(Onze

heures vingt-trois minutes)

Le Président

(M. Simard) : Bien. Alors, merci, chers collègues. Bienvenue à

toutes et à tous. Je constate que nous avons quorum. Nous sommes,

conséquemment, prêts à débuter nos travaux.

Comme vous le savez,

la Commission des finances publiques est, aujourd'hui, réunie afin de procéder

à l'étude du volet Finances des crédits budgétaires du portefeuille du même nom

pour l'exercice financier 2022‑2023. Une enveloppe de

1 h 45 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire,

bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Alors, M. Émond (Richelieu)

est remplacé par M. Caron (Portneuf); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)

est remplacée par Mme IsaBelle (Huntingdon); M. Skeete (Sainte-Rose)

est remplacé par Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac); et M. Arcand

(Mont-Royal—Outremont)

est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Comme nous avons commencé près de sept minutes en retard, y aurait-il

consentement afin de poursuivre au-delà de l'heure prévue et de respecter les

temps impartis à chacun d'entre vous? Il y a consentement.

Nous allons procéder

comme nous procédons dans l'étude de ces crédits, c'est-à-dire par blocs

d'échange qui vont osciller autour de 15 à 20 minutes par intervention.

Et nous commençons

aujourd'hui par le porte-parole de l'opposition officielle et député de

Robert-Baldwin. Cher collègue, à vous la parole, et vous disposez d'environ

18 minutes.

M. Leitão :

Merci beaucoup, M. le Président.

Alors, bonjour, M. le

Ministre, M. le sous-ministre, nos collègues de l'Autorité des marchés

financiers ainsi que du ministère, chers collègues.

Alors, nous allons

donc commencer cette

partie de l'étude des crédits, et, M. le Président,

j'aimerais discuter de quelques enjeux avec l'Autorité des marchés financiers,

si cela... Vous regardez là, mais vous êtes là. M. Morisset, bonjour. Et,

peut-être, ça ne vous surprendra pas, M. Morisset, que j'aimerais parler

un petit peu de cryptomonnaie, d'investissement. Comme quelqu'un a dit à un

journaliste qui a dit, je pense, la semaine dernière, en parlant des

cryptomonnaies, il s'est un peu échappé, il a dit «de la cryptomanie», et

j'avais trouvé que, ah! ce n'est pas mauvais, ça, parce qu'en effet moi, je

perçois ça comme étant une espèce de manie plutôt qu'un instrument

d'investissement.

Je commence en vous

citant un

article du journal du Globe and Mail qui, lui, citait des

travaux de la Banque du Canada en disant que... je vous lis juste juste la

manchette : Bitcoin investors tend to have low financial litteracy ,

donc les investisseurs en bitcoins ont tendance à avoir un très bas niveau de

littératie financière. J'aimerais savoir d'abord si, à l'AMF, vous partagez

cette opinion. Et, si oui, bon, qu'est-ce que vous... quel est le plan,

qu'est-ce que vous allez mettre en oeuvre?

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Donc, y aurait-il consentement afin que

M. Morisset s'adresse à nous? Il y a consentement.

M. Morisset,

vous êtes un habitué de nos travaux, mais néanmoins auriez-vous d'abord

l'amabilité de vous présenter en vos titres et fonctions, s'il vous plaît?

M. Morisset (Louis) : Bien

sûr, M. le Président. Alors, Louis Morisset, président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers.

Bien, merci, M. le

député, pour votre question. Vous référez, donc, à cette étude récente de la

Banque du Canada, dont on partage, là, entièrement, si on veut, les conclusions

ou les perceptions. C'était une étude qui a couvert la période de 2016 à 2020,

et je vous dirais que le phénomène s'est accentué, s'est exacerbé depuis. Même

2020, l'année dernière, on a vu véritablement, là, une frénésie, si on veut,

dans le marché des cryptoactifs. Et, oui, notre perception est à l'effet que

des investisseurs, d'abord jeunes, souvent les jeunes, s'intéressent aux

cryptomonnaies dans l'espoir, là, de faire de l'argent rapidement, des

investisseurs peu éduqués, si on veut, au niveau financier s'intéressent à ce

phénomène. Alors, on partage, là, les mêmes conclusions. Nous, on avait mandaté

le CIRANO pour faire une étude avec nous l'année dernière, puis on arrivait à

peu près au même constat.

Ce qu'on fait, bien, on met beaucoup d'énergie à

la sensibilisation des investisseurs, des jeunes, des moins jeunes, aux risques

associés aux cryptoactifs, le risque de volatilité, mais le risque de fraude.

En ce moment, vous avez peut-être remarqué, on a une

campagne, là, qui bat son plein, on est dans la presse une fois par semaine

avec des messages de prévention liés à la fraude, liés aux cryptoactifs. On est

sur Facebook, on est sur différents sites Internet. En ce moment, on est dans

une campagne qui vise davantage les 45-65 ans, peut-être davantage les

hommes, qui s'intéressent plus, peut-être, que les femmes à ce phénomène et y

voient peut-être plus de valeurs. On s'est intéressés beaucoup aux jeunes.

L'automne dernier, on a fait une campagne de sensibilisation sur les médias

sociaux qui intéressent les jeunes. On était sur TikTok, par exemple, sur

Twitch, qui est une plateforme qui intéresse les jeunes qui s'intéressent aux

jeux vidéo, les jeunes gamers. Alors, on est, je pense, très présents et puis

on cherche à sensibiliser, donc, les jeunes et les moins jeunes à la fraude.

Le Président (M. Simard) : Merci.

M. Leitão : Très bien, merci.

Et, écoutez, je suis entièrement d'accord et je vous encourage à continuer dans

cette direction. D'ailleurs, je vous encourage même à aller plus loin, et c'est

de ça que j'aimerais parler un peu plus avec vous, parce que, personnellement,

moi, je pense qu'on ne devrait même pas l'appeler un actif, parce qu'à mon avis

une cryptomonnaie, un bitcoin ou une autre, à mon avis, n'a pas vraiment de

valeur intrinsèque, ça ne représente rien, ça ne donne aucun rendement, ce

n'est pas comme une obligation, ce n'est pas comme un «stock», rien. Donc,

est-ce qu'il n'aurait pas eu lieu, pour les autorités réglementaires, l'AMF et les

autres — mais

ici on parle de l'AMF — d'aller

un peu plus loin et de dire ça très clairement : Cette affaire-là, ce

n'est pas un actif, là, ça ressemble... d'ailleurs,

ça a beaucoup de caractéristiques d'un montage de Ponzi, donc

d'aller plus loin et d'être beaucoup plus explicite? Ce n'est pas

seulement les risques, mais c'est vraiment quelque chose... de l'air chaud, là,

en tout cas, à mon avis.

M. Morisset

(Louis) : Bien, écoutez, à certains égards, je vous dirais

que je partage votre perspective d'économiste sur le produit en

question. Maintenant, tu sais, le bitcoin se transige, ces jours-ci, à

42 000 $ US, quand même, et c'est un actif qui a valu

67 000 $ US en quelque part au mois de novembre dernier. Donc, il y a

des gens qui ont une perspective différente de la vôtre et qui attribuent de la

valeur à cet actif-là, qui est considéré comme une marchandise, en quelque

sorte. Alors, je suis personnellement d'accord avec votre analyse, mais la

réalité, c'est que c'est un actif qui, aux yeux de plusieurs, a une certaine

valeur et qui est un actif, peut-être, d'avenir.

Cela étant dit, notre perspective, c'est que le

phénomène n'est pas appelé à disparaître, à moins qu'une catastrophe, là,

technologique ou un autre enjeu majeur, là, se cristallise dans les prochaines

semaines, prochains mois. C'est un phénomène

qui est en expansion, qui intéresse — malheureusement,

je vous dirais, de ma perspective — M.

et Mme Tout-le-monde, mais qui intéresse de plus en plus des grands acteurs

institutionnels, des fonds de pension et autres.

Alors, notre perspective, c'est qu'il faut l'encadrer. On ne peut pas encadrer

la marchandise elle-même, mais on peut encadrer le produit financier, la

valeur mobilière ou l'instrument dérivé qui a comme sous-jacent cette

marchandise.

Alors, on ne va pas aussi loin que vous le

souhaiteriez, parce qu'il est... pour nous, il ne serait pas justifié d'aller

aussi loin, mais on sensibilise le plus possible les gens aux risques. Et puis,

comme je vous dis, il y a un risque de volatilité certain, mais il y a un

risque de fraude, et ça, en ce moment, c'est notoire.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Bon, deux commentaires. D'abord, je pense qu'un des attraits, peut-être même

l'attrait principal de ce produit-là, c'est justement anonymité, donc on peut

investir dans une affaire, et personne ne va nécessairement savoir si vous

détenez cet investissement-là. Et comme M. le ministre l'a mentionné hier,

et avec raison, s'il y a des gains en capital, bon, il faut les déclarer parce

que c'est taxable. Mais, si ce n'est enregistré nulle part et que vous détenez

de tels produits, ça devient difficile, donc ça peut... et, à mon avis, ça

encourage l'évasion fiscale et le blanchiment d'argent, etc. Alors, ce serait

peut-être plutôt pour vos collègues de Revenu Québec que directement pour vous,

mais directement pour vous, pour l'Autorité des marchés financiers, on comprend

très bien que, maintenant, c'est un phénomène mondial, donc quelle que soit la

réponse des autorités réglementaires, il faut que ce soit coordonné avec toutes

les autres autorités. Alors, à cet égard-là, bon, au Canada, on a le Heads of

Agencies qui travaille sur plusieurs enjeux. J'aimerais savoir si cette

discussion-là a lieu parmi ce groupe de régulateurs canadiens, et, au niveau

international, qu'est-ce qui se passe.

M. Morisset (Louis) : M. le

Président, oui, bien, absolument, il y a des échanges au niveau pancanadien

avec nos homologues régulateurs de marchés à travers le Canada, mais aussi

avec... au sein, comme vous le dites, des Heads of Agencies avec les homologues

fédéraux. En ce moment, ce qui nous interpelle de façon spécifique, c'est ce

qu'on appelle les «stablecoins», les cryptos stables, si on veut, les jetons

stables qui ont davantage le potentiel de se développer avec des véritables

caractéristiques, là, propres à l'argent, à des monnaies, parce que je ne pense

pas qu'on peut dire, aujourd'hui, que le bitcoin ou d'autres cryptomarchandises

ont ces caractéristiques-là, mais les cryptos stables ont ce potentiel-là.

Alors, en ce moment, il y a des travaux qui sont en cours pour établir avec les

homologues provinciaux, fédéraux la bonne façon d'encadrer à terme les

«stablecoins», les cryptos stables.

Ça, c'est un

sujet qui est actif en ce moment, mais il y a des échanges, évidemment, au

niveau international, au sein de

l'Organisation internationale des commissions de valeurs, auquel on participe.

Vous avez raison que c'est un phénomène qui a tout intérêt à être

encadré de façon harmonisée le plus possible, et, par exemple, au niveau de

l'Organisation internationale des commissions de valeurs, il y a des travaux

actifs sur la finance décentralisée auxquels on participe.

Alors, oui, c'est un phénomène qui est mondial.

Il y a des joueurs locaux, il y a des joueurs nationaux, il y a des joueurs

internationaux, mais on est pleinement conscients, là, qu'il faut trouver des

solutions nationales, dans un premier temps, et internationales, et on y

contribue.

M. Leitão : Parce

qu'en effet, M. le Président, en effet, toute cette tendance vers la «DeFin»,

la...

M. Morisset (Louis) : Oui,

«DeFi».

M. Leitão : ...la finance

décentralisée, ça amène beaucoup de questionnements, beaucoup d'enjeux de

nature réglementaire, parce qu'on sait très bien que les institutions

financières ont un pouvoir de création d'argent, c'est une masse monétaire qui

est un pouvoir extraordinaire, et donc ça demande une réglementation très

stricte, ce qui est le cas avec les joueurs traditionnels. Maintenant, il y a

toute une série de nouveaux joueurs qui ne sont pas traditionnels du tout et

qui ont tendance à échapper à cette réglementation. Dans certains quartiers,

cela est perçu comme étant une bonne chose, l'État ne nous contrôle plus, nous

sommes libres, maintenant, là, la liberté. Bon, je ne veux pas commencer sur ça

parce que sinon on sera ici toute la journée, mais c'est ce pouvoir-là de

création de monnaie que le système financier détient qu'il faut qu'il soit bien

réglementé, et c'est là où je trouve qu'il y a une faille, maintenant. Je pense

que les... C'est peut-être un commentaire qui est plus pertinent pour la Banque

du Canada que pour vous, mais vous en parlez souvent, j'en suis certain, avec

nos amis de la Banque du Canada, mais comment on fait pour réglementer cette

finance décentralisée et son pouvoir de création d'argent qui, potentiellement,

peut échapper à toutes sortes de réglementations et tous les risques financiers

que cela peut engendrer?

M. Morisset (Louis) : Oui,

bien, écoutez, c'est... le phénomène des cryptoactifs, je le disais, est en

expansion. Le Conseil de stabilité financière a annoncé, si on veut, il y a

relativement peu de temps, que c'était un phénomène qui était susceptible de

perturber, évidemment, à terme, le système financier global. Donc, aujourd'hui,

on voit, on sent qu'au niveau du Conseil de stabilité financière, des banques

centrales, la nôtre ici, au Canada, il y a une préoccupation qui est

grandissante. Encore une fois, je... vous avez votre perspective sur ce

phénomène-là, on la partage à bien des égards. La Banque du Canada, les

autorités ici, fédérales, provinciales, doivent travailler de concert pour

trouver des solutions et, évidemment, aussi réfléchir, avec les régulateurs

internationaux, avec des homologues de d'autres pays, sur ces solutions-là.

