue de le faire. Alors, ça serait tout à fait possible, puis

il y a des gens qui se sont positionnés là-dessus, des professeurs

d'université, pour dire que ça serait possible de le faire. Moi, je vous

invite, en effet, à creuser cette réflexion-là.

Mme Champagne Jourdain : Ça

mérite d'être creusé.

M. Leduc : Parce que ça

libérerait une force de travail importante au Québec en ce moment, qui pourrait

aider dans plusieurs domaines.

Mme Champagne Jourdain : Vous

avez raison.

M. Leduc : Dans le temps

qu'il me reste pour ce bloc-là, Mme la ministre, un peu dans un sujet connexe,

vous connaissez la pénurie de main-d'oeuvre dans le dossier de la construction.

Il y a un projet de loi en cours, en ce moment, avec votre collègue le ministre

du Travail. On a fait une autre suggestion. Je vous disais qu'on voulait faire

des suggestions constructives pour permettre la délivrance, cette fois-ci, de

notre certificat de sélection du Québec. Celui-ci est complètement dans notre

champ de compétence, on le possède déjà, plus rapidement à des personnes

immigrantes temporaires qui décideraient de s'engager dans le domaine de la

construction. Il y a déjà des projets pilotes qui existent pour les préposés

aux bénéficiaires, pour les technologies de l'information, pour la

transformation alimentaire, et là on vous dit : Créez-en un aussi pour la

construction. Ça pourrait permettre d'accélérer les mises en chantier. On sait

qu'on traîne la patte beaucoup, dans le domaine, c'est à peine 3 % des

forces de travail en construction qui est de la main-d'oeuvre immigrante.

Mon collègue de Saint-Henri-Sainte-Anne a

posé la question à votre collègue la semaine passée en crédits. Elle semblait

ouverte. Je vous pose la même question : Est-ce que cette idée-là, de

rajouter un projet pilote en construction pour accélérer l'arrivée des

personnes immigrantes temporaires dans le domaine de la construction via une

délivrance plus rapide du certificat de sélection du Québec, vous semble une

bonne idée?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

je vous dirais que la voie rapide que vous me proposez, elle existe déjà grâce

à notre réforme du Programme de sélection des travailleurs qualifiés qui va

rentrer en vigueur...

Mme Champagne Jourdain : ...à

l'automne. Alors, bonne nouvelle. La construction, ça fait nécessairement

partie des secteurs qui sont ciblés dans notre mission de recrutement, là, à

l'étranger, ça fait

partie aussi, là, d'une mesure, là, de l'Opération

main-d'œuvre, ce recrutement-là à l'étranger. Et c'est un secteur qui est

priorisé aussi pour les personnes immigrantes qui sont déjà sur le territoire.

Moi, si je peux vous lancer une invitation, c'est de joindre votre voix à la

nôtre pour exiger que le fédéral prenne ses responsabilités en immigration pour

nous aider à régler les problèmes qu'il a lui-même causés, notamment au niveau

de la crise du logement. Plus on est capables de bâtir. Nous, on y travaille

aussi à l'Emploi par les formations qu'on fait. Mieux on va être capable

d'accueillir et plus ces gens-là vont participer à la force d'emploi du Québec.

M. Leduc : On ne fera pas un

débat sur le logement ici, Mme la ministre, on a des opinions probablement pas

tout à fait concordantes à ce niveau-là. Cela dit, oui, on veut rapatrier tous

les pouvoirs en immigration. Vous le savez, à Québec solidaire nous voulons

tous les pouvoirs, nous voulons l'indépendance du Québec.

Cela étant dit, sur la construction, je

sens une ouverture, mais je n'ai pas senti nécessairement une affirmation

concrète de dire : Oui, nous sommes en train d'étudier un projet pilote

pour délivrance de ces certificats de sélection du Québec plus rapidement pour

des personnes qui décideraient d'aller en construction, des personnes issues de

l'immigration.

Mme Champagne Jourdain : Bien,

je vous dirais que mon collègue traite de la question à travers son projet de

loi qui va moderniser, là, le secteur de la construction. Et comme je vous

disais tout à l'heure, nous, cette solution-là, la solution de la voie rapide,

elle existe déjà, là, à travers justement ce programme-là de sélection des

travailleurs qualifiés, qui va rentrer en vigueur à l'automne, mais ce qu'on

veut, c'est que, oui, nécessairement, on puisse avoir accès à ces travailleurs

là, puis les intégrer le plus rapidement possible sur le marché du travail, par

tous les moyens, là, qui seraient possibles de le faire.

M. Leduc : Combien de temps,

Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : 27 secondes.

M. Leduc : Donc, je reviens

rapidement sur les demandeurs d'asile, les permis de travail. J'ai bien compris

tantôt que vous m'avez dit : Vous étiez ouverts à étudier ça. Est ce que

c'est bien ça que vous allez faire, vous allez étudier ça au ministère?

• (16 heures) •

Mme Champagne Jourdain : Bien,

écoutez, moi, je vais creuser la question avec mes collègues, là. Vous avez

donné un bon exemple avec les impôts. Alors, on est là aussi pour réfléchir à

d'autres, de nouvelles solutions. Alors, certainement qu'on aura des échanges,

là, en ce sens-là.

M. Leduc : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions. Nous revenons maintenant avec la députée

de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Donc, je vous posais une question un peu plus tôt, donc, madame,

Mme la ministre, donc, sur recevoir, donc, les bons services au bon moment.

Donc, je ne répéterai pas l'exemple, étant donné le temps qui nous est imparti.

Donc, est ce que vous trouvez que dans ce cas-ci, donc, une personne, donc, qui

travaille, donc, à temps partiel, donc, par exemple, ici, dans une

station-service, donc devrait être inadmissible à des services spécialisés en

employabilité?

Mme Champagne Jourdain : C'est

une bonne question que vous me poser, parce que c'est un échange que j'ai eu

aussi avec mes équipes, hein, on est toujours en recherche de... de solutions.

Vous savez, dans le... dans le contexte du travail, du marché du travail au

Québec, mais aussi du contexte économique qui est cyclique, changeant de plus

en plus rapidement aussi, on se doit d'être agiles et flexibles. Et on a

certainement entamé cette réflexion-là, de pouvoir élargir ces services-là à

des gens qui sont peut-être dans des emplois du secteur primaire, par exemple,

et qui voudraient donner une... se donner, en fait, une deuxième chance ou

une... peut-être une formation qui leur permette d'occuper un emploi qui... qui

les anime, je vais le dire comme ça. Alors, on est dans... actuellement dans

cette réflexion-là, et ça fait

partie de tout, de tout ce chantier de

modernisation là. Vous savez, quand on veut regarder l'ensemble des services,

là, qu'on donne et voir si justement ça correspond encore aux besoins, bien,

ça, c'est une des questions qui en fait partie.

Mme Cadet : Merci. Là, vous

venez de parler, donc, du chantier de modernisation, ce que... je veux

m'assurer d'avoir bien saisi la première fois. Ce que vous disiez, donc,

2025-2026, donc, la grille tarifaire, donc, elle ne sera pas prête pour les

prochaines ententes, elle sera prête pour la suivante, mais la grille

tarifaire, donc, n'équivaut pas aux chantiers de modernisation en tant que tel,

là, c'est une condition préalable à l'établissement du chantier.

Mme Champagne Jourdain : Le

chantier de modernisation, ça concerne l'ensemble des services publics

d'emplois. Dans les services publics d'emplois, il y en a qui sont dispensés

par le ministère via Services Québec et il y a des services publics d'emplois

qui sont dispensés aussi par nos partenaires, qui sont les 400 organismes

spécialisés en emploi. Alors, ce chantier de modernisation, là, oui, il

concerne les services qu'on offre à, bien sûr, à Services Québec, mais plus

particulièrement au niveau des organismes spécialisés en employabilité, on

vient travailler sur la grille tarifaire, ça nous a été identifié comme un

enjeu qui est primordial et qu'il faut adresser dans les meilleurs délais.

Alors, nous, on ne fait pas de financement à la mission...

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16 h (version non révisé

e) Mme Champagne Jourdain : ...au

ministère de l'Emploi, on achète des services dans ces 400 organismes

spécialisés là en employabilité. Alors, on nous disait qu'il y avait un enjeu,

que le coût client par service devait être revu naturellement à la hausse pour

refléter vraiment le marché actuel. Alors, on travaille là-dessus. Et il y a eu

ce délai de six mois, là, qui a été demandé par les représentants des

organismes spécialisés en employabilité, qu'on respecte, ce qui fait en sorte

qu'on veut travailler avec cette nouvelle grille tarifaire là pour les ententes

de l'année... de l'été prochain. En fait, pas cet... pas cet été, mais l'autre,

2025‑2026.

Mme Cadet : Et là, donc, vous

confirmez aussi que le chantier en tant que tel, donc la modernisation, donc

qui... donc qui porte donc sur différents éléments, donc, le tout sera prêt

pour les nouvelles ententes, pas simplement la grille tarifaire. Donc, pour les

ententes 2025‑2026.

Mme Champagne Jourdain : Pouvez-vous

me répéter ça? Pardon.

Mme Cadet : Oui, bien sûr.

Donc, ce que vous êtes en train de confirmer, c'est qu'outre la grille

tarifaire, donc, qui sera en vigueur pour les ententes 2025‑2026, les

autres éléments, donc, à revoir dans le chantier de modernisation, donc, ils seront

complétés. Donc, votre... votre réflexion sur la modernisation des services

publics d'emploi, elle sera donc prête pour que les conditions donc des

nouvelles ententes reflètent ces éléments-là aussi, pas simplement la grille

tarifaire.

Mme Champagne Jourdain : Pour

la cible de 2025‑2026, ça concerne la grille tarifaire.

Mme Cadet : Uniquement, O.K.

Mme Champagne Jourdain : Maintenant,

on a plus d'une vingtaine d'actions qui sont identifiées pour moderniser nos

services d'emploi. On a déjà des... des actions qui ont été mises en place pour

débuter ou... débuter ce chantier de modernisation là. Je pense entre autres

aux agents d'intégration. On a ajouté un service, puis je vais vous donner

quelques exemples, là. On a ajouté un service pour l'accompagnement des

personnes handicapées dans les entreprises par les organismes spécialisés en

employabilité. Alors ça, ça touche nos organismes spécialisés en employabilité.

