Donc,

j'invite maintenant le ministre

responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du

trésor à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez d'une

période de six minutes.

M. Dubé :

Alors, merci beaucoup. Bonjour, M. le Président. Et je voudrais saluer mes

collègues autant de l'opposition officielle que de la deuxième opposition, mes

collègues du côté ministériel. Je pense qu'on a un très, très beau projet

de loi, que j'ai très hâte de discuter non

seulement avec vous, mais d'entendre les gens qui viendront faire leur

présentation, donc projet de loi que j'ai déposé le 18 septembre

dernier, projet de loi n° 37, qui vise principalement à instituer le

Centre d'acquisitions gouvernementales et

celui d'Infrastructures technologiques Québec, qui prévoit, dans un même temps,

la dissolution du Centre de services

partagés du Québec, conformément à ce qui avait été annoncé dans le budget du

gouvernement lors du dépôt 2019‑2020, le 21 mars dernier.

Aujourd'hui,

c'est dans un esprit de collaboration que j'ouvre les séances, et je suis

certain que, de l'autre côté, c'est exactement la même chose, que

j'ouvre les séances de consultation sur le projet de loi n° 37, afin que

nous puissions ensemble faire de fructueux échanges, et je répète, de fructueux

échanges, et gravir les étapes de son adoption.

vous rappelle que le projet de loi n° 37 vise essentiellement à créer deux

organismes pour opérer les activités de deux fonctions névralgiques du gouvernement afin qu'elles bénéficient

d'une capacité d'action optimale. Nous allouons aussi certains services

partagés pour les répartir dans certaines agences ou ministères.

côté d'Infrastructures technologiques, ceux-ci auront la mission d'assurer le

développement, l'exploitation et l'optimisation

d'infrastructures technologiques et de services de soutien partagés,

contribueront à accélérer la transformation numérique des services publics offerts par les ministères et organismes,

notamment parce que ceux-ci seront graduellement dégagés de la gestion

des infrastructures informatiques. Ils pourront ainsi consacrer plus d'efforts

à leurs systèmes de mission, lesquels

demeureront sous leur responsabilité. Infrastructures technologiques Québec

contribuera également à rehausser la sécurité de l'information numérique

gouvernementale.

De son côté, le

Centre d'acquisitions gouvernementales, le CAG, comme on l'appellera, quant à

lui, sera dédié aux achats regroupés afin

d'en accroître le volume et d'en maximiser les retombées. On compte notamment

faire passer le pourcentage des

achats regroupés, qui est environ à 36 %

présentement, à 50 % au cours de 2022‑2023, ce qui générerait des économies substantielles. Cette optimisation

des acquisitions gouvernementales nous permettra de réinvestir les gains là

où sont les véritables besoins et les priorités des Québécoises et des

Québécois.

centre sera responsable des achats regroupés de l'ensemble des ministères et

organismes, incluant les réseaux de

la santé et de l'éducation. En plus de prescrire aux organismes publics de

recourir au centre pour acquérir certains biens et services, le gouvernement pourra déterminer des cibles d'acquisition

pour favoriser leur participation au regroupement d'achats.

En regroupant

l'ensemble de l'expertise au sein d'une même entité, en favorisant la proximité

avec la clientèle pour bien comprendre ses besoins, nous allons bien sûr

continuer de travailler en étroite collaboration avec les réseaux, en

rendant obligatoire l'adhésion aux achats

regroupés pour certains biens et services ainsi qu'en renforçant la gouvernance

en acquisition. Le gouvernement mettra tout en oeuvre pour atteindre des

cibles qui seront établies.

À terme,

toutes les activités du Centre de services partagés du Québec auront été

redéployées, et celui-ci sera dissous, tel

que s'y s'est engagé le gouvernement. Les groupes d'approvisionnement en commun

reconnus par le ministère de la Santé

et des Services sociaux, soit le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est

du Québec, le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec

et SigmaSanté, seront également dissous.

Je voudrais ici mentionner l'excellent travail

qui a été fait par mon collègue le député de La Pinière lors de son passage au ministère de la Santé et des Services

sociaux. Son expérience dans le milieu s'est avérée et s'avère encore très

précieuse et un modèle que l'on veut regarder.

Je suis

conscient que le projet de loi ne fait pas encore l'unanimité, mais nous savons

d'ores et déjà que les retombées seront

positives en termes d'efficacité et de performance de l'état de ces services

publics. Mais je suis aussi confiant que les consultations vont contribuer à bien expliquer notre plan et l'aval

de nos différents partenaires dans un processus normal de gestion du

changement.

Je conviens

que c'est tout un chantier, mais nous travaillons depuis plusieurs mois, pour

ne pas dire depuis presque un an, à élaborer ce plan tout aussi

ambitieux que réaliste. Nous sommes prêts à agir avec agilité et considération,

prêts à déployer les actions qui nous

mèneront vers la création de ces deux nouveaux organismes, et ce, dans le plus

grand respect des membres du

personnel qui sont concernés.

Je veux que mes collègues et que nous tous et

toutes, ensemble, nous participions positivement au processus de consultation. Cette démarche démocratique existe

pour nous permettre de comprendre les enjeux, pour saisir la portée d'un

projet de loi ainsi que ses effets bénéfiques pour la société.

Finalement,

le projet de loi n° 37 ne fait pas exception. Il a l'avantage à être bien compris afin que nous soyons

en mesure de le faire avancer sur le chemin

de son adoption. Au final, ce sont les Québécois et les Québécoises qui

bénéficieront de ces changements, qui

se traduiront par une meilleure offre de services, plus efficiente. Merci de

votre collaboration. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) : Merci à vous, M. le ministre. Je cède

maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et

député de La Pinière, pour une période de quatre minutes.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer le président du Conseil du

trésor, l'équipe qui l'accompagne,

qui va voir encore, sans aucun doute, beaucoup d'action, les collègues,

collègues de la deuxième et troisième opposition.

Alors, je me permettrai par contre, d'entrée de

jeu, M. le Président, de souligner un ou deux points d'ordre. Malheureusement, la première personne,

M. Jacques Lambert, que nous devions rencontrer aujourd'hui n'est pas là.

Et je peux vous dire que j'en suis

très déçu, mais c'est pour des raisons personnelles, très sérieuses qu'il fait

qu'il n'est pas là. Et je tiens à

souligner... pas ma déception mais le fait que, malheureusement, il ne pourra

pas contribuer, mais il a contribué par

un mémoire, et j'invite le ministre, président du Conseil du trésor, à en

prendre connaissance, parce que M. Lambert est quelqu'un d'une grande expérience, très grande

expérience, dont nous ne pourrons malheureusement profiter pendant nos

travaux.

Maintenant, n'étant pas là, je dois souligner

aussi le fait que d'autres groupes auraient pu être entendus, il y a un trou dans l'horaire. Et puis je tiens à

souligner que le conseil de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal et

la Fédération québécoise des municipalités ont indiqué très clairement, jusqu'à

ce matin, qu'ils étaient prêts à se déplacer à la dernière minute, et ils

auraient été à l'heure. Mais ceci n'a pas été possible, il n'y a pas eu

d'approbation de la part gouvernementale, je tiens à le souligner, et ça aussi,

c'est décevant, mais là on est dans d'autres raisons.

Maintenant,

pour ce qui est du projet de loi, M. le Président, c'est un projet de loi... Et

je remercie le ministre d'avoir souligné notre contribution, ma

contribution personnelle, dans le passé, à ce processus-là. Alors, sur le

fondement du projet de loi, je pense qu'il y

a des avantages, et, aujourd'hui, d'emblée, j'annonce mes couleurs, alors il

est clair qu'il y a des avantages

là-dedans, par expérience, je l'ai fait, il y a des avantages, mais il y a

aussi des dangers et des risques, et j'y reviendrai tout au long du

projet de loi.

Alors, à la case départ, j'annonce formellement

que, le projet de loi, on le voit favorablement, mais je souhaite, et j'espère, et je prie, même si je ne suis pas de

cette catégorie-là — je ne

veux pas utiliser des termes qui seraient mal reçus à la Coalition avenir Québec — que le ministre ait déposé un projet de loi

à propos duquel... aux questions qu'on va poser, ça ne va pas toujours être : Ça va être par règlement, parce que

les risques, ils sont procéduraux, et non seulement ils sont procéduraux,

mais ils sont aussi tributaires de la compétence et de l'expertise des

individus qui seront là-dedans.

Et, le

dernier point sur lequel je vais m'adresser, dans la courte période de temps de

remarques préliminaires que l'on a,

c'est sûr que, de notre côté, on sait, je sais, mon collègue... mes collèges le

savons ensemble, il est possible d'arriver à la destination que souhaite le ministre tout en

protégeant l'industrie québécoise, c'est faisable, et ça, ce n'est pas écrit, là, je le dis tout de suite, ces éléments-là ne

sont pas dans le projet de loi, et c'est certain, certain, certain que je vais

vouloir m'y adresser de la façon la

plus détaillée possible. Et on aura les débats qu'on aura à avoir, je pense

qu'on va prendre un certain temps, les gens que l'on va rencontrer vont

certainement s'exprimer dans ce sens-là, au moins en partie.

Ceci

dit, sur le principe du projet de loi, je pense qu'on peut faire oeuvre très

utile pour la société québécoise, parce qu'on parle ici de la gestion

des impôts, des taxes des citoyens, on parle des deniers publics, je pense

qu'on peut faire beaucoup de millage, encore

faut-il que le chemin que l'on va prendre soit le bon et soit bien balisé.

Alors, le ministre va avoir des

conversations fructueuses et collaboratives, c'est ce qu'il va avoir, avec

l'énergie qu'il me connaît, ce qui va nous amener, M. le Président, à

toutes sortes de conversations pour lesquelles nous avons beaucoup de plaisir à

intervenir. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup à vous, M. le député de

La Pinière. Je souhaite maintenant...

«je souhaite», je cède maintenant la parole au porte-parole de la

deuxième opposition officielle et député de Rosemont. Vous avez une minute,

cher collègue.

M. Marissal : Merci, M.

le Président. Alors, en une minute, je

n'aurai pas le temps, évidemment, de dire grand-chose.

C'est comme ça que ça fonctionne ici, alors, à moins de s'appeler Louis-José Houde,

je ne serai pas capable de dire le

dixième de ce que j'aurais envie de dire ici, alors je vais me contenter de

dire que je suis... je me présente ici un

comme les Russes, à une autre époque, au hockey : Je suis venu ici pour

apprendre, ce qui n'empêche pas que j'ai fait mes devoirs et que j'ai déjà quelques questions. C'est certainement, en tout cas en ce qui me concerne, le projet de loi pour lequel j'ai déjà eu

le plus de contacts non sollicités avec des groupes qui, déjà, ne

semblent pas totalement heureux. Alors, ça sera l'occasion, ici, comme c'est le cas pour toute étude de projet de loi, d'approfondir. Je pars là-dedans avec une ouverture d'esprit, évidemment, mais, comme ça arrive trop souvent aussi, les mémoires arrivent tardivement,

on n'a pas de briefing complet. On

est «multitask» dans un caucus de 10 personnes, alors on s'éparpille un

peu. Alors, je suis ici pour entendre d'abord. Merci.

Président (M. Simard) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le

député de René-Lévesque, je vous cède la parole pour une minute.

M. Ouellet : Ah oui! Merci. La même minute, aussi rapide et concis. À mon tour de

vous saluer. Je pense que ce projet de loi là, c'est le premier du ministre...

du président, pardon, du Conseil du trésor. Je pense qu'il va le défendre bec

et ongles. Vous nous permettrez quand même

d'avoir plusieurs questionnements. On sait que c'est un engagement fort de la

CAQ de réduire le coût de l'appareil gouvernemental. On nous avait promis, dans

le cadre financier, déjà, en campagne électorale,

des coûts moindres, donc des réductions d'environ 148 millions la première

année, 295, 443 et 590. Évidemment, M.

le Président, vous allez être d'accord avec nous, nous serons à l'écoute des

propositions du gouvernement, mais nous allons questionner,

effectivement, la vérité derrière ces prétentions de vouloir économiser. Tout

comme le collègue de Rosemont, on a eu

plusieurs groupes qui nous ont interpelés. Ils sont assurément en grande

question sur l'impact que ça a sur

les achats dans les régions aussi. Donc, on n'est pas fermés, on est ouverts,

mais on demeure à être convaincus, et cette commission parlementaire

servira à cela. Merci.

Le Président

(M. Simard) : Merci, cher collègue. Merci à vous.

Alors, nous allons

suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 18)

Le Président

(M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président

(M. Simard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre

nos travaux.

avant de poursuivre, j'aurais besoin d'un consentement pour que nous puissions,

en quelque sorte, modifier l'horaire de notre présentation et

auditionner immédiatement le Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du

Québec. Ai-je votre consentement? Consentement.

Alors,

mesdames, bienvenue parmi nous. Vous disposez d'une période de présentation de

10 minutes, suite à quoi nous aurons avec vous une belle période

d'échange. Alors, mesdames, à vous la parole. D'abord, pourriez-vous vous

présenter?

Mme Raymond (Mélanie) : Oui.

Bien, merci, M. le Président. M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor,

membres de la Commission des finances publiques, merci de nous donner l'opportunité de faire valoir nos avis sur le

projet de loi n° 37 visant à instituer le Centre d'acquisitions

gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec.

Je m'appelle

Mélanie Raymond, j'occupe le poste de directrice générale par intérim au sein

du Groupe d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec. Je suis

accompagnée aujourd'hui de Mme Isabelle Bernard, directrice adjointe par

intérim, également au sein du groupe de l'Ouest.

Dans le cadre

des consultations sur le projet de loi n° 37, nous vous assurons que le

dépôt de ce projet est accueilli favorablement par le groupe de l'Ouest

et son personnel. Nous sommes convaincus que l'offre de services de santé et de qualité passe par un approvisionnement pertinent,

économique, et c'est pourquoi nous souhaitons, avec nos équipes, de

participer à la mise en place du nouveau centre d'acquisitions.

Par notre

présence, nous souhaitons vous partager les réalisations, l'expertise terrain

et les clés de succès du modèle d'affaires

des groupes d'approvisionnement pouvant contribuer à cette nouvelle

organisation. Les groupes ont pour objectifs de regrouper, d'optimiser les acquisitions en biens et services pour

obtenir des économies d'échelle, mais tout en assurant des standards de

qualité de l'approvisionnement.

Le groupe de

l'Ouest origine de deux fusions, une en 2012 et une en 2014, provenant de

quatre anciennes entités plus petites, et dessert maintenant cinq

régions administratives. Même si nous sommes les premiers responsables de l'approvisionnement en commun des établissements

de ces régions, les trois groupes d'approvisionnement travaillent en

étroite collaboration depuis plusieurs années pour desservir au mieux

l'ensemble des établissements du Québec. Notre programmation est élaborée avec nos partenaires, permettant d'ajuster,

d'améliorer les appels d'offres pour qu'ils soient le plus attrayant

possible auprès des divers marchés et conduisent à des contrats de groupe

optimisés.