Le phénomène

de la finance décentralisée, c'est... disons que c'est... on en entend parler

davantage en ce moment, c'est complexe. On est en train, nous, ici, avec

nos homologues des autres provinces, de l'analyser aussi. Mais la finance

décentralisée, ça repose sur des protocoles informatiques, sur des contrats

intelligents qui s'exécutent sans intervention humaine, c'est... Donc, il y a

un monde d'acteurs décentralisés, informatiques, puis il y a un monde de

véritables acteurs, comme vous et moi, qu'on peut rencontrer puis qu'on peut

plus aisément mettre à l'ordre s'ils ne respectent pas la réglementation en

place. Alors, c'est un phénomène en émergence qui prend beaucoup d'ampleur. Et,

comme je le disais tout à l'heure, bien, on travaille avec nos homologues

internationaux pour comprendre le phénomène, analyser, évidemment, ces nouvelles

composantes, je vous dirais, quasiment à jour... à chaque jour et puis

éventuellement trouver des solutions à l'échelle planétaire.

Le Président (M. Simard) : Je

vous invite néanmoins, M. Morisset, à peut-être une plus grande synthèse.

M. Morisset (Louis) : Oui,

parfait.

Le Président (M. Simard) : Le

sujet est fascinant, mais nos traditions veulent qu'il y ait quand même un

équilibre entre le temps d'intervention de l'opposition et de l'intervenant.

Monsieur... cher collègue.

M. Leitão : Ça

va, M. le Président. Bien, merci, mais je me... je m'arrange bien avec

M. Morisset, pas de problème.

Parlant, justement, de stabilité financière, je

veux parler un petit peu d'autre chose, mais, dans le cas de la stabilité

financière, ça va peut-être vous surprendre, et peut-être vous aussi, M. le

ministre, ça va vous surprendre là où je veux aller, mais on commence à

entendre, aussi, des avertissements des autorités réglementaires que le

prochain problème potentiel en termes de stabilité financière, c'est le marché

immobilier, puisque les taux d'intérêt augmentent, puisque les propriétaires de

maisons au Canada, au Québec ont des niveaux d'endettement élevés parce que les

prix sont très élevés, donc, surtout ceux qui ont acheté plus récemment, se

retrouvent avec des hypothèques très élevées et avec un risque de hausse de

taux d'intérêt beaucoup plus rapide et beaucoup plus haut que ce qu'on pensait

il y a à peine six mois. Donc, des risques financiers qui proviendraient d'une

bulle immobilière qui éclate, «been there, done that», on a vu qu'est-ce que ça

peut provoquer. Je ne suis pas en train de dire que c'est ce qui va arriver

ici, mais ce que ça peut provoquer si une bulle immobilière éclate.

L'AMF a, bien

sûr, un rôle aussi, donc, de réglementation, de réglementer les institutions

financières québécoises qui offrent des hypothèques. Est-ce que cela,

pour vous, ce risque-là est un risque important? Encore une fois, comment vous

voyez ça? Et puis je suis certain aussi que vous avez des discussions avec vos

homologues canadiens. Alors, comment...

Est-ce qu'il y a des mesures exceptionnelles qu'on devrait prendre, ou est-ce

qu'on est tout simplement en mode vigie, là, pour s'assurer que les

risques de krach ne sont... sont moins... sont contenus? Voilà.

M. Morisset (Louis) : Merci

pour votre question. Bien, c'est un risque sérieux qui nous interpelle et sur

lequel on travaille activement avec les institutions qu'on encadre. On fait des

tests de tension ou on s'assure que les tests de tension soient menés pour bien

comprendre, là, l'impact et mitiger les risques si la bulle immobilière

éclatait. Donc, on regarde ça très sérieusement. Vous avez raison que

l'accroissement du marché immobilier des dernières années a exacerbé ce

risque-là, mais on suit ça de très près.

M. Leitão : Est-ce

que vous pensez qu'au Québec ce risque-là est moins fort, plus fort qu'ailleurs

au Canada? Écoutez, nous avons... bon, nous

avons une institution dominante, qui est le Mouvement Desjardins, mais il y en

a d'autres aussi, il y a d'autres

joueurs dans ce marché-là. Est-ce que vous pensez que les risques ici sont...

Qu'est-ce que vous pensez?

M. Morisset (Louis) : Bien,

notre perspective, c'est que les risques ici sont encore moins forts, moins

présents qu'ailleurs au Canada. Le prix des maisons a augmenté de façon

importante, très importante dans les dernières années, mais, je veux dire,

n'était pas et n'est pas au niveau de ce qu'on peut observer à Toronto, à

Vancouver ou dans certaines autres grandes villes canadiennes. Alors, à ce

stade-ci, c'est un risque qu'on suit de très près et qui continue de nous

préoccuper, mais on le considère moins présent, moins fort, si on veut, pour

répondre à votre question, qu'ailleurs.

M. Leitão : Merci.

Oui, l'autre

partie de ma question était en ce qui concerne la stabilité ou

solidité des institutions financières, donc des prêteurs hypothécaires.

Oui, il y a les consommateurs, les débiteurs, les personnes qui ont des hypothèques qui peuvent être à risque ou pas, mais

il y a aussi les institutions financières. Est-ce qu'elles sont... Est-ce

qu'elles ont les reins assez solides pour pouvoir absorber un choc, si un tel

choc devait arriver?

M. Morisset (Louis) : La

réponse, c'est oui.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Leitão : Déjà en conclusion?

Le Président (M. Simard) : Déjà,

mais vous pouvez emprunter sur votre bloc.

M. Morisset (Louis) : Mais la

réponse est oui. Quand je parlais de tests de tension, c'est justement ce qu'on

évalue, notamment. Les ratios prêt-valeur sont moins élevés au Québec

qu'ailleurs au Canada, qu'ailleurs... en Ontario, par exemple. Alors, oui,

c'est quelque chose qu'on regarde de très près.

M. Leitão : Très bien, merci.

On continuera après. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Je cède maintenant la parole à la députée de

Mercier, qui dispose de 14 minutes.

Mme Ghazal : Oui, très bien.

Merci beaucoup.

Rebonjour, M. le ministre. Bonjour. Je vais

revenir à M. le ministre. J'ai 14 minutes, mais je vais en profiter, vu

que j'ai M. Morisset devant moi. Bonjour, madame.

M. Girard (Groulx) : Retraite

Québec est ici aussi.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Simard) : Pardon?

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, on

n'était pas au courant. Bon. C'est bon. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard) : On

n'a pas compris, M. le ministre.

Mme Ghazal : Il voulait juste

présenter, aussi, que madame...

M. Girard (Groulx) : Souligner

qu'avec l'AMF nous avons aussi Retraite Québec aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, bienvenue à tous. Madame.

Mme Ghazal : Très bien. Donc,

une minute plus tard, je veux continuer sur l'accès à la propriété. Je pense

que l'année passée... En fait, plus les prêts hypothécaires puis la surchauffe

immobilière. L'année passée, vous avez ajusté, en fait, l'encadrement des prêts

hypothécaires résidentiels non assurés en établissant un nouveau taux

admissible qui sera le taux le plus élevé entre le taux hypothécaire

contractuel majoré de 2 % et un taux plancher établi à 5,25 %. Avec

la situation actuelle qui a évolué, est-ce que c'est toujours le cas ou vous

allez réajuster ça?

M. Morisset (Louis) : Merci

pour la question. Non, c'est un taux qu'on considère encore acceptable. On continue d'évoluer et d'évaluer la situation.

C'est un taux qui est arrimé, aussi, au taux, si on veut, que le BSIF, le

régulateur fédéral qui

encadre les banques, a mis également en place. Donc, les mesures sont arrimées,

mais il y a des échanges avec le BSIF,

notamment. Puis, s'il y avait lieu de réajuster, on le fera, mais, à ce

stade-ci, on considère que c'est encore acceptable.

Mme Ghazal : Mais il y aurait

une possibilité que vous changiez ça, parce que, là, vous dites que, là, à ce

moment-là, c'est acceptable, on regarde la situation, mais après ça vous pouvez

agir.

M. Morisset (Louis) : Oui. Si

le prix de l'immobilier continuait d'augmenter, de décupler au fil des années,

oui, il y aurait lieu de... parce que c'est...

Mme Ghazal : Ça s'en va pour

M. Morisset (Louis) : Pardon?

Mme Ghazal : Ça s'en va vers

M. Girard (Groulx) : Non, mais

l'objectif, c'est de limiter l'endettement...

M. Morisset (Louis) : Exact.

M. Girard (Groulx) : ...alors,

et de protéger notamment les premiers acheteurs qui n'ont, par définition, pas

d'équité dans leur maison parce que c'est leur premier achat. Mais on limite

l'endettement en s'assurant que ceux qui font des achats ont la capacité de

payer s'il y a des hausses de taux. Or, les hausses de taux se matérialisent

devant nous, sous nos yeux...

Mme Ghazal : Oui, puis ça va

continuer.

M. Girard (Groulx) : ...donc

c'est très important d'avoir cette limitation de l'endettement.

Mme Ghazal : Puis est-ce qu'il

y a d'autres outils dans la boîte à outils, si on veut, de l'AMF pour,

justement, limiter ça que d'avoir cet encadrement, là, des prêts hypothécaires

avec les taux? Est-ce qu'il y a d'autres outils que vous pouvez faire pour

limiter, limiter l'endettement?

M. Morisset (Louis) : Bien,

c'est le principal outil. Puis, comme M. le ministre l'a bien expliqué,

c'est de créer des conditions pour que les emprunteurs, malgré les hausses de

taux, puissent faire face à la situation. Alors, c'est pour ça que je le

disais, tout à l'heure, si les taux devaient augmenter de façon très rapide

puis de façon très importante, comme certains le pensent, bien, il y aura

certainement lieu de réfléchir à ces mesures-là, mais c'est encore la mesure la

plus appropriée, oui.

Mme Ghazal : On

va suivre ça de près. J'avais demandé... j'avais envoyé une lettre, au mois de

février dernier, à l'AMF pour faire

une enquête, là, sur Celsius Network, dans laquelle investit la Caisse de dépôt et placement du Québec,

puis là j'ai reçu la réponse, puis ce

n'était pas très clair si on était en train de le faire ou pas en train de le

faire, oui ou non, en tout cas, c'était un petit peu laconique. Donc,

est-ce que l'AMF est en train de faire une enquête sur cette société-là...

M. Morisset (Louis) : On fait

des vérifications.

Mme Ghazal : ...qui est dans la

cryptomonnaie, dont un des dirigeants avait été arrêté, mais maintenant il ne

travaille plus là?

M. Morisset (Louis) : Exact,

exact. Puis, oui, on vous a répondu récemment. On fait des vérifications sur

cette société, en assumant qu'elle conduit des affaires au Québec, et le type

d'activité de cette société-là, qui est nouvelle, là, dans le monde crypto, là,

par rapport à ce qu'on pouvait observer il y a deux ans, par exemple, qui est

de recevoir des dépôts en crypto, en bitcoins, par exemple, puis de payer des

intérêts, notamment dans une crypto ou dans sa propre crypto. Est-ce que ce

type d'activité là, bon, constitue un placement de valeurs mobilières? Est-ce

qu'on est en train d'enfreindre la réglementation au Québec, dans la mesure où

il y aurait, au Québec, des gens qui sont clients de Celsius, ce dont on

présume? Ce sont des vérifications qui sont menées également aux États-Unis. La

SEC, comme vous l'indiquiez, est là-dessus, donc on travaille de concert avec

la SEC, mais l'angle qui est le nôtre, c'est est-ce qu'ils conduisent des

activités au Québec, et on le présume, encore une fois. L'investissement de la

Caisse de dépôt, c'est une autre question, mais, encore une fois...

Mme Ghazal : Puis c'est quoi,

le résultat de votre enquête?

M. Morisset

(Louis) : Ah! bien, on continue de comprendre, d'abord, ce qu'ils

font. Et éventuellement, tu sais, il se peut que ce qu'ils font en ce moment ne

respecte pas la réglementation en vigueur, donc qu'ils émettent des valeurs

mobilières, qu'ils distribuent des valeurs mobilières. Cela étant dit, cette

activité-là, encore une fois, elle risque de se maintenir

dans le temps, puis la question va être — puis je reviens peut-être à

la question précédente qui m'avait été posée : Quel genre d'encadrement

approprié doit être mis en place pour ce type d'entreprise là?

Mme Ghazal :

Puis est-ce que vous faites des recommandations au gouvernement pour avoir

un encadrement législatif, par exemple?

M. Morisset (Louis) : Bien,

on n'est pas rendus là, on n'est pas rendus là. Est-ce que c'est le type

d'encadrement qui devrait être... en fait, qu'on a aujourd'hui pour les

véritables institutions financières, qui, à terme, devrait être un encadrement approprié pour une entreprise comme

Celsius, ou il y en a d'autres, là, dans ce domaine-là? Ça fait qu'on

n'est pas rendus là. On regarde, donc on

prend ce qu'ils font puis on cherche à trouver, éventuellement, l'angle d'encadrement

approprié, puis ça, on le fait aussi dans le contexte où on travaille avec nos

homologues fédéraux là-dessus aussi.

Mme Ghazal :

O.K. Puis, quand vous allez faire l'enquête en parlant avec vos homologues

fédéraux, aux États-Unis, etc., est-ce que... quand est-ce que ça va aboutir?

Puis qu'est-ce que vous allez faire? Est-ce qu'il va y avoir des

recommandations? Est-ce qu'il va y avoir un rapport d'enquête qui va être rendu

public pour que les gens sachent qu'est-ce que ces gens-là font, qu'ils les

comprennent? Si vous, vous êtes en train de le comprendre, on peut imaginer que

les Québécois ne le savent pas. Quand est-ce que ça va aboutir, ça?

