À cet article, un amendement a été déposé, qui vient remplacer en totalité l'article 16, qui est

déposé et qui se lit ainsi :

«Le dirigeant d'un

organisme public doté d'un conseil d'administration, autre qu'un organisme

public visé aux paragraphes 3° et 4° de

l'article 2, doit informer ce conseil de la conclusion de tout contrat de

services comportant une dépense de 25 000 $ et plus lors de la

première réunion qui suit la date de la conclusion de chaque contrat.»

Donc,

ce sont les articles sur lesquels nous allons travailler. Donc, M. le ministre,

pour remémorer aux gens qui nous écoutent la teneur de cet

article et de

cet amendement, peut-être nous faire un commentaire pour... répéter les

commentaires en ce qui regarde l'introduction de cet amendement?

Coiteux : Bien, c'est un

article de concordance avec la modification

qui est proposée à l'article 14 du projet de loi, concernant la détermination du dirigeant d'un

collège, d'une commission scolaire ou d'un établissement universitaire, parce que, pour ces entités, les fonctions de

dirigeant de l'organisme sont maintenant conférées au conseil

d'administration du collège, au conseil des commissaires de la commission

scolaire et au conseil d'administration de l'établissement universitaire plutôt

qu'à la personne ayant la plus haute autorité administrative au sein de

l'organisme. Il n'est par conséquent plus requis de prévoir une obligation de

reddition de comptes à l'endroit des conseils de ces organismes. Donc, c'est

une question de concordance.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur

l'amendement.

Poirier : Juste à

titre informatif, est-ce que... Comment ça

fonctionne actuellement pour les universités? En tout cas, pour

l'université visée dans le projet de loi, comment ça fonctionne dans le

mécanisme?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Alors, le dirigeant d'organisme, c'est le conseil

d'administration, hein, et le pouvoir de délégation, il appartient...

Attendez un petit peu, j'essaie de comprendre ça — vous allez peut-être

m'éclairer, là.

Coiteux : Alors, voilà. Alors, la plus haute autorité, le dirigeant,

là, c'est le conseil d'administration, hein? Maintenant, il est possible que le conseil d'administration délègue à un

membre du personnel de direction supérieure... au sens

de la

Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire, et

c'est normalement le recteur ou le vice-recteur.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : Et actuellement les montants qui sont soumis au

conseil d'administration par le dirigeant, est-ce que c'est

25 000 $ ou c'est... le montant est supérieur présentement?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Actuellement, il n'y a pas de disposition, là. Nous, ce qu'on propose...

Poirier : Dans la gestion — excusez-moi — dans la gestion quotidienne, là, de

l'université, dans les règles propres de l'université, quelles sont les

obligations, pour le conseil d'administration, en lien avec les contrats?

M. Coiteux :

Sur la délégation ou non de la signature des contrats?

Mme Poirier :

Sur la soumission des contrats au conseil d'administration.

M. Coiteux :

Il semblerait que ça varie d'une université à l'autre, qu'il n'y a pas de cas

unique là-dessus.

Poirier : Au niveau de l'ensemble des universités du Québec,

chaque université a des règles différentes?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Le Président (M.

Bernier) : Ce que vous demandez, c'est si chacune des

constituantes de l'Université du Québec a les mêmes règles?

Mme Poirier :

Exactement.

Le Président (M.

Bernier) : Bon, c'est demandé.

M. Coiteux :

On me dit que ça dépend véritablement du C.A. de chacune d'entre elles et que

les règles peuvent varier.

Poirier : Donc, hypothétiquement, à Montréal, ça pourrait être

un montant de 100 000 $ versus, à Rimouski, un montant de

75 000 $, puis, Abitibi, un montant de 25 000 $?

Mme Poirier :

On n'a pas l'information.

M. Coiteux :

On peut essayer de l'obtenir. Je ne l'ai pas, par contre, maintenant.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Poirier : Juste une question de compréhension de façon de

faire. Est-ce que, justement, les entités ont été consultées à savoir qu'est-ce que ça voulait dire,

ce 25 000 $ là, versus ce qu'ils ont présentement? Parce qu'on

comprend que, si c'est 100 000 $, ça ne donne pas le même nombre de

contrats à présenter au conseil d'administration, tant que le montant est plus élevé. Alors, je veux juste

comprendre qu'est-ce que ça vient changer, là, dans la reddition de

comptes entre le dirigeant et son conseil d'administration?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, il n'y a pas de remarques à cet effet qui nous ont été soumises lors des

présentations, là. Il y a différents représentants de l'Université du Québec qui sont venus, et ça n'a jamais

été soulevé, là, cette question-là. Donc, ça n'a pas semblé soulever un

enjeu.

Mme Poirier :

Quand je...

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Mme Poirier : Excusez-moi, M. le Président, mon

enthousiasme! Quand le texte... Je veux juste... Puis là on est vraiment

dans les mots. Quand on dit : «Le dirigeant d'un organisme public doté

d'un conseil d'administration, autre qu'un organisme public visé aux paragraphes 3° et

4°», on a vu que 3° et 4°, c'étaient les collèges et universités, à qui on

s'adresse?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, ça peut être...

Mme Poirier :

...les autres?

Coiteux : Oui, bien, c'est ça, ça peut être les agences de la santé et

des services sociaux, les établissements publics et privés

conventionnés, les organismes budgétaires et autres que budgétaires, etc.

Poirier : Mais, à ce moment-là, la question, c'est :

Pourquoi un tel article? Qu'est-ce que le ministre va chercher comme

pouvoirs ou, en tout cas, quelles habilitations que ça donne, de faire en sorte

que... Si on avait dit : «Le dirigeant

d'un organisme public doté d'un conseil d'administration — puis ça inclut les 3° et 4°, parce qu'ils

ont un conseil d'administration — doit informer ce conseil de la

conclusion...» Pourquoi «autre»? Pourquoi sortir collèges et universités

de l'article pour finalement l'assujettir?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est une question assez technique, là, cet amendement. C'est parce que... On

se souviendra quand on a eu une

représentation de la Fédération des commissions scolaires, qui nous a

dit : Nous, là, le dirigeant, là, c'est le conseil des commissaires, bon, et nous, on peut déléguer, mais c'est

nous qui sommes, dans le fond, l'autorité dans cette matière-là. Alors, pour refléter le fait que le

dirigeant, dans le fond, dans leur contexte institutionnel à eux, comme

dans le contexte institutionnel des collèges

ou dans le contexte institutionnel des universités... Le dirigeant n'est pas ce

qu'on définissait pour les autres groupes mais un conseil qui a un pouvoir de

délégation déjà dans ses propres chartes, dans ses propres façons de

fonctionner. On a voulu le refléter par l'amendement, donc de permettre de

reconnaître ça.

Parce

que, sinon... Et on me dit, puis c'est vrai, qu'il y aurait comme quelque chose

d'un petit peu absurde si on n'avait

pas fait l'amendement. Dans le fond, ça serait l'obligation faite au conseil

d'administration de s'aviser lui-même. Comprenez-vous? Alors que, s'il a

délégué, bien là, c'est l'obligation à la personne pour qui ça a été délégué de

faire rapport au conseil d'administration, au conseil des commissaires dans ce

cas-ci.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Poirier : Cependant, si je regarde la version antérieure qui

disait que «le dirigeant d'un organisme public doté, selon le cas, d'un conseil d'administration — donc là ça visait nos 3° et 4° — ou d'un conseil des

commissaires — ça

visait 2° — doit informer ce conseil de la conclusion»,

en quoi ça ne venait pas faire ce que fait 2°, ce que vient faire la

modification? Pour moi, c'est exactement la même chose. Je ne vois pas pourquoi

on vient spécifier 3° et 4° quand il était inclus dans le conseil

d'administration, à moins, à moins que le conseil d'administration

d'Hydro-Québec n'est pas visé à ces articles-là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : C'est que, quand on avait cet

article 16 non amendé

puis qu'on parlait d'un conseil d'administration, d'un conseil des commissaires, d'accord... C'est

difficile à expliquer. Si vous me permettez, je vais demander à Mme

Blackburn de vous expliquer ça.

Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a le consentement pour Mme Blackburn? Oui, Mme Blackburn, si

vous voulez bien vous identifier et donner les informations. Tout simplement une fois, là, ça va être tout. Vous vous identifiez, après ça

vous allez être correcte, pour fins d'enregistrement.

Mme Blackburn

(Julie) : Julie Blackburn, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat

du Conseil du trésor.

Alors,

ce qu'on explique, l'article 16, tel que présenté dans le projet de loi, visait les conseils

d'administration ou le conseil des

commissaires. Dans le conseil d'administration, on incluait le conseil

d'administration des cégeps et des universités.

Ce qu'on veut faire, c'est qu'étant donné qu'on a eu un amendement

pour venir déterminer que le dirigeant de l'organisme des cégeps, des universités et des commissions scolaires est le même que selon la

Loi sur les contrats, donc «conseil

des commissaires», dans le cas des commissions

scolaires, si on l'avait laissé là — un

peu comme M. le ministre

disait tout à l'heure — le

conseil des commissaires, on l'obligerait à venir se rendre compte à lui-même.

Parce qu'il y a des cas où le conseil des

commissaires ne délègue pas du tout ses pouvoirs. Même chose pour les C.A.

d'universités et de cégeps. Il pourrait garder l'ensemble de ses pouvoirs et

ne pas déléguer le pouvoir d'autorisation. Donc, par exemple, prenons une commission scolaire qui ne ferait pas de délégation, qui dirait : Tous les contrats

qui doivent être autorisés par le dirigeant, je

tiens à les voir, ce serait inutile de lui demander de venir rendre compte au

conseil des commissaires, parce que c'est lui-même qui a autorisé.

Ce qu'on vise ici, ce

sont les conseils d'administration, par exemple, de la Société de l'assurance

automobile, d'Hydro-Québec, et tout ça. On

veut que les conseils d'administration soient au courant de ce qu'a autorisé

leur P.D.G. ou le dirigeant de

l'organisme. C'est vraiment ça, le lien. C'est que, si on n'avait pas mis un

article comme ça, étant donné que c'est

le dirigeant de l'organisme... par exemple, c'est le P.D.G. qui est responsable

de la gestion des contrats, son C.A. n'aurait

pas nécessairement eu besoin d'être informé. Là, on vient le forcer à informer

son C.A. de toutes les autorisations qu'il a données dans les semaines

qui suivent... qui précèdent la rencontre du conseil d'administration.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, Mme Blackburn. Mme la députée.

Poirier : Au niveau des commissions scolaires — parce que, votre explication, je la

comprends, là, mais là je pose une

question plus de réflexion — est-ce qu'il y a vraiment des commissions

scolaires qui n'ont pas de délégation à leurs dirigeants? Est-ce que ça

existe?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Il semblerait que oui.

Poirier : Que les commissions scolaires... L'organisme

commission scolaire, c'est elle... Je trouve ça très étrange. C'est comme si vous me diriez :

Hydro-Québec n'a pas de délégation sur son dirigeant, là. Il me semble que

ça m'apparaît... Et, surtout dans le projet,

actuellement, de les regrouper, elles vont être encore plus... elles vont être

plus grosses. Ça me surprendrait qu'il n'y

aurait pas de délégation à leurs dirigeants, là. Alors, j'ai comme un doute. Je

ne veux pas... Je ne dis pas que vous

mentez, là, ce n'est pas ça, mais j'ai un doute sur cette dynamique que la

commission scolaire, quelle qu'elle

soit, n'a pas délégué à son dirigeant... En tout cas, je trouve ça... Peut-être

que notre collègue qui a dirigé, là, justement, là, au niveau des

commissions scolaires, là, peut-être pourrait nous instruire, mais j'ai un

doute, là, sur cette mécanique-là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Pour le bénéfice de notre information à tous, on va vérifier ça, pour qu'on

puisse partager cette information.

Mme Poirier :

Parfait, excellent. Mon collègue de Saint-Jean a une question.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Bien, j'essaie de comprendre ce que vous venez d'expliquer et peut-être que

j'ai... C'est assez technique, effectivement, là, comme article, mais est-ce

que ça implique, l'amendement... Parce que je comprends qu'initialement

l'article du projet de loi... le risque, c'était, bon : un organisme qui

n'a pas délégué ses pouvoirs à un dirigeant

serait obligé de se rendre un rapport à elle-même. Ça, je comprends ça. Mais,

en excluant, au fond, systématiquement les organismes du trois et du

quatrième paragraphe de l'article 2 dans l'amendement, ceux qui ont donné

un pouvoir à leurs dirigeants, est-ce qu'eux sont inclus dans l'article 16

ou ils ne sont plus inclus?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre...

Turcotte : Parce que ce n'est pas écrit : Pour les

organismes visés aux paragraphes 3° et 4° qui n'ont pas donné un

pouvoir à leurs dirigeants.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, M. le ministre.

M. Coiteux :

Je vais juste relire.

Président (M. Bernier) : Non, je pense que, dans le moment,

c'est de l'information un peu plus technique et juridique qui est

transmise au ministre.

Turcotte :

Je vais attendre.

Le Président (M.

Bernier) : Je peux suspendre si vous avez besoin, M. le

ministre.

Coiteux : Bien, oui, je pense que ça va être nécessaire de suspendre.

Le Président (M.

Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos

travaux. Donc, suite à la question du député de Saint-Jean, M. le ministre,

avez-vous une réponse à formuler?

M. Coiteux :

Je vais tenter, M. le Président, je vais tenter une réponse.

Turcotte :

...question aussi embêtante que ça, là.

M. Coiteux :

Ah! c'est une question hautement complexe que vous posez, mais on va essayer

d'y répondre. Ici, lorsqu'on regarde ces articles 14

et 16, qui sont visiblement reliés — puisque, si on n'avait pas fait un

amendement à 14, on n'aurait pas toute cette discussion sur le 16,

d'accord? — c'est

parce que la notion de dirigeant, dans tous les organismes, c'est une personne physique, sauf qu'il y a trois exceptions

à ça. Il y a trois exceptions où le dirigeant, selon la loi, la loi qui concerne l'organisme en

question, n'est pas une personne physique. C'est ce que nous avaient dit,

par exemple, les commissions scolaires. Elles nous avaient dit : Chez

nous, le dirigeant, selon la loi, c'est le conseil des commissaires. Dans le

cas d'une université, c'est le conseil d'administration. Dans le cas d'un

cégep, c'est un conseil d'administration. D'accord?