Au cours de la dernière année, la valeur

annuelle des contrats actifs au groupe de l'Ouest représente plus d'un demi-milliard. De plus, le groupe de l'Ouest a

émis, en 2018‑2019, des contrats avec un potentiel d'économies de plus de

15 millions. Depuis la fusion des quatre anciennes entités, le groupe de

l'Ouest a augmenté son chiffre d'affaires de plus de 130 millions, en général des économies

potentielles de plus de 90 millions sur l'ensemble des dossiers négociés.

Cet accroissement a été possible

suite à la consolidation de l'expertise de chacune des entités, tout en

conservant une proximité avec nos

clients via les bureaux régionaux. La proximité reste un des éléments à

maintenir pour assurer une bonne définition des besoins dans les appels

d'offres et doit être une préoccupation centrale avec la mise en place d'un

centre d'acquisitions.

Trois

principaux points ayant contribué au succès des groupes d'approvisionnement

seront abordés : la gouvernance participative,

une offre de services adaptée aux besoins de ses partenaires puis le maintien

d'une concurrence sur tout le territoire québécois.

Parlons de gouvernance. Le succès des groupes d'approvisionnement s'est construit depuis les 30 dernières années sur une base de collaboration et de

collégialité. Le modèle participatif mis de l'avant favorise l'implication de

l'ensemble des parties prenantes dans

la mise en place des processus d'approvisionnement. Il ne peut y avoir une évaluation

pertinente des besoins sans cette culture essentielle de contribution

multidisciplinaire impliquant le corps médical, cliniciens, pharmaciens, infirmières, approvisionneurs, pour

ne nommer que ceux-là. Cette réalité est d'autant plus vraie en santé, où les

besoins en biens et services doivent répondre à des critères de protocoles

diagnostiques et thérapeutiques établis.

Les groupes

ont développé une expertise

spécifique dans l'approvisionnement en commun de dispositifs médicaux,

chirurgicaux et également dans plusieurs autres produits utilisés autant dans

un hôpital qu'un CHSLD, tous ces produits représentant leurs particularités et

leurs degrés de complexité différents dans l'élaboration des besoins.

Par exemple,

le simple changement de compresse dans un nouveau contrat de groupe peut

générer un impact majeur si la nouvelle compresse, faute de qualité attendue,

crée des charpies par friction, qui contribue à infecter des plaies

qu'on souhaite protéger et guérir. Un changement de simple produit qui peut sembler

banal montre à quel point il peut devenir complexe quand il s'agit de

stimulateurs cardiaques ou d'équipement d'imagerie médicale, laboratoire ou

encore d'instrumentation chirurgicale. Dans

tous les cas, le fait de travailler en équipe cliniciens-approvisionneurs pour

bien définir le besoin et bien évaluer l'offre s'avère un facteur

déterminant de succès.

Dans le cadre de la mise sur pied de la

structure organisationnelle du centre d'acquisitions, il est impératif de conserver un modèle consultatif pour assurer une

cohésion et une concordance de l'approvisionnement en commun entre les parties prenantes. La structure participative

de tous niveaux, tant stratégiques que tactiques, des P.D.G. d'établissement,

des directions cliniques, des

approvisionneurs, des utilisateurs experts est l'élément central d'une adhésion

élevée à l'approvisionnement en commun, à l'utilité des contrats et à

leur pleine réalisation.

Parlons

maintenant de l'offre de services adaptée aux besoins de ses partenaires. Le

succès des appels d'offres et des approvisionnements en commun passe donc par

une analyse approfondie des besoins, des risques et des conséquences sur

les utilisateurs et sur le parcours de soins, mais aussi sur les conséquences

financières d'un changement potentiel qu'implique tout appel d'offres.

Chaque

changement de produit suite à un nouveau contrat peut avoir un impact sur les

façons de faire, qui ne sont jamais

anodins. Il génère souvent de nombreux projets d'implantation comprenant des

révisions, des protocoles de soins, des

formations sur plusieurs corps de travail, des ajustements des activités

logistiques liées à une présentation variée de format, ou autres.

Par exemple,

l'utilisation des unidoses en médecine nucléaire était devenue une pratique

générale dans la plupart des établissements du Québec. La consolidation

de deux radiopharmacies présentes au Québec a créé un monopole de l'offre d'unidoses. Le groupe de l'Ouest a réussi à mettre

en concurrence les unidoses et les générateurs. Cette nouvelle approche

impliquait un changement opérationnel majeur pour ces établissements sur les

façons de faire.

Ceci n'a pu

se réaliser qu'avec la mobilisation d'un comité multidisciplinaire et surtout

avec l'acceptation et le consensus de l'adéquation des besoins de tous

les intervenants, incluant les médecins nucléistes concernés.

Le centre d'acquisitions aura assurément des

normes pour une cohérence interne mais devra aussi être agile et flexible pour l'élaboration des besoins variables,

évolutifs nécessitant l'arbitrage de débats d'experts souvent ardus, voire

même complexes pour discerner l'essentiel,

la pertinence, le souhaitable et le superflu, mais aussi pour identifier les

risques et les enjeux de chaque dossier.

Pour le

centre d'acquisitions, la juste élaboration des besoins, des particularités des

différents réseaux sera un défi de

taille, et celui-ci devra se doter des moyens pour y parvenir. La capacité de

travailler en partenariat et en multidisciplinarité est incontournable pour produire des contrats non

seulement économiques, mais pertinents à la mission de santé nécessaire

à la population.

Un point à

retenir également dans la définition des besoins : Qui dit une bonne

évaluation des besoins dit également une

proximité avec les différents intervenants clés du réseau. Une gouvernance

centralisée du centre d'acquisitions devrait prévoir une structure

opérationnelle décentralisée qui garantirait une proximité et une collaboration

avec les acteurs indispensables des milieux de soins ou des différents réseaux

dans les processus d'appel d'offres. Un processus d'appel d'offres implique souvent de nombreuses rencontres

menant à la définition des besoins et l'obtention d'un consensus. Les

bureaux régionaux des groupes d'approvisionnement actuellement en place offrent

déjà ces avantages et devraient être maintenus, et voire même consolidés.

En dernier lieu, le maintien de la concurrence

sur le territoire québécois. Toutefois, et malgré le pouvoir des

approvisionnements en commun, le souci du maintien d'une saine concurrence doit

reposer sur des actions provinciales concertées,

impliquant des visions à court, moyen et long terme. Parfois, des changements

de paradigme sont nécessaires, l'implantation

systématique d'appels d'offres uniques pour l'ensemble du Québec pourrait nuire

au maintien d'une saine concurrence.

Conscients de cet enjeu, les groupes d'approvisionnement collaborent déjà en ce

sens sur plusieurs dossiers, et cette préoccupation doit subsister dans

la création du centre d'acquisitions.

Par exemple, depuis les 10 dernières

années, l'industrie pharmaceutique, pour diverses raisons, fait face à une augmentation de ruptures de médicaments dont les

conséquences peuvent être critiques à différents niveaux, selon le produit

en cause. Les stratégies d'appel d'offres

doivent donc évoluer pour permettre de réduire les conséquences de ces pénuries

en encourageant, par exemple, la

disponibilité de multiples fournisseurs pour le Québec, pour réaliser des

appels d'offres par itération. Le centre d'acquisitions doit donc détenir

l'agilité, la flexibilité pour adapter ses pratiques aux réalités

variables et évolutives des différents marchés.

Dans le réseau de la santé, il faut aussi savoir

que, pour l'acquisition de produits critiques, il est impérieux de recourir à diverses méthodes d'adjudication outre

que les méthodes inscrites à la

Loi sur les contrats des organismes publics.

Ces méthodes d'adjudication peuvent pallier

à certains rappels de Santé Canada ou encore à des pénuries. Pour permettre

ces différents modes d'adjudication essentiels pour la sécurité des patients,

il nous faut des autorisations selon le cadre législatif en place. Est-ce que

la création du centre d'acquisitions est une opportunité de revoir le cadre

législatif pour l'obtention de ces autorisations afin d'accélérer les délais

d'acquisition en santé pour des dossiers qui pourraient être générateurs

d'économies?

Le Président (M. Simard) : En

conclusion, oui.

Mme Raymond (Mélanie) : Bon,

bien, j'y arrive!

Le Président (M. Simard) : On

va s'acheter un billet de 6/49.

Mme Raymond

(Mélanie) : En conclusion, le groupe de l'Ouest souhaite être un

partenaire privilégié de la création du Centre d'acquisitions

gouvernementales en matière d'approvisionnement et de services. Merci.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, Mme Raymond, pour

cette présentation. Alors, nous allons commencer notre période d'échange. Je vous rappelle que la

partie gouvernementale

dispose de 16 minutes, que l'opposition officielle dispose de 10 min 40 s et que les

deux groupes d'opposition, deuxième et troisième groupes, disposent de

2 min 40 s chacun. M. le ministre, à vous la parole.

M. Dubé :

Alors, tout d'abord, merci beaucoup pour votre présentation. Vous êtes, comme

on dit, sur la coche dans les temps.

Merci beaucoup, c'est très apprécié. J'aimerais vous demander, M. le Président,

est-ce qu'il est possible... puis je ne

veux pas le faire à chaque fois, mais d'avoir votre document? J'aimerais vous

dire qu'il est très bien fait. J'ai essayé, du mieux possible, de prendre des notes, mais, si vous permettez,

j'apprécierais beaucoup avoir une copie de votre document, qui, encore

une fois, est très bien fait.

Je me permets... Je

vais laisser, peut-être, mes collègues... mais peut-être la première

question... Et surtout vous semblez, disons,

non seulement favorables à... Puis je vois, d'ailleurs je l'ai dit tout à

l'heure au député de La Pinière, en commençant, qu'on s'inspire beaucoup de ce qui a été mis en place au

cours des dernières années pour le faire à d'autres niveaux. Donc, ce n'est pas une surprise pour vous

qu'on est contents de voir que vous êtes encore d'accord avec le principe. Mais j'aimerais, pour les

gens qui nous regardent... Vous avez donné, tout à l'heure, quelques chiffres

d'économies, au début de votre

présentation, quel genre d'économies vous avez pu réaliser jusqu'à maintenant

par le regroupement, là. Moi, je vous

demanderais aujourd'hui : Est-ce que vous êtes capable de donner un

exemple concret, là, dans les questions de santé, d'un type de produit qui

était acheté peut-être sans regroupement avant puis qui a généré des économies

importantes? Je ne veux pas tellement

le savoir en millions, mais je veux avoir un ordre de grandeur. Vous avez été

capable d'économiser quoi, en

pourcentage, sur, par exemple, quel genre de produits? Juste pour que les gens

comprennent un peu, l'objectif qu'on a,

ce n'est pas de réduire du personnel mais de mieux acheter puis d'avoir des

économies. Seriez-vous capable de me donner quelques exemples d'exemples

concrets que vous avez eus au cours des dernières années, depuis le

regroupement?

Mme Raymond

(Mélanie) : ...exemple concret de la dernière année, le dossier

d'ophtalmologie pour les lentilles intraoculaires,

qui était auparavant fait dans les établissements. On est allés en appel

d'offres avec une méthode, une stratégie de mise en concurrence, tout ça. Puis, peut-être juste pour donner un

exemple, pour une seule lentille qui est implantée, 80 %, dans la province, une lentille qui se vendait

auparavant 250 $, bien, les prix ont sorti à 91 $. Donc, c'est

vraiment une économie substantielle. Puis c'est une lentille qui est

vraiment implantée, dans 80 % des cas, au niveau du Québec.

M. Dubé : Donc, si je peux me permettre, là... Puis, cet

exemple-là, c'était le fait que vous avez regroupé plusieurs

établissements ou plusieurs groupes ensemble, de façon soit régionale ou peu

importe, vous a permis d'avoir un volume d'achats plus élevé, qui vous a

permis d'avoir un moins grand nombre... J'essaie juste de voir... Donc, vous

avez... le regroupement vous a permis d'avoir des économies de plus de 50 %.

Mme Raymond

(Mélanie) : Effectivement. Dans le fond, ce type d'appel d'offres là,

ce type de contrat là a été fait vraiment dans chacun des établissements, mais

le fait d'avoir mis certains établissements là... de mettre certains établissements en commun, tout ça, bien, on a pu

aller chercher des économies puis une stratégie de mise en

concurrence avec un fournisseur principal puis un fournisseur

secondaire.

M. Dubé :

...trop de temps, si vous permettez, une sous-question.

Mme Raymond

(Mélanie) : Oui.

M. Dubé :

Comment vous avez fait pour respecter le principe? Parce qu'on parle beaucoup

de consultatif, de collaboration avec les acheteurs, la définition des besoins.

Comment vous avez fait pour vous entendre avec les gens qui disaient : Moi, je veux bien collaborer aux

achats regroupés, mais je veux le produit serve bien mes besoins? Comment vous

avez fait cet exercice-là pour l'achat, par exemple, des lentilles?

Mme Raymond

(Mélanie) : Bien, c'est sûr,

comme je disais dans ma présentation, on ne peut pas faire des achats regroupés sans la consultation des experts.

Puis, dans ce cas-là bien précis, c'est sûr qu'il y eu plusieurs

rencontres avec les ophtalmologistes,

tout ça, pour déterminer, justement, les critères de qualité, les standards de

qualité qu'on devait inclure dans nos devis d'appel d'offres.

M. Dubé :

O.K. Moi, ça me va, M. le Président. Je vais peut-être passer la parole à mes collègues.

Président (M. Simard) :

Très volontiers, M. le ministre. Il reste une période de

11 min 48 s. M. le

député de Saint-Jérôme, à vous

la parole.

M. Chassin : Merci,

M. le Président. Bonjour,

Mme Raymond, bonjour, Mme Bernard. Merci de votre présentation.

En fait, j'aimerais insister sur le point

que le ministre et président

du Conseil du trésor vient d'aborder,

parce que vous en avez

parlé, de cette implication des parties prenantes. Évidemment,

plus on regroupe, plus on a l'impression que c'est une grosse machine puis que c'est loin du terrain.

Pourtant, on ne doit peut-être pas oublier l'intelligence de l'organisation puis de comment on arrive à

se connecter sur le terrain, hein, comment on arrive à se connecter sur les

experts qui vont utiliser les produits, dans le fond, de

l'approvisionnement.

Puis

vous avez parlé justement de conserver une certaine agilité, une certaine flexibilité pour suivre l'évolution, par

exemple, du marché. Est-ce que vous avez, dans le fond, des bonnes

pratiques pour consulter les parties prenantes, pour être certains que, finalement, les utilisateurs

trouvent réponse en temps? Par

exemple, on a parlé de lentilles. S'il y avait un nouveau produit, est-ce que quelqu'un, par

exemple un ophtalmologiste, sur le

terrain pourrait vous signaler : Bien, il y a un nouveau produit qui

sort, ça pourrait être intéressant? Quel est le processus ou les façons de

faire, là, dont vous vous dotez pour être certains d'être connectés sur

la réalité des gens qui utilisent, finalement, vos produits?