M. Morisset

(Louis) : En fait, je ne peux pas vous répondre de façon précise. Et,

encore une fois, la réflexion, c'est : Quel type d'encadrement doit être

mis en place ici, ailleurs pour ce type d'entreprise là? Puis éventuellement,

bien, il y aura des actions qui vont être posées, encore une fois, ici ou

ailleurs... et ailleurs. Soit les activités telles qu'elles sont conduites

aujourd'hui vont devoir cesser, soit les activités vont éventuellement devoir

évoluer, mais, à ce stade-ci, c'est encore, là, très prématuré pour s'avancer.

Mme Ghazal : Bien, merci. Là, je me

dirige vers le ministre, j'avais une question aussi par rapport à ça. Est-ce

que vous trouvez... est-ce que vous trouvez ça risqué que la caisse investisse

dans la cryptomonnaie, dont on... même l'Autorité des marchés financiers essaie

de comprendre qu'est-ce que ces gens-là font?

M. Girard

(Groulx) : Bien, je pense que... juste pour faire un peu... poursuive un

peu l'idée de l'AMF, c'est que l'encadrement d'une institution de dépôts est

beaucoup plus serré que l'encadrement d'une plateforme de transactions sur le

Web, là. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'on doit d'abord comprendre ce qu'ils

font, parce qu'effectivement, s'ils sont ici pour récolter des dépôts, là,

c'est une autre histoire, et il y aura tout un encadrement formel extrêmement

rigoureux. Alors, votre question, précisément, c'est : Est-ce que je suis

inquiet que la Caisse de...

Mme Ghazal :

Bien, oui, c'est que la caisse investit l'argent des Québécois dans

cette... je ne sais pas comment appeler ça, secteur, industrie encore inconnue qui...

Est-ce que vous trouvez ça risqué ou pas que la caisse investisse là-dedans,

alors qu'on ne sait pas encore... c'est un peu une boîte noire?

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est... dans le 420 milliards d'actifs de la

caisse, là, il y a toute une allocation d'actifs. Alors, il va y avoir un...

puis je l'ai, je pourrais donner les chiffres exacts, mais je ne veux pas

prendre trop de temps, mais il y a des actifs liquides, des actions, des

obligations, il y a des placements privés, il y a de l'infrastructure, il y a

l'immobilier, puis là il y a un panier d'actifs très risqués, et puis là ce qui

est important, c'est que le risque total soit contrôlé. Et c'est certain que

cet actif-là, il est certainement... dans la distribution de probabilité de la

nature rendement-risque, là, il est certainement à l'extrême droite de la

distribution, c'est-à-dire très haut risque, très haut rendement et... très

haut rendement potentiel et risque très élevé.

Mme Ghazal :

Oui. Donc, ce que je comprends, ce que vous dites, c'est : C'est

risqué, c'est dans le petit pot risqué, ce n'est pas, peut-être, des gros

montants, là, on ne le sait pas, ils disent 750 millions, mais ça inclut

des partenaires. Là, je parle juste de cette compagnie-là, là, je ne connais

pas les autres. Donc, vous dites : C'est très risqué, on ne sait pas ce

que ça va donner, mais c'est correct que la caisse tente sa chance, puisque...

M. Girard

(Groulx) : Bien, c'est-à-dire que moi, en tant que ministre, là, je...

bon, je suis là, il y a le conseil d'administration,

il y a la caisse. La caisse, c'est un fiduciaire, il y a des déposants avec des

politiques de placement. Par exemple,

si un déposant voulait mettre dans sa politique de placement que, sous aucune

considération, il ne veut avoir des cryptos, ou des cryptoactifs, ou des

entreprises dans les cryptoactifs, il peut le demander dans sa politique de

placement.

Mme Ghazal :

Mais le ministre ne peut pas dire : Hum, je suis mal à l'aise.

M. Girard

(Groulx) : Mais le ministre n'est pas un gestionnaire de portefeuille.

J'essaie de... Ce n'est vraiment pas le rôle du ministre de comparer, par

exemple, Loblaws à Metro puis de dire : Pourquoi vous avez tant d'actions

de Loblaws puis tant d'actions de Metro? Ce n'est pas mon rôle.

Mme Ghazal : Je

comprends, mais il peut y avoir comme : Hum, il me semble qu'on devrait

attendre avant de mettre les billes des Québécois, peu importe combien,

là-dedans, alors qu'il y a beaucoup de choses nébuleuses puis beaucoup

d'enquêtes qui sont faites.

M. Girard

(Groulx) : Mais ce qui est important...

Mme Ghazal : Peut-être que ça

pourrait être juste une indication que le ministre peut donner.

M. Girard (Groulx) : Bien, j'ai

plein d'indications que je pourrais leur donner, j'en fais un devoir, de ne pas

leur donner, parce que ce n'est pas mon rôle. Ils ont des politiques de

placement, ils ont des rendements anticipés, ils doivent... et c'est à eux de

prendre leurs décisions, et c'est toujours la relation rendement-risque

anticipée.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme la députée.

Mme Ghazal : Très bien. Il me

reste peu de temps...

Le Président (M. Simard) : Il

vous reste 3 min 30 s.

Mme Ghazal : ...oui, merci.

Moi, ça m'inquiète, je me dis : C'est quand même le bas de laine des

Québécois, il faut faire attention. Oui, ils peuvent aller dans des choses plus

risquées, etc., peut-être qu'ils devraient se tenir loin de la cryptomonnaie.

Et ce n'est peut-être pas mon rôle de le dire, mais je le fais quand même, puis

je trouve que c'est important, puis j'aurais aimé entendre le ministre donner

ces indications-là, mais il dit que ce n'est pas son rôle.

M. Girard (Groulx) : Bien, je

n'ai pas fait... au cours de nos échanges, hier et aujourd'hui, vous ne

m'entendrez pas faire aucun endossement des cryptoactifs. Je l'ai dit, ce n'est

pas une monnaie d'échange, ce n'est pas un véhicule d'investissement. Et, dans

ce cas-là, la Caisse de dépôt a choisi d'investir dans une entreprise parce qu'elle

la considère innovante, c'est à eux de défendre ce choix et pas à moi.

Mme Ghazal : Accès à la

propriété, surchauffe immobilière, le ministre a déjà dit : Bien là, on

est en processus de rattrapage de la folie immobilière qui se passe en Ontario

et ailleurs, il le répète souvent. Il ne dit pas, évidemment, «la folie», mais

cette surchauffe-là, c'est comme si c'était normal, on rattrape, on a comme du

retard dans cette surchauffe immobilière qui fait mal aux familles puis aux

premiers acheteurs. Et, tout à l'heure, je l'entendais répondre à une question

en Chambre, et il a dit que le marché est en train de s'ajuster

automatiquement, puis ça va rentrer comme dans l'ordre, ça va se faire tout

seul, sans intervention pour protéger les premiers acheteurs. Est-ce que le

ministre croit à la main invisible du marché?

M. Girard (Groulx) : Ah! ça,

c'est une excellente question pour une étude de crédits, là, hein? Ça, c'est

sûr, là, qu'on va essayer de faire une manchette avec ça. Le ministre a étudié

en économie, et le concept de la main invisible est bien enseigné dans les

facultés d'économie, dépendamment du professeur que vous avez ou le cours.

Mme Ghazal : J'ai étudié aux

HEC. J'ai étudié aux HEC.

M. Girard (Groulx) : Ça dépend,

ça dépend, là. On vous enseigne l'ensemble de l'histoire de la pensée

économique, ça va du néosocialisme au libre marché. Alors, votre question,

c'est?

Mme Ghazal : Est

ce que le ministre croit... Le néosocialisme, je... oui... Est-ce que le

ministre — je note — croit

que le marché immobilier, en ne faisant rien, va s'ajuster puis va permettre

aux premiers acheteurs d'acheter, tout simplement, puis, de toute façon, c'est

tout à fait normal, on est en train de rattraper la surchauffe, d'ailleurs?

Est-ce qu'il croit à ça, que ça va se faire tout seul sans aucune intervention

de l'État?

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien,

d'abord, j'aimerais être clair, là, quand vous dites qu'on ne fait rien, là, je

suis en complet désaccord avec ça. D'abord, on a resserré les règles d'octroi

hypothécaire des institutions financières pour limiter l'endettement. Ensuite,

on a fait une consultation publique sur les pratiques des courtiers immobiliers

pour s'assurer qu'ils travaillent dans l'intérêt des acheteurs, parce que...

M. Girard (Groulx) : Vous êtes

d'accord?

Mme Ghazal : Oui, oui, je la

connais, celle-là, c'est une vieille, vieille demande qui ne va pas rien

changer. Est-ce qu'il y a d'autres mesures?

M. Girard (Groulx) : Bien, puis

ce que j'ai dit... Quand vous dites : Le ministre pense ça va s'ajuster

tout seul, ce que j'ai dit, c'est une information, c'est que les mises en

chantier en 2021 au Québec sont en hausse de 50 % par rapport à la moyenne

10 ans, donc les constructeurs de maisons résidentielles constatent que la

demande est forte et donc construisent plus...

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Girard

(Groulx) : ...et le gouvernement construit plus de logements

sociaux et veut construire des logements abordables. Donc, puisque la

demande est extrêmement forte, on travaille sur l'offre.

Mme Ghazal : J'avais... Je

voulais poser des... je n'ai plus de temps, je voulais poser des questions sur

l'évasion fiscale, mais, bon... O.K.

Le Président (M. Simard) : Malheureusement,

ce sera

partie remise.

M. Girard (Groulx) : C'est un

excellent sujet, ça me fera plaisir...

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup pour votre collaboration.

Je cède maintenant la parole au député de

Robert-Baldwin, qui dispose de 18 min 40 s, et je suis très,

très attentif du temps et de nos règles, parce que j'ai, à côté de moi...

M. Leitão : Je vous surveille

aussi.

Le Président (M. Simard) : ...bien

oui, puis j'ai, à côté de moi, la présidente de la Commission de l'économie qui

me souffle dans le cou, alors il faut que je sois vraiment, là, rigoureux. À

vous la parole.

M. Leitão : Bien,

19 secondes qu'on a... M. Morisset, on va continuer dans le domaine

des risques financiers et le rôle des régulateurs. Donc, on avait parlé, bon,

de la stabilité des prêteurs, des entreprises financières qui accordent des

prêts. Ça semble être sous contrôle, très bien, mais ce que le BSIF a aussi

souligné, c'est qu'ils s'inquiètent un peu. En fin de compte, ce sont les mêmes

enjeux qu'on avait remarqués, surtout aux États-Unis, 2006‑2007, des enjeux de

vérification du revenu. Donc, les prêteurs hypothécaires, encore là, je ne

parle pas des grandes banques ou de Desjardins,

mais les... parce qu'il y en a d'autres, prêteurs hypothécaires, où

peut-être... pas peut-être, mais où, des fois, toutes ces bonnes

pratiques de bien vérifier toute l'information, notamment la vérification du

revenu, semblent être plus ou moins rapides et pas très rigoureuses. Est-ce que

c'est quelque chose que vous remarquez au Québec aussi? Et, si oui, comment

est-ce qu'on fait pour s'assurer que les bonnes pratiques soient respectées?

M. Morisset (Louis) : Ce n'est

pas un aspect qu'on a remarqué de façon particulière. C'est un aspect qui, dans

le contexte, encore une fois, dans lequel on évolue, peut être, peut-être, plus

susceptible... avec le prix de l'immobilier qui

croît, plus susceptible d'arriver, mais on s'assure, si on veut, avec les

institutions qu'on encadre, que ces enjeux-là sont regardés de près. Mais est-ce qu'on a constaté

quelque chose de particulier dans la dernière année? Non, la réponse, c'est

non.

M. Leitão : Très bien. Parce

que maintenant c'est l'AMF, aussi, qui supervise, réglemente les courtiers

hypothécaires. Je ne suis pas en train de dire que les courtiers hypothécaires

ne font pas un bon travail, je ne suis pas en train de dire ça du tout, il ne

faut pas qu'ils commencent à envoyer des messages parce que ce n'est pas ça du

tout, mais des fois, dans le feu de l'action, on va aller vite dans le

processus d'approbation, et des fois ces vérifications-là se font un peu en

retard, et c'est ça qui peut amener à des risques systémiques importants.

Alors, vous, est-ce que... Donc, vous avez dit

que vous n'avez pas remarqué ça, ce n'est pas préoccupant. Et même avec les

courtiers hypothécaires, ça aussi, ce n'est pas une question qui se pose?

M. Morisset (Louis) : Bien, sur

les institutions financières, je l'ai mentionné, nos lignes directrices sont

claires, puis nos institutions surveillent ça de près. À l'égard des courtiers

hypothécaires, évidemment, ils ont des obligations claires dans la loi, doivent

s'assurer, évidemment, de comprendre la situation financière de leurs clients,

et tout ça. Donc, on va assumer, pour les fins de notre discussion, que ces

obligations-là sont respectées. Mais il est clair que, si on avait des indices

que le travail des courtiers hypothécaires est problématique à cet égard-là, on

interviendrait, mais on n'a pas d'indice à cet effet en ce moment.

M. Leitão : Très bien. Bon, il

y a toutes sortes de nouveaux produits, là, qui sont apparus dans le marché,

des choses que moi, je ne connaissais pas, et je commence à m'intéresser à ça,

des hypothèques avec équité partagée, «shared equity mortgages», des «combined

loan plans», où il me semble que, encore une fois, donc, la réglementation de

ce nouveau type de produits est peut-être un peu plus complexe. Est-ce que cela

tombe dans votre cour? Est-ce que c'est l'AMF qui doit s'assurer que ces

nouveaux produits soient bien encadrés ou est-ce que ça dépend du BSIF?

M. Morisset (Louis) : Encore

une fois, on a des responsabilités similaires à l'égard d'institutions

différentes. C'est des questions, des enjeux qu'on regarde et qu'on étudie et

pour lesquels on discute avec le BSIF. Si des mesures devaient être mises en

place pour contrôler et mieux contrôler ces phénomènes qui, comme je vous dis,

sont émergents, bien, on le ferait de façon, idéalement, là, conjointe avec le

BSIF.

