J'ai fait

faire aussi par le secrétariat... j'ai demandé au secrétariat de regarder, en

fonction des cinq blocs du projet de

loi n° 113, ce qu'il nous

resterait après que nous aurons couvert les cinq blocs, et j'ai eu le privilège...

je ne dirai pas que c'est une

surprise, mais je vous dirai que, lorsque nous aurons couvert les cinq blocs, il ne restera

que deux articles du projet de loi à couvrir. Donc, vous aurez, d'ici 6 heures,

l'état des lieux, là, qui vous permettra de voir pour chacun des blocs quels articles que ça va couvrir, qui va

être plus visuel parce que ça va être en couleurs. Et, ce

qu'il va nous rester, je vous le dis tout de suite, il va nous rester

93, 94, qui sont les deux derniers articles. Donc, quand on aura couvert les cinq blocs, on sera pas mal... J'avais

l'impression qu'on devrait refaire plusieurs articles dans le projet

de loi, mais on sera pas mal

rendus aux articles de la fin.

Donc, on va

débuter cet après-midi. On est dans les discussions relativement à l'amendement

de Mme la ministre pour

583.10. Comme je l'ai mentionné hier, 583.10 du projet de loi, introduit par l'amendement

de la ministre, va devenir 583.11. Donc, on est à 583.10.

Je veux aussi

vous mentionner que, depuis hier, j'ai reçu deux correspondances qui sont importantes,

qui sont déposées au secrétariat et

qui seront publiques, une qui nous vient de M. Raymond Saint-Jacques, qui nous

apporte certains commentaires relativement à 583.10, et une autre

correspondance qui nous vient du Mouvement Retrouvailles, de Mme Caroline Fortin, qui nous apporte un

certain éclairage sur les différents alinéas de l'article 32.

Et je pense que chacun des

parlementaires a eu soit par version électronique ou version papier les

commentaires qui nous sont parvenus. Donc, ils sont déposés sur le site

et seront maintenant publics.

On débute,

cet après-midi, par les questionnements de Mme la députée de Joliette sur l'amendement de 583.10. On a déjà commencé la

discussion. On continue la discussion sur 583.10.

Hivon : Exactement.

Bien, merci, M. le Président. Bon après-midi à tout le monde.

Je vais

reprendre, oui, où on avait laissé. En fait, j'avais commencé, ainsi que mon collègue

de Borduas, à questionner la ministre en lien avec l'amendement qui vise à

introduire, donc, cette idée de possibilité de mise en contact avec la fratrie qui est

introduite par l'article 583.10. J'avais commencé en demandant à la ministre

qu'est-ce que ça changeait par rapport à la

situation actuelle, puisqu'on m'avait dit que c'était déjà possible, dans

certains cas, quand il y avait, donc, des demandes, de part et d'autre, de procéder aux retrouvailles avec la

fratrie, ce qui est essentiellement... ce qui est repris dans l'article. Donc, ce que j'ai compris... Et la

raison pour laquelle je reviens là-dessus, c'est qu'on a effectivement

une lettre qui nous est parvenue. Les gens suivent nos travaux attentivement,

M. le Président. Donc, on a des gens qui reprennent

le verbatim de ce que nous disons de part et d'autre. Et donc on a

M. Raymond Jacques qui nous a écrit et qui se questionne, lui aussi, et qui dit qu'effectivement l'amendement de la

ministre — c'est sa

prétention, du moins — ne fait qu'officialiser la démarche actuelle de la

DPJ. Et il dit ne pas comprendre, là, tout l'enthousiasme qui est

démontré concernant cet amendement-là parce que, pour lui, ça ne fait que

reprendre la pratique actuelle.

Donc, hier, de ce que j'ai compris des

explications de la ministre, la nouveauté, c'était le fait que désormais l'ensemble

des centres jeunesse vont être, donc, soumis à cette obligation

de procéder, s'il y a demande de

part et d'autre pour

une prise de contact, alors qu'à

l'heure actuelle c'est seulement

les centres jeunesse ou les régions qui se sont dotés d'un mécanisme pour le faire et c'est en quelque sorte facultatif. Est-ce que je comprends qu'essentiellement c'est ça, la différence entre la pratique

actuelle puis l'amendement?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : J'ai répondu à ça hier, j'ai répondu, j'ai fait

état... je veux bien, là, mais j'ai fait état des distinctions entre les

deux... même à deux reprises, je crois, hier soir. Il était tard, mais je m'en

souviens.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon : Bien, peut-être que ce n'était pas si clair, parce qu'on a aussi quelqu'un qui nous écrit, là, qui...

Mme Vallée : Mais j'ai

répondu hier.

Hivon : O.K. Donc,

la ministre ne veut pas répondre à nouveau pour éclairer...

Mme Vallée : Pas que je ne veux pas répondre. Je ne répondrai

pas trois fois, quatre fois aux mêmes questions. Je croyais qu'on voulait procéder, puis procéder rondement, dans ce

projet-là. Mais je n'ai pas l'impression qu'on souhaite procéder

rondement.

Hivon : Bon, là,

je ne sais pas pourquoi la ministre emploie ce ton-là quand hier ça

fonctionnait bien...

Mme Vallée : La question a

été posée deux fois hier soir.

Hivon : Oui. Je

trouvais que c'était une bonne manière de recommencer nos travaux cet après-midi,

de revenir sur un questionnement qui nous est communiqué par un citoyen.

Mme Vallée : On a passé trois

quarts d'heure là-dessus hier soir.

Hivon : On n'a pas

passé trois quarts d'heure sur la différence.

Hivon : On a passé

ensuite du temps, moi et le collègue de Borduas, sur le fait que d'avoir accès

aux informations concernant la fratrie, ça pouvait aussi aider à

connaître son identité biologique. Parce qu'à la fin de nos travaux la

ministre dit que ce n'est pas ça qui pouvait permettre de connaître son

identité biologique. Alors, j'avais soumis cette idée que, lorsque le parent est décédé, effectivement,

la seule possibilité qui peut rester, pour certaines personnes, c'est

via la fratrie, pour avoir accès à

l'identité. Et c'est là-dessus, il me semble, qu'on s'était laissés hier, quand

j'ai posé la question à la ministre

de savoir pourquoi on ne pouvait pas ouvrir davantage pour permettre cette

rencontre-là, ce lien-là avec la fratrie, puisque c'est une demande qui est faite par plusieurs adoptés et puisque

c'est une manière pour ces personnes-là de pouvoir accéder à leur

identité. Alors, c'est la question que je lui pose aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : La raison, je

l'ai expliquée hier encore. Et je comprends qu'il y a des gens qui nous

écrivent, j'ai beaucoup de respect pour les

gens, mais j'ai quand même expliqué pourquoi on proposait l'amendement qui est

proposé, M. le Président, et c'est la base

de tout ce projet-là, c'est l'équilibre entre le respect à la vie privée des

gens, aussi de la fratrie, il faut aussi comprendre ça. Au-delà du

respect de la vie privée des parents, il y a le respect à la vie privée des

adoptés. Donc, il est possible que, dans la fratrie, il y ait des gens qui ne

souhaitent pas que leur statut d'adopté soit communiqué

à un tiers, ça aussi, c'est possible et on doit le respecter, alors d'où la

volonté de s'assurer que le souhait de renouer

soit partagé par les individus et que l'information concernant le parent

d'origine sera communiquée à ce moment-là.

Mais je

comprends, là, je l'ai lue, moi aussi, la correspondance qu'on a reçue, j'ai lu

la correspondance, je reçois et je

lis les mêmes correspondances que mes collègues, M. le Président, mais on a

aussi un équilibre, puis autant d'un côté comme de l'autre. Et je relisais tout à l'heure, un peu plus tôt, le

mémoire des avocats de l'association des avocats de la famille et d'autres mémoires qu'on a reçus, qui

nous rappelaient cette importance accordée au respect de la vie privée

des gens. Il y a tout ça, il y a cet

équilibre-là entre les droits de l'un, les droits de l'autre et le respect

aussi du droit de ne pas divulguer une situation personnelle.

Et on a

ouvert... je pense qu'on a quand même... Et je suis désolée qu'on ne reconnaisse pas et que M. Jacques ne reconnaisse pas l'avancée, mais de reconnaître

le droit de ces retrouvailles-là par la fratrie dans le Code civil, c'est une avancée, oui, c'est

une avancée.

Et, oui, on vient encadrer une pratique, qui

actuellement est en place, mais on va un peu plus loin que cette pratique-là. Parce qu'il y a quand même un

encadrement qui est fait. Puis, dans le passé, bien qu'il n'existait pas de

règle... Ça fait qu'on le codifie, ce n'est quand même pas pire, on ne laisse

pas ça à la discrétion des administrateurs des établissements, c'est codifié, donc c'est

possible. Auparavant, on demandait qu'il y ait d'abord le décès des deux

parents, alors on ne le faisait pas si les

parents n'étaient pas décédés, puis on demandait, oui, la concordance.

Maintenant, on va confier quand même la responsabilité aux

établissements. Et il y a quand même cette volonté que les deux parties puissent entrer en communication, et on n'exige

pas le décès des deux parents. Donc, ça, c'est quand même une avancée parce que, dans la pratique actuelle, on ne le

fait pas si les deux parents sont encore vivants, et là, dans la pratique

que l'on met en place, ça, ce n'est plus nécessaire.

Évidemment, si les parents bénéficient d'un

refus à la communication de leur identité, là, ça, ça empêche la réunification, mais, s'il n'y a pas de refus, et

donc si au terme de l'entrée en vigueur de la loi il n'y a pas de refus

d'inscrit, bien, cette demande-là va pouvoir être traitée si les deux enfants

adoptés en ont fait la demande. Donc, oui, il y a des avancées.

Mais tout ça,

on l'avait expliqué hier soir. Il était tard, j'en conviens, mais on l'a quand

même expliqué hier soir.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon :

Donc, je comprends que, pour la question de la fratrie, la ministre juge

qu'elle a atteint l'équilibre qu'elle pouvait atteindre, donc elle ne

veut pas ouvrir davantage.

Mme Vallée :

Je juge qu'on a atteint un équilibre. Je juge qu'on a quand même fait des

avancées, en ce sens que, plutôt que

de reprendre la pratique actuelle et de la transposer dans un amendement, on a

quand même assoupli la pratique actuelle. On l'encadre, on la

généralise.

Puis, je vous

dirais, tu sais, au niveau de la... Parce que je prenais acte aussi de la

volonté de certains qu'il y ait une

sollicitation, un mode actif de sollicitation mis en place, mais les provinces,

un peu partout à travers le Canada, là, il y a quand même... il existe des registres qu'on appelle des registres

passifs, c'est-à-dire que les demandes sont inscrites, mais il n'y a pas de sollicitation d'effectuée.

Alors, ça, on a quand même sept provinces qui fonctionnent de la sorte.

Mais, à Terre-Neuve et au Yukon, on exige le

décès du parent, puis on a les Territoires du Nord-Ouest puis le Nunavut qui

n'ont rien de prévu à ce compte-là.

Donc, la

sollicitation de la fratrie, ça amène... c'est quand même une... ça viendrait,

à mon avis... je ne suis pas certaine que ça respecterait cet

équilibre-là. Enfin, je ne crois pas, je suis plus que pas certaine, je ne

crois pas que ça respecterait cet équilibre-là. Et la protection de la vie

privée doit quand même être considérée.

Puis là,

quand je parle de protection de vie privée, là, entendez-moi bien, je ne parle

pas que de la protection de la vie

privée des parents, je parle aussi de ceux et celles qui ont été adoptés qui ne

souhaitent tout simplement pas... Et on en connaît. Il y a des gens qui ont été adoptés qui sont au fait de leur statut d'adopté, mais qui ne

souhaitent pas en parler avec des tiers, tout simplement. Puis je pense

que, ça aussi, il faut le respecter.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Hivon :

Je comprends que cette volonté-là de la ministre de ne pas ouvrir davantage,

c'est beaucoup lié au fait que certaines

personnes qu'on solliciterait pourraient ignorer leur statut d'adopté. C'est quelque

chose qu'on avait envisagé

hier.

Mme Vallée : Il y a cet élément-là. Et il y a certaines personnes qui

ne l'ignorent pas, mais qui ne souhaitent tout simplement pas

l'investiguer, je le dirais comme ça, qui ne souhaitent pas, pour toutes sortes

de raisons...

Hivon : ...qui ne

souhaitent pas aller de l'avant.

Mme Vallée : C'est ça.

Hivon : Mais l'idée d'être sollicité puis de pouvoir dire

non... Parce que, dans le fond, une

sollicitation, ça ne les engage pas à dire oui, ça les engage juste à savoir

que quelqu'un aimerait les rencontrer. C'est sûr que, pour certaines personnes,

ça peut brasser des choses, on se comprend...

Hivon : ...mais,

moi, de ce que je comprenais de l'argument central, c'était l'argument lié au

fait que certaines personnes peuvent ignorer leur statut, et donc on ne veut

pas que, par la fratrie, ça vienne dévoiler leur statut. O.K.