Alors,

lorsqu'on a introduit cette modification à l'article 14, c'était pour

reconnaître que, dans cette loi, dans ce projet de loi là, on ne vient pas changer la notion de dirigeant. On

maintient la notion de dirigeant telle qu'elle existe dans la loi qui les concerne. Maintenant, une fois

qu'on a fait ça puis qu'on arrive à l'article 16, où on dit, dans le

fond : Le dirigeant doit aviser

son conseil d'administration, qui est un mécanisme de reddition de comptes

interne, à l'intérieur de l'organisme,

on veut que le dirigeant informe son conseil d'administration des contrats de

services qu'il signe. On veut que le

conseil d'administration en soit conscient, saisi, ce qui est un autre

mécanisme de reddition de comptes mais interne, pas avec nous. Avec nous, les mécanismes de reddition de comptes viennent

plus loin, là, dans le projet, là, il y a d'autres articles.

Étant

donné qu'on dit que cette personne qui est le dirigeant doit informer son

conseil d'administration puis que, dans

le cas des universités, des collèges et des commissions scolaires, bien, le

dirigeant, c'est le conseil d'administration, c'est comme si on avait dit, sans faire l'amendement à

l'article 16, c'est comme si on avait dit : Le conseil va aviser

le conseil. Comme ça n'a pas de sens, on vient faire une modulation, là, de cet

écrit technique par concordance avec l'article 14 qui reconnaît que, dans

le cas de ces trois entités, le dirigeant n'est pas une personne physique.

C'est juste ça que ça fait.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci, M. le Président. Ça, ce bout-là, j'avais

tout compris ça — ça ne

paraît peut-être pas, mais je l'avais

compris — mais ce

n'est pas ma question. Ma question, c'est : Pourquoi exclure d'emblée tous

les organismes visés par le

paragraphe 3° et le paragraphe 4° de l'article 2, donc, même

ceux qui ont donné un pouvoir de délégation, bien, à leurs D.G. ou à

leurs recteurs?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, on ne les exclut pas. À eux on dit : Vous devez aviser votre conseil

d'administration. C'est aux autres, 3°, 4°,

là, les paragraphes 3°, 4° de l'article 2 qui, eux, ne peuvent pas se

le dire à eux-mêmes. C'est pour ça

qu'on dit : Ceux qui ne peuvent pas se le dire à eux-mêmes, le dirigeant

va devoir le dire à son conseil d'administration. On ne les exclut pas,

on précise qu'eux, oui, la personne qui est le dirigeant doit aviser son

conseil d'administration. C'est ce que vient dire l'article 16.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je peux-tu m'essayer pour essayer d'expliquer cette

affaire-là, là? Le dirigeant du... «Le dirigeant» et le mot «conseil d'administration», dans le cas

des universités, c'est la même chose. Donc, si je ne fais pas une

distinction entre le mot «dirigeant» et le mot «conseil d'administration», on

ne saura pas qui va donner à qui, finalement, la reddition de comptes.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est plus que ça,

c'est que, dans le fond, il y a une redondance. On dit : Celui qui décide

doit s'aviser lui-même de ce qu'il a décidé. Ça fait un peu étrange. C'est pour

ça qu'on les distingue dans l'article 16.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Peut-être que j'ai... je ne l'ai pas vu ailleurs dans le projet de loi, là,

peut-être que le ministre pourra me le dire,

dans le cas où un conseil des commissaires d'une commission scolaire a donné un

pouvoir au directeur général de la commission scolaire, où, dans le

projet de loi, ça l'oblige à rendre compte au conseil des commissaires? À

l'article 14? À l'amendement?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

15443 15443 M.

Coiteux : C'est parce que les conseils qui délèguent, là, comme le

conseil des commissaires, comme le conseil d'administration d'une université,

ce sont eux qui doivent décider de la reddition de comptes, là, vis-à-vis de

celui à qui ils ont délégué.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Si vous jugez important d'ajouter dans

le projet de loi que, les conseils et les conseils d'administration, etc., leurs dirigeants doivent rendre compte à

leurs conseils pour l'ensemble des organismes du Québec, moi, je crois qu'il y a déjà, dans les organismes ou dans les organisations, des mécanismes de reddition

de comptes, là, de leurs dirigeants, des P.D.G. ou des D.G. d'organisation à leurs conseils

d'administration. Vous mettez ça dans

le projet de loi, c'est parce

que vous considérez que c'est important.

Moi, je suis d'accord avec ça, mais je veux juste savoir : Est-ce

qu'il y a un autre endroit dans le projet

de loi que ça nous assure que ceux

qui ont donné un pouvoir de délégation, dans le cas des organismes visés

par le paragraphe 3° et 4° de l'article 2, s'y retrouvent? Ma

collègue me parle de l'article 14 amendé.

Est-ce que, dans l'amendement, vous avez l'assurance qu'une commission scolaire qui aurait donné son pouvoir... un conseil des commissaires d'une commission scolaire qui aurait

donné son pouvoir à son D.G., bien, le D.G. va être obligé de rendre

compte lors de la première réunion suite à la date de la conclusion du contrat

de 25 000 $ et plus?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Dans le cas des commissions scolaires, pour prendre cet

exemple-là, ce sont elles qui vont décider des mécanismes de reddition

de comptes entre la personne à qui elles ont délégué et elles-mêmes, d'accord? Ça

ne va pas rendre les commissions scolaires

non redevables d'information à l'égard du Conseil du trésor, mais ça, ça va

dans un... ça vient dans un autre article.

Président (M. Bernier) :

Merci. Ça va, M. le député de Saint-Jean? Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, ça va? Oui, M. le député de... Terrebonne.

M. Traversy : Bonne réponse,

M. le Président.

Président (M. Bernier) : J'étais pour dire : M. le député

de Traversy, mais non, M. le député de Terrebonne.

Traversy : Non, bien, c'est ça, vous pourriez être accusé de me

faire de la publicité, là, sur les heures de grande écoute, là, après le

retour au travail, et ça briserait votre neutralité.

Le Président (M. Bernier) :

Vous auriez peut-être une statue à la porte de votre comté.

M. Traversy : Voilà. Mais on

pourra s'en parler après la commission, là, il y a quelque chose à faire dans

ce dossier-là.

Je voulais

poser la question au ministre concernant le seuil de 25 000 $. Tout

d'abord, je voulais savoir : Est-ce que c'est un seuil de dépenses? Là, on dit : À partir de

25 000 $ et plus. On demande à ce que, dans le fond, les

conseils d'administration soient avisés de

la conclusion d'un contrat dans la réunion qui suit la rupture de ce

contrat-là. Est-ce que c'est un seuil qui est uniforme dans le réseau

public? Est-ce que c'est... Pourquoi 25 000 $?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Coiteux : C'est un seuil important, le 25 000 $, puisque

c'est la référence en matière de divulgation des contrats publics, là, de façon générale, là, dans notre

système. Dans notre système d'appel d'offres, notamment, les contrats de

services de 25 000 $ et plus...

les contrats doivent être divulgués, de façon générale. Donc, c'est une

référence générale.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Terrebonne.

Traversy : Excellent. Et je voulais voir... Donc, si on donne

ce seuil-là de 25 000 $, donc, c'est parce que c'est uniformisé pas mal dans la fonction publique.

Combien de contrats en bas de 25 000 $ on retrouve? Juste en termes

de pourcentage approximatif, là. J'imagine

que, si on a un seuil comme ça, c'est qu'on doit vouloir s'éviter de la

lourdeur bureaucratique. J'aimerais juste avoir un aperçu de ce à quoi ça peut

représenter.

Président (M. Bernier) : M. le ministre...

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez la

réponse?

Poirier : Bien, je ne sais pas. La semaine passée, on nous a

donné un montant de 400 000. Est-ce que ça a augmenté ou ça a

diminué?

M. Coiteux :

Au-delà de 400 000 dans les moins de 25 000 $.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre, ça va?

M. Coiteux :

Oui, oui, c'est ça, c'est au-delà de 400 000 dans les moins de

25 000 $. C'est ça.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Terrebonne.

M. Traversy :

J'aurais dû être là la semaine passée, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Non, c'est votre... On est heureux de votre présence

aujourd'hui.

M. Traversy :

Donc, ça, ça répond déjà à ma question. Donc, on voit qu'effectivement il y a

beaucoup de...

Président (M. Bernier) : On n'a pas à mentionner votre présence

ou votre absence, on est heureux de vous voir aujourd'hui à cette

commission.

Traversy : Mais exactement, exactement. Puis, pendant que je

suis à ma commission, ici, si j'ai une statue dans le comté, je peux

être en présence permanente aussi là-bas...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, en double présence.

Traversy : ...donc, je pourrais être plus souvent avec vous.

Vous avez raison, comme ça, je me dédoublerais. Il y a quelque chose de

positif.

Puis

donc, juste comprendre également... Donc, on dit : Suite à un bris de

contrat, dans la prochaine rencontre on souhaite aviser soit le conseil d'administration ou la personne

concernée dans la... C'est mieux de le dire après qu'avant? Je veux juste comprendre, là, la séquence. On avise

le conseil d'administration de la conclusion d'un contrat une fois que

c'est terminé plutôt que de le dire avant que ça va se conclure ou si... Est-ce

que c'est la norme, ça aussi?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, je pense qu'il faut que le conseil se réunisse pour

qu'il puisse être saisi du fait que le dirigeant a signé un contrat. Je

veux dire, étant donné le grand... Parce qu'il y a aussi un grand volume, même

pour les plus de 25 000 $, là. S'il fallait qu'on appelle chaque

membre du conseil d'administration avant qu'ils se réunissent pour les

informer, là, ça deviendrait très, très, très lourd.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy :

Et, comme je n'étais pas là la semaine dernière, le volume en haut de

25 000 $, c'est, environ, autour de combien de contrats?

M. Coiteux :

En 2013-2014, 9 106.

Traversy : D'accord. Ça me permet de voir un peu les

perspectives. Bien, je vous remercie beaucoup, M. le Président, ça

précise certaines interrogations.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Groulx.

Surprenant : M. le Président, le président du Conseil du trésor a été

magistral dans ses explications malgré les technicalités de l'article.

Alors, on a bien compris, et puis c'est suffisant pour nous.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le député de Groulx. Donc, est-ce que

l'amendement à l'article 16 est adopté?

Mme Poirier :

...juste de le suspendre, puisqu'on attend une réponse des commissions

scolaires. Ce n'est pas pour retarder, c'est

juste parce qu'on attend de l'information à savoir que les commissions

scolaires... Parce qu'on nous dit qu'il y aurait certaines commissions scolaires

et universités, mais principalement commissions scolaires, qui

n'auraient pas de délégation entre le conseil...

Le Président (M.

Bernier) : Vous voulez connaître le nombre de commissions

scolaires?

Mme Poirier :

Bien, je veux savoir si ça existe.

Le Président (M.

Bernier) : Si ça existe, des commissions scolaires qui n'ont

pas de délégation?

Mme Poirier :

Bien oui...

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce qu'il y a une réponse ou il n'y en a pas?

Mme Poirier :

On nous a dit qu'on se renseignerait, donc...

Coiteux : Bien, écoutez, une fois qu'on saura cela, est-ce que ça

affecte de quelque façon que ce soit notre appréciation de

l'article 16? Je pense que non. Donc, je ne vois pas pourquoi...

Président (M. Bernier) : On peut demander de déposer à la

commission les informations que vous demandez, Mme la ministre... Mme la

députée, et, à ce moment-là, procéder. On va vous les déposer aussitôt qu'on

les reçoit.

Mme Poirier :

C'est ça.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'article 16... Est-ce

que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix :

Sur division.

Le Président (M.

Bernier) : Sur division. Est-ce que l'article 16, tel

qu'amendé, est adopté?

Des voix :

Sur division.

Le Président (M.

Bernier) : Sur division. Merci.

Article 17. M. le

ministre.

Coiteux : ...M. le Président. Je lis 17 pas amendé puis ensuite je dis

qu'il y a un amendement? Pourquoi cet amendement, cette fois-ci, là?

Le Président (M. Bernier) : Il n'y a simplement que la lecture puis... dans un premier temps. Donc, l'article 17.

M. Coiteux :

Bien, je vais lire l'article 17, mais il y aura un amendement.

Président (M. Bernier) : Oui, mais il faut faire... il faut quand même faire lecture de l'article 17

tel que déposé.

M. Coiteux :

Bien sûr. Mais est-ce que vous voulez que je fasse aussi les commentaires,

etc., tout?

Le Président (M. Bernier) : Oui, vous pouvez faire les

commentaires puis par la suite venir avec votre amendement.

M. Coiteux :

D'accord. Alors, l'article 17 :

«Un organisme public

doit, selon les conditions et modalités qu'établit le Conseil du trésor,

transmettre au président de celui-ci les renseignements déterminés par ce

conseil relatifs aux contrats de services conclus au cours des deux exercices

financiers précédant chaque période fixée en application de l'article 9.»

commentaires sont les suivants : Afin que le président du Conseil du

trésor puisse vérifier adéquatement si les mesures prévues aux

articles 13 et 14 du projet de loi ont été respectées par les organismes

publics, il doit disposer d'information sur les contrats de services conclus

par chaque organisme public dans les mois précédant l'imposition d'une période

de contrôle des effectifs.

L'article 17 du projet de loi vise

essentiellement à fournir au président ces renseignements à l'égard des deux

exercices financiers précédant chaque période de contrôle d'effectifs.

Alors, maintenant,

on...

Le Président (M.

Bernier) : Vous avez un amendement à l'article 17, qui

vient remplacer l'article 17.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, si vous voulez nous présenter l'amendement

avec vos commentaires.

Coiteux : Alors, on demanderait le remplacement... On propose

l'amendement suivant : Remplacer l'article 17 du projet de loi

par le suivant :

«17. Un

organisme public doit, sur demande du président du Conseil du trésor, lui

transmettre les renseignements qu'il indique concernant les contrats de

services conclus pendant chaque période de référence précédant une période

établie en application de l'article 9.