M. Leitão : Parce que, surtout, il

me semble que les hypothèques avec équité partagée, ça devient... je pense que

ça va devenir un outil quand même assez intéressant, surtout dans un contexte

de prix extrêmement élevés et où peut-être plusieurs générations, deux

générations peuvent partager une même propriété. Donc, cet aspect-là, il faut

que les règles soient claires pour éviter des problèmes plus tard.

Un autre sujet,

M. Morisset, parce que ça fait

partie aussi des enjeux des autorités

réglementaires, sont les changements climatiques, et là j'aimerais l'aborder de

deux côtés, deux choses : d'abord en ce qui concerne l'adaptation aux

changements climatiques, et en ce qui concerne surtout l'industrie de

l'assurance, parce qu'avec les changements climatiques, bon, les événements

extrêmes se multiplient, et donc, potentiellement, pour les compagnies

d'assurance, les pertes ou les coûts, les coûts peuvent être significatifs — inondations,

incendies, etc. Alors, dans ce domaine-là de l'adaptation aux changements

climatiques et les impacts financiers de ce qui existe déjà, est-ce que

l'AMF... Est-ce que, d'abord, c'est quelque chose qui vous préoccupe? Et puis

qu'est-ce que vous faites pour suivre ces nouvelles tendances?

M. Morisset (Louis) : Bien, ça

nous occupe, ça nous préoccupe sous différents fronts. Peut-être, ça, je prends

d'abord celui qui touche les institutions financières québécoises, comment ces

institutions-là intègrent dans leur processus de gestion de risques les risques

climatiques? Comment ils tentent de les mitiger? On est là-dessus en ce moment.

D'ailleurs, l'automne dernier, on a, par voie de sondage, sondé chacune des

institutions financières faisant affaire au Québec, y compris les assureurs,

pour comprendre leur processus de gestion de ces risques, et on est en train d'analyser les données qu'on a récoltées pour se

faire une tête, si je peux m'exprimer ainsi, sur comment ces risques-là sont intégrés en ce moment et est-ce que des

encadrements plus spécifiques devraient être développés par l'autorité là-dessus.

Alors, on le regarde de très près.

Sur le plan, par exemple, des émetteurs

assujettis, des compagnies publiques, compagnies cotées en bourse, on a publié,

l'automne dernier, en octobre, un projet de règlement visant à exiger de la

divulgation spécifique sur les risques et opportunités climatiques. Ça, on a

publié ce règlement-là en octobre. Depuis, bien, vous savez, je pense tous, on

a... L'International Sustainability Standards Board a été créé en novembre.

L'ISSB a publié un exposé sondage, avec

leurs attentes en termes de divulgation climatique. Ça fait qu'on est en train

d'analyser tout ça pour éventuellement être en mesure d'imposer aux émetteurs

canadiens des obligations spécifiques sur les risques climatiques. Alors, on

regarde ça. Ça nous occupe passablement, je vous dirais.

M. Leitão : Oui. En tout cas,

merci, parce que, oui, je pense que... ça m'intéresse beaucoup aussi, et je

pense que c'est un enjeu qu'on doit non seulement le suivre de près, mais

arriver avec des propositions concrètes. Et c'était ça, la deuxième

partie de

ma question sur les changements climatiques, c'est que tout le monde, tout le

monde et son beau-frère se réclame maintenant d'être vert et d'adhérer à des

critères environnementaux, ESG, tout ça, mais, à la fin de la journée, il faut

que quelqu'un vérifie ça. C'est très beau de faire un «mission statement»,

écrire ça, mais, dans les faits... Et donc ce sont les autorités

réglementaires, l'AMF, au Québec, il me semble qu'ils doivent s'assurer, qu'ils

doivent certifier qu'en effet la banque XYZ qui a... ou la coopérative XYZ qui

a dit qu'elle a comme mission toutes ces choses-là, bon, qu'ils ont, en même

temps, mis en oeuvre aussi les procédures pour le concrétiser. Donc, ça, vous me dites que vous travaillez sur ça aussi, sur une

série de protocoles pour pouvoir vérifier et certifier ces déclarations-là?

M. Morisset (Louis) : Oui.

Bien, je dirais qu'on n'est pas rendus à pouvoir penser, même certifier ça,

mais c'est une préoccupation qu'on partage, l'écoblanchiment, aujourd'hui.

Comme vous dites, tout le monde qui s'estime respecter les principes ESG le

font-ils, dans les faits?

Je vous donne un exemple, là, pour vous

signifier notre intérêt puis les travaux qu'on a faits. En janvier, on a publié

un avis, au niveau pancanadien, avec nos collègues des autres provinces, qui

s'adressait spécifiquement aux fonds d'investissement qui se prétendent être

des fonds ESG, avec des lignes directrices, des lignes de conduite, des bonnes

pratiques pour permettre aux investisseurs d'être plus confortables que, quand

on prétend être un fonds ESG... on en est un véritablement. Donc, on a regardé

ce front-là. On va, c'est sûr, faire des vérifications, notamment avec les

collègues des autres provinces, au cours de la prochaine année, sur

l'intégration de ces lignes de conduite. Mais c'est un sujet, là, qui nous

préoccupe et qui préoccupe, bien sûr, les régulateurs à l'échelle

internationale.

M. Leitão : Donc, comme vous

établissez ces lignes directrices, par la suite, vous allez vous... après ça,

il faut aussi s'assurer... faire le suivi qu'en effet ce que vous aviez émis

comme lignes directrices soit suivi par l'entreprise.

M. Morisset (Louis) : Exact.

Dans les processus de vérification ou d'inspection, oui, c'est certain qu'on va

faire des «spot checks», si je peux m'exprimer ainsi, on va faire des

vérifications ponctuelles, ciblées, spécifiques. On va le faire, absolument,

oui.

M. Leitão : Et, l'arrivée du

ISSB à Montréal, l'International Standards Board, je présume que vous allez

travailler en très étroite collaboration avec eux, puisqu'ils vont être ici,

donc...

M. Morisset

(Louis) : Oui, on espère. On espère que le fait qu'ils vont avoir

un de leurs deux bureaux d'importance à Montréal va nous permettre de

développer des liens étroits avec cet organisme-là, ce serait dans notre

intérêt collectif. Évidemment, ça demeure une organisation internationale qui

se doit de répondre à des besoins planétaires, mais, oui, j'ose croire qu'on va

pouvoir développer avec eux un lien privilégié. À ce stade-ci, ils sont en

train de s'organiser, de s'installer, c'est, disons, embryonnaire, mais c'est

notre espoir, oui.

M. Leitão :

Très bien, merci. J'aimerais revenir un petit peu sur les cryptomonnaies,

un enjeu que j'avais soulevé, d'ailleurs, hier avec le ministre des Finances et

qui concerne... et Revenu Québec et qui concerne les fameux guichets.

Avec l'AMF, M. Morisset, vous vous rappellerez qu'on a une certaine

histoire avec les fameux guichets, mais, bon, c'est une autre histoire. Mais

là, maintenant, c'est des guichets de bitcoins qui existent et qui, maintenant,

sont sous la responsabilité de Revenu Québec. Mais la question que j'ai pour

l'AMF, c'est : Qui vérifie, pas nécessairement les guichets, là, mettre

les vignettes, ce n'est pas ça, bon, ça, c'est Revenu Québec, mais la propriété

de ces guichets-là? Les compagnies qui installent ces affaires-là, qui leur

donne le permis pour pouvoir déployer ces guichets? Est-ce que c'est l'AMF, ou

est-ce que c'est Revenu Québec, ou personne?

M. Morisset

(Louis) : Ça doit être Revenu Québec. Nous, à l'Autorité, on

s'intéresse puis on est très actifs au niveau

des plateformes d'échange de cryptomonnaies, des plateformes virtuelles. On en

voit plusieurs, là, qui s'affichent de plus en plus à la télévision

offrant leurs services, et autres. Donc, on travaille à inscrire des

plateformes d'échange de cryptomonnaies. Mais, en ce qui a trait aux guichets

automatiques, ça, c'est vraiment de... c'est du ressort de Revenu Québec à tous

égards.

M. Leitão :

Très bien. Même pour, donc, le «issuance», délivrer des permis, une

compagnie, compagnie XYZ, qui veut installer des machines, donc, ces

compagnies-là doivent obtenir leur autorisation de Revenu Québec, pas de

l'Autorité des marchés financiers?

M. Morisset

(Louis) : Absolument.

M. Leitão :

Ah, ça, c'est un peu particulier. Moi, je penserais que ça serait plutôt dans

la cour de l'AMF, parce que, par exemple, au Royaume-Uni, il y a quelque chose

qui, il me semble, est un peu semblable à l'AMF, qui est le Financial Conduct

Authority, et là-bas eux ont décidé de suspendre la délivrance de permis pour

de telles machines jusqu'à ce qu'ils puissent avoir une meilleure idée

d'exactement qui est propriétaire de quoi. Alors, vous me dites qu'ici c'est

quelque chose qui n'est pas vraiment dans votre cour?

M. Morisset

(Louis) : Non, parce que, encore une fois, c'est associé à

l'autorisation qui doit être donnée à l'entreprise qui veut exploiter un tel

guichet, donc, dans le processus, j'imagine, on va remonter la chaîne puis on

va faire les vérifications appropriées. Nous, peut-être juste vous resituer, on

encadre le marché des valeurs mobilières, les instruments dérivés. Lorsqu'un

produit financier est une valeur mobilière, puis plus spécifiquement un contrat

d'investissement, bien, on a juridiction. Et donc les plateformes qui font...

permettent les transactions de cryptoactifs sont, plus souvent qu'autrement — pas

dans tous les cas, mais plus souvent qu'autrement — des plateformes qui

transigent des valeurs mobilières, puis ça, ces entités-là doivent être

inscrites, doivent s'inscrire et être encadrées par les régulateurs au Canada,

dont nous.

M. Leitão :

Très bien, merci. Donc, merci. Mais, bon, moi, je pense que... Et

peut-être, là, je m'adresserais plutôt au ministre des Finances, parce qu'il me

semble que ces guichets-là, ces machines-là, souvent, sont une porte d'entrée

dans cette industrie-là, et donc des personnes, surtout les jeunes, surtout la

clientèle que M. Morisset essaie de cibler avec ces campagnes de

sensibilisation, entrent dans ce milieu-là par les guichets de bitcoins, parce

que, là, on peut acheter des fractions de bitcoin, donc on peut investir — investir,

entre guillemets — 100 $,

200 $, etc., et donc c'est perçu comme un investissement.

Vous avez déjà dit,

M. le ministre — on

est d'accord — que

ce n'est pas un véhicule d'investissement, le bitcoin. Mais, plus précisément,

pour l'autorisation du déploiement de ces machines-là, bon, c'est Revenu Québec

qui est responsable de superviser ça. Vous ne pensez pas que ça devrait être

peut-être suivi d'un peu plus près, de nous assurer qu'il n'y ait pas une

prolifération de machines à chaque coin de rue, là?

M. Girard

(Groulx) : En fait, ce qui s'est passé, c'est que c'est une industrie

innovante, en émergence, qui était nettement en avance sur la réglementation.

Alors, on a vu des guichets de cryptomonnaies apparaître au Québec avant qu'on

soit bien organisés pour les réglementer puis les encadrer. Et puis là c'est

pour ça que l'AMF, puis Revenu Québec, puis le ministère des Finances, puis,

dans certains cas, le ministère de la Sécurité publique, bien, on travaille

ensemble pour les encadrer, parce que les guichets sont apparus avant qu'il y

ait un département d'octroi des vignettes de guichets cryptomonnaies, là. Cette

industrie-là est en émergence, puis ça se passe rapidement. Alors là, on

coordonne nos actions, Revenu Québec fait des inspections.

Et là où je suis

complètement d'accord avec vous qu'on doit mieux encadrer cette industrie et

qu'on doit surveiller la provenance des fonds, totalement d'accord avec vous,

c'est une de nos inquiétudes, qu'il y a du blanchiment d'argent qui se fait

dans ces guichets-là. Mais là où je ne suis pas d'accord, ce serait

d'interdire, parce que, si on interdit, par exemple, l'activité x, c'est

certain que les gens vont continuer d'aller sur d'autres plateformes, à

l'extérieur. On ne peut pas contrôler tout ce qui se fait sur le Web en

cryptomonnaie, et donc il faut prendre une approche d'encadrement et de

réglementation et non d'interdiction.

Le Président

(M. Simard) : Merci. Merci, M. le ministre.

Je cède maintenant la

parole...

Président (M. Simard) : Ça vous va? Bien, vous auriez un troisième bloc,

si vous voulez poursuivre légèrement.

M. Leitão : On

va poursuivre.

Le Président (M. Simard) : Ça

vous va?

Le Président (M. Simard) : M.

le député de René-Lévesque, vous disposez de 14 minutes.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M.

le Président, je vais les utiliser judicieusement. Donc, merci aux gens de

l'AMF, merci aux gens de Retraite Québec, mais je veux m'adresser au ministre

pour ces 14 minutes. Ce n'est pas sans discrédit sur votre travail, là,

mais j'ai d'autres enjeux que j'aimerais discuter avec le ministre.

Surprise au salon bleu ce matin, votre chef,

notre premier ministre, le premier ministre a dit qu'il était peut-être ouvert

à revoir la rémunération variable des sociétés d'État. Donc, je pianotais

depuis tout à l'heure, et, comme on en a discuté hier en commission, puis les

gens le savent maintenant, c'est du domaine public, la SQDC, elle, n'a pas de

rémunération variable. C'est inscrit, je ne sais pas si c'est dans une loi ou

dans un règlement, mais c'est inscrit comme étant proscrit.

