(Neuf heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 9,

Loi sur le protecteur

national de l'élève.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon);

Mme David (Marguerite-Bourgeoys) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis);

Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles); et

Mme Dorion (Taschereau) est remplacée par Mme Labrie (Sherbrooke).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'amendement proposé par la

députée de Westmount—Saint-Louis

à l'article 5 du projet de loi. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Donc, bien content de reprendre l'étude de ce projet de loi

important ce matin avec les collègues du gouvernement et des oppositions. Je

veux aviser mes collègues des oppositions que nous avons déposé ou nous sommes

en train de déposer, je pense que c'est fait...

La Présidente (Mme Guillemette) : Ils

sont déposés.

M. Roberge : ...sur le site du

Greffier ce matin trois amendements importants qui font suite aux discussions

qu'on a eues ensemble la semaine dernière, qui concernent les réalités

autochtones, donc un

article qui précise... un amendement qui précise,

évidemment, que, dans le cadre des fonctions, autant les protecteurs régionaux

que le protecteur national devra tenir compte de la réalité autochtone; un

article qui parle du comité de consultation lorsqu'on sélectionne des membres à

être nommés pour exercer le rôle important de protecteurs régionaux — puisque

ce sont eux qui traitent les plaintes, bien, on devra consulter des

regroupements ou associations autochtones et anglophones; et un autre qui parle

de certaines écoles, notamment les écoles naskapies, pour être certain qu'ils

soient bien couverts. Donc, je pense que ce sont des amendements qui vont dans

le sens des discussions qu'on a faites la semaine passée. On n'est pas

précisément sur l'article d'aujourd'hui, mais on est définitivement sur le

sujet.

Ceci dit, allons-y avec les travaux comme on

était rendus. Je pense qu'on était...

La Présidente (Mme Guillemette) :

L'article

L'article 5, à un amendement de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Et donc ce que je comprends, M. le ministre, vous rendez public dès maintenant,

vous déposez dès maintenant ces trois articles-là dans le Greffier.

M. Roberge : Oui. Exactement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait.

M. Roberge : ...tout le monde puisse

en prendre connaissance de manière publique. Merci.

Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, ils seront traités à

l'article 5, à l'article 15 et à l'article 20.1.

M. Roberge : Merci bien.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc,

nous pouvons débuter...

M. Roberge :

L'article 6.

Présidente (Mme Guillemette) : C'est ça.

Article 6. Donc, nous pouvons

débuter les échanges sur l'amendement de Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme la députée.

Mme Maccarone : Bien,

si vous voulez, Mme la Présidente, je peux revenir à la charge, répéter

l'histoire que j'avais partagée avec les collègues la semaine passée, avant que

le ministre vote en faveur de cet amendement. Parce que je sais qu'il est

d'accord avec moi que nous avons besoin d'avoir une porte d'entrée pour les

familles, les élèves, les parents des enfants ayant des besoins particuliers,

des difficultés d'adaptation et d'apprentissage.

Et pourquoi? Juste pour faire un petit survol

encore, Mme la Présidente, et aussi de souligner à tous les collègues que c'est

le mois de la sensibilisation à l'autisme. Alors, ce serait une belle occasion

pour nous tous de faire la démonstration qu'on a une responsabilité envers

cette population et cette communauté. Je pense que ça envoie un message fort à

cette population. Souvent, c'est des élèves qui sont à un désavantage. Souvent,

leurs familles sont aussi à un désavantage. J'avais décrit le parcours des

combattants la semaine passée, quand on était réunis en commission. Et

pourquoi? Parce que les familles sont épuisées. Les enfants, souvent, ne

peuvent pas parler pour eux-mêmes. Ça fait que ça prend quelqu'un de parler

pour eux, d'être leur voix.

D'avoir un protecteur de l'élève qui serait au

même niveau que les autres protecteurs de l'élève régionaux, pour moi, je

trouve que c'est une nécessité parce qu'on a besoin d'avoir cette personne qui

amène ces compétences, cette expertise. On peut parler de quelqu'un qui est déjà...

qui était un combattant, elle-même ou lui-même, quelqu'un qui connaît très bien

le réseau, quelqu'un qui connaît très bien les mesures financières, quelqu'un

qui connaît très bien aussi la façon que nous pouvons venir arrimer puis aider

cette personne. Ça va être très important, je pense, Mme la Présidente, pour la

population, de l'entendre.

On a aussi entendu en commission parlementaire,

les familles ont des attentes, les élèves ont aussi des attentes. Trois jours,

c'est long quand un enfant est non scolarisé. Trois jours est long, un jour est

long quand notre enfant est en détresse. Pour ceux qui sont parents ici, je

n'ai pas besoin... on n'a pas besoin d'avoir un enfant à besoins particuliers

de savoir que, quand notre enfant n'est pas bien, on n'est pas bien comme

parents.

Quand on parle d'un élève handicapé ou avec des

difficultés d'adaptation, d'apprentissage, bien, c'est encore pire parce qu'on

sait que, toute la journée, mes mains sont liées. J'ai besoin d'avoir cette

porte d'entrée. J'ai besoin d'avoir quelqu'un fiable, pas parce que le réseau

n'est pas fiable, mais quelqu'un neutre, quelqu'un qui va pouvoir m'accompagner

en ce qui concerne ce processus qui est souvent excessivement difficile,

excessivement émotionnel. On a aussi, des fois, un manque de confiance dans le

réseau parce qu'on a peur des représailles. Ça fait que d'avoir cette personne

qui va pouvoir occuper ce poste, comme je dis, encore une fois, je pense que

c'est très important. Merci, Mme la Présidente.

Puis évidemment, comme j'ai dit, j'ai hâte à

entendre le ministre parce que je sais qu'il est en accord puis qui'il va voter

oui pour cet amendement extraordinaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Mme

la Présidente, je vais dire avec un

sourire qu'on me prête des intentions ici, là, mais je ne ferai pas un point de règlement, là, même si on me prête

des intentions. Mais, écoutez, on veut évidemment que des élèves qui sont handicapés, en difficulté d'adaptation,

d'apprentissage, qui n'ont peut-être pas les services qui répondent

exactement à leurs besoins... Parce qu'il ne

faut pas présumer que tous les élèves qui ont des besoins ne trouvent pas satisfaction

dans les services qu'ils reçoivent à

l'école. Je pense, dans la très, très, très grande majorité, ça se passe très

bien aussi. Mais on est, ici, dans un

système de traitement des plaintes, donc on ne s'intéresse qu'au faible

pourcentage, là, où ça pourrait se passer moins bien, où il pourrait y avoir

des insatisfactions. Puis on peut imaginer qu'assez souvent ce sont des

gens qui ont des besoins particuliers, donc

qui ont des demandes particulières et qui ont peut-être des insatisfactions

par rapport à ça.

Mais l'ensemble du régime vise à répondre à ces

besoins-là. Je ne pense pas qu'on va nommer un protecteur de l'élève responsable pour chacune des catégories

d'élèves. Le protecteur, il est national — il y a un protecteur national qui

coordonne, supervise, encadre, forme les protecteurs régionaux — puis

les protecteurs régionaux, bien, ils s'occupent de tous les élèves sur leur

territoire, donc les élèves qui n'ont peut-être aucun handicap ou difficulté

d'adaptation, mais qui ne recevraient pas, selon l'appréciation des parents,

les services nécessaires ou des services des élèves qui ont ces difficultés-là,

qu'ils n'auraient peut-être pas les services particuliers auxquels ils ont

besoin.

Mais je ne pense pas qu'on va faire, encore, je

le répète, un protecteur national dédié à chaque catégorie. On va outiller le

protecteur national pour qu'il encadre, supervise, coordonne, forme les

protecteurs régionaux pour être capable de faire face à une pluralité de

besoins, donc. Et, si on y va pour une autre sous-catégorie, une autre

sous-catégorie, une autre sous-catégorie, bien, je vais encore dire : Bien

non, la clé, c'est le travail d'équipe, c'est la formation, c'est la

coordination. Ce n'est pas de faire des silos dans notre instance nationale.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme la députée.

Mme Maccarone : J'entends le

ministre, sauf que quatre plaintes sur cinq sont liées à des élèves handicapés

ou avec des difficultés d'adaptation ou d'apprentissage. Alors, ce que...

Puis j'entends ce que le ministre, il dit. Oui,

le réseau devrait être là pour offrir ces services. Ça, c'est la responsabilité

du réseau scolaire, que ça soit une commission scolaire ou un centre de

services scolaire.

Le rôle du protecteur de l'élève est différent.

Le rôle du protecteur de l'élève, c'est de s'assurer que les droits de l'élève

en question et ces familles sont respectés et aussi de trouver une solution,

faire des recommandations.

Quand il y a un bris de service, ça n'enlève pas

la responsabilité du réseau de venir donner ce qu'il faut à l'élève, comme, par

exemple, un élève autiste qui est expulsé de l'école et non scolarisé par

obligation à la maison. Mais le... Parce que c'est 80 % des plaintes.

C'est beaucoup.

On a entendu la CDPDJ, en

commission... disait que, quand on a des plaintes qui sont liées au racisme,

eux, ils veulent que ça soit rapatrié à eux parce que c'est eux qui amènent

cette expertise. Alors, on devrait amener les compétences à la bonne place pour

avoir des recommandations de la personne en question, qui est un expert. Mais,

parce qu'on a autant de plaintes en ce qui concerne cette catégorie d'élèves,

je ne peux pas, même pas imaginer qu'on n'aura pas une personne qui serait un

expert, même si on disait que c'est une période de cinq ans jusqu'à tant que le

protecteur national et le programme est bien établi, bien ancré. Puis là on va

pouvoir réviser : Est-ce que ça, c'est un rôle qu'on doit renouveler?

Mais d'avoir une personne au début, c'est une

personne clé. Puis, ça, là, ça va accélérer le processus de plaintes. Ça va

venir encadrer le processus, accompagner les parents, accompagner les élèves

d'une façon efficace et efficiente. Puis c'est ça, vraiment, que je cherche à

faire, pas de rajouter des paliers. Parce que, je comprends, on ne veut pas

nécessairement avoir 12... Ou peut-être c'est ça que le futur nous amène. Mais,

pour cette catégorie, on ne peut pas passer à côté de ça, il y en a trop, de

plaintes, même si c'est pour une courte période de temps, comme je dis, un contrat

de cinq ans, trois ans pour venir amener cette expérience et expertise, pour

accompagner le réseau pendant que nous sommes en plein de... de réforme parce

que ça va être un changement.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Je suis en désaccord

sur le moyen. On est en accord sur l'objectif, là. Mais, je pense, c'est assez

évident que, s'il y a une grande

partie des insatisfactions qui touche une

clientèle particulière, bien, c'est évident que les gens vont être formés pour

ça. Je veux dire, il n'y a pas d'inquiétude. Au contraire, ils vont avoir, si

je me fie, là, aux allégations de ma collègue, une grande proportion des

plaintes qui vont revenir de cette... je ne dirais pas de cette clientèle-là,

mais de ce type d'élèves là ou des familles qui ont des élèves qui ont ça.

Donc, je ne suis pas du tout, du tout inquiet

que les protecteurs régionaux soient sélectionnés de manière à ce qu'ils soient

habilités à faire ça. Que leur personnel n'ait pas ces compétences-là ou que le

protecteur national ne joue pas son rôle. Parce que ça serait ça que ça

voudrait dire, là. Ça voudrait dire que le protecteur national ne peut pas le

faire, les protecteurs régionaux ne sont pas outillés, ça fait que, là, ça nous

prend comme une garantie. La garantie, c'est le protecteur national. La

garantie, c'est la formation. En fait, les garanties sont dans tous les

articles subséquents qu'on va étudier ensemble très bientôt.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Je n'ai pas dit

qu'il n'y a personne qui ne peut pas être compétent pour le faire puis que je

nie le rôle de protecteur national. Ce n'est pas ça. Mais on ne peut pas être

maître de tout. Il faut avoir quelqu'un qui amène cette expertise.

Alors, ce que je veux savoir du ministre,

c'est : Comment qu'on va qualifier cette personne en ce qui concerne cette

catégorie d'élèves, d'abord? Parce que ce n'est pas des allégations, c'est des

faits. Quatre plaintes sur cinq, ça vient de ce réseau, ça vient de cette

population d'élèves.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Bien, on étudiera

bientôt les mécanismes de sélection et les articles qui parlent des formations.

Donc, je pense que toutes les garanties seront là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme la députée de Mille-Îles? Mme la députée Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente. Je veux revenir à certains propos qui ont été dits. Un, ma collègue

a fait un témoignage du combat que le parent doit faire au quotidien, là, pour

faire son chemin jusqu'à des réponses qu'il considère adéquates ou qu'il

pourrait considérer adéquates. Parce qu'au départ, si le parent se rend au premier stade de sa plainte, il est toujours à

l'intérieur de la structure scolaire, d'après ce qu'on comprend du projet de

loi.

Si on voulait faire des silos, je vous dirais,

Mme la Présidente, qu'on parlerait du transport, de l'éducatif, des services

qui sont à l'extérieur de la classe mais qui sont des services aussi, les

services de garde, la formation professionnelle, l'éducation. Ça, ça serait des

silos parce que, là, on dirait qu'on divise l'éducation dans des plaintes très

précises, hein? On est... La personne qui s'occupe des services de garde ne

s'occuperait pas des services de transport. Mais ce qu'on cherche à faire,

c'est un protecteur de l'élève qui pourrait répondre rapidement, avec

expertise, de façon régionale puis qui connaît l'ensemble de la structure.

Donc, quand on parle de l'adaptation scolaire,

on ne parle pas d'une problématique. C'est plusieurs choses qui peuvent être reconnues dans le principe de

l'adaptation scolaire. Ma collègue, que j'appelle mon experte en milieu

autisme, pourrait vous parler du combat pour

amener un élève qui au départ, à la maternelle, a reçu un diagnostic

de «il n'ira pas plus loin que»,

maintenant accompagne des jeunes au cégep. L'entrée à l'université ne tardera

pas, puis je suis sûr que Sam va défaire

toutes les portes qui sont fermées en ce moment pour bien des élèves reconnus

en autisme, pour dire que, finalement, il

est capable de se rendre. Se rend-il à la même vitesse? Non. Se rend-il sans

effort pour battre, pour ouvrir cette maudite porte là qui est fermée parce qu'on dit : Tu es un élève en

adaptation scolaire, puis, à l'université, je n'ai pas de service pour

toi? Non, parce qu'il a des parents, il a une mère qui l'aide à trouver la

bonne clé pour ouvrir la porte. Je crois qu'il serait adéquat puis, je vous

dirais, une responsabilité du gouvernement de mettre en place des gens avec

cette expertise.