«Le président

du Conseil du trésor détermine les conditions et modalités relatives à la

communication des renseignements visés de même que l'étendue de toute

période de référence, celle-ci ne pouvant toutefois [pas] excéder 24 mois.»

Alors, mes commentaires sont les suivants :

L'article 17 du projet de loi a pour but de permettre au président du

Conseil du trésor de vérifier si les mesures prévues aux articles 13 et 14

du projet de loi ont été respectées par les organismes

publics. Pour ce faire, il doit disposer d'information sur les contrats de

services conclus par chaque organisme public dans les mois précédant

l'imposition d'une période de contrôle des effectifs. La référence aux deux

exercices financiers précédant chaque période de contrôle d'effectifs fait en

sorte que les renseignements sur les contrats qui seraient transmis pourraient couvrir en totalité ou en

partie une

période antérieure de contrôle. Or, seuls les renseignements sur les contrats

de services conclus pendant une période non soumise à des mesures de contrôle

d'effectifs sont ici requis.

Les modifications proposées à l'article 17

du projet de loi visent à faire en sorte que seuls les renseignements sur les contrats de services conclus pendant une

période non soumise à des mesures de contrôle d'effectifs, période de référence, devront être transmis sur demande du

président du Conseil du trésor. Les renseignements sur les contrats de

services conclus en période de contrôle d'effectifs seront, quant à eux,

obtenus en application de l'article 19.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Merci, M. le Président. Il doit y avoir une raison technique, mais j'aimerais

la connaître. Pourquoi, dans

l'article 17... bien, que ce soit dans la version de l'article 17 du

projet de loi ou celui de l'amendement, ces informations-là doivent être transmises au président du Conseil du

trésor? Pourquoi que ce n'est pas au ministre responsable de l'organisme? Parce qu'on a vu, dans le projet

de loi précédemment, que les relevés du nombre d'heures payées, du nombre d'effectifs, là, dans la fonction publique,

c'était le ministre responsable du ministère... bien, ou de l'organisme,

qui compilait ça, envoyait ça au Conseil du trésor. Moi, j'avais posé beaucoup

de questions là-dessus : Si un ministre responsable

ne recevait pas l'information ou si lui ne jugeait pas pertinent de la

demander, est-ce que le président du Conseil du trésor allait avoir une poigne là-dessus? Il me disait : Non, je

fais confiance au ministre responsable du ministère ou de l'organisme. Là, dans ce cas-ci, c'est le

président du Conseil du trésor qui va recevoir directement... Au fond, le

ministre responsable n'aura pas l'ensemble, le portrait global de son ministère

ou de ses organismes. Donc, je veux juste savoir pourquoi que, là, dans ce

cas-ci, c'est le président du Conseil du trésor puis, dans le cas des relevés,

c'est les ministres responsables.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : C'est parce que, dans ce projet de loi, c'est le président

du Conseil du trésor qui est responsable de l'application des

dispositions sur les contrats de services pour l'ensemble. Et donc c'est à lui

que doit être transmise l'information pour qu'il puisse, d'abord, de faire le

suivi, s'assurer qu'on n'est pas en train de... détecter, notamment, hein, la période précédente, puis ensuite la

période de contrôle, est-ce qu'il y a des modifications qui se passent dans

les contrats de services, ça va alerter le

président du Conseil du trésor — en l'occurrence, si je suis encore là, moi-même,

parce que la loi va persister dans le temps — et, à ce moment-là, d'agir au

besoin.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Mais là, dans le cas de l'amendement, l'organisme ne l'enverra pas

systématiquement au président du Conseil du trésor. Ça sera seulement

que sur demande. Donc, quand le président du Conseil du trésor va avoir des questionnements ou des doutes par rapport... Sous

quelles bases qu'il va pouvoir avoir des questionnements ou des doutes? Dans le cas où... en fonction des relevés du

nombre d'heures payées, ou autres, des organismes ou des ministères,

puis que le président du Conseil du trésor va voir... bien, le président... le

Secrétariat du Conseil du trésor au complet, là, va s'apercevoir qu'il y a soit une diminution questionnable ou que c'est

stable mais qu'en même temps il y a plus de services ou des nouveaux programmes dans cette

organisation-là, ou des nouveaux projets, puis que, là, il pourrait

questionner s'il y a des nouveaux contrats

qui auraient pu être donnés? C'est sous quelles bases, là, que le... Je ne veux

pas que le président du Conseil du

trésor donne déjà ses trucs sur quoi que les organismes pourraient faire

attention pour ne pas être questionnés, là. Je ne veux pas qu'il nous

relève des secrets, là, mais sous quelles bases qu'il pourrait avoir... Comment

il pourrait choisir? Est-ce que ce serait au hasard? Est-ce que ce serait...

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, la notion de «sur demande», c'est parce que, dans le

cas de certains organismes, là, qui publient leurs données dans le

système, le...

M. Coiteux : ...SEAO,

on les a, les renseignements. Donc, ce ne sera pas nécessaire de les demander.

Mais, dans le cas de ceux pour lesquels il

n'y a pas cette... ils ne sont pas présents dans le système, il va être

nécessaire de leur demander. Donc, c'est ceux-là qui sont visés.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Donc,

vous allez les demander systématiquement à ces organismes-là qui ne sont pas

dans le système, ou pas nécessairement?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Turcotte :

Bien, c'est parce que ceux à qui on n'a pas besoin de demander, donc ça ne sert

à rien de... Il y en a un

qui va recevoir une demande. Qui va recevoir la demande? C'est celui pour

lequel on n'a pas les renseignements. Celui pour lequel on a les renseignements,

si on lui demande, il va dire : Mais vous les avez déjà. Donc, c'est vraiment

par souci, là, de faire la distinction.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Est-ce

que, ces organismes-là, habituellement c'est en fonction de la taille ou si c'est des... qu'ils ne sont pas dans le système ou... parce qu'il n'y a pas assez d'employés ou il n'y a pas assez de... la grosseur de

l'organisation n'est pas assez... elle ne justifie pas ou...

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Coiteux : Alors, la presque

totalité sont dans le système, là, mais il n'y a pas les sociétés d'État dans

le système puis il n'y a pas les privés conventionnés.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : O.K.,

merci.

Le Président (M. Bernier) : Ça

va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Oui. On

parle des contrats de services sans spécifier. On a vu précédemment qu'on en

spécifiait avec personne physique, sans personne physique. Là, ça inclut tous

les contrats de services incluant ceux avec une personne physique.

Poirier : Quand l'on

parle de la période de référence précédant une période établie en fonction de l'article 9 et qui fait aussi référence à la période qu'on va

voir plus loin, je pense que c'est l'article 35, si je prends, par exemple, la période de référence qui

est spécifiée au projet de loi actuellement, la période est du 1er avril 2015

à aller jusque...

Poirier : ...du

1er janvier, vous avez... — merci — 1er janvier 2015

au 31 mars 2016, donc si je prends les deux années... les deux exercices

financiers, étant donné que la période commence au 1er janvier 2014, comment...

Ma question, c'est que, dans le fond, dans ces organismes-là, il y en a

qui sont au 31 mars. Dans le

fond, leur année financière

finit au 31 mars et, d'autres, finit au 31 décembre. Alors, comment

on calcule la période de référence puisque, certains organismes, ce n'est pas

la même date butoir et que ce qu'on parle ici, c'est des deux exercices

financiers?

Alors, si je

prends l'exemple pour lequel le projet

de loi, là, nous spécifie une date du

1er janvier, alors quels seront les

deux exercices financiers? Alors, par

exemple, les commissions scolaires, est-ce

que c'est l'exercice financier qui

se finit au 31 décembre 2014 et

celui qui se finit au 31 décembre 2013? Ce qui, à mon avis,

est impossible, puisqu'au 1er janvier il n'y a pas un organisme qui est

capable de vous donner ses chiffres au 31 décembre de la veille,

logiquement. Alors, comment on peut

appliquer aux exercices financiers précédents une période, puisque, pour

certains organismes, la période commence le lendemain de la fin de

l'exercice? Est-ce que je suis claire?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Deux choses là-dessus. De un, dans l'amendement, le mot

«exercices financiers»... les deux mots «exercices financiers» ne sont plus là, c'est remplacé par «une période

ne pouvant excéder 24 mois». Donc, ça remplace la notion de deux ans. Mais ce sont des

renseignements sur les contrats de services qui sont connus, en principe, en

continu, là. Ils n'ont pas besoin... Il n'y a pas une histoire d'en faire un

état des résultats ou un bilan. Ils sont capables de faire le

sommaire de... ou

même les détails, selon le cas, sur une période de 24 mois.

Mme Poirier : O.K.

Donc, je comprends que la modification de l'article, en enlevant les «deux

exercices financiers» par «ne pouvant excéder 24 mois», vient

régler le problème que je mentionne. O.K.

Dans

les commentaires, on dit : «Or, seuls des renseignements sur les contrats

de services conclus pendant une période

non soumise à des mesures de contrôle d'effectifs sont ici requis.» Donc, je

comprends que la... Effectivement, si la période de référence commence au 1er janvier, pour ceux qui n'en

ont jamais... qui n'ont jamais été assujettis au système, c'est de

ceux-là qu'on parle. Mais, par exemple, dans cinq ans, on reprend la loi puis

on dit : On crée une nouvelle période

de référence. Qu'est-ce qui va s'être passé? Parce que, dans le fond, est-ce

que les ministères, les organismes vont continuer à transmettre en

dehors de la période de référence les contrats ou si cette application-là ne

s'applique que dans cette période-la?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Alors, ici, on est dans les articles qui s'appliquent en période de contrôle,

ici, dans toute cette section-là.

Poirier : Mais, en

dehors de la période de contrôle, les organismes et ministères

n'ont pas à soumettre leurs contrats de services au Conseil du trésor.

Coiteux : Non, pas dans les

modalités prévues ici. Ceci dit, ils apparaissent dans le SEAO dans le cas

d'un grand nombre d'organismes.

Mme Poirier :

C'est parce que je vous ai bien écouté à la télévision aujourd'hui, M. le ministre,

c'est pour ça, et, tout le

chapitre sur les

contrats de services, où vous aviez une préoccupation de faire un suivi, je me

suis posé la question si ça, ça s'étendait en dehors de la période de

référence.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier :

Vous aviez l'air d'avoir une intention.

M. Coiteux :

Appelons cela des initiatives complémentaires.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Poirier : D'accord. C'est bien ce que j'avais entendu. Donc, ce

que j'en comprends, c'est : Quand on dit qu'une période non soumise à des mesures de contrôle... même s'il n'y a

pas de période identifiée, le Conseil du trésor pourrait, en déterminant

les conditions et modalités, aller chercher l'information dans les organismes

et ministères avec cet article-là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, cet article-là précise des obligations, même en dehors

de l'univers organismes budgétaires et ministères,

précise des obligations pendant des périodes de contrôle des effectifs. Mais,

qu'on soit en période de contrôle des

effectifs ou en dehors de période de contrôle des effectifs, le Conseil du

trésor a aussi les pouvoirs pour recueillir, pour aller chercher des informations spécifiques dans

l'univers organismes budgétaires et ministères. Donc, l'un n'exclut pas

l'autre.

Mme Poirier :

Pas dans les sociétés d'État?

M. Coiteux :

Mais pas dans les sociétés d'État.

Coiteux : Aussi, dans une période de contrôle, il faut qu'on ait des

renseignements sur la période précédant la période de contrôle pour qu'on puisse juger de ce qui se passe en

matière d'évolution des contrats de services pendant la période de

contrôle, pour qu'on puisse avoir une période de référence.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Poirier : Donc, je

reprends mon exemple, dans cinq ans, on reprend l'exercice de contrôle, donc on

pourrait, à ce moment-là, aller chez Hydro-Québec et lui demander, 24 mois

en arrière, l'ensemble de ses contrats.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre, oui?

Mme Poirier :

C'est bien ça. D'accord. Je vais me permettre de vous faire un petit plaidoyer,

puis je le fais régulièrement, mais je vais continuer à le faire, parce que

c'est trop important. L'assujettissement de l'Université du Québec à votre projet

de loi et justement, dans ce qu'on vient de se dire, que les périodes de

contrôle peuvent être à répétition ou, en tout cas, dans une séquence non prévisible, je vous soumets l'importance de nos universités en

région, particulièrement de nos universités en région, et la difficulté de la

compétitivité avec les grandes universités à charte. Et, encore récemment,

certaines universités, certaines universités du Québec en région nous ont

souligné, pour eux, l'effet important du projet de loi en tant que tel dans un

esprit de non-respect de leurs règles de compétition avec les autres

universités.

Et, je le répète, M. le Président, nous ne

sommes pas d'accord, nous ne sommes absolument pas d'accord à inclure

l'Université du Québec dans ce projet de loi là. Pour nous, il s'agit d'un

mauvais choix du gouvernement que d'inclure

l'Université du Québec. Et c'est un des importants motifs, je dirais, de notre

refus dans ce projet de loi là, parce que,

pour nous, inclure l'Université du Québec vient faire en sorte de jouer de façon

inégale entre nos universités sur le territoire.

Et on vient limiter les moyens de l'Université du Québec, on vient aussi

introduire des règles qui vont venir brimer l'Université du Québec

versus les autres. On s'entend que nos universités reçoivent du financement

égal. Par contre, d'autres ont des moyens de

lever du financement de l'extérieur de façon plus importante. Et le déploiement

en région de l'Université du Québec fait en

sorte que cette mission que s'est donnée l'Université du Québec d'être en

région, de desservir nos régions, de

maintenir nos jeunes en région et surtout de faire en sorte que nos jeunes

reviennent en région...