M. Girard (Groulx) : Dans sa

loi constitutive.

M. Ouellet : Dans sa loi

constitutive. Donc, pendant que les collègues échangeaient avec vous, j'ai

écrit quelques amendements pour Loto-Québec et de la SAQ et j'aimerais vous les

soumettre, parce que ce n'est pas compliqué. En tout cas, quand j'ai entendu le

premier ministre, ce matin, nous dire : Il faut respecter les contrats, je

comprends, il y a des conventions

collectives puis il y a des ententes qui ont été faites avec les salariés, mais

je vous soumets ça bien humblement. Est-ce qu'il serait possible que,

dans l'exercice d'un travail au sein de la Société d'alcools du Québec ou de Loto-Québec, toute nouvelle embauche

ou tout renouvellement ne contienne pas de rémunération variable, autant

pour la haute direction que pour les employés-cadres, point; deuxième alinéa,

que les conventions collectives qui arriveront à échéance ne pourront pas être

renouvelées avec des conditions incluant des rémunérations variables? Est-ce

que c'est le genre d'amendement qui serait possible, selon vous?

M. Girard (Groulx) : Bon, là,

moi, je dois vous dire, ça fait quatre ans que je suis ministre des Finances...

M. Ouellet : Tu as été surpris,

hein, à matin?

M. Girard (Groulx) : ...puis je

suis surpris qu'à l'étude des crédits on parle toujours des mêmes sujets, O.K.?

Parce que, si on prend la SAQ, 1,3 milliard de ventes, il y a une

pandémie, les restaurants ferment, ils sont en détresse, la fréquentation des

succursales augmente, or il faut accroître la distance. C'est complexe, gérer

la Société des alcools. On a une femme exceptionnelle, Mme Dagenais...

M. Ouellet : Je ne remets pas

ça en question.

M. Girard (Groulx) : ...on la

rémunère approximativement un demi-million de dollars pour gérer une business

de plus de 6 000 employés, 1,3 milliard de revenus. Alors, moi,

je ne comprends pas qu'à chaque année on vient ici puis on fait une grosse

histoire avec la rémunération de Catherine Dagenais.

M. Ouellet : Non, non, attendez

un petit peu, là, là vous me mettez des mots dans la bouche que je n'ai pas

dits. Je vous ai dit ma surprise ce matin, et probablement la vôtre aussi,

d'entendre le premier ministre dire qu'on devrait commencer à regarder pour

qu'il n'y ait plus de rémunération variable dans les sociétés d'État, puis je

pense qu'il a exclu la Caisse de dépôt. Ça fait que ma question n'est pas sur

la Caisse de dépôt, elle est sur les sociétés d'État comme la SAQ et

Loto-Québec. Alors, j'entends le premier ministre dire ça ce matin, j'ai

préparé un amendement. On n'est pas en étude détaillée, mais je vous dis juste,

M. le ministre, que, si on veut le faire, on peut le faire. Donc, ma

question : Êtes-vous d'accord avec votre premier ministre?

M. Girard (Groulx) : Ma

question... D'abord, j'étais à la même période de questions que vous, j'étais

assis un petit peu plus proche que vous, je n'irais pas jusqu'à prétendre que

j'ai mieux entendu que vous parce que j'étais plus proche, mais je n'ai pas

entendu les mêmes choses que vous, O.K.? Bon, ce que... dans le fond, ce que

vous me dites, c'est que vous voudriez prendre la rémunération variable de

Mme Dagenais puis la transformer en salaire pour qu'elle ait une

rémunération équivalente?

M. Ouellet : Non, ce n'est pas

ça que je dis.

M. Girard (Groulx) : Ou vous

voulez l'éliminer puis qu'elle gagne moins?

M. Ouellet : Non, ce n'est pas

ça que je dis.

M. Girard

(Groulx) : Bien, je vous pose la question. Je veux de la clarification

avant de me prononcer sur votre amendement.

M. Ouellet : Bien, oui, bon

coup. Ce que je veux, c'est que je veux répondre à l'affirmation du premier

ministre en ayant une solution pragmatique. Le premier ministre nous a

dit : Il faut faire attention, dans une société de droit, il y a des

droits qu'on doit respecter, et ça, c'est vrai, il y a des conventions

collectives qui incluent, pour le personnel syndiqué, des rémunérations

variables pour les sociétés d'État.

M. Girard (Groulx) : Le

gouvernement du Québec respecte ses contrats.

M. Ouellet : Absolument.

Deuxième chose, il y a des contrats individuels pour le personnel cadre et les

hauts dirigeants, ça, ce sont des contrats qui sont signés entre le conseil

d'administration et les individus, et il faut honorer ces contrats-là, je suis d'accord. Ce qu'il nous a dit ce matin, c'est

qu'on pourrait commencer à regarder si, effectivement, la rémunération

fixe est encore applicable ou devrait s'appliquer dans le cas des sociétés d'État.

Et donc ce que je postule ce matin : Quelle est, vous, votre vision de

cette rémunération fixe qu'on devrait peut-être enlever et peut-être la

transformer par une autre forme de rémunération? Je veux juste... Vous, là, ce

matin, quand vous avez entendu ça du...

M. Girard (Groulx) : À

rémunération équivalente?

M. Ouellet : Donc, vous,

rémunération équivalente? O.K., au moins c'est clair.

M. Girard (Groulx) : O.K., non,

mais je veux... Non, je vous pose...

M. Ouellet : Ce n'est pas

clair?

M. Girard (Groulx) : C'est une

question que je vous pose.

M. Ouellet : Ah! bien non,

c'est vous, le ministre.

M. Girard (Groulx) : Est-ce que

vous, vous dites que c'est à rémunération équivalente?

M. Ouellet : Avez-vous répondu

à ma question? Est-ce que vous êtes d'accord à l'abolition de la rémunération

variable?

M. Girard (Groulx) : Bien,

écoutez, on va prendre le cas de Loto-Québec, O.K.? Eux, là, ils n'ont pas eu

une bonne année, O.K.? On attendait 1,4 milliard de dollars en 2020,

ils ont fait à peu près 300 millions. Comprenez-vous? Il n'y en a pas eu,

de rémunération variable, les résultats n'étaient pas bons. Ce n'est pas

étonnant, les casinos étaient fermés, O.K.? Donc, pas de rémunération variable.

Donc, avec votre proposition de prendre sa rémunération variable et de lui

verser une rémunération équivalente en salaire, on n'aurait pas pu corriger

pour la performance. C'est ça, la rémunération variable est fonction de la

performance de l'institution et aussi de rencontrer les objectifs. Par exemple,

dans le cas de Loto-Québec, il y a toute une responsabilité sociale, ce n'est

pas... la rémunération du principal dirigeant n'est pas seulement en fonction

des revenus, elle est également fonction du respect de sa responsabilité

sociale.

Bref, si votre proposition, c'est de prendre la

rémunération variable, de l'inclure dans le salaire puis que la somme de

l'absence de rémunération variable plus le salaire donne exactement le même

montant qu'il aurait eu de toute façon, je

pense qu'on y perd au change parce qu'on n'aura pas l'évaluation de sa

performance dans sa rémunération.

M. Ouellet : Et donc, selon

vous, si on enlève la rémunération variable, on va perdre des hauts dirigeants

et du personnel cadre dans les sociétés d'État?

M. Girard (Groulx) : Ça dépend.

Ça dépend si... Et c'est pour ça que je vous demande : Est-ce que c'est à

rémunération équivalente?

M. Girard (Groulx) : Non? Vous,

vous coupez la rémunération variable?

M. Ouellet : Oui. C'est ma

proposition.

M. Girard (Groulx) : O.K. Bien,

votre proposition, c'est donc de couper la rémunération de nos dirigeants de

sociétés d'État?

M. Ouellet : Ma proposition,

c'est d'enlever la

partie variable des rémunérations. Et, comme tout contrat

sera à renégocier, il s'agira de voir dans quelles conditions le dirigeant ou

le cadre veut opérer en fonction du nouveau cadre législatif qui va exister.

Tout est une question de négociation.

M. Girard

(Groulx) : O.K. Donc, dans les faits, ce que vous proposez, c'est

couper la rémunération de nos dirigeants de sociétés d'État à vocation

commerciale. Et puis, non, je ne suis pas en faveur de ça et puis je ne suis

pas convaincu que les autres employés de l'État seraient en faveur de ça non

plus, qu'on coupe leur rémunération totale.

M. Ouellet : Ça fait

partie

d'un débat de société que je pense qu'on doit avoir, parce que, oui, M. le

ministre, sans discrédit à votre commentaire, les mêmes sujets reviennent parce

que les mêmes problèmes existent, et ce n'est pas juste dû à votre

gouvernement, c'est dû aux autres gouvernements qui sont passés avant vous et

les prochains qui seront subséquents à votre gouvernement aussi. Donc,

prenez-le pas personnel, mais, si les mêmes sujets reviennent, c'est que, dans

certains cas, il y a des problématiques qui ne sont pas réglées, et à force de

les ramener, et d'en discuter, et d'en débattre, la société évolue et les

projets de loi s'amendent.

Combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 6

min 20 s.

M. Ouellet : Parfait. On va

aller ailleurs, un tout nouveau sujet, quelque chose de nouveau, tout récent,

d'accord? Je vous fais une fleur, là. Je veux vous parler de deux exemples qui

nous ont été soumis par les groupes OSBL en habitation, le Réseau québécois des

OSBL d'habitation.

La Villa Belle Rivière de Richelieu, un immeuble

de 60 logements, la convention avec la SCHL est échue en 2014, et on a appris

que trois administrateurs ont vendu l'immeuble le 8 avril pour la somme de

2 millions, soit 32 000 unités, et on ne sait surtout pas

qu'est-ce qui va advenir avec l'organisme et ses actifs et surtout, les

locataires qui étaient là, qu'est-ce qui va arriver avec eux.

La même chose est arrivée avec la Cité des

retraités de l'Estrie, projet Faubourg Mena'Sen — peut-être que je la prononce mal, là — complexe de 172 logements à Sherbrooke,

convention SCHL échue en 2015. Les cinq administrateurs ont vendu

l'immeuble le 25 février pour la somme de 18 millions, l'organisme a

été dissous. L'avis de dissolution indique que les actifs ont été partagés

entre les cinq actionnaires.

La discussion que je veux avoir avec vous, M. le

ministre, puis ce n'est pas l'enjeu, l'argent vient-tu du fédéral ou il vient

du Québec? Parce que, tôt ou tard, lorsqu'on construit des logements sociaux,

ça appartient, au final, à l'État, mais ça appartient à l'OSBL, mais, lorsque

les conventions échuent, il y a un vide, et là on voit apparaître des

administrateurs qui décident — puis, dans certains cas, même, là, je

n'ai pas tous les détails, il y en a qui ont même changé les noms des

administrateurs juste avant que ça se passe : on vend les bâtiments, les

administrateurs mettent l'argent dans leurs poches, on change la vocation, et

on est en train de perdre un capital de patrimoine qui nous sert, comme

Québécois, Québécoises, à offrir des logements abordables à des clientèles qui

en ont besoin et, dans certains cas, des clientèles plus âgées.

Donc, ma question : Avez-vous commencé à

réfléchir, au gouvernement, à cette problématique? Parce que ça commence à

arriver, là, il y a d'autres villas, d'autres bâtiments qui vont arriver à

échéance parce qu'ils ont tous été construits... pas tous en même temps, mais

le programme a 35 ans, ils vont comme tous arriver à échéance. Est-ce que

vous avez déjà porté votre réflexion pour que le Québec ne perde pas ce

patrimoine, qu'il demeure accessible et disponible pour les personnes, pour

avoir un toit sur la tête, et surtout que des gens sans scrupules décident de

se mettre millionnaires avec de l'argent qui a été payé par l'impôt des

contribuables?

M. Girard (Groulx) : Il me

reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : 4 min 6 s.

M. Ouellet : Ah! c'est bon.

M. Girard (Groulx) : O.K.,

bien, à mon tour de vous lancer des fleurs. Je vous remercie d'amener ce sujet

qui est extrêmement important et je vous remercie même de votre fair-play, de

m'avoir averti qu'on allait avoir cette discussion, parce que sinon on n'aurait

pas pu aller au fond des choses. Je pense, c'est une question qui est

extrêmement importante. Je dois dire que le ministère des Affaires municipales

et le ministère des Finances sont concernés par cette situation. C'est quand

même assez récent que nous avons été éveillés à cette problématique et donc

qu'on la regarde. Et, si vous permettez, j'aimerais que mon sous-ministre

responsable de la réglementation du secteur financier, mais il pourra vous

expliquer pourquoi c'est lui qui suit ce dossier... Est-ce qu'il pourrait venir

nous dire qu'est-ce qui se passe dans ce dossier pour deux minutes, par

exemple?

M. Ouellet : Consentement, M.

le Président.

M. Girard (Groulx) : En fait,

vous pouvez vous asseoir là, je pense, puis, Pierre, tu peux rester ici.

M. Ouellet : On va jaser.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard) :

Consentement...

voix : Consentement.

Le Président (M. Simard) : Monsieur,

pour les fins de nos travaux... (panne de son) ...présenter, s'il vous plaît?

M. Stevenson (Eric) : Oui.

Je m'appelle Eric Stevenson, je suis sous-ministre adjoint au ministère des

Finances, et, comme le ministre l'a dit, je

suis responsable des lois du secteur financier, dont la loi qui concerne, là,

ces organismes-là.

Le Président

(M. Simard) : Bienvenue parmi nous. Nous vous écoutons.