Quand on dit : Il va

y avoir de la formation, je le crois. On a aussi de la formation pour la

communauté autochtone. Mais, malgré toute mon expérience en tant que mère, en

tant que commissaire scolaire puis en tant que présidente de commission

scolaire, je ne suis jamais arrivée à des situations où c'était répétitif, où

c'étaient les mêmes problématiques, où l'enfant et le parent se confrontaient à

la même... le même problème. Bien, ça n'a pas fait de moi une experte, loin de

là, Mme la Présidente, mais ça a fait de moi quelqu'un qui était capable de

reconnaître que les écoles, les services, les départements éducatifs, la

commission scolaire ou, maintenant, les centres scolaires n'ont pas tous les

mêmes réponses, de la même façon, pour les mêmes raisons.

Et, de ce fait, je m'attends à ce que notre

volonté commune soit une meilleure réponse aux parents, rapide, à part pour les

fois, puis je vous le dis, Mme la Présidente, parce qu'il va falloir

éventuellement en parler, à part pour les fois où on attend un rapport médical,

où on attend une réponse de dosage d'un médicament ou d'une relation entre un

ordre professionnel autre que le milieu scolaire. Mais autant, dans d'autres

tribunes, on a fait des guerres pour pouvoir échanger de l'information, autant,

là, on a l'opportunité de mettre en place des gens qui vont avoir des

spécificités pour pouvoir répondre rapidement. Il serait triste qu'un parent

entende du protecteur de l'élève régional : Madame, je devrais vous

répondre dans un délai prescrit, mais je ne pourrai pas le faire parce que j'ai

trop de gens à répondre au privé, au public, à la maison, dans toute la sphère

du scolaire, puis là j'ai des questions qui m'arrivent de la maison, puis je ne

sais pas trop quoi faire avec.

Alors, la volonté qu'on a, puis je suis sûre que

c'est celle du ministère, c'est de faire un projet de loi qui met en place...

parce que ça met en place une structure, là, on va arrêter de dire que c'est

juste un protecteur de l'élève, là, c'est toute une catégorie dans la

structure. Tant qu'à en mettre une, mettons une structure qui va répondre

adéquatement aux familles et aux enfants, parce que c'est ça, l'objectif, mais

dans des délais prescrits raisonnables. Parce que, même si on écrit

«10 jours», là, si je suis 40 cas en arrière parce que je ne suis pas

capable de trouver les bonnes réponses au bon moment puis que tout rentre de

partout, parce qu'au début ça va être comme ça, bien, il faut que j'aie

quelqu'un à qui je puisse me revirer puis dire : Aïe, toi! Aïe! Toi qui as

une spécialité en adaptation scolaire, puis qui connais les réglementations,

puis qui sais le cheminement du médecin, puis qui connais l'espace que j'ai

pour jouer dans cette réponse-là, est-ce que la commission scolaire, elle est

en bien de répondre ceci, elle a tort de répondre cela? Est-ce qu'on peut

accompagner mieux le parent?

Puis n'oublions pas, là, qu'il n'y a toujours

pas de dents dans notre projet de loi. Donc, est-ce que je peux faire une

recommandation adéquate, avec mon expertise reconnue, au centre scolaire, à

l'école privée, ou à la dame à la maison, ou aux parents à la maison, parce

que, des fois, ça peut être un papa, hein, donc aux parents à la maison, pour

accompagner ce jeune qui est en adaptation scolaire ou qui a besoin d'un

service particulier pour l'amener à sa réussite? Parce que l'objectif, c'est

que tous les jeunes du Québec aient la même chance de se rendre au bout de leurs

rêves.

On le dit, là. Facile! On fait de la politique,

on fait des belles phrases puis on dit des belles affaires. Faisons en sorte

que les gestes qu'on pose puis que les gens qu'on met en place arrivent à faire

cet objectif-là qu'on a. Parce qu'on est passés complètement à côté de la track

pour les autochtones. On est passés complètement à côté d'une proposition qui

pouvait faire en sorte qu'on répondait à quelque chose que le politique — puis

je me pointe parce que je ne veux pas qu'on pense que je pointe quelqu'un

d'autre — mais

le politique a dit qu'il était pour faire des grands pas pour les Premières

Nations. À date, je suis toujours sur le même bord de ligne, là, je n'ai pas

bien, bien traversé la ligne pour les Premières Nations. Mais, pour les élèves

en situation de handicap ou reconnus avec une difficulté, on a l'obligation de

le faire, parce qu'ils peuvent être anglophones, francophones, autochtones, ils

peuvent être de toutes les nations et avoir besoin d'aide. Puis un parent qui

se désorganise, Mme la Présidente, là, je le sais que vous savez c'est quoi,

pas pour les mêmes raisons, mais je le sais que vous savez qu'un parent qui se

désorganise, la conséquence, ce n'est pas le centre scolaire qui va l'avoir. La

conséquence, ce n'est même pas le parent qui va l'avoir. La conséquence, c'est

le jeune qui attend puis qui ne sait pas toujours pourquoi il attend d'avoir un

service, d'aller à l'école, d'embarquer dans le bus. Puis parce qu'il a un

casque sur la tête, parce qu'il va peut-être occasionner des trucs qu'il ne

contrôle pas tout le temps, il ne pourra pas le prendre, le bus, puis il ne

sait pas pourquoi. On n'arrive pas à lui expliquer pourquoi. Pourquoi il ne

peut pas avoir le transport adapté? Pourquoi il n'a pas le service de garde? Pourquoi,

après l'école, lui, il n'a pas accès à certaines choses que ses amis ont accès?

Ma collègue fait la promotion du Mois de

l'autisme. Je suis tellement fière de pouvoir travailler avec elle puis savoir

qu'elle défend bec et ongles, c'est ce qu'on dit, hein, bec et ongles le

dossier. Mais pourquoi ne pas voir cet aspect-là, parce que l'autisme, ce n'est

qu'un spectre de tout ce qu'on touche au niveau de l'adaptation scolaire. Pourquoi ne pas voir là l'occasion — puis

on la donne en mille au ministre, là, il peut faire une conférence de presse,

s'il veut le faire, pour l'annoncer — pourquoi

on ne se donne pas cette volonté-là d'avoir des spécialistes qui vont pouvoir

répondre adéquatement, rapidement à nos parents qui cherchent des réponses

lorsqu'ils placent une plainte? Puis

rappelons-nous, Mme la Présidente, quand ils sont rendus là, ils ont répété

leur histoire une couple de fois, là. Donc, ça serait bien qu'on puisse leur donner une expertise, une personne qui

a une expertise, pas une formation, parce que, quand vous aurez eu votre

formation sur l'autisme, là, il va falloir avoir la formation sur le handicap

physique, puis après ça il va falloir avoir la formation sur le handicap

mental, puis après ça il va falloir avoir la formation sur les enfants qui

bougent trop ou qui ne bougent pas assez. Alors, les formations, là, j'en suis,

mais une expertise, c'est tout autre chose.

Donc, je sais que je fais un peu un appel dans

le vide, mais je sais qu'éventuellement on va finir par avoir une explication

plus concrète que juste : On ne le fera pas, parce que ça fait une

personne de plus. Elle va arriver, cette personne-là, elle va arriver, mais

elle va arriver trop tard parce qu'elle ne sera pas dans la loi, puis on ne

l'aura pas fait correctement dès le départ.

Ça fait que je lance un appel au ministre pour

dire : Ouvrez cet aspect-là, faisons en sorte qu'autant au national qu'au

régional on puisse avoir une spécificité qui répond rapidement aux familles

désorganisées ou qui cherchent des réponses puis qui accompagnent les centres

scolaires, les écoles privées, les commissions scolaires puis, qui sait,

peut-être des familles à la maison qui veulent faire l'école à la maison

pour des raisons d'ergonomie, de services aux jeunes ou toutes sortes de

raisons en adaptation scolaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui, Mme la Présidente. On n'a pas dit qu'on ne voulait pas

une personne de plus, on veut simplement s'assurer que les gens en place aient

tous les outils, la formation, le support administratif pour remplir leur

mandat. Mme Pauline Marois, première première ministre du Québec, aimait

répéter qu'il faut être très ferme sur les principes, très souple sur les

moyens. Je pense qu'on a, aux articles 21 et plus, des délais. Donc, ça,

c'est les livrables. Ce qu'on veut, là,

c'est que ce soit efficace. Après ça, est-ce qu'ils vont embaucher au

Protecteur national deux spécialistes d'élèves qu'on dit EHDAA? Est-ce

qu'ils vont embaucher un spécialiste spécifique pour l'autisme? Est-ce qu'ils

vont faire appel à des organismes partenaires qui tendent la main pour offrir

des formations?

Je me souviens, dans les consultations, la

Fédération québécoise de l'autisme nous a dit : Bien, nous autres, on va offrir une formation continue. Si vous voulez,

on va vous aider, on va vous outiller, on va vous donner de la formation

continue. Peut-être ça sera cette façon-là.

Il y a une diversité de moyens de former, de soutenir, d'accompagner,

d'outiller avec une équipe, avec des experts dans chaque domaine, au niveau du

Protecteur national, pour soutenir des régionaux sans créer, à côté du

Protecteur national, qui couvre tous les élèves et tous les besoins des élèves,

un autre, à côté, qui est spécialisé. Et c'est là où je suis en désaccord avec

le moyen, mais on est en ligne sur les objectifs. Puis je pense qu'il ne faut

pas dévier sur les objectifs.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Une dernière,

Mme la Présidente. Des délais sur papier, Mme la Présidente, c'est

extraordinaire, c'est rempli de bonne volonté. Puis c'est, je suis sûre et

certaine, puis ça fait bien des années que je joue dans ce film... écrit, ça a

toujours de l'allure. D'ailleurs, quelquefois, on dit : Si ce n'est pas

écrit puis qu'on pense que ça va se faire,

ça ne se fera pas. Parce que, quand il y a bien du monde qui s'occupe de

quelque chose, bien, il n'y a personne qui s'en occupe. C'est la

partie

la plus facile.

Puis je faisais la route ce matin et j'écoutais

la radio. Je ne le nommerai pas parce que ça lui ferait trop plaisir, mais le

gars à la radio, il parlait des politiciens puis de cette bonne volonté là

qu'on a sur papier. Ça ne se rend pas toujours comme ça. Puis l'occasion qu'on

a, c'est de livrer quelque chose d'intéressant. Puis moi, je ne veux pas

quelqu'un à côté, je ne veux pas quelqu'un en arrière ou en avant du protecteur

de l'élève, national ou régional, je veux quelqu'un qui, au quotidien, soit à

ses côtés, pas son boss, quelqu'un qui peut lui parler et lui dire : Voici

la situation, voici comment on peut la régler.

Si je me fie au document, il n'y en aura pas

beaucoup, de délais, hein? Parce qu'il y a 15 jours, il y a 10 jours,

il y a... C'est «cute», mais ce n'est pas comme ça que ça marche quand on parle

d'adaptation scolaire, quand on parle de diagnostic, quand on parle d'attente

médicale auprès de la famille pour avoir une résultante. J'ai compris que ça

n'arrivera pas, Mme la Présidente. Vous m'en voyez déçue. Puis, je le dis, ce

n'est pas parce qu'on ne s'est pas battu pour l'avoir, là. Je pense qu'on essaie

de montrer la volonté qu'on a de mettre en place quelque chose, mais

malheureusement, Mme la Présidente, je ne sens pas beaucoup de possibilités. Je

ne dirai pas d'ouverture parce que je pense que le ministre en a de

l'ouverture. Il n'y a juste pas de possibilité. Parce que j'allais dire :

Autour de lui. Je vais dire : La recommandation qu'il nous fait, c'est que

ça n'arrivera pas, et je trouve ça malheureux. Puis, quand on va arriver à 21,

22, et tout le reste, bien, on va revoir avec lui la meilleure façon de faire

les choses. Mais, s'il y avait un endroit où il devait se pencher de façon

encore plus spécifique, c'est sur les élèves HDAA. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Bien,

écoutez, si on part du fait que les parents sont, dans une grande proportion,

insatisfaits du régime actuel, je rejoins ma collègue. Mais on ne peut pas

présumer qu'avec tout ce qu'on met ici, et c'est une mini révolution, à peu

près tout le monde qui est passé en commission, même s'il y avait parfois des

suggestions, là, resserrer tel boulon, ajuster ça, saluait le projet de loi,

quand même. Donc, on ne peut pas présumer que toute chose sera égale par

ailleurs, là. Ça va changer. Puis il y a des garanties, je le disais, plus loin

il y a les articles 22 et subséquents où on dit que, si des délais

n'étaient pas respectés, alors que ce sont des délais prescrits par la loi, là,

ce n'est quand même pas n'importe quoi, bien, le plaignant peut passer à

l'étape subséquente pour ne pas, justement, être pénalisé parce que, je ne sais

pas, il serait arrivé quelque chose qui fait qu'un délai n'est pas respecté.

Donc, il y a quand même des garanties qui sont très, très importantes et des

droits, pour les plaignants, qui sont prévus.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Tantôt, vous avez cité

Mme Marois, puis ça m'a fait sourire, parce que, moi, depuis que je suis

petite, quand qu'on me dit : Marwah comme Pauline? Oui. Alors, j'ai

toujours été en grande admiration avec cette femme, cette élue qui a été

ministre et première ministre du Québec. Et je vais vous dire que j'ai lu sa

biographie pas une fois, mais deux fois. Puis vous avez raison de dire

qu'effectivement il faut être souple sur les moyens. Par

contre, Mme Marois n'a jamais été souple sur tout ce qui touche la

discrimination des plus faibles, jamais. Puis, avec son gouvernement, ils ont

travaillé très, très fort.