Mme Raymond

(Mélanie) : Bien, peut-être que ma collègue pourra compléter, mais

c'est sûr que les groupes d'approvisionnement,

on a quand même, disons, une responsabilité de vigie au niveau

du marché. Certains articles dans la réglementation nous permettent,

là, justement, de pouvoir faire une vigie du marché. Je ne veux pas rentrer

trop dans les détails, mais, si je me fie

à... On peut faire des avis d'intérêt pour, justement,

connaître qu'est-ce qui est sorti sur le marché. Puis il y a des rencontres, là, de façon régulière avec nos experts

terrain pour avoir aussi leurs points de vue, qu'est-ce qui fonctionne,

qu'est-ce qui fonctionne moins bien. Donc, c'est... Je ne sais pas si ma

collègue...

M. Chassin : Vous dites : Rencontres régulières. Autrement dit, par exemple,

tant de fois par année, un peu statutaire, là, on se rencontre.

Mme Raymond

(Mélanie) : Bien, si on prend, exemple, vraiment un cas précis d'un

dossier que... On a des dossiers qui

viennent, bien... Dans le cas précis d'un dossier de fourniture, ou peu

importe, c'est sûr qu'il y a des rencontres préalables. Donc, il y a des rencontres régulières, tout ça,

pour, justement, comme je disais tantôt, bien définir... de bien définir les

critères de qualité et de bien définir ce

qu'on veut dans le devis. Donc, c'est avec vraiment ce comité-là avant qu'on puisse

lancer l'appel d'offres.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député de Rousseau. Non?

Mme Raymond (Mélanie) :

Bonjour.

Thouin : Une petite question. Le projet, comme vous le savez, vise à

regrouper l'expertise au sein d'une seule entité qui comprendra autour de 200 employés. Dans notre proposition, on propose notamment

une direction des affaires juridiques

dédiée exclusivement, là, à ce CAG là. Est-ce

que cette situation

serait un atout comparativement à la situation

actuelle chez vous?

Mme Raymond

(Mélanie) : Si je peux me

permettre, c'est sûr qu'au groupe de l'Ouest, avec 45 employés,

on a une personne, là, qui s'occupe,

là, des affaires juridiques. C'est

sûr qu'avec les redditions de comptes qui se sont instaurées depuis quelques

années, tout ça, puis c'est sûr qu'une... quand on part en appel d'offres, que

les fournisseurs... Quand on regroupe

les contrats, tout ça, c'est sûr qu'ils peuvent perdre une plus grande part de

marché, donc, évidemment, c'est

sûr qu'une direction des affaires

juridiques serait un atout, là, dans la nouvelle organisation, pour être, justement,

vigilants sur les processus, la, d'approvisionnement, là.

Président (M. Simard) :

Merci, Mme Raymond. Mme Bernard, je sentais peut-être

en vous le goût d'ajouter...

Mme Bernard (Isabelle) : Non.

Non, non, c'est bien. Non non, les affaires juridiques...

M. Dubé : Moi, si je me peux

permettre, pendant que mes collègues préparent une autre question, parce que vous savez que c'est un sujet intéressant, je

peux... J'ai entendu, depuis le temps où on a déposé notre projet de loi, qu'il y a des

gens qui s'inquiètent, là, de certain... comment on va s'assurer qu'on respecte

les besoins et qu'il n'y a pas vraiment de... que le processus consultatif est important. Je me remets en

2012, quand vous avez commencé les premières fusions, puis les deuxièmes fusions en 2014, si vous aviez

à parler de votre expérience, là, qu'est-ce

qui est important qu'on doit tenir

compte ou que vous avez tenu compte pour avoir les succès que vous avez

aujourd'hui, d'avoir ce genre d'économies là, mais sur une base, comme

vous avez dit, consultative? Je voudrais vous entendre sur l'expérience passée.

Mme Raymond (Mélanie) : Je vais

laisser ma collègue répondre. Elle voulait intervenir.

M. Dubé : Bon, bien, voilà.

Moi, je le savais, que c'est de ça qu'elle voulait nous parler.

Mme Bernard

(Isabelle) : C'est ça.

Écoutez, dans... Moi, j'en suis à ma quatrième fusion... je vais en être à ma

quatrième fusion en carrière, autant dans le

privé que cette fusion-là, et, par expérience, je sais que la clé... bien, je

pense que la clé du succès d'une bonne fusion, c'est, premièrement, d'avoir un

leadership qui est fort et qui n'est pas... qui peut être impartial,

parce qu'on a toujours... malgré tout, dans une organisation, il va toujours y

avoir de la résistance au changement de la

part des employés. Il va y avoir des changements de procédure, des changements

d'outils, forcément les employés vont vivre des changements, et les

clients aussi.

Dans le cas

qui nous occupe, la clientèle est très importante. Donc, eux aussi vont avoir

des changements à vivre. Les outils

qui vont leur être communiqués, les façons de faire qu'ils vont recevoir aussi

vont occasionner des changements. Donc, il ne faut pas perdre de vue

l'objectif premier, qui est de bien servir nos clients, avoir une bonne

communication et une bonne consultation

aussi, je pense, avec la clientèle pour savoir qu'est-ce qu'ils ont vraiment

besoin. Donc, ne jamais perdre de vue la proximité de nos clients et

l'objectif qui est de les servir en premier et de faire... tout en faisant des économies. Naturellement, ça prend un leadership

qui a ça toujours en tête et qui est assez fort pour consulter et aussi

diriger.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le ministre.

M. Dubé :

Merci. Je ne veux juste pas prendre tout le temps, parce que je vois que le

temps défile. Est-ce que j'ai des collègues qui ont une question? Parce

que moi, j'en ai d'autres aussi, mais, si... Ça va, oui?

Dans

l'expérience que vous venez de décrire, là, donnez-moi les étapes de... Parce

qu'on parle beaucoup d'économies, vous

l'avez très bien dit dans votre texte, là, puis je pense qu'il y a une période,

au début, où vous n'avez peut-être pas eu les économies, au début, je veux vous entendre parler un petit peu comment

ça s'est produit, cette... Parce que, lorsqu'on fusionne, il faut apprendre à travailler ensemble. Quelle

est la progression des économies sur la même base d'achat? Je veux vous entendre un peu sur cette

progression-là que... Comment ça s'est fait pour arriver aujourd'hui à ces

économies si importantes que vous

avez mentionnées au début de votre présentation? Comment de temps que ça a

pris? Je veux vous entendre un petit peu là-dessus.

Mme Raymond (Mélanie) : O.K.

Bien, je peux peut-être commencer, puis, peut-être, ma collègue pourrait compléter.

Bien, c'est sûr que, tu sais, il y a des... Au niveau des économies, il y a des

économies, oui, d'échelle, qu'on regroupe,

mais, tu sais, je... Dans toute stratégie d'acquisition, d'appel d'offres, tu

sais, on peut aller chercher d'autres économies, puis aussi il ne faut pas

négliger les économies au niveau de la standardisation des produits. Donc,

c'est sûr, quand un groupe devient à maturité, tout ça, peut-être qu'on... Puis je

peux peut-être donner juste un exemple précis qu'un dossier des soins de plaies qu'on faisait de façon

régulière dans probablement chacun

des groupes, tout ça, qui ont donné des

économies, on a atteint peut-être un plafond d'économies. Cependant, des

nouvelles stratégies au niveau de la standardisation,

on peut aller chercher, tu sais, ces économies substantielles là. Puis, dans le

dossier des soins de plaies, bien, dans la dernière année, pour un contrat de

cinq points quelques millions, on a fait 1,8 million juste en

standardisant certaines gammes de

produits avec les utilisateurs. Donc, c'est sûr, c'était avec la collaboration

des utilisateurs sur le terrain. Je ne sais pas si ma collègue...

M. Dubé : C'est très

intéressant. Si je peux me permettre, il nous reste encore un peu de temps...

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Dubé : Vous avez dit, dans

votre présentation... puis c'est sûr que ça m'a intéressé, vous avez parlé de regroupement d'expertises. Parce qu'encore une

fois on l'a bien dit durant... notre objectif, nous, ce n'est pas d'enlever des

employés. Au contraire, c'est de faire des économies sur les achats.

Parlez-moi un

peu de comment ces regroupements-là vous ont permis d'aller chercher ou de

regrouper de l'expertise. Vous allez en chercher de la supplémentaire, est-ce

que vous pouvez m'expliquer un petit peu qu'est-ce qui est arrivé dans

les regroupements? Qu'est-ce que cette masse critique là vous a permis d'aller

chercher de l'expertise?

Mme Bernard

(Isabelle) : Nous, dans

notre cas, pour les fusions... Une des clés d'une bonne fusion, c'est aussi

de savoir profiter de chaque... d'identifier

les forces et les faiblesses de chaque organisation, parce que chaque

organisation fait bien. Il n'y a pas

personne qui se lève un matin en disant : Je ne ferai pas du bon travail.

Donc, il y a du bien partout. Et c'est sûr qu'en fusionnant, nous, on a

été capables d'aller chercher les bonnes pratiques de part et d'autre, les

meilleures pratiques de part et d'autre,

sans dire qu'il y en avait des... que c'était terrible, et l'expertise aussi de

chacun des employés, on a pu aller chercher les expertises, l'expérience

de chacun des employés, regrouper ces expertises-là.

Une des choses qui a contribué aussi à augmenter

notre volume et nos économies, c'est qu'en regroupant les dossiers, en arrimant les dossiers avec les

différentes anciennes organisations qu'on avait, on a pu dégager du personnel,

donc on a pu prendre des nouveaux dossiers

pour pouvoir faire plus de volume et plus d'économies également. Les expertises

aussi, on a regroupé les expertises des

établissements qui étaient regroupés aussi sous notre groupe, donc eux

pouvaient aussi s'entraider et, quand

on faisait des comités... Ils peuvent s'entraider. C'est de se donner des

solutions, des fois, à des problèmes.

M. Dubé :

Si vous me permettez, parce que je fais le lien, donc il y a peut-être eu des

gens que vous avez replacés, mais ça

vous a permis d'avoir une étendue plus grande. Parce que, si je le mets en

chiffres, là, vous savez que j'aime les chiffres, au début, quand vous avez fusionné, dans les premières années,

vous aviez peut-être un volume d'achats, je ne sais pas, moi, de 200 millions, mais, avec le même personnel, mais

regroupé de façon différente, vous avez monté à 300, 400,

500 millions, c'est ça?

Mme Bernard (Isabelle) : Oui.

M. Dubé :

Donc, l'expertise consolidée mais une plus grande portée pour aller chercher

d'autres économies, est-ce que c'est ça?

Mme Bernard

(Isabelle) : C'est ça, oui.

On faisait les mêmes dossiers, on faisait deux dossiers de gants, et tout.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

Mme Bernard (Isabelle) :

Conclusion.

Le Président (M. Simard) : Oui...

C'est conclu? Très bien.

M. Dubé : Je prends cinq

secondes...

Le Président (M. Simard) : Cinq...

Ils sont...

M. Dubé :

...parce que je pense que c'est très apprécié. Puis, encore une fois, on

prendra le temps de bien lire votre document. Je vais laisser mes

collègues poser des questions. Merci beaucoup. Très apprécié.

Mme Bernard

(Isabelle) : Merci.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Bon, bien, rebonjour. Je pense qu'on s'est déjà fréquentés professionnellement

dans le passé, on va dire ça comme ça.

Pour le bénéfice du ministre, cette technique-là

existe depuis 2001, alors ça remonte à longtemps, longtemps, longtemps. Et fondamentalement, pour ceux qui nous

écoutent... J'écoute les questions des collègues de la

partie gouvernementale, là... Je vais vous poser des

questions qui ne sont pas des questions pièges, je veux mettre en évidence ce

que vous avez vécu et des éléments très particuliers.

Et, quand je

vous écoute puis quand j'écoute les échanges qu'il y a, il y a une chose qui

est bien importante : vous n'êtes pas le donneur d'ouvrage. Il faut que ce

soit clair. Quand vous participez à un appel d'offres, c'est parce que

quelqu'un vous a amené un sujet. Juste, pour le bénéfice de tout le monde, là...

peut-être vous entendre là-dessus, là. Vous ne décidez pas demain matin d'acheter des lentilles en

ophtalmo, là. C'est parce que le réseau vous amène avec un besoin, et vous

faites la procédure de l'achat.

Mme Bernard

(Isabelle) : Bien,

effectivement, la programmation, tout ça, est faite en collaboration... Comme

je disais dans ma présentation au début, la programmation des dossiers

est faite en collaboration avec nos établissements membres, puis voir qu'est-ce qu'on peut mettre, là, en commun, qu'est-ce

qu'on... Donc, les établissements nous amènent certains dossiers qu'on

pourrait négocier en tant que regroupement d'achats.

M. Barrette : C'est bien

important que tout le monde comprenne ça, parce qu'il y a bien des gens, face

au projet de loi, qui vont dire :

Voici, maintenant, tout ce pouvoir-là, décisionnel, va être centralisé dans le

projet de loi du ministre. Ce qui

n'est pas le cas. Vous ne décidez pas des besoins, vous ne décidez pas de rien

de cet ordre-là, mais vous exercez la procédure de l'appel d'offres.

C'est-u correct, ça, comme compréhension?

Mme Raymond (Mélanie) : Oui,

effectivement.

M. Barrette : Le

député de Saint-Jérôme vous a posé une question sur la proximité tantôt. Ça, c'est très important.

Et vous avez parlé de leadership. Je ne veux pas que vous parliez de moi, ce n'est

pas nécessaire. C'est une plaisanterie!

M. Barrette : Non. Mais je veux que vous élaboriez sur un point

qui est très important. Quand vous faites un appel d'offres, vous avez une équipe

juridique et technique qui vous permet d'écrire le devis correctement. Mon

message, ici, c'est toujours

la même affaire : Les routes ne sont pas mal construites parce qu'on a de

mauvais travailleurs, je pense qu'elles sont mal construites parce que les devis ne sont pas assez

explicites. Heureusement, en santé, on ne fait pas ça, c'est la santé des

gens. Puis ce n'est pas une critique, c'est juste un éditorial. Par contre,

vous, là, quand vous parlez de proximité, vous parlez de proximité avec

les utilisateurs, n'est-ce pas?

Mme Raymond (Mélanie) : Effectivement.

M. Barrette : Bon. Et les utilisateurs sont

partie prenante de

l'exercice de l'appel d'offres. Vous ne partez pas tout seuls, là : O.K., on achète des lentilles aujourd'hui, là, puis on s'en va dans notre coin avec nos fonctionnaires — pour

ne pas utiliser un autre nom

péjoratif — et vous allez acheter ça. Non. Vous le

faites, absolument et dans tous les cas, avec les utilisateurs.