Il y a aussi... Je vous parlais, là, des

projets-pilotes, alors, ça, ça fait

partie aussi des nouveaux services qu'on

offre en employabilité, et on veut nécessairement améliorer le service qui est

offert aux entreprises et bien positionner effectivement l'expertise, là, du

personnel des services aux entreprises du ministère de l'Emploi. Parce que

si... il y a aussi la perception que le ministère de l'Emploi aide les

chercheurs d'emploi. Mais actuellement, on est en train de changer pas

totalement de cap, mais d'élargir l'ensemble des services, parce que,

maintenant, ce qu'on comprend sur le terrain aussi, c'est qu'il faut

accompagner davantage les entreprises parce qu'on veut qu'ils accueillent des

clients... des personnes qui sont éloignées du marché du travail, que ce soit

des personnes en situation de handicap, des personnes issues des Premières

Nations ou autochtones, des personnes judiciarisées, des travailleurs

expérimentés. J'espère qu'on va avoir la chance de parler ce beau dossier-là.

Mme Cadet : Tout à fait. Tout

à fait.

Mme Champagne Jourdain : Alors,

il faut accompagner. Les entreprises veulent bien. Elles sont elles-mêmes

prises par la pénurie de main-d'oeuvre. Souvent, les chefs d'entreprises, les

gens des ressources humaines ont plusieurs chapeaux et elles ont besoin d'accompagnement

pour pouvoir accueillir ces... ces gens là qui sont de différentes... là, de

différents horizons, là.

Mme Cadet : Merci. Donc, j'entends

donc l'élargissement des différentes clientèles — c'est parce que je

vous ai donné quelques exemples et j'en aurais eu d'autres — donc des

personnes, donc, avec des profils qui se voient refuser, donc des services d'employabilité.

Donc, dans votre chantier de modernisation, vous êtes en train donc, de

réfléchir à ces éléments-ci. Est-ce qu'un échéancier pour le reste? La grille

tarifaire, c'est très clair. Donc, c'est entendu pour l'an prochain. Est-ce qu'il

a un échéancier de mise en œuvre des modifications aux services publics d'emploi,

modernisation?

Mme Champagne Jourdain : Mais

je vous dirais qu'on va dire qu'on va être dans un continuum, hein? Ce... On a

entamé ce service de... ce chantier de modernisation là, et c'est quelque chose

qui va se déployer au fil du temps. On a des... on a identifié, oui, des buts

précis pour répondre, parce que les OSE, les... les... ce qu'on appelle les

OSE, les organismes spécialisés en employabilité nous demandent de la

prévisibilité, la prévisibilité qu'on n'a pas, nous, malheureusement, du

gouvernement fédéral. Mais on veut s'assurer d'être en mesure, là, de pouvoir caper

ces changements-là, que ce soit au niveau de la grille tarifaire dans le temps,

2025‑2026. Et l'autre... l'autre changement pour 2024, qui est bien évidemment,

là, l'allègement des processus administratifs.

Mme Cadet : Parfait. Merci

pour l'automne 2024. Vous... donc vous mentionnez donc cet

élargissement-là. Donc, si je comprends bien, puisque vous voyez donc... il y a

donc une préoccupation donc qui est très légitime de voir, donc, des citoyens,

donc, qui souhaitent devenir plus productifs, donc, d'être donc des actifs,

donc pour la société, donc qui se prennent en main, qui vont vers les

organismes spécialisés en employabilité, qui essuient des refus pour toutes

sortes de dédales bureaucratiques et qui ne semblent pas correspondre donc à la

réalité terrain d'aujourd'hui. Dans... puis évidemment...

Mme Cadet : ...dans... puis

évidemment, donc, dans votre opération main-d'œuvre, donc, vous parlez beaucoup

de requalification. Donc, je veux juste comprendre ici, parce que vous montrez,

donc, une certaine ouverture, comment est-ce que vous réconciliez le fait que,

d'une part, on... donc, vous avez, donc, un objectif, donc, maintes fois

confirmé, de requalifier, donc, les travailleurs, et comment vous réconciliez

ça avec la politique actuelle d'accessibilité aux services spécialisés en

employabilité. Est-ce que vous voyez là une incohérence?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

je vous dirais qu'on réfléchit... on a beaucoup réfléchi, puis on continue de

réfléchir à la façon dont on pourrait moderniser l'ensemble des services

publics d'emploi. Et ça m'amène à répondre à votre question. Je vous le disais

tout à l'heure, malheureusement, dans le contexte de coupures massives du

gouvernement fédéral, il faut revoir nos plans, hein, en toute honnêteté, il

faut revoir nos plans, et nous, on va concentrer nos efforts à, bien sûr,

évaluer la pertinence des programmes, des mesures et des services actuels. Je

pense que, l'année passée, on avait une discussion sur faire plus de ce qui

fonctionne mieux, faire moins ou pas de ce qui ne fonctionne pas, là, ou

apporter des... apporter des changements. On va aussi nécessairement considérer

les besoins, là, qui ont évolué des différentes personnes qui utilisent les

services publics d'emploi, il faut rester flexible là-dedans, encore une fois,

notamment celles qui sont sous-représentées sur le marché du travail. Et je

veux certainement que nos actions tiennent davantage compte des défis qui

sont... puis ça, c'est important, parce que, oui, on répond... je me suis

coupée, là, mais oui, on répond aux besoins qu'ont les Québécois et Québécoises

qui veulent recevoir des services d'emploi et intégrer le marché du travail,

mais il faut aussi tenir compte dans cette réflexion-là des défis qui sont

associés aux changements climatiques puis à l'émergence de nouvelles

technologies, comme l'intelligence artificielle, et tout ça. Il faut... Il faut

avoir cette réflexion-là aussi dans le continuum de l'augmentation de la

productivité pour les travailleurs et les entreprises. Alors, c'est tout ça

qu'il faut tenir en compte dans cette réflexion-là qu'on est actuellement en

train de faire pour orienter les nouveaux services publics d'emploi.

• (16 h 10) •

Mme Cadet : Merci. Donc, tout

simplement pour dissiper quelques craintes, Mme la ministre, donc, dans le

cadre du renouvellement 2024-2025, donc, une directive régionale circule à

l'effet que les personnes prestataires de l'assurance-emploi ne seraient plus

considérées comme prioritaires pour les services publics d'emploi. Est-ce que

vous pouvez confirmer cette directive?

Mme Champagne Jourdain : Je

vous... Je vais vous revenir avec ça, mais...

Mme Cadet : Mais à l'inverse,

donc, là, ça semble vous surprendre. Donc, est-ce que vous pouvez confirmer que

les personnes prestataires de l'assurance-emploi...

Mme Champagne Jourdain : ...j'allais

vous... j'allais vous donner quelques pistes.

Mme Cadet : Oui, allez-y.

Mme Champagne Jourdain : Je

veux juste m'assurer que la directive, là, ce soit clair. Mais ce que je veux

vous dire, c'est que, dans le contexte actuel, là, on n'a plus le 145 millions,

qui est absolument nécessaire dans un contexte où le marché du travail est très

serré, mais qu'on est en pénurie de main-d'œuvre puis qu'on doit travailler à

l'augmentation de la productivité, c'est-à-dire augmenter les compétences des

travailleurs qui sont en poste dans le contexte où on doit fonctionner avec un

145 millions en moins. Et là vous allez me dire : Bien là, c'est cette

année qu'ils ont annoncé ça, vous l'avez eu pour l'année passée, mais nous, on

a déjà dû faire le travail de restreindre et prioriser dès l'année passée,

parce qu'au ministère de l'Emploi, les services qu'on donne à travers les

services publics d'emploi se... s'étalent des fois sur plusieurs années

financières. Alors, quand on anticipe ou qu'on reçoit des messages qui nous

laissent comprendre que le fédéral ne reconduira pas, malgré nos interventions

répétées, les nôtres, mais celles des provinces et territoires aussi... ne

reconduira pas des sommes, eh bien, nous, il faut déjà commencer à travailler

et à resserrer et... pour s'assurer de donner les services aux clientèles qui

sont prioritaires et qui en ont besoin. Alors, les gens, dans ce contexte-là, qui

sont sur le régime d'assurance-emploi, ont un revenu, étaient en emploi il n'y

a pas si longtemps que ça, donc considérés comme en mesure de se replacer

aussi.

Mme Cadet : Donc, vous êtes

en train de confirmer que les personnes prestataires de l'assurance-emploi ne

seront plus considérées prioritaires par les services publics d'emploi.

Mme Champagne Jourdain : Je

ne suis pas en train de confirmer ça. Je vous reviens...

Mme Cadet : Mais c'est une

réflexion que vous avez en ce moment... Vous confirmez la réflexion.

Mme Champagne Jourdain : Bien,

dans... Ce que je peux vous dire, c'est que, dans un cadre resserré, dans un

cadre financier resserré par des coupures, on réfléchit à toutes les solutions

qui vont nous permettre de donner les services d'emploi aux clientèles qui

ont... qui en ont le plus besoin. Alors, on va devoir prioriser. Et je ne suis

pas en train de vous confirmer que les gens qui sont...

Mme Champagne Jourdain : ...prestataires

d'assurance-emploi auront... n'auront plus accès à nos services. Ce n'est pas

ça que je vous dis... démontrent actuellement, mais celles qui démontrent des

difficultés importantes à réintégrer le marché du travail vont être soutenues

assurément.

Mme Cadet : Est-ce qu'il

y a une directive nationale qui va être soumise aux directions régionales à cet

effet pour ce qui est des prestataires?

Mme Champagne Jourdain : Non.

Mme Cadet : Non. Donc,

il n'y en aura pas là-dessus.

Mme Champagne Jourdain : On

va prioriser selon les profils.