Puis je suis

persuadée qu'on ne peut pas et on ne doit pas être souple lorsqu'on parle de

discrimination sur les élèves HDAA. On ne peut pas et on ne doit pas être

souple lorsqu'il est question des Premières Nations. Et même Bernard Landry, on

se rappellera qu'il a tout fait pour qu'on puisse arriver à une entente

incroyable, la «Paix des Braves». Et, quand vous parlez de mini révolution,

moi, je vais vous dire clairement, c'est une révolution. Puis le moment que

moi, j'ai été la plus fière d'être députée dans cette législature, c'est à

l'automne dernier, quand on s'est assis ensemble pour parler des manifestations

antivaccins. En deux jours, on a adopté un projet de loi pour protéger qui? Les

élèves. On n'a pas fait de partisanerie. On a même été capables de débattre en

séance plénière, de faire des corrections, des petits ajustements, des petits

amendements, mais on l'a fait dans une collégialité incroyable. Et, moi,

c'était mon plus beau moment à

titre d'élue.

Je suis persuadée que

nous tous, on veut finir cette législature avec ce projet de loi adopté,

bonifié, pas pour nous, pour les élèves. Ça, j'en suis convaincue. Puis il y a

deux groupes, pour moi, qui sont les plus vulnérables dans le réseau

d'éducation : les Premières Nations puis les EHDAA. Ce sont, de facto, les

plus vulnérables. Alors, je ne sais pas comment, mais il faut vraiment qu'on

trouve une façon de s'assurer que cette spécificité soit reconnue dans cette

pièce législative. Alors, je ne sais pas comment on peut travailler avec les

légistes, mais on doit reconnaître ça, parce que c'est ça qui va faire la

différence, c'est que ce projet de loi va la nommer, cette spécificité.

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre

M. Roberge :

Bien, Mme la Présidente, dans le projet de

loi sur le protecteur, on crée

une institution qui vient complètement changer un système qui fonctionne mal.

Je vais faire attention, il y a quand même plein de gens bien institutionnés...

intentionnés, pardon, qui travaillent pour les protecteurs des élèves actuels,

là. Mais, bon, la Protectrice a quand même porté un jugement assez, assez dur.

On répond aux demandes, on corrige le système. Puis on le corrige pour qui?

Bien, pour les parents puis surtout pour les élèves qui n'avaient pas ou n'ont

pas les services qu'ils devraient avoir, manifestement, ou, en tout cas, pour

des parents qui sont insatisfaits. Et on sait que la plupart des parents

insatisfaits, c'est parce qu'ils ont des élèves qui ont des besoins

particuliers, pas tous, mais une grande partie. Donc, c'est clair qu'on répond

exactement à cette demande-là. Donc, il n'y a pas d'inquiétude, il n'y a

personne d'oublié. C'est un projet de loi qui couvre très, très, très large, en

fait qui couvre l'ensemble des besoins, et qui répond aux demandes, et qui

corrige le système. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, là. Avançons.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : Des fois, quand on couvre

trop large, c'est qu'il y a des mailles dans le filet. Puis est-ce que

vous êtes capable de convenir avec nous

aujourd'hui que, pour vrai, là, dans les catégories d'élèves, ceux qui ont

besoin d'une attention plus particulière,

ce sont les Premières Nations et les HDAA? Est-ce que ça, on est capable de

s'entendre là-dessus?

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

Écoutez, Mme la Présidente, je n'ai pas le goût de dire qui est plus

vulnérable que qui. Je pense que quand il y a un problème, quand c'est ton

enfant, c'est le problème le plus grave, c'est l'enfant le plus important. Tu

sais, chaque enfant doit être protégé, chaque enfant doit avoir tous les

services nécessaires pour qu'il développe son plein potentiel. Après ça, qu'il

habite à Kuujjuaq, qu'il habite à Odanak, qu'il habite dans le Centre-Sud, à

Québec, en Estrie, qu'il soit un nouvel arrivant ou qu'il s'appelle Tremblay,

je veux dire, il faut aider cet élève-là, il faut rassurer ce parent-là. Puis,

idéalement, ça se passe au niveau de l'école.

C'est important de le

dire, on ne vient pas institutionnaliser puis sortir de l'école la gestion des

plaintes. On crée un mécanisme d'appel qui soit totalement neutre et

indépendant parce que c'est ce qui manquait en ce moment. On rajoute tous les

délais possibles. En fait, on minimise tous les délais possibles, on les

encadre, on donne des droits aux parents que, si ça traîne, si jamais on est au

11e jour, parfait, tu vas au niveau suivant. Tu n'as pas à être patient.

Donc, on protège ces élèves-là. Et, tout à l'heure, on a déposé... Pour

répondre à la préoccupation de ma collègue, on a déposé trois amendements au

Greffier, publiquement, où on vient peut-être rassurer des personnes de

différentes communautés pour tenir compte, là, des réalités autochtones. On les

étudiera ultérieurement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

J'ai parcouru brièvement les trois amendements. Par exemple,

amendement n° 6 où est-ce qu'on parle de

consulter les Premières Nations. On ne leur réserve pas un siège. Or,

lorsqu'ils sont... Ils nous ont envoyé un mémoire et, lors de cette

consultation pour ce projet de loi, ils ont demandé de façon spécifique à avoir

un protecteur de l'élève pour les Premières Nations; ça leur a été refusé.

L'importance, c'est d'avoir un siège à la table, de faire

partie des décisions,

d'être

partie prenante au processus. Un protecteur de l'élève régional est à la

même table, environ, là, parce que ce n'est pas au même degré que le Protecteur

national, mais il y a une collégialité entre eux. Ils vont se parler. Alors, si

on ajoute un protecteur des élèves HDAA, bien, il fait

partie de la discussion,

et peut-être que son expertise aura un effet domino sur les autres protecteurs

régionaux, parce que, peu importent les formations qu'on fait, ça prend un

certain temps avant de devenir un expert dans un domaine.

Moi, je ne suis pas

devenue fiscaliste du jour au lendemain. Je peux vous dire que, mes premières

années, j'ai ramé, et il a fallu que je demande à plusieurs conseillers, à

plusieurs associés plus vieux que moi, qui avaient pas mal plus d'années

d'expérience derrière la cravate. Aujourd'hui, évidemment, c'est une autre

histoire, là, mais, quand on va chercher cette expertise, c'est un ajout, pas

pour nous, les élus, mais c'est un ajout de services pour ceux qui en ont le

plus besoin. Et, quand je vous demande qui en a plus besoin, c'est que les

chiffres parlent d'eux-mêmes. Dans le cas des Premières Nations, c'est environ

80 % qui n'arrivent pas à obtenir leur diplôme. Dans le cas des EHDAA,

c'est 80 % des plaintes logées

actuellement. Alors, c'est évident, les chiffres parlent d'eux-mêmes, que c'est

les deux catégories d'élèves qui ont les besoins les plus urgents,

criants et importants présentement.

M. Roberge : Je n'ai pas de

commentaire à formuler à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Est ce que c'est

possible de trouver un endroit où est ce qu'on peut les inclure au niveau des

protecteurs des élèves régionaux ou clairement d'avoir un poste, là, quelque

part là-dedans? Je ne pense pas que ça soit une question d'argent. J'en suis

convaincue que ça ne peut pas être ça. Alors, j'imagine que c'est peut-être

juste au niveau de la logistique, là, parce que je doute que c'est une question

d'argent. Alors, est-ce qu'il y a une façon, là, dans l'organigramme, d'inclure

un poste?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Les protecteurs

régionaux ne sont pas seuls. Ils auront des gens qui travaillent avec eux. Et,

au niveau... Peut-être pas tellement au

niveau, mais, dans l'équipe du Protecteur national, bien, ils devront avoir

l'expertise pour soutenir les protecteurs régionaux. Donc, c'est là que c'est

prévu dans le système qu'on ait justement quelque chose qu'on n'a pas en ce

moment. En ce moment, les protecteurs, là, des élèves, bon, outre du fait

qu'ils sont liés, là, avec l'instance sur laquelle ils doivent traiter les

plaintes, bien, ils n'ont pas cette instance nationale qui est là pour

superviser puis, surtout, former puis accompagner avec une équipe en haut. De

penser que chaque personne sera un expert, ça ne fonctionne pas, mais il faut

s'entourer d'experts. Il faut les consulter. Et ce sera leur mission.

Quand ils vont recevoir une plainte qui aura été

traitée à l'échelle de l'école, qu'il y aura une insatisfaction qui aurait été traitée à l'échelle du centre de

services scolaire puis qu'il y aura une insatisfaction, et que ça s'en va au

niveau régional, puis que le protecteur

analyse, puis que le régional décide de se saisir de la plainte, bien, d'abord,

il va avoir le dossier, il va avoir

le document pour être à même de comprendre la réalité. Et, s'il dit : Mon

Dieu! Je ne suis pas outillé, bien, il va être capable de se tourner

vers quelqu'un. Il y aura des gens dans leurs équipes qui seront capables de

les aider.

Donc, si on change la loi puis on crée, à côté

du Protecteur national, un protecteur de l'élève, des élèves handicapés,

d'adaptation ou d'apprentissage, comme si on créait, à côté, un autre

protecteur national dédié à ce type d'élève là ou à ce type de problématique

là, bien, on fait juste substituer. Dans l'équipe d'experts, il y en a un qu'on

nomme protecteur national, mais ça n'ajoute rien, en fait, là, à la protection.

Il y a une obligation de bien traiter les plaintes. Et c'est parce que... Je ne

pense pas que la Protectrice du citoyen a la protectrice du citoyen handicapé,

la protectrice du citoyen trans, la protectrice du citoyen racisé, la

protectrice du citoyen nouvel arrivant, la protectrice du citoyen qui habite en

région éloignée. Bien non, c'est la Protectrice du citoyen. Ils reçoivent des

plaintes de toute personne qui habite sur le territoire québécois, et je suis

certain qu'ils ont les ressources nécessaires pour répondre et comprendre la

réalité de la plainte qu'ils reçoivent. Mais il y a une Protectrice du citoyen

avec son équipe. On aura un Protecteur national de l'élève avec son équipe.

Voilà.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : La différence,

c'est qu'on veut assurer le service. Puis il faut voir. Le protecteur de l'élève,

moi, comment je l'entends, c'est le chien de garde des élèves. C'est lui qui

s'assure que les élèves ont droit au service auquel c'est inscrit dans la Loi

sur l'instruction publique. Les élèves, on s'assure de leur bien-être et,

surtout, de leur réussite éducative. Parce que notre objectif à tous, c'est de

les voir cheminer dans le réseau et graduer. C'est ça, notre objectif. Ça, j'en

suis convaincue.

Maintenant que j'ai dit ça, j'ai parlé avec ma

collègue la députée de Westmount—Saint-Louis,

elle n'a plus de temps. Donc, elle a une proposition. Alors, c'est moi qui fais

la proposition de ma collègue. Est-ce qu'on pourrait réfléchir, là, dans cette

structure, d'avoir un référent, donc une personne qui serait dédiée, qui

pourrait justement, là, lorsque le délai est écoulé... Parce que moi, je le

vois, là, c'est ce qui va arriver, là. Quand moi, j'ai commencé comme élue, là,

j'étais sûre de faire plein d'affaires, là. Après ça, le temps, là, m'a manqué.

Alors, quand on a beaucoup à gérer... Et le protecteur de l'élève régional aura

beaucoup à gérer.

Alors, soyons réalistes, là, il y a le réseau

public, il y a le réseau privé, il y a l'école à la maison, plus, il y a la

réalité des autres élèves. Alors, avec tout ça, est-ce que c'est possible

d'avoir un poste dédié où lorsque le protecteur régional a une question, là, il

peut se référer à une personne qui a une expertise pour les élèves HDAA et qui

comprend le réseau de l'éducation? Parce que ce n'est pas juste comprendre les

EHDAA, c'est comprendre le EHDAA dans le réseau de l'éducation. C'est de ça

qu'on a besoin.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Mme

la Présidente, bien, on est dans l'article 5, ça adonne. Bien là, c'est un

amendement à l'article 5, mais, dans l'article, on parle de la sélection,

là. On dit : «Les protecteurs régionaux de l'élève qui exercent leurs

fonctions à temps plein le font de manière exclusive.

«Le règlement visé au premier alinéa...»

Donc, on parle du règlement qui vient, je pense,

répondre en partie, en grande partie, aux préoccupations de ma collègue. Puis,

au point 3° : «déterminer les critères de sélection dont le comité de

sélection tient compte.» Donc, il faut faire confiance d'abord au comité de

sélection, qu'on traitera tout à l'heure à l'article 6. Les gens qui vont

être sur le comité de sélection, ça va tous être des gens de bonne foi qui vont

nommer quelqu'un de compétent avec une mission importante. Donc, il faut avoir

confiance dans tout ce monde-là, là, tu sais. On ne veut pas les prendre par la

main non plus, là.

Mais, dans les critères du comité de sélection

qui seront déterminés par règlement, on peut penser que, dans le règlement,

bien, il y aura notamment une connaissance puis une expérience liées aux élèves

en difficulté. Puis «élèves en difficulté»,

ça couvre assez large, ça. Ça couvre les élèves handicapés ou en difficulté

d'adaptation ou d'apprentissage, ça couvre

toutes sortes d'élèves et toutes sortes de difficultés. Ça peut être un élève

qui aurait un trouble anxieux, admettons. Ça pourrait être un élève qui, malheureusement, je ne sais pas, moi, est

sorti de sa famille et est en maison d'accueil liée à la DPJ. Bon, bien, il n'est pas nécessairement

handicapé d'adaptation ou d'apprentissage, mais il a une problématique

particulière.

Mais il faut que les gens soient bien

sélectionnés, puis ça fera

partie des critères de sélection, mais il faut aussi

ne pas penser que les gens vont être des experts en tout. Il faut se retourner

vers des experts. On l'a vu, là, depuis le début de la pandémie, on n'est pas

tous des experts en épidémiologie, en ci, en ça. On se tourne vers les experts.

Ici, on fait un travail de législateurs comme élus, mais on est très contents

d'avoir autour de nous des gens qui sont des légistes, qui sont des avocats,

qui nous conseillent sur comment l'écrire pour que ça soit un

article de loi

qui ait une cohérence législative. Bien là, quand on aura des protecteurs

régionaux sélectionnés par un comité dans lequel je pense qu'on aura tous

confiance, avec des critères de sélection qui incluent cette perspective-là et,

en plus, qui peuvent se référer à des partenaires externes pour les former, le

Protecteur national et son équipe pour l'épauler, bien, on aura ceinture et

bretelles, puis on sera équipés. On ne peut pas présumer que les gens ne seront

pas équipés, ou n'auront pas accès à la formation, ou seront mal sélectionnés,

en foi de quoi, bien, on va écrire, là, que ça prend un expert x, un expert y,

un expert z. Et, si on en oublie un, qu'est-ce qu'on fait? Ce n'est pas comme

ça que le projet de loi est construit. Ça ne veut pas dire qu'il est mal

construit, au contraire, il permet de se doter de tous ces mécanismes. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : De ce que je

comprends, donc, vous, vous pensez que le comité de sélection, en toute bonne

foi, va essayer de trouver une personne qui a une expertise pour les EHDAA. Je ne

suis pas sûre d'avoir compris tout ça, là, là-dessus, là.