Et je plaide

au ministre de réfléchir fortement à exclure l'Université du Québec de ce

projet de loi là. C'est un geste

injuste envers notre institution qu'est l'Université du Québec. Et inclure

l'Université du Québec et ne pas inclure les autres universités est

totalement discriminatoire. Et je l'invite à réfléchir fortement, fortement,

sur cette dynamique d'avoir inclus

l'Université du Québec. Et je souhaite que, d'ici la fin de nos travaux, le

ministre nous apprenne une bonne nouvelle

à l'effet d'exclure l'Université du Québec. Parce que, pour nous, il est

totalement injuste d'inclure l'Université du Québec et de ne pas inclure les autres universités. On vient introduire

un biais important dans l'approche pour nos élèves dans l'ensemble du Québec, au niveau des élèves

étrangers aussi, de façon importante. Et, pour nous, pour l'opposition officielle, pour notre parti, pour le Parti

québécois, il est très important d'exclure l'ensemble du réseau de

l'Université du Québec de ce projet de loi là.

On ne

comprend pas, on ne comprend pas la volonté gouvernementale d'inclure

l'ensemble du réseau, puisqu'ils sont, dans bien des régions du Québec,

l'institution, avec le système de santé, mais ils sont l'institution qui

attire, justement, une communauté étrangère

qui va être... une communauté aussi qui vient des grands centres vers les

régions, vers des spécialités en tant que telles et une coloration qu'on leur

donne, à chacune de ces régions-là. Et, pour nous, venir inclure les Universités du Québec à ce projet de

loi là est vraiment inadmissible, pour nous, au Parti québécois, et je tiens

à le dire au ministre responsable que, tant

et aussi longtemps que l'Université du Québec sera dans ce projet de loi là,

pour nous, ce projet de loi là va demeurer inadmissible.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, j'avais déjà eu

l'occasion aussi d'expliquer pourquoi moi, je pensais, au contraire, que l'Université du Québec devait être incluse. On a

longuement débattu de cette question-là, ça a donné lieu à la suspension

d'un

article sur lequel on aura l'occasion de revenir. Donc, pour l'instant, je

n'aurai pas plus de commentaires.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Donc, avez-vous d'autres questions, Mme la députée?

Le Président (M. Bernier) :

Sur l'amendement à l'article 17, non?

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Oui, merci, M. le Président. J'ai un peu de misère à comprendre l'esprit de cet

article-là, parce qu'il vient dire

qu'«un organisme public doit, sur demande du président du Conseil du trésor,

lui transmettre les renseignements qu'il indique», etc. Ça, on le

retrouve dans plein d'articles précédemment. Et il dit aussi : «Le

président du Conseil du trésor détermine les conditions et modalités relatives

à la communication des renseignements visés de même que l'étendue de toute

période de référence, celle-ci ne pouvant toutefois excéder 24 mois.»

Donc, si je comprends bien, c'est deux ans

avant, ça, ça va bien. Mais il dit aussi que «la modification proposée — dans les commentaires, en bas — à l'article 17 du projet de loi vise à

faire en sorte que seuls les renseignements sur les contrats de services conclus pendant une période non soumise à

des mesures de contrôle d'effectifs — période

de référence — devront être transmis sur demande du

président du Conseil du trésor. Les renseignements sur les contrats de

services conclus en période de contrôle d'effectifs seront, quant à eux,

obtenus en application de l'article 19.»

Moi,

admettons que la loi est en vigueur le 1er janvier. Donc, la loi, c'est la

Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères à partir

du 1er janvier. Donc, le 24 mois précédent, j'entends que c'est du

1er janvier 2013 au 31 décembre 2014,

dans ma tête à moi. Alors que vient faire cet article-là? Parce qu'après ça ils

vont être sous le contrôle des effectifs. Alors, c'est quoi qu'il entend par dire dans ses

commentaires : «La modification proposée à l'article 17 vise à

faire en sorte que seuls les renseignements

sur les contrats de services conclus pendant une période non soumise à

des mesures de contrôle d'effectifs...» Les périodes non soumises à des contrôles

de mesures d'effectifs, ça ne peut être que les deux ans précédant l'entrée en

vigueur de la loi.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Spénard : Sans ça,

la... C'est ça que je me pose comme question. Ça ne peut être que les deux ans

précédant l'entrée en vigueur de la loi, ça ne peut pas être d'autre chose que

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Oui, parce que, les modalités de transmission des renseignements sur les contrats

de services qui concernent spécifiquement la

période de contrôle, on en parle à l'article 19, d'accord? Donc, on va y arriver. Mais

on veut avoir un type d'information un peu différente pendant la période de

contrôle, mais il faut qu'on puisse comparer les données à ce qui s'est passé

avant, et cet avant, il est précisé dans cet

article 17. Cet avant, ça va

être dans les 24 mois précédant toute période de contrôle.

Spénard : Je me

suis trompé de... Oui, c'était l'article 17. Je suis toujours sur l'article 17,

là. C'est ça. Mais c'est ça qui me fait dire : Le 24 mois

précédant le contrôle des effectifs... Votre loi, l'objectif premier, c'est le

contrôle des effectifs. Alors, lorsque la

loi va tomber en vigueur, le 24 mois précédent, c'est la veille que la loi

tombe en vigueur. Ça ne peut pas être autrement. On ne peut

pas avoir un 24 mois durant que la période de la loi est en vigueur, étant

donné qu'il y a déjà un contrôle des effectifs avec l'application de la loi.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Mais, si, dans 10 ans, la loi étant toujours là, on a besoin de recourir à

une nouvelle période de contrôle, la lecture qui va être faite à travers

l'article 17, ça va être dans les 24 mois qui précéderont, disons, le

1er avril 2026, c'est cette date-là...

Spénard : Ce n'est

pas écrit comme ça, M. le ministre, parce

que, si votre loi est en vigueur,

les organismes sont soumis à un

contrôle des effectifs. C'est le

titre de la loi, «contrôle des effectifs».

Alors, vous dites que les contrats de services qu'on conclut pendant une

période non soumise à des mesures de contrôle d'effectifs, donc des périodes

non soumises à votre loi... Mais, si votre loi est là, c'est que tout le monde

est soumis. Sans ça, on n'aurait pas l'article 3 qui dit qu'on peut soustraire un organisme public si on en fait une

demande... si le ministre en... si un ministère en fait une demande au Conseil du trésor. J'en

conclus donc que tous les ministères ou organismes, etc., sont soumis à la loi

n° 15, donc sont soumis à un contrôle d'effectifs.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Oui, mais, M. le Président, c'est parce que, dans la loi... Soumis à la loi, oui, tous les

organismes sont soumis à la loi. Puis, dans

la soumission à la loi, il y a des renseignements qui vont nous être transmis de manière continue, précisée dans différents articles. Mais, en étant

soumis à la loi, la loi prévoit que des périodes où on pourrait

appliquer un contrôle des effectifs comme un

gel, comme une croissance à 1 %,

peu importe, là, ce qui pourrait être imaginé, celles-là sont ponctuelles. Donc, il est tout à fait possible, là, ce n'est pas exclu, qu'on aurait une période de contrôle,

là, qui irait du 1er janvier prochain jusqu'au

31 mars 2016 puis qu'après ça, un jour, peut-être, disons, en 2032,

ayant toujours cette loi, on recourrait à nouveau à une période ponctuelle de

contrôle des effectifs. La loi n° 15 existe, là. Et, quand on ferait ça, à ce moment-là, les dispositions à l'égard de la signature des contrats de services pendant

cette période de contrôle prévoiraient

qu'on doit nous transmettre certaines informations. Mais nous, on va avoir encore besoin, en 2032,

dans le cas théorique que je soulève,

on va avoir encore besoin d'avoir une base de comparaison, puis, cette base de

comparaison, l'article 17 va nous dire : Bien, il va falloir nous

transmettre les 24 mois précédents. Donc, ça va s'appliquer tout le temps, mais il y a des dispositions

qui sont spécifiques à la période pendant laquelle il y a une mesure de

contrôle.

Spénard :

Alors, il faudrait rayer de ces commentaires «ne pouvant pas excéder

24 mois — à

moins que j'aie mal compris — même durant la période de contrôle des

effectifs». Moi, c'est juste le commentaire que je trouve qui va à

l'encontre de sa loi, parce que la loi est toujours là.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, vous n'en êtes pas sur l'article, vous en êtes

sur le commentaire qui explique l'article?

Spénard : Bien, les commentaires, c'est que... Écoutez, «la

modification proposée à l'article 17 du projet de loi vise à faire en sorte que seuls les

renseignements sur les contrats de services conclus pendant une période non

soumise à des mesures de contrôle d'effectifs — période de référence — devront être transmis sur demande du

président du Conseil du trésor.» Mais la loi s'applique. Même en 2032,

si la loi est encore là, la loi s'applique. Donc, c'est une

loi sur la gestion

et le contrôle des effectifs des ministères. Donc, qu'est-ce... C'est ça qui

m'embête, moi, la loi est là.

Président (M. Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Parce que, dans la loi... La loi ne prévoit pas qu'un gel, par exemple, ce qui

est envisagé, là... Il y a un

article qui

dit que la première période de contrôle va s'appliquer de telle date à telle

date. La loi, elle ne dit pas que ça

va durer, ce gel-là, jusqu'en 2032, elle dit que ça va avoir une période fixe,

là, puis que, si le Conseil du trésor, si le gouvernement a besoin de refaire... de reprendre une période de contrôle

de cette nature-là, comme un gel, par exemple, en 2032, disons — je

prends ça comme exemple — bien,

il va quand même falloir demander les renseignements antérieurs, et la loi a l'article qui nous dit, effectivement, qu'on

peut demander ces renseignements-là. Donc, oui, la loi s'applique tout

le temps...

Spénard :

...les renseignements, 11...

Coiteux : ...mais la loi s'appliquant tout le temps, ça ne veut pas

dire qu'il y a un gel des effectifs tout le temps, il y a un gel des

effectifs ponctuel. Il y en a un qui est déjà prévu, mais il peut arriver que,

dans le futur, il y en ait un nouveau, qui sait?

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauce-Nord.

Spénard : J'ai de la misère à vous suivre sur celle-là, là,

en tout cas, M. le ministre. C'est parce qu'on parle de renseignements durant une période non soumise à

des mesures de contrôle d'effectifs. Et moi, je me dis que la loi, c'est

la loi de la gestion et le contrôle des

effectifs des ministères. Le contrôle des effectifs, comme vous l'avez si bien

dit, ça ne veut pas dire

nécessairement un gel, ça ne veut pas dire nécessairement une diminution, ça ne

veut pas dire une augmentation, c'est

un contrôle des effectifs. Ici, on parle d'une période non soumise à des

mesures de contrôle d'effectifs, mais, avec la loi, les contrôles

d'effectifs sont toujours là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Coiteux : M. le Président, je vais réessayer d'être plus clair.

Prenons le cas de figure... Il y en a un qui est déjà prévu, là, hein,

si on fait un... Bon. Si on fait bien notre travail, la loi va être adoptée

dans un jour ou deux et...

M. Coiteux :

Si on fait bien notre travail. Mais, bon...

Mme Poirier :

Le président du Conseil du trésor est enthousiaste!

M. Coiteux :

Bien, on travaille ensemble dans un esprit de collaboration.

Mme Poirier :

Exactement.

Le Président (M. Bernier) :

Ne brimons pas l'enthousiasme des gens.

M. Coiteux :

Alors, regardez, bon, la loi étant adoptée, hein — puis ayons

confiance — la

loi étant adoptée, là, au 1er janvier,

là, il y aura une période de 15 mois pendant laquelle il va y avoir un

gel. Pourquoi? Parce qu'on a déjà annoncé

notre intention que, la disposition de la loi qui nous permet d'avoir une

période de contrôle des effectifs, on va l'appliquer une première fois.

Pour une première fois, on va le faire, la loi nous le permettant, on annonce

déjà nos couleurs, on va l'appliquer du 1er janvier 2015

jusqu'au 31 mars 2016.

Pendant

cette période-là, il y a des dispositions qui s'appliquent aux contrats de

services, d'accord? Et l'article 17 nous dit : Bien, vous

allez nous donner l'information sur les contrats de services pour les

24 mois qui ont précédé cette

période-là. Pourquoi? Parce que, pendant cette période de 15 mois, on aura

cette base de comparaison de 24 mois. Dans 15 mois, après, plus de gel des effectifs, on a toujours une

transmission de certains renseignements qui sont prévus par la

loi sur les effectifs, mais il n'y a pas de

contrôle, pas de contrôle des effectifs pendant cette période-là. Supposons

que tout va bien, pas besoin de faire du contrôle des effectifs jusqu'au

1er janvier 2032, puis qu'au 1er janvier 2032 il y a une nouvelle période, disons, de 12 mois de gel

des effectifs en 2032, on va demander aux organismes de nous transmettre

l'information sur les contrats de services dans les 24 mois qui ont

précédé le 1er janvier 2032, et en l'occurrence du 1er janvier — je ne veux pas me tromper — 2030 jusqu'au 31 décembre 2031. La

loi va nous permettre de demander ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Oui. Ça ne me rentre pas encore dans la tête, parce que la loi est toujours là,

sur le contrôle des effectifs, tu sais, c'est... La loi existe toujours. Alors,

la loi est toujours là. Même s'il n'y a pas de gel, ou s'il n'y a pas de réduction, ou s'il n'y a pas... la loi

demeure toujours là, et c'est une

loi sur la gestion et le contrôle des

effectifs des ministères. Le contrôle des

effectifs des ministères, c'est ça, le

titre de la loi, et c'est ça, l'objectif

de la loi. Alors, s'il décide qu'il y a un gel jusqu'au

31 mars 2016, c'est très bien. Maintenant, s'il enlève le gel, ça ne

veut pas dire qu'il enlève la loi, le contrôle des effectifs demeure toujours.

Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : M. le Président, on a déjà... Je ne veux pas... On n'a pas

suspendu l'article 9, M. le Président. On l'a adopté,

l'article 9?

Le Président (M.

Bernier) : Oui.

Coiteux : Bon. Alors, on a adopté l'article 9, qui dit que «les

dispositions de la présente

section ne s'appliquent qu'à l'égard de chaque période que détermine le

Conseil du trésor», et là on est dans cette

section où tous les articles

disent qu'est-ce qui va se passer pendant

cette période-là qui est déterminée par le Conseil du trésor. Alors, dans cette

période-là va s'appliquer un certain nombre

de choses, puis, pendant cette période-là, on a besoin de connaître les

24 mois précédents.