Mme Vallée : Je me suis fait

chicaner parce que j'avais une gomme. Alors, maman, je m'excuse.

Hivon : Donc, je comprends que c'est ça, beaucoup qui était

la préoccupation de la ministre. Puis il était tard, mais je me souviens

que j'avais terminé en demandant : Est-ce qu'on sait, par exemple, est-ce

qu'il y a des études? J'imagine que la réponse, c'est non ou très peu, mais ça

peut être quoi, la proportion de gens qui ignorent leur statut d'adopté? Ça fait que

j'imagine qu'on ne sait pas ça. Mais, avec des fois les services sociaux ou des

études, est-ce que c'est quelque

chose qu'on a déjà été mis au courant que, parmi les personnes adoptées, je ne

sais pas, au Québec, on évalue à à

peu près 10 % ou 15 % les gens qui ne savent pas? Donc, j'avais posé

cette question-là en terminant, est-ce que c'est quelque chose qu'on

savait. La raison pour laquelle je pose cette...

Hivon : On ne le sait pas du tout? O.K. La raison pour

laquelle je pose ça, c'est que c'est sûr que, l'équilibre qu'on cherche toujours à atteindre, il faut aussi

tenir compte des avantages et inconvénients. Si on a un tout, tout, tout

petit nombre de gens qui ne connaissent pas

leur statut d'adopté... Parce qu'on peut penser que ça a diminué

énormément avec l'évolution des mentalités.

Donc, d'être toujours plus vers la protection de la vie privée plutôt que les

droits des adoptés de connaître leurs

origines, bien, à un moment donné, ça peut devenir déséquilibré, si on protège

quelques personnes par rapport à un

bénéfice qui pourrait profiter à beaucoup plus de gens. Donc, c'est pour ça que

je posais cette question-là. On me fait signe que ce n'est pas une

information... ou il n'y a pas d'études, jamais, qui ont été faites là-dessus.

Mais

je terminerais là-dessus juste en disant que je comprends la notion

d'équilibre, tout ce projet de loi est basé sur l'équilibre. Mais c'est sûr que, depuis hier, à plusieurs reprises

on voit que l'équilibre joue en faveur, généralement, dans la conception du projet de loi, de la

protection de la vie privée. Le principe de base, c'est l'ouverture. Il y a des

grands changements qui sont apportés à cet

égard-là, on en convient tous. Mais, quand il y a, je dirais, des jeux

d'équilibre plus pointus à faire, à

deux, trois reprises on a vu que l'argument de la protection de la vie privée,

souvent, par rapport aux parents

biologiques ou la personne adoptée qui pourrait ignorer son statut semble

prendre le dessus. Puis je pense que c'est

important, parce qu'on fait un travail assez... très sérieux, puis c'est un

sujet très sensible aussi, qu'on ait toujours en tête la recherche du meilleur équilibre et de mettre le curseur au bon

endroit. Puis je pense que... Moi, c'est ça, depuis hier, ce qui me frappe, des fois, on en a parlé

quand on a parlé de l'accès au nom de la personne adoptée qu'on met,

encore une fois, plus la balance du côté de

la protection de la vie privée du parent, même si on ne parle pas du nom du

parent, mais on parle vraiment du nom de l'adopté. Donc, il y a beaucoup

d'éléments, je dirais, où on semble tendre vers la protection de la vie privée.

Ça fait que c'est ça que je voulais exprimer.

Vallée : Puis je vous dirais qu'a contrario, quand je relis

certains mémoires, on reproche... certains diront que le projet de loi vient bouleverser

complètement le pacte social qui existait et que, par exemple, le fait de

donner un délai de 18 mois pour

inscrire un refus au parent adopté, c'est très peu quand on considère que

l'enfant adopté bénéficie d'un statut

de plein droit de refus. Certains y voient un déséquilibre, alors qu'on a là

une porte qui permettra fort probablement

à des gens qui recherchent leurs origines aujourd'hui de pouvoir avoir accès à

cette information-là, à défaut par le parent d'inscrire le refus à

l'intérieur du délai de 18 mois.

Donc, je vous dirais, je comprends... Tout dépend

d'où on se situe dans le dossier. Et notre travail à nous, c'est de voir à limiter les impacts pour l'ensemble

des citoyens, autant pour ceux qui sont à la recherche de

leur identité que pour ceux qui ont confié leur enfant à l'adoption dans

un contexte tout autre, dans une époque tout autre, et qui encore aujourd'hui portent les stigmates de cette aventure-là, je dirais. Alors, ce n'est

pas une question de pencher en faveur d'un ou l'autre mais... Oui, le respect à la vie

privée, il y a une importance qu'on y accorde, mais l'importance n'est pas plus grande que l'importance qu'on accorde à ce qui

mène des gens comme l'équipe du Mouvement Retrouvailles à militer très fortement pour qu'on puisse avoir des

dispositions beaucoup plus ouvertes et pour qu'on puisse permettre ou

faciliter de retracer les origines. Je ne

suis pas dogmatique, mais j'essaie aussi de respecter ce qui a pu exister puis

de respecter certaines situations qui humainement étaient plutôt de

l'ordre de la tragédie. Et c'est le travail qu'on a à faire.

Donc,

pour en revenir à la fratrie, je vous dirais qu'on a quand même franchi un pas,

d'une part, en le prévoyant spécifiquement

à l'intérieur du code. Ce n'est pas rien. Ce faisant, en assurant que le

service soit offert partout... Parce qu'on

a des centres jeunesse, actuellement... des CISSS, excusez-moi, qui sont

extrêmement proactifs dans le domaine, qui ont mis en place des mesures, je dirais, novatrices, intéressantes, mais

qui l'ont fait par le biais d'une initiative locale. Maintenant, on

reconnaît cette initiative-là. On l'encadre de façon quand même... en ayant une

certaine souplesse parce qu'on est un petit peu plus ouverts qu'on l'est, dans

les faits, et on a une assise juridique pour le faire.

Donc,

moi, je pense qu'on a quelque chose qui n'est quand même, somme toute, pas

parfait mais pas mal. Puis, oui, je

suis heureuse de pouvoir inscrire cet amendement-là et déposer cet

amendement-là, je ne suis pas du tout gênée de cet amendement-là et je

ne le vois pas d'un mauvais oeil du tout. Puis peut-être, qui sait, on verra

aussi... Parce qu'aujourd'hui on est dans une période transitoire avec une

façon de gérer l'adoption complètement différente, et on va voir aussi,

peut-être que cette disposition-là permettra de mieux documenter les démarches.

Alors, on verra ce que l'expérience nous

enseignera et de quelle façon ce sera traité. Mais, chose certaine, je pense

qu'autant il y a la question de publiciser...

On parlait, hier soir, de publiciser les nouvelles mesures pour permettre aux

gens qui sont adoptés ou qui ont confié

leurs enfants à l'adoption de bien comprendre ce qui sera en vigueur, mais

cette mesure-là, la fratrie, aussi, si elle est diffusée, si elle est

connue, on risque d'avoir des gens qui vont manifester leurs intentions puis

leur intérêt, alors qu'actuellement, comme c'était une initiative de certains

établissements, il n'y avait probablement pas de réflexe de la part de certains

adoptés de se tourner vers les centres jeunesse pour rechercher les membres de

leur famille.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Ça va pour le moment pour 583.10.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Trois commentaires, là. J'ai entendu la

discussion. Moi, j'aurais élargi davantage la fratrie. Je comprends que ce n'est pas le désir de la

ministre, donc on est en désaccord là-dessus. M. Jacques nous a écrit,

tout le monde a eu sa correspondance... Vous

m'excuserez, je sentais un apitchou qui s'en venait. Donc, M. Jacques nous a dit : Écoutez,

je suis en désaccord avec l'amendement qui est proposé. Je le comprends. Je le

salue également, c'est un Hilairemontais,

dans ma circonscription. Le Mouvement Retrouvailles, également,

nous disait dans la correspondance qu'il nous a envoyée : «Le

nouvel

article 583.10 vient inclure une notion de fratrie déjà existante,

soit qu'avec une concordance il y ait

possibilité de retrouvailles entre frères et soeurs. Il faut

aller plus loin dans cette nouvelle notion et inclure la possibilité d'informer la fratrie. Une demande de

localisation et de contact avec la fratrie doit être considérée au même

titre qu'une demande d'un adopté vers son

parent biologique et du parent biologique vers la personne confiée à l'adoption. Il faut enlever la notion de concordance des

demandes.» Hier, on a eu le débat là-dessus, puis je suis assez d'accord avec cette proposition-là. «Si le libellé

proposé est adopté, comment une personne qui ignore l'existence d'une fratrie peut alors se manifester? Impossible.» Et

le Mouvement Retrouvailles n'a pas tort non plus à ce niveau-là. Ça fait

en sorte que, quelqu'un qui recherche son

identité, ses parents sont décédés, nécessairement, si de l'autre côté on ne fait pas la demande, bien, c'est «tough luck» pour toujours.

Donc, là-dessus, moi, j'élargirais plus large pour enlever la notion de

concordance entre les deux. Donc, ça, c'est mes deux premiers commentaires.

dernier, c'est sur la dernière phrase de 583.10, l'exception : «...sauf si

les parents d'origine bénéficient d'un refus

à la communication de leur identité.» Donc, on dit : Si les

frères ou les soeurs, la fratrie, dans

le fond, les deux font une demande conjointe... bien,

enfin... conjointe, c'est ça, puis ils disent : Moi, je veux retrouver mon

frère ou ma soeur, ça marche si les

deux disent oui. Par contre, s'il y

a un refus à la communication de l'identité d'un des parents qui est inscrit, là, ça ne marche pas. Ça, ça fonctionne dans une situation

où vous avez, supposons, une mère qui a donné son premier enfant à l'adoption, puis qu'elle a eu un

deuxième enfant. Là, si elle, elle a inscrit un refus, puis elle a conservé son

second enfant biologique puis elle l'a

élevé, c'est sûr que, là, son identité va être révélée. Par contre,

si on est dans une situation où la

mère a confié ses deux enfants biologiques dans deux familles adoptives distinctes, puis elle, elle exprime un

refus, bien, ça ne dévoilera pas son identité, puis on ne pourra pas la

retracer.

Donc,

cette exception-là, elle s'appliquerait lorsqu'il y a... Lorsqu'elle a élevé,

supposons, un enfant, son second enfant,

supposons, qu'elle n'a pas confié à l'adoption, votre exception fonctionne.

Mais, par contre, quand les deux enfants ont quitté le nid familial biologique, là, quand les deux enfants ont

été... puis il n'y a pas de lien entre la mère d'origine, la mère

biologique, là peut-être qu'on devrait permettre, même s'il y a un refus de la

mère biologique, qu'ils puissent se contacter.

Vallée : Mais il y a quand même

une possibilité... Il n'y a rien qui... C'est parce que ce n'est

pas dans toutes les circonstances que

l'enfant biologique ne sera pas au fait de l'identité de sa mère. Les enfants

ne sont peut-être pas confiés au même moment. Donc, il est possible qu'un premier enfant soit confié...

Disons qu'un premier enfant est confié sans avoir connu sa mère. Le deuxième enfant est confié mais

alors qu'il est âgé de six, sept ans, parce que le processus

a été plus long, il a été placé en famille d'accueil puis...

Jolin-Barrette : Mais là vous prenez l'hypothèse qu'il connaît sa

mère.

Mme Vallée :

Mais c'est parce que c'est possible.

Jolin-Barrette : Bien oui, c'est possible, mais...

Mme Vallée :

En fait, c'est de plus en plus possible.

M. Jolin-Barrette : Mais, ce que je veux dire, il

y a quand même, tout de même, une exception dans l'éventualité où... Les deux enfants qui ont été placés dans deux familles distinctes

et qui n'ont pas souvenir de la mère, qui n'ont pas été élevés avec la mère biologique, ces deux-là,

on va les empêcher de se réunir parce qu'il y a un refus

d'identification de la mère qui est présent.

Puis, dans le fond, s'ils se retrouvent, les deux enfants, ça ne

permettrait pas d'identifier la mère.

Mme Vallée :

Ce n'est pas clair que la mère ne serait pas identifiable.

M. Jolin-Barrette : Bien, ça ne dit pas qu'elle le serait non plus. Parce que là, là, votre

critère, là, c'est : «Dans la mesure

où l'adopté ainsi que son frère ou sa soeur d'origine en font la demande, les renseignements concernant l'identité de l'un

et de l'autre ainsi que ceux leur permettant de prendre contact entre eux

peuvent leur être communiqués...» Ça fait qu'on a les deux enfants adoptés

qui disent : Nous, on veut trouver notre frère ou trouver notre soeur.

Première étape. Ça, c'est la règle générale.

Puis là on dit : «...sauf si les parents d'origine bénéficient d'un refus

à la communication de leur identité.»

Ça fait que, nonobstant le fait qu'ils aient été placés dans deux

familles distinctes puis... Supposons que c'étaient des jumeaux, à la base, puis qu'on les a donnés dans deux

familles distinctes, ces deux enfants-là ne pourront pas se retrouver parce

qu'il y a un refus des parents biologiques.

Vallée : En effet.