Mme Bernard (Isabelle) : Effectivement.

Nous, on est gestionnaires de projet, finalement. Nous, on gère, on coordonne,

on écrit les documents d'appel d'offres, mais ça nous prend absolument des

cliniciens ou des experts pour nous dire qu'est-ce

qu'ils ont vraiment de besoin. Ensuite, on peut coordonner, on coordonne

l'appel d'offres, naturellement, on

peut coordonner des bancs d'essai avec nos utilisateurs. On peut coordonner des

évaluations de produits, mais nous, on est

loin d'être des experts en produits de santé. Mais on est des experts en... on

gère les réunions, on gère le processus d'appel d'offres, et, une fois

que le contrat est émis, chaque établissement est responsable du contrat.

M. Barrette : Et là c'est bien

important, je la connais, la réponse, mais je veux que vous la disiez, elle va

être enregistrée pour le bénéfice de tout le

monde, jamais il ne vous est arrivé d'imposer un produit qui aurait été

insatisfaisant pour les experts sur la base du prix.

Mme Bernard (Isabelle) : Non.

M. Barrette : Ça, là, ce n'est

jamais arrivé. C'est important.

Mme Bernard (Isabelle): La décision,

la conformité... C'est toujours le comité d'experts qui va statuer sur la

conformité ou la qualité du produit.

M. Barrette :

Et là j'en arrive à l'autre... au dernier élément dans cet échange-là. Mais il

y a eu régulièrement, dans vos exercices

multiples, la nécessité d'avoir un arbitre expert. Il est arrivé... peut-être

pas régulièrement, mais il est arrivé

souvent... non, peut-être pas souvent... Ça n'arrive pas juste une fois par

année qu'à un moment donné il faut que quelqu'un,

entre guillemets, «call» la shot, parce que les experts, entre eux autres,

peuvent avoir un biais. On va dire ça comme ça.

Mme Raymond

(Mélanie) : Un arbitre expert, pour qu'il puisse...

M. Barrette :

Bien, quand je dis arbitre... je ne veux pas nommer quelqu'un qui est expert,

mais, à à un moment donné, là, il

y a des tensions, là, dans votre

procédure. Il y a toujours une tension à un moment donné ou à un autre. Soit

il y a une tension du bord des vendeurs, soit il y a une tension du bord des

utilisateurs. Et moi, je vous parle de celui des utilisateurs, puis à un moment

donné il faut trancher. C'est comme

la lentille bleue puis la lentille jaune. Ça vous rappelle des

souvenirs, hein? Ça, je vous expliquerai ça à un autre moment. Et ça, c'est important

parce que la personne qui va trancher, c'est quand même quelqu'un du terrain.

Mme Raymond

(Mélanie) : Oui, effectivement, c'est sûr qu'on a toujours besoin de quelqu'un. Puis je vais

prendre l'exemple...

on reprend l'exemple des lentilles, c'est sûr qu'on a toujours

un expert, au niveau des ophtalmologistes, qui va pouvoir venir

nous aider dans l'élaboration de...

M. Barrette : Aujourd'hui, là, aujourd'hui, là, je veux l'entendre de vous, là, parce que,

comme ça... si c'est moi qui le dis, personne ne va me croire, là, mais,

dans les faits, là, vous n'avez pas créé de monopole.

Mme Raymond

(Mélanie) : On n'a pas créé le monopole?

M. Barrette :

Oui. Bien, pas vous, vous, là, mais la procédure des achats de groupe n'a pas

créé de monopole.

Mme Raymond

(Mélanie) : Non. C'est sûr

qu'on est toujours vigilants au niveau... quand on part en appel d'offres, tout ça. Puis, tu sais, on l'a donné, l'exemple, dans la

présentation, tout ça, qu'on s'en allait vers la médecine nucléaire, puis peut-être que ma collègue pourra compléter,

mais, justement, les groupes d'approvisionnement, on essaie de trouver des stratégies pour éviter ce type de monopole,

puis trouver des nouvelles façons de faire, donc, dans le cas précis de la

médecine nucléaire, qu'on a pu réussir à

mettre en concurrence pour les unidoses puis les générateurs, mais tout ça avec

la collaboration des utilisateurs.

M. Barrette :

Des utilisateurs. Non seulement vous n'en avez pas créé, là, mais, en réalité,

là, avec votre longue expérience, là,

deux, trois, quatre ans plus tard, le monde ne revient pas en disant :

Quelle mauvaise idée que ça a été! En général, vous avez un feed-back

très positif, et je parle du terrain, pas juste le prix, là.

Mme Bernard (Isabelle) : Oui, oui. Dans le cas, par exemple, de la

médecine nucléaire, où certains établissements... qui était un cas vraiment particulier, que

certains établissements sont retournés à l'utilisation de générateurs pour

faire leurs propres doses, aujourd'hui ce que les établissements participants

nous disent, c'est qu'ils sont très heureux, ils ont plus de flexibilité

et ils ne retourneraient même pas aux unidoses. Mais ça, c'est un exemple dans

leur cas particulier.

M. Barrette :

Il y en a d'autres.

Mme Bernard (Isabelle) : Mais il y a d'autres exemples comme ça où nous,

on fait très, très attention de ne pas créer volontairement ou par

ignorance, là, de monopole dans nos marchés.

M. Barrette :

Vous l'avez évidemment lu, le projet de loi, là?

Mme Bernard

(Isabelle) : Oui.

M. Barrette :

Ce dont on parle, ce n'est pas dedans.

Mme Bernard

(Isabelle) : Non.

M. Barrette :

Voilà. C'est bien important à retenir : ce dont on vient de parler pendant

les sept dernières minutes, ce n'est pas dedans.

y a un élément sur lequel vous avez... à propos duquel vous avez touché un mot,

qui est, pour moi, très important, je

comprends très bien ce que vous voulez dire. Là, il va falloir que vous

élaboriez un petit peu plus. Parce que le ministre, c'est le pouvoir. Nous, on est la méchante

opposition. Alors, vous avez parlé du fait que les lois, actuellement, ne sont

pas adaptées à la procédure

appropriée d'adjudication, et là il faudrait peut-être changer ça. Prenez votre

temps, là, puis expliquez ça, parce que ça, c'est bien, bien important.

Moi, je le sais, mais exprimez ça, là, s'il vous plaît.

Mme Raymond

(Mélanie) : Bien, tu sais, je vais revenir vraiment avec l'exemple,

là, du dossier d'ophtalmologie où

qu'on a dû demander des autorisations au niveau du Conseil du trésor,

considérant que la législation en place ne permettait pas la méthode d'adjudication qu'on préconisait.

Mais la méthode d'adjudication préconisée, c'était vraiment en lien avec... tu

sais, pour faire face s'il y a certains rappels, certains rappels de lentilles,

tout ça. Donc, on doit avoir essentiellement, peut-être, un fournisseur principal, des fournisseurs secondaires. Mais

présentement la législation ne permet pas ce type d'adjudication, donc

d'où la raison de demander des autorisations au Conseil du trésor pour pouvoir

permettre ce genre d'adjudication là. Puis on le voit dans d'autres dossiers

aussi de fournitures plus spécialisées où que... d'avoir la double adjudication

ou plusieurs fournisseurs, là, pour diverses raisons.

M. Barrette :

Oui. Mais les diverses raisons sont parfois difficiles à quantifier mais sont

toujours liées à la qualité.

Mme Raymond

(Mélanie) : Effectivement.

M. Barrette :

Bon. Et la loi actuelle n'est pas... Là, ce que vous envoyez comme message,

c'est que, là, il y a une opportunité

de faire un ménage là-dedans, là. Parce que, contrairement à ce que bien des

gens pensent, ce n'est pas vrai, certainement

pas ni chez vous, ni au GACEQ, ni à SigmaSanté, que c'est le plus bas prix qui

gagne, c'est une combinaison d'éléments.

Pouvez-vous élaborer un petit peu? Il me reste juste une minute, je vous laisse

le temps d'élaborer là-dessus. Vous devriez nous passer votre temps, ça

serait tellement mieux, là.

Mme Bernard (Isabelle) : Naturellement, quand on parle d'adjudication, ce

que les gens retiennent, c'est l'adjudication au plus bas prix, mais ils oublient le mot le plus important, qui est

«conforme». Donc, la conformité du produit passe par un bon devis, une

bonne... on espère avoir un produit qui répond aux besoins. Donc, le mot qui

est très important, c'est «conforme», et la

conformité est toujours jugée par les utilisateurs. La conformité comporte un

certain degré de qualité, et on se doit d'avoir un produit qui est de

qualité, qui répond aux besoins. Donc, c'est le mot très important.

L'autre

mot... l'autre mode d'adjudication qui est très important pour certains

produits, c'est l'adjudication par le prix ajusté le plus bas, qui nous

permet de donner une qualité au produit et d'ajuster le prix en conséquence.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont, à vous la

parole.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Bonjour, Mmes Raymond et Bernard. Je coupe court

aux politesses, ce n'est pas par

manque de politesse, c'est par manque de temps. Je le dis souvent parce que

c'est comme ça que ça fonctionne ici, j'ai

2 min 45 s. Je ne vous ferai pas accroire non plus que j'ai lu

votre mémoire, parce

que je pense qu'on l'a reçu

45 minutes avant de s'asseoir

ici. Je vous ai entendues, par contre, je vous ai écoutées. Et je vais y aller, donc,

avec certaines de vos recommandations, en autant qu'on ait le temps de

couvrir.

première recommandation, vous souhaitez que l'offre de services demeure adaptée au besoin de ses partenaires. Soit. Et vous écrivez : «La possibilité d'adapter l'offre de services aux besoins des partenaires doit être

partie

intégrante des stratégies gagnantes du futur CAG.» Très bien.

Alors, vous articulez

ça comment dans un projet de loi comme celui qui est devant vous?

Mme Raymond

(Mélanie) : Bien, comment

qu'on l'articule dans un projet de

loi? Tu sais, je pense

que je vais revenir sur la gouvernance, tu sais, une gouvernance participative en incluant, tu sais... Au niveau des groupes d'approvisionnement, auparavant, la structure de gouvernance, il était bien

mentionné, là, qu'il y avait des parties prenantes, des directions des

établissements qui étaient sur notre conseil d'administration, tout ça. Donc,

comment que ça se traduit? Est-ce que ça se

traduit via la structure opérationnelle quand on va créer le centre

d'acquisitions? Donc, c'est sûr que qu'est-ce

qu'on voulait mettre en lumière, c'était de ne pas perdre cette

structure participative que nous avions au groupe de l'Ouest, qui a quand même créé les succès, là, des groupes

de l'approvisionnement en commun, donc.

M. Marissal :

Merci pour la réponse courte. C'est une crainte que vous avez, que ça se perde?

Mme Raymond

(Mélanie) : Est-ce que c'est une crainte... On fait juste le soulever,

considérant que ça a été... Notre modèle

d'affaires des groupes d'approvisionnement est basé sur cette structure-là, qui

a bien fonctionné par le passé.

M. Marissal :

Merci. Troisième recommandation : «À cet égard, il semble juste et

équitable envers tous les fournisseurs

régionaux québécois...» Et,

«fournisseurs régionaux québécois», je pense que c'est trois mots qui vont

revenir très, très souvent. Je disais

d'entrée de jeu, tout à l'heure, dans mes courtes remarques préliminaires,

qu'on a eu beaucoup d'appels, des

courriels en prévision de l'exercice qu'on est en train de faire aujourd'hui,

qu'on commence aujourd'hui. Alors, vous souhaitez donc que le futur CAG

puisse leur garantir... J'ai 1 min 40 s, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : C'est déjà écoulé, cher collègue.

M. Marissal :

...vous aviez dit 2 min 40 s.

Le Président

(M. Simard) : Oui, c'est déjà écoulé.

Le Président (M. Simard) : Le

temps passe si vite en ma compagnie.

M. Marissal :

C'est bon.

M. Ouellet :

Gardez votre réponse. Si j'ai le temps, on va y retourner.

Le Président

(M. Simard) : Non, mais allez-y, finissez quand même votre

intervention, collègue.

M. Marissal :

Bien, O.K., alors, merci. Rapidement, vous souhaitez que le futur CAG puisse

leur garantir une égalité des chances

dans l'accès aux appels d'offres publics du gouvernement du Québec. Même

question que tout à l'heure, comment on fait ça?

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup.

M. Ouellet :

Gardez votre réponse, j'en aurai peut-être de besoin.

Mme Raymond

(Mélanie) : O.K.

M. Ouellet :

J'avais la même question.

Président (M. Simard) : Alors, M. le député de René-Lévesque, à

vous la parole pour, malheureusement, ou heureusement, enfin, le même

temps, 2 min 40 s.

M. Ouellet :

Parfait. Bonjour, mesdames. Je voudrais vous amener à l'article 8 du

projet de loi en question.

L'article 8

stipule que, par arrêté ministériel, le ministère de la Santé peut prendre une

décision quant aux produits qui seraient effectivement sur la liste mais

qu'il pourrait se trouver en contradiction selon une décision d'un arrêté

ministériel du Conseil du trésor, et, dans le cas présent, c'est le Conseil du

trésor qui a préséance sur les décisions finales.

Voyez-vous

ça comme étant un gros risque, considérant l'importance que les usagers

puissent être mis au courant des

produits avec lesquels ils vont travailler, puis là c'est le Conseil du trésor

qui va décider à leur place en fonction de d'autres critères, qui ne

seront peut-être pas ceux et celles qui ont été discutés entre eux?

Mme Raymond

(Mélanie) : ...juste la nuance de l'arrêté, bon, ministériel au

niveau, tu sais, du Conseil du trésor, c'est

peut-être sur les produits à mettre en achats regroupés. Mais je pense que

l'élaboration, ce n'est pas... L'élaboration des besoins va quand même demeurer sur le terrain avec les utilisateurs,

le choix... l'élaboration du devis va demeurer avec les utilisateurs.

M. Ouellet :

Donc, si je comprends bien, si vous décidez d'exclure un produit d'une liste

d'achats regroupés et que le ministère de la

Santé est d'accord avec vous mais que le Conseil du trésor est en désaccord,

c'est le ministère du Trésor qui va gagner. Est-ce que le secteur est

perdant dans ce cas-là?

Mme Bernard (Isabelle) : Si on va quand même en appel d'offres, c'est sûr

et certain que les besoins des utilisateurs vont toujours rester la priorité

de ceux qui font les appels d'offres. Donc, est-ce que le secteur va être

pénalisé pour une décision de mettre ou pas un produit sur une liste?

Maintenant,

il y a toujours la participation volontaire des établissements de quand même aller en appel d'offres pour... Aller en appel d'offres, c'est une obligation.