Mme Cadet : Et l'un des

éléments, je vous dirais, donc, qui est une crainte actuelle, c'est au niveau

du financement des services d'orientation. Je vous attends sur le cadre

budgétaire actuel. Donc, parmi les autres scénarios qui semblent être évalués,

donc, il y a non seulement, donc, le fait de ne plus considérer comme

prioritaires les personnes prestataires de l'assurance-emploi, mais également

en termes donc de services, donc de type, donc de services offerts, des

services d'orientation. Est-ce qu'il y aura toujours ce financement pour ces

services d'orientation?

Mme Champagne Jourdain : Je

vous dirais que, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, les personnes qui

démontrent plus de difficultés que les autres, là, à se retrouver un emploi ou

à réintégrer le marché du travail, vont être... vont être accompagnées. Et

c'est important pour moi de spécifier, là, quand on parle de priorisation, là,

pour moi, ça ne veut pas dire exclusion. On priorise. Et je veux vous... vous

spécifier aussi qu'on achète des services en fonction des besoins des

clientèles. Alors, quand on... quand on évalue, là, quand on fait, on évalue en

début d'année, là, l'achat de service qui va être fait, bien, on le fait selon

les besoins des régions, des secteurs, des clientèles, des MRC qui sont

dévitalisées ou pas. C'est comme ça qu'on établit, là, l'achat, là, de

services.

Mme Cadet : Oui, mais,

Mme la ministre, donc, vous parlez souvent, donc, de... donc, de cette somme,

donc, de 145 millions, donc, du fédéral. Donc, ces montants, donc, sont

venus avec la pandémie, ou juste un peu, donc, avant la pandémie. Donc, par le

passé, il n'y avait pas ces transferts additionnels, donc, aussi importants, et

les prestataires de l'assurance-emploi étaient quand même priorisés. Donc,

j'essaie de comprendre l'amalgame, là, en fait, que vous faites, donc, entre

ces sommes-ci puis c'est une... c'est une baisse qui est bien réelle et le,

donc, le scénario, donc, de ne plus prioriser, donc, des clientèles qu'ils

étaient déjà, donc, bien avant la bonification des sommes... des transferts

fédéraux.

Mme Champagne Jourdain : Vous

avez dit au début 2017, vous faisiez référence à 2017 pour?

Mme Cadet : En fait, je

disais, donc, au niveau de la bonification des transferts fédéraux, donc, la

somme additionnelle venant du fédéral, donc, il y a une bonification, mais

avant la bonification, donc, les clientèles dont je viens de faire mention,

donc, les prestataires d'assurance-emploi étaient tout de même des clientèles

priorisées, je l'ai dit au début de mon intervention précédente. Donc, j'essaie

de comprendre l'adéquation, donc, entre la baisse de cette bonification-là et

le scénario que vous envisagez et auquel vous réfléchissez.

Mme Champagne Jourdain : Bien,

je dois vous dire... Je dois vous dire... Vous avez dit, là, que ces

bonifications-là sont arrivées, là, au début de la COVID. Ces bonifications-là

sont arrivées en 2017.

Mme Cadet : Bien, ce qui

veut dire un peu avant la pandémie, je n'avais pas l'année exacte mais 2017,

mais peu importe.

Mme Champagne Jourdain : Oui,

avant la pandémie, c'est ça. Alors, il faut comprendre qu'en 2024-2025 on va

recevoir moins d'argent qu'en 2016 avec plus de besoins. Les coûts des services

ont augmenté, vous comprenez? Alors, c'est pour ça qu'on doit s'enligner vers

une priorisation, là, des services, des clientèles selon les profils, selon les

besoins des gens qui se présentent dans nos différents organismes ou au bureau

de service Québec pour recevoir des services d'emplois.

Mme Cadet : Au niveau du

145 millions, donc, quelle est... Quelles revendications, donc, avez-vous

faites auprès de votre homologue ministre fédéral de l'Emploi?

Mme Champagne Jourdain : Les

revendications, il y en a eu plusieurs. Vous savez, j'ai fait... J'ai eu

plusieurs échanges, en fait, avec sa prédécesseure, là, son homologue, là, qui

était Mme Cualtro. Je dois vous dire que j'ai eu plusieurs échanges

verbales, rencontres avec le ministre Boissonneault depuis son entrée en poste.

En tout cas, je peux vous faire un historique de ça. Au mois d'août 2023, dès

son entrée en poste, il y a eu une lettre qui a été envoyée, là, de mon chef,

là, pour le presser, et ça, c'est important, là, d'annoncer ses intentions par

rapport au financement des... Au mois d'août, il y a eu une lettre du

coprésident provincial du Forum provincial territorial des ministres du marché

du travail au nouveau ministre Boissonneault à ce moment-là, justement pour

réitérer l'importance d'assurer la prévisibilité, là, des nouveaux financements

des ETMT pour 2024-2025. Au mois de septembre de la même année, en 2023, il y a

une rencontre bilatérale entre...

Mme Champagne Jourdain : ...avec...

entre moi et le ministre, là, fédéral, encore une fois, au cours de laquelle

j'ai réitéré que les priorités du Québec relatives au marché du travail, là...

dans lesquelles je lui ai rappelé dans... nos priorités, là, du marché du

travail. Au mois de décembre, il y a eu une rencontre... Je veux vous le dire

parce que c'est important, là. Vous voulez savoir qu'est-ce qu'on a fait, on en

a fait, des choses. Au mois de décembre, 2023, il y a eu une rencontre

fédérale, provinciale, territoriale des ministres des Finances où...

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

tout le temps que nous avons pour ce bloc d'échange.

Mme Champagne Jourdain : Et

ça continue comme ça.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

me tourne vers la députée d'Anjou-Louis-Riel. La parole est à vous.

Mme Boivin Roy : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, salutations à vous, salutations aux

collègues des deux côtés des banquettes, le gouvernement et les oppositions,

salutations à la ministre et, bien sûr, l'équipe qui travaille très fort avec

vous depuis le début du mandat. Alors, merci à tous d'être présents

aujourd'hui. Évidemment, on parle de pénurie de main-d'oeuvre. Aujourd'hui,

c'est un des sujets qui nous occupe et je suis certaine, Mme la Présidente, que

c'est aussi le sujet qui préoccupe le plus la ministre et qui occupe aussi le

plus de son temps. Alors, c'est certainement le sujet sur lequel elle se fait

interpeller le plus souvent.

Nous le savons tous, c'est un contexte qui

est occasionné par multiples facteurs. C'est une situation aux nombreux défis

qui touche toutes les régions, comme vous l'avez si bien dit, Mme la ministre,

et qui met aussi de la pression sur les finances publiques, sur les services de

santé, sur les services d'hébergement et, bien évidemment, sur le marché du

travail aussi. On parle souvent de vieillissement de la population. Les

personnes qui arrivent en âge de travailler ne sont pas assez nombreuses pour

remplacer les départs à la retraite, d'une part, et, d'autre part, pour remplir

les nouveaux emplois créés par la croissance économique. Alors, je sais que

plusieurs mesures ont été mises en place autant en requalification qu'en

formation ou encore sur le plan fiscal pour encourager les travailleurs

d'expérience à demeurer sur le marché du travail. C'est une participation qui

est bénéfique pour les plus jeunes travailleurs en début de carrière, en

profitant de l'expérience de leurs collègues. L'implication supplémentaire de

ces travailleurs d'expérience aide grandement à tenir le fort le temps que les

nouveaux travailleurs terminent la formation. Alors, c'est une

partie de ce qui

explique la situation de la pénurie de la main-d'œuvre à laquelle fait

présentement face notre économie québécoise.

• (16 h 20) •

Notre collègue le ministre des Finances

appuie constamment les initiatives en emploi pour freiner ce déficit sur le

marché du travail. Mme la Présidente, je dois le souligner et le remercier, par

le biais de nos travaux sur les crédits budgétaires en emploi. Les changements

démographiques s'échelonnent sur plusieurs années. Nous avons mis en place

plusieurs mesures pour y remédier, mais, on comprend tous, l'effet est

évidemment à long terme. Le gouvernement a pris acte de ce manque à gagner

démographique dès 2018, mais encore plus à la suite de la pandémie de COVID-19

qui a mis le marché de l'emploi à rude épreuve. Alors, vous l'avez dit, Mme la

ministre, il n'y a pas de solution magique, il n'y a pas non plus une seule et

unique solution, il faut travailler en même temps sur plusieurs fronts. Évidemment,

ça paraît aujourd'hui de nos nombreux échanges sur le sujet. La première phase

de ces mesures a été mise en place et a été mis de l'avant pour venir en aide

au secteur public, justement, avec des formations en santé, des formations en

éducation, des formations en services de garde éducatifs à l'enfance. Alors,

une enveloppe de 615 millions a été annoncée dans le budget de 2023-2024.

Mme la Présidente, je reviens d'ailleurs

sur une interpellation du vendredi que la ministre a eue en novembre dernier

sur la pénurie de main-d'œuvre. Mes collègues intervenants évoquaient

l'importance de bonifier de nombreux programmes de formation qui ciblent ces

secteurs clés de même que le travail effectué à l'international pour attirer de

la main-d'œuvre, le tout afin de pallier à la pénurie de la main-d'œuvre. Je

pense aussi aux travaux du ministère de l'Immigration, de la Francisation et de

l'Intégration en collaboration avec ces partenaires qui organisent des missions

de recrutement international intitulées Journées Québec qui permettent de

recruter des personnes candidates. On comprend que le but est de pourvoir les

postes n'ayant pas été comblés localement. Ces journées permettent aux

employeurs de tenir des entretiens d'embauche avec des travailleurs étrangers

présélectionnés selon la profession visée. C'est une belle mesure de la part de

notre ministère pour assister, Mme la ministre, dans ses objectifs. Le MIFI...

Mme Boivin Roy : ...sélectionne

les zones de recrutement à l'étranger en se basant sur plusieurs critères, tels

que la maîtrise du français, la disponibilité de main-d'œuvre dans les secteurs

d'emploi recherchés, le niveau de scolarité, etc. Il collabore avec des équipes

internationales pour établir des partenariats visant à faciliter la venue de travailleurs

étrangers au Québec. Alors, depuis 2018, les efforts de recrutement se sont

intensifiés dans les territoires francophones et francotropes afin de permettre

d'attirer des candidats qui pourront être plus facilement intégrés au Québec,

et ce, en français.