M. Roberge : Eh bien, on

arrivera au comité de sélection à l'article 6, là, où il y a un comité de

sélection. Et on en est à l'article 5 en ce moment. On dit qu'il y aura un

règlement qui va déterminer les critères de sélection dont le comité de

sélection tient compte. Donc, on ne va pas juste nommer un comité de sélection

en disant : Bien, choisissez quelqu'un. On va leur dire : Vous devez

choisir quelqu'un. Puis on verra qui siège sur le comité sélection tantôt. On

dit : Et les personnes que vous choisissez, bien, devraient avoir tel

profil de compétence, tel type d'expérience. Considérant qu'ils vont recevoir

des plaintes d'élèves, qu'ils sont dans le milieu scolaire, bien, je pense qu'il

faudrait qu'ils aient une connaissance du milieu scolaire. Il faudrait qu'ils

aient déjà fait des exercices de médiation, de gestion de problème, une expérience d'interaction avec les parents, connaître

les besoins des élèves à besoins particuliers. Est-ce que c'est un

expert, supposons, en troubles du spectre de l'autisme, et un expert en

troubles anxieux, et un expert en difficulté de... supposons, pour les élèves

qui sont dysphasiques, et un expert... On ne pourra pas avoir toutes les

expertises d'un coup, là, mais on pourra outiller cette personne-là, entourer

cette personne-là pour être capable de répondre à une pluralité de plaintes,

comme je l'ai dit tout à l'heure, avec la Protectrice du citoyen. La Protectrice

du citoyen n'est sans doute pas, avec tout le respect que j'ai pour elle, une

experte dans tous les cas de figure qui peuvent se présenter au Québec, mais,

avec son équipe, ils sont capables d'accueillir ces plaintes-là.

Donc, je pense qu'on ira là, exactement. Et

c'est prévu. Donc, on n'a pas à tout écrire dans l'article 5 quand les

réponses aux questions de mes collègues se trouvent dans les articles

subséquents. Voilà.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Mme

la députée de Saint-Laurent, ensuite Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Rizqy : C'est qu'effectivement

on a lu les articles suivants. Si les articles suivants répondaient à nos

préoccupations, on n'aurait pas déposé d'amendement. Et même, d'entrée de jeu,

le ministre nous aurait dit : Bien non, cet amendement est futile

puisqu'il est déjà répondu à un tel article, on en discute parce que ce n'est

pas répondu adéquatement.

Puis tantôt il nous parlait de la bonne foi des

membres du comité de sélection. Moi, je ne doute pas de la mauvaise foi ou de

la bonne foi de qui que ce soit. En fait, je présume de la bonne foi des gens.

Par contre, une affaire, pour moi, qui est claire, on a l'opportunité de nommer

les choses. On a l'opportunité, en amont, de dire que, nous, c'est clair qu'il

y a deux enjeux importants en éducation qui demandent une attention plus

particulière. Ça ne veut pas dire que les autres enjeux

ne sont pas importants, ils sont importants, mais il y en a d'autres qui nous

commandent d'agir différemment pour la simple et bonne raison que le taux de

réussite de ces catégories d'élève est plus faible.

Ce n'est pas normal qu'on a, en ce moment au

Québec, des élèves qui restent à la maison. Ça, ce n'est pas normal. Ce n'est

pas normal qu'on a déjà eu des jeunes autochtones dans un gymnase à faire du

yoga parce qu'ils n'étaient pas en classe pour un bout de papier administratif.

Ce n'est pas normal, mais c'est arrivé.

Moi, quand on

me dit : Bien, le comité va faire ses affaires, on n'a pas besoin de les

prendre par la main, savez-vous qu'est-ce que ça m'a fait, ça m'a ramené

comme souvenir? Est-ce que vous vous rappelez du 375e de Montréal? Le 375e de

Montréal, le comité qui a fait la pub pour célébrer la diversité de Montréal,

le 375e, a complètement oublié la diversité en tant que telle. Le quartier

chinois n'existe plus. La Petite-Italie n'existe plus. Le petit marché grec

n'existe plus. Le Petit Maghreb n'existe plus. Toute cette erreur-là aurait pu

être évitée si, dans le comité de sélection, évidemment, il y avait des gens de

la diversité à l'intérieur de ce comité. Résultat des courses, ils ont dû

s'excuser puis refaire une vidéo coûteuse. Quand on peut corriger une

situation, faisons-le.

Quand j'étais plus jeune, j'étais très, très

loin de me douter qu'un jour je serais moi-même une élue. En fait, ça n'a même

pas été un rêve, jamais, pantoute, même pas une seconde, vraiment pas. Mais me

voilà. Mais, quand j'étais plus jeune à la faculté de droit, je m'en rappelle,

on avait un cours où est-ce qu'on devait aller à l'École du Barreau fouiller

dans les débats des parlementaires. Et, je me rappelle, avec mes collègues, mes

camarades de classe, je trouvais ça long parce que je ne comprenais pas

pourquoi ils n'étaient pas capables de s'entendre sur des affaires simples. Et

là j'ai l'impression que je me projette, pouf! 15 ans plus tard ici. C'est que

je sais...

Et je sais que je ne veux pas prêter des

intentions, mais je connais le ministre. C'est ça, le problème. C'est que je

sais qu'en plus... C'est qu'au plus profond de lui il sait particulièrement que

la réalité du peuple autochtone et des élèves HDAA est différente. Puis je sais

qu'on est capables de trouver une façon de l'inscrire dans la loi pour avoir,

si on ne veut pas avoir un protecteur, le nommer «protecteur», au moins avoir

un référent, juste un référent, là.

Donc, le protecteur régional de l'élève, en cas

de doute... pas parce qu'il est incompétent, mais peut-être qu'il a un doute

puis que, là, il se dit : Bien, je vais avoir un référent, puis ce

référent-là peut être au niveau, là... pour tous les régionaux, là, qui

appellent cette personne puis ils se disent : O.K. J'ai un cas de figure

que je ne sais pas comment... Je n'ai pas envie de l'échapper. J'ai besoin

d'aide parce que, là, mon expertise, elle a des limites. Et moi, j'ai toujours

eu un grand respect pour ceux, là, qui lèvent la main pour dire : J'ai

besoin d'aide.

Or, là, donnons cet outil supplémentaire, et je

crois sincèrement que ça va conforter les parents. Je ne suis pas parent pour

l'instant, mais ma collègue, elle, est parent. Elle a fait le parcours de

combattant. Si on se mettait, nous, là, les élus, deux secondes dans ses

souliers à elle, pas mes souliers à moi, là, ses souliers à elle, est-ce que ça

pourrait réconforter toutes les Jennifer de ce monde qui ont des enfants

autistes ou des enfants HDAA puis se dire : Je le sais, là, que mon

gouvernement, nos élus ont dit : On va ajouter cette couche de protection

supplémentaire, et il y aura aussi un référent? C'est-à-dire que, si le

protecteur régional a un doute, il se réfère à cette personne-là qui a une

expertise précise pour les enjeux qui touchent les HDAA. Je vais m'arrêter ici,

là, mais c'est mon plaidoyer, M. le ministre, qui est très senti.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. J'ai Mme la députée de Mille-Îles qui m'a demandé la parole

également. Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente. Je cherchais une information rapide, je ne l'ai pas trouvée, ça

fait que je vais aller avec des chiffres approximatifs. S'il vous plaît, ne

m'écrivez pas, je viens d'avouer ma faute. Mme la Présidente, la commission

scolaire Sir-Wilfrid-Laurier a 14 000 élèves. Elle couvre Laval,

Laurentides, Lanaudière. Il y a, pour la gestion de cette commission scolaire,

un D.G., un D.G.A. À la commission scolaire de Laval, c'est là où mon

information n'est pas tout à fait juste, c'est à peu près de

48 000 quelque chose élèves. Je n'ai pas le quelque chose en tête,

là. Il y a un D.G., trois D.G.A.

Pourquoi je vous parle de ça? Bien, pour

sélectionner un D.G., j'ai eu ce privilège-là, puis ma collègue de Westmount—Saint-Louis

a eu ce privilège-là. Et qu'est-ce qu'on fait quand on sélectionne un D.G.?

Bien, on fait, un comité de sélection.

L'article... «déterminer les critères de

sélection dont le comité de sélection tient compte», là, on fait ça. On fait ça

parce qu'on veut trouver la meilleure personne pour s'occuper de cette

commission scolaire là ou de ce centre scolaire là. Et puis là il y a

différents partenaires qui s'assoient alentour de la table, puis on détermine

les critères. Puis, attendez, attachez votre tuque, là, non seulement on fait une

ouverture de poste interne-externe, parce qu'on n'est pas sûr qu'à l'interne on

a l'ensemble des gens qui veulent avoir ce poste, mais on fait aussi un

concours, on fait aussi des tests psychométriques, un coup qu'on l'a trouvé,

puis on s'assure qu'alentour de la table il y a quelqu'un avec une spécificité

légale pour nous aider à mieux comprendre cette personne-là.

Je vous avoue, Mme la Présidente, puis les gens

qui nous écoutent en ce moment vont... les gens de Laval, que je connais bien,

vont se taper sur les cuisses, on s'est trompés une fois. On a choisi un

directeur général, on l'a bien choisi, mais on l'a bien congédié aussi. Il a

été pris en charge par son organisation, ça fait que ça n'a pas paru, tout

s'est bien passé, puis tout le monde était heureux, mais il a quitté

l'organisation scolaire de Laval.

Quand on choisit un protecteur de l'élève

régional, puis qu'on dit qu'on va mettre un comité, puis que ça prend une

sélection, puis il faut que tout le monde s'entende sur les critères, c'est là

où nous, on trouve ça un peu apeurant. Pas parce qu'on ne pense pas que les

gens ne sont pas capables de trouver les bons critères, mais parce qu'on croit

que, si on sélectionne quelqu'un avec cette spécificité-là... a beaucoup moins

de chances de passer à côté de donner l'opportunité d'avoir la bonne personne.

On n'enlève rien au directeur général, on n'enlève rien au protecteur de

l'élève régional. Ce qu'on fait, c'est qu'on

lui assure un accompagnement adéquat, spécifique et qui répond aux attentes des

parents.

le sais que ça tombe plate quand on dit : Il faut répondre aux parents. Je

sais que ça tombe, des fois, dans un momentum où on se dit : On cherche à

faire que ça, on veut faire que ça réponde aux parents puis à l'élève. Puis on

va trouver les bonnes réponses. Je suis sûre que le protecteur de l'élève va

trouver les bonnes réponses. Mais, s'il n'avait pas à chercher plus loin que

juste faire comme je fais là pour parler à une personne qui a des spécificités,

s'il avait juste à se tourner, cogner dans le bureau d'à côté puis parler à la

personne pour avoir une réponse rapidement, je crois qu'on aurait trouvé là une

rapidité, une expertise puis un accompagnement adéquats.

Engager quelqu'un

avec un comité, ça peut sembler démocratique, ça peut sembler intéressant, puis

j'y crois parce que j'y ai participé à plusieurs reprises pour la commission

scolaire. Pendant 10 ans, là, on a vu quelques D.G. arriver et partir,

parce qu'on ne les prend pas tous jeunes, jeunes, jeunes, là. Des fois, on les

prend avec de l'expérience, puis de l'expertise, puis qui répondent à nos

critères, puis qui répondent au test psychométrique qui va faire en sorte qu'on

a trouvé la bonne personne. Mais des fois on se trompe, puis, des fois, un

directeur général, ce n'est pas assez pour 14 000 élèves.

Là, je ne le sais

pas, c'est quoi, les régions, encore. Ça aussi, c'est une autre affaire qu'on

va voir plus loin. Combien est-ce qu'il va y avoir de régions? Il va-tu y en

avoir 13? Il va-tu y en avoir quatre? Il va-tu y en avoir six? On ne le sait pas encore, mais une affaire sûre,

c'est, si Laval, Laurentides, Lanaudière, pour juste la commission

scolaire anglophone, c'est

14 000 élèves, rajoutez les 48 000 de juste Laval, rajoutez les

écoles privées, parce qu'on est gâtés, on en a quelques-unes sur notre

territoire, rajoutez l'école à la maison, je veux bien qu'il soit bon, mais...

J'ai même vu la petite phrase dans les commentaires qu'il pourrait être à temps

plein ou à temps partiel. S'il est à temps partiel, là, je vais être la

première à tomber en bas de ma chaise, parce que ça ne se peut pas, un

protecteur de l'élève à temps partiel s'il couvre un territoire avec une mixité

de clientèles qui ont des aspects différents de par le service qu'ils reçoivent

de l'institution qui leur donne le service.

Ça fait que je le

sais que vous vous inquiétez un peu pour le temps. Je ne veux pas l'étirer. Je

veux juste vous dire que, on revient au constat, en ce moment, le protecteur de

l'élève, il y a quelque chose d'imparfait, mais il ne répond qu'à l'école

publique puis aux centres scolaires, donc commissions scolaires, centres

scolaires. Dans les écoles privées, c'est un autre système. L'école à la

maison, il se fie un peu sur le scolaire pour les accompagner, mais je ne sais

même pas s'ils savent qu'il y a un protecteur de l'élève. Là, on veut faire en

sorte que celui qui sera national va faire de la publicité, va faire les petits

dépliants, il va s'assurer de la formation. On se doit de faire en sorte que le

régional soit équipé. Puis, quand on dit, parce que le ministre, il l'a utilisé

tantôt, bretelles, ceinture, bien oui, parce que les parents, ils ont besoin de

bretelles et ceinture.

Alors, Mme la

Présidente, c'est vraiment poche que la réponse soit non, je vous le dis. Puis

je dis tout le temps... je sais compter, là, ça fait que je le sais que ça va

être non. Mais je trouve ça triste de passer à côté de cette occasion-là. On se

sera battus pour. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Oui.