Aller en appel d'offres en achat commun, c'est là que ça pourrait être exigé

par le ministère de la Santé, et peut-être,

hypothèse, que le Conseil du trésor dirait non. Mais aller en appel d'offres, il y a quand même des seuils à respecter,

et les établissements devraient respecter quand même la législation à ce

niveau-là.

M. Ouellet : Il me reste peu de temps. J'aimerais que vous répondiez à la question

du collègue de Rosemont. J'avais les mêmes préoccupations.

Mme Bernard (Isabelle) : On parle ici des petites et moyennes entreprises

locales. Nous, quand on fait les appels d'offres, on a toujours une préoccupation de dire : Est-ce qu'on nuit ou on peut améliorer, bon,

l'économie locale? C'est dans nos règles. Maintenant, la plupart de nos

fournisseurs, il faut dire, c'est des fournisseurs internationaux ou, tu sais,

plus canadiens.

Le Président

(M. Simard) : Merci.

Mme Bernard

(Isabelle) : Mais on fait toujours attention à ça.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup. Mme Raymond,

Mme Bernard, merci beaucoup pour la très belle présentation que

vous nous avez partagée.

Le temps d'inviter le

prochain groupe à se joindre à nous, je vais suspendre quelques instants nos

travaux.

(Suspension de la séance à

16 h 07)

Le Président (M. Simard) : ...à

l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je

souhaitais reprendre nos travaux, si ça ne dérange pas trop à personne. Alors,

merci beaucoup. Bienvenue à nos collègues de SigmaSanté.

Avant de débuter, j'aurais besoin du consentement, parce que... d'un nouveau

consentement, dis-je, parce que nous devons remodifier...

Le Président (M. Simard) : Non,

ne m'appeler pas maître, je ne suis pas avocat, Dieu merci!

Président (M. Simard) :

J'ai votre consentement, très bien. Alors, nous allons... Messieurs, bienvenue.

Auriez-vous l'amabilité de vous présenter? Et vous disposez d'une

période de 10 minutes.

M. Julien (Pierre) : Pierre

Julien, directeur général de SigmaSanté.

Le Président (M. Simard) :

Merci.

M. Julien (Pierre) : Je suis

accompagné d'Éric Lefebvre, directeur, chez nous, du service à la clientèle et

de l'information, et de Yves Charbonneau,

directeur des opérations, l'équivalent d'Isabelle tantôt, donc, pour vous

situer un peu.

Le Président (M. Simard) :

Messieurs, nous vous écoutons.

M. Julien

(Pierre) : O.K. M. le ministre, M. le Président et membres de la commission, merci de nous

recevoir et de nous donner l'opportunité de nous exprimer au regard du projet de loi n° 37 qui vise à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales.

SigmaSanté accueille le dépôt du projet de loi qui

s'inspire du modèle d'affaires et de l'expertise des groupes d'approvisionnement en commun du réseau de la santé et services

sociaux. Par ailleurs, nous nous présentons aujourd'hui en consultation publique en ayant aussi pour objectif

de favoriser la réflexion des membres de la commission sur des préoccupations que nous considérons importantes

dans le cadre des travaux qui mèneront à la mise en place de cette entité

publique.

Les groupes

d'approvisionnement en commun, les GAC, du réseau sont des alliés

exceptionnels et incontournables du

trésor public. Depuis 30 ans, ils contribuent de façon significative à la

diminution des coûts des contrats gouvernementaux au sein du réseau. Ils permettent en

effet de conclure des milliers de contrats en achats regroupés avec un

portefeuille d'une valeur de près de 2 milliards de dollars par année. Ainsi, depuis 2012, ils ont généré

pour le gouvernement du Québec des économies d'échelle de plus de 385 millions.

trois GAC ont pour préoccupation première de rencontrer les besoins d'approvisionnement du réseau à un juste prix, au

bon moment, dans le respect de l'encadrement éthique, légal et, bien sûr,

financier. Ils ont à coeur de fournir à la population québécoise l'accès

à des produits et services de qualité.

Afin de

générer des économies d'échelle et de tirer profit des meilleures pratiques

dans leur domaine, les activités réalisées

par les trois groupes d'achat, c'est plus le processus d'appel d'offres public

qui encourage une saine concurrence. Ce

processus permet de regrouper les besoins afin d'optimiser les acquisitions des

biens et services des établissements membres.

Concernant le modèle d'affaires des GAC, celui-ci

repose sur un mécanisme de concertation exhaustive des parties prenantes du réseau, qui est d'ailleurs névralgique dans toutes

nos actions quotidiennes, de la gouvernance participative jusqu'à la définition des besoins par les

utilisateurs. Considérant que ce processus permet une revue précise du marché et l'analyse approfondie des besoins des

utilisateurs et des professionnels de la santé, dont les membres de la

Fédération des médecins spécialistes,

les pharmaciens, les infirmières et autres experts, les GAC peuvent élaborer,

pour les établissements, des stratégies d'appel aux marchés efficaces.

expertises des GAC consistent donc à mettre en lumière les enjeux

d'approvisionnement des établissements, de les conjuguer avec les besoins cliniques et de proposer des

solutions, tout en maximisant les économies d'échelle. Plus spécifiquement, SigmaSanté permet de générer un volume non négligeable de

140 contrats d'une valeur de plus de 1 milliard par année.

L'ensemble de ces contrats concerne plus de 100 000 produits et près

de 500 fournisseurs. Au cours des trois dernières années, des

économies évaluées à 71 millions ont été générées par SigmaSanté.

Considérant

mon rôle de directeur général chez SigmaSanté, j'aimerais maintenant

vous présenter les approches qui nous distinguent et qui sont pertinentes dans

les recommandations dont nous vous ferons part dans quelques

minutes.

SigmaSanté gère les contrats d'approvisionnement

en commun pour les établissements du Québec. Cependant, à l'instar du GACEQ et

du GAC de l'Ouest, SigmaSanté a aussi un mandat local et soutient plus particulièrement

les 11 établissements membres des régions de Montréal et Laval. Parmi ces

établissements, une majorité a une vocation universitaire, et, de ce nombre, trois sont des

centres hospitaliers universitaires, le CHUM, le CHU Sainte-Justine et le

CUSM. Ainsi, SigmaSanté a su développer, tout au long des dernières années, une

expertise pour les appels aux marchés adaptée à cette réalité, et tout particulièrement

en matière de fournitures médicales et chirurgicales.

Cette

expertise, basée sur l'harmonisation des pratiques qui favorise l'optimisation

des volumes et la saine concurrence,

est rendue possible par l'implication

de comités multisectoriels. En ce sens, SigmaSanté a perfectionné ses processus

d'affaires, dont un élément clé est la consultation des parties prenantes.

Afin

d'illustrer cette collaboration, j'aimerais vous exposer deux exemples

révélateurs. Le premier exemple : dans le dossier d'acquisition

d'appareils, de fournitures spécialisés en électrophysiologie

interventionnelle, la volonté des médecins

était de mettre les fournisseurs en concurrence afin d'obtenir des prix, tout

en laissant une marge de manoeuvre

pour accéder aux innovations du marché. Il a été possible d'octroyer certaines

fournitures à plus d'un fournisseur et permettre une flexibilité quant au choix

de traitement médical. Au terme de cet exercice, nous avons obtenu les

résultats suivants : des appareils à la

fine pointe de la technologie, une meilleure longévité des appareils, un

meilleur suivi des patients, une économie

annuelle de 20 millions de

dollars. Ces résultats n'auraient

jamais pu être obtenus sans le travail de collaboration entre la FMSQ,

le ministère de la Santé et Services

sociaux et sans oublier le

secrétariat du Conseil du trésor, coordonné par les experts de SigmaSanté.

Le deuxième

exemple vise les produits alimentaires. Le comité multisectoriel sollicité pour

l'approvisionnement des denrées alimentaires a procédé à la révision

des descriptions pour chacun des articles. Le but de cet exercice était de

s'assurer que les offres de soumissionnaires répondraient bien aux besoins et

aux exigences des membres. Ce travail collaboratif

a permis de normaliser certains formats similaires et de regrouper des volumes,

rendant ainsi la période d'offres plus attrayante pour les

soumissionnaires. Cette nouvelle entente négociée par les experts de SigmaSanté

regroupe aujourd'hui 1 800 articles

d'une valeur de 150 millions, produisant des économies potentielles d'une

moyenne de 3 % sur les contrats précédents.

D'autre part, toujours dans la perspective

d'innover dans ses pratiques, SigmaSanté se distingue par une culture d'amélioration continue. Afin de fournir des informations

à valeur ajoutée tout au long de la chaîne d'approvisionnement, SigmaSanté s'est engagée, depuis 2015, dans une

démarche auprès de ses fournisseurs de biens et de services au profit de

ses membres. Cette initiative donne accès à des données standardisées de

produits pharmaceutiques, alimentaires et de fournitures médicales et

chirurgicales qui sont primordiales afin d'assurer le bien-être et la sécurité

des patients.

L'adoption

des meilleurs standards pour une gestion intégrée de l'information est donc une

autre force qui distingue SigmaSanté. Cette gestion intégrée de l'information

permet une optimisation des approvisionnements et de la logistique. Nous

pouvons non seulement identifier avec précision les produits en contrat en lien

avec leur consommation chez les établissements,

mais aussi relever des possibles opportunités pour des regroupements d'achats

dans l'ensemble du réseau.

Finalement,

la gestion contractuelle post-adjudication est un autre aspect dans lequel

SigmaSanté investit des efforts importants depuis trois ans. En effet,

les demandes d'information et les enjeux exprimés par les fournisseurs et les établissements nous permettent d'assurer un suivi

efficace de l'adhésion aux contrats et d'apporter des pistes d'amélioration. Cette façon de faire, unique à SigmaSanté, favorise un climat de

confiance entre les parties prenantes, essentielle à la mise en concurrence et à la bonne conduite des contrats

en vigueur. Il en va de même pour la qualité et la conformité des produits,

le tout au bénéfice des utilisateurs et, ultimement, des patients québécois.

Nous basant sur le modèle d'affaire qui a fait

ses preuves et qui est garant du succès des CAG, nous souhaitons maintenant

formuler certaines recommandations que nous considérons essentielles dans le

cadre des travaux qui sont menés au regard du projet de loi n° 37.

Premièrement, première recommandation, l'offre

de services devrait demeurer adaptée aux besoins de ses partenaires. La possibilité d'adapter l'offre de services aux besoins

des partenaires doit faire

partie intégrante des stratégies gagnantes du

futur CAG.

Deuxième recommandation : le modèle

participatif des GAC a fait ses preuves, il devrait être maintenu. Dans le cadre de la mise en place de la structure

organisationnelle du CAG, il est proposé d'introduire un modèle comportant des

comités participatifs qui incluraient les

différents ministères et organismes à différents niveaux : dirigeants,

gestionnaires d'approvisionneurs et,

bien sûr, utilisateurs. En plus d'établir les stratégies québécoises

d'approvisionnement, ces structures consultatives optimiseraient le

travail de proximité avec les intervenants clés et favoriseraient le partage de

différentes expertises afin que le modèle d'affaire des GAC soit pérenne.

Troisième recommandation, la concurrence devrait

être favorisée sur tout le territoire québécois. Les stratégies d'appel au marché élaborées pour le futur CAG doivent être

adaptées aux réalités territoriales

et favoriser la concurrence entre les différentes régions du Québec.

Dernière

recommandation, la performance du CAG devrait être axée sur l'efficience du

processus d'appel au marché et la

gestion contractuelle. Considérant que plusieurs autres partenaires se joindront à cette nouvelle organisation,

et dans cet esprit de collaboration qui caractérise l'action des GAG, il

demeure indispensable de tirer profit des pratiques de tous ces réseaux. Le gouvernement doit prévoir la poursuite

d'investissement en gestion de l'information en toute cohésion avec les

projets initiés au cours des dernières années.

Enfin, je

profite de cette tribune pour souligner le travail exemplaire de tous les

employés de SigmaSanté. Grâce à leur

engagement, ils permettent à notre corporation d'assurer un approvisionnement

de fournitures, de biens et de services de grande qualité pour les utilisateurs

et ultimement pour la population québécoise. Je vous remercie de votre

attention. Mes collègues et moi sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, monsieur. M. le ministre.

M. Dubé :

Alors, je voudrais faire... Je pense, vous avez participé... vous étiez témoin

de la présentation antérieure. Puis

je voudrais vous faire les mêmes demandes parce que votre présentation est

tellement claire que je voudrais m'assurer qu'on puisse avoir une copie

de votre présentation, que j'apprécie énormément. Alors, merci.

Et encore une fois je le répète, pour les gens

qui nous regardent ou qui nous écoutent, je suis très ouvert aux commentaires, parce que je pense que vous avez une

expertise que vous avez développée au cours des dernières années. Puis

je le répète, c'est ça qui est notre base, c'est de se servir de ce qui a été

fait à date.

J'ai été

agréablement surpris que... Je ne sais pas lequel de vous trois a le

titre de

service à la clientèle. C'est? C'est vous.

Ça, pour moi, c'est déjà un très bon signe. Parce que vous pouvez peut-être,

comme première question, expliquer aux gens qui nous regardent c'est

qui, vos clients.

M. Lefebvre

(Éric) : Merci beaucoup.

Bien, d'abord, c'est les établissements de santé, donc, les gens qui sont nos

utilisateurs sur les produits et services sur lesquels on fait des contrats.

Donc, on est en relation directement avec les établissements.

Évidemment, il y a les fournisseurs aussi. Il y a l'industrie qui est là. Donc,

on fait la liaison entre nos clients et les fournisseurs dans le

processus de service à la clientèle, les gestions contractuelles aussi.

Notre

objectif à nous, c'est de s'assurer que le contrat qui a été mis sur pied, pour

lequel il y a eu une adjudication, il puisse se réaliser et s'exécuter tel

qu'il a été prévu au départ. Donc, pour ça, ça prend la collaboration autant du

côté des utilisateurs que des fournisseurs. Donc, il faut être à l'écoute.

Et on a mis aussi un processus de gestion de

plaintes pendant le contrat pour s'assurer de bien gérer le contrat, d'être à l'écoute autant des utilisateurs que des

fournisseurs. Donc, ça n'a rien à voir avec la gestion de plaintes qui est

avant, donc, qui est déjà régie avec

l'Autorité des marchés publics, lequel... il y a déjà un processus en bonne et

due forme. Mais par la suite, pendant le contrat, on gère aussi les plaintes,

donc, avec nos utilisateurs. Donc, c'est le service à la clientèle.