Puisque notre ministre et son équipe

travaillent de manière transversale avec certains autres ministères, vous me

permettrez, Mme la Présidente, de prendre aussi quelques instants pour

souligner le travail de la ministre responsable de la Solidarité sociale et de

l'Action communautaire, qui a également mis en place plusieurs mesures de

subvention salariale qui s'adressent spécifiquement aux personnes immigrantes

pour les soutenir durant leur parcours d'intégration au travail. Alors, une des

solutions pour la pénurie de la main-d'oeuvre dans tous ces secteurs, c'est

d'avoir plus de personnes sur le marché du travail, comme vous vous affairez à

nous l'expliquer depuis tout à l'heure, Mme la ministre.

Alors, pour faire cela, une des solutions

est d'aller chercher plus de personnes qui sont traditionnellement plus

éloignées du marché du travail, ces personnes n'étant pas en mesure auparavant

d'intégrer facilement le marché du travail dans une période où la situation de

l'emploi était différente. Je pense aux personnes immigrantes, aux personnes

handicapées, aux jeunes, aux travailleurs expérimentés, aux membres des

Premières Nations et aux personnes judiciarisées.

Alors, je souligne d'ailleurs au passage

le travail exceptionnel des entreprises d'insertion qui oeuvrent partout au

Québec auprès de ces clientèles. Je sais, Mme la ministre, que vous avez visité

plusieurs de ces organismes. Ce sont des personnes de cœur, des personnes

passionnées, des partenaires essentiels dans l'atteinte de nos objectifs pour

combler la pénurie de main-d'oeuvre.

Alors, Mme la ministre, avec cette

prémisse en tête, j'ai trois questions pour vous. Je suis ouverte à ce que vous

combiniez les questions deux et trois dans une même réponse. Alors, je vais

vous défiler mes trois questions d'un premier chef.

Alors, première question, nous aimerions

vous entendre sur ce qui a été mis en place pour faire face à la pénurie de

main-d'œuvre depuis 2018. Et ensuite, questions deux et trois, qu'est-ce que

notre gouvernement fait depuis 2018 pour éviter d'amplifier l'enjeu de la

pénurie de main-d'œuvre? Et vous nous avez aussi parlé de priorisation, en

question trois, notamment dans le contexte des coupures fédérales, mais

également dans le contexte d'amplifier... justement, de ne pas amplifier cet

enjeu de pénurie de main-d'oeuvre, que fait-on et comment fait-on pour

prioriser et s'assurer qu'on agit là où il le faut? Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...minute

30 secondes.

Mme Champagne Jourdain : Si

vous me permettez, je vais simplement rapidement finir. Juste pour vous...

juste pour vous dire, il y a eu une rencontre le 15 décembre, je veux

absolument vous répondre, fédérale-provinciale-territoriale, là, des ministres

des Finances, et ils ont identifié la pérennité des transferts en emploi comme

une des deux priorités. Il y avait ça et les infrastructures.

En janvier, on a eu un forum physique, là,

à Winnipeg, et le Québec a fait en sorte, là de faire insérer à l'ordre du jour

le sujet des transferts, des ETMT, dans le fonds, et ce n'était pas prévu au

départ. On s'est assuré aussi de faire en sorte que les provinces et

territoires soient derrière nous avec ça. Ça a été le cas aussi.

En mars, on a eu un échange de lettres,

qui a été signé par tous les partis, et qui permettent le transfert de faire du

145 millions, 2023-2024. Alors, sans... sans... sans avoir à mettre un genou à

terre pour les conditions qu'on nous imposait, ce que les autres provinces ont

dû faire... nous, on ne l'a pas fait, on a tenu notre bout, c'est notre champ

de compétence. Et, en avril 2024, bien, il y a une lettre qui a été signée sur

l'ensemble... par l'ensemble des partenaires du marché du travail pour rappeler

le gouvernement du fédéral à l'ordre. Maintenant... donc, c'est pour vous dire

qu'on a multiplié les actions pour rappeler l'importance, là, de ces

transferts-là.

Par rapport à la pénurie de main-d'œuvre,

bien évidemment, on devait recoller les morceaux, et notre gouvernement a agi,

évidemment. On s'est attaqué de front à ce grand défi là qu'est la pénurie de

main-d'œuvre en lançant l'Opération main-d'oeuvre. L'Opération main-d'oeuvre,

c'est une initiative sans précédent qui... j'ai eu la chance de dire, et je le

répète, parce que c'est important, vise l'ajout de 170 000 travailleurs en

santé, dans les services sociaux, en éducation, dans les services de garde...

Mme Champagne Jourdain : ...éducatifs

à l'enfance et ainsi que dans trois secteurs économiques stratégiques pour le

Québec, soit les technologies de l'information, la construction et le génie.

L'opération main-d'œuvre, c'est 80 mesures, programmes incitatifs qui

visent à attirer, former et requalifier de la main-d'œuvre, et dans lesquels on

a investi plus de 3,9 milliards de dollars sur cinq ans. On continue

à investir dans l'ADN... dans l'économie parce que c'est l'ADN de notre

gouvernement. Il y a une belle vidéo qui circule à ce niveau-là pour rappeler

aujourd'hui... qui a été lancée aujourd'hui, pour rappeler que c'est l'ADN de

notre gouvernement.

La Présidente (Mme D'Amours) : C'est

tout le temps que nous avons pour ce bloc d'échange. Je me tourne maintenant

vers la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Cadet : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Inquiétez-vous pas, Mme la ministre, on aura l'occasion,

donc, de poursuivre sur l'opération main-d'œuvre, mais juste avant, le

18 avril dernier, mes collègues, donc, mon chef intérimaire, député de

Lafontaine, ma collègue responsable de la Métropole, députée de Jeanne-Mance-Viger

et moi-même, nous avons écrit une lettre au niveau, donc, de la coupure du

service d'accompagnement en recherche d'emploi offert par PME Montréal. Vous

avez parlé donc des services offerts aux individus. Donc, je vous ai longuement

questionné là-dessus, mais vous avez... vous l'avez mentionné vous-même, donc,

Services... Québec, donc, accompagne également donc, le service aux

entreprises. Est-ce que vous pouvez, dans le fond, donc nous expliquer, donc,

la décision, donc, de mettre fin aux services de placement assisté de PME à

Montréal, après 10 ans de prestation de services?

Mme Champagne Jourdain : Oui,

merci. Je vous l'expliquais, hein? On a... on devait se préparer, on devait

anticiper puisqu'on n'avait aucun signal clair du gouvernement fédéral, cette

coupure-là des transferts de 145 millions, et une coupure qui représente

16 % de la valeur des... des transferts, c'est phénoménal. On se rend

compte encore une fois que ce n'est pas une priorité pour le gouvernement

fédéral, les mesures d'emploi.

• (16 h 30) •

Alors, devant ça, bien, il y a un travail

qui a dû se faire d'analyse. Et je veux vous... je veux certainement vous dire

que, dans le contexte, on n'a pas le choix de faire des choix responsables,

mais des choix qui sont difficiles, même s'ils sont responsables, pour

opérer... de notre budget. PME Montréal, c'est d'abord et avant tout un

organisme qui offre des services aux entreprises. Et, dans les dernières

années, PME à Montréal a élargi son offre de services pour couvrir l'employabilité

sur le marché du travail. De manière générale, elle offre des services, elles

offrent, elles sont six sur le territoire, des services aux personnes qui sont

plus proches, plus près du marché du travail. Et, dans ce contexte-là, à

travers les choix qu'on avait à faire, bien, cette mission-là n'était plus

nécessairement priorisée puisqu'on doit soutenir davantage les gens qui sont

éloignés du marché du travail.

Ce que je veux vous dire, puisque la

discussion ne s'arrête pas là avec PME Montréal, c'est qu'on a des rencontres

qui sont à venir avec le réseau, justement, des PME Montréal dans les

prochaines semaines. C'est important pour moi de poursuivre cette discussion-là

sur les prochaines étapes du dossier. Je ne ferme aucune porte. Je veux

certainement explorer les possibilités, là, pour faire un meilleur arrimage

entre les individus, oui, qui recherchent de l'emploi et pour lesquels notre

réseau actuel des organismes spécialisés en employabilité sont déjà au nombre

de 108 sur l'île de Montréal... plus 16 bureaux de Services Québec. Alors,

il y a du service pour les gens. Et je veux faire l'arrimage entre les

individus et les services aux entreprises de PME... de PME Montréal, puisque

c'est leur ADN premier, c'est leur... c'est leur ADN. Alors, on adapte nos

services pour mieux répondre aux nouvelles réalités du marché du travail. Et ce

qui est important aussi pour moi dans ce dossier-là, c'est que les gens qui

recevaient ou qui étaient en cours de parcours avec PME Montréal puissent

continuer d'être accompagnés, même si elles étaient plus proches du marché du

travail, celles qui sont actuellement dans une démarche, dans un parcours vont

être prises en charge par un autre... un autre organisme spécialisé en

employabilité.

Mme Cadet : Ces gens-là, donc,

seront... ils ne seront plus... ils ne seront pas nécessairement laissés à

eux-mêmes. Donc, leur dossier, donc, va être suivi et transféré. C'est exact,

merci.

Mme Champagne Jourdain : Effectivement.

Mme Cadet : Donc, opération

main-d'oeuvre, Mme la ministre, vous venez de le mentionner, donc, l'annonce

d'une... 2021, donc, visait à attirer près de 170 000 travailleurs dans

les six secteurs névralgiques que vous avez nommés. Et on... Donc, c'est une

opération, donc, qui a fait couler beaucoup d'encre, notamment sur l'aspect de

sa gouvernance, l'aspect de la reddition de comptes et de voir si ces

programmes fonctionnent. Dans l'article de Francis...

Haut de la page

16 h 30 (version non révisé

e) Mme Cadet : ...Halin, daté du

30 novembre 2023, donc, qui est intitulé Québec incapable de mesurer l'efficacité

de ses programmes de 294 millions de dollars. Votre cabinet a

mentionné ce qui suit : «La ministre a demandé que les collectes de

données permettent maintenant de mesurer non seulement le retour en emploi,

mais aussi d'identifier la proportion de personnes qui travaillent dans le

domaine d'études.