M. Stevenson

(Eric) : Oui, j'y vais? Bien, M. le député, on est au courant de cette

situation. Les deux cas que vous mentionnez, je les ai sur mon bureau avec mon

équipe, on est en train d'en faire l'analyse. C'est certain que les lois

corporatives qui concernent les OBNL sont... En fait, les OBNL sont encore dans

la

Loi sur les compagnies,

partie III,

et elles ont des lettres patentes, là. Donc, c'est des vieilles structures,

alors que les corporations, maintenant, au Québec, c'est la

Loi sur les sociétés par actions du Québec. Il y a

certains pouvoirs qui existent, dans cette loi-là, d'enquête, de... sur

certaines entités, puis c'est ça qu'on est en train de regarder, pour voir si

on peut intervenir dans ces cas-là.

M. Ouellet :

Est-ce qu'il serait pensable de modifier la

Loi sur les compagnies? Moi,

j'ai un amendement déjà prêt. Vous savez,

vous me connaissez, M. le ministre, moi, une idée, un projet de loi, un

amendement, ça sort tout de suite. J'en

ai un à vous soumettre qui, probablement... puis je pense qu'ils l'ont transmis

à la ministre de l'Habitation, là, mais :

«L'aliénation

autrement que par l'expropriation ou par vente forcée d'un immeuble de

logements ayant été construit, acquis, restauré ou rénové dans le cadre d'un

programme d'aide à l'habitation du gouvernement, du gouvernement fédéral ou de

l'un de ses ministères ou organismes, l'établissement d'une emphytéose sur tel

immeuble ainsi que la modification de son affectation par une personne morale

devra être autorisé par le ministre, qui peut assortir son autorisation à des

conditions qu'il détermine.

«Le premier alinéa ne

s'applique pas dans le cas de la prise de paiement de l'immeuble ou de

l'exercice d'un droit autre hypothécaire par

le créancier hypothécaire dont l'entreprise consiste le prêt d'argent assorti

de sûreté réelle ou par le gouvernement, le gouvernement fédéral et l'un

des ministères ou organismes pour une personne morale publique.»

Donc, ce qu'il faut

comprendre, c'est que le gouvernement du Québec pourrait avoir un droit de

regard sur ces propriétés-là qui ont été payées par l'impôt des contribuables

pour dire : Non, on garde ce bâtiment-là, parce que, la collègue de

Mercier en faisait mention tout à l'heure, il y a une crise du logement, il y a

du monde qui cherche à se loger, et là on va transformer ça, en certains cas,

en condos, et on va délocaliser des gens à faibles revenus qui avaient besoin

de ce toit-là pour eux.

M. Girard

(Groulx) : En fait, ce qu'on vous a dit, M. le député, puis, encore

une fois, c'est une question extrêmement importante, c'est que... À la question :

Est-ce qu'on a un droit de regard?, c'est oui. On est en train d'étudier si on

a les pouvoirs nécessaires et si on a besoin de plus de pouvoirs. Et le MAMH et

le ministre des Finances travaillent sur cette question qui est extrêmement importante,

et je vous en remercie de souligner l'importance. Puis, votre amendement, vous

pouvez le transmettre, il est à côté de vous, le sous-ministre. On n'est pas

rendus à rédiger des amendements, mais, puisque vous l'avez écrit, ça nous fera

plaisir de le consulter.

M. Ouellet :

On peut-tu penser faire ça avant la fin de la session?

M. Girard

(Groulx) : S'il y a urgence, il y aura action rapide.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Merci.

Je cède la parole à

la députée de Vaudreuil, qui dispose de 18 min 15 s.

Mme Nichols :

Merci, M. le Président.

Je vais partager mon

temps avec mon collègue, mais je vais continuer à faire du pouce sur le sujet.

C'est vraiment... Oui, vous pouvez rester. C'est vraiment... c'est super

pertinent, parce qu'il y a plein d'OBNL, là, qui arrivent en fin de convention. On sait que la plupart des conventions,

c'est 35 ans, et il y en a plusieurs, là. Les deux qui ont été

cités, là, Sherbrooke et Richelieu, c'est vraiment problématique. Moi, M. le

ministre... puis c'est correct, là, je suis bien contente que mon collègue

dépose une suggestion, un amendement, mais ça a été fait, mon collègue de Robert-Baldwin

a travaillé en 2017, puis c'est des changements qu'on a faits, entre

autres, pour les coopératives. Ça fait que ça a déjà été fait, là, dans le...

puis je vois le sous-ministre qui fait signe oui de la tête, là. Ça fait

qu'est-ce que ça ne pourrait pas être envisagé d'apporter le même genre de

modifications? Parce que moi, je soulève... On est en crise du logement, on a

un problème d'offre, puis là ce qui arrive en fin de convention, comme ça, là,

c'est que, justement, c'est des logements

sociaux qui sont repris, qui sont transférés en logements privés, mais qui ne

sont pas nécessairement abordables. Puis il y a un problème au niveau de

la pérennité. On n'a pas de logement social, on n'a pas de... Ça fait que ça

nous permettrait au moins de garder une... Tu sais, on cherche à en faire, là,

je suis en train de régler votre problème, là, on cherche à offrir du logement

social et abordable, là. Juste ces deux projets-là, là, ça ferait combien de

logements qui pourraient rester, justement, abordables, sociaux,

communautaires? Je reviens sur la question relativement aux coopératives :

Est-ce que ça peut être envisagé, de faire quelque chose de similaire?

M. Stevenson

(Eric) : Bien, en fait, comme le disait le ministre, ça ne fait pas

longtemps, là, qu'on est au courant de cet enjeu-là. Et effectivement, là, on

m'a soulevé le précédent, là, que vous évoquez, de 2017, là, comme étant,

justement, un mécanisme où un ministre aurait à intervenir pour accepter, par

exemple, autoriser une vente ou un changement de propriétaire, etc.

M. Girard (Groulx) : Avant de

faire une intervention, il faut s'assurer qu'on a le pouvoir d'intervention. On

est tout en train d'analyser cette situation-là. Et, si on n'a pas le pouvoir

d'intervention, bien, il faudra voir si des modifications législatives adoptées

avant la fin de la session aideraient.

Mme Nichols : Oui, en effet,

particulièrement en cette deuxième année consécutive de crise du logement, je

pense qu'il faut justement, là, agir un petit peu plus rapidement.

Si vous permettez, M. le Président, là, en

parlant d'agir rapidement, je reviens sur un autre sujet que ça fait longtemps

qui traîne, M. le ministre, l'article 1074.2 du Code civil du Québec, qui

est justement, là, une problématique au

niveau du libellé en copropriété. On s'est rencontrés début décembre, projet de

loi n° 5, vous avez reconnu qu'il y avait une problématique là en lien avec le 1074.2. Le libellé, d'ailleurs, a

été changé, là, trois fois, là, mais ça reste problématique, dans

la copropriété, de la façon que c'est appliqué. Puis je le sais, vous allez me

dire : Oui, mais là il y a la responsabilité contractuelle,

extracontractuelle. Là, moi, je vous ramène à la volonté du législateur puis je

vous ramène aussi à ce qui s'applique dans le milieu, là. Il y a un vide

juridique, là. Si vous regardez les tribunaux, puis là peut-être pour ceux qui

nous écoutent, là, le 1074.2, là, dans le fond, c'est un changement qui a été

apporté au Code civil en 2018, puis il faut maintenant prouver qu'un

copropriétaire est responsable du sinistre pour que l'assureur paie la facture.

Mais c'est parce qu'en copropriété tout le monde, tout le monde paie leurs

propres assurances. Mais maintenant c'est... je trouve qu'on vient

déresponsabiliser le copropriétaire, c'est-à-dire qu'un copropriétaire pourrait

être négligent, puis ça ne change rien parce que c'est l'ensemble des

copropriétaires du bloc qui va payer pour le négligeant que ça fait

quatre fois qu'il fait un dégât d'eau parce qu'il s'en va en Floride

six mois par année puis que ça déborde à chaque fois.

Ça fait qu'il y a vraiment... C'est vraiment au

niveau du libellé. Et l'interprétation qu'en font les tribunaux, présentement,

là, tu sais, ils l'interprètent, là, on... ça crée des précédents, puis on les

utilise, puis ça fait une jurisprudence. Je parlais à des collègues de la

magistrature qui me disaient, puis je vous l'ai déjà dit, là, ils sont rendus à

trancher, le papier de toilette qui bloque la toilette, là, c'est la faute de

qui. Je pense qu'ils ont sûrement d'autre chose de plus important que ça à

entendre dans les cours du Québec, là, qui débordent, là, comme la toilette.

Mais... Ça fait qu'on s'est parlé en décembre.

Il y a eu une pétition de 10 000 noms en février. Vous vous êtes

engagé, vous l'avez reconnue, la problématique, vous vous êtes engagé à le

changer. Votre sous-ministre était là, d'ailleurs, M. Hubert...

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Nichols : Non, mais... Oui,

mais ce n'était pas vous qui étiez là au p.l. n° 5, je pense, quand...

M. Girard (Groulx) : C'était le

directeur.

Mme Nichols : Ah! c'était le

directeur. O.K., je m'excuse.

M. Girard (Groulx) : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça,

merci. Bien, merci, M. le ministre. Mais on s'était... vous vous êtes engagé à

le regarder entre trois mois et six mois, c'était en décembre, le

sablier coule. On en est rendus où, au 1074.2, alors qu'il y a vraiment

plusieurs copropriétaires qui ont besoin d'aide?

M. Girard (Groulx) : O.K.

Alors, ça, c'était une législation qui a été adoptée en 2018, vous l'avez

mentionné, et on est au fait de cette problématique-là. Et ce qu'on... on a

toutes sortes de représentations qui sont faites au ministère, elles ne vont

pas toutes dans le même sens. Parce que, là, vous, vous énoncez le problème,

vous êtes parfaitement cohérente, vous l'avez dit, il y a un problème. On est

d'accord, il y a un problème, mais les solutions qu'on nous propose, elles, ne

sont pas cohérentes, O.K.? Et donc, là, on pense qu'on a un travail

d'information à faire, d'abord, de consultation, et, oui, on va apporter des

changements, mais on pense que la réglementation actuelle n'est pas bien

comprise, c'est un des principaux problèmes de la situation que nous vivons.

Et, si vous voulez plus de précisions, là, on va partir dans une discussion de

juristes, et je vais passer la parole à mon sous-ministre, et vous pouvez poser

des questions supplémentaires sur ce sujet, si vous voulez.

Mme Nichols : Je vous remercie

de répondre à ma question. Je fais juste vous dire que vous m'aviez dit que

vous étiez pour consulter, là, certains groupes parce qu'on ne s'entendait pas

sur l'interprétation, malgré que moi, je pense, ce qu'il faut faire, c'est

certainement protéger le consommateur avant de protéger les assureurs ou

protéger le syndicat, bien, le syndicat de copropriété, là. Mais, quand on a

déposé en commission, là, il y a des regroupements qui veulent se faire

entendre, qui veulent vous donner leur position : il y a le Regroupement

des gestionnaires et des copropriétaires du Québec, il y a l'Association des

syndicats de copropriété, il y a l'Association québécoise des gestionnaires, il

y a Me Yves Joli-Coeur — vous le connaissez, c'est une sommité,

vous demanderez à votre collègue en Habitation, il a

participé au projet de loi n° 16 — il y a Elise Beauchesne, de

Solution Condo, il y a le Barreau du Québec, il y a la Chambre des notaires — la Chambre des notaires met beaucoup de

pression sur cet article-là. Donc, moi, ce que je me demande,

c'est : Vous en êtes rendu où dans le cheminement? Je comprends qu'il y a

des interprétations, mais on peut s'attendre à une intervention de votre part

autour de quand? Avant la fin de la session, ça serait vraiment apprécié, M. le

ministre.

M. Girard (Groulx) : M. Stevenson,

voulez-vous intervenir sur le processus, puis je...

M. Stevenson

(Eric) : O.K. Sur le processus, là, on parle à tous ces

gens-là que vous avez énumérés pour s'assurer qu'on fait la bonne chose. Je rajouterais le Bureau d'assurance du Canada aussi dans la liste, qui est un joueur

important.

Vous avez mentionné que l'article a été modifié

à quelques reprises. C'est sûr qu'on ne voudrait pas le modifier encore puis

faire la mauvaise chose, donc on est un petit peu... on est très prudents, en

fait, je devrais dire, sur comment on va le modifier, si on a à le modifier. On

pense que nous, on a fait des bonnes choses. «Nous», je m'exclus, là, je

n'étais pas là quand ça a été fait, mais mon équipe, mon prédécesseur ont fait

des très bonnes choses en matière de condos. Et, d'un point de vue politique

publique, là, on était d'avis... on est d'avis qu'on a fait une bonne mesure.

Maintenant, il y a deux choses, comme a dit

le ministre, il y a : est-ce qu'il faut toucher l'article, ou si on peut

faire des interventions au niveau d'éducation par rapport à l'application de

l'article en tant que tel? Mais ça va être deux affaires.

Mme Nichols : Mais, puis je le

dis très poliment, là, tu sais, l'interprétation, là, la cour la fait déjà, là,

l'interprétation, puis il est mal interprété. Ça fait qu'il faut changer le

libellé de la façon qu'il est écrit puis peut-être, en même temps, à ce moment-là, faire de l'éducation sur ce que veut le

législateur. Puis je le soumets comme ça, je vais céder la parole à mon

collègue après, là, mais on peut changer le libellé et le rendre de nature

déclaratoire, c'est-à-dire que ça n'aura pas d'incidence pour avant, mais le

fait qu'il soit de nature déclaratoire, bien, tu sais, au moins on va venir

s'assurer, là, que, pour le reste des dossiers, bien, il n'y aura pas de

préjudice pour les copropriétaires.

M. Girard (Groulx) : Mais on

s'est engagé à regarder. On le fait, on parle à tous ces gens-là. Mais, je le

répète, tous ces gens-là ne disent pas la même chose. Ce n'est pas comme si,

là, c'est facile, la solution, là.