Mais ce cas-là est plutôt exceptionnel. Le cas que je vous ai décrit plus tôt

est peut-être un cas qui est plus probable. Et donc on peut avoir

un des deux enfants ou même les deux enfants qui ont connu leur mère...

Jolin-Barrette : Mais ce que

je veux dire, M. le Président, là... Tous les scénarios sont bons, là, le

scénario de la ministre est bon, le mien aussi est bon, est plausible aussi. Je

veux juste que... Vu qu'on légifère sur l'exception, on devrait peut-être penser à une façon,

juste pour ceux... Dans le fond, il ne

faudrait pas qu'à cause du refus on

les empêche de se réunir si ça n'a pas d'impact sur les droits du

parent.

Mme Vallée : C'est ça, l'objectif de cette condition au

refus, c'est d'éviter que de façon indirecte on vienne faire ce qu'on ne

peut pas faire directement, encore une fois, c'est-à-dire que par le biais de

la fratrie on retrouve l'identité du parent.

Jolin-Barrette : Alors,

votre exception, ça devrait être : Sauf si ça permet d'identifier le

parent ayant exprimé un refus, au

lieu de dire : Sauf si le parent bénéficie d'un refus à la communication.

Tu sais, il faut juste assouplir le critère, parce que, là,

dès que tu as un refus, ça ne marche pas.

Mme Vallée : Non, c'est parce

que... On me resouligne, évidemment, que... ça revient au même, c'est que l'objectif,

c'est d'éviter que la mise en commun de leur historique permette

d'identifier le parent, la mère ou les parents, là, parce que... C'est

M. Jolin-Barrette : Là-dessus, je

comprends, là, puis je suis d'accord avec vous.

Mme Vallée : Donc, dans

le fond, votre proposition serait de maintenir le libellé, mais au lieu que... «sauf si les

parents d'origine bénéficient d'un refus à

la communication de leur identité» soit : Sauf si l'information permet de retracer un parent d'origine bénéficiant d'un refus à

la communication de leur identité.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme Vallée : Mais est-ce

qu'on ne laisse pas... Et là je

refais le parallèle avec une discussion qu'on a eue plus tôt. Est-ce

qu'on ne laisse pas une certaine discrétion à l'établissement?

Jolin-Barrette : Bien, c'est

sûr... Bien, parce que, moi, l'article,

je vous l'ai dit, mon premier choix,

ce n'est pas d'avoir un

article

comme ça. Ça fait qu'après ça je vais au moindre mal. La conséquence de ça,

bien, c'est de dire : Mais comment est-ce qu'on fait pour ne pas

empêcher des enfants de se retrouver, qui par ailleurs n'aurait pas pour effet de contrevenir au refus du parent biologique?

Mais c'est sûr que, dit comme ça, le centre

jeunesse, il va falloir qu'il

exerce sa discrétion puis qu'il l'analyse,

là. Mais au moins ça va permettre à certaines personnes de se retrouver, alors

que, là, ça ne leur permet pas de se retrouver.

Le Président (M.

Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 46)

Président (M. Ouellette) :

On reprend nos travaux. Nous en sommes à l'alinéa 583.10 de l'article 32

et un amendement déposé par Mme la ministre. Si j'ai bien compris, Mme

la ministre, pour la suite de nos échanges...

Mme Vallée : C'est qu'on

replace...

Président (M. Ouellette) : ...nous

allons effectivement laisser les équipes travailler. Ils sont déjà en

train de travailler sur un réaménagement à 583.8, 583.7, 583.4 et 583.1.

Et je ne pense pas qu'il y ait d'autre questionnement à 583.10. Je vais vous

demander, Mme la ministre, d'aller à 583.11 nous lire votre amendement et nous

donner vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Donc,

583.11 : «Il appartient à l'adoptant d'informer l'enfant sur le fait qu'il

est adopté.

«Il lui appartient également de l'informer des

règles relatives à la communication de l'identité et de celles relatives à la

prise de contact.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires.

Mme Vallée : Donc, c'est une disposition qui impose aux

parents le devoir d'informer leur enfant de sa situation d'adopté, lui donner toute l'information qui est nécessaire

pour permettre de connaître ses parents d'origine, pour connaître sa fratrie puis lui permettre aussi de prendre

contact avec eux. Donc, l'objectif, encore

une fois, c'est que la situation de l'enfant adopté soit connue, que ce ne soit pas, justement, une situation

comme on a vécu dans le passé, des situations où on n'en parle pas, on ne le dit pas à l'enfant, et on

a des gens qui toute leur vie ne sauront jamais que leurs parents

adoptants ne sont pas leurs parents d'origine.

Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon :

Parfait. Deux questions. Bien, peut-être trois.

La première, c'est le

lien. Donc, l'obligation, elle incombe vraiment aux parents adoptants,

d'informer. Là, je comprends qu'on introduit...

on va voir ça plus loin, là, mais, dans la

Loi sur la protection de la

jeunesse, on dit, à 71.3.10, que «tout établissement qui exploite un

centre de protection de l'enfance et de la jeunesse est tenu d'informer la personne âgée de 14 ans et plus qui lui en

fait la demande du fait qu'elle a ou non été adoptée». Donc, on va le voir

plus loin, mais ça, ça veut dire que,

nonobstant le fait que l'obligation incombe aux parents adoptants, si, je veux dire,

tu ne l'as pas su ou... enfin, tu as

ce droit-là de demander à partir de 14 ans, si ça te travaille ou tu te

demandes si tu l'es ou non, et le centre jeunesse doit te le dire. C'est

Hivon : O.K. Si,

par ailleurs, les parents ne le font pas... Admettons, là, quelqu'un,

rendu à 16 ans, justement, ça le

chicote. On ne sait pas trop comment, mais il demande au centre jeunesse :

Est-ce que je suis une personne adoptée ou non? On dit oui, on révèle son statut d'adopté. Est-ce que cette personne-là a un recours contre ses parents? Parce qu'on a vu tantôt...

Vallée : C'est ça.

Bien, en fait, c'est la responsabilité des parents envers l'enfant. Donc, c'est dans

leur lien... Et, dans le fond, le recours, il faudra démontrer,

évidemment, le dommage...

Hivon :

Oui, la faute.

Vallée : ...la faute et le dommage, le fait de ne pas avoir

respecté l'obligation, le dommage que le non-respect aurait causé à l'enfant.

Hivon : La seule raison... Je ne vise pas des poursuites, à

multiplier les poursuites entre les enfants puis leurs parents adoptants, je pense que ce n'est pas l'objectif, mais la

raison pour laquelle je pose cette question-là, c'est que, quand on a vu... s'il y avait un bris par

rapport à la prise de contact, là on a prévu nommément dans le projet de

loi que ça donnait ouverture à des dommages,

donc, pour bien marquer, de ce que je comprends, l'importance de respecter le

refus de contact, parce qu'on pourrait faire le même raisonnement puis dire que

la responsabilité générale, s'il y a faute, dommage,

lien de causalité, bon... on a voulu l'écrire. Là, ici, on ne l'a pas écrit,

c'est-à-dire qu'on n'a pas écrit que c'est vraiment une obligation qui incombe aux parents puis qui est sujette

aussi, si elle n'est pas respectée, à ouverture à des dommages-intérêts. Je comprends que ça va de soi,

mais la seule raison pour laquelle je soulève ça, c'est que, vu qu'à un

endroit dans la loi on le prévoit nommément, puis qu'ici on ne le prévoit pas,

est-ce que ça n'enlève pas de la force à l'obligation

qui est faite? Ce n'est pas la même obligation, mais, d'une part, on dit :

Il y a une obligation de respecter le refus de contact, sous peine d'être poursuivi en dommages-intérêts. Ici, on

dit : Il y a vraiment une obligation d'informer l'enfant, mais on

ne prévoit pas la conséquence si ce n'est pas fait. Puis on est dans le même

projet de loi.

Vallée : Bien, je le vois un peu... Moi, je fais un parallèle

avec les droits de l'enfant puis les obligations des parents en général, donc l'obligation de nourrir

l'enfant, de vêtir l'enfant, de s'assurer de l'éducation de l'enfant.

C'est un peu... Pour les parents adoptés,

c'est une obligation additionnelle, donc, d'informer l'enfant de son statut

d'adopté. Puis c'est certain que le

défaut ou le manquement à ces obligations-là, dans certains cas, si le défaut

entraîne un dommage, entraîne une

situation, bien, l'obligation, elle est là, elle est très claire, et puis le

parent sera responsable envers l'enfant de ne pas avoir transmis cette information-là, et au même

titre qu'un parent qui néglige de respecter certaines obligations qui

sont les siennes suivant les dispositions du

code. Le parallèle est similaire. On n'indique pas dans le code : Si tu

n'offres pas à ton enfant une

éducation, tu es responsable de dommages envers l'enfant. Pour le respect du

secret et le respect du besoin... du refus de contact, c'est plutôt dans

un autre type de relation, mais ici moi, je le vois vraiment comme une

obligation additionnelle de la part d'un

parent adoptant envers son enfant. Le parent adoptant a les obligations qui

découlent du code en sa qualité de

parent mais, en sa qualité de parent adoptant, a cette obligation additionnelle

là d'informer son enfant. On n'indique

pas à quel moment non plus, parce

qu'évidemment tout ça dépend, évidemment, du jugement du parent, de...

Mme Hivon :

De toute façon, maintenant, normalement c'est intégré dans l'histoire de l'enfant,

ce n'est pas un choc, on lui apprend ça à six ans ou à un âge x,

Mme Vallée :

C'est vrai. Puis la réalité des adoptions aujourd'hui est très différente

aussi.

Mme Hivon :

Oui, tout à fait. O.K. Puis l'autre question que j'ai, c'est... Autant

M. André Desaulniers, qui était venu

nous présenter un mémoire, que le Mouvement Retrouvailles puis, il me semble,

un autre groupe demandaient cette idée,

donc, que l'adopté majeur puisse être informé, c'est-à-dire, de son statut

d'adopté via son acte de naissance, qui dirait que l'acte a été modifié

à la suite, donc, de l'adoption. Ça doit vous dire quelque chose, là.

Mme Vallée :

C'est un petit peu ce qui était dans la correspondance qu'on a reçue

aujourd'hui.

Mme Hivon :

Oui, exact, c'est ça. Puis c'est une demande que M. Desaulniers aussi

avait déjà faite. Lui, il disait d'inscrire...

«...une demande de certificat de naissance de la part de l'adopté majeur doit

indiquer — je vais

aller à la bonne page — que le certificat de naissance a été modifié

par un jugement d'adoption», en quelque sorte comme pour forcer la divulgation chez l'adopté majeur de son statut

d'adopté s'il demande un certificat. Je comprends que c'est une demande

qui est reprise par le Mouvement Retrouvailles dans la correspondance.

Mme Vallée :

Dans le fond, ce qui est proposé, ce n'est pas une modification législative,

c'est tout simplement une

modification au formulaire de demande de copie d'acte, parce que, si je

comprends bien, c'est qu'au moment où on demande un certificat de naissance il y ait aussi une case : Est-ce

que vous souhaitez savoir s'il y a eu des modifications à votre acte?

Mme Hivon :

C'est ça. Donc, ça ne met pas nécessairement l'enfant adopté et devenu majeur

devant le fait accompli, mais on lui demande

s'il veut savoir. Donc, c'est sûr que, dans les faits, ça peut avoir pour effet

de l'informer de son statut d'adopté

s'il dit oui parce que probablement que la majorité des gens diraient oui en se

faisant poser cette question-là :

Oui, je veux savoir s'il y a eu une modification. Je me demandais juste, compte

tenu qu'on a cette demande-là, M. Desaulniers avait fait une

demande un peu dans le même sens, est-ce que c'est quelque chose qui a été

analysé par la ministre.

Mme Vallée :

Bien, en fait, je ne sais pas si on a vérifié auprès de l'État civil, là. Je

vais juste... La seule difficulté, c'est

qu'évidemment, si c'était une demande qui était ajoutée aux formulaires qui

sont traités par le Directeur de l'état civil, ça pourrait... La difficulté de tout ça, c'est que le Directeur de

l'état civil, lui, n'est là que pour dresser des actes. Donc, il n'a pas

les ressources pour accompagner la personne qui recevrait cet acte modifié là.

Donc,

le Directeur de l'état civil, lui, est là, il est chargé de dresser les actes,

de les modifier, de tenir le registre. L'accompagnement psychosocial,

c'est le directeur de la protection de la jeunesse qui a cette

responsabilité-là. Donc, évidemment, une

telle modification pourrait engendrer, pour le Directeur de l'état civil, une

certaine pression pour gérer les réponses,

c'est-à-dire que ce n'est pas sans conséquence, parce que la personne qui

remplit son formulaire, le demande et reçoit

l'information pourrait avoir un tas de questions puis avoir besoin

d'accompagnement, mais là ce serait

le Directeur de l'état civil qui serait chargé de ça. Ce n'est pas son

mandat, et ils n'ont pas les équipes pour ce faire.