On se bat tous pour les élèves, là. Des deux côtés, là, on se bat pour protéger

les élèves. La loi s'appelle

Loi sur le protecteur national de l'élève, avec

tout un mécanisme de révision de traitement des plaintes puis un paquet de

garanties que ça va venir avec des budgets supplémentaires, évidemment, parce

que l'organisme n'existe pas actuellement, avec des critères, avec des

mécanismes de sélection, des comités externes pour rassembler les gens, les amendements

qu'on a déposés tout à l'heure pour tenir compte des particularités, les

communautés anglophones, nations autochtones. Donc, je pense que, des deux

côtés, on va dans cette direction-là.

Et je comprends qu'il

y a une inquiétude manifestée de l'autre côté pour être certain qu'on sera bien

outillés pour les élèves qu'on dit HDAA, handicapés ou en difficulté

d'adaptation ou d'apprentissage. Donc, il y a cette inquiétude-là qui est nommée. Je pense qu'il y a ce qu'il faut dans le

projet de loi, mais je veux rassurer les collègues qu'on est très, très

sensibles à ça, là. C'est beaucoup pour ces élèves-là et les parents de ces

élèves-là qu'on travaille ensemble.

Puis, des fois, ça...

il y a comme un sous-texte qu'on ne voudrait pas adapter, prendre d'amendements

ou accepter de modifier. Je ne suis pas là pour défendre le projet de loi, là,

je suis là pour l'améliorer. Mais, je veux dire, je ne peux pas prendre tous

les amendements si je ne pense pas qu'ils ont une plus-value spécifique puis

après analyse, mais je ne suis pas là pour défendre tel que tel, dire qu'il n'y

a rien qui change. On a déposé, tantôt, des amendements qui font suite à nos

discussions de la semaine passée puis on va en déposer d'autres.

Je vais annoncer...

puis peut-être c'est déjà rendu sur le site du Greffier, il a un amendement

qu'on va rendre public, là, incessamment, qui fait suite à une recommandation

de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse quand

elle est venue nous voir. Je ne suis pas sur l'article 5, mais je veux

juste rassurer les collègues, parce que leur amendement traite spécifiquement

d'élèves qui ont des besoins particuliers, qui peuvent parfois vivre une

discrimination, puis, donnant ensuite à une recommandation de la CDPDJ, bon, on

dépose d'avance un amendement pour un

article 75, mais qui vient justement

assurer un transfert des dossiers, le cas échéant, pour ces élèves en

particulier, pour qu'il y ait une fluidité. C'est ce que nous demandait la

CDPDJ.

Donc, je veux juste

montrer un geste de bonne foi. Je pense... Des fois, on dit : Montrez que

vous êtes de bonne foi. Bien, oui, sur le même sujet, on trouve le moyen de

répondre à une demande, à un besoin, de faire écho aux gens qui sont venus en

commission comme groupes, comme experts. On ne peut pas prendre tous les

amendements proposés, mais, quand on peut le faire, bien, on le fait. Donc,

c'est ça que je voudrais ajouter.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Il ne me reste pas grand temps, Mme la Présidente, alors

je le fais rapidement. Je remercie les gens

qui l'ont envoyé. La commission scolaire de Laval, 55 916 élèves;: au

primaire, de quatre ans à cinq ans, c'est 3 809 élèves;

primaire, 24 599; secondaire, 15 781. Et, puisque ça me fait plaisir

de vous le rappeler, formation professionnelle,

5 891 élèves, éducation des adultes, 5 065 élèves; et formation à

distance assistée, parce qu'on a des sportifs, on a des gens qui ont besoin d'aide, il y a des gens qui sont

accompagnés, 771 élèves. Merci infiniment pour l'information.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la députée. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je

veux juste dire merci au ministre, mais, par rapport... Je veux juste le

rassurer, là. On sait qu'on veut bonifier le projet de loi puis on veut

travailler avec lui. C'est pour ça qu'aussi on lui tend la main pour trouver

cette voie de passage. C'est pour ça que j'ai même dit, s'il veut regarder pour

un référent, puis j'ai donné un exemple... Dans une autre vie, moi, j'étais en

pratique privée, puis il y avait des anciens juges, évidemment, qui ne

pratiquaient pas, mais qui étaient dans le bureau. Ça permettait aux avocats, aux

stagiaires, aux étudiants qui avaient des questions, bien, d'aller voir ces

juges à la retraite pour poser des questions, puis, eux autres, là, c'étaient

comme, au fond, là, des référents, sur tous les dossiers, on pouvait poser...

Il y en a qui, évidemment, c'était plus en droit civil. Il y avait même un

ancien ambassadeur, un ancien sénateur. Et c'était, au fond, cette expertise

que les autres avocats, stagiaires, étudiants n'avaient pas, mais qu'on pouvait

aller consulter, au besoin.

Et, pour moi, c'est

comme ça que je le vois dans... c'est dans cette optique-là, parce qu'au nombre

d'élèves que nous avons dans différentes régions, je crois sincèrement qu'ils

vont travailler plus qu'à temps plein, les protecteurs de l'élève, parce qu'il

y a beaucoup de dossiers. Et c'est complexe, le réseau de l'éducation. Ce n'est

pas facile, le réseau de l'éducation. Alors, soyons honnêtes, tous et chacun,

là : face aux nombreux défis au quotidien, là, que le réseau scolaire vit,

d'avoir ces différents référents pour des catégories spécifiques, je crois que

c'est une valeur ajoutée.

Puis tantôt le

ministre a dit que ça venait avec des budgets. Je n'en doute pas une seconde.

C'est juste que j'aimerais voir, quelque part dans la loi... puis je ne sais

pas comment, mais je pense qu'avec son équipe il est capable de trouver une

solution, là, pour qu'on nomme les choses correctement puis qu'on se

dise : Effectivement, le protecteur de l'élève régional pourra se référer

à, par exemple, un consultant expert dans le domaine des réalités HDAA, une autre personne au niveau des Premières Nations, là. Donc, je pense qu'on est capables de trouver une voie de passage,

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Je

pense que tout a été dit à ce sujet. Je pense que les garanties sont là,

définitivement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. D'autres commentaires? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je

veux juste... En terminant, là, je ne veux pas m'étendre, il faut se rappeler

que ce projet de loi n'offre pas de garantie. Ce projet de loi offre le droit

d'être entendu seulement, parce qu'en définitive on aura des recommandations

avec le poids moral d'une recommandation qui ne peut pas lier les parties et

qu'en définitive... Et, puisque ça n'offre pas de garantie, si le minimum qu'on

peut leur offrir, c'est le droit d'être entendus, est-ce qu'on peut leur

permettre d'être entendus devant des gens qui comprennent leur réalité, à tout

le moins? Il me semble que ça, ce serait la base minimum qu'on est capables

d'offrir aux élèves et aux parents.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres commentaires?

M. Roberge : Je

dis ce que je pense, que cette garantie, elle est là. C'est important de le

mentionner. Parce que, là, il ne faudrait pas penser que, parce qu'on n'accepte

pas cet amendement-là, des parents qui ont des élèves handicapés ou en

difficulté d'attention... d'adaptation ou d'apprentissage ne seraient pas

entendus ou ne seraient pas compris, là. Ce n'est pas ça, là. On peut être en

désaccord sur un amendement, mais je suis 100 % d'accord que les parents

doivent être bien entendus, bien accueillis, bien compris, puis que les droits

des élèves doivent être traités. Donc, je veux juste clarifier les choses.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Moi, je crois que, quand on se met dans les souliers d'un parent ou d'un

élève, si jamais, là, d'aventure, la personne n'a eu qu'une formation — puis,

par les temps qui courent, là, c'est des formations en ligne, là, par exemple, sur la réalité autochtone, donc

elle a eu juste une formation sur la réalité des élèves HDAA — bien,

le parent peut se sentir incompris, et c'est

ce qu'on tente d'éviter. Parce que quand, un jour, on aura des différents

rapports, il faut que nous, on ait le sentiment d'être allés au bout du

processus puis d'avoir vraiment outillé, là, les parents.

Parce que, tant qu'à

juste avoir le droit d'être entendu, là, bien, à ce stade-ci, là, au moins,

assurons-nous, là, que le droit d'être entendu, bien, c'est que le protecteur

régional de l'élève, s'il ne connaît pas quelque chose, bien, qu'il y ait un référent, puis qu'il puisse revenir

puis dire : Regardez, je vous reviens, madame, ou je vous reviens,

monsieur, je dois vérifier certaines affaires. Il s'en va vérifier avec la

personne qui a une expertise. Écoutez, on peut faire telle, telle affaire,

mais, si jamais la personne parle à travers son chapeau, comment pensez-vous

que le parent va réagir? Il risque de réagir fortement, là.

Alors,

j'espère, moi, que ce que je dis aujourd'hui, bien, ne sera pas la réalité dans

trois ans. C'est ce que je nous souhaite.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. D'autres

interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement de Mme la députée de...

Mme Rizqy :

Je vais demander un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Un vote par appel nominal. Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

La Secrétaire :

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

La Secrétaire :

Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire :

M. Roberge (Chambly)?

La Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Allaire (Maskinongé)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente (Mme Guillemette) : Abstention.

Donc, nous retournons à l'article 5. L'amendement étant rejeté,

donc, nous retournons sur les discussions sur l'article 5. Mme la députée

de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

J'ai un autre amendement à déposer, Mme la Présidente. Alors, je vous

demande de suspendre, s'il vous plaît.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Donc, nous allons suspendre quelques

instants.

(Suspension de la séance à

10 h 55)

La Présidente (Mme

Guillemette) : Donc, la commission reprend ses travaux. Mme la députée

de Westmount—Saint-Louis,

je vais vous laisser nous présenter votre amendement.

Mme Maccarone : Merci,

Mme la Présidente.

Article

L'article 5 du projet de loi est

modifié par l'ajout dans le premier alinéa, après les mots «le ministre nomme

des protecteurs régionaux de l'élève» des mots «et un protecteur de l'élève

pour la communauté d'expression anglaise».

La Présidente (Mme Guillemette) : Messieurs,

s'il vous plait! S'il vous plait, messieurs!

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. Je commence. Je pense que j'ai attrapé la maladie de ma collègue où

je ne suis pas capable de voir deux choses qui se passent en même temps. Je

suis désolée, ça me déconcentre. Mais le

ministre, évidemment, je pense qu'il ne sera pas surpris qu'on vient avec cet

amendement, Mme la Présidente, suite aux deux autres amendements que

nous avons déjà déposés, que le gouvernement a voté contre. La raison qu'on les

a séparés, Mme la Présidente, c'est parce qu'on avait de l'espoir que... Parce

qu'on aurait pu les mettre ensemble, parce qu'évidemment, je pense que c'est

clair, notre position, ce qu'on souhaite, c'est avoir une certaine spécificité

en ce qui concerne les rôles des... oui, les protecteurs régionaux, mais aussi,

sous le protecteur national, quelqu'un... quelques experts qui vont pouvoir

desservir la communauté concernée dans le réseau scolaire. Mais, parce qu'on

avait des doutes, évidemment, on a dit : Mais peut-être un sur trois,

peut-être deux sur trois vont être acceptés, si, peut-être, on peut espérer

d'avoir trois sur trois. Évidemment, à ma grande déception, le gouvernement a

voté contre l'amendement précédent pour avoir un protecteur de l'élève qui

amenait quand même une expertise en ce qui concerne les élèves à besoins

particuliers, handicapés.

On a aussi besoin d'avoir quelqu'un qui peut

desservir la communauté d'expression anglaise. Je m'explique, Mme la

Présidente. C'est parce que ce n'est pas assez. Le ministre avait dit, lors des

dernières interventions, que c'était important d'avoir... qu'on est sensibles.

Être sensible, c'est parfait, c'est bon. Je constate... je pense que tout le

monde est sensible, mais c'est comme de dire que j'ai une bonne volonté. Mais,

une bonne volonté, ce n'est pas nécessairement une action. Ce

n'est pas la même chose.

going to do my intervention in English because I think it's going to show the

difference in why it's important to have a director

that is going to be responsible for the protection of our students in the

network that understands the language. Because I've gone through the process,

and, as a president of a former school board, an anglophone school board, the

right to manage and control is very important, but equally the right to be

understood is also very important.

If I was to be a parent and my

child, who suffers from autism, was expelled from school, through no fault of

his own, but because they don't have the services that are required to treat

and support the needs of that student — that student is sent home, through,

again, no fault of his own, no fault of the parent, but because they can't

support the child — and they're sensitive to the cause,

they want to help this student, they want to offer the services to the student,

but they can't, so the child is sent home, that's a complaint. That parent is

in extreme distress. That parent doesn't know what to do. That parent... It

means they can't go to work, they have to stay home, they don't have access to

transportation. So, their financial situation is put in an extreme deficit.

Their mental health is now at risk, and they're sincerely worried for their

child because where their child is supposed to be but in school. And, if the

reverse had happened and I kept my kid at home, somebody would have called

youth protection.

But that's not what happens

here. What happens in many, many cases... and I deposited a mandate initiative

twice specifically to study this because we know that there's an increasing

number of students that are suffering from this particular dossier, and it's

very specific. The community itself needs to have somebody who can understand

when people are expressing themselves when it comes to this type of very

emotional and sensitive situation. And that doesn't mean that there can't be somebody who's bilingual,

but somebody that specifically understands the needs of the community. And the

community is very specific, and it goes beyond just the cultural requirements,

it's the language requirements. And, when the CDPDJ was here, and we had an

intervention, and I asked : What happens if somebody deposits a complaint

in English?, the answer was : We respond in English. They have a right to

be heard in their language of choice. It is very, very important, even at the

level of the ministry. We have a secretariat that's responsible for Anglo

affairs. Why? Because the community requires a certain specific response and a

certain understanding of their particular needs. I have also extremely... I'm

extremely concerned when we're talking about the notion of territory and

regions, because anglophone schoolboards cover huge regions. My colleague from

Mille-Îles, she talked about my former schoolboard, Laval, Lanaudière,

Laurentides, that's 30,000 square kilometers, it's the size of Belgium. Is

that three regions? How are those complaints going to be treated? Are they going

to be diluted within the complaints of the francophone boards within those

territories? And there are multiple... There's nine schoolboards on the

territory.