Mme Nichols : Moi, je demande

juste qu'on garde en tête le point de vue du copropriétaire qui est lésé.

M. Girard (Groulx) : Certainement.

Mme Nichols : Merci. Je vais

céder le temps à mon collègue.

Le Président (M. Simard) : Cher

collègue.

M. Leitão : Merci, M. le

Président.

Alors, M. le ministre, nous allons donc terminer

de notre côté, et je vous ramène sur le budget.

M. Girard (Groulx) : Merci.

M. Leitão : Quand même, nous

sommes ici aux crédits sur le budget, il faudrait qu'on parle un peu de ça

aussi sur deux enjeux, le premier un peu plus rapide, on en a parlé un peu

de ça hier, et puis le deuxième.

Le premier un peu plus rapide, ça concerne

encore un chiffre que votre collègue la ministre de la Métropole, ministre déléguée

aux Transports a encore mentionné aujourd'hui, ce matin, à la période de

questions, qu'il y a pour 56 milliards de dollars de projets en transport

collectif. On avait parlé de ça hier, et je veux juste m'assurer qu'on comprend

tous, là, qu'il n'y a pas 56 milliards. Ça, c'est des projets qui,

éventuellement, vont peut-être avoir lieu ou pas. On est encore très loin

d'inscrire ces sommes-là au PQI. Donc, aujourd'hui, là, au moment où on se

parle, au PQI, il n'y a pas 56 milliards de dollars en projets de

transport collectif. Je veux juste m'assurer que c'est bien le cas.

M. Girard (Groulx) : Bien, le

56 milliards, c'est la valeur nominale des projets qui sont considérés,

et... mais comment, le traitement comptable du PQI lorsque vous êtes à l'étude,

ce n'est pas la valeur du projet qui est dans le PQI, mais la valeur de

l'étude. Lorsque vous êtes en développement, c'est : vous provisionnez des

montants en fonction de l'évolution du dossier, et c'est lorsque vous êtes en

réalisation que vous êtes pleinement provisionné. Donc, c'est pour ça qu'il y a

une divergence entre la valeur nominale des projets qui sont considérés ou à

l'étude et la valeur qui est dans le PQI qui tient compte du traitement

comptable des entités publiques.

M. Leitão : Très bien. Mais

certains de ces projets-là, comme par exemple un futur REM, ou quoi que ce

soit, sur la Rive-Sud, est-ouest, à

Longueuil, ce n'est même pas encore à l'étude, là. C'est une idée qui a été

lancée, et peut-être, un jour, il y en aura ou peut-être pas.

M. Girard (Groulx) : Bien, en

fait... Mais c'est-à-dire qu'on a demandé à la Caisse de dépôt d'étudier ce

tronçon. Il est donc à l'étude, hors bilan.

M. Leitão :

Hors bilan, c'est ça.

M. Girard

(Groulx) : Il serait hors bilan, mais il est à l'étude.

M. Leitão :

C'est ça, mais ça pourrait arriver la même chose qui est arrivée avec le

REM de l'Est, mais, en tout cas. Donc, c'était juste ça, cette question des

56 milliards.

Mais l'autre... mais

là où je voulais en finir, M. le Président, M. le ministre... pas «en finir»,

mais de terminer notre discussion sur le budget, concerne aussi quelque chose

que le premier ministre a mentionné aujourd'hui et plusieurs fois,

d'ailleurs — et

d'ailleurs vous aussi, M. le ministre, hier, on avait parlé de ça aussi — qui

concerne l'obsession du... «obsession» pas dans le sens péjoratif, donc

l'ambition, disons-le comme ça, du gouvernement de rattraper l'écart de

richesse avec l'Ontario. Donc, il y a deux voitures qui circulent sur l'autoroute :

la voiture Ontario et puis la voiture

Québec, et ce qu'on souhaite, ce que le gouvernement souhaite, c'est que la

voiture Québec dépasse la voiture Ontario, mais pour que la voiture

Québec puisse dépasser la voiture Ontario, il faut que la voiture Québec

accélère.

M. Girard

(Groulx) : C'est juste pour confirmer, c'est deux voitures

électriques, hein?

M. Leitão :

Électriques, en tous les cas, oui, une faite en Ontario et l'autre,

peut-être, au Tennessee, bon.

Mais donc il faut aller

plus vite que la voiture de l'Ontario. Deux enjeux : il faut d'abord

accélérer la vitesse de notre voiture et puis il faut avoir une certaine idée

de quelle est la vitesse de l'autre voiture parce que, si l'autre voiture aussi

circule à une vitesse aussi rapide que la nôtre, on ne va jamais les dépasser.

Parlons de la vitesse

de la voiture Québec. Dans le budget, les prévisions du ministère des Finances,

et que je partage entièrement, après, bon, on va se... il y a une période

d'ajustement, après la pandémie, rebond, retour à la normale, et les prévisions

à moyen terme, c'est que la croissance économique va s'établir aux alentours de

1,5 %. Je ne mets pas ça en doute. Et d'ailleurs vous, M. le ministre,

vous avez dit hier que votre souhait ou votre objectif, c'est de ramener cette

croissance-là à 2 % pour qu'on puisse accélérer la voiture Québec. Là, ma

question, c'est : Mais comment on va faire? Comment on va faire pour

hausser la croissance qu'on peut considérer comme étant le potentiel de croissance

du Québec à 1,5 %, donc comment on va faire pour le ramener à 2 %? Ça

a l'air... ce n'est pas beaucoup, de 1,5 % à 2 %, mais c'est quand

même...

M. Girard

(Groulx) : C'est énorme.

M. Leitão :

C'est énorme. Et donc comment on va faire pour pouvoir y arriver?

M. Girard

(Groulx) : O.K. Bon, alors là, il y a, évidemment, plusieurs

composantes à ça, puis c'est pour ça qu'on a travaillé avec un consultant

externe, c'était pour aller... pour décomposer l'effort qui devra être fait

dans chacune des composantes, parce qu'il y a un volet offre de travail, il y a

un volet productivité, il y a un volet infrastructures publiques puis il y a un

volet climat de travail... climat d'affaires, excusez-moi, pas le bon terme,

«climat de travail», climat d'affaires au Québec. Alors, au niveau de... Et les

estimés qu'on a, c'est que 20 % de l'effort va venir de l'offre de

travail, 80 % de l'effort devra venir de la productivité.

Alors, au niveau de

l'offre de travail, c'est toutes les mesures qui vont permettre d'augmenter le

taux d'activité, la proportion de la population de plus de 15 ans qui est

intéressée à occuper un emploi, et ensuite le taux d'emploi, c'est-à-dire la proportion de ceux qui cherchent

un emploi, qui ont un emploi, et le capital humain, c'est-à-dire qu'il y a la contribution

d'un emploi donné, plus le capital humain est élevé, plus cet emploi-là est

productif. Donc, 20 % au niveau de l'offre de travail, d'où le plan

main-d'oeuvre de mon collègue, avec 2,9 milliards de crédits,

3,9 milliards de capital.

Ensuite, il y a le

volet productivité... puis là je vais être bref parce que vous voulez me

couper...

Le Président

(M. Simard) : En conclusion.

M. Girard

(Groulx) : ...productivité, on travaille là-dessus sur

trois aspects : le fiscal, l'aide directe et la consultation ou le

support au développement des entreprises.

Le Président

(M. Simard) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão :

Merci. Je ne voulais pas vous couper, mais le temps presse un peu.

M. Girard

(Groulx) : C'est bon, c'est bon, allez-y.

M. Leitão :

Écoutez, 20 %, 80 %, moi, j'arriverais peut-être à un autre

pourcentage, mais on ne va pas passer beaucoup de temps à discuter de ça, c'est

25 %, c'est... «whatever». Disons que c'est... pour l'offre de travail...

M. Girard

(Groulx) : Mais, juste pour être clair, parce que le Québec a fait à

peu près comme l'Ontario les 10 dernières années, n'a pas... Pour utiliser

votre terminologie, la voiture n'a pas surperformé la voiture ontarienne, mais

le Québec a fait mieux au niveau du marché du travail et moins bien au niveau

de la productivité dans les 10 dernières années qui nous précèdent. Dans

les 10 années qui suivent, il va falloir faire beaucoup mieux au niveau de

la productivité que l'Ontario.

M. Leitão :

Voilà, c'est là, c'est là où je voulais aller, parce que, dans les

10 années qui vont suivre, on va travailler sur la productivité, on en

discutera un autre moment.

Mais parlons de

l'offre de travail. Ce qui s'en vient, on le sait, on le sait tous, là, la

réalité démographique, ce n'est pas une surprise, là, depuis le temps qu'on le

sait, mais ça a été bien confirmé la semaine dernière par les données du

recensement publiées par Statistique Canada, donc, nous, ce qu'on... ce à quoi

on va assister au Québec de façon plus prononcée que dans les autres provinces

canadiennes, c'est une diminution de la population active en termes absolus.

Alors, il y aura moins de personnes sur le marché du travail parce qu'il va y

avoir, au cours des 10 prochaines années, une vague, une vague de

personnes qui vont prendre leur retraite.

M. Girard

(Groulx) : Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Il n'y aura pas une

diminution de la population active, il va y avoir une augmentation de la

population inactive.

M. Leitão :

Bon, O.K., une diminution...

M. Girard

(Groulx) : Non, mais ce n'est pas la même chose.

M. Leitão :

...de la population en âge de travailler.

Le Président

(M. Simard) : En conclusion, s'il vous plaît.

M. Leitão :

Déjà en conclusion, M. le Président?

Le Président

(M. Simard) : Oui, 10 secondes, malheureusement.

M. Leitão :

Franchement, il n'y a pas... il n'y a pas de crédit... Non, mais juste pour

vous dire que, pendant qu'en Ontario la population augmente beaucoup plus

rapidement qu'ici, ici elle stagne ou elle diminue, et ça, moi, je prétends

qu'on n'arrivera pas à 2 % de croissance économique avec notre réalité

démographique.

Le Président

(M. Simard) : Merci.

M. Leitão :

On en discutera...

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup, cher collègue. Je cède...

Le Président

(M. Simard) : Mon rôle est bien ingrat.

Je cède la parole au

député de Vanier-Les Rivières, qui dispose, avec son groupe parlementaire,

de 16 min 30 s.

M. Asselin :

16 min 30 s. Bonjour, M. le ministre.

M. Girard

(Groulx) : Bonjour.

M. Asselin :

Salutations à tous. Et je vais profiter, peut-être, de la présence de

quelqu'un de l'AMF pour poser une petite question de mon point de vue d'observateur

en éducation, vous savez que c'est un sujet qui m'intéresse. Il y a plusieurs

semaines, il y a un enjeu important au niveau des assurances concernant les

associations étudiantes, et il est important d'offrir de l'accessibilité aux

étudiants par rapport aux programmes d'assurance, puis l'AMF a émis un

communiqué, en février, pour montrer un peu la voie par rapport aux assureurs

pour qu'ils modifient leurs pratiques. Il y a une volonté de mettre sur pause,

en même temps, les mesures qu'avait... Il y avait des plaintes, 10,

15 plaintes, mais il y a au-delà de plusieurs milliers d'étudiants qui se

soustraient à des régimes d'assurance. Donc, je voudrais vérifier où est

l'avancement du dossier concernant les assurances, puis qu'est-ce qui a été réalisé,

à l'heure actuelle.

M. Morisset

(Louis) : Bien, merci... M. le Président, oui, je peux... O.K.

Vous avez tout à fait

raison, en février on a émis un communiqué annonçant que nous allions suspendre

les mesures qu'on avait, effectivement, imposées aux assureurs, qui devaient

entrer en vigueur pour la session de septembre, et lancer une vaste consultation

sur le sujet, consultation qu'on va lancer le 15 juin ou, en tout cas, à

partir de la mi-juin pour une période de quatre mois. Ce qu'on cherche à

faire, ici, c'est d'avoir une consultation de fond qui vise à.. bien, à explorer la question de l'accessibilité, comme vous

avez mentionné, là, de... pour les étudiants à ces régimes d'assurance, dont plusieurs étudiants ont

certainement besoin, et en même temps, également, la question de la

protection des étudiants comme consommateurs

de produits et services financiers. Donc, il y a deux éléments centraux à

cette consultation-là.

Au cours des

dernières semaines, on a rencontré des représentants d'associations étudiantes,

de fédérations. On comprend que les objectifs des uns et des autres peuvent ne

pas tous être alignés. Certains préféreraient qu'on consulte plus vite,

d'autres veulent avoir du temps. Bref, on s'est entendus sur une période, donc,

de quatre mois qu'on va lancer, comme

je le mentionnais, à partir de la mi-juin jusqu'à la mi-octobre. On veut une

consultation vaste, exhaustive, que toutes les parties intéressées

viennent nous donner leurs perspectives, leurs idées, leurs solutions.

Et notre objectif au terme

de la période de consultation, c'est de faire rapport, comme on l'avait

annoncé, au ministre, avec, forts des constats qu'on aura, des pistes de

solutions pérennes pour réconcilier, en quelque sorte, ces deux éléments

fondamentaux. Alors, ça va être annoncé officiellement à la mi-juin, comme je

le mentionnais.

M. Asselin : Merci, M. Morisset.

Le Président (M. Simard) : Merci

à vous. Je cède maintenant la parole au député de Portneuf.

M. Caron : Merci, M. le

Président.

Je voulais revenir, moi aussi, sur la question

de la cryptomonnaie. C'est un univers à la fois fascinant, à la fois effrayant.

Et puis il n'y a pas une journée qui se passe sans qu'on constate qu'il y a

soit une histoire à succès ou une histoire d'horreur. On voit des gens qui font

fortune de manière colossale rapidement, d'autres qui tombent dans le précipice.

Moi, je voulais... Puis tout à l'heure on a bien compris que vous essayiez de

mettre en place des mécanismes ou, en tout cas, des moyens de communication

pour avertir la population. Je pense plutôt à M. et Mme Tout-le-monde, ici.