Donc,

l'idée, en soi, elle n'est pas... Ce n'est pas tant la question

du formulaire, mais plutôt ce que ça peut avoir comme impact sur un organisme dont la mission n'est pas de faire cette gestion avec les

citoyens. Donc, je ne sais pas...

M. Jolin-Barrette : Mais juste là-dessus, là, je comprends que ce n'est pas sa mission, le

Directeur de l'état civil, là, mais, quand il transmet, supposons, le

certificat de naissance, il pourrait très bien y avoir un numéro de téléphone, dire : Si vous avez des questions suite à la

transmission du certificat, veuillez contacter le centre jeunesse XYZ, ou

voici... C'est parce que, là... Et je trouve

ça intéressant, ce que la collègue de Joliette propose. Puis il ne faut pas,

dans le fond, dire : Bien, la

machine, elle est comme ça. Tu sais, c'est des services aux citoyens puis c'est

l'identité des citoyens. Il faut, nous, adapter l'État aux besoins des

citoyens, puis pas le contraire. C'est dans cette logique-là.

Hivon : Moi, je comprends ce que la ministre dit, mais il y

a comme un peu de... c'est de la bienveillance, là, donc, mais c'est un peu du paternalisme aussi, de

dire : On ne donnera pas l'information parce qu'il pourrait y avoir

un contrecoup puis ce serait difficile pour

la personne de le gérer. Si la personne est majeure, elle décide de faire la

demande, bien, ensuite, c'est à elle à vivre avec les conséquences, si elle

apprend quelque chose via cette demande-là.

Puis j'allais aller

exactement dans le même sens que mon collègue. Je veux dire, il pourrait tout à

fait y avoir juste une petite lettre ou

quelque chose qui accompagne : Pour toute question relative à ça, vous

pouvez vous adresser à votre centre

jeunesse ou... Je le comprends, mais, tu sais, c'est comme si tu fais un test

sanguin qui t'apprend que tu as une maladie grave ou, tu sais... puis,

je veux dire, tu vas voir ton médecin deux mois plus tard. Il faut que tu gères

ça. Mais tu as l'information, dans le sens

que, si tu as voulu la demander, l'information, tu l'as. Bien, après, c'est sûr

que tu espères pouvoir être accompagné. Ça

peut être un choc, mais je pense effectivement qu'on serait capable de

s'adapter à ça en référant la personne au bon endroit.

C'est

parce que c'est bon d'avoir de la bienveillance, mais, en même temps, si on a

tellement de bienveillance que ça

prive les gens d'avoir une information de base, en se disant : On ne

donnera même pas l'information de base parce que peut-être qu'ils ne

seront pas bien accompagnés, bien, je trouve ça un peu contre-productif.

Vallée : Mais de toute façon cette information-là, elle est

disponible. C'est que, plutôt que de demander au Directeur de l'état civil, les personnes peuvent s'adresser aux centres

jeunesse pour savoir si elles ont été adoptées. Donc, la personne qui a un doute quant à son statut

d'adopté peut vérifier auprès des centres jeunesse, au même

titre que la

personne le ferait pour le Directeur de l'état civil, c'est tout aussi...

et l'accompagnement est là, direct. Parce que, s'il n'y avait aucune façon, ça,

c'est une chose, je comprends, mais les centres jeunesse permettent quand même

cette information.

Hivon :

Puis admettons que la personne s'adresse aux centres jeunesse... Je comprends

ce que la ministre dit. Avec le nouvel

article qu'on va voir, elle a l'information

qu'elle est adoptée. Est-ce qu'ensuite elle peut s'adresser à l'État civil pour

obtenir son certificat d'origine?

Mme Vallée : En fait, le

Directeur de l'état civil ne donnera pas cette information-là, mais évidemment

la personne va pouvoir obtenir l'information, dans la mesure, là...

l'information qui la concerne suivant les dispositions de la loi, mais c'est vraiment la porte d'entrée

puis les parties qui ont l'information. Parce qu'au-delà de savoir est-ce

que j'ai été adopté ou pas il y a aussi une

question de savoir : J'ai été adopté, mais encore? Quelles sont mes

origines? Je pense que c'est ça qui est recherché, ultimement, ce n'est

pas simplement de savoir si je suis adopté.

Hivon : Je

comprends...

Mme Vallée :

Puis alors là on viendrait mettre une certaine pression sur le Directeur de

l'état civil, alors qu'on a déjà les ressources en place auprès des

centres jeunesse.

Hivon :

En fait, moi, je vois juste ça comme

une mesure supplémentaire.

C'est-à-dire que je comprends le point

de la ministre, c'est un bon point, mais en même temps il y a du monde qui

peuvent... Je veux dire, tu ne t'en doutes pas du tout, là, je veux

dire, ça peut... Donc, c'est sûr que, si tu as un doute, tu peux dire : Je

vais appeler aux centres jeunesse. En vertu

de la nouvelle disposition, ils vont devoir m'informer. Mais, je veux dire, ça

se peut que tu ne le saches pas du

tout, puis en même temps c'est comme une possibilité supplémentaire de

connaître ton statut, via l'État civil, en demandant, O.K. : Est-ce

que mon acte aurait été modifié?

Je comprends

que la ministre dit : L'accompagnement, ensuite, ça se fait, bon, au

centre jeunesse, mais, en tout cas...

Sauf erreur, le centre jeunesse est impliqué pour les démarches de retrouvailles,

et tout ça, mais il n'est pas impliqué pour accompagner les gens qui découvrent leur statut d'adopté, là, il n'y a

pas un mécanisme psychosocial en place superserré de service, on va vous

accompagner, on va vous donner de l'accompagnement psychosocial.

Mme Vallée : Mais il y a un

accompagnement qui est là, il y a quand même... Les professionnels des centres

jeunesse sont quand même des gens qui sont sensibles et quand même experts dans

le domaine, qui seront référés... On

comprend, là, il n'y a pas un accompagnement psychologique sans frais, mais ils

sont aussi capables de reconnaître les signes de quelqu'un qui a

possiblement besoin d'un accompagnement professionnel, diriger les gens vers

les bonnes ressources. Ils ont cette expertise-là, et ce n'est pas actuellement

l'activité du Directeur de l'état civil.

Hivon : Ça, je

suis d'accord.

Mme Vallée :

Ça fait que, des fois, plutôt que de multiplier puis de répartir, je pense

qu'on est mieux d'assurer de donner les... de se concentrer sur

l'organisme qui a fait ses preuves, qui a l'expertise, qui a les ressources.

Hivon :

Sur ce point-là, j'ai un léger désaccord avec la ministre, dans le sens que je

trouve que ça aurait été une bonne

chose de permettre ça aussi puis de laisser la personne qui est majeure et

vaccinée, puis qui a fait la demande en toute connaissance de cause, après, évidemment, de connaître qu'il peut

y avoir des services ou un autre accompagnement, si elle en a besoin, parce que je pense aussi qu'on ne peut pas faire

preuve d'un paternalisme excessif, là, à savoir il va falloir accompagner la personne puis déjà prévoir

d'avance comment elle pourrait réagir. Donc, je pense que ça aurait été

un geste supplémentaire qui aurait permis,

donc, de connaître son statut. Mais je comprends que la ministre préfère

garder les choses comme elles sont. Donc, moi, ça va pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas. 583.11.

Jolin-Barrette : Oui. Moi,

j'ai une question, là. Il appartient à l'adoptant d'informer l'enfant sur le

fait qu'il est adopté, donc on

dit : Bon, maintenant, ça ne posera pas de problème parce que, dans le

fond, l'adoptant va le faire au moment

opportun avec son enfant, tout ça. À l'entrée en vigueur de 583.11, tous les

enfants adultes qui ont été adoptés et qui ne savent pas à ce jour

qu'ils ont été adoptés, les adoptants doivent leur dire pour les situations

antérieures aussi?

Mme Vallée : Ça a un effet

immédiat, c'est-à-dire que l'enfant adopté aura droit d'obtenir l'information

quant à son statut.

Jolin-Barrette : Est-ce que,

suite à l'adoption du projet de loi, c'est prévu qu'il y ait de la... Parce

que, tu sais, hier on en discutait,

là. Dans le fond, quand on revient avec un projet de loi... Au cours des

10 dernières années, il y en a eu plusieurs,

on voyait les taux de demande, les taux de recherche, tout ça. Est-ce que vous

allez diffuser, maintenant, le fait qu'il va y avoir cette obligation

maintenant, là?

Mme Vallée :

On va avoir un... Il y a un exercice de communication qui sera fait, bien

entendu, suite à l'adoption du projet

de loi, pour informer les gens. Je pense qu'il y a un travail qui sera fait en

ce sens-là, que ce soit à travers les médias

sociaux, le site Web du ministère. Je ne pourrais pas vous... Je ne vous

divulguerai pas un exercice qui n'est pas encore peaufiné, mais, oui, il

y a une volonté d'assurer que les citoyens sont au fait de ces nouvelles

dispositions là, surtout les dispositions

quant à la possibilité d'inscrire un refus, parce qu'on a quand même un

18 mois, donc... puis il y a un

18 mois aussi pour ceux qui ont été adoptés, puis qui pourront, à

l'échéance, faire cette demande aussi d'information. Alors, ça va dans

les deux sens.

Jolin-Barrette : Au même

titre aussi, ce serait bon d'indiquer quelles sont les obligations des gens

maintenant, suite à l'adoption du projet de loi.

Vallée : C'est ça.

Alors, ce projet de loi là est quand

même important, change les façons

d'aborder la question de l'adoption,

on aura un travail à faire pour en faire connaître ses dispositions, mais là on

ne peut pas présumer quelles seront les dispositions à adopter, parce

qu'on ne peut présumer de la volonté des parlementaires, mais...

Jolin-Barrette : Mais je

compte sur le gouvernement pour diffuser cette information-là comme ils ont fait avec le budget.

Le Président (M. Ouellette) :

Répétez-moi donc ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait...

Mme Vallée : Le budget aussi

comportait des mesures extrêmement importantes, c'est important de les faire

connaître.

Jolin-Barrette : Bien, en

fait, M. le Président, je souhaiterais qu'on ait le même effort de

diffusion, qu'on mette la même

énergie à diffuser les nouvelles dispositions du projet de

loi sur l'adoption,

un coup qu'il sera adopté,

pour informer la population, pour les personnes qui ont été adoptées mais également pour les parents biologiques, dans le fond, qu'on fasse cet exercice-là

de communication avec sérieux.

Président (M. Ouellette) :

Je suis sûr que ça va être fait avec beaucoup de sérieux. Je pense

que c'est très attendu pas juste par

les personnes qui sont ici, les gens qui nous écoutent. Je vous dirai que,

depuis que le projet de loi a été déposé, je dois m'en faire parler cinq, six

fois juste à mon comté à toutes les semaines. Ça fait qu'ils ont un intérêt. Puis

je pense que Mme la ministre l'a mentionné hier par la fluctuation des

statistiques, ça revient, il y a beaucoup de gens qui nous suivent puis

qui vont avoir un intérêt quand on va le décliner dans le milieu. Mme la

députée de Joliette.

Hivon :

Oui. Je veux simplement renchérir. Je suis certaine qu'on va en reparler, là, à

la fin, quand on va être dans les dispositions, justement, transitoires

puis le fait de cette période-là, mais je pense que la campagne d'information,

elle va être essentielle. Et puis moi, je veux le redire, parce que, pour la

question de Mourir dans la dignité, il

devait y avoir une vaste campagne d'information où tous les citoyens allaient

être largement informés par le ministère de la Santé et des Services

sociaux des nouveaux droits, de la nouvelle réalité. Or, le fait est qu'il n'y

en a pas eu. Il y a eu quelques petits

messages radio tout courts, qui ne donnaient pas d'information, et donc toute

la campagne qui avait été envisagée par un précédent gouvernement n'a

pas eu lieu. Donc, je trouve que c'est un point très, très important, de s'assurer, quand il y a des

changements majeurs comme ceux-là... C'est au moins et, selon moi, plus

important que de publiciser un budget, que

de... quand ça touche directement des gens, des vies humaines, de pouvoir le

faire. Donc, je pense, c'est important de le faire.

Président (M. Ouellette) : Est-ce

qu'il y a d'autres commentaires sur 583.11? Mme la ministre, lire

583.12 et me donner vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Vallée : «Dans le cas de l'adoption d'un enfant domicilié

hors du Québec, la communication des renseignements relatifs à l'identité et à la prise de contact est subordonnée au consentement de la personne recherchée ou du parent d'origine dont le nom serait révélé par la communication à

l'enfant de son nom d'origine, à moins que la loi de l'État d'origine de

l'enfant ne prévoie autrement.»

Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires?

Mme Vallée : Donc, c'est une disposition qui établit qu'en matière d'adoption internationale la

communication des renseignements est

subordonnée au respect de l'autorité des États étrangers, de sorte que les

règles applicables sont celles de

l'État concerné. Par conséquent, plusieurs possibilités sont envisageables,

soit l'exigence ou non du consentement préalable

à la communication de renseignements, soit l'interdiction de les communiquer.

De plus, lorsqu'un consentement doit

être obtenu, il doit l'être des personnes dont l'identité est recherchée et de

la personne dont l'identité serait révélée par la communication à

l'enfant de son nom d'origine.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Joliette.