M. Dubé : Alors, il y a

plusieurs éléments. Puis, avant, peut-être, de passer la parole à mes

collègues, il y a deux choses qui m'ont

frappé, de votre présentation, puis j'essaie de focusser sur quelques éléments

clés. Lorsque vous avez parlé

d'économies importantes, vous avez donné encore deux bons exemples, alors je ne

vous les redemanderai pas. J'aimerais

que vous me parliez de comment est important le processus d'amélioration

continue, parce qu'on pourrait penser qu'une fois qu'on a fait le

regroupement puis qu'on a eu une première vague d'économies les gens

disent : Bien, vous avez déjà accompli le maximum puis... Alors, je

voudrais que vous fassiez le lien entre ça et l'amélioration continue. Qu'est-ce qui fait qu'au cours des années vous

pouvez continuer, si vous me permettez le terme, d'améliorer le processus

puis de continuer à aller chercher des

meilleurs achats, etc.? Je voudrais que vous fassiez le lien avec le processus

d'amélioration continue.

M. Julien (Pierre) : ...je vais

passer la parole à Yves après. Il faut bien noter que, depuis 2015, évidemment,

SigmaSanté n'a pas eu de fusion, n'a jamais vécu de fusion. C'est la première

fois, vraiment, qu'il y avait une fusion. Les

deux autres groupes avaient fusionné dans le passé. Et, à partir de 2015, on

s'est retrouvé à trois groupes d'achat. Ça a créé une certaine synergie. Depuis 2015, les trois groupes ont développé

une synergie, et chaque groupe d'achat a développé des compétences clés qui permettent, justement,

d'améliorer les processus d'affaires. Le service à la clientèle, on l'a

commencé à SigmaSanté. On l'essaie. C'est le pilote. C'était prévu de...

M. Dubé : Ça fait combien de

temps? Je n'ai pas pensé demander la question à votre collègue tout à l'heure.

M. Lefebvre (Éric) : Ça fait

six ans que c'est en place.

M. Julien

(Pierre) : Mais on l'a

amélioré, on a regardé différentes affaires. Avant de commencer à l'exporter

aux deux autres, il fallait vraiment

le maîtriser puis voir tout ce qu'il y avait en arrière de ça. Donc,

effectivement, les trois groupes d'achat,

en faisant des lots, aussi, en se partageant les contrats un après l'autre, le

contrat de pharmacie ou des médicaments est un bon exemple, on fait chacun un contrat. Donc, on s'améliore et on

échange après chacun des contrats, voir comment ça a été et voir... et aussi

avec le CT, évidemment, puis les différentes parties prenantes. Donc, c'est sûr

qu'on s'améliore à ce niveau-là, mais

aussi à l'interne, aussi. On compare nos façons de faire, nos processus et on

enrichit nos processus des expériences de chacun.

M. Dubé : Alors, si je peux

préciser ma question, donc, je fais le lien entre l'amélioration continue,

service à la clientèle, et vous avez dit aussi que vous avez appris à

travailler les trois groupes d'achat ensemble. Est-ce que, par exemple,

vous partagez des expériences d'amélioration continue de service à la

clientèle? C'est ça que j'aimerais comprendre.

M. Lefebvre (Éric) : Oui. Bien,

c'est certain que...

M. Dubé : Comme par

exemple, on parlait tantôt

de GACOQ, etc., là, pour que les gens comprennent ce que vous avez fait chez SigmaSanté,

soit l'exporter dans les autres groupes d'achat. C'est ça que j'essaie de

comprendre un peu.

M. Lefebvre (Éric) : Oui. Bien,

un des exemples que je pourrais vous donner, c'est vraiment tout ce qui est mesure de la performance entre les indicateurs. On

s'est doté d'un comité des indicateurs, les trois groupes d'achat ensemble,

pour s'assurer de la même méthode de calcul

des économies, par

exemple, ou encore le suivi des

valeurs de vente ou de contrat, donc

s'assurer qu'on présente l'information, aussi, de

façon uniforme. Donc, ça, c'est déjà en

place comme tel. Donc, c'est une façon d'harmoniser nos

pratiques, donc d'avoir la même mesure, de développer une culture de la mesure

à l'intérieur de ça et s'assurer que tous

les contrats sont mesurés constamment, donc du début à la fin de son cycle de

vie. Donc, ça, c'est quelque chose qui a été mis en place depuis environ

trois ans, qu'on a mis en place, là, sur un comité provincial d'indicateurs,

les trois groupes ensemble.

M. Dubé : Pour les trois

groupes d'achat?

M. Lefebvre (Éric) : Oui,

exact.

M. Dubé : O.K. Très

bien. Je voudrais aller aussi sur un

autre niveau, puis je sais que ça intéresse

beaucoup le député de La Pinière, on

y reviendra, mais je veux parler de vos systèmes d'information. Vous en avez

parlé tout à l'heure, de... Ce qui

m'intéresse beaucoup, c'est d'avoir l'information pour être capable de bien

acheter et de bien négocier. Où vous en

êtes rendus sur... Parce que je sais que, dans d'autres groupes qu'on va regarder

cette semaine, on n'est peut-être pas au

même endroit, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Où vous croyez que vous

êtes rendus puis qu'est-ce qui vous reste à faire pour aller chercher

les systèmes de qualité?

M. Charbonneau (Yves) : Si vous

me le permettez, tout à l'heure, on a entendu que...

M. Dubé : Et, vous,

rappelez-moi votre responsabilité...

M. Charbonneau

(Yves) : Oui, Yves

Charbonneau, directeur des opérations, donc je m'occupe principalement de ce qui s'appelle appel d'offres, donc, jusqu'à

la conclusion du contrat. Après ça, c'est mon collègue qui fait... qui passe

son rôle.

Donc, lorsqu'on

a commencé, il y a cinq, six ans, on avait beaucoup

de difficultés à voir la consommation des produits, à voir, au

niveau des différents produits,

l'exécution du produit. On s'est projetés dans l'avenir, et on s'est fiés sur,

je vous dirais, tout ce qui se passe au niveau international en termes

de codification, et on a investi dans une base de données qui est vraiment centralisée, pour être capables de percevoir, de

voir les opportunités d'appel au marché, mais aussi de voir l'exécution

du contrat en standardisant le plus possible, en se fiant sur certains

standards, comme par exemple tous les standards GS1.

Par exemple, à

titre d'information, les contrats sont acheminés, actuellement, électroniquement dans les

établissements. Les contrats sont saisis, mais le suivi aussi, et on enrichit

l'information sur, par exemple, le commerce électronique, différentes

codifications standard internationales pour nous faciliter la vie les

prochaines fois. Donc, on a investi dans ces

systèmes-là. Ce n'était pas le cas auparavant, mais maintenant on est équipés

pour être capables de suivre ces consommations-là et de percevoir aussi

l'évolution du marché: Woups, il y a des produits qui commencent à être

consommés, on peut être capables d'avoir une vigie sur ces produits-là, donc

aussi sur la concurrence en même temps.

M. Dubé :

Très bien. Je vais laisser, peut-être, un de mes collègues poser des questions,

parce que je vous en parlerais pendant des heures. Alors, je vais m'arrêter

quelques minutes et je vais laisser mon collègue poser des questions.

Le Président (M. Simard) : M.

le député de Richelieu.

M. Émond :

Merci, M. le Président. M. Charbonneau, M. Julien, M. Lefebvre,

M. le ministre a parlé, avec raison, de

votre expertise, et j'aimerais nous... entendre, selon votre expérience, puis

parce que... pour un nouveau député comme moi, mais aussi au bénéfice des gens qui nous écoutent et pour le

bénéfice de mes collègues de la banquette gouvernementale, mais aussi

des oppositions, parce que nous représentons tous des différentes régions à

travers le Québec, alors, selon vous, selon votre

expérience, est-ce que le regroupement d'achats est entièrement incompatible

avec l'achat local? J'aimerais vous

entendre et, en fait, que vous puissiez développer sur les moyens que vous avez

à votre disposition dans vos processus pour considérer cet élément-là.

M. Charbonneau

(Yves) : Très bien. Alors, effectivement, cette préoccupation-là, elle

est au coeur... Je vous dirais, c'est la concurrence qui nous permet de

voir, effectivement, est-ce qu'on est au niveau régional, est-ce qu'on est au niveau provincial, sous-régional, et c'est aussi

l'accord avec les deux autres groupes d'achat. On est capables de voir :

Écoute, ça vaut-u la... Est-ce qu'on

est capables de faire un, deux, trois appels d'offres en vague? Ça peut être

des vagues, ça peut être des

allotissements. Donc, ça, ce sont des outils que nous avons. Par exemple, dans

le transport adapté, on a séparé en zones

de transport pour avoir plusieurs prestataires de service, pour être capables

de servir entre taxis adaptés, par exemple. Donc, c'est ce qui nous a permis d'avoir plusieurs prestataires dans un

même territoire, qui était la région de Montréal. Donc, ce

niveau-là est discuté. On est capables de voir la concurrence. On ne veut pas

tuer cette concurrence-là, pour différentes raisons, parce qu'on sait que peut-être maintenant on va économiser, mais peut-être

dans cinq ans ça va nous coûter plus cher. Donc, c'est ce qui nous...

c'est vraiment ce qui nous préoccupe, donc. Et aussi on ne veut

pas, aussi... Vous comprenez, on est

petit, le Québec, en

termes de francophones, donc on veut

avoir une force de vente aussi, un service en français. Donc, on veut conserver cette force de vente là en

français, là, on veut continuer à avoir ce service-là en français. Donc, on

fait attention à ça aussi.

Par exemple, on parlait de médicaments, on fait

des vagues successives. Mais, dans d'autres cas, par exemple l'hémodialyse, on avait... le Québec

au complet, il y a trois fournisseurs. Donc, si on faisait un appel d'offres, on tuait la concurrence pour

cinq ans, hein? Et là, ce qu'on a fait, on a fait des vagues. On a un besoin,

on fait une vague : on l'offre à tout le Québec, mais seulement les établissements qui sont aptes à participer à cet appel d'offres là, on en fait un second deux

ans plus tard. Donc, tout est relativement bien campé par rapport à la concurrence. Ça peut

être, par exemple, l'achat local

au niveau du lait, par exemple, pour favoriser des laiteries au Saguenay, par exemple. Donc, ce sont... Nous à Montréal, on le vit moins, celui-là, mais on sent que

cette préoccupation-là pourrait être très locale, et de tuer le

marché, ça ne pourrait pas nous aider. Donc, on ne pense pas juste l'appel

d'offres qui est présent, mais celui qui s'en vient, aussi, par après.

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. M. le

député de Richelieu,

voulez-vous poursuivre? Mme la

députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré—Île

d'Orléans.

Mme Foster : Bonjour... Bien sûr! Bonjour, messieurs. Tout d'abord, merci pour votre présentation qui était très structurée. Merci. J'aurais une question, je

continuerais à la suite de mon collègue de Richelieu au sujet de l'approvisionnement en région. Le secteur de la santé et des services sociaux, c'est vaste,

on a donc à s'approvisionner dans une foule de types d'articles.

Est-ce qu'il y a des secteurs où c'est plus ou moins facile, selon votre expérience, de s'approvisionner en région ou de régionaliser l'approvisionnement? Est-ce qu'il y a des secteurs, c'est... Est-ce

que, par exemple, vous pourriez

dire : Dans l'alimentaire, c'est plus facile? Quels secteurs sont les plus

faciles?

M. Charbonneau

(Yves) : Le secteur alimentaire est effectivement régional, par

surcroît...

Mme Foster :

Oui, par définition. O.K.

M. Charbonneau

(Yves) : ...la production

alimentaire. On va comprendre qu'aussi, pour alimenter, par exemple... Bon, nous, nos clients,

c'est principalement à Montréal. Donc, pour alimenter Montréal,

on comprend que ça prend un certain volume. Donc, il faut faire

attention lorsqu'on va... Par exemple, ça pourrait être les fruits et légumes,

ce qu'on produit actuellement. Donc, ça pourrait être un besoin, dans certaines

régions, qui pourrait être assez particulier. À Montréal, on le vit moins par

rapport à ça, puis je suis très

honnête avec vous, mais, dans certaines régions, ça peut être le coeur, effectivement, de favoriser l'économie locale. Au niveau secteur alimentaire,

on est pas mal dans le plus facile, je vous dirais.

Mme Foster :

O.K. Est-ce qu'il y a des secteurs où c'est plus difficile, à l'inverse?

M. Charbonneau

(Yves) : Totalement. L'équipement médical...

Mme Foster :

L'équipement médical.

M. Charbonneau

(Yves) : Là, la portée est plus internationale, on va comprendre.

Mme Foster :

Oui, c'est normal. O.K.

Le Président

(M. Simard) : M. le député de Saint-Jérôme.

M. Chassin : J'ai vraiment une question, M. le Président, là, qui me

vient à l'esprit, puis vraiment en toute naïveté et en toute transparence, je connais très peu ça, mais est-ce qu'il arrive que vous ayez, par

exemple, un rôle conseil ou même

un appel

d'offres pour des fournisseurs de

services de type, par exemple, là, services de cafétéria, services de buanderie?

Étant donné vos clients, est-ce que

ce type d'appel d'offres, là, mais je

ne sais pas si je le nomme bien, est inclus dans ce que vous avez à

gérer?

M. Charbonneau

(Yves) : Services de buanderie, services de transport, services de

main-d'oeuvre indépendante, avec les

infirmières. Donc, oui, tout ça se... Il y a beaucoup de services que nous

traitons au niveau des groupes d'achat. On n'est pas les seuls, les

trois groupes d'achat traitent aussi beaucoup de services pour la santé.

M. Chassin : O.K. Donc, l'expertise de ce type d'entente là, qui est particulière,

qui est souvent sur plusieurs années, par exemple, vous avez cette

expertise-là...

M. Charbonneau

(Yves) : Oui.

M. Chassin :

...aussi que vous partagez entre différents établissements. C'est bien ce que

je comprends?

M. Julien (Pierre) : ...les trois groupes d'achat, on fait des

contrats de biens et aussi de services de toute forme. Oui.

M. Chassin :

Et de services. Oui.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Moi, il me reste deux questions, puis je vais essayer

d'aller rapidement. On a entendu l'autre groupe, tout à

l'heure, parler du processus

consultatif, vos clients qui... c'est eux qui déterminent le besoin. J'aimerais

ça vous entendre un peu de temps, puis, s'il reste un peu de temps,

j'irais sur une autre question.

M. Julien

(Pierre) : Je vais parler du

côté gouvernance, puis Yves pourra continuer du côté vraiment

plus terrain. Il faut comprendre que,

les groupements d'achats, on a des conseils

d'administration qui sont

majoritairement composés de P.D.G.

et de P.D.G.A. ou de gens qui se rapportent directement aux P.D.G. Donc, comme directeur général, pour moi, c'est un premier... excusez-moi le terme, mais

«sounding board». Donc, quand il y a des problématiques, on peut les apporter

jusque-là, puis en discuter, puis éventuellement trouver des voies de passage.

Il y a également, pour m'aviser comme directeur

général, un comité des approvisionneurs. C'est les directeurs

d'approvisionnement des établissements. C'est quelque chose qui est

relativement nouveau d'avoir des directeurs d'approvisionnement

dans les établissements et ça permet, justement, d'avoir des rencontres avec

ces gens-là pour avoir leurs besoins, leurs problématiques qu'ils vivent

dans leurs centres, et de pouvoir les aider.