«Cette nouvelle collecte de données est d'ailleurs

en cours depuis juin dernier et les résultats seront disponibles en 2024.» Fin

de la citation.

Nous sommes en 2024. Mme la ministre,

est-ce que nous avons ces données?

Mme Champagne Jourdain : Merci.

Je me rappelle très bien de votre question. Vous savez, on a... le ministère de

l'Emploi s'appuie sur un mécanisme de suivi des résultats du retour en emploi

pour les personnes aidées afin de s'assurer que ce qu'on déploie, bien, on

obtienne les résultats qui sont à désirer. Depuis 2022, depuis l'année 2022,

on... le ministère de l'Emploi a consacré des efforts importants à bonifier ces

mécanismes-là. Il y a toujours place à l'amélioration. Alors, on veut s'assurer

d'être en mesure de connaître les professions occupées, les secteurs d'activité

des personnes qui ont atteint leur objectif, là, de retour en emploi.

Et voilà. Je veux... Je veux vous remettre

dans le contexte où ce qu'on fait aussi, c'est sans précédent avec l'Opération

main-d'oeuvre. C'est nouveau. On déploie 80 mesures. C'est un chantier d'envergure

et les... tous les effectifs, là, du ministère de l'Emploi sont affairés à ça

et on améliore aussi tous les processus de suivi en continu. Alors, des

premiers résultats qui sont disponibles, là, pour le retour en emploi, qui ont

été enregistrés en 2023-2024, au... dans le fond, on a des chiffres au 26 janvier

2024, avant ça, on n'a pas de résultats. Et je vous le confirme, moi, j'ai

demandé aux équipes qu'on soit plus serrés sur le suivi, qu'on développe de

meilleurs mécanismes de suivi et... voilà. Alors, les suivis qu'on a pour l'année 2023-2024,

au 26 janvier... Bien, je veux... je veux revenir certainement pour vous

parler aussi des résultats antérieurs. Ceux qu'on n'a pas, c'est notamment ceux

pour le PARAF qui s'est terminé en 2021. Je vous disais que, depuis 2022, on

améliore nos mécanismes et les... on n'a pas non plus les résultats, là, de

suivi pour les premières années de mise en œuvre du PRATIC qui ont été lancés

en 2021.

Alors, sur les individus qui ont effectué

un retour à l'emploi suite à la formation dans un secteur de l'OPMO pour l'année 2023-2024,

on parle de 4 670 individus. Et là je veux vous dire qu'il y a 4 670 individus

qui ont... qui ont fait une formation et intégré le marché du travail, mais on

en a beaucoup plus qui sont actuellement en formation, on en a d'autres, par

exemple, dans le secteur de la construction qui sont rentrés sans formation par

l'ouverture des bassins. Alors, de ceux, ces 4 670-là, qui ont effectué un

retour en emploi, il y en a 66 % actuellement, qui occupent un emploi dans

le secteur de la formation qu'ils ont suivie. En construction, on a 77 %

des personnes qui ont effectué un retour en emploi à la suite d'une formation

et qui occupent justement un emploi dans le secteur, là, pour lesquels ils ont

été formés. En santé, on a 59 % des personnes qui ont effectué un retour

en emploi à la suite justement d'une formation dans ce secteur-là, on a 72 personnes

qui ont effectué un retour en emploi à la suite de la formation d'assistance à

la personne en établissement et à domicile ou en santé et assistance de soins

infirmiers qui occupent un emploi en santé, et on a 63 % de ces derniers

qui occupent un emploi de préposé aux bénéficiaires et 33 % qui occupent

un emploi d'infirmière auxiliaire. Dans les services de garde, on a 80 %

des personnes qui ont effectué un retour à l'emploi à la suite d'une formation

dans ce secteur-là qui occupe un emploi d'éducatrice ou d'aide-éducatrice à la

petite enfance. Au niveau des technologies de l'information, ce qui vous

intéressait particulièrement aussi, PARAF... pour le PRATIC, pardon, c'est

53 % des personnes qui ont effectué un retour en emploi à la suite d'une

formation PRATIC et qui occupent un emploi dans le secteur des TI et, parmi

ceux-ci, ça va vous intéresser, on a 4 % de gens qui sont dans les postes

de gestionnaires des systèmes informatiques, on a 55 % de postes de niveau

professionnel que les gens occupent et 40 % de postes niveau technique.

Alors...

Mme Champagne Jourdain : ...il

y a encore actuellement, là, des personnes qui sont, à l'heure actuelle, où on

se parle, en formation. Et il faut aussi comprendre que le secteur des

technologies de l'information, vous l'avez vu, vous suivez très bien

l'actualité, est actuellement dans un ralentissement. Il y a eu beaucoup de

mises à pied, je pense à Ubisoft, je pense à GCI, tout ça. Et on anticipe, bien

sûr, une reprise à venir, le secteur des technologies de l'information en est

un qui est très sensible à l'économie et qui est cyclique. Mais les

perspectives demeurent très bonnes dans le futur pour les gens qui ont suivi

ces formations-là.

Mme Cadet : Merci, merci, Mme

la ministre... un dépôt, en commission, des différentes données qui ont été

présentées, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Est-ce

que, Mme la ministre, vous vous engagez à déposer...

Mme Champagne Jourdain : On

va vous transmettre ces informations-là.

Mme Cadet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Vous

le transmettez à la commission, s'il vous plaît, pour qu'on puisse partager ça

à tous les collègues.

Mme Champagne Jourdain : Parfait.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. Merci pour ces données, Mme la ministre. Donc, je comprends, donc,

ces données, donc, concernent l'année 2023-2024. Donc, si j'ai bien saisi tout

ce que vous m'avez dit et que j'ai noté, donc le programme PARAF, donc ayant

pris fin préalablement, donc, à l'intégration de ces données, elles ne sont pas

comprises, là. Donc, ceux qui ont poursuivi le programme PARAF, donc, ces

données-là ne sont pas comptabilisées dans ce que vous venez de me mentionner?

Mme Champagne Jourdain : Non.

Mme Cadet : Merci.

Pouvez-vous préciser? Allez-y, oui.

Mme Champagne Jourdain : Les

gens qui ont terminé le PARAF, là, on n'a pas comptabilisé puisque ça s'est

terminé en 2021.

Mme Cadet : D'accord. Donc,

ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'on ne saura jamais si le

programme PARAF a fonctionné?

• (16 h 40) •

Mme Champagne Jourdain : On

a... C'est ça, exactement. Pour ce qui est du PARAF, les données des gens qui

ont suivi la formation, là, on a les données sur le retour en emploi, ce qu'on

n'a pas, c'est si elles travaillent directement dans ce secteur d'emploi là. Et

je l'expliquais l'année passée, on travaille avec des humains, hein, en 2024,

on travaille toujours encore avec des humains. Et il peut y arriver que,

naturellement, ces personnes suivent des formations et, finalement, au bout de

six mois, trois mois, un an, changent de domaine. Alors, on s'est assuré, là,

dans les prochaines récoltes de données, celles à partir de 2023, d'avoir un

meilleur suivi auprès des gens.

Mme Cadet : Merci. Oui,

effectivement, à la suite de ma demande de l'an dernier, vous avez modifié vos

mécanismes de reddition de compte pour prendre en considération ces

éléments-ci. Mais je comprends que nous n'avons pas les données pour le

programme PARAF puisqu'il s'est complété préalablement, donc, aux modifications

à la collecte de données.

Mme Champagne Jourdain : Je

peux peut-être apporter une précision qui va vous intéresser, là. Au 23 janvier

2024, la proportion des participants qui ont occupé un emploi après la fin de

leur dernière participation complétée au PARAF, bien, il y a 85,4 %, soit

16 449 participants, là, qui sont à l'emploi.

Mme Cadet : Qui étaient à

l'emploi. Oui, effectivement, parce que, l'année dernière, j'avais demandé les

données, vous ne les aviez pas encore. Je les ai reçues au mois d'août 2023,

j'en ai pris connaissance, je les ai revues récemment. Ce sont bel et bien des

données pour le retour à l'emploi. Mais vous comprenez bien qu'en pénurie de

main-d'œuvre, particulièrement pour les années, donc, 2022-2023, vous l'avez

mentionné plus tôt, donc l'accès, pas nécessairement le maintien, mais l'accès

à l'emploi était facilité. Mais nous ne saurons jamais si le programme PARAF a

permis aux gens de se placer dans leur domaine d'études. Ça, c'est... Vous avez

parlé, donc, des mécanismes... le mécanisme, donc, de collecte d'information.

Donc, hormis cette donnée-là, cet indicateur-là que vous venez de mentionner,

est-ce qu'il y en a d'autres qui se sont rajoutés pour les autres programmes?

Mme Champagne Jourdain : ...

concernant l'opération main-d'œuvre?

Mme Cadet : Oui, c'est ça,

exactement, concernant l'opération main-d'oeuvre. Vous avez parlé des

mécanismes mis en place par le ministère, vous en aviez parlé également dans

l'article de M. Alain à l'automne 2023.

Mme Champagne Jourdain : Bien,

on s'assure de faire un suivi, c'est certain, avec tous les participants, là,

qui suivent des mesures de formation pour s'assurer justement d'avoir la bonne

donnée, ce qu'on n'avait pas nécessairement avant, je le répète, tout à

l'heure, tout à l'heure, je l'ai dit. L'opération main-d'œuvre, on l'a

construite et il faut construire... il fallait aussi construire les bons

mécanismes de suivi. Alors, c'est ce qu'on s'affaire de faire. On a, par

exemple, là, des suivis qui sont faits, au lieu de faire seulement un seul

suivi avec les gens qui suivent des formations, bien, on y va un suivi, par

exemple, aux trois mois, pendant la première année. Ce genre de chose là est faite

pour... pour avoir une meilleure connaissance, là, des résultats de cette

opération main-d'œuvre là.