Mme Vallée : Et évidemment...

Le Président (M. Ouellette) : Oh!

Excusez.

Mme Vallée : ...simplement

vous rappeler... parce que peut-être que notre collègue ramènera aux

discussions de 583.1, mais, par souci de

concordance avec 583.1, à 583.12, plutôt que de faire référence au nom, on fera

référence à l'identité.

Hivon : Donc,

l'identité serait révélée.

Mme Vallée :

C'est ça.

Hivon :

O.K. Moi, je le redis, là, je veux juste que ce soit très clair, je pense

toujours qu'à 583.1 on aurait dû changer le libellé pour carrément

oublier cette notion-là. Je comprends que c'est un pas. C'est mieux de parler d'identité que de nom, c'est un peu moins

restrictif, mais le caractère subjectif demeure tout autant. On va

discriminer selon qu'un nom est commun ou un

nom est rare pour savoir si on peut donner le nom à l'enfant. Ça fait que je

vous le dis parce que je sais que

l'amendement final s'en vient. Donc, si jamais il y avait cette ouverture-là

pour permettre que l'enfant adopté ait accès à son nom, ce qui n'est pas

le nom du parent, il y a une distinction entre les deux, mais ce nom-là

n'appartient pas, selon moi, au parent, ça ne devrait pas être inclus, quand le

parent dit non, qu'on dise non au nom de l'enfant.

Ce qui

m'inquiète beaucoup, je le redis, c'est le fait qu'on crée vraiment une

discrimination entre des enfants pour des

motifs complètement hors de leur contrôle et triviaux, selon moi, de savoir si

c'est un nom plus commun ou un nom plus rare dans telle région ou dans

telle autre. Je vois mal comment ça va résister, ça, à un test juridique aussi

puis à la subjectivité dans la pratique.

Donc, je veux bien qu'on se dote de règles de pratique, mais je pense que ça va

être d'une très grande complexité.

Puis quand on parlait de l'équilibre, je trouve vraiment qu'à cet endroit-là on

aurait pu aller plus du bord de la

communication, de l'ouverture que de la protection de la vie privée en disant

carrément que ça empêche simplement un

refus à la communication, empêche la communication du nom de parent d'origine,

point, puis je n'aurais pas parlé du nom

de l'enfant. Donc, j'aurai fait mon plaidoyer. J'aimerais beaucoup ça que

l'amendement puisse aller aussi loin que ça, quand la ministre va les

déposer tout à l'heure.

Si on revient

à la question, donc, de l'adoption internationale, j'ai une première petite

question. Dans la version originale,

quand il faisait

partie du paragraphe introductif de 583, il y avait une

phrase, à la fin, qui disait : «Toutefois, la communication à l'enfant de son nom d'origine ou

des renseignements relatifs à ses parents d'origine est permise, sans le

consentement de ces derniers, lorsque la loi

de l'État d'origine de l'enfant prévoit qu'il en est ainsi.» Là, on ne

retrouve plus cette phrase-là dans la nouvelle version, dans le texte de

l'amendement.

Mme Vallée : C'est simplement... Si la loi de l'État le

permet, ce ne sera pas... Parce que le libellé prévoit «à moins que la loi de

l'État d'origine de l'enfant ne prévoie autrement».

Hivon : Oui, ce

serait excellent dans le micro.

Mme Vallée : ...à venir nous

l'expliquer, si...

Hivon : Vous avez

l'air d'avoir une belle voix, en plus.

M. Lavigne (Marc) : Ah oui? Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Vous

identifier, s'il vous plaît, et répondre à la question de Mme la députée de Joliette.

M. Lavigne (Marc) : Marc Lavigne, ministère

de la Justice.

Voici.

L'ancienne formulation, lorsqu'on a décidé de déplacer le dernier alinéa de 583

pour le mettre à 583.12, j'en ai

profité pour le remanier un peu, compte tenu que, dans un premier temps, on dit : Si la loi ne le permet pas, on ne

peut pas le communiquer, et, dans un deuxième temps, à la fin, on disait : Si la loi le permet,

on peut le communiquer. Donc, j'ai modulé la phrase pour tout simplement

dire que... «à moins que la loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoie

autrement». Si elle prévoit que c'est oui, c'est oui. Si elle prévoit que c'est

non, c'est non.

Hivon : Puis je ne

sais pas si c'est vous, l'expert, mais, dans les pays, justement, où il y a de l'adoption

internationale qui se fait, j'imagine que c'est rare, les pays où il y a une

ouverture par rapport à cette réalité-là.

M. Lavigne

(Marc) : On pourrait dire

que c'est assez rare, jusqu'à un certain point, ça dépend des pays, et

c'est pour ça qu'il faut faire une disposition qui nous permette de couvrir

tous les cas possibles, en ce sens.

Hivon : Puis un enfant adopté internationalement qui enclenche une démarche, donc, de recherche ou de

retrouvailles, est-ce qu'il s'adresse... À qui il s'adresse?

M. Lavigne (Marc) : Habituellement,

il va s'adresser au Secrétariat à l'adoption internationale, qui est une

direction du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Hivon :

O.K. Et le Secrétariat à l'adoption internationale a la même responsabilité

pour le volet international que les centres jeunesse ont de faire les

démarches à l'égard du pays d'origine de l'enfant?

M. Lavigne (Marc) : Vous allez voir

ça un petit peu plus tard dans le projet de loi...

Hivon :

Je vais voir ça plus tard.

M. Lavigne (Marc) : ...au moment où

nous allons toucher à la

Loi sur la protection de la jeunesse, c'est

effectivement ça qui va se produire.

Hivon : O.K. Ça

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. Juste

savoir, au niveau de la mécanique, là, quand un enfant est adopté à

l'international, ici on n'a pas ces renseignements-là, au niveau des parents

biologiques étrangers?

M. Lavigne

(Marc) : Dépendant de la confidentialité qui entoure l'adoption dans le pays étranger. Il y a

des cas où on peut avoir ces renseignements-là et il y a des cas où on

ne peut pas l'avoir.

Il y a

aussi le principe que très souvent, en adoption internationale, on retrouve des

enfants qui sont abandonnés ou

orphelins, et, bon, au niveau de l'orphelin, c'est peut-être

retraçable, mais, au niveau des enfants abandonnés, c'est plutôt difficile. Mais c'est justement pour ça

qu'il faut prévoir et le consentement quand la loi est muette et le principe de se plier à loi de l'État étranger, parce qu'on fait affaire avec des États et on doit quand même respecter le droit de ces

États.

M. Jolin-Barrette : Quand vous

dites : Quand la loi est muette, il faut avoir le consentement, il faut

avoir le consentement du parent biologique?

M. Lavigne

(Marc) : Absolument,

parce que, toutes les dispositions que vous venez de voir

entre 583 et 583.12, on comprend que

ça s'applique au Québec, mais on ne peut pas imposer des refus, des vetos,

ou nommez-les comme vous voulez, à des parents qui sont Chinois ou qui

viennent de pays étrangers, qui ne connaissent pas notre droit.

M. Jolin-Barrette : Supposons, là, que vous avez l'information du...

vous connaissez le nom, vous avez tous les renseignements sur leurs parents biologiques d'un pays étranger, c'est

dans le dossier d'adoption au Québec, et là l'État étranger prévoit qu'il doit donner son consentement, supposons, puis

supposons qu'ils ont la même disposition, là, sur la mort que nous, là,

bien, nous, on n'a pas de moyen de savoir si la personne à l'étranger est

décédée.

M. Lavigne (Marc) : Non, on ne gère

pas la situation des parents d'origine à l'étranger. C'est ce qui rajoute à la complexité, le principe étant que le

Secrétariat à l'adoption internationale, et si on est avec des organismes agréés ou dans la Convention de La Haye, à ce moment-là il y a des communications qui vont se faire entre les

autorités du pays concerné puis nos

propres autorités pour qu'on trouve d'abord quelle est la loi qui va

s'appliquer, comment ça s'applique et, deuxièmement, quels sont les

renseignements qu'on peut ou ne peut pas donner.

Jolin-Barrette : Donc, vous

iriez faire la vérification à l'étranger à savoir, supposons, si le parent est

décédé et si vous avez le droit donner le nom un coup qu'il est décédé.

M. Lavigne

(Marc) : Non. Le principe de

la connaissance à partir du décès du parent, c'est une disposition qui est mise dans le Code civil du Québec et qui touche exclusivement le Québec. Donc, on ne

peut pas référer à ces notions-là lorsqu'on

analyse la loi du pays étranger. Je ne suis absolument pas certain que, dans

une loi ou une coutume d'un pays étranger,

on parle que quelqu'un a le droit d'avoir connaissance de ses origines advenant

le décès. Ça se peut que ça existe. Si

ça existe, on va le faire. Mais, si ça n'existe pas, ça n'existe pas. Et on n'ira

pas... À partir du moment où on va avoir une demande, c'est à ce

moment-là que tout ça va être analysé, par rapport à la demande qu'on reçoit,

par rapport aussi à l'État en question.

M. Jolin-Barrette : O.K. Dans tous

les cas, vous allez vous référer au droit interne de l'État.

M. Lavigne (Marc) : Bien, c'est le

droit international. C'est-à-dire qu'il faut quand même respecter le droit

interne de l'État.

Hivon : ...droit

international privé.

M. Lavigne (Marc) : Aussi.

Hivon :

Donc, on va y revenir plus tard, donc, si on a des questions à savoir comment

ça fonctionne, on va faire ça tantôt, c'est ce que je comprends.

M. Lavigne (Marc) : Merci. Merci, M.

le Président.

Le Président

(M. Ouellette) : Ça va?

D'autres commentaires sur 583.12? Ne parlez pas tous en même temps. On

est correct, M. le député de Borduas?

Jolin-Barrette : Oui, je réfléchissais, M. le Président, mais ça va

aller.

Président (M. Ouellette) :

Ça va? Comme je vous l'ai mentionné au début, je suspends quelques

minutes... Oui, Mme la députée de Joliette.

Hivon : On peut

fonctionner d'une manière ou... Je peux attendre peut-être que la ministre

dépose son amendement, mais moi, j'avais un amendement que j'aurais aimé

déposer à...

Président (M. Ouellette) :

Bien, j'aimerais bien ça que vous nous le fassiez connaître, ça va nous

permettre de nous enligner.

Hivon :

Maintenant? O.K. Bien...

Le Président (M. Ouellette) : Oui,

oui, bien, c'est ça, mais parlez-nous-en, là.

Hivon : On le

déposerait maintenant?

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Hivon : O.K. Donc,

il y a plusieurs commentaires que j'ai faits. J'ai compris qu'il y avait une certaine

ouverture par rapport à certains des

éléments qu'on a soulevés et que la ministre allait peut-être revenir. Donc, je

ne sais pas encore, pour 583.1, quel

va être le résultat, mais j'en avais

préparé un. Donc, je le déposerais pour pouvoir le faire formellement

puis espérer que la ministre adhère...

Le Président (M. Ouellette) : Mais

j'aimerais... Faites-moi-z-en la lecture.

Hivon : Parfait.

Alors, c'est de modifier l'article 583.1 introduit par

l'article 32 du projet de loi en :

1° supprimant le mot «, outre»; et

2° en

supprimant les mots «, la communication du nom d'origine de l'adopté si

celui-ci révèle le nom de ce parent».

Donc, le texte modifié se lirait ainsi :

«583.1. Un

refus à la communication de l'identité d'un parent d'origine empêche la

communication de son nom.»

Le Président (M. Ouellette) : C'est

beau. Est-ce que vous avez d'autres commentaires relativement à ça avant que...

Hivon :

Oui, bien, je l'ai expliqué à plusieurs reprises il y a quelques minutes.

L'idée, très rapidement, de ça, c'est

de permettre à l'enfant adopté de pouvoir avoir accès, dans tous les cas, à son

nom, donc pas au nom de son parent, parce

qu'on comprend que le refus du parent biologique... de dire non au dévoilement

de son identité, c'est quelque chose que

l'on veut respecter, c'est à la base de l'équilibre qu'on a mis de l'avant,

mais on trouve, de notre côté, que ça va trop loin, d'empêcher dans tous les cas... bien, pas dans tous les cas, mais,

dans tous les cas où l'identité pourrait être révélée, de donner le nom

d'origine de l'enfant qui fait cette demande-là.

En outre, à

la lumière des explications qu'on a eues, on est inquiets par la discrimination

qui va pouvoir avoir lieu entre un enfant, selon le nom qu'il aurait à

l'origine, qui va faire que, dans certains cas, il va pouvoir avoir accès à l'information, dans d'autres, il ne pourra pas

avoir accès. Alors, selon nous, ça nous apparaît très difficile à tenir,

autant en droit que dans la pratique, parce qu'il va y avoir énormément de

subjectivité.