Est-ce qu'on connaît, pour l'instant, la valeur approximative du marché de la

cryptomonnaie au Québec?

M. Morisset (Louis) : Non, nous

n'avons pas cette information, non. On sait que la valeur globale, si on veut, des cryptomonnaies était quelque chose comme

autour de 3 000 milliards, en quelque part, l'année dernière. Les

marchés ont été ébranlés, et la valeur a chuté. Mais, précisément au Québec,

non, on n'a pas cette information-là. Elle est... Elle serait difficile, par

ailleurs, aussi à... Ça fluctue tous les jours, donc ce serait difficile à

chiffrer, là, de façon précise.

M. Caron : Puis

tout à l'heure le collègue de Robert-Baldwin parlait de guichets. Moi, j'avais

noté les plateformes. Est-ce qu'on doit comprendre que... Moi qui suis

un novice complètement dans ce domaine-là, est-ce qu'on doit comprendre que

certaines plateformes sont inscrites... Déjà, je voudrais faire la nuance entre

la plateforme et le guichet, si vous pouviez m'éclairer. Et, ensuite, est-ce

qu'il existe, donc, un répertoire des plateformes inscrites ou des guichets, en

fonction de la réponse que vous ferez à ma première question?

M. Morisset (Louis) : Parfait,

oui. Bien, la différence fondamentale, c'est que le guichet permet d'obtenir de

relatives petites sommes directement dans ton... dans le portefeuille virtuel,

si on veut, des individus. Alors, il y a une livraison, si on veut, immédiate

de la cryptomonnaie dans le portefeuille de l'individu. Les plateformes, elles,

d'abord, peuvent permettre des transactions beaucoup plus importantes, là, en

valeur, et il n'y a pas nécessairement... et, dans la plupart des cas, je vous

dirais, il n'y a pas une livraison immédiate de la cryptomonnaie dans un portefeuille

virtuel. La plateforme crée, en quelque sorte, un droit contractuel à la

cryptomonnaie en question, ce qui constitue une valeur mobilière et ce qui fait

en sorte qu'on a juridiction.

Il y a, en ce moment, au Canada,

six plateformes seulement qui sont inscrites, il y a une cinquantaine

d'autres plateformes qui ont fait application pour obtenir une inscription. Ça

demeure probablement une fraction des plateformes disponibles aux Québécois,

parce que, via l'Internet, il y a des plateformes établies partout dans le

monde qui n'ont pas nécessairement démontré leur volonté de s'inscrire et

d'être réglementées au Canada. Mais en ce moment, donc, il y en a

six inscrites puis il y en a une cinquantaine qu'on est en train de

processer, si on veut, avec nos collègues des

autres provinces. Je dirais que ces plateformes-là sont les plateformes à

privilégier. Leur identité, des six plateformes, va être mise en

évidence sur notre site Internet.

Par ailleurs, sur notre site Internet, on a une

liste des plateformes de cryptomonnaies et des entités qui nous apparaissent,

probablement, conduire des activités frauduleuses. C'est une liste qu'on

maintient à jour, basée sur l'information... l'intelligence, là, qu'on obtient,

les signalements, aussi, de consommateurs. Alors, il faut amener les

consommateurs vers notre site, puis, encore une fois, nos messages sont de

prévention.

Le Président (M. Simard) : ...merci.

M. Caron : Je comprends. C'est tellement intéressant, M. le

Président, je vous remercie de nous ramener à l'ordre, mais c'est

enrichissant de savoir tout ça. Donc, cette liste, cette liste en question des

six plateformes est publique?

M. Morisset (Louis) : Elle le

sera.

M. Caron : O.K. Et, le

processus, donc, je comprends que c'est assez complexe pour les 50 autres,

là, parce qu'il y a des échanges qui doivent être menés de part et d'autre et

toutes sortes d'analyses, mais est-ce qu'on doit comprendre que le fait de

faire affaire avec une plateforme inscrite apporte un sentiment additionnel de

sécurité à celui qui traiterait via cette plateforme?

M. Morisset (Louis) : La

réponse est oui. L'inscription ne sera jamais un rempart total à la fraude,

mais c'est certain que, dans le processus d'inscription, les plateformes qui

veulent s'inscrire, vraiment, donnent lieu à des vérifications de probité,

d'intégrité et de compétence, et autres. Alors, je vous dirais, oui, c'est un

rempart efficace, mais en même temps il y a...

tu sais, il faut le signaler, il y a des entités inscrites qui ont commis des

fraudes dans le passé, et c'est toujours possible, mais oui, et c'est

pour ça qu'on veut diriger les investisseurs vers ces plateformes inscrites. En

même temps, on ne veut pas non plus... tu sais, il faut être prudent, parce

qu'il y a des plateformes qui souhaiteraient être

inscrites immédiatement, mais le processus, le flot de demandes, la complexité,

aussi, des activités de ces plateformes-là font en sorte qu'on ne peut pas les

inscrire du jour au lendemain. Alors, il faut nuancer le propos, mais je vous

dirais que, oui, allons vers les plateformes, dans un premier temps, inscrites.

Et il y a d'autres initiatives en cours pour faire en sorte que les plateformes

non inscrites, mais qui souhaitent s'inscrire s'assujettissent d'elles-mêmes à

certaines de nos exigences, donc on sera davantage rassurés. Et ça, on

travaille là-dessus, en ce moment, avec nos collègues des autres provinces.

M. Caron : Donc là,

actuellement, vous naviguez, si je peux me permettre cette expression, entre

cet équilibre, puisqu'il y a une cinquantaine de plateformes qui sont en

attente, on va dire, d'approbation.

M. Morisset (Louis) : Exact.

M. Caron : Donc, vous nous

dites : Bien, on ne peut pas exclure toutes celles qui ne sont pas

inscrites. Pour l'instant, il n'y en a que six, mais... Et, à côté de ça, bien,

je comprends aussi, dans vos propos, ou je crois comprendre, mais corrigez-moi si ce n'est pas le cas, c'est

que ce n'est pas un gage. Les six qui sont inscrites, est-ce que c'est... est-ce que vous émettez une carte blanche ou... Quelle est

votre responsabilité dans tout ça, c'est-à-dire pour sécuriser,

finalement, l'investisseur?

M. Morisset (Louis) : Bien, ce

que je disais tantôt, la nuance, c'est que l'inscription n'est pas un gage

absolu, en tout état de cause, de l'absence de fraude, parce qu'on a déjà

constaté, malheureusement, que des entités inscrites pouvaient contribuer ou

participer à des fraudes.

Cela étant dit, le processus d'inscription est

un processus très robuste qui nous rassure et qui devrait rassurer les

investisseurs quant à l'intégrité de ces plateformes-là. Les risques demeurent.

Ce sont des actifs extrêmement volatils, dont la valeur peut augmenter, peut

diminuer, mais le risque de fraude est largement, largement minimisé en

procédant à travers une plateforme inscrite.

M. Caron : O.K. Merci. Moi, ça

fait le tour de la question que je voulais poser. Est-ce que j'ai un autre

collègue qui voulait intervenir?

Le Président (M. Simard) : Oui,

le député de Saint-Jérôme souhaite intervenir.

M. Chassin : Là, j'imagine qu'il reste peu de temps...

Le Président (M. Simard) : 5 min 30 s.

M. Chassin : Ah! quand même, parce que j'ai deux sujets. Alors,

évidemment, M. le ministre, souvent, je pose des questions sur des sujets qui

me préoccupent, mais là j'ai envie de rendre un service à ma collègue de

Mercier puis de parler un petit peu avec vous d'évasion fiscale. Certains...

M. Girard (Groulx) : ...

M. Chassin : Bien, écoutez, la main invisible, évidemment, pour Adam

Smith, c'était une image, hein, une allégorie pour dire : Ça n'existe pas,

la main invisible, mais c'est comme si on observait un résultat de, tu sais.

Puis en même temps, l'évasion fiscale, là, des fois, on a l'impression que

c'est quelque chose d'énorme puis qu'il s'agirait, finalement, là,

littéralement, de se pencher pour récupérer des sommes faramineuses, comme si

le ministère des Finances, et Revenu Québec, et tout ça ne faisait rien, à

l'heure actuelle. Alors, moi, j'aimerais, au contraire, entendre ce qui est

fait. Et, sachant, là, que c'est toujours facile, dans un cadre financier

électoral, de s'inventer quelques millions de dollars provenant de la lutte à

l'évasion fiscale, est-ce qu'on a déjà des outils? Est-ce qu'on fait déjà de la

récupération? Est-ce qu'on a des sommes qu'on a récupérées, là, annuellement,

en évasion fiscale?

M. Girard (Groulx) : Bien, la

réponse, c'est, évidemment, oui. Ce qui est récupéré au sens large de l'évasion

fiscale, là, si on inclut tout le travail qui est fait au niveau de l'économie

souterraine, comme la lutte à la contrebande du tabac, du cannabis, et il y a

aussi, là-dedans, la taxation des plateformes numériques, le Québec a été un

précurseur. Alors, lorsqu'on... tout ça, ça totalise plus de 2 milliards

par année. Lorsqu'on parle d'évasion et d'évitement fiscal, on fait souvent

référence aux planifications fiscales abusives, et là les gens pensent Panama

Papers puis des... ces grandes divulgations

qui ont eu lieu. Et alors, au niveau des planifications fiscales abusives, là,

le Québec est quand même un précurseur.

On a des lois d'obligation de divulgation. On a aussi des pénalités pour ceux

qui font la promotion de ces véhicules-là,

ça totalise plus de 340... 350 millions par année. À ça s'ajoutent les

divulgations volontaires, c'est-à-dire qu'on permet, une fois dans la

vie d'un contribuable, de faire une... de rectifier sa situation fiscale, et

ça, c'est un autre 150 millions.

Donc, au niveau des planifications fiscales, à

peu près 500 millions par année, mais, si on prend une définition plus

large, lutte à l'économie souterraine, tout ça, ça totalise près de

2 milliards par année. Et je vous dirais qu'il reste énormément de travail

à faire, notamment au niveau de la construction résidentielle, rénovation

résidentielle, une industrie qui pourrait... on travaille avec l'industrie pour

améliorer les pratiques. Alors, il reste du travail à faire, mais on a fait

beaucoup de progrès.

M. Chassin : Puis

je comprends...

M. Girard

(Groulx) : Puis une

partie de ce progrès qui est le résultat du

travail de la Commission des finances publiques, alors il faut le dire.

M. Chassin : Alors, M. le Président, vous recevez les félicitations du

ministre, semble-t-il.

M. Girard

(Groulx) : C'était un autre président, j'oserais dire, mais c'est

quand même du bon travail.

M. Chassin : Ceci étant...

M. Girard

(Groulx) : Excusez-moi de la précision, M. le Président.

M. Chassin : Puis là, évidemment, je crois comprendre aussi que, quand

il reste... on parle du travail qu'il reste à faire, puis c'est un peu :

100 fois sur le métier, remettez votre ouvrage, là, il y a toujours un peu des

nouveaux... permettez-moi l'anglicisme, des nouveaux «loopholes» à boucher,

etc. Néanmoins, j'imagine que, quand on fait de la lutte à des planifications

fiscales agressives, bien, on trouve les trucs, peut-être, les plus payants en

premier. Puis, plus on essaie d'aller vers des nouvelles voies de récupération,

bien, ça demande peut-être des efforts plus grands pour aller chercher des

sommes un peu moins grandes, est-ce que je me trompe?

M. Girard

(Groulx) : Non, mais on est mieux outillés, c'est-à-dire que la

collaboration avec l'Agence du revenu du

Canada n'a jamais été aussi bonne.

D'ailleurs, notre nouvelle P.D.G. de Revenu

Québec vient du gouvernement

fédéral, c'était une haute fonctionnaire au niveau du gouvernement fédéral. On

a vraiment une excellente collaboration avec l'Agence du revenu du Canada. On a

aussi des ressources, on a plus de 150 personnes qui se lèvent chaque

matin, chez Revenu Québec, pour faire la lutte aux planifications fiscales...

M. Chassin : Là, il me reste 20 secondes, à peu près...

Le Président

(M. Simard) : En conclusion.

M. Chassin : ...pour juste dire qu'il y a un sujet que j'aurais voulu

aborder, mais je ne l'ai pas abordé, puis qui est les opérations du financement

de la dette du Québec, et je tiens quand même à souligner qu'avec la remontée

des taux d'intérêt c'est un travail très important.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Merci, cher collègue.

M. Chassin : Alors, je vous tire mon chapeau.

Le Président

(M. Simard) : Merci beaucoup.

Alors, le temps

alloué à nos échanges est maintenant terminé, et nous allons procéder, bien

entendu, à la mise aux voix de nos crédits.

Conséquemment, le programme 1,

intitulé Direction et administration, est-il adopté?

Des voix :

Sur division.

Le Président

(M. Simard) : Adopté sur division.

Le programme 2,

intitulé Activités en matière économique, fiscale, budgétaire et financière,

est-il adopté?

Des voix :

Sur division.

Le Président

(M. Simard) : Adopté sur division.

Le programme 3,

intitulé Contributions, frais de services bancaires et provisions pour

transférer des crédits, est-il adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président

(M. Simard) : Adopté sur division.

Le programme 4, intitulé Service de la

dette, est-il adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté

sur division.

Et, finalement, l'ensemble des crédits

budgétaires du portefeuille Finances pour l'exercice financier 2022‑2023

est-il adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté

sur division.

Alors, en terminant, je dépose les réponses aux

questions de l'opposition.

Je vous remercie à nouveau pour votre précieuse

collaboration. Et, compte tenu que notre commission a accompli son mandat,

j'ajourne nos travaux sine die. Au plaisir de vous retrouver.

(Fin de la séance à 13 h 08)