Mme Cadet : ...l'an dernier,

vous aviez le président du Syndicat de la fonction publique et parapublique du

Québec, M. Christian Daigle, qui disait que, donc, qu'à l'interne, le

PARAF et le PRATIC étaient, donc, comparés par les fonctionnaires, donc, du

ministère de l'Emploi même à un véritable bar ouvert. Qu'est-ce que vous leur

répondez?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

je vous dirais que, quand le PARAF a été élaboré et mis en place, on était

aussi en contexte pandémique, alors il fallait s'assurer... il y avait des

pertes d'emploi massives, le taux de chômage était extrêmement élevé, alors il

fallait s'assurer aussi de pouvoir soutenir les gens qui se voyaient remerciés

ou qui perdaient leur emploi vers des nouvelles formations. Et ça peut arriver

qu'on bâtisse des mesures dans des contextes extrêmes, de manière rapide et

qu'il y ait des améliorations qui soient apportées par la suite, notamment ici,

entre autres, dans le suivi qui a été... qui devait être fait sur le PARAF. On

s'assure maintenant d'avoir de meilleurs processus de suivi par rapport, là, à

nos programmes.

Mme Cadet : Merci. Donc,

4 670, donc, dans vos données 2023-2024. Évidemment, donc, il y a

toujours, dans certains secteurs d'activité, notamment dans nos services

publics, ceux qui remplissent nos missions essentielles, donc, des pénuries de

main-d'œuvre. Je pense aux secteurs de la santé et des services sociaux. Quand

on regarde le bilan du marché du travail de 2023, 43 000 postes

vacants, donc un chiffre qui est en augmentation face aux données du bilan du

marché du travail 2022. Donc, avec les chiffres que vous nous avez

transmis, donc quel est... au-delà de l'opération main-d'œuvre des objectifs,

donc, ciblés, donc, en 2021, donc, comment est-ce que vous suivez les besoins

dans les secteurs ciblés?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

vous savez, premièrement, nous on élabore à chaque année, là, l'état... Je

m'excuse, je vais juste revenir au bon... je vais vous donner les bonnes

informations. Je reviens. Merci. Parfait. Merci. Bon, j'y arrive. Bon, au

niveau de la santé, pour vous donner un peu plus de perspective, là, sur les

actions du ministère dans le cadre de la pénurie de main-d'œuvre pour la santé,

dans les actions qu'on a mises en œuvre dans le cadre de l'opération

main-d'œuvre, il y a le versement, là, d'une allocation d'aide à l'emploi de

475 $ par semaine pour la formation dans les domaines de la santé. Le

programme d'apprentissage aussi qu'on a mis en place pour les profs... la

profession de préposés d'aide à domicile. On a une panoplie d'actions comme ça

qui ont été mises en place en collaboration avec d'autres ministères, je pense

aux bourses incitatives, il y a des primes salariales aussi qu'on a mis de

l'avant pour les retraités du réseau de la santé qu'on veut voir revenir. Il y

a aussi tout le renforcement qu'on a fait au niveau des équipes de santé

mentale aussi, la protection de la jeunesse, en embauchant des bacheliers qui

étaient non admissibles à un ordre professionnel dans des disciplines de la

santé mentale en renfort, nécessairement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions. Je passe maintenant la parole au député de

Jean-Talon. La parole est à vous.

M. Paradis : Merci. Bonjour à

toutes et à tous. En début février, nous avons eu des données commentées par

l'Institut du Québec sur la base de données de Statistique Canada, qui nous

parlent du fait que, sur 49 000 chômeurs qui se sont ajoutés au

Québec dans la dernière année, 27 000 étaient des immigrants permanents,

13 000 des immigrants temporaires et 9 000 des personnes nées au

Canada. Et la première question que j'aurais pour la ministre est de savoir si

elle confirme ces chiffres, si elle a ces chiffres-là avec elle.

Mme Champagne Jourdain : Je

vais vous demander un peu de temps pour ça, je vais demander aux équipes de

confirmer, puis si vous avez une autre question, on peut passer à celle-là en

attendant.

M. Paradis : Très bien. Je

pense que ce qu'on veut, évidemment, en matière d'immigration, c'est que

l'expérience québécoise, l'aventure québécoise des nouveaux arrivants soit

réussie. Ça implique un logement, ça implique un accès aux services...

M. Paradis : ...de base, ça

implique de la francisation, un accueil en français, ça implique, bien sûr, un

emploi qui correspond à l'expérience des personnes, des personnes en question.

Et j'aimerais savoir... j'aimerais

continuer sur cette question-là, j'aimerais savoir, donc, si la ministre

dispose de données particulières sur l'évolution du taux de chômage des

personnes nées au Canada par rapport à l'évolution du taux de chômage des

personnes immigrantes permanentes et des personnes immigrantes temporaires.

Mme Champagne Jourdain : On

va demander aux équipes aussi de vous donner ces chiffres-là, particulièrement.

Sous la main, je ne les ai pas, là, là.

M. Paradis : Très bien.

Est-ce que j'aurais un engagement de la ministre à fournir ces données-là? Je

comprends qu'elle ne les a pas aujourd'hui.

Mme Champagne Jourdain : Oui,

je vais... on va valider ce qu'on a actuellement puis on va vous revenir avec

ces données-là, voir si on les confirme ou pas, pour la première question puis

votre deuxième question.

M. Paradis : Est-ce que la

ministre pourrait aussi s'engager, à moins... j'aimerais qu'elle ait les

données ici, là, mais à nous faire part de ses prévisions sur le nombre de

personnes au chômage par 100 000 habitants dans les prochains mois, dans les

prochaines... dans les prochains trimestres, selon les personnes nées au

Canada, immigrantes permanentes et immigrantes temporaires, y compris par leur

date d'arrivée au Québec?

Mme Champagne Jourdain : Alors,

j'ai quelques données pour vous, là. Entre 2013 et 2023, la population, là,

immigrante de 15 ans et plus a augmenté de 39 % au Québec. Le nombre de

personnes en emploi a augmenté, lui, de 57,3 %, ce qui fait passer de

514600 à 852000 personnes en emploi issues de l'immigration. Le taux d'emploi,

lui, est passé de 57,3 % à 64,9 %, ce qui est une augmentation de

7,16 %. Le taux de chômage, lui, a diminué, de 11,9 % à 6,5 %,

ce qui est une diminution de 5,4 %.

• (16 h 50) •

Et pour vous mettre ça en perspective, en

2023, le taux de chômage des différents groupes, là, s'établissait à 6,5 %

chez les personnes immigrantes, comme je le disais tout à l'heure, de 15 ans et

plus. On avait... on a eu 9,4 % chez les personnes immigrantes

nouvellement arrivées, donc depuis cinq ans ou moins, 7,2 % chez les

immigrants récents, de cinq à 10 ans, et 5,5 % chez les immigrants admis

de longue date, de plus de 10 ans.

M. Paradis : Très bien. Donc,

je comprends que la ministre va nous communiquer tous ces chiffres-là. Est-ce

que vous avez des prévisions?

Mme Champagne Jourdain : On

n'a pas de... on n'a pas des... on n'a pas ces prévisions-là.

M. Paradis : Est-ce que vous

avez des impacts particularisés... des études particularisées sur les impacts,

donc, du taux de chômage sur les populations immigrantes au Québec? Est-ce que

vous avez des études, des analyses particulières là-dessus?

Mme Champagne Jourdain : On

vérifie ça, je vous reviens.

M. Paradis : Très bien.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...vous

avez confirmé que vous déposeriez les chiffres?

Mme Champagne Jourdain : Oui,

ces chiffres-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vous demanderais de les déposer à la commission pour qu'on puisse partager ça à

nos collègues. Merci.

M. Paradis : Dans des

articles parus pas plus tard qu'hier, on a des cas, encore, d'immigrants

temporaires qui arrivent liés par un contrat de travail, qui perdent leur

emploi et qui se retrouvent le bec à l'eau, qui ne se retrouvent devant rien.

J'aimerais savoir de la ministre si elle a des données sur ce phénomène, donc,

des travailleurs temporaires qui arrivent par contrat de travail et qui perdent

leur emploi.

Mme Champagne Jourdain : Je

vous dirais qu'au niveau des données on va valider si on a ces données-là. Par

contre, ce qu'il est important pour moi d'apporter en complément d'information

à la question que vous posez, c'est qu'on est en action sur ce dossier-là. Je

pense à ma collègue la ministre de l'Immigration, qui a donné un mandat à la

Commission des partenaires du marché du travail pour réfléchir aux permis

fermés dans le cadre, là, du Programme des travailleurs étrangers temporaires.

C'est un rapport qui est attendu à la fin du mois d'avril, et les livrables,

là, suivants sont souhaités dans le cadre de ce rapport-là. On veut un portrait

des enjeux qui sont liés aux permis de travail fermés. On veut certainement

l'identification des zones d'amélioration de ce régime, là, selon les

paramètres du Programme de travailleurs étrangers temporaires, et on veut

certainement une analyse des modalités possibles pour la délivrance des permis

de travail sectoriels, qui sont, entre autres, limités à une région spécifique.

M. Paradis : Ce qui

m'intéresse particulièrement, donc, ce sont ces travailleurs temporaires qui

arrivent et qui perdent leur emploi. Est-ce que la ministre a un plan

là-dessus? Est-ce que le gouvernement a un plan? Qu'est-ce qui arrive avec ces

gens-là? Est-ce qu'on leur dit : Tournez-vous vers l'aide sociale,

retournez chez vous? Est-ce que le gouvernement agit...

M. Paradis : ...est-ce que le

gouvernement parle notamment avec les représentants de... des entreprises

privées? Est-ce que ça serait aux entreprises privées d'avoir plus

d'obligations par rapport à ces travailleurs-là? Est-ce que c'est au

gouvernement d'agir? Donc, qu'est-ce que la ministre répond, là, par rapport à

ce phénomène-là qui arrive actuellement? Puis tout le monde connaît les

statistiques sur les travailleurs temporaires, sur leur augmentation, mais là

il y en a qui perdent leur emploi. Qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là? C'est

quoi, le plan de la ministre?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

vous savez, nous, à l'Emploi, on travaille avec les gens qui ont des permis de

travail, hein, on offre des services d'emploi à ces gens-là. Pour ce qui est en

amont de ça... et ça ne m'empêche pas de travailler en collégialité avec mes

collègues, mais, pour ce genre de questions là que vous avez aujourd'hui, moi,

je pense que vous devriez les adresser à mon collègue au Travail ou à la

collègue, là, de l'Immigration.