Coiteux : On s'en va en 2032 puis là on dit : Ah! il va y avoir

une nouvelle période le 1er janvier 2032. Et là les articles,

là, qui commencent avec l'article 9 et ceux qui suivent dans cette

section

vont s'appliquer pendant cette période de 12 mois en 2032. Ceux-là, et les

autres aussi, mais ceux-là, ils vont avoir une connotation particulière,

puisque ça va être une période de contrôle, bien, on va arriver à

l'article 17 qui va nous dire qu'on va avoir besoin des 24 mois

précédents.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Beauce-Nord.

Spénard :

Ça va.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Les

remarques du... Les réponses qu'a données le ministre à mon collègue de Beauce-Nord me rassurent, parce que le projet

de loi est là pour s'appliquer dans une période donnée et non pas pour la vie

entière. Alors, bien que le nom du projet de loi s'appelle «contrôle», le contrôle s'exerce dans des périodes données.

Ça, c'est très clair à l'article 9,

là, on a dit que c'était pour des périodes et non pas pour en tout temps.

Alors, la

partie contrôle, là, c'est vraiment pour des dates à

identifier dans le futur mais dont une qui est identifiée dans le projet de

loi, qui est du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016. Alors,

ça, ça me rassure.

Parce

que prévoir un contrôle qui, à mon avis, va paraître, pour bien des organismes

d'État, excessif... Parce que, soumettre Hydro-Québec, soumettre Loto-Québec,

la SAQ, la SAAQ, Régie de l'assurance maladie, les gros, gros organismes de

notre gouvernement à ce contrôle, et tout particulièrement en matière des

contrats, on vient d'alourdir, en tant que tel, et il va y avoir un impact,

parce qu'on va leur demander de faire les choses autrement, on va venir les contrôler

sur l'ensemble des contrats qu'ils donnent à des personnes physiques. Alors,

pour moi, effectivement, il faut limiter la période.

Mais,

M. le Président, le président du Conseil du trésor, aujourd'hui, dans son point de presse, nous a mentionné que les organismes publics, en lien avec les

contrats de services... Il l'a mentionné, entre autres, les contrats de pub et

de commandite. Alors, je fais juste prendre

le texte, là, en tant que tel, alors, ta, ta, ta... Pour les sociétés d'État — merci, merci, mon collègue, merci de votre collaboration — ta,

ta, ta... Ah! ici, c'est ici. Alors,

au point deux du communiqué, on dit :

«Mesures visant les sociétés d'État». Alors, les sociétés d'État qui sont

soumises à ce projet de loi là, on dit : «Le gouvernement demande

également aux sociétés d'État de réduire leur budget de commandite et de

publicité. Le gouvernement resserre les

dépenses liées à ce poste budgétaire des sociétés d'État d'ici la fin de

l'année au financement essentiel et jugé incontournable.»

Donc,

je comprends que, dans l'application d'une telle mesure, l'article 17, là,

prend toute sa force. Donc, ça veut dire, par exemple, que les budgets

de pub et commandite, et les contrats en lien avec ça, sont soumis à

l'article 17 si je comprends bien?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Coiteux : Non, ce n'est pas

la même chose. J'ai parlé d'une initiative qui se complète dans une

conjoncture particulière, mais le projet de loi, lui, il est là pour rester, s'il est adopté. Cette loi-là, si elle est

adoptée, elle va être là pour rester.

Donc, le gouvernement a différentes

initiatives dans le cadre de ce qu'il souhaite accomplir, mais ce projet de

loi là donne au gouvernement, quel qu'il soit, une fois qu'elle sera adoptée,

la capacité, d'abord de mieux connaître ses effectifs

en tout temps, c'est important d'être capables de les suivre en tout temps,

donc de connaître la situation en tout temps,

dans l'ensemble de sa sphère d'intervention, en tout temps, mais ça lui donne

aussi des outils particuliers, dans des périodes ponctuelles de contrôle

des effectifs, pour s'assurer que ça se passe bien puis qu'il soit capable de

réagir au besoin avec des pouvoirs de vérification, notamment.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Mais ma question plus précise... Ce que le ministre cible dans son énoncé, là,

les budgets de pub et de commandite, ce sont des contrats de services. Alors,

ces contrats de services là, des sociétés d'État, qu'il ne voyait pas avant, il va les voir dorénavant. Il

peut même demander deux ans en arrière, là, il peut demander 24 mois

en arrière, de ces contrats-là. Alors,

exemple, Hydro-Québec, on lui demande : Tes contrats d'il y a deux ans en

matière de pub et de commandite, et, dans un resserrement, on applique

le projet de loi. Est-ce que ça, c'est une application concrète du projet de

loi?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Non, ce n'est pas ça. Ce à quoi fait référence... ce à quoi se réfère la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est une

annonce que j'ai faite aujourd'hui, concerne un resserrement des dépenses dans

l'exercice 2014-2015 et des

choses qui sont demandées également comme contribution aux sociétés d'État dans

l'exercice 2014-2015. Ici, on est en

train de parler d'un dénombrement des effectifs et de mesures de contrôle dans

des périodes ponctuelles. Ce n'est pas la même que l'exercice financier 2014-2015 tout à fait, là, on s'entend. Ce

n'est pas la même chose, c'est-à-dire la capacité du gouvernement de

resserrer par des mesures administratives son contrôle des dépenses, il va

continuer de demeurer, indépendamment du projet de loi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : La période de contrôle commence au 1er janvier.

Alors, si on dit aux sociétés d'État de limiter leurs dépenses en

matière de publicité, est-ce que... on s'appuie sur quoi, si on n'a pas été

chercher ce qui existait avant, puisqu'elles

ne sont pas soumises actuellement? Donc, le projet de loi lui donne le pouvoir

d'agir sur ces sociétés d'État là pour la période du 1er janvier au

31 mars.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Honnêtement, ce sont deux choses différentes, et surtout que ce qu'on a annoncé aujourd'hui, ça s'applique dès aujourd'hui, puis on est encore en train de

discuter du projet de loi n° 15. Donc, c'est indépendant du projet de loi n° 15.

Mme Poirier :

Bien, même si c'est indépendant, ça vous donne quand même le pouvoir, à partir

du 1er janvier, de demander les contrats des deux dernières années et de

venir limiter pour la période jusqu'au 31 mars.

M. Coiteux :

Je rappelle que...

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Si vous me donnez la parole, M. le Président...

Le Président (M.

Bernier) : Allez-y, allez-y.

Coiteux : Je rappelle que le

projet de loi n° 15 ne vient pas interdire les contrats de services. Les dispositions à l'égard

des contrats de services du projet

de loi n° 15 visent à éviter que

l'on utilise les contrats de services aux fins d'éluder le contrôle des effectifs. C'est ça, là, l'architecture de ce projet de loi là. C'est une autre histoire, là, que celle de laquelle on

parle, actuellement.

Poirier : Justement,

si je dis à Hydro-Québec demain matin : 2 % de moins dans vos effectifs, et que

je décide, justement, de donner à contrat à une firme de publicité entre le

1er janvier puis le 31 mars, si le ministre... si le président du

Conseil du trésor ne peut pas, justement, appliquer... là, avec le projet de

loi n° 15, il vient, justement, contrer cette période-là où il pourrait y

avoir, justement, contournement de la loi, n'est-ce pas un effet direct?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, ce sont quand même deux choses. Je veux dire, on

demande un resserrement des dépenses, alors qu'ici c'est une

loi sur les

effectifs, pas tout à fait la même chose.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Mais c'est une

loi sur les effectifs pour ne pas

faire, par un contrat de services, dans le fond, la dépense coupée. Et puis ce que le ministre a

annoncé, une coupure de 2 %, il n'y aurait pas une tentative par,

justement, une société d'État d'aller vers,

justement, le contrat de services — on en a parlé largement — d'aller vers le contrat de services? Et donc, si la loi s'applique à partir du 1er

janvier, bien, ça pourrait empêcher, justement, Hydro-Québec de

contracter un contrat... d'aller vers un contrat de services pour combler la

coupure du 2 % que le ministre va lui avoir imposée.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Simplement pour dire que le 2 % ne s'applique pas aux

sociétés d'État, là, dans l'annonce d'aujourd'hui,

là. On parlait de l'univers sur lequel on a le pouvoir de déterminer les cibles

d'effectif qu'est l'univers des ministères et des organismes

budgétaires. C'est de ça qu'on a parlé aujourd'hui.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Mais l'univers du ministre va s'agrandir à partir du 1er janvier, de cette

loi, puisqu'il pourra, justement, déterminer

des cibles aussi par le biais des ministères vers les organismes. Alors, la

ministre des Ressources... — le ministre

des Ressources? — le

ministre des Ressources naturelles, qui a Hydro-Québec sous sa responsabilité,

aura, dans son enveloppe d'effectifs,

les effectifs d'Hydro-Québec, et donc pourra assujettir Hydro-Québec à la loi

n° 15, et, de ce fait, pourra

demander... le président du Conseil du trésor pourra demander les contrats des

deux dernières années pour s'assurer qu'entre le 1er... à partir du

1er janvier on ne vient pas détourner la commande de réduction de

2 %. Il me semble que ça me paraît assez clair, là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, pas pour moi. Parce qu'il n'y a pas de commande de

2 % passée à Hydro-Québec. On parle d'un gel des effectifs dans les réseaux, dans les sociétés d'État, avec

des enveloppes spécifiques. Alors, c'est... On peut essayer de faire des

rapprochements, mais c'est deux choses différentes. Ce n'est pas... C'est deux

choses totalement différentes.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : Ce que j'en comprends, ce que le ministre est en

train de nous dire, c'est que le 2 % ne s'applique pas aux sociétés

d'État, il ne s'applique qu'aux ministères et organismes?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Oui, mais ce n'est pas dans le projet de loi. On est en

train de discuter d'une chose que j'ai annoncée aujourd'hui, qui ne fait

pas

partie du projet de loi, là, c'est une tout autre chose.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Poirier : Bien, M. le Président, la vie continue pendant qu'on

travaille, et le ministre, aujourd'hui, nous a annoncé une réduction

d'effectif de 2 % des ministères ou organismes. Ce que je lui

demande : Est-ce que ce 2 % s'applique aux sociétés d'État?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre, oui ou non?

Mme Poirier :

Bon, d'accord.

Le Président (M.

Bernier) : Non. Bon, la réponse, c'est non.

Mme Poirier : Bon. Donc, ça veut dire que le 2 % va s'appliquer à

seulement quelques paragraphes de l'article 2.

M. Coiteux :

Aux ministères et aux organismes budgétaires.

Mme Poirier :

O.K. Donc, les sociétés d'État sont exclues, les collèges, universités, comme

les commissions scolaires. Est-ce qu'il y a d'autres organismes qui sont

exclus?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, par définition, tout ce qui n'est pas organisme

budgétaire et ministère est exclu de ce que j'ai annoncé aujourd'hui sur

cette mesure dont on parle actuellement, qui n'a rien à voir avec ce projet de

loi, là, qui était une réduction des effectifs de l'ordre de 2 %.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

On se rappellera, quand on a fait l'article 2... Parce que c'est très

important, M. le Président, lorsqu'on est en

train de se parler, à savoir de qui on parle. Et, puisqu'en parallèle de nos

travaux il se fait des changements... Donc, je comprends que tout ce qui

est l'annexe 2, 3 de l'article 2 n'est pas assujetti au 2 %?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est seulement les ministères et organismes du paragraphe 1° de

l'article 2.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Poirier : Donc, ce qu'on

a considéré être l'annexe 1, si je m'en rappelle bien?

M. Coiteux : Oui, c'est

l'article 2, premier paragraphe : «Les ministères ainsi que les

organismes et les personnes nommées ou désignées par le gouvernement ou un

ministre dont le personnel est nommé suivant la Loi [de] la fonction publique.» Alors, c'est l'univers qui était visé par

l'annonce d'aujourd'hui sur cette question du 2 %, donc ça ne

s'applique pas à tout le monde ici. Ça ne s'applique pas à 2°, 3°, 4°, 5°, 6°,

7°, ça s'applique...

Le Président (M. Bernier) :

C'est l'élément 1° de l'article 2, à ce moment-là.

Poirier : Mais est-ce qu'on peut se confirmer que ça correspond

à l'annexe 1 de la

Loi sur l'administration publique?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Coiteux : Alors, ce sont les

ministères et organismes, les organismes qui sont dans les annexes 1 et 2,

mais pas tous, pas tous, seulement ceux dont le personnel est assujetti à la

Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée, il vous reste environ une minute.

Poirier : Donc, je

comprends, Hydro-Québec n'est pas soumise, Loto-Québec n'est pas soumise,

donc n'est pas soumise à cette

coupure de 2 % des effectifs,

mais sont soumises à la demande du président du Conseil du trésor sur

les contrats de pub et commandite, eux, ils sont soumis à ça, puis qu'ils sont

des sociétés d'État.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, ce serait bien qu'on puisse parler du projet de loi

n° 15, là. Puis, dans le projet de loi n° 15, il y a des dispositions qui s'appliquent aux contrats

de services en période de contrôle, O.K.? Puis, en période de contrôle,

pour qu'on puisse appliquer les dispositions à l'égard des contrats de

services, on va demander, effectivement, des renseignements

sur les contrats de services, eu égard aux 24 mois précédents. C'est ça,

la loi n° 15, là, c'est ça qu'il

s'agit, et ça s'applique à toutes les entités visées dans le projet de loi par

l'article 2.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, une dernière question.

Poirier : Bien, écoutez, le ministre peut bien me dire que ce

n'est pas dans la loi, là, mais on est en train d'étudier une loi qui va

s'appliquer à des sociétés d'État qui, actuellement, n'étaient pas assujetties

aux règles que les ministères et organismes

étaient assujettis. Donc, c'est un des buts de ce projet de loi là qui me

semble assez évident, là.