Et, au-delà

de ça, on trouve que ce serait le juste équilibre de permettre au moins à

l'enfant de pouvoir avoir accès, si

ce n'est pas au nom d'origine de ses parents biologiques, au moins à son nom

d'origine, parce que ça ne fait pas plus en sorte qu'il va communiquer

avec ses parents. Le veto de contact va continuer à s'appliquer, mais au moins

il va avoir l'information de son nom

d'origine. Et ça ne peut pas l'amener davantage à communiquer ou à briser le

refus de contact, puisqu'on a vu précédemment qu'il y a quelque chose de

très formel qui prévoit même des dommages-intérêts.

Donc, on

trouve juste que l'équilibre serait mieux atteint ainsi puis qu'on pourrait

mieux, je vous dirais, donner ouverture

aux demandes des personnes adoptées quant à la connaissance de leur origine, de

leur identité, en dévoilant au moins leur nom d'origine.

Président (M. Ouellette) :

Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Borduas, sur

l'amendement de Mme la députée de Joliette, avant que je suspende nos travaux

pour quelques minutes?

M. Jolin-Barrette : Je suis assez

d'accord avec l'amendement, M. le Président.

Président (M. Ouellette) :

C'est beau. Mme la ministre, vous allez réserver vos commentaires quand on

reviendra.

Je suspends quelques minutes pour qu'on regarde

quelle va être la mécanique des réflexions qui ont été faites à 583.1., 583.4,

583.7, 583.8 et 583.10. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous sommes sur le projet de loi n° 113, à l'article 32.

Comme je l'avais

mentionné précédemment, on a suspendu les travaux pour permettre de conclure la

réflexion que les légistes du ministère

avaient à faire aux alinéas 583.1, 583.4, 583.7, 583.8, 583.10, 583.11 et

583.12. Mais, avant de conclure cette réflexion-là, j'avais mentionné à Mme la

ministre que j'accueille... Et l'amendement de Mme la députée de Joliette

est recevable, à 583.1. J'avais mentionné à Mme la ministre que je lui

permettrais des remarques et qu'on

aurait la discussion sur l'amendement proposé par Mme la députée de Joliette

avant qu'on revienne avec la suite de la réflexion et qu'on retravaille

sur l'amendement déposé par Mme la ministre. Donc, Mme la ministre, voulez-vous

me donner, donner aux membres de la commission

vos commentaires sur l'amendement introduit à 583.1 par Mme la députée de Joliette?

Vallée : Oui. En

fait, c'est important, là, de revoir 583. Quand on lit 583.1 et l'amendement tel qu'il est proposé, 583 prévoit le principe de base, donc

l'adopté a le droit d'obtenir... puis là il y a la référence à l'adopté de

moins de 14 ans, mais a le droit d'obtenir auprès des autorités chargées

par la loi de les révéler ses nom et prénoms d'origine,

ceux de ses parents d'origine et les renseignements qui lui permettent de

prendre contact avec ces derniers. Alors, ça, c'est le principe de base.

par la suite, on dit : «Les renseignements ne peuvent

toutefois être révélés si un refus à la communication de l'identité ou

un refus au contact, selon le cas, y fait obstacle.»

L'amendement qui est prévu par notre collègue viendrait prévoir que le refus de la

communication de l'identité d'un

parent d'origine empêche la communication du nom du parent d'origine, mais...

En fait, ça a un peu d'utilité dans le contexte

où on regarde 583 globalement. Et ce qu'on propose et ce que nous proposerons, M. le Président, c'est plutôt de préciser

qu'un refus à la communication de l'identité d'un parent d'origine empêche,

outre la communication de son nom, la communication

du nom d'origine de l'adopté si celui révèle l'identité de ce parent. Donc, dans le fond, le prénom d'origine sera

prévu, ne sera pas touché, donc le prénom d'origine sera divulgué, peu importe qu'il y ait

refus ou non. Puis, pour ce qui est

du nom, bien, celui-ci pourra être communiqué si ça ne vient pas porter

atteinte à l'identité du parent d'origine, parce que c'est ça qui est

protégé, en fait, c'est le refus de communication de l'identité.

Donc,

j'essaie de comprendre... Parce que ça revient un peu à la même chose. Si on empêche

la communication de son nom, le nom

du parent d'origine, bien, il y a de fortes chances qu'on empêche la communication

du nom d'origine de l'adopté, mais...

Bref,

alors, au niveau de l'utilité, moins. Moi, je pense

qu'il est peut-être important de préciser, comme on le fera, que le refus va... En fait, l'information transmise, dans le cas d'un refus, est transmise dans la mesure où elle ne vient pas révéler indirectement l'identité du parent. Dans le

fond, c'est ça qui est l'objectif.

Ce n'est pas d'empêcher la communication de renseignements, c'est

d'empêcher une information qui viendrait par la bande identifier le parent

alors que ce dernier a dit : Non, je ne souhaite pas que mon identité soit

communiquée.

Le Président (M.

Ouellette) : C'est vos commentaires, Mme la ministre?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Hivon : Donc, évidemment,

je vous l'ai exposé plusieurs fois, je

trouve ça regrettable qu'on n'accepte

pas notre amendement. Simplement dire, puisque

la ministre revient, là, à la disposition introductive de

583, on distingue bien «ses nom et

prénoms d'origine — donc

de la personne adoptée — ceux

de ses parents d'origine». Alors, si on acceptait notre amendement, ça veut dire qu'on pourrait dévoiler les prénoms

et nom d'origine de l'adopté... qui sont différents, évidemment,

le nom de famille peut être le même,

là, on comprend tout ça, mais ce que je veux dire, c'est que, dans la

loi, on reconnaît bien qu'il y a deux réalités : il y a les nom et prénoms

de l'adopté et il y a les nom et prénoms du parent biologique.

Donc,

si on avait accepté mon amendement, ça aurait fait en sorte qu'au moins tous les

enfants adoptés, quand ils font la demande, auraient pu avoir accès à leurs prénoms et nom

d'origine. Et, oui, il y aurait eu un veto sur la possibilité d'obtenir le prénom et le nom d'origine du parent,

mais au moins ils auraient eu leur nom. Et ça ne change rien quant à la question

du contact ou d'entrer en communication avec une personne qui ne le souhaite

pas. Ça aurait juste fait en sorte qu'ils auraient pu au moins connaître

leur nom.

je continue à dire que je pense que, oui, c'est mieux de mettre «identité» plutôt

que «nom», donc la modification qui va être proposée, c'est moins

restrictif, mais ça demeure quand même qu'il va y avoir beaucoup d'enfants qui n'auront pas accès à cette information-là et en plus que ça va être

discriminatoire entre les enfants qui ont un nom plus commun versus les

enfants qui ont un nom plus rare. Donc, voilà.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, pas de commentaires

là-dessus? Mme la ministre, pas d'autres commentaires?

Mme Vallée :

On a eu la chance d'en discuter...

Hivon : On peut

voter.

Président (M. Ouellette) : On peut voter. Donc, vote par appel

nominal? Oui? M. le secrétaire, vote par appel nominal.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Le Secrétaire :

Mme Vallée (Gatineau)?

Le Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

Le Secrétaire :

M. St-Denis (Argenteuil)?

Le Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette :

Pour.

Le Secrétaire :

M. le Président?

Le Président (M.

Ouellette) : Je m'abstiens. Donc, l'amendement de Mme la députée de

Joliette est rejeté.

la ministre, pour la suite des choses, vous allez, de consentement, nous

retirer l'amendement que vous aviez déposé et vous en introduisez un

nouveau à l'article 32?

Le Président (M. Ouellette) : Donc, consentement pour retirer l'amendement que

Mme la ministre avait déposé?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Ouellette) : Je vais vous demander de lire le nouvel article... le

nouvel amendement à l'article 32.

Vallée : Donc, le nouvel

article fait suite, là, aux nombreux

échanges, donc, que nous avons eus depuis hier. Donc, l'article se lit

comme suit : Modifier l'article 32 du projet de loi :

1° par la

suppression du quatrième alinéa de l'article 583;

2° par le

remplacement, dans l'article 583.1, de «le nom de ce parent» par

«l'identité de ce parent»;

3° par l'ajout,

à la fin de l'article 583.4, de l'alinéa suivant :

«Lors

de la première demande de renseignements le concernant, le parent d'origine

doit être informé de celle-ci afin qu'il puisse maintenir son refus ou

le retirer.»;

4° par le

remplacement, dans l'article 583.7, de :

1° «le nom

serait révélé» par «l'identité serait révélée»;

2° par l'ajout,

à la fin du deuxième alinéa, de :

«Dans l'éventualité

où cette personne est retrouvée, l'occasion de maintenir ou de retirer ce refus

doit lui être offerte.»;

5° par la

suppression, dans l'article 583.8, de «autre qu'un mandataire, tuteur ou

curateur»;

6° par le

remplacement de l'article 583.10 par les suivants :

«583.10. Dans la mesure où l'adopté ainsi que

son frère ou sa soeur d'origine en font la demande, les renseignements concernant l'identité de l'un et de l'autre ainsi

que ceux leur permettant de prendre contact entre eux peuvent leur être communiqués, sauf si la communication de ces

renseignements permet de révéler l'identité du parent d'origine alors

que celui-ci bénéficie d'un refus à la communication de son identité.

«583.11. Il

appartient à l'adoptant d'informer l'enfant sur le fait qu'il est adopté.

lui appartient également de l'informer des règles relatives à la communication

de l'identité et de celles relatives à la prise de contact.

«583.12. Dans

le cas de l'adoption d'un enfant domicilié hors du Québec, la communication des

renseignements relatifs à l'identité et à la

prise de contact est subordonnée au consentement de la personne recherchée ou

du parent d'origine dont l'identité

serait révélée par la communication à l'enfant de son nom d'origine, à moins

que la loi de l'État d'origine de l'enfant ne prévoie autrement.»

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous avez des remarques suite à votre amendement, Mme la

ministre?

Mme Vallée :

Bien, en fait, je pense que c'est ce qui fait suite, là, aux échanges, donc

référence à l'identité du parent. Il

y a deux éléments de concordance. Il y a la discussion que nous avons eue sur

la première demande de renseignements suite à un refus qui est inscrit

dans l'année de naissance de l'enfant, on a relibellé l'exception. Et donc,

c'est ça, je pense que... je crois que

l'ensemble de ces amendements font suite aux discussions, là, qui ont eu lieu.

Donc, à chaque moment où on

suspendait, après avoir étudié un paragraphe, on a inclus dans l'amendement les

dispositions qui étaient à réviser. 583.10, évidemment, fait suite aux

échanges que nous avons eus avec le député de Borduas. Et voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce

qu'on est prêt pour des commentaires? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. En gros, c'est conforme aux points, là, que nous

avions soulevés et discutés hier. La seule chose que je regrette, c'est qu'il

n'y ait pas de clarification en ce qui concerne 583.8, deuxième

alinéa. J'avais passé beaucoup de

temps à expliquer mon incompréhension qu'on puisse avoir dans le même alinéa

une référence, donc, à un retrait du refus demandé par un tiers et au

fait que le bénéficiaire devait être informé et avoir l'occasion de s'y

opposer. Je ne comprends toujours pas comment, si un mandataire exprime un retrait de

refus, en même temps la personne peut avoir la capacité et la possibilité, donc, de

s'opposer parce que, dans ma logique à moi, s'il y a

un mandataire pour exercer un droit à la

place de quelqu'un, c'est parce

que cette personne-là ne peut pas

l'exercer, donc elle ne pourrait pas s'y opposer. Alors, pour moi, il

y a vraiment une incompréhension

qui demeure à cet égard-là. Mais,

pour le reste des amendements, c'est conforme à ce qu'on avait discuté.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la

ministre, est-ce qu'il y a un commentaire suite au dernier commentaire

de Mme la députée de Joliette sur le deuxième paragraphe de 583.8?

Mme Vallée :

En fait, on en a discuté abondamment. Sur 583.8, je tiens par contre à souligner

qu'on enlève la référence spécifique

au mandataire tuteur, on englobe les tiers, là. Ça, j'avais oublié de le

mentionner. Puis il y a quand même

une distinction, puis je pense que c'est ça qui est important. Dans 583.8, il y

a une distinction entre la capacité de consentir...

Ce n'est pas une... On fait l'analogie un petit peu avec la capacité de

consentir aux soins, c'est-à-dire la personne peut être inapte mais peut

être capable de consentir à certaines choses. Donc, l'inaptitude juridique

n'entraîne pas nécessairement une inaptitude

mentale. Et puis c'est pour ça qu'il est important de revenir voir la personne,

parce que, l'inaptitude juridique, de

consentir par une... de consentir à une disposition, ce n'est pas

nécessairement la même chose.

M. Jolin-Barrette : Mais, si vous êtes inapte juridiquement, vous ne

pouvez pas donner un consentement libre et éclairé, là.

Mme Vallée : Mais ce ne sont

pas tous les cas d'inaptitude, il y a des...

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas des cas d'inaptitude complets, je

suis d'accord. Mais il ne faut pas dire «inaptitude juridique», parce que, théoriquement, si tu n'es

pas apte juridiquement à consentir, tu es pleinement... C'est en

fonction de ton état, de la tutelle ou de la curatelle qui est... ou du mandat

qui est...

Mme Vallée : Ou de

l'administration aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui. Non,

je sais, mais...