M. Paradis : Bien, c'est

quand même un enjeu d'emploi, là. C'est pour ça que je vous questionne, que je

questionne la ministre à ce sujet-là.

Mme Champagne Jourdain : C'est

des relations de travail, ça relève du Travail, entre un employeur et un

employé.

M. Paradis : Bon...

Mme Champagne Jourdain : Moi,

je peux vous parler des projets pilotes qu'on a faits pour les demandeurs

d'asile. Je peux vous parler des programmes qu'on met de l'avant, des mesures.

Mais les relations de travail, c'est le ministre du Travail qui a la

responsabilité de ça.

M. Paradis : Il y a une

question de relations de travail, mais je demandais à la ministre quel est son

plan globalement sur ce phénomène, donc, des travailleurs temporaires qui

perdent leur emploi. Je pense que c'est une question d'emploi qui nécessite une

stratégie particularisée. Mais là je comprends que la ministre dit...

Mme Champagne Jourdain : Bien,

vous savez, les travailleurs temporaires, là, puis on l'a vu, là, dans le

dossier d'Olymel entre autres, le ministère de l'Emploi est là pour les

soutenir aussi, hein? Vous savez, on a offert des services, dans le cadre du...

des licenciements qui ont eu lieu, pour s'assurer de ne pas les laisser tomber,

ces gens-là, de ne pas... de ne pas les échapper entre deux chaises, puisqu'ils

étaient ici, chez nous. Alors, à travers les services qu'on offre dans les

comités d'aide au reclassement, que ce soit de l'aide pour leur situation

particulière, les replacer dans un autre milieu de travail, de l'aide

psychologique, du soutien, nous, on offre ce genre de services là quand ils

perdent leur emploi ici. En tout cas, on l'a fait dans le dossier d'Olymel.

M. Paradis : Oui. Pour nous,

en tout cas, je pense que c'est une question... c'est holistique, c'est une

question de solidarité sociale aussi. C'est une question de satisfaire à la

promesse qu'on fait aux personnes immigrantes qui vient chez nous... qui

viennent chez nous en matière d'emploi.

Allons-y justement sous l'angle de la

solidarité sociale. Donc, dans un... dans des données parues en janvier de

cette année, on apprend, donc, qu'il y a une hausse importante des demandes

d'aide sociale par les demandeurs d'asile, mais aussi donc par les personnes...

les immigrants temporaires qui arrivent, donc, avec des permis de travail.

Est-ce que vous confirmez ces chiffres-là? Est-ce que vous avez des chiffres là-dessus,

sur les demandes d'aide sociale qui proviennent de ces catégories de personnes?

Est-ce que vous avez une analyse, aussi, d'impact?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

vous le savez, nous, on est... il y a deux... il y a deux ministres, là, je

veux dire, il y a... moi, je suis ministre de l'Emploi, et j'ai ma collègue qui

est ministre déléguée à la Solidarité sociale. Alors, la ministre pourra

répondre à ces questions-là au niveau des données des demandes qu'elle a aux

demandeurs... par rapport aux demandeurs d'asile qui font, entre autres, de

l'aide de dernier recours.

Moi, ce que je peux vous dire, parce qu'on

les accueille dans les bureaux de Services Québec, c'est qu'on a mis en place

une panoplie de mesures pour faire en sorte qu'ils soient mieux accueillis,

notamment au bureau de Services Québec de la rue Notre-Dame, qui a fait les

manchettes. On a installé... On a aménagé pour que ce soit plus accueillant

pour eux.

Et je tiens à spécifier, puisqu'il y a

peut-être des gens qui nous écoutent aujourd'hui qui sont dans cette

situation-là, que les demandeurs d'asile sont... seront bien accueillis et

recevront des services dans tous les bureaux de Services Québec. Alors, ça,

c'est important pour moi de le souligner. Il y a peut-être une croyance, là,

que le bureau, là, de la rue Notre-Dame est spécialisé, mais les gens peuvent

recevoir ces services-là sur l'ensemble du territoire.

M. Paradis : Très bien. Donc,

on voit quand même qu'il y a un contexte où il y a des enjeux d'emploi pour les

personnes immigrantes.

Malgré ça, le ministère, le gouvernement continue de

financer des missions de recrutement à l'étranger. Est-ce qu'il y a une

logique?

Mme Champagne Jourdain : Là,

je pense qu'on est en train de mélanger des dossiers, là. Là, vous me parlez de

demandeurs d'asile. Quand on fait des missions de recrutement, et ma collègue à

l'Immigration pourra vous en parler...

M. Paradis : Non, non, je ne

parle pas de demandeurs...

M. Paradis : ...je parle

de... de travailleurs, on parle d'emploi, il y a des missions de recrutement de

travailleurs à l'étranger, et là, ce qu'on vient de voir, c'est qu'il y a des

données sur le taux de chômage de ces personnes-là, donc sur l'employabilité,

puis là on continue de financer des missions à l'étranger. Je voudrais savoir

quelle est la logique entre les deux.

Mme Champagne Jourdain : Mais

vous savez, ça fait partie, ça, des mesures qu'on a dans l'opération

main-d'oeuvre. Hein, on fait des missions de recrutement à l'étranger, et ces

missions-là, elles sont ciblées pour des secteurs ciblés. Alors, quand les gens

arrivent ici, on s'assure nécessairement, quand ils arrivent ici, c'est parce

qu'ils... ils vont assurément occuper un emploi. On va chercher selon les

besoins qu'on a au Québec. Et dans le contexte de l'opération...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme Champagne Jourdain : Merci

beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) :

C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je vais céder la parole à la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la

Présidente. C'est... Juste revenir, Mme la ministre, donc, sur ce que vous

venez de dire. Je veux m'assurer d'avoir bien saisi. Donc, vous dites donc les

demandeurs d'asile, donc ont accès au service universel, donc de Services... de

Services Québec, pas les spécialisés, là, ça, c'est... c'est compris. Mais

vous...

Mme Champagne Jourdain : Mois,

ce que je voulais exprimer tout à l'heure, c'est qu'ils seront reçus, et on

leur donnera les services auxquels ils ont droit dans l'ensemble des bureaux de

Services Québec, parce qu'actuellement on a vu des files se créer, des fois

avant l'ouverture du bureau aussi, il faut le dire, là, avant l'ouverture du

bureau, là, Notre-Dame des heures avant. Alors, il y a probablement une

croyance que c'est là et seulement là qu'on traite le cas... les questions pour

les demandeurs d'asile, mais ce n'est pas le cas dans l'ensemble des sites des

15 autres bureaux de Services Québec à Montréal, les gens sont en mesure

de pouvoir donner les services auxquels ils ont droit, ces demandeurs d'asile.

Et voilà, je voulais m'assurer que les gens ne sont pas obligés de se rendre...

ne se sentent pas obligés de se rendre seulement à ce bureau-là.

• (17 heures) •

Mme Cadet : Merci. C'est très

clair. Je reviens donc à l'opération main-d'oeuvre dans ce cas-ci. Donc, nous

mentionnions différents programmes. Juste revalider un élément parce que vous

avez nommé donc quelques pourcentages. Pour les services de garde, donc les

éducatrices en service de garde qui ont été formées, quel est le... quel est le

chiffre que nous avions, pour la dernière année, du nombre d'éducatrices

formées?

Mme Champagne Jourdain : Au

niveau du nombre...

Mme Cadet : Je sais que vous

avez dit 80 %.

Mme Champagne Jourdain : Oui.

Mme Cadet : Donc, dans la

dernière année, les éducatrices donc travaillent.

Mme Champagne Jourdain : Oui,

on avait 80 personnes. Ce que je vous ai dit tantôt, c'est qu'on avait

80 personnes.

Mme Cadet : Personnes, O.K.

pas pour 180 personnes.

Mme Champagne Jourdain : Pour

cent... excusez, 80 % de personnes qui ont effectué un retour en emploi à

la suite d'une formation dans ce secteur-là et qui travaillent.

Mme Cadet : Donc, le nombre

de personnes. C'était ça, ma question ici, là.

Mme Champagne Jourdain : Au

niveau, là, des services de garde, là, éducatifs à l'enfance, je vous dirais

qu'en date d'aujourd'hui, on a 4 637 personnes qui ont intégré le

marché du travail suite à des mesures de l'opération main-d'œuvre.

Mme Cadet : O.K. Différentes

mesures évidemment, donc para et autres. Et votre objectif de 2021 était d'en

former 25 000. Est-ce que vous trouvez qu'avec le chiffre de 4 000, vous

êtes sur la bonne route? On est un peu plus... un peu plus qu'à mi-chemin, là,

de l'opération main-d'œuvre. C'était l'objectif 2026.

Mme Champagne Jourdain : Mais

ce qu'il faut comprendre avec l'opération main-d'œuvre, c'est qu'on a

différentes mesures, hein? Je pense entre autres aux couches, je pense aux

bourses Perspective, toutes ces choses-là.

Mme Cadet : Oui.

Mme Champagne Jourdain : Mais

on a des résultats qui rentrent actuellement, et ce ne sera pas en continu,

toujours au même degré de résultat à chaque six mois, à chaque fois qu'on fait

une reddition de compte. Il va y avoir des bourrasques de résultats. Je vais le

dire comme ça. Il y a des formations qui prennent plus de temps à réaliser. Il

y a des... il y a, je pense entre autres aux COUD aussi. Ça dépend, là, du

rythme des... des personnes qui font ces formations-là.