But I bring it back to the

parents. There's going to be lots of people who are listening today and,

through no fault of their own, they don't understand what I'm saying. They

don't. And they'd right like to, but they don't. There's probably lots of

colleagues around the table that have a hard time understanding what I'm

expressing, and I'm sorry for that. It's just to do the demonstration that it's

a requirement. It's a sincere requirement, because, when we're talking about

our children, there's no time to wait, there's no time like the present. Nobody

is making more time. We haven't figured out a scientific way to create time.

Time is running out. So, the need to act is urgent. It is urgent.

cannot imagine that, if we already have a secretariat, I can't imagine that all

of the community representatives from that community have commonly said :

We have a sincere concern, on behalf of the parents and the children that we

represent, that we're not going to be moving forward with somebody who would be

designated specifically for the community on top of the fact that, I reiterate,

they have the right to manage and control, on top of the fact that, within Bill 40, we know that there's still articles that are

suspended for application. Why? Because they have rights that need to be

respected. And, in the francophone community, what's very disappointing is that,

with the advent of the adoption of Bill 40 and the change from school

commissioners to school administrators, and there's no longer a representative

for EHDAA, so no longer a representative for students with handicaps, but there

is a specificity when we're talking about language considerations.

I submit to the minister that this is an amendment that I certainly hope that

he'll consider and vote in favor of. Thank you.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, ça fait déjà... C'est la troisième fois, là, que les

collègues déposent des amendements qui visent à segmenter le protecteur en

fonction des différentes communautés ou nations autochtones. Je pense que les

arguments ont tous déjà été servis comme quoi l'instance qu'on est en train de

mettre en place ensemble va traiter, avec tous les égards et de manière

parfaitement neutre et adéquate, l'ensemble des élèves. Donc, je ne pense

vraiment pas qu'on devrait aller de l'avant avec cette mesure spécifique. On va

bien sûr, bien sûr, s'assurer que les élèves qui fréquentent un établissement

anglophone puissent bénéficier des mêmes droits que tous les autres. C'est

très, très, très important, mais je ne pense pas que d'aller avec un autre protecteur

national à côté soit la solution. Puis c'est un peu les mêmes arguments que ce

qu'on vient de faire, depuis quand même de nombreuses heures, où les

oppositions essaient de faire des protecteurs pour chaque clientèle, élève,

besoin, nation, communauté. Je pense qu'on a une institution nationale, il faut

la conserver comme ça.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre. D'autres

interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Je ne parle pas de segmentation, je parle de représentation. C'est la

notion de tous les amendements que nous avons déposés. Puis évidemment, pour

moi, c'est une grande déception qu'on n'a pas pu aller vers l'avant avec aucun,

à date, des trois amendements que nous avons déposés. Parce que la

représentation de ces communautés, qui sont très particulières et très

spécifiques, est très importante. On a aussi proposé au ministre et son équipe

de faire quelque chose qui peut être, peut-être, par contrat pour un certain

nombre d'années. On a proposé aussi des conseillers spécifiques en ce qui

concerne les communautés qui vont être différentes, qui devront être traitées

différemment des autres. Je me préoccupe, Mme la Présidente...

Comme, par exemple,

si on est ici, sur le territoire de Central Québec School Board, c'est la

grandeur de l'Espagne. Ils ont à peu près 4 000 élèves. Ce n'est pas

gros, mais le territoire est extraordinaire à desservir. Combien de territoires est-ce que ça va représenter? C'est

déjà difficile de combler les postes de haute direction aujourd'hui, on

a une pénurie de main-d'oeuvre. Ça fait que

de trouver quelqu'un qui a... Je ne peux pas imaginer que, sur un territoire,

on va refuser d'engager quelqu'un qui amène une expertise qui est très

nécessaire, qui serait un excellent protecteur de l'élève régional, mais,

woups! cette personne ne parle pas anglais. Mais il y a quand même une

communauté à desservir sur le territoire,

puis ils sont autant Québécois que tous les autres Québécois puis ils ont

autant le droit d'avoir une représentation, ils ont autant le droit

d'avoir quelqu'un à l'écoute puis ils ont autant le droit de s'exprimer dans

leur langue.

C'est comme dans la

santé, c'est un service essentiel puis c'est très important. Puis je réitère,

quand on parle de nos enfants, c'est très émotionnel, puis souvent la langue

nous échappe, on n'a pas les moyens de s'exprimer, puis là on va vivre encore

plus de stress parce que la personne de l'autre bout ne va pas me comprendre.

Puis là, bien, ça amène des retards parce que je n'ai pas quelqu'un sur mon

territoire qui va pouvoir me desservir, ce qui peut être la réalité dans

plusieurs régions. Puis, encore une fois, comme ma collègue a dit, on ne sait

pas ça va être quoi, les régions.

Bien, ça risque

d'être très, très, très difficile pour cette communauté d'avoir une

représentation. Alors, nous avons besoin d'avoir ce poste. Nous avons besoin

d'avoir quelqu'un qui va représenter la communauté d'expression anglaise. Comme

ça, on va s'assurer que toutes les plaintes vont être envoyées à la bonne

place, à la bonne personne, une personne qui non seulement connaît le milieu

culturel, parce que ça peut être un peu différent, mais aussi qui parle la

langue. C'est essentiel, Mme la Présidente, parce que, sinon, c'est qui qui va

être pris en otage? Ça va être les élèves, ça va être les élèves en situation

de vulnérabilité parce que c'est ça.

Puis je pense qu'on

devrait procéder avec beaucoup de prudence en ce qui concerne cet

article parce

que c'est nécessaire. Il n'y a aucun amendement que nous avons déposé à date

qui n'est pas nécessaire. Pour vrai, Mme la Présidente, on n'est pas contre le

projet de loi, on n'est vraiment pas contre le projet de loi. Je pense qu'on

est à l'écoute aussi de nos propres citoyens, puis on a entendu plusieurs

élèves eux-mêmes en commission qui disaient que c'était nécessaire. Je veux aller vers l'avant avec ce projet de loi, mais pas

comme ça, pas sans le bonifier, pas en ne pas s'assurant que ce qu'on

donne, ce qu'on va offrir à la population concernée, ça ne va pas rejoindre

leurs besoins. Actuellement, j'ai des

craintes parce que, présentement, la façon que cette... pas l'architecture,

mais l'organigramme, l'organigramme, on va échapper plusieurs personnes.

Puis la nature d'une

plainte, Mme la Présidente, c'est parce que la personne est rendue là, là. Si

ça vient jusqu'à ce niveau-là, c'est parce que j'ai eu des difficultés à

l'école, directement dans la classe, dans le bâtiment, au niveau du centre de

services, avec le siège social. Ça fait que, là, je suis rendue là. Ce n'est

pas parce que j'ai sauté des étapes, mais c'est parce que, là, c'est rendu

vraiment important, puis j'ai besoin d'avoir une écoute.

J'ai parlé avec un parent juste la semaine

passée, puis elle, ce qu'elle avait fait, elle est allée directement au

Protecteur du citoyen. Puis le Protecteur du citoyen a dit : Bien,

pourquoi vous n'avez pas fait ci? Puis, tu sais, je ne comprends

pas nécessairement ce que vous avez fait. C'était quoi, le processus? Mais

avoir quelqu'un qui était destiné, qui pouvait comprendre dès le départ, elle

aurait sauvé beaucoup de temps. Puis son enfant n'est pas scolarisé depuis le

mois de novembre. Là, on va rajouter qu'il y aura une personne qui va être...

qui ne va pas comprendre la personne qui veut s'exprimer. Ça fait qu'on rajoute

du temps.

Puis, encore une fois, je répète, «who's held

hostage? The child.» Ce n'est pas correct, Mme la Présidente. Ça, c'est un

amendement qui est nécessaire dans le réseau. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

je pense que ce que ma collègue avance est inexact. Elle présume qu'un élève

qui fréquente une école du réseau anglophone ne pourrait pas, advenant le cas

où une plainte est déposée à l'école, puis le traitement est insatisfaisant

pour l'élève ou les parents à la commission scolaire anglophone, supposons,

English-Montréal, Central Québec, peu importe, la conclusion n'est pas

satisfaisante pour les parents, elle irait au protecteur régional, et elle

présume que cette personne-là ne serait pas comprise ou entendue. C'est là où

je pense que c'est inexact, c'est

complètement inexact. Les élèves qui sont ce qu'on appelle les ayants droit

pourront très bien s'exprimer en anglais, et recevoir une communication,

et être entendus. Donc, nul besoin de créer une structure dans la structure.

Là, ça fait

trois fois. Si on avait accepté tous les amendements, là, on aurait un

protecteur national, mais en plus de ça

on aurait un autre protecteur national qui couvre, sur tout le territoire, les

élèves qui sont HDAA. Après ça, on en aurait un autre qui couvre, sur

tout le territoire, les élèves qui sont autochtones. Après ça, on en aurait un

autre qui couvre, sur tout le territoire, les élèves qui sont anglophones.

Puis, après ça, elle nous dit que le territoire serait trop grand pour les protecteurs régionaux. Ça fait que le

protecteur régional aurait un territoire trop grand, d'après ma collègue, mais

un protecteur national, lui, n'aurait pas un

territoire trop grand. Je pense que ça ne fonctionne pas du point de vue

géographique puis ça ne fonctionne pas du point de vue de l'application, là.

Ils vont pouvoir recevoir les services. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Plusieurs choses.

Je vais commencer avec le commencement. Dans un premier temps, d'après vous,

là... Vous avez parlé des territoires. Parlons-en. C'est quoi, les territoires?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

ça va être défini dans d'autres articles.

Mme Rizqy : Bien, c'est quand

même essentiel, parce qu'on parle de la réalité des élèves d'expression

anglaise. Puis, on le sait, en ce moment, c'est une commission scolaire

anglophone, ça couvre différents territoires, là. Ils ne sont pas juste à

Laval, là, c'est assez grand. Alors, parlons-en. Je pense que c'est essentiel

de comprendre votre esprit à vous pour mieux comprendre l'objectif et l'objet

de cette loi.

M. Roberge : L'objectif, c'est

que les enfants, partout sur le territoire, soient bien servis et desservis.

Puis c'est un biais qu'on voit souvent depuis le début de la commission. On a

adopté très, très, très peu d'articles à date parce que mes collègues veulent

faire les débats sur tous les articles subséquents, alors que ce n'est pas le

temps. Donc la question, c'est : Est-ce qu'on doit avoir un protecteur

national pour chaque communauté? Je pense que la réponse, c'est non, ce n'est

pas une bonne idée. Après ça, on parlera de l'article des régions quand... des

territoires plus tard. On parlera des formations et on parlera de tout le reste

plus tard. On ne peut pas faire tous les débats à l'avance.

Mme Rizqy : Vous avez raison,

on... Ce n'est pas ça, l'objectif. Puis moi, j'ai siégé dans d'autres projets

de loi avec des ministres qui nous ont fait un briefing technique, ce qui nous

permettait de comprendre, là, où est-ce qu'on s'en allait avec nos skis. Là,

puis je veux juste rectifier certaines affaires, ça fait six heures qu'on

débat. Sur 7 h 50 min, là, il y a eu 1 h 47 min

où est-ce qu'on a été suspendus à la demande du gouvernement. Donc, ça fait six

heures qu'on débat réellement, et on est rendus à l'article 5. Et, oui, il

y a des enjeux qui prennent plus de temps. Alors, je ne pense pas qu'on va

faire l'économie de la discussion lorsqu'il est question des Premières Nations,

on ne fera pas l'économie de la discussion lorsqu'il est question des HDAA puis

on ne fera certainement pas l'économie de la discussion pour les Québécois

d'expression anglaise.

Maintenant, là, moi, j'ai besoin de comprendre,

parce que, si le ministre veut nous rassurer, dire : Inquiétez-vous pas,

il n'y en a pas, de problème, bien, qu'il nous montre, là, ce territoire-là,

comment il sera divisé pour répondre aux questions des élèves. Parce que ça se

peut très, très fortement, là, que, s'il n'est pas bien divisé, bien, il y ait

un élève qui est dans un certain centre de services scolaire ou un autre qui

est dans une commission scolaire anglophone, bien, il ne se retrouve pas au bon

endroit, là. Alors, ça, je pense, c'est impératif qu'on comprenne où est-ce que

M. le ministre veut s'en aller, là, parce que la réalité des anglophones n'est

pas la même chose que pour un élève francophone de Montréal, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre, des commentaires?

La Présidente

(Mme Guillemette) : D'autres commentaires?

Mme Rizqy : Je m'excuse, là,

mais ça ne marche pas, là. Tu sais, on ne peut pas avancer comme ça, là. Je ne

peux pas croire, là, avec les équipes qui sont en arrière, qu'on n'a pas déjà

le territoire. Ça, ce n'est pas vrai, là. Ça, vous

l'avez. Alors, je pense que, pour... de bonne foi, là, vous pouvez nous le

montrer. Ça va nous permettre d'avoir une discussion franche à savoir

si, oui ou non, il y a un besoin réel pour avoir un protecteur de l'élève de

désigné pour la communauté d'expression

anglaise, là. Je pense que, là, ça, c'est un exercice de bonne foi, là, qu'on

est supposé de faire, là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Bien, Mme la

Présidente, on est tout à fait de bonne foi. Il appartient, on le verra plus

tard, il appartient au Protecteur national de s'assurer de la répartition

territoriale pour atteindre l'objectif, qui est de protéger les élèves puis de

répondre aux besoins des parents, lesquels protègent leurs enfants. Parce que

c'est une espèce de moyen objectif de résultats. Puis c'est prévu plus tard,

plus sur la mécanique.

Là, la question de ma collègue, ce n'est pas de

savoir est-ce que... comment on divise les territoires. L'amendement... En

fait, elle ne nous parle même pas de l'amendement. Elle nous parle de créer un

protecteur national dédié aux communautés anglophones. Je ne pense pas que

c'est une bonne idée d'aller là. Puis là, parlant de son amendement, elle

change de sujet en nous parlant de la répartition territoriale. Donc, je pense

qu'elle n'est même pas... Elle est hors d'ordre, il me semble.