En fait, les

groupements d'achats sont là vraiment pour supporter les établissements. On ne

fait pas juste des appels d'offres,

on a une expertise aussi qu'on peut discuter avec eux autres, qu'on peut leur

faire part, on peut leur faire part du marché,

de la vigie qu'on a. Donc, c'est des échanges qu'on a continuellement avec eux

autres, puis c'est avec eux aussi, comme

groupes, qu'ils nous avisent sur les prochains dossiers à faire. Donc, y a-tu

des regroupements à faire? On priorise les

dossiers avec eux. Évidemment, ils ont la direction des finances qui n'est pas tellement

loin souvent, il y a toujours le côté

chiffres, comme vous disiez tantôt, financier. Mais, au-delà de ça et des

économies... mais on regarde vraiment tous ces aspects-là dans ce

comité-là.

Et il y a

d'autres comités, comme le comité des pharmaciens. Il y en a un provincial, je

pense que Mélanie en a parlé tantôt,

mais on en a un dans chacun des groupements d'achats, qui est très important,

parce que le contrat des médicaments, c'est le plus gros qu'on a

présentement. Il est aux alentours de 700 millions, si je ne m'abuse.

Donc, on a

des... vraiment consultatifs au niveau de la gouverne et aussi en termes de

m'aider personnellement, comme directeur général, de pouvoir faire des

bons choix puis d'orienter comme il faut...

M. Dubé : ...les priorités.

M. Julien (Pierre) : ...les

éléments, et aussi, comme partenaire, le ministère et toutes les autres

possibilités.

M. Dubé : Puis, juste pour bien

expliquer le modèle d'affaires...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Dubé : En conclusion?

Le Président (M. Simard) : Très

rapidement.

M. Dubé :

Vous pourrez répondre plus tard. Il y a combien de personnes dans Sigma? 25,

35 personnes, dans Sigma?

M. Julien (Pierre) : Aux

alentours de 60 personnes.

M. Julien (Pierre) : Oui.

M. Dubé :

Et ça, ça ne comprend pas du tout les acheteurs. Ça, c'est à l'extérieur, vous

faites affaire... vos clients du côté... C'est combien de personnes,

dans tous les établissements avec qui vous faites affaire?

M. Julien (Pierre) : Je n'ai

pas cette... C'est beaucoup de monde, c'est beaucoup de monde.

M. Dubé : Bien, en tout cas,

pensez-y. Pensez-y puis vous me reviendrez.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Oui. Alors, je vais me battre à partir de maintenant jusqu'à la fin pour que

les choses soient très claires. Vous

n'êtes pas une entité indépendante du réseau, là. Alors, je veux bien, là, que

vous parliez de vos clients, là, mais, en réalité, on vous demande... on

vous délègue une activité.

M. Julien (Pierre) : Oui.

M. Barrette :

Alors, à un moment donné, là, il va falloir préciser le langage. On vous

délègue une activité et puis on ne vous délègue pas 100 %

d'activités.

M. Julien (Pierre) : Non.

M. Barrette : Alors, on vous

délègue une activité. Alors, ce n'est pas une relation acheteur-client, là,

c'est une délégation. Et ça, pour moi, c'est

très, très, très important, parce que, s'il fallait que le CAG devienne une

entité quasi... un ministère en soi avec des pouvoirs de décision de ce que l'on fait ou on

ne fait pas, je pense qu'on recule, là, on n'avance pas. Ce qui m'amène à une question très simple, et

là peut-être que, si ce n'est pas clair pour tout le monde, je vais le

clarifier, puis vous allez pouvoir me le confirmer, c'est ce que je

recherche. Avec le temps, là, pour l'histoire, là, les hôpitaux faisaient des

regroupements avant dans des agences dysfonctionnelles. Après, il y a eu cinq

regroupements. Après ça, il y en a eu trois.

Et il y a un ministre, dans le passé récent, qui a hésité à aller à un. Je le

connais personnellement. Et là, aujourd'hui...

M. Barrette :

Aujourd'hui, on s'en va à un regroupement. Et la raison pour laquelle le

ministre en question avait hésité, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas un

bon projet de loi, c'est qu'à un moment donné, là... Parce que, là, vous

allez passer un après l'autre, là, l'Ouest,

SigmaSanté, qui est la grande région de Montréal, et l'Est, puis ça, ce sont

des groupes presque équivalents mais pas tout à fait. Je vous demande

votre opinion, là. Comment peut-on imaginer cette organisation-là sans antenne

régionale?

M. Julien (Pierre) : Je pense

que c'est impossible...

M. Barrette :

Hé! je m'excuse, j'ai mal mis ça en perspective. Vous avez dit vous-même, puis

je pense que les autres qui sont

encore ici vont le confirmer du regard, du temps où les gens étaient séparés,

ils faisaient leur affaire tout seuls,

et, en arrivant à trois, vous vous êtes même délégués, entre guillemets, là,

des secteurs d'activité, parce que l'expertise était là, puis ça s'est

développé de même, puis il n'y a pas eu de direction comme telle, toi tu fais

ci, toi tu fais ça. Mais maintenant, aujourd'hui, là, sachant ça, là, est-ce

qu'une entité centralisée peut fonctionner sans antenne régionale?

M. Julien

(Pierre) : Bien, le modèle

d'affaires des GAC est basé là-dessus, est basé avec des bureaux régionaux.

M. Barrette : Non, mais je vous

demande votre opinion à vous autres, là. Je ne vous demande pas le modèle...

M. Julien

(Pierre) : Non, mais c'est

ça, le modèle des GAC qui fonctionne, effectivement. Personnellement, je me

verrais mal de faire des contrats à

distance, honnêtement. Il faut être proche... L'avantage qu'on a... je parlais

des comités, différents comités, etc.

L'avantage, c'est que je les vois. Ils viennent chez SigmaSanté. On a des

rencontres, on se voit les yeux dans

les yeux, on se dit les vraies affaires, c'est transparent, puis on avance à

partir de là. Je verrais mal une organisation de Québec... puis là je ne

veux pas embarquer dans l'affaire Québec, Montréal, ce n'est pas ça. Je vais

dire Saguenay. Y a-tu un député de Saguenay? Donc, en termes...

M. Barrette : On va l'appeler.

M. Julien (Pierre) : Hein?

M. Barrette : On va l'appeler.

M. Julien

(Pierre) : Oui, La Pinière. Donc, en fait, les gens sont très... Puis on parlait d'achats locaux tantôt,

ça va avec ça, on ne peut pas avoir une vigie, voir la concurrence, voir

qu'est-ce qui se passe sans avoir des antennes un peu partout au Québec et aussi être près de nos clients puis être près de

leurs besoins. Pour être près de leurs besoins, il faut voir ces

gens-là, il faut qu'ils nous l'expriment. Donc, je pense que c'est important et

essentiel de l'avoir.

M. Barrette :

O.K. Il y a... puis je fais exprès, là, d'un groupe à l'autre, je ne veux pas

répéter les mêmes questions, donc

j'aborde des sujets différemment, différents, parce qu'il y a des angles

différents dans cette affaire-là. À SigmaSanté, là, vous avez eu à traiter de certains dossiers qui étaient épineux, on

va dire ça comme ça — je sens

votre coeur battre, c'est métaphorique,

ce que je viens de dire là, vous savez bien de quoi je vais parler — et ça, ça va dans le service après-vente

aussi, vous avez parlé de l'importance de la gestion postcontractuelle, beau

mot, mais problématique, parce que, quand on regarde... Et le groupe précédent a parlé de la problématique

d'adjudication, des règles légales qui devraient être revues. Et, dans

l'adjudication, dans ces différentes règles, qui, à mon avis, devraient être

mises à jour, il y a aussi la problématique de

certaines adjudications qui se font conditionnellement à la participation d'un

vainqueur au fonctionnement académique de l'hôpital, et vous comprenez

donc que je vous parle, entre autres, de la cardiologie et de l'orthopédie, et

ça, dans la vraie vie, là, l'industrie se

plaint que ce n'est pas checké, là, ça n'a pas été vérifié, ça, et l'industrie

se plaint que ça n'arrive pas comme ça devrait arriver. Pouvez-vous

élaborer là-dessus?

M. Lefebvre

(Éric) : Oui, ce que je peux

vous dire, c'est ce qu'on a mis en place. On a trois dossiers qui génèrent beaucoup

d'économies, comme la cardiologie, on a l'angio puis on a

l'hémodynamie aussi, c'est des dossiers qu'on appelle la part de marché. Donc, on suit chacun de ces

dossiers-là. On reçoit les rapports de vente des fournisseurs régulièrement. À tous les trimestres, on

envoie un rapport à chacun des établissements pour lui donner son taux de participation. Donc, on mesure est-ce

qu'ils adhèrent au contrat ou non à chacun des trimestres et on fait des appels

de suivi avec eux à chacun des trimestres

aussi. Et, annuellement, on réunit le même comité qui a défini les

besoins au départ, notre comité d'experts, et on présente le dossier, on

adresse les enjeux en cours de route, et tout ça. Donc, il y a un suivi qui est

fait.

où des fois il y a des discordes, peut-être, avec l'industrie,

c'est que je peux avoir des fournisseurs qui veulent introduire des nouveaux

produits pendant le contrat. Alors, on est très prudents de ne pas dénaturer le

contrat. Si, au départ, on avait

défini des gammes de produits, je reviens toujours auprès de mes

utilisateurs, parce qu'on ne peut pas être experts de chacun... surtout dans ces domaines-là, on revient auprès des

médecins pour s'assurer que... si j'ai un produit qui est introduit,

est-ce que c'est un substitut? Est-ce que je remplace un produit qui était vraiment

déjà à contrat ou je suis en train

d'introduire quelque chose de nouveau? Et ce quelque chose de nouveau là,

est-ce qu'il va venir affecter les parts de marché qui ont été définies

au départ? Donc, il y a vraiment une vigie qui est faite sur le contrat, mais

c'est le comité d'experts qui va déterminer si on accepte ou non le changement

en cours de contrat.

M. Barrette : Alors, je vais poser ma question

encore plus précisément : Disposez-vous aujourd'hui de suffisamment de leviers... parce que ça non

plus, ce n'est pas dans le projet de loi, disposez-vous suffisamment de leviers

aujourd'hui pour vous assurer que le contrat

adjugé est respecté? En français : il y a un produit qui est

sélectionné, c'est lui qui doit rentrer,

dans bien des cas il ne rentre pas. C'est des cas d'exception, je vous le dis,

là, c'est des cas d'exception, mais ils arrivent. Et là vous êtes ici,

en commission parlementaire, puis vous avez le droit de nous dire que vous

n'avez pas suffisamment de moyens, parce que ça arrive, ça, et ça, c'est

délétère pour la concurrence, c'est une mauvaise affaire. Et voilà.

M. Lefebvre

(Éric) : Mais, ce que je

peux vous dire d'emblée, il manque de l'information. Donc, c'est un peu ce que mon collègue a

commencé à expliquer...

M. Barrette : Un de mes sujets

préférés, justement, ça.

M. Lefebvre

(Éric) : Oui, c'est de l'information de gestion, aujourd'hui je repose sur des rapports de vente, des déclarations de vente des fournisseurs. Si je peux

avoir accès aux vrais achats, aux consommations des établissements, là, je vais avoir l'information en temps réel et je vais être capable d'aller vérifier si, effectivement, l'achat, il se fait ou non sur

le contrat. Donc, on est limités aujourd'hui. C'est bien, quand même, ce qu'on a, mais

ce n'est pas suffisant, il faudrait avoir accès aux achats des établissements.

M. Barrette : Bien, je

vous remercie d'être aussi clair,

parce que c'est un élément qui est très,

très, très important dans le merveilleux monde de l'approvisionnement

et de la concurrence.

M. Julien

(Pierre) : Déjà, en

démarche pour développer, justement, d'avoir la consommation des établissements, Yves le disait tantôt,

on est en train d'avoir des relations... d'avoir la consommation des établissements, ça va se faire dans les prochains mois, années, mais on va y

arriver, puis on va avoir la consommation des établissements.

M. Barrette : Vous comprenez

que je ne vous critique pas, là.

M. Julien (Pierre): Non... vous dire

qu'on y arrive.

M. Barrette : Je veux

simplement vous permettre d'exprimer un problème.

M. Julien (Pierre) : Mais c'est

nécessaire, effectivement.

M. Barrette : Oui. Là, il

y a deux éléments que je veux

aborder, il me reste 1 min 30 s, à peu près, j'imagine, là.

Le Président (M. Simard) : Un

peu moins de deux minutes, oui.

M. Barrette : Deux? Bon. Il me reste deux minutes, là. Je

veux que ce soit bien clair pour tout

le monde, là, vous arrivez, quand

même, dans vos devis, de faire en sorte que vous soyez capables d'éliminer du

dumping et ce genre de chose là. Parce que vous prévoyez, là. Du moins, c'était

comme ça dans mon temps, c'est encore de même, là.

M. Charbonneau

(Yves) : Oui. Bien, il

existe... avec la connaissance du marché, bien sûr, mais il existe aussi

des mécanismes, les prix anormalement bas, qui nous permettent

de détecter. Il y a toute une procédure qui est prévue, là, dans

le cadre légal, pour détecter des prix anormalement bas, et puis, de cette

procédure-là...

M. Barrette : Est-ce que vous

pouvez élaborer là-dessus, là?

M. Charbonneau (Yves) : Oui. Tout

simplement que j'ai un produit qui se vend 100 $ sur le marché, j'ai un appel d'offres, et, tout d'un coup, il est rendu à 10 $. Alors, à ce moment-là, on se pose des réelles questions : Est-ce

que c'est une erreur, ou si ce n'est

pas une erreur, ou on peut percevoir du dumping, effectivement? Il pourrait

arriver des cas où un produit est

délibérément très bas pour pouvoir chasser la concurrence, et, un coup que la

concurrence, elle a quitté, à ce

moment-là on se retrouve avec un

produit unique, et là... Quand je vous parlais tantôt de voir le prochain appel d'offres, ça fait

partie de ça. Mais habituellement le prix anormalement bas est prévu dans le cadre réglementaire, et on l'observe, et on l'utilise.

M. Barrette : Parfait. Dernière question. Pour information pour tout le monde, là, puis, en fait, même

pour moi aussi, parce que je n'ai pas

suivi ça dans les dernières années : Quand c'est arrivé, ces achats-là, il

y a eu une certaine réaction négative de l'industrie qui a généré des

poursuites. Est-ce que, là, les poursuites sont à la baisse, sont stables?

M. Julien

(Pierre) : Globalement, il nous reste, essentiellement, une poursuite,

chez SigmaSanté.

M. Barrette :

C'est tout?