Alors, l'opération main-d'œuvre, ça

s'étale sur une durée de cinq ans. On a eu des résultats dans les deux

premières années. On va avoir des résultats dans les trois dernières années. On

va avoir des résultats aussi à la suite de la fin de l'opération main-d'œuvre,

puisqu'il y a des gens qui vont avoir démarré des... des mesures, des

programmes de formation, qui vont avoir démarré ça dans l'année 3 ou 4 de

l'opération main-d'œuvre. Alors, on va continuer de sentir les effets de cette

opération main-d'œuvre là à la suite. On met et on ne lésine... on ne ménage

aucun effort pour faire en sorte qu'on puisse atteindre les cibles. Est-ce

qu'elles vont être atteignables à 100 % dans tous les secteurs? Non. Ce

sont des cibles. Mais on veut certainement avoir des... des résultats qui sont

satisfaisants et qui vont nous permettre de répondre, là, à nos ambitions...

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17 h (version non révisé

e) Mme Champagne Jourdain : ...ambitions

à travers l'opération main-d'œuvre. Vous savez, c'est 295 millions qu'on

va mettre d'ici 2025-2026 pour seulement le secteur de l'éducation à la petite

enfance pour, je vous l'avais dit tout à l'heure, requalifier ou former 25 000 éducatrices

ou éducateurs, là, de la petite enfance. Alors, on progresse. La bonne

nouvelle, c'est qu'on progresse, et je suis convaincue qu'il va y avoir des

années où on va... on va voir des résultats arriver, là, encore plus... de

manière encore plus significative.

Mme Cadet : Oui, bien sûr que

les résultats, donc, sur le plan trimestriel ne seront pas réguliers. Donc, ça,

ça se comprend, mais le chiffre, donc, d'un peu plus de 4000 que vous avez

nommé, il est cumulatif depuis le début de l'opération main-d'œuvre?

Mme Champagne Jourdain : Oui.

Mme Cadet : Donc, est-ce que…

puisque nous sommes à plus... qu'à mi-chemin, là, donc, de l'opération main-d'œuvre,

vous l'avez dit, donc, ce sont des chiffres sur cinq ans, nous sommes en 2024.

L'opération a été lancée en 2021. L'objectif de 25 000 a été pour 2026. Est-ce

que nous sommes sur la bonne voie pour atteindre l'objectif en matière, donc,

de personnes à former pour les services de garde à la petite enfance?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

je vous dirais qu'on est sur la bonne voie. On a 4600 personnes qui se

sont ajoutées grâce à l'opération main-d'œuvre. Alors, sur une cible de 25 000,

on en a, oui, 4600. On fait connaître aussi nos programmes. On soutient à

travers les services de garde aussi les employeurs qui veulent libérer des gens

pour faire des formations de courte durée qui sont en alternance travail

études. Alors, on continue de travailler à faire connaître toutes ces

mesures-là.

Je pense qu'aussi, si on fait des efforts

au... au ministère de l'Emploi, il y a des efforts qui sont faits dans d'autres

ministères, notamment avec... avec ce qui est fait pour valoriser, là, la

profession. Il y a eu une augmentation substantielle, là, du salaire, là, au

courant de la dernière année ou l'autre pour les techniciennes, et on avance à

ce niveau-là. On... Ce qu'il y a de beau aussi avec l'opération main-d'œuvre, c'est

calé sur cinq ans. Je rencontre mes collègues, je les ai rencontrés, là, l'année

passée. On se rencontre, on fait le point. Ça nous prend... Nous, on fait la

reddition de comptes, c'est-à-dire qu'on collige l'information pour faire le

suivi deux fois par année, avec les périodes, là, de diplomation. Et, au

printemps, on rencontre les collègues pour faire le suivi avec eux des mesures,

parce qu'il y a 10 mesures qui reviennent au ministère de l'Emploi, dans

les 80 mesures qui sont dans l'opération main-d'œuvre, et on s'assure de

faire le suivi avec les autres collègues pour les mesures qui les concernent.

Mme Cadet : Merci. Donc, ici,

votre gouvernement a tout de même, donc, promis la création de nouvelles

places. On sait qu'il y a des ratios d'éducatrices qui doivent être respectés.

Avec le chiffre que vous mettez de l'avant... et vous-même, vous l'avez dit, en

fait, vous l'avez admis il y a quelques minutes, que, dans les différents...

les différents secteurs ciblés par l'opération main-d'œuvre, que vous n'atteindrez

pas toujours, donc, les objectifs. Donc, est-ce que vous pensez pouvoir

services de garde et ainsi pouvoir répondre à votre promesse de créer des

nouvelles places?

Mme Champagne Jourdain : On

travaille dans l'atteinte de ces cibles-là. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure,

on travaille avec des humains aussi qui vont s'engager dans des formations, qui

vont changer d'idée, qui vont avoir été diplômés, qui vont peut-être changer d'idée

en cours de route aussi. Alors, nous, on met tous... on met les... Les mesures

qui sont déployées le sont pour qu'on puisse atteindre nos cibles. On travaille

dans ce... dans cette optique-là... dans cette optique-là.

Et le ministère de la Famille constate

aussi les améliorations, que les améliorations qui ont été faites, notamment au

niveau des conditions de travail puis des activités de la valorisation du

métier, ont des effets positifs, encourageants sur le recrutement. Et ça, c'est

extrêmement important. Ça vient nous aider, nous, dans les efforts qu'on

déploie dans l'opération main-d'œuvre. Alors, c'est un travail qu'on doit faire

ensemble. Il y a plusieurs ministères qui sont affairés à faire de cette

opération de main-d'œuvre là une réussite. Les impacts de... mes collègues ont

un impact dans l'opération main-d'œuvre et viennent soutenir, là, notre désir d'atteindre

les cibles qu'on a... qu'on a de former 170 000 travailleurs dans les six

secteurs qui sont priorisés dans l'opération main-d'œuvre.

Mme Cadet : Merci. Vous l'avez

dit, on travaille avec des humains. Et vous avez aussi parlé, donc, des bourses

perspectives. Ça, c'est donc l'un des éléments où on constate, donc, à travers

une série d'articles de Fannie Bussières McNicoll, donc, Radio-Canada...

Mme Cadet : ...que des

recteurs d'université, dont celui de l'Université de Montréal, Daniel Jutras,

dont la Fédération des cégeps, présidée par M. Bernard Tremblay, qui nous

disent : «Les bourses pour contrer la pénurie de main-d'œuvre n'ont pas eu

l'effet wow espéré, les chiffres ne sont pas concluants. Il s'agit d'un

programme coûteux, et on était avide de voir un effet majeur, ça ne semble pas

être le cas». On nous dit aussi : «Si un des objectifs du programme est

d'attirer des étudiants dans ces disciplines, force est de constater qu'à la

lumière des statistiques des demandes d'admission pour les trimestres d'automne

des dernières années, il ne va pas de soi que cet objectif est atteint».

Qu'est-ce que vous leur répondez?

Mme Champagne Jourdain : Bien,

je vous amènerais un autre exemple, il y a aussi l'Université Laval qui disait,

dans un article, je crois que c'est l'automne passé, qu'il y avait une hausse

de 20 % des inscriptions en enseignement et que ce n'était pas étranger

non plus à la mise en place des Bourses Perspective. Alors, je pense que ça démontre

qu'il y a des variations sur lesquelles on doit se pencher. On peut extraire

une donnée d'une place dans un certain secteur, dans un... dans une région,

dans un cégep, dans une université, puis avoir une donnée qui... qui est

différente dans un autre endroit, dans une autre institution, dans une autre

région. Je pense que ça nous amène au constat qu'il est beaucoup trop tôt pour

pouvoir, là, tirer des conclusions sur la réussite ou non de la mise en place

de ces bourses Perspective là.

Mme Cadet : Avec égards, Mme

la ministre, donc on ne parle pas d'extraire des données, donc, dans un

établissement précis, surtout au niveau des cégeps, c'est le P.D.G. de la

Fédération, donc, des cégeps qui couvre l'ensemble du territoire qui s'est

exprimé à ce sujet pour ces différentes institutions. Donc, on parle, donc,

d'un exemple plutôt... donc, de situations plutôt répandues ici. Et pour

revenir, donc, à l'exemple , donc, de l'Université de Montréal, à celui-ci,

donc, on a observé une baisse, donc, de... de de 19 %, donc, entre 2021,

donc, avant l'arrivée du programme et 2024, de même qu'une diminution de

14 % dans la dernière année. Donc, il y a quand même des éléments assez,

donc, alarmants, donc, dans ces chiffres là. Je comprends bien qu'ils peuvent

varier sur le territoire au niveau des étudiants universitaires, mais lorsque

l'on constate ces chiffres, est-ce que vous n'y voyez pas une... une

opportunité de réévaluer le programme? Il y a quand même des sommes des fonds

publics qui ont été engloutis dans ces programmes-là. L'objectif, c'est qu'il

fonctionne. On veut tous qu'il fonctionne. On parle souvent de pénurie de

main-d'œuvre, et il faut la résorber. Donc, est-ce que vous vous engagez à

réévaluer la manière dont le programme Perspective fonctionne afin qu'il puisse

produire des résultats escomptés?

• (17 h 10) •

Mme Champagne Jourdain : Bien,

je vous parlais tout à l'heure, là, des rencontres de suivi qu'on fait, là,

avec les ministres, les différents ministères, là, mais mes collègues les ministres

qui sont impliqués dans l'Opération main-d'œuvre, ça sert à ça, ça sert à voir

si on est vraiment bien enlignés. Alors, dans le contexte actuel, je sais que

ma collègue procède à une analyse de tout ça. Elle a eu la chance de

s'exprimer, la ministre de l'Enseignement supérieur a eu la chance de

s'exprimer, entre autres dans ses crédits sur cette question-là. Elle a aussi,

et je le répète encore une fois, affirmé qu'il était trop tôt pour tirer des

conclusions sur la réussite ou non de ces bourses-là. Ceci étant dit, elle

évalue, elle est en train d'évaluer, là, la pertinence de... de tout ça.

Maintenant, on peut se poser plein de

questions, là, est-ce que la situation aurait été pire sans les bourses? Ça

aussi, il faut réfléchir à ça. Il y a ces bourses-là dans les... dans certains

programmes, on a vu une amélioration, entre autres à l'Université Laval, comme

je le disais tout à l'heure. À ça aussi on... il y a un travail qui doive

être... qui doit être fait pour faire connaître ces bourses-là, elles le sont

de plus en plus, de mieux en mieux, mais on doit continuer à f