Donc, tout ce qui était dans les annexes dont on

vient de parler, de la

Loi sur l'administration publique, il y a des organismes là-dedans qui n'avaient pas à se soumettre

aux volontés du président du Conseil du trésor. Le projet de loi n° 15 vient les assujettir, et, par ce

fait même là, en parallèle de ça, le président du Conseil du trésor

vient leur dire aujourd'hui, à ces organismes-là : Si vous voulez faire des

contrats de pub puis de commandite, vous devrez limiter vos transports.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, un commentaire à faire sur ça?

M. Coiteux : Non, pas de

commentaire.

Le Président (M. Bernier) :

O.K. Oui, sur l'amendement à l'article 17, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Bien, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est comment le président du Conseil du

trésor va pouvoir s'assurer... Parce

que moi, je trouve que les questions de ma collègue sont très pertinentes. On

est dans une

loi sur la gestion et le contrôle des effectifs... Parce

que le ministre... bien, le président du Conseil du trésor nous a mentionné

qu'il n'était pas capable de savoir combien

d'effectifs il y avait dans tous les ministères, les organismes et autres. Là,

comment peut-il, avec l'annonce

d'aujourd'hui, nous dire : Nous demandons aux ministères et à certains

organismes — la

liste, on verra, là, on l'aura peut-être en

pièce jointe — qu'on va

diminuer de 2 %... mais en même temps le président du Conseil du trésor lui-même nous dit : Sans cette

loi-là, on n'est pas capables de savoir combien on a d'effectifs dans

l'appareil gouvernemental.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux :

Est-ce qu'il y a une question?

Turcotte :

Bien, oui, je veux savoir comment il va faire pour s'assurer que le 2 %...

parce que c'est beaucoup... Moi,

j'entends ça, puis je me dis : C'est prétendre que le projet de loi va

être adopté comme ça, là. On est un Parlement, on est démocratiques, là.

M. Coiteux : Bien, dans l'univers

fonction publique, on les a, ces renseignements-là, c'est dans les réseaux qu'on ne les a pas. C'est à l'extérieur de cet univers fonction

publique qu'on a besoin de se doter

d'outils supplémentaires pour connaître, surtout en temps... avec un

délai court, là, les effectifs.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Pas de question?

Turcotte : Donc, de

ce que je comprends de la réponse du ministre, l'application du 2 % qu'il

a faite aujourd'hui, l'annonce

d'aujourd'hui, c'est dans les organismes où il connaît l'information. Donc,

c'est des organismes ou des

ministères qui, dans les faits, sont assujettis à ce projet de loi là, mais,

dans les faits, il a déjà cette information-là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je veux bien

qu'on me pose la question plusieurs fois, là, mais j'ai déjà répondu :

C'est les ministères et les organismes, les

organismes dont les employés sont nommés en vertu de la Loi de la fonction

publique. Pourquoi? Parce que

l'article 32 de cette loi donne déjà au Conseil du trésor les pouvoirs

nécessaires pour déterminer les cibles d'effectif. Alors, ça existe, là,

déjà, là, ce n'est pas le projet de loi n° 15, là.

Le projet de loi n° 15, lui, il vient

donner des outils supplémentaires au gouvernement pour mieux connaître l'ensemble de ses effectifs, y compris en dehors

de l'univers fonction publique, en temps réel, et notamment à des fins

de suivi, c'est certain, mais aussi à des

fins de contrôle dans les périodes qui vont être définies en fonction des

modalités des articles qu'on est en train de regarder.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Donc, si je comprends bien, pour l'annonce d'aujourd'hui, dans certains cas, le

projet de loi n° 15 n'est pas nécessaire. Donc, je comprends qu'on...

Parce que je sens, de la part du ministre, un empressement puis un emballement, tantôt, même un enthousiasme pour

adopter le projet de loi n° 15 tel qu'il est présenté aujourd'hui.

Mais je comprends que le président du Conseil du trésor a fait une annonce

aujourd'hui, puis on constate qu'il est capable de fonctionner sans l'adoption

de ce projet de loi ci.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai déjà répondu,

c'est deux choses différentes.

Le Président (M. Bernier) :

Bon, ça va. Avez-vous d'autres questions?

Turcotte :

Selon l'expérience du président du Conseil du trésor, il a besoin de combien de

temps pour faire le dénombrement dans

les ministères, dans les organismes, dans tous les organismes qui sont

mentionnés dans l'article 2 de son projet de loi?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Au courant du premier

trimestre de l'année qui vient.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Turcotte : Ça,

c'est dans l'optique où le projet de loi est adopté. Et, moi, ma question que...

M. Coiteux : Eh bien, c'est que ça

va aider, hein? Ça va aider!

Turcotte :

Moi, ce que j'aimerais... Parce que, moi, avoir une date, ça ne me dit pas

grand-chose. Moi, ce que j'aimerais

savoir, c'est combien de temps. Donc, je suppose que le président du Conseil du

trésor a une idée de la date qu'il aimerait

faire adopter son projet de loi, donc ça représente combien de temps entre

cette date-là et la fin du premier trimestre de l'année? Moi, ça va plus

m'aider que de savoir le... dans le premier trimestre. Parce qu'il ne faut pas

supposer de l'adoption du projet de loi comme ça, là, puis on a des questions,

nous.

Le Président (M. Bernier) :

Mais personne ne présuppose de l'adoption du projet de loi.

Turcotte :

Exactement. C'est pour ça...

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez tout votre temps pour poser vos questions, et je vous donne le droit

de parole. Vous pouvez prendre le temps que vous voulez et ne pas... de dire

que le projet de loi...

Turcotte :

Je suis d'accord avec vous, M. le Président, puis...

Président (M. Bernier) : On ne vient pas présumer l'adoption

d'une date ou d'une période, là. Vous avez le temps qu'il faut pour poser vos questions. Le ministre est... libre à

lui de répondre ou pas à des questions qui sont répétées, là, c'est sa

décision.

Turcotte : Mais ça fonctionne très bien avec vous puis même

avec votre collègue aussi, le vice-président de la commission. La

semaine passée, ça a très bien fonctionné.

Président (M. Bernier) : M. le député de Beauce-Nord, et je le

remercie de son travail. Oui, M. le ministre, avez-vous une réponse à

fournir? M. le ministre.

M. Coiteux :

D'une façon très courte, on comprend que, si on veut avoir une période de

contrôle qui débute au 1er janvier,

c'est certain qu'on souhaite l'adoption rapide du projet de loi. On ne présume

pas que ça va être fait, mais on la souhaite. Je pense que je l'ai

exprimé assez clairement.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. En cette période de l'année, c'est normal.

Allez-y, M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? Bon. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Pas d'autre intervention? Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Mme Poirier :

Sur division.

Le Président (M.

Bernier) : L'amendement à l'article 17 est adopté sur

division. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Poirier : Alors, je veux continuer ma période de questions, M.

le Président, je n'ai pas eu ma réponse. Ce que je veux juste

comprendre, M. le Président...

Le Président (M.

Bernier) : ...l'article 17 vient d'être substitué par un

amendement. Donc, à partir de ce moment-là, l'amendement vient de donner... Je

suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à

17 h 31)

Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, au point de vue technique, si on

veut, ça devenait un petit peu plus compliqué, mais on voulait vérifier

les temps de parole.

Donc, pour les gens

qui nous écoutent, l'article 17 a été présenté initialement, et par la

suite a été déposé un amendement à cet

article 17 qui avait comme

conséquence de remplacer en totalité l'article 17 tel que présenté au niveau du projet de loi. Donc, les discussions qui

ont eu lieu ont eu lieu sur l'amendement qui apporte ou qui amène un nouvel

article 17. Et, même si cet amendement

a été adopté sur division, il reste que l'article 17, tel que déposé, doit

être réadopté avec son amendement dans sa phase subséquente.

Donc,

on revient avec le temps de parole qui était initial par rapport à

l'article 17. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Merci, M. le Président. Alors, c'est toujours bien de

vérifier nos règles, qui sont des fois faciles à interpréter, et qu'on

peut penser qu'on pense correctement, puis ce n'est pas ça. Mais on peut

vérifier, puis on a des juristes pour le faire, et c'est parfait.

Le pourquoi je tiens

absolument à m'exprimer à ce moment-ci sur cette notion de contrats... Parce

que nous sommes à la

section des contrats, des contrats qui ne doivent pas

permettre à un organisme public... et je vais juste reprendre le terme qu'a... alors, le terme, c'était «qui n'aura pas pour

effet d'éluder les mesures de contrôle», alors, ce qui était la... qui est à l'article 14. Alors, le

but, c'est que je ne veux pas permettre à un organisme public à qui, par

exemple, j'ai soit gelé les effectifs ou

même peut-être réduit les effectifs d'utiliser le contrat de services, avec une

personne physique ou une entreprise, pour faire faire à l'extérieur du

ministère ce pourquoi j'ai coupé les effectifs. Alors, ça, l'article 14

est clair, c'est ça, l'intention de l'article 14.

Mais

ce que je veux m'assurer, c'est qu'à partir du moment... Parce qu'ici on est

venus, dans l'article 17, M. le Président,

on est venus donner le pouvoir aux dirigeants d'organismes, justement, qui sont

gérés par un conseil d'administration...

donc le conseil d'administration peut déléguer son pouvoir, on l'a vu à

l'article précédent, peut déléguer son pouvoir à son directeur général,

à son président, etc.

Et, puisque

le ministre fait l'ensemble de ces règles-là pour qu'on ne puisse pas passer à

côté, finalement, de son contrôle

qu'il souhaite durant la période de contrôle, et que, là, aujourd'hui, on

apprend qu'il vient d'appliquer une mesure, entre autres, sur deux

notions : contrat de pub, contrat de commandite... Je pense à

Loto-Québec : commandite, Loto-Québec,

ça va ensemble. Alors, Loto-Québec donne la commandite à bien des organismes à

l'extérieur. Il y a des bouts de la

commandite qui est aussi fait à l'intérieur. Il n'est pas toujours donné à

l'extérieur, Loto-Québec a du personnel pour faire les contrats de

commandite. Est-ce que, dans une dynamique où la réduction des effectifs

pourrait éventuellement s'appliquer aussi à

Loto-Québec... Actuellement, non, je comprends que c'est non, mais, au moment

que le ministre va savoir... Parce

qu'il nous l'a dit, en principe la période du premier trimestre devrait servir

à dénombrer le nombre d'employés.

Donc, je devrais savoir, rendu au 31 mars 2015, combien d'effectifs

il y a chez Loto-Québec, et probablement combien qu'il y en a qui sont

affectés, exemple, à la commandite... et pourrait décider, pourrait décider de

réduire ses effectifs, et peut-être que

Loto-Québec déciderait de réduire ses effectifs dans son département de

commandite, puisqu'il pourrait aller à l'extérieur, faire faire

l'ouvrage à l'extérieur. Le ministre lui dit : Non, tu n'as pas droit de

faire ça.

Alors, le

mécanisme, le mécanisme en place... Puis là je prends la commandite parce que

le ministre en a parlé aujourd'hui.

Ça pourrait être d'autres services, là, je l'ai dit, ça peut être de la

traduction, de la rédaction, ça peut être tous autres services qui sont

actuellement... même actuellement qui sont fait faire à l'extérieur, parce

qu'on n'embauche pas des gens à l'intérieur du gouvernement parce que c'est des

trucs ponctuels.

Est-ce que le

projet de loi vient donner le pouvoir au ministre de venir, justement, empêcher

Loto-Québec, par exemple, là — je dis par exemple — empêcher

Loto-Québec d'éluder, dans le fond, d'éluder la loi, et de contourner, finalement, pour ne pas donner en commandite

quelque chose que le ministre aurait décidé de couper... le ministre

titulaire, je comprends, ce n'est pas... ou

le dirigeant d'organisme aurait décidé de couper, et finalement de dire :

Bien, je peux bien couper ces postes-là parce que je peux aller en

contrat pour les faire faire? Alors, comment...

Ça a l'air

peut-être tortueux ce que je fais, là, mais je pense que l'application va

jusque-là, là, du projet de loi, là, dans

sa volonté, là, l'application fait ça, là, ça fait en sorte d'assujettir les

organismes publics, les sociétés d'État, sociétés d'État qui vont être

dénombrées dorénavant, dont les contrats de services seront assujettis au

Conseil du trésor, ce qu'ils ne sont pas

présentement. Et, dans un troisième temps, rendu au 1er avril, quand on

aura l'état de situation, ils auront transmis les contrats qu'ils auront

donnés dans les deux dernières années. Et là, si on leur donne une commande de réduire les effectifs, en tant que tel, bien, pour

s'assurer qu'ils ne passent pas en arrière pour donner des contrats

publics, on vient ici les assujettir au

Conseil du trésor. Est-ce que ça, ce n'est pas, justement, une application

directe du projet de loi?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Réponse très courte : Il y a des dispositions à l'égard

des contrats de services pour éviter qu'on élude, notamment, le gel des

effectifs en période de contrôle.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Mme Poirier : Donc, le

ministre confirme que le but du projet de loi pourrait permettre de faire

l'explication que je viens de lui donner.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Je confirme qu'il y a des dispositions dans la loi pour

éviter qu'on utilise les contrats de services aux fins d'éluder le

contrôle des effectifs. Ça, je confirme ça.

Mme Poirier : C'est beau, M.

le Président. C'est beau.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Groulx, avez-vous des questions?

M. Surprenant : Je n'en ai pas, M.

le Président. C'est clair, oui.

Le Président (M. Bernier) :

Ça vous va? Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Poirier : Sur division, M.

le Président.

Le Président (M. Bernier) :

L'article 17,

tel qu'amendé, est adopté.

Article 18. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors,

l'article 18, je vais le lire tel qu'il est.

Alors :

«Un organisme public doit faire état de l'application des dispositions prévues

au présent

chapitre dans son rapport annuel. Cet état doit notamment

présenter le niveau de l'effectif et sa répartition par catégories d'emploi.

«Lorsqu'un organisme

public s'est vu attribuer un niveau d'effectif en application de la

sous-section 2 de la

section III, il doit de plus :

«1° indiquer si ce niveau a été respecté et,

dans la négative, mentionner l'ampleur du dépassement ainsi que les moyens pris

pour rectifier la situation; et

«2° inscrire les renseignements relatifs aux

contrats de services comportant une dépense de 25 000 $ et plus

présentés dans le

sommaire établi en vertu de l'article 19.»