M. Julien (Pierre) : Globalement, les trois groupements, si je ne

m'abuse, on est à peu près à cinq ou six. Oui, ils sont en baisse.

M. Barrette :

Mais elles sont... Confirmez-moi la chose, c'est de nature administrative.

M. Julien

(Pierre) : Oui.

M. Barrette :

Et non de qualité, par exemple, de produit, là.

M. Julien

(Pierre) : Non. Non, ce n'est pas de qualité, c'est administrative.

M. Barrette :

Des gens de mauvaise humeur.

M. Julien

(Pierre) : Et puis je pense qu'on n'en a pas perdu une encore non

plus, donc, dans tous les cas.

M. Barrette :

Puis je pense que c'est la même chose de tous les groupes d'approvisionnement.

Excellent. Ça me va, M. le Président.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le député de

La Pinière. M. le député de Nelligan, il vous reste... non, ça va?

Très bien. Merci. M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Bon, je vais partir mon chronomètre à temps cette

fois-ci, ça va éviter les imbroglios.

Merci,

messieurs, d'être là. Je vais dans le vif du sujet. La recommandation 4,

quand vous êtes... vous parlez de... Je vais vous le lire, ça va être

plus simple : «Le gouvernement doit prévoir la poursuite d'investissements

en gestion de l'information en toute

cohésion...» Je présume que vous n'avez pas écrit ça juste pour le plaisir d'écrire

ça, là, il y a... On est, il me semble, ici, au carrefour assez

accidenté, en matière gouvernementale, entre l'approvisionnement et les

technologies de l'information, mais votre recommandation, elle est plus

formulée comme un souhait que comme une recommandation. Pourriez-vous

l'élaborer, s'il vous plaît?

M. Julien

(Pierre) : Bien, en fait, ce qu'il en est, c'est... Comme je disais

tantôt, on a développé toute une structure

de nomenclature, de lisibilité de la consommation, de service à la clientèle

des établissements en coordination avec le ministère et évidemment les établissements. On y arrive, comme je

disais tantôt, à avoir une visibilité sur les consommations, etc. Et on aimerait aller plus loin. Si on veut être

capables de bien faire le travail avec les autres ministères et organismes,

avec l'éducation, on doit poursuivre

dans cette lignée-là. Donc, quand on dit cohésion, c'est : il faut

poursuivre la démarche qu'on a du côté des groupes d'achat au ministère de la

Santé, il faut que ça se poursuivre pour qu'on soit capables de rencontrer

les objectifs gouvernementaux. Et, dans ce

sens-là, ça prend des systèmes d'information qui vont fonctionner. On en a un qui fonctionne présentement dans les groupes

d'achat, donc il faut en avoir un aussi pour la globalité des choses, sinon

on n'y arrivera pas.

M. Marissal :

Je n'ai pas l'intimité dans la connaissance du dossier autant que certains de

mes collègues, ici, qui ont brassé ça

pas mal plus que moi, alors je vous donne la dernière minute, là, continuez

donc sur la nécessité d'avoir des investissements et des systèmes

d'information qui fonctionnent.

M. Julien

(Pierre) : Je vais laisser poursuivre mon expert, qui est à ma gauche,

en informatique.

M. Lefebvre (Éric) : Je veux vraiment insister sur un point important

pour nous, parce que ça fait plusieurs années qu'on travaille pour l'adoption

des meilleurs standards de GS1. Pour nous, c'est la façon pour l'industrie de

nous rendre disponible l'information

sur ses produits, les catalogues de produits, que ce soient les images ou de

l'information vraiment claire sur la façon de codifier le produit. Si on est

capables de codifier le produit de façon adéquate dans notre base de

données et celles des établissements, on va être certains de savoir quel

produit est consommé par quel patient, à quel moment.

C'est bon pour la sécurité des patients puis c'est bon aussi pour l'analyse

financière qu'on va faire par la suite. Donc, on insiste beaucoup sur

l'industrie pour qu'ils adhèrent à publier leurs catalogues.

Donc, rendre

disponible cette information-là pour nous de façon standard, ce n'est pas une

exigence juste pour le Québec, c'est mondial. Donc, les standards de GS1 sont

bons partout dans le monde. Donc, on fait en sorte aussi de ne pas créer une barrière à l'entrée seulement au Québec.

S'ils adhèrent aux standards de GS1 mondialement, c'est la même chose

chez nous. On demande la même affaire. Ça, c'est vraiment quelque chose qui va

nous aider beaucoup.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Merci beaucoup. À mon tour de vous saluer, messieurs. Je vais faire du pouce

sur un ancien ministre que tout

le monde connaît. Pour que les gens

comprennent bien, SigmaSanté, le groupe qu'on a vu tout à l'heure et l'autre groupe d'approvisionnement que nous allons voir

ultérieurement en commission

parlementaire, vous allez être

intégrés, les trois, dans cette nouvelle

entité. Lorsque j'entends le collègue de La Pinière, tout à l'heure, nous faire mention qu'il existait, à travers ces trois

regroupements-là, un échange d'expertise, pas un partage de marché mais un

échange d'expertise pour essayer de retirer le maximum des appels d'offres...

Avez-vous peur que cette expertise-là qui s'était échangée se perde dans cette immense structure pointue à un seul

individu, ou vous souhaitez que cette possibilité-là existe toujours

ou que, dans certains cas, on puisse être flexible quant à la possibilité

d'aller chercher une expertise ailleurs, et qu'elle puisse même être

partagée de façon biannuelle ou triannuelle, en fonction de ce qui se passe sur

le territoire?

M. Julien

(Pierre) : C'est une large question. C'est sûr que la structure même

de l'organisation va définir ce genre de

choses là. Donc, il est certain que ça va prendre une structure qui est

flexible, mais qui répond aussi directement à chacun des ministères et organismes,

et que la consultation ou le rapprochement qu'on a présentement avec nos

clients et les gens avec qui on fait

affaire, les parties prenantes, puisse se poursuivre. Donc, la structure, il

faut qu'elle permette ça, c'est sûr, parce que c'est la clé du succès

qu'on a vécu depuis 25, 30 ans. Donc, c'est dans ce sens-là.

M. Ouellet :

Croyez-vous que la relation de confiance que vous avez établie en faisant votre

travail puisse être fragilisée par

l'intégration dans une nouvelle entité avec peut-être une plus grande

rigidité ou une nouvelle façon de faire? Avez-vous peur à cette relation qui va faire ça, qui pourrait se fragiliser,

ou nous dire : Non, les gens avec qui on travaille ont confiance

que ça va se maintenir?

M. Julien (Pierre) : Je vais faire du pouce sur ce qu'Isabelle a dit

tantôt, du groupe de l'Ouest, tout est dans la gestion du changement. Tout est dans la communication, de la façon qu'on

fait les choses, et de s'assurer, lors de l'introduction et la mise en place de cette nouvelle

organisation, que les communications restent présentes et puis qu'il n'y a pas

de bris de communication, surtout.

côté du ministère de la Santé, il y a un paquet de comités... bien, pas un paquet, il y a un

certain nombre de comités qui permettent justement d'avoir des

échanges. Il y a un comité provincial des approvisionneurs, auquel

on siège, qu'on échange avec eux.

Donc, c'est provincial. Comme je disais tantôt, il y a un comité des

approvisionneurs dans chacun des groupes d'achat et, comme je disais

tantôt, il y a aussi les P.D.G., les dirigeants. Donc, il y a tous les niveaux,

ces niveaux tactiques et stratégiques...

Le Président

(M. Simard) : Merci.

M. Julien

(Pierre) : ...et il ne faut pas avoir de coupure de ce côté-là, c'est

sûr.

Président (M. Simard) :

Merci. Alors, MM. Julien, Charbonneau et Lefebvre, merci encore pour votre

belle présentation, et au plaisir de vous revoir.

Sur ce, je vais

suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 54)

Le Président

(M. Simard) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président

(M. Simard) : À l'ordre, collègues! Merci. Bien, nous avions

légèrement modifié l'agenda de l'après-midi.

Et, à chaque fois, bien sûr, pour être conforme à nos règles parlementaires, je

vous demandais notre consentement afin de déroger à ce qui avait été

initialement prévu. Donc, j'aurais à nouveau besoin de votre consentement.

M. Barrette :

Demandé si gentiment, on ne peut pas faire autre chose.

Président (M. Simard) : Merci, M. le député de La Pinière.

M. le député de Nelligan, chers collègues également.

Donc,

bienvenue à nos derniers invités pour cette journée de consultation. Nous

recevons le Syndicat des professionnelles

et professionnels du gouvernement du Québec. Alors, messieurs, madame,

auriez-vous l'amabilité de vous présenter? Et vous savez que vous

disposez d'une période de 10 minutes.

Mme Lamarre (Line) :

Merci. Line Lamarre, présidente du SPGQ.

M. Dean

(Marc) : Marc Dean, conseiller à la recherche au SPGQ.

M. Blanchette (Étienne) :

Étienne Blanchette, conseiller à l'organisation du travail au SPGQ.

Mme Lamarre

(Line) : Alors, bonjour,

Mmes et MM. les députés, députés membres de la Commission des finances publiques. M. Christian Dubé, président du

Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale,

bonjour.

Merci de nous

donner l'occasion de partager avec vous notre réflexion concernant le projet de

loi n° 37 visant à instituer le

Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques

Québec. Merci aux professionnels de l'État qui permettent que cette

session se tienne.

Le SPGQ,

c'est 28 000 professionnels

qui travaillent à rendre et à préserver les services publics. Ils sont les

gardiens des services offerts à la

population. Ils mettent en oeuvre chaque jour, dans l'ombre, les politiques et

les orientations de l'État québécois.

L'État s'apprête à modifier certaines de ses

institutions, dont le Centre de services partagés du Québec, et à regrouper certains services actuellement offerts

dans d'autres organismes. Les membres du SPGQ réservent un accueil mitigé à

ce projet.

L'idée de

regrouper les technologies de l'information sous l'égide d'Infrastructures

technologiques Québec sourit aux

professionnels spécialistes de ce domaine. Cependant, le projet de loi

n° 37 soulève plusieurs interrogations et inquiétudes.

Le démantèlement du CSPQ entraînera un important

mouvement de personnel professionnel. Entre autres, les agents d'information seraient transférés au ministère du Conseil

exécutif et les bibliothécaires migreraient vers Bibliothèque et Archives nationales du Québec. D'autres

pourraient se voir transférés au Secrétariat du Conseil du trésor, et certains

services, comme la numérisation, seraient transférés à Revenu Québec.

Nous sommes

inquiets de l'arrimage de tous ces mouvements. De quelle façon se fera cet

arrimage des conditions de travail des

employés provenant de l'extérieur de la fonction publique? La difficulté à

recruter des ressources en technologies de l'information

engendrera-t-elle davantage de sous-traitance pendant cette transition ou en

raison de cette transition?

L'impossibilité

à recruter est directement liée aux conditions de travail non concurrentielles

offertes par l'employeur dans la fonction publique. Plutôt que de

corriger cette situation en offrant des conditions équivalentes au marché, le

gouvernement est-il en train de créer des structures parallèles dans lesquelles

il rémunérera différemment ses salariés?

Nos membres

se demandent aussi si c'est vraiment la mission d'une agence responsable de la

collecte des impôts et des taxes de

l'État d'offrir des services de numérisation, de messagerie, d'entreposage, de

courrier, d'impression, de gestion et de conservation de documents.

Par ailleurs,

comment BANQ pourra-t-elle garantir l'impartialité et l'équité des décisions

affectant les professionnels s'ils ne relèvent plus de la

Loi sur la

fonction publique? Le budget de BANQ est déjà mis à mal par un manque flagrant d'investissement. Le conseil d'administration de

BANQ saura-t-il préserver la mission des Publications du Québec et de la

Direction des services de bibliothèque?

Le départ des

professionnels. Les départs des professionnels ont été fréquents depuis un an

aux Publications du Québec. Les gestionnaires ne parviennent pas à

pourvoir les postes vacants, car les professionnels jugent la situation trop incertaine pour se joindre à l'institution,

sans compter les augmentations dérisoires offertes aux employés de l'État.

Rappelons qu'en 2019 les salariés de l'État

reçoivent uniquement un montant forfaitaire de 250 $ en guise

d'augmentation annuelle. Le Secrétariat

du Conseil du trésor doit corriger cette situation en rémunérant adéquatement

sa main-d'oeuvre qualifiée.

Pour que les

nouvelles entités fonctionnent, le SPGQ estime important de respecter les

expertises et les mandats de chacun

dans la transition. La perte d'expertise doit être évitée par des décisions qui

pourraient favoriser les uns par rapport aux autres. Les membres du SPGQ impliqués souhaitent collaborer pour

assurer une transition harmonieuse. En outre, le SPGQ s'interroge sur le lien

qui sera tissé entre Infrastructures technologiques Québec et le Centre

québécois d'excellence numérique, une entité administrative consacrée

par le projet de loi n° 14.

Le syndicat

exige l'absence de mises à pied pour les professionnels ayant un statut

d'occasionnel. Pour les transferts à

Revenu Québec et à BANQ, il veut que les professionnels au statut

temporaire puissent bénéficier du droit de retour dans la fonction publique à la fin de leur période

continue d'emploi de deux ans. À cet effet, le SPGQ recommande de modifier

l'article 95 du projet de loi pour offrir une meilleure protection aux

professionnels temporaires. Dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre dans plusieurs corps d'emploi, le SPGQ juge

essentiel de préserver et d'améliorer une expertise qu'il a fallu des

années à bâtir.

Le SPGQ

estime que le CSPQ doit aller au-devant des questions et des craintes de ses

employés. Il doit maintenir un canal

de communication avec le syndicat local à travers les travaux du comité

ministériel de relations professionnelles, une instance de concertation patronale-syndicale présente dans plusieurs

ministères et organismes du gouvernement. Le SPGQ et ces instances locales souhaitent être informés régulièrement des

travaux des comités qui seront mis en place pour favoriser la

transition.

Plusieurs professionnels sont inquiets des

modalités de regroupement du personnel en un seul ou plusieurs lieux physiques loin de leurs domiciles actuels.

Cela pourra engendrer des déménagements. Les professionnels impliqués

pourraient se prévaloir à ce moment de leur droit de demeurer dans la fonction

publique justement pour ne pas avoir à déménager, occasionnant ainsi une perte

d'expertise pour les nouvelles entités que sont le CAG et l'ITQ.

Le SPGQ questionne la volonté du gouvernement de

créer plus d'entités qui évoluent ou pourraient évoluer à l'extérieur de la juridiction de la

Loi sur la

fonction publique. Ces entités, on le sait, échappent au plein contrôle

démocratique des élus. Elles sont

contrôlées par des conseils d'administration nommés par le gouvernement,

souvent de façon partisane, et qui se donnent

habituellement des politiques salariales plus généreuses que celles offertes

dans la fonction publique. Assiste-t-o