Mme Rizqy : Au contraire, Mme

la Présidente, je faisais référence, là, aux propos du ministre. C'est lui qui

a amené la question du territoire. C'est lui qui a dit : On ne peut pas

aller là, parce que le territoire... Alors, moi, quand le ministre me parle

d'un territoire, j'aimerais comprendre ce qu'il a dans sa tête, parce que je ne

peux pas présumer de ses intentions. Et il me semble que ça a été très clair

parce que ma collègue la députée de Mille-Îles ainsi que ma collègue la députée

de Westmount—Saint-Louis,

toutes deux ont été présidentes de commissions scolaires, toutes deux ont connu

la réalité terrain, toutes deux nous affirment que les territoires pour les

centres de services scolaires... pardon, pour les commissions scolaires

anglophones, c'est un territoire qui est aussi grand que l'Espagne. Alors, vous

comprendrez qu'il y a un enjeu ici très important, qui est directement en lien

avec l'amendement, à savoir si, oui ou non, on a besoin d'avoir un protecteur

de l'élève pour la communauté d'expression anglaise.

Alors, un projet de loi, là, c'est supposé de

s'imbriquer. On est supposé de le comprendre quand on le lit. C'est supposé,

là, qu'après que moi, j'en fasse la lecture, là, je suis capable de venir

m'asseoir ici avec vous puis d'en débattre, d'en discuter. À ce stade-ci, je

m'excuse, je n'ai pas tous les éléments. Parce que, par souci de transparence,

je demande, là, juste d'avoir la division du territoire. Ça va nous permettre

de mieux comprendre. Puis j'ajouterais, là, que la personne qui est responsable

du dossier des Québécois d'expression anglaise, c'est le premier ministre. Je

pense que lui-même serait intéressé de savoir qu'est-ce qui se passe dans son

propre dossier.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Roberge : Bien, les

intentions sont à l'article 12, qu'on traitera à ce moment-là. Et c'est le

Protecteur national qui a cette responsabilité-là. Mais on y viendra. Là, la

question, c'est : Est-ce qu'on veut un protecteur? On a disposé du fait

est-ce que c'était nécessaire d'avoir un protecteur dédié à des élèves ayant

une certaine vulnérabilité, ou dédié à des élèves spécifiquement autochtones,

ou dédié à une communauté. Je pense que, non, on veut une institution nationale

en support aux instances régionales. C'est, je pense, le meilleur moyen de

protéger tous les élèves, y compris les élèves qui font

partie de la communauté

d'expression anglaise.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

D'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la

Présidente. Mme la Présidente, vous connaissez la réponse, mais je vais poser... Je vais poser sous forme de question.

Qu'est-ce qu'ont en commun nos trois amendements? C'est fort simple. Les

Premières Nations sont dans un endroit

spécifique et quelquefois réparties à travers le Québec. Les élèves HDAA,

c'est un mandat très spécifique et

quelquefois réparti de différentes façons. La communauté anglophone, on

pourrait dire la même chose. J'ai

entendu quand le ministre, il dit : Ça fait des heures qu'on parle de

faire un à côté, puis on ne fera pas d'à côté.

Et puis j'ai aussi entendu de ce côté-ci :

On pourrait-tu l'écrire autrement? Plutôt que de dire un autre protecteur de

l'élève, pourrait-on dire un associé au bureau du protecteur de l'élève? Est-ce

qu'on pourrait faire différent pour s'assurer

qu'on réponde avant l'article 12 à l'inquiétude qu'on a? Puis quand ma

collègue de Saint-Laurent a dit : Est-il possible de voir les

divisions? Bien je vous annonce d'avance qu'on va nous dire que ça va passer

par règlement. Puis peut-être qu'on ne les verra jamais. On va les voir quand

le règlement va passer. Et je trouve ça malheureux parce que ça viendrait

peut-être à quelque part, Mme la Présidente, ça viendrait peut-être calmer

notre crainte par rapport aux Premières Nations. Ça ne règle pas EHDAA puis

anglophones, mais ça vient calmer nos inquiétudes par rapport aux Premières

Nations. Par rapport à la langue, par rapport à cet aspect-là où, pour la

communauté anglophone, il y a un palier politique supplémentaire, hein, ils ont

ce droit-là, eux, d'avoir des commissaires scolaires. C'est un palier

supplémentaire, là. Ça veut dire qu'on ne peut pas gérer de la même façon un

centre administratif qu'un palier gouvernemental. C'est comme si on disait :

On va omettre le municipal quand on parle d'un dossier municipal parce qu'on

n'a pas besoin d'y penser.

Alors,

j'ai de la difficulté à penser que c'est l'objectif qu'on a, mais je vais

rajouter un complément d'information. Puis je suis sûre que... Bien, tu

sais, je pense que le ministre va comprendre, là. Quand, il y a de ça quelques

années, j'étais à la commission scolaire de Laval, j'ai eu le privilège d'aller

à une rencontre à Ottawa. Et à cette rencontre-là, il y avait des gens des

commissions scolaires et des centres scolaires des autres provinces. Puis

chacune d'elles, à leur façon, dans la rencontre dans laquelle j'étais, nous a

dit : Aie! Le Québec, lâchez-nous pas, là, parce que, si on peut maintenir

la langue française à l'extérieur du Québec, c'est parce que vous donnez une

importance à la langue anglaise. C'est parce que vous respectez la communauté

anglophone que nous, on se fait respecter pour la communauté francophone à

l'extérieur du Québec. Pourquoi? Bien, parce qu'ils mettent toujours en exemple

les anglophones à l'intérieur du Québec et les francophones à l'extérieur du

Québec.

Donc, quand qu'on va à l'Île-du-Prince-Édouard,

bien, il y a des écoles francophones. Et souvent, pour se défendre puis pour

pouvoir améliorer l'état des lieux, ils vont nous mettre en comparaison. Ils

vont dire : M. le Président ou M. le

ministre du gouvernement de cette province-là, au Québec, voici, ce qu'on a

décidé pour la communauté anglophone, puis, puisque nous, à

l'Île-du-Prince-Édouard, on est reconnus comme la langue, la deuxième langue ou

bien la langue qui est moins en place puis qui est fragilisée, bien,

donnez-nous les mêmes droits que le Québec donne aux anglophones. Et la

comparaison se fait, et c'est très habile, et c'est extraordinaire.

Pourquoi on se bat pour les trois clientèles

qu'on vous nomme? Parce que chacune d'elle a une raison d'avoir un associé, un

adjoint, quelqu'un qui est nommé à cette perspective-là pour pouvoir

accompagner le régional dans les tâches qu'il aura à faire parce qu'il faut

qu'on réponde aux parents puis aux enfants, mais je vais rajouter à

l'enseignant, à la direction d'école, au directeur général de la commission

scolaire ou du centre scolaire ou au directeur général de l'école privée, parce

qu'on va y venir à ça aussi, pour pouvoir donner une réponse juste, équitable

et qui fait en sorte qu'on trouve une piste de solution pour ce parent qui

trouve qu'il n'a pas eu de réponse à sa question.

Il y a peu de choses qu'on peut rajouter, puis

le ministre a raison de nous le dire, hein, il y a peu de choses qu'on peut

rajouter dans chacune des strates des trois communautés qu'on veut protéger et

à qui on veut donner un adjoint, un DGA. Nommez-le quand vous le voulez, là.

Moi, je suis prête à entendre n'importe quel argument. Je suis moins prête à le

voir rigoler pendant que je parle, mais, ceci dit, je le sais que ce n'est pas

intentionnel, je le sais que ce n'est pas intentionnel.

Je trouve malheureux qu'on présume ou qu'on nous

dise : On présume que vous ne nous ferez pas confiance quand nous, on

dit : On veut faire confiance, mais on ne connaît pas le territoire, on ne

connaît pas l'état des lieux. On connaît en

partie la structure parce que, là,

c'est un avec un partout dans les régions. On ne connaît pas les régions, là, mais

ça ne sera nécessairement pas un en haut de la pyramide puis ça ne sera

nécessairement pas un dans chacune des régions parce que ça va prendre des gens

pour donner des services. En ce moment à Laval, bien, il y en a un pour les

francophones, puis il y en a un aux anglophones, puis il n'y en a pas au privé

parce qu'au privé c'est un contrat de services. Ce n'est pas une obligation

d'aller au privé. Et, de ce fait, bien, ils ont leur propre structure. Puis le

parent qui est à la maison, je vous le rappelle, lui, il ne sait pas qu'il y a

un protecteur de l'élève.

Donc, j'entends quand on nous dit : Vous

savez, le projet de loi a été écrit, on est là pour le bonifier, puis ce n'est

pas à la bonne place, puis ce n'est pas là, puis on ne le fera pas, puis on ne

fera pas un à côté. On ne veut pas un à côté, on veut un service à la clientèle

exceptionnel, Mme la Présidente. C'est ça qu'on veut. On veut un service à la

clientèle qui répond rapidement, efficacement et juste à toutes les familles du

Québec, qu'elles soient de Premières Nations, qu'elles soient d'un élève

handicapé ou avec un besoin exceptionnel ou qu'elles soient de la communauté

anglophone, parce que ça, c'est presque 100 % des cas, là. Je vous dirais

qu'il reste à peu près 33 % des cas, qu'on va parler plus tard, sur

l'intimidation puis la violence sexuelle. Ça, ça, c'est un beau dossier aussi.

Mais imaginez si une agression se fait. Je suis

une élève au secondaire, j'ai une langue seconde qui s'appelle le français,

puis, Mme la Présidente, vous seriez étonnée de les entendre, ces élèves qui

sortent des communautés... de l'école anglophone. Ils sont d'un francophone

extraordinaire. Ils sont bilingues de façon extraordinaire. Une force

incroyable sur le marché du travail. Et on devrait donner la même opportunité à

tous les élèves du Québec. Mais, ceci dit, si je suis en crise, puis que je ne

veux pas que ma mère le sache, puis que j'ai 14 ans, puis que je peux me

défendre auprès des services de santé, bien, il faut que j'exprime ce qui vient

de se passer, il faut que j'aie devant moi quelqu'un qui va bien entendre,

comprendre et suivre tout ce que je dis dans la langue dans laquelle je le dis.

Et là, bien, si je suis autochtone, si je suis anglaise, je dis «anglaise»

parce que je suis une fille, là, mais anglais, de langue... d'expression

anglaise, bien, je suis en

partie handicapée parce que peut-être que la

personne devant moi, elle n'aura pas été choisie avec cette capacité. Donc, ce

qu'on cherche à faire, c'est d'avoir un accompagnement adéquat pour l'ensemble

des protecteurs régionaux.

Puis je le sais que ça peut sembler du temps,

mais la démocratie, c'est ça, Mme la Présidente. Étudier un projet de loi,

c'est de vouloir mettre en place la meilleure structure, parce qu'une

structure, c'est ce qu'on est en train de mettre en place, pour répondre aux

parents puis aux élèves, aux enseignants, aux directeurs puis à la direction

générale d'une commission scolaire ou d'un centre scolaire.

Donc, je trouve ça malheureux qu'on ne puisse

pas faire la distinction, mais en même temps, je voulais faire le point de voir

dans son ensemble ces trois amendements-là. Qu'est-ce qu'ils cherchent? Est-ce

qu'on veut juste faire du temps? Non, Mme la Présidente. J'ai hâte en torvice

d'avancer, parce qu'il va falloir qu'ils soient adoptés. Puis là on nous a

annoncé que ça ne sera pas pour l'année prochaine, ça va être pour l'autre

année d'après. Ça fait que je ne sais pas si je vais voir la résultante,

peut-être chez mes petits-enfants, là, mais je ne sais pas si je vais voir la

résultante.

Ceci dit, la volonté, c'est de mettre en place

la meilleure structure pour répondre à tout ce monde-là qui ont des attentes en

ce moment puis qui vont être quelquefois dans l'attente malaisante d'avoir des

bonnes réponses parce que les personnes avec qui ils vont faire affaire

n'auront pas cette spécificité-là puis ils devront aller chercher une réponse à quelque part par un partenaire, par un organisme

qui ne connaîtra pas l'aspect scolaire, mais qui va dire : Bien, je

connais l'adaptation scolaire, mais moi, pas dans le scolaire. Je le connais

dans les aménagements qu'il faut faire pour répondre à cette personne-là.

Donc, je comprends la volonté de dire : On

va utiliser tous nos partenaires sur le terrain. Mais là je ne sais pas c'est quoi,

le terrain. Je ne sais pas comment on va faire pour mieux leur répondre. Puis

je comprends que le protecteur régional... les protecteurs régionaux seront

seuls au monde pendant un certain temps. Parce qu'il va falloir qu'il se trouve

des spécificités puis il va falloir qu'il se trouve du monde alentour de lui.

Je trouve ça décevant, mais j'ai entendu la non-réception de ces trois

amendements-là, parce que j'ai l'impression que le troisième amendement va

faire le même jeu que les deux autres.

Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on est de

mauvaise foi, c'est parce qu'on y voit là trois spécificités importantes pour

pouvoir mettre en place la bonne façon de faire dans une organisation qui va

s'appeler le protecteur de l'élève. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le ministre

s'attend à combien de plaintes par mois, par exemple, pour chaque protecteur régional?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

c'est très, très difficile à estimer. La Protectrice du citoyen, elle-même

disait que le nombre, en fait, en ce moment... en fait, dans son analyse, à peu

près 70 % des parents étaient insatisfaits et que le système, en ce

moment, était méconnu. Donc, c'est sûr que c'est inconnu. Et le

bouche-à-oreille décourage les parents de porter plainte dans le système

actuel, d'où l'urgence d'avancer et d'adopter ce projet de loi là.

Ensuite, c'est très, très difficile à estimer.

L'objectif du projet de loi, c'est de donner toute la latitude administrative nécessaire. On donne, comme j'ai

dit tantôt, des balises importantes, des délais maximums à ne pas

dépasser puis, après ça, on donne la latitude au Protecteur national

d'embaucher tout le personnel nécessaire. Donc, en fonction du volume de

plaintes, l'institution pourra s'adapter et embaucher suffisamment de personnes

pour respecter les délais.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Ça me préoccupe

parce qu'on a... Dans le fond, moi, ce que j'entends, puis je ne veux pas

prêter des intentions au ministre, mais ça, on n'a aucune idée. On n'a aucune

idée. Puis ça me préoccupe, parce que, si on se base uniquement sur le réseau

anglophone, pour revenir à l'amendement en question, l'Association des

commissions scolaires anglophones du Québec puis l'Association des directeurs généraux

des commissions scolaires anglophones du Québec nous ont dit, dans leur

mémoire, que, selon les rapports annuels des neuf commissions scolaires

anglophones, durant la dernière année, les protecteurs de l'élève ont reçu

285 plaintes au total. Puis ça, c'est sur un réseau de

100 000 élèves, alors quand même assez bien, on va dire que c'est

moins de 1 %, là. C'est moins de 0,5 % de plaintes. Ça fait que,

bravo, encore une fois pour leur façon de faire! Parce que je pense qu'on a quelque

chose à tirer, une leçon en ce qui concerne

leur capacité de traiter des plaintes localement. Puis c'est ça qu'on souhaite.