Bon, là, j'annonce que j'aurai un amendement

pour la version anglaise et je vais proposer également, tout à l'heure, un amendement.

Je vais lire d'abord le commentaire.

Président (M. Bernier) : Du moment, il faut... Là, il

faut lire le commentaire, puis par la suite on reviendra aux amendements.

M. Coiteux : D'accord. Je suis en train

de poursuivre mon apprentissage de la procédure des commissions parlementaires

et...

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre, c'est normal, il faut prendre le temps d'apprendre, et on est tous

des parlementaires qui... Au

fur et à mesure, en ce qui regarde la réglementation, il

faut être capables de la

comprendre, puis on se pose encore des interprétations, vous l'avez vu tout à

l'heure.

Coiteux : Merci. Alors, les commentaires. La

section IV du

chapitre II établit des mécanismes de

reddition de comptes applicables aux organismes publics.

L'article 18 du projet de loi propose que

chaque organisme public présente dans son rapport annuel un état de l'application des dispositions relatives à la gestion et, le cas échéant, au

contrôle des effectifs, notamment dans ce dernier cas en indiquant s'il a

respecté le niveau de l'effectif qui lui a été attribué ainsi que des

renseignements relatifs aux contrats de services de 25 000 $ et plus.

Est-ce que je peux parler du premier amendement?

Le Président (M. Bernier) :

Oui, premier amendement qui va être?

M. Coiteux : Qui vient proposer une

modification dans la version anglaise. Alors, dans l'article 18, dans la version anglaise de l'article 18, on propose

de supprimer, dans cette version anglaise du premier alinéa de

l'article 18 du projet de loi,

«management» et, deuxièmement, de remplacer, dans la version anglaise du

deuxième alinéa de cet article, «attributed» par «assigned».

Il s'agit d'un amendement demandé par le Service

de la traduction de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants pour permettre la

distribution. On suspend.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

Le Président (M. Bernier) : À

l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Donc,

nos discussions portent sur l'amendement au niveau de la version anglaise de

l'article 18. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste

comprendre. Il y avait eu une intention de le mettre là, le mot «management», là. Je comprends que c'est le rapport annuel de

gestion, puis ce n'est pas dans la version française. Est-ce que c'est

parce qu'on utilise... Est-ce que c'est un exercice de... que les gens qui ont

rédigé le projet de loi se sont enflammés ou parce que...

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : C'est parce qu'en anglais, après révision, là, de tout ça,

ça ne se dit pas «management report», c'est «the annual report», tout

simplement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Poirier : Non, mais c'est parce que les légistes, dans les

ministères, n'écrivent généralement pas des mots pour rien. Donc, je

voulais savoir : Est-ce que, pour certaines sociétés d'État, ça venait

combler quelque chose, là, en tant que tel, ou ce n'est que de l'enthousiasme?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Il arrive

parfois qu'une traduction initiale doive être revue à une deuxième lecture, qui

est peut-être probablement une 10e ou même une 20e lecture, mais

néanmoins c'est du bon anglais qui est proposé ici.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Mme Poirier :

Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M.

Bernier) : Pas d'autre commentaire? Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires, d'autres questions? Est-ce que l'amendement à l'article en

version anglaise à l'article 18 est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté.

Donc, compte tenu de

l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Et la

salle sera sécurisée, vous pouvez laisser vos choses.

(Suspension de la séance à

18 heures)

Président (M. Bernier) : Donc, bonsoir à tous. À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons

reprendre nos travaux. Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 15, Loi

sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des

organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Lors

de notre suspension, nous en étions à étudier l'article 18 du projet de loi, et un amendement avait été présenté pour la version anglaise. Et, dans le but de remémorer à nos personnes

qui nous écoutent l'article 18, je vais en faire une nouvelle

lecture. Donc,

article 18 :

«Un organisme public

doit faire état de l'application des dispositions prévues au présent

chapitre

dans son rapport annuel. Cet état doit notamment présenter le niveau de

l'effectif et sa répartition par catégories d'emploi.

«Lorsqu'un organisme

public s'est vu attribuer un niveau d'effectif en application de la

sous-section 2 de la

section III, il doit de plus :

«1° indiquer si ce

niveau a été respecté et, dans la négative, mentionner l'ampleur du dépassement

ainsi que les moyens pris pour rectifier la situation;

«2° inscrire les

renseignements relatifs aux contrats de services comportant une dépense de

25 000 $ et plus présentés dans le domaine établi en vertu de

l'article 19.»

Et, M. le ministre,

vous nous avez annoncé également que vous aviez un amendement à la version française

du projet de loi.

Coiteux : Oui, M. le Président. L'amendement se lit de la manière... comme suit :

Remplacer, dans le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 18

du projet de loi, «présentés dans le

sommaire établi en vertu de l'article 19» par

«déterminés par le Conseil du trésor».

Alors,

essentiellement, la modification proposée à l'article 18 du projet de loi vise à ne pas lier les renseignements qui doivent apparaître dans le rapport

annuel de gestion que produit l'organisme public aux renseignements qui

doivent être produits en vertu de l'article 19. On a eu une petite

discussion tout à l'heure, avant de commencer. C'est parce qu'il y aura une proposition d'amendement aussi à l'article 19, et on en tient compte ici, dans cette proposition d'amendement.

Président (M. Bernier) : Donc, merci. Donc, sur l'amendement, Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ou sur... l'un ou

l'autre, là. On essaie... Parce que, pour essayer de faciliter la compréhension

des gens...

Poirier : C'est parce que,

là, c'est un peu compliqué de statuer sur l'amendement qui entraîne

l'article 19. Je ne sais pas, mais......

Président (M. Bernier) : Bien, c'est parce que c'est un peu complexe à comprendre. C'est qu'on

peut y aller avec l'article 18...

Poirier : Bien, moi,

j'irais avec l'article 19. Bien, c'est parce que,

si on ne règle par l'article 19, on ne pourra pas régler le 18. Là, je

comprends qu'il va y avoir aussi une modification à 19.

Le Président (M.

Bernier) : À 19 aussi, puis il y a une modification à 14.

Mme Poirier :

Qui est bien... C'est parce que c'est comme un kit, ça, là, là, c'est un petit

kit, là.

Le Président (M.

Bernier) : Mais qu'il suspende... Je vais suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à 19 h 36)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Donc, dans le but de

bien comprendre et de bien suivre nos articles,

ce que je vous propose, c'est de suspendre l'article 18 ainsi que

son amendement dans un premier temps,

de passer à l'étude de l'article 19, par la suite de retourner à l'article 14

et de revenir à l'article 18. Est-ce que ça vous va? Il y a consentement?

Consentement. Donc, l'article 19, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, je vais le lire

dans sa version non amendée :

«Tout

organisme public assujetti à la

section III doit transmettre au président

du Conseil du trésor un

sommaire relatif

aux contrats de services qu'il a conclus au cours de chaque période visée à

l'article 9 en distinguant ceux ayant fait l'objet d'une

autorisation en application de l'article 14.

«Le Conseil du trésor peut déterminer les

renseignements que doit comprendre le

sommaire de même que les conditions et

modalités de sa transmission.»

Alors, l'article 19 du projet demande aux organismes publics de transmettre au président du Conseil du trésor un

sommaire contenant les renseignements que le Conseil du trésor déterminera concernant les contrats de services que les organismes publics auront conclus pendant une période de contrôle des

effectifs. Ce

sommaire, combiné aux renseignements sur les contrats de services conclus dans les mois

précédents l'imposition d'une période de contrôle qui seront fournis en vertu de l'article 17 du projet de loi,

permettra au président du Conseil du trésor de vérifier si les mesures prévues

aux articles 13 et 14 du projet de loi ont été respectées par les

organismes publics. Mais on va proposer un amendement.

Président (M. Bernier) : Vous proposez un amendement qui vient,

à ce moment-là, remplacer l'article 19 tel que présenté dans le

projet de loi. Donc, sur l'amendement.

M. Coiteux :

Se lit comme suit, donc, c'est un amendement qui remplace l'article 19 du

projet de loi par le suivant :

«19. Un

organisme public doit, dans les 30 jours suivant l'autorisation accordée

par son dirigeant en application de l'article 14,

communiquer au président du Conseil du trésor les renseignements qu'il indique

concernant chaque contrat de services ainsi autorisé.

«Un organisme public doit également transmettre

au président du Conseil du trésor, selon la fréquence que celui-ci détermine,

les renseignements qu'il indique concernant les autres contrats de services

conclus au cours d'une période visée à l'article 9 lorsqu'ils comportent

une dépense de 25 000 $ et plus.

«Le président

du Conseil du trésor détermine les conditions et modalités de la transmission

de ces renseignements.»

Alors, les

commentaires sont les suivants : Le nouvel

article 19 module

l'obligation de reddition de comptes des organismes publics concernant

les contrats de services qu'ils ont conclus en période de contrôle de l'effectif

selon que les constats ont ou non fait l'objet d'une autorisation de leurs

dirigeants.

Ainsi, le premier alinéa demande que les

organismes publics informent le président du Conseil du trésor de la conclusion

de tout contrat de services ayant fait l'objet d'une autorisation du dirigeant.

Le deuxième

alinéa prévoit, pour sa part, une mesure périodique de reddition de comptes

concernant les autres contrats de services lorsque ces contrats

comportent une dépense de 25 000 $ et plus. Pour ces contrats, chaque

organisme devra transmettre à une fréquence donnée, trimestrielle, par exemple,

les renseignements indiqués par le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'amendement apporté à

l'article 19, qui vient le remplacer.

Mme Poirier :

Vous me permettrez, M. le Président, de... pour qu'on se comprenne, là, parce

que, pour comprendre le premier alinéa de 19, il faut avoir l'amendement

de 14 dans les mains.

Le Président (M. Bernier) :

Oui. Donc, on peut demander de le déposer officiellement.

Poirier : Alors, s'il pourrait être déposé officiellement... On

l'a, nous, mais il faut qu'il soit lu officiellement pour enregistrement

de nos...

M. Coiteux : Absolument, oui.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, tout à fait. Mais l'objet, c'est... Non, effectivement, on ne peut pas

étudier l'article 14 immédiatement. Il

faut que ça soit présenté. Mais au moins que l'amendement soit déposé pour que

les députés puissent en prendre connaissance de façon à mieux juger

l'article 19.

Poirier : Bien, moi, je proposerais qu'il dépose 14...

l'amendement 14 tout simplement maintenant. On peut faire ça, là, dans

le courant...

Le Président (M. Bernier) : Oui,

oui, on peut faire ça.

Mme Poirier : Sur

consentement, on peut tout faire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, oui, de consentement, on peut tout régler. Donc, déposez-vous

officiellement l'amendement à l'article 14?

M. Coiteux :

Est-ce que ça signifie de discuter des deux en même temps? J'essaie juste de

comprendre la...

Le Président (M.

Bernier) : Bien, c'est juste... L'objet, c'est d'essayer de

comprendre l'article 19 dans son application, mais, comme l'article 19

fait référence à l'article 14, bien, à ce moment-là, ça permettrait aux

députés de pouvoir considérer l'ensemble de la chose et de mieux comprendre.

M. Coiteux :

Alors, oui, on peut faire comme ça.

Le Président (M.

Bernier) : Oui. Allez-y, de consentement.

Coiteux : Alors, s'il y a consentement, donc l'amendement concernant

l'article 14 consiste à remplacer la deuxième phrase du premier

alinéa de l'article 14 du projet de loi par la suivante :

pouvoir peut être délégué par le dirigeant lorsqu'il s'agit de conclure un

contrat de services avec une personne physique comportant une dépense inférieure

à 10 000 $ et, dans les autres cas, une dépense inférieure à

25 000 $.»

La modification

proposée, donc, au premier alinéa de l'article 14 consiste à permettre aux

dirigeants d'un organisme public de déléguer

son pouvoir d'autoriser la conclusion d'un contrat de services avec une

personne physique lorsque ce contrat

comporte une valeur inférieure à 10 000 $. Cette mesure permettra

ainsi de faciliter la conclusion de contrat de services qui ne devrait

pas avoir d'impact sur les résultats attendus des mesures de contrôle de

l'effectif.

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, cet amendement a été déposé en regard de l'article

14. Cependant, nous sommes à l'étude de l'amendement de l'article 19

et nous reprenons nos discussions sur l'amendement à l'article 19. Ça va, Mme

la députée?

Mme Poirier :

Oui. C'est excellent, excellent comme ça.

Le Président (M. Bernier) :

D'accord. La parole est à vous.

Mme Poirier :

Donc, juste pour notre compréhension, là, à tout le monde, là, pour la foule

nombreuse qui nous écoute, là, mais surtout

ceux qui sont intéressés à suivre nos travaux et qui sont concernés par le projet de loi, alors, à l'amendement à l'article 19, on dit : «Un organisme public doit, dans

les 30 jours suivant l'autorisation accordée par son dirigeant en

application de l'article 14», et là on vient de voir que ça concerne un

contrat... une dépense inférieure... ça peut être inférieur à

10 000 $ et, pour d'autres cas, une dépense inférieure à

25 000 $, donc, on s'entend, pour un contrat de moins de

25 000 $. Donc, le premier alinéa, là, c'est pour des contrats de

moins de 25 000 $. Je veux juste qu'on me confirme ça.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est pour les contrats de plus de 25 000 $ pour le deuxième.

Mme Poirier :

Je parle du premier alinéa, moi. Je suis au début, là : «Un organisme

public, dans les 30 jours suivant l'autorisation accordée par son

dirigeant en application de l'article 14...» Ça, c'est pour des contrats

de moins de 25 000 $.

Mme Poirier :

C'est ça?

M. Coiteux :

Pour le premier, bien...

Le Président (M.

Bernier) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

19 h 48)

Le Président (M.

Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos

travaux. La lumière rouge est allumée, donc

on y va. Donc, M. le ministre, sur la question apportée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Coiteux : Voilà. Alors, quelle est la logique des liens

entre ces articles 14 et 19? Alors, ce que dit l'article 14, c'est qu'il dit que le dirigeant, hein, le

dirigeant de l'organisme, il doit

autoriser tous les contrats de services avec une personne physique qui

sont supérieurs à 10 000 $, O.K.? Il doit les autoriser, ceux-là, il

ne peut pas les déléguer à quelqu'un

d'autre, d'accord? Et il doit, pour les autres contrats qui ne sont pas avec

des personnes physiques, il doit autoriser tous ceux qui sont de plus de

25 000 $. Autrement dit, plus de 10 000 $ avec des

personnes physiques et plus de 25 000 $ avec des personnes morales,

il doit les autoriser lui-même, d'accord? Il doit les autoriser lui-même.

L'article 19

dit que, dans les 30 jours suivant une telle autorisation, dans ces

cas-là, hein, c'est ce qu'on dit ici, il doit communiquer au président

du Conseil du trésor les renseignements qu'il indique concernant chaque contrat

de services ainsi autorisé, de telle sorte

qu'aux 30 jours, là, on va avoir les contrats de services avec des

personnes physiques supérieurs à

10 000 $ qui auront été autorisés et les 25 000 $ avec des

personnes morales qui auront été autorisés. Ça va? Donc, cette reddition de comptes là, elle rentre

aux 30 jours. Vous vous souvenez qu'on a eu une discussion là-dessus,

c'était une de vos préoccupations, c'est comme ça qu'on en tient compte ici,

dans cet amendement 19.

Maintenant, il y a...

parce qu'il y a toute la suite de l'article 14, là, qui prévoit qu'il est

possible d'avoir une directive, le dirigeant

peut avoir une directive. Parce qu'il peut y avoir un très, très gros volume de

contrats de services dans certains

organismes, et là il faut qu'il y ait une directive sur d'autres types de

contrats où, là, il y a une délégation qui est faite.

Nous, évidemment,

pour les 25 000 $ et plus, on a des renseignements pour certains

organismes, puisqu'ils sont dans le SEAO. Mais

il y a un certain nombre d'organismes pour lesquels on n'a pas ces

renseignements-là, de telle sorte qu'on va pouvoir utiliser le deuxième

paragraphe, ici, de l'article 19 pour demander une reddition de comptes là-dessus aussi. Elle ne serait pas nécessairement

aux 30 jours, parce que le petit drapeau qu'on a voulu lever n'était

pas nécessairement sur ceux-là. On aura une

reddition de comptes quand même, périodique, puis on a dit : Bon, bien, ça

pourrait être peut-être trimestriel, ça n'a

pas besoin d'être aux 30 jours. Mais enfin on va avoir une reddition de

comptes sur ceux-là.

Alors, voici comment

s'intègrent ces deux articles ensemble, ainsi amendés, si c'est ce qu'on

adopte.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : On se comprend mieux. On se comprend mieux. Donc, le

premier alinéa de l'article 19 concerne les contrats de plus de

10 000 $ avec une personne physique et plus de 25 000 $

avec une personne morale.

M. Coiteux :

C'est exact.

Poirier : Là, on s'entend.

Coiteux : C'est exact.

Poirier : Excellent! Bon, on dit que l'organisme, là, va «communiquer au président du Conseil du trésor les renseignements qu'il indique concernant chaque contrat de services ainsi autorisé».

Les services... «Les renseignements qu'il indique», j'imagine que ça

veut dire quelque chose, ça, là, là, mais ça veut dire quoi, «les renseignements

qu'il indique»? «Qu'il indique», c'est l'organisme, là?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Mme Poirier :

C'est l'organisme qui indique des renseignements, là, mais...

Coiteux : Non, c'est le Conseil du trésor qui va indiquer les renseignements dont il a besoin, donc le nom du

contractant, la valeur du contrat, bon, tous les renseignements qui vont nous

permettre de cerner...

Mme Poirier :

C'est le président du Conseil du trésor qui indique quels renseignements il a

besoin, O.K., concernant chaque contrat de services. C'est ça, O.K., premier

alinéa.

Deuxième

alinéa : «[L']organisme public doit [aussi] transmettre — aussi transmettre — au

président du Conseil du

trésor, selon la fréquence que celui-ci détermine...» Bon, est-ce qu'il y a une

raison — puis

elle est peut-être très bonne, là — pour qu'on écrive ça, là?

Bien, pourquoi... Puisque, dans les notes, on parle de trimestriel, est-ce

qu'il n'y aurait pas eu lieu, à ce moment-là, d'indiquer la fréquence au lieu

d'indiquer que ça peut être une fréquence qui peut être variable d'un organisme

à l'autre?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Oui, ça donne lieu à la possibilité de varier selon les situations. Puis je

rappelle qu'en ce qui concerne les contrats

de services avec des personnes, qui sont les plus susceptibles de constituer

potentiellement une voie de contournement ou de... oui, de

contournement, appelons-la comme ça, bien, ils doivent être autorisés, aussitôt

qu'ils dépassent 10 000 $,

personnellement, et ça, c'est transmis dans les 30 jours. Donc, on fait

quand même une distinction entre les plus risqués du point de vue du

contournement des objectifs versus les autres, mais néanmoins on peut avoir une

fréquence trimestrielle. On peut varier la

fréquence. On peut décider : Ah! là, il faudrait peut-être suivre un petit

peu plus parce qu'il y a quelque chose ici.

L'article, tel que rédigé,

nous permet de modifier au besoin la fréquence, alors que le 30 jours ici,

dans le premier alinéa, il est fixe, là, on ne peut pas jouer avec.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Poirier :

Ici, si on prend un peu le même libellé que le paragraphe 1°, ici, là,

«les renseignements qu'il indique concernant

les autres contrats de services», pourquoi, ici, on parle des «autres contrats

de services» puis, à l'alinéa... au

premier, on a parlé «concernant chaque contrat de services»? Pourquoi on fait

une distinction dans le libellé de ça?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

C'est parce qu'au premier alinéa ça concerne ceux qui doivent être autorisés

par le dirigeant lui-même, alors que le

deuxième concerne ceux qui n'ont pas nécessairement été autorisés par le

dirigeant lui-même en vertu d'une

délégation qui est possible selon les cas et notamment dans les organismes qui

ont un gros volume. Néanmoins, ils doivent rendre des comptes.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Poirier : M. le Président, pourquoi... J'essaie juste de jouer

entre deux articles, là, c'est pour ça que c'est un peu plus long, là. Je comprends le ministre quand

il nous dit l'argument concernant les autres contrats de services, mais,

dans mon entendement à moi, «les autres

contrats de services» voulait dire les 25 000 $ et plus. Est-ce que

ça veut dire autre chose, dans l'entendement du ministre, que le

montant?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Ce n'est pas juste la question des 25 000 $ et plus, parce qu'il y a

des 25 000 $ et plus qui sont autorisés

par le dirigeant, d'accord? Mais, dans le cas de certains organismes où il y a

tellement un gros volume que c'est impossible

de demander au dirigeant d'autoriser tous les contrats, en général, il peut

déléguer. Alors, quand il délègue, ce n'est pas son autorisation

personnelle, donc il n'en rend pas compte aux 30 jours, là, pour...

contrat par contrat, mais, périodiquement,

il faut qu'il y ait une reddition de comptes sur les contrats qui ont été

négociés en dehors de sa propre autorisation, là, qui ont été autorisés

en dehors de sa propre autorisation. Donc, on vient tous les capter, en

d'autres termes, mais on les capte de façon plus serrée en ce qui concerne ceux

qu'on exige à être autorisés par le dirigeant.

on a abaissé le seuil pour les contrats avec les personnes physiques. On ne

prend pas la norme du 25 ici, on prend une norme du 10, qui est beaucoup

plus serrée, suite aux discussions qu'on a eues et dans un souci de trouver,

dans le fond, un terrain, là, d'accord mutuel.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée.

Poirier : Je suis tout à fait en accord, là, avec le

10 000 $, 10 000 $, 25 000 $, là. Ça, je n'ai pas

de problème avec ça. C'est, naturellement, sur la façon dont ça va se

faire. Donc, pour bien se comprendre, c'est que, si je suis un dirigeant... Je prends un exemple, Hydro-Québec.

J'imagine que, des contrats de moins de 25 000 $, il doit y en avoir

un puis un autre, et ce n'est pas le

président qui signe les contrats de moins de 25 000 $. Donc, le chef

de

section ou, en tout cas, la personne qui aura la délégation de signer

les contrats, personne physique ou personne morale, même chez Hydro-Québec...

Ça veut dire que, les contrats de 10 000 $ et plus avec une personne

physique, exemple, chez Hydro-Québec, la fréquence de transmission sera

établie.

Coiteux : Non, parce que les personnes physiques supérieures à

10 000 $ vont devoir être autorisées par le dirigeant, et les

modalités de ces contrats vont devoir être transmises aux 30 jours.

Mme Poirier :

Mais le dirigeant peut avoir délégué son pouvoir de signature.

M. Coiteux :

Seulement en bas de 10 000 $ pour les personnes physiques, seulement

en bas de 10 000 $, avec ce libellé.

Mme Poirier :

O.K. Avec le libellé de 14.

Poirier : O.K. Donc, 10 000 $ et moins, il va pouvoir

déléguer son pouvoir de signature et, à 10 000 $ et moins...

Là, on ne l'a pas vu encore, mais est-ce qu'il va avoir à le transmettre à

quelqu'un, ce rapport-là? Non, on ne se bâdrera pas de ceux-là, là?

Mme Poirier :

Excellent. Mais, 10 000 $ et plus avec personne physique, qui que ce

soit aura conclu que le contrat, il devra être transmis dans les 30 jours.

C'est bien ça?

M. Coiteux : Autorisé par le

dirigeant.

Mme Poirier :

Et autorisé par le... bien, communiqué au président. Il n'est pas autorisé,

suivant... C'est ça, il n'est pas autorisé, il est transmis.

M. Coiteux : Oui, transmis.

Mme Poirier : Alors donc, le

chef de

section chez Hydro-Québec signe un contrat de 15 000 $ avec

une personne physique, doit transmettre dans les 30 jours qui suivent le

contrat pour information au Conseil du trésor.

M. Coiteux : Oui, mais autorisé par

le dirigeant d'Hydro-Québec, là.

Poirier : Effectivement. Donc, le chef de service qui a conclu

le contrat l'a fait autoriser par le dirigeant, mais le dirigeant chez Hydro-Québec, là, ce n'est pas nécessairement le

président, là, on s'entend, ni le conseil d'administration, là. C'est

qui?

Mme Poirier : Donc, le P.D.G.

devra autoriser les contrats de plus de 10 000 $ avec des personnes physiques — vous allez le tenir serré, là — et, à ce moment-là, le P.D.G. va transmettre

pour information au Conseil du trésor le contrat?

M. Coiteux : En période de contrôle,

oui.

Poirier : En période de contrôle, oui. Oui, rassurez-nous, en

période de contrôle. O.K., je pense qu'on vient de comprendre la

mécanique, là. Je pense qu'elle est importante, parce que c'est trois articles

qui sont dans la même mécanique. Donc, un contrat de moins de

10 000 $ avec une personne physique, le chef de

section va juste le

faire approuver par son dirigeant,

j'imagine. Même pas, il va juste signer un contrat... le chef de

section va

signer le contrat, puis ça fait

partie de la délégation de pouvoirs.

Poirier : Excellent. Un contrat avec une personne morale de

moins de 25 000 $, est-ce que c'est le même traitement qu'avec

une personne physique de moins de 10 000 $?

Poirier : Donc, un contrat actuel avec... la firme ABCD inc.,

qui rédige des discours chez Hydro-Québec, va continuer à avoir un

contrat à 24 000 $, et — je vais continuer avec les mêmes

termes — ça

fait que le chef de

section va autoriser ce

contrat-là, et il n'y aura pas de reddition de comptes vers le Conseil du

trésor pour ce contrat-là de moins de 25 000 $?

M. Coiteux : Bien, est-ce qu'on parle

des contrats avec des personnes morales?

M. Coiteux : Inférieurs à

25 000 $? Non, il n'y aura pas de reddition de comptes particulière

sur ceux-là.

Mme Poirier : O.K. Je veux

juste qu'on se fasse un... Dans le fond, on se fait un tableau, là, pour que

tout le monde se comprenne, là. Et ceux de

plus de 25 000 $, les contrats de services avec personnes morales,

eux devront... ils vont être transmis au Conseil du trésor, mais c'est

juste une transmission selon une fréquence à déterminer.

M. Coiteux : Qui pourrait varier,

oui.

Poirier : À déterminer. O.K. Et pourquoi on a besoin d'ajouter,

troisième alinéa : «Le président du Conseil du trésor détermine les

conditions et modalités de la transmission de ces renseignements», puisqu'on

vient justement de dire que c'est lui qui va établir la fréquence? Pourquoi on

vient le redire?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, la fréquence n'est qu'un des aspects des modalités,

là. Donc, il peut y avoir d'autres modalités : quels renseignements

on veut exactement, comment on veut les... quel type d'information on

recherche.

M. Coiteux :

L'article 18,

c'est le rapport annuel.

Mme Poirier :

C'est le rapport annuel. O.K.

M. Coiteux : Donc, ici, on parle

d'une reddition de comptes qui est plus fréquente.

Mme Poirier : Je vais passer

la parole à mon collègue et je reviendrai, là, parce que...

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Terrebonne nous avait demandé la parole. M. le député de

Terrebonne.

Traversy : Oui, merci, M. le Président. Je regardais... Dans la

forme initiale de l'article 19, on parlait d'un

sommaire qui était

relatif aux contrats de services. On parle maintenant, dans l'amendement, de

renseignements. On demande des renseignements qui sont indiqués par rapport à

chaque contrat de services ainsi autorisé.

Moi, je

voulais savoir, dans la terminologie, là : Entre demander un

sommaire ou

des renseignements, là, c'est quoi, la distinction? Et je vois qu'à

l'article 18 on fait toujours référence au

sommaire. Je pense que vous avez un amendement qui va le changer aussi pour, dans le

fond, le remplacer par «déterminés par le Conseil du trésor». Je veux

voir... Un

sommaire, c'était quelque chose de préétabli. Où est la distinction,

là, dans cette modification?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, les modifications visaient à porter une attention un

peu plus particulière aux