Mme Hivon :

Je reviens juste que le critère, ce n'est pas l'inaptitude, c'est

l'impossibilité de manifester son refus ou

son retrait de refus. Dans la loi, on n'est pas sur la base de l'inaptitude, on

a expliqué hier que l'inaptitude fait

partie de l'impossibilité.

Ça fait que

moi, je suis parfaitement la ministre. Je le redis, une inaptitude, c'est vrai

qu'elle peut être partielle ou complète, elle peut être passagère ou

permanente, mais ce n'est pas ça, notre critère. Alors, moi, je continue à ne

pas comprendre qu'on puisse avoir quelqu'un

qui est mandaté pour nous pour agir puis en même temps avoir la capacité

et l'aptitude de s'opposer à ce que notre mandataire fait. Mais je l'ai

expliqué longuement hier puis...

Le Président (M. Ouellette) :

Oui, ça va être dans le verbatim.

Mme Hivon : Exactement.

Président (M. Ouellette) : Et, si jamais il y a un quelque

chose qui est contesté en cour, vous

le savez, tout ce qui est dit et redit est noté ici. C'est ça.

M. le député de Borduas, par rapport à l'amendement

de la ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, je note, sur 583.10, qu'on a retenu la

suggestion au niveau du fait que, quand ça ne permet pas d'identifier le parent d'origine, au niveau de la fratrie,

ils vont pouvoir avoir accès aux renseignements. Je le redis, moi, j'aurais élargi davantage la

fratrie pour ne pas exiger que les deux en même temps aient à faire la

demande pour pouvoir

se retrouver. Je pense que ça en va du respect des... de retrouver ses

origines. Mais j'ai fait mes commentaires hier, M. le Président. Et

donc, comme je vous dis, c'est une avancée, mais, nous, ce n'est pas ce qu'on

voulait. Donc, j'apprécie l'ouverture de la ministre

avec l'amendement, mais par

contre je vais voter contre l'amendement parce que ce n'est pas

ça qu'on souhaitait. Mais j'apprécie l'ouverture de faire un pas.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée : Je veux simplement... Je voudrais juste citer un passage. Puis je

pense que c'est important puis ça reprend

bien ce que l'on expliquait concernant 583.8. C'est un extrait du Droit des

personnes physiques des Prs Deleury et Goubau, à la page 53. Puis, lorsqu'il est question de l'adoption, justement,

on indique : «L'impossibilité de manifester la volonté doit faire l'objet d'une interprétation restrictive. La jurisprudence

semble d'ailleurs limiter la portée de la disposition aux seuls cas

d'inaptitude mentale à consentir. Notons que l'inaptitude à consentir

n'équivaut pas nécessairement à l'inaptitude

légale. L'inaptitude à consentir est une question de fait qui consiste en

l'occurrence à évaluer la capacité du parent à comprendre la teneur et

les conséquences juridiques d'un consentement à l'adoption.» Alors, on est dans

le consentement à l'adoption. «Or, malgré

son inaptitude légale, un parent sous tutelle peut conserver une parcelle de

lucidité qui lui permettra de bien mesurer

la portée de sa décision. On devra alors le juger apte à consentir.» Puis on

mentionne à l'inverse : «Un parent

pourrait ne pas être apte à consentir bien qu'aucun régime de protection n'ait

été ouvert à son profit.» Donc, c'est

pour ça. C'est que, bien qu'il y ait un représentant légal, il est possible que

cette personne puisse tout de même manifester, elle... avoir la capacité

de manifester le désir de maintenir ou de retirer ce refus-là, tout simplement.

Mme Hivon :

Je vais terminer là-dessus. Je suis tout à fait d'accord avec ce que la

ministre a lu, mais, selon moi, ce n'est

pas ça, la situation qu'on a. On ne dit pas simplement : Lorsqu'une

personne est représentée par un mandataire, elle peut par ailleurs consentir, on dit vraiment que c'est... Le mandataire,

c'est un tiers qui a posé le geste, donc ça veut dire qu'on a jugé que, pour ce geste-là, elle n'était

pas apte à le poser, et par ailleurs on dit qu'elle peut s'y opposer.

Donc, visiblement, on n'est pas d'accord, mais je voulais juste le dire.

moi aussi, j'apprécie l'ouverture pour certains des éléments, bien sûr, qu'on

avait soulevés. Il y a eu quand même une

avancée à 583.8, premier alinéa, et aussi pour ce qui est de la question, là,

de venir préciser, à 583.4, de quelle manière la personne qui aurait, donc, fait un refus dans l'année suivant la

naissance d'un bébé va pouvoir être avisée à nouveau. Donc, j'apprécie

ces avancées-là. Mais, compte tenu aussi du fait qu'il y a des choses qui nous

apparaissaient très importantes à être modifiées et qui ne le sont pas, on va

voter contre l'amendement. Mais on apprécie l'ouverture.

Le Président

(M. Ouellette) : Donc, pas d'autres commentaires sur l'amendement

à l'article 32 introduit par Mme la ministre? Pas d'autre commentaire.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président

(M. Ouellette) : Adopté sur division. Est-ce que

l'article 32 ainsi amendé est adopté?

Une voix :

Sur division.

Le Président

(M. Ouellette) : Adopté sur division. Donc, comme je l'ai

mentionné hier, c'est un

article charnière.

Merci pour tous ceux qui ont fait preuve de patience. Je pense que les

discussions ont été très importantes et vont profiter à tout le monde

qui suivent nos travaux.

Mme la ministre, on

est toujours dans le bloc 4, et je vous demanderais de lire

l'article 33, s'il vous plaît.

Mme Vallée :

Oui.

L'article 584 de ce code est remplacé par le suivant :

«584. Dès

lors qu'un médecin conclut qu'un préjudice risque d'être causé à la santé de

l'adopté, du parent d'origine ou de

l'un de leurs proches liés génétiquement si l'un de ceux-ci est privé des

renseignements qu'il requiert, il peut obtenir des autorités médicales concernées les renseignements médicaux requis,

sous réserve du consentement de celui dont les renseignements sont demandés. À défaut de consentement, l'obtention de

ces renseignements est assujettie à l'autorisation du tribunal.

«L'anonymat des

personnes concernées doit être préservé.»

Le Président

(M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre.

Mme Vallée :

Donc, il est généralement reconnu les motifs médicaux qui permettent de faire

exception à la protection des renseignements

personnels, lorsqu'il y a un risque de préjudice qui peut être causé à la santé

d'une personne. Donc, considérant ce

principe, il est proposé de supprimer le qualificatif «grave» afin de faciliter

l'obtention de renseignements médicaux au bénéfice des personnes qui ont

un besoin de tels renseignements.

De plus, afin de préserver l'anonymat

des personnes concernées, les renseignements médicaux seront échangés uniquement entre les autorités médicales. Toute

personne impliquée aura par ailleurs l'obligation de prendre les mesures

visant à assurer cet anonymat.

Enfin,

il est proposé de déjudiciariser le processus dans la mesure où la personne

concernée consent à ce que ses renseignements médicaux soient transmis.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Merci. Alors, c'est un autre

article fondamental du projet de loi.

Donc, d'abord, on se

réjouit que l'on passe de «préjudice grave» à «préjudice» tout court. Je pense

que ça, c'est une avancée.

ailleurs, il y a eu beaucoup de questionnements qui ont été soulevés lors des

auditions, dans les mémoires, et que

nous partageons, là, à savoir que, vraiment... Avant, dans l'ancien texte,

c'était la personne elle-même qui était visée, on disait : «Lorsqu'un préjudice grave risque d'être causé à la

santé de l'adopté [...] ou de l'un de ses proches parents s'il est privé des renseignements[...], le tribunal

peut permettre que l'adopté obtienne ces renseignements.» Or,

maintenant, dans le projet de loi, c'est

comme si la personne, l'adopté, est évincée de ce droit-là d'obtenir les

renseignements, et c'est une communication entre les médecins.

Alors,

je veux être certaine si ma compréhension est la bonne ou si, lorsqu'il va y

avoir une communication entre les médecins, la personne qui est

concernée directement par ces informations-là va pouvoir y avoir accès.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Ce qu'on m'explique, c'est que, bien que libellé dans la forme de... 584 dans

sa forme actuelle, dans la pratique

les renseignements étaient divulgués entre autorités médicales. La pratique

n'était pas... n'est pas conforme au libellé parce que l'info transige

via les autorités médicales.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Je dois vous dire que je ne comprends pas le bien-fondé de cette pratique-là.

Je ne comprends pas sous quel

prétexte on peut cacher à la personne qui est concernée par ces informations-là

la réalité des informations qui sont transmises. Il me semble qu'on est

vraiment, là, dans du paternalisme. Je ne comprends pas cette règle-là.

Mme Vallée : C'est vraiment parce que l'information qui est

sollicitée, qui est requise, c'est une information

bien précise en lien avec une problématique bien précise. Donc, évidemment,

comme ce n'est pas une

partie de pêche, c'est l'expert qui est en mesure de déterminer ce qu'il a besoin — le médecin — qui est en mesure de déterminer ce qu'il

a besoin pour être en mesure de répondre à la problématique de son patient ou

de sa patiente. Donc, en conséquence, l'expert

entre en communication, obtient l'information et, en recevant cette

information, est à même de poser les gestes qui seront requis. Donc, encore une fois, l'objectif n'est pas d'obtenir

de l'information qu'on n'aurait pas autrement, c'est vraiment de l'information de nature très, très

objective requise pour traiter, pour prévenir un préjudice qui est

probable.

Mme Hivon :

Mais pour qu'on soit dans le contexte, donc, de cet article-là, ça veut dire

qu'on est face à une problématique bien identifiée, donc une personne qui est

malade, puis on aimerait savoir si, par exemple, les parents biologiques ont eu la même maladie, comment ça

s'est manifesté, et tout ça. Donc, je

comprends ce que la ministre

me dit, ça va m'amener beaucoup

d'autres questions, là. Mais, si on traite cet aspect-là, là, on

est face à une maladie donnée, on veut

un renseignement précis, pourquoi la personne... qu'est-ce que ça enlève que la personne ait accès à cette information-là? Parce

que je comprends, dans les commentaires, qu'on dit qu'on ne veut pas pouvoir

contribuer, peut-être... que l'anonymat des

personnes doit être préservé, donc là, évidemment, l'anonymat, si on est dans un cas où il y avait

un refus, ou tout ça, que ça ne peut

pas être divulgué. Mais en quoi connaître les informations va faire en sorte qu'on ne préserve pas l'anonymat? Connaître des informations

médicales, par exemple, ça ne nous donne pas le nom de la personne.

Mme Vallée : Bien, en fait, l'objectif,

c'est de prévenir le préjudice. Ce n'est pas de communiquer de l'information, c'est de permettre au médecin de poser les bons gestes, poser le bon

diagnostic, puis accompagner la personne, puis éviter le préjudice. L'objectif de la disposition, ce n'est pas de donner une information de nature générale, c'est... Alors, comme

il s'agit d'information extrêmement privilégiée, ce qui est contenu à ton dossier médical... Ce qui est

contenu à mon dossier médical, c'est

privilégié, ça m'appartient, alors, pour éviter de le divulguer à un tiers, parce que

ça, c'est carrément une atteinte à la vie privée, on le transmet au

médecin, qui, lui, est lié par le secret professionnel, mais qui, ayant cette information

en main, est à même de poser les bons gestes pour son patient.

Mme Hivon : Mais, si on dévoilait de qui provient... C'est parce qu'il y a deux cas d'espèce. Il y a le cas où on connaît l'identité de notre parent biologique... C'est ça

que j'essaie de comprendre, concrètement, comment ça fonctionne. Parce

que j'imagine que, dans un cas comme

celui-là, pour pouvoir obtenir des autorités médicales les renseignements

médicaux requis, il faut avoir une piste,

donc il faut savoir un peu l'identité du parent biologique. Si on n'a aucune

idée, ça va être difficile. Donc, ça, c'est une question plus générale que

j'ai. Est-ce que, de

manière générale, il y a de l'information qu'on détient puis qu'on peut donner à l'enfant adopté, lorsqu'il entame

des démarches, à savoir : On a dans votre dossier tels, tels, tels ou tels renseignements médicaux?

Est-ce que, de manière générale... Mais on pourra peut-être y revenir, là.

Mme Vallée :

Il y a quand même une possibilité, justement, lorsque les centres jeunesse

obtiennent l'information du parent qui confie son enfant à l'adoption,

une possibilité pour ce parent... Parce que les centres jeunesse en font généralement la demande, au-delà de l'information

nominative et l'information de base. Le parent a également la

possibilité de donner de l'information plus

spécifique à ses antécédents médicaux, aux antécédents médicaux de la famille.

Donc, cette information-là, le parent a la possibilité de le communiquer

d'emblée, ce qui facilite le travail.

Mme Hivon : O.K.

Donc, le parent... Parce qu'il n'y a pas d'autre disposition que cet

article-là, hein, sur les renseignements médicaux, dans la LPJ?

Mme Vallée : Oui, il y a...