Même avec le projet de loi, ce qu'on souhaite, c'est que les parents et les

élèves vont pouvoir régler leurs plaintes localement avant de procéder dans un

processus qui est, comme on a tous dit, trop long. C'est le chemin des

combattants. C'est trop difficile. C'est épuisant. Puis, pour

vrai, là : «I don't need another thing to do.» C'est déjà assez

difficile. Si je suis rendue là, c'est parce que je suis déjà... j'ai déjà trop

trop de choses à faire puis je suis déjà épuisée.

Mais, si je regarde juste le pratico-pratique,

puis on dit, par exemple : Ça va être 285 plaintes juste dans le

réseau anglophone, puis on a une personne qui s'occupera de ceci, ça représente

25 plaintes par mois. On travaille 20 jours par mois. C'est plus qu'une

plainte par jour. Puis la nature de ces plaintes, quand ça s'élève à ce niveau,

je peux imaginer, parce qu'on ne sait pas

nécessairement ça va être quoi, toutes les tâches encore, mais ça engendre

peut-être des entrevues, des appels,

de la recherche, c'est beaucoup, c'est beaucoup pour une personne. Puis, si

j'enlève de l'équation qu'on n'aura pas quelqu'un qui va être dirigé

spécifiquement pour la communauté d'expression anglaise, puis on a un

protecteur de l'élève régional qui va desservir x, y, z régions, que je ne

m'abuse, Mme la Présidente, je n'ai aucune idée c'est quoi, je partage la

demande de ma collègue, ça nous aiderait beaucoup mieux à comprendre les

orientations du ministre puis de soulager les préoccupations, qui sont

sincères, que j'ai. Parce que, comme membre de la communauté puis comme une

ancienne présidente, j'ai mal pour ces parents qui vont vouloir placer une

plainte puis ils feront face à peut-être un protecteur régional qui sera de

bonne foi, mais qui va avoir 350, 450, 500 plaintes sur son bureau, puis il

n'a aucune idée combien de personnes qui vont l'épauler.

Mais vous savez quoi? De mon territoire, juste

mon territoire, bien, j'ai 200 plaintes anglophones puis j'ai

700 plaintes de francophones. Mais ça, là, là je ne suis pas parfaitement

bilingue, puis là je trouve ça très difficile, puis là, tu sais, le sens

d'urgence, bien, je vais traiter ceux que je suis capable de clairer le plus

rapidement possible, ça fait que les autres plaintes vont être mises en bas de

la pile.

C'est la préoccupation qui a été annoncée par

The English Parents' Committee Association, par l'Association des commissions

scolaires anglophones du Québec. C'est une vraie préoccupation. Pourquoi? Parce

qu'on n'a aucune idée, le nombre de plaintes, on n'a aucune idée de comment ça va

être établi comme territoire. Mais, si on se base uniquement, comme je dis, sur les statistiques

qu'ils ont partagées avec nous en ce qui concerne le nombre de plaintes,

on peut imaginer que ça peut être un poste

qui va être assez exigeant, merci beaucoup, jusqu'à tant que ça va être bien

établi.

Alors, je réitère, je veux négocier avec le

ministre. On fait ça de bonne foi. Si ce n'est pas par l'entremise d'un

article

où on va désigner une personne responsable — puis là je vais prêcher pour

la cause, non seulement pour la communauté d'expression anglaise, mais aussi

pour la communauté autochtone et aussi pour la population des élèves HDAA — est-ce

qu'on peut au moins dire... est-ce qu'il peut confirmer puis nous dire au micro

qu'il y aura une place, un

article dans cette loi où on va pouvoir au moins

nommer des conseillers, des experts dans ces trois domaines? Comme ça, on va

s'assurer que les droits de ces personnes concernées... qui sont très

vulnérables, ils vont pouvoir être en mesure de savoir qu'il y aura une place.

Puis, tu

sais, c'est regrettable, j'aurais voulu entendre les collègues des deux autres

oppositions, qui malheureusement ne sont pas avec nous aujourd'hui,

parce que je suis persuadée qu'eux aussi seront d'accord avec nous. Ils seront

d'accord avec nous, Mme la Présidente. Tu sais, on fait vraiment une équipe de

feu en ce qui concerne... Ça, c'est une valeur qu'on partage.

M. Roberge : Mme la Présidente, je

pense qu'il y a deux choses. D'abord, on ne peut pas souligner l'absence de

collègues, ce qu'elle a fait.

Mme Maccarone : Aïe! Regarde, je

retire le propos, Mme la Présidente.

M. Roberge : Puis après ça on leur

prête des intentions. Donc, elle mentionne qu'ils ne sont pas là puis, après

ça, elle présume qu'ils sont d'accord avec elle. Je pense que c'est un peu fort

dans les deux cas. Vraiment, là, je pense qu'il y a un appel au règlement. On

ne peut pas faire ça.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Effectivement.

Mme Maccarone : Tout à fait, M. le

ministre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je

vous demande de faire attention pour la suite.

Mme Maccarone : Tout à fait, Mme la

Présidente. Mais ça reste que j'ai demandé au ministre s'il y avait un point à quelque part où on pouvait imaginer, dans

un article, qu'on peut avoir ces conseillers experts pour les trois

postes que nous, nous pensions essentiels à l'intérieur de son projet de loi.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, Mme la

Présidente, on est d'accord sur le principe qu'il faut que tous les élèves

aient accès aux services, que tous les parents aient l'information, aient la

confiance, et plus tard on parlera des moyens d'organiser

les services puis de la marge de manoeuvre qu'on laisse à l'institution, mais

je ne pense pas que l'amendement de ma collègue vienne garantir ces

droits-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme

la députée de Westmount.

Mme Maccarone : Mais le

ministre ne propose pas autre chose pour garantir ceci. C'est ça, l'affaire. Je

ne suis pas rassurée. Je ne suis pas rassurée. Puis je reçois des messages de

partout, des gens de la communauté, que ce soit d'expression anglaise ou qui

représentent les élèves handicapés ou ayant des besoins particuliers, qui ne

sont pas rassurés non plus. C'est une déception parce que ça va être une

occasion ratée, ici, de pouvoir s'assurer que leurs droits seront respectés.

On débat de ce projet loi pour le bien-être de

nos élèves et leurs familles. Il me semble que nous devons penser à leurs

besoins et de s'assurer que ce sera le meilleur projet de loi possible. Pour le

faire, il faut s'assurer qu'on respecte aussi les spécificités. C'est

important.

Puis, pour cette population, moi, je dis, j'espère

que... ma collègue de Saint-Laurent, elle a dit : J'espère que ce que je

dis puis ce que j'annonce comme préoccupation, ça ne deviendra pas la réalité.

Mais je suis sincèrement préoccupée. Puis je ne suis pas la seule. Plusieurs

personnes, on aurait pu les rassurer aujourd'hui puis de s'assurer qu'il y aura

quand même un représentant de cette population.

Mais, tu sais, évidemment, la porte est fermée.

Il n'y a pas d'ouverture du ministre. Puis on n'a aucune information sur quoi

nous pouvons travailler. C'est un manque de transparence, à quelque part, Mme

la Présidente. Il nous demande de travailler de bonne foi, mais on n'a aucune

idée, on n'a aucune idée ça va être quoi, les territoires, puis on n'a aucune

idée ça va être quoi, les prochaines étapes. Puis moi, je ne veux pas manquer

une opportunité ici, dans cet article, pour bonifier, pour s'assurer que toute

la population sera représentée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente, les

garanties sont là par le renforcement des processus de traitement des plaintes,

l'encadrement, qui est inexistant au moment où on se parle, qui va garantir

que, dans toutes les organisations, les droits des élèves

soient mieux protégés, les balises en termes de durée pour chacune des étapes,

qui viennent garantir les droits des élèves et le... je vous dirais,

l'obligation de résultat et le mandat qui est confié au protecteur national de

répartir les ressources en fonction des besoins, en fonction des plaintes.

Donc, il y a une obligation de résultat. Il y a

une latitude. C'est ce qu'on veut au gouvernement : avoir des mandats qui

soient clairs puis une flexibilité sur les moyens ensuite pour répondre aux

besoins. On ne peut pas mettre un cadre rigide qui va se révéler inadapté, qui

nous amènerait après à revenir en commission pour dire : Bon, bien,

finalement, ce n'était pas ça qui se passe sur le terrain. Donc, donnons toutes

les balises, donnons les moyens, établissons la cible. La cible, c'est que les

droits des élèves soient respectés avec des délais qui soient très clairs. Puis

les droits des élèves seront vraiment respectés, puis ce sera une avancée

extraordinaire par rapport à ce qui se vit aujourd'hui dans le réseau.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le ministre.

D'autres interventions? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Je n'ai pas la réponse.

Je pose la question. Est-ce que vous... Est-ce qu'il y a des considérations que

vous avez regardées par rapport commissions scolaires versus centres de

services scolaires?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense que

ma collègue sait très bien que, lorsqu'on dit qu'on y va avec des protecteurs

régionaux qui couvrent tous les élèves sur le territoire, bien, on couvre tous

les élèves sur le territoire, donc, qu'ils soient... Puis c'est clairement

établi, là, on l'a bien dit, là, s'il y a... s'ils fréquentent un établissement

anglophone, francophone, à la maison, tous ces élèves-là bénéficient des mêmes

protections.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Oui, mais... je pense

que j'ai peut-être mal exprimé ma question, est-ce qu'il y a des ramifications

qu'on n'a pas réfléchies au niveau, tu sais, de la composition légale? Parce

qu'on a un centre de services scolaire versus commission scolaire. Donc, je veux

savoir : Est-ce que ça, ça a été réfléchi? Est-ce qu'il y a des impacts

qu'on n'a pas réfléchis ou qu'on n'a pas discutés ici?

La Présidente (Mme Guillemette) : M.

le ministre.

M. Roberge : Non, il n'y a pas

d'impact auquel nous n'avons pas réfléchi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

D'autres interventions?

Mme Rizqy : O.K. Donc, au niveau de

la juridiction des commissions scolaires, qui sont différentes au niveau légal,

donc vous me dites qu'il n'y a aucun impact, aucune ramification?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Allez-y.

M. Roberge : Bien, Mme la

Présidente, les droits des élèves qui fréquentent une école anglophone sont

aussi importants que les droits des élèves qui fréquentent un établissement

francophone. Et la loi, de la manière dont elle est conçue, elle laisse d'abord

les écoles recevoir et traiter, accueillir les plaintes ou les revendications,

les demandes. Après ça, on laisse à l'institution, en ce moment les commissions

scolaires anglophones en deuxième instance, et le protecteur régional, épaulé par le protecteur national, et là, en

troisième instance, bien, à la fin, il fait une recommandation. Et, dans le cas des gens... des élèves anglophones

qui fréquentent une école publique anglophone, bien, c'est leur

institution qui, à la fin, reçoit cette recommandation-là. Donc, le protecteur

régional ou national ne sont pas décisionnaires. Donc, on n'empiète pas,

d'aucune façon, sur les droits de la communauté anglophone. Ça a été vérifié,

puis on n'a aucune inquiétude, puisqu'on respecte pleinement la communauté

anglophone, là, qui... avec ses institutions en ce moment.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Rizqy : Oui, justement, dans

leurs institutions, c'est leur pouvoir de gestion. C'est pour ça que, par

exemple, dans la loi n° 40, on avait maintenu les

commissions scolaires anglophones. Au niveau... Lorsqu'on arrive à un palier de

plaintes et de révisions, pour qu'il y ait une forme de continuité, aussi,

légale, est-ce que ce ne serait pas à propos... Puis là je pose la question

puis, je vous le dis, là, de façon très transparente, je n'ai pas la réponse.

Je pose vraiment la question à haute voix, là, juste pour qu'on réfléchisse à

cela. Est-ce que, dans l'optique que...

Effectivement, il y aura des recommandations,

puis je le dis très franchement, moi, mon objectif, c'est que ces recommandations apportent, un jour, un changement,

même si je sais que, légalement, ça reste des recommandations, donc qui n'ont pas le statut qui peut lier les parties.

Par contre, dans le cas des commissions scolaires, ils sont quand même

des élus. Alors, c'est pour ça que je pose

la question puis que je n'ai pas la réponse. C'est pour ça que je me demande si

on a réfléchi à ça. Est-ce que le pouvoir de gestion pourrait inclure,

justement, de façon vraiment extensive la gestion des plaintes?

Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le ministre.

M. Roberge : Bien,

je veux préciser que les jurisconsultes analysent systématiquement les projets

de loi avant qu'ils soient déposés, évidemment. Ensuite, juste pour rappeler à

ma collègue que, non, dans la loi n° 40, on n'a pas

conservé des commissions scolaires anglophones à côté des centres des services

scolaires francophones. Toutes les commissions scolaires devenaient des centres

de services scolaires. Là, il y a une question... c'est judiciarisé au moment

où on se parle, mais la loi n° 40 prévoyait qu'il n'y

aurait que des centres de services scolaires pour ce qui est francophone et

anglophone.

Et le protecteur

national a été pensé, conçu... le projet de loi a été rédigé de manière à

respecter les droits de la communauté anglophone, et on n'a pas besoin d'avoir

un système de traitement, là, distinct ou à côté, puisque, d'abord, tous les

élèves ont les mêmes droits, et ensuite, bien, on a un pouvoir de

recommandation qui respecte tous les droits à la communauté anglophone.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Merci. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Non,

non, je suis d'accord avec lui qu'effectivement... Désolée, j'ai mal exprimé

mon propos. La loi n° 40, effectivement, visait à

abolir les commissions scolaires, peu importe la langue d'expression. Par

contre, les commissions scolaires anglophones existent toujours présentement.

Alors, on ne peut pas présumer non plus du litige actuel, mais il faut quand

même, je crois, réfléchir à ça. Puis moi, je n'ai pas, là, évidemment, les

rapports des différents juristes