Mme Hivon :

C'est ça, O.K., mais... Dans le Code civil. Donc, ça veut dire que globalement,

dans ton dossier, quand tu fais tes demandes — c'est

ça qu'on va voir, j'imagine, plus dans la LPJ — tu pourrais avoir accès à des

informations que ton parent biologique a accepté qu'elles soient dévoilées.

Mais la

question que je me pose ici, là, dans le contexte bien précis de 584, c'est

qu'on est dans une... Je veux comprendre

la situation dans laquelle on est. On est dans une situation x, il y a un

problème, et là le médecin va pouvoir contacter

d'autres autorités médicales pour voir si, dans le dossier, il y a de

l'information qui pourrait nous aider dans le cas précis qu'on veut traiter. Pour qu'il puisse faire

ça, j'imagine qu'il faut qu'il connaisse l'identité du parent

biologique. Donc, ça veut dire que le

patient, la personne malade doit connaître cette identité-là. C'est ça que je

veux comprendre. Parce qu'en même temps on dit : L'anonymat des personnes doit être préservé. Sauf que, si

l'identité est connue puis qu'on peut faire la recherche, j'imagine

qu'il n'y a plus de question d'anonymat.

Mme Vallée : À 71, lorsqu'on va évaluer les... regarder,

pardon, les dispositions de la LPJ, on va le voir. Donc, c'est à 71.3.11, parce que c'est vraiment

les CIUSSS, les directeurs de la protection de la jeunesse, qui seront

l'intermédiaire pour l'information. Parce qu'ils ont l'information. Donc, l'enfant adopté indique à son médecin que

le CIUSSS détient l'information, et ce sont les autorités médicales qui

seront mises en relation par le biais du CIUSSS.

Mme Vallée : Donc, il

n'y a pas de...

Mme Hivon : Donc, on peut connaître ou non l'identité, et

l'intermédiaire étant les CISSS ou les CIUSSS liés, j'imagine, au centre jeunesse qui a dit de

quel endroit... Pour savoir où on se réfère, là, dans quelle région, et tout

ça, ce n'est pas nécessairement

simple. Donc, les intermédiaires vont être les CISSS, via les centres jeunesse, donc, on va le voir plus en détail quand on va être plus loin.

Mais ici je continue à avoir ma question, à savoir : Pourquoi la personne

n'a pas l'information? C'est-à-dire que j'imagine qu'il faut que la personne soit informée de ça. C'est

parce que, de la manière que l'article est écrit, ça a vraiment l'air de

se passer au-dessus de la tête du patient, de médecin à médecin.

Mme Vallée : En fait, le patient sait qu'il ou elle a été

adopté. Et, si le patient n'a pas l'information

concernant son parent puis n'a pas

l'information médicale, bien, en informant le médecin qu'il est adopté, mais,

par exemple, il y a un refus de communication d'identité puis de

contact, le médecin, l'autorité médicale pourra communiquer avec le CISSS ou le

CIUSSS pour obtenir l'information, les établissements étant chargés de faire

les liens entre eux.

Donc, tout

ça, oui, se passe au-dessus... C'est qu'on ne brise d'aucune façon la

confidentialité qui est prévue, on ne

vient pas porter atteinte à la vie privée en ce sens que l'information est

communiquée entre les autorités, on assure de garantir l'anonymat des

personnes de part et d'autre, puis l'information requise est transmise pour

permettre les interventions appropriées.

Mme Hivon :

Puis la personne... Admettons que j'ai un cancer très rare, puis on se demande,

je dis n'importe quoi, là, mais, si

la souche peut être génétique ou... ce serait utile de le savoir, donc, de

médecin à médecin l'information va être communiquée. Mais moi, comme patient, cette information-là, j'y ai droit

aussi... ou bien c'est juste le médecin qui va savoir : Ah oui! le

parent d'origine avait eu une condition similaire, donc ça m'enligne vers ça?

Mme Vallée :

Bien, c'est certain que le médecin pourra communiquer cette information-là à

son patient, c'est certain. Le médecin ne peut pas communiquer la

provenance et l'identité de la personne, mais c'est certain que cette information-là, une fois que le médecin la reçoit

et la met... l'inscrit dans le dossier médical, c'est de l'information

que la personne adoptée... à laquelle la

personne adoptée a accès, elle a accès à cette information précise là. Donc,

par exemple, votre mère adoptive...

pardon, votre mère biologique avait une prédisposition au diabète, par exemple.

Alors, ça, je ne sais pas qui est ma

mère biologique, je ne sais pas son nom, je ne sais pas où elle est, mais je

sais que dans ma famille il y avait une prédisposition au diabète.

Mme Hivon :

Oui. En tout cas, ça m'amène... Je trouve juste qu'il est libellé d'une manière

où la personne n'a pas l'air d'être

impliquée dans ça. Il me semble qu'on aurait pu dire, par exemple, à la

quatrième ligne : Il peut obtenir, tout comme la personne concernée des autorités médicales, les renseignements

médicaux, dans le sens qu'il me semble que ça va de soi qu'il faut que la personne elle-même qui est affectée par la

condition puisse avoir l'information, parce que de toute façon, dans le deuxième

alinéa, on dit que l'anonymat doit être préservé. Donc, on vient se blinder, on

vient dire que la personne, donc,

n'aura pas droit de connaître les informations nominatives, si ce n'est pas

possible, mais au moins elle pourrait

avoir l'information qui la concerne comme c'était le cas dans le libellé

actuel. En tout cas, je peux... J'ai d'autres questions, donc vous

pourrez me revenir là-dessus, là. L'autre question...

Mme Vallée :

Chose certaine, ce n'est pas nécessaire de prévoir dans le libellé qu'il a

accès à l'information qui est dans son dossier médical, parce que c'est

déjà la norme. Donc, à partir du moment... Comme je le mentionnais, le processus pour recueillir l'information se fait

sans l'implication de l'adopté. Mais, une fois que l'information, elle est

reçue, bien, elle est déposée au dossier médical, et là ça devient de

l'information qui est disponible pour l'adopté.

Mme Hivon :

D'accord. L'association des avocats en droit familial avait soulevé la même

question, là, je vois ça. Donc, ça va être noté. On va comprendre que

c'est ça, la réalité. Donc, la personne doit pouvoir avoir l'information.

Ensuite, on

dit : «...sous réserve du consentement de celui dont les renseignements

sont demandés.» Donc, qu'est-ce qui arrive si la personne est décédée?

Mme Vallée :

Bien, si on n'a pas de consentement, c'est le tribunal qui va trancher. Ça

prend l'autorisation du tribunal.

Donc, si une personne est décédée, évidemment, on est dans l'impossibilité

d'obtenir son consentement, mais on est

capable de l'identifier, donc cette personne-là avait un dossier médical

quelque part. Si la personne a inscrit un refus de communication, bien,

c'est dans ce cas-là qu'on a recours au tribunal. Donc, plutôt qu'avoir la

norme qui existe actuellement, c'est-à-dire

que le recours au tribunal, il est systématique, bien là, on déjudiciarise le

processus, sauf quand il est impossible d'obtenir un consentement.

Mme Hivon :

S'il n'y a pas de refus, si la personne est décédée, mais elle n'a jamais

indiqué de refus, sur quelle base on... En fait, on risque de

judiciariser beaucoup.

Mme Vallée :

En fait, on judiciarise déjà. On risque de judiciariser moins parce qu'il y a...

même dans les cas où il y avait consentement ça devait être judiciarisé.

Alors là, actuellement, s'il y a consentement, les autorités médicales vont

transmettre l'info.

S'il

y avait consentement, et que l'info est consignée dans les registres du

directeur de la protection de la jeunesse, ça devrait pouvoir se faire sans problème. Mais, s'il faut aller dans le

dossier médical, il n'y a pas d'automatisme, il faut quand même obtenir une autorisation judiciaire

pour aller dans le dossier. Mais, si l'information est consignée au DPJ,

là, à ce moment-là, cette information-là est transmise au médecin.

Mme Vallée :

C'est ça, parce que... Exact.

Mme Hivon :

J'essaie de penser à... Si la personne avait consenti à la communication des

renseignements sur l'identité, mais pas de contact, mais elle avait

consenti pour l'identité, dans ce cas-là on n'est pas obligé d'avoir une autorisation du tribunal. Est-ce qu'on infère que

cette personne-là était prête à ce que ces renseignements-là soient

donnés? Il me semble que ce serait logique.

Mme Vallée :

Si les informations sont contenues au DPJ, elles seront transmises. En fait,

c'est le consentement à la

divulgation de l'information spécifique au dossier médical, là, alors qui n'est

pas nécessairement transmise au DPJ, pour toutes sortes de raisons.

Parfois, ce n'est pas une raison de refuser de transmettre l'information, c'est

tout simplement que les parties, à l'époque, au moment où elles ont donné

l'information, n'ont tout simplement pas pensé transmettre cette

information-là.

Donc,

les parties doivent quand même consentir. Alors, s'il y a un consentement à

transmettre l'identité et que les parties se connaissent, ça risque

évidemment de faciliter le processus. Peut-être même que l'information aurait

été transmise...

Mme Hivon :

S'il y a eu un contact.

Mme Vallée :

...s'il y a eu un contact.

Mme Hivon :

Mais, si tu as juste une acceptation de l'identité, pas de contact?

Vallée : S'il n'y a pas de contact, là, on a l'identité, alors

ils seront... ce sera plus simple parce qu'on n'aura pas nécessairement besoin...

Mme Hivon :

C'est ça que je veux savoir. Est-ce que c'est possible de l'obtenir... Si c'est

au centre jeunesse, je comprends. On a beaucoup

d'information, par exemple, dans le dossier du centre jeunesse. Mais

admettons qu'on n'a pas beaucoup

d'information; il va falloir avoir quand

même une autorisation du tribunal

pour aller au dossier médical. On veut absolument avoir un consentement

spécifique. Donc, vu qu'on n'a pas de consentement spécifique, ça prendrait

l'autorisation du tribunal. C'est ça?

Mme Vallée :

Si on n'a pas de consentement pour transmettre cette info-là, oui.

Mme Hivon : Si la

personne est décédée, là.

Mme Vallée : Par exemple,

oui.

Mme Hivon :

L'année prochaine, elle dit oui pour l'identification...

Mme Vallée : Mais, dans la

Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, l'article 23 de

la loi, on m'indique qu'il y a des spécificités pour les cas de décès. Alors,

je pourrais demander à notre experte de venir nous les expliquer.

Mme Hivon : Bien,

ça risque d'arriver souvent que le parent est décédé.

Le Président (M. Giguère) : Excusez.

Est-ce que vous voulez vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Fournier (Marie-Christine) :

Oui. Marie-Christine Fournier, ministère de la Justice.

Donc, c'est ça, en fait, si un usager est

décédé, la

Loi sur les services de santé et services sociaux prévoit à l'article 23, au quatrième alinéa, que «les

personnes [qui sont] liées par le sang à un usager décédé ont le droit de

recevoir communication de renseignements contenus dans son dossier dans la

mesure où cette communication est nécessaire pour

vérifier l'existence d'une maladie génétique ou d'une maladie à caractère

familial». Donc, à ce moment-ci, dans

le fond, si la personne, un an après le décès de son parent, connaît son

identité, elle pourrait avoir accès au dossier médical de son parent

pour accéder à ces renseignements-là.

Mme Hivon : O.K. Donc, quand la personne est décédée, si j'ai eu

l'identité de mon parent biologique, je vais être considérée comme

n'importe quel enfant biologique et je vais avoir accès à l'ensemble du

dossier.

Mme Fournier (Marie-Christine) : Exactement.

Mme Hivon : O.K. Ça, c'est parfait. Puis, si la personne est toujours

vivante, donc pas décédée, puis elle avait inscrit un refus de

communication... de contact, un refus de contact mais pas un refus de

communication, elle est toujours vivante, je n'ai pas accès à ça, il va falloir

que je passe par le tribunal pour avoir accès à son dossier. C'est ça?

Mme Vallée : Effectivement.

Hivon : Et qui

doit faire... Parce qu'ici ça dit juste : «À défaut de consentement,

l'obtention de ces renseignements est

assujettie à l'autorisation du tribunal.» Qui fait la demande au tribunal, la

personne concernée... ou si c'est l'équipe médicale? J'imagine, c'est la

personne elle-même.

Mme Fournier (Marie-Christine) : La

personne elle-même.

Mme Hivon : O.K. Donc, la personne doit faire la demande. Puis ça

m'amène toute la question de... Évidemment, quand tu as une maladie puis tu veux chercher par rapport à ta maladie, c'est une chose, mais, quand, justement, tu veux prévenir et, par exemple, dire : Il y a

une incidence dans ma famille par

rapport à telle maladie génétique,

et, si je le savais, je pourrais poser

tel, tel geste qui pourrait m'aider à me prémunir contre l'apparition de cette

maladie-là, comment on tient compte de ça, outre le fait qu'on puisse

avoir des renseignements dans le dossier du centre jeunesse?

Mme Vallée : En fait, plutôt que de prévoir, la question de...

Plutôt que de faire référence au préjudice grave, qui était vraiment beaucoup plus en lien avec le

traitement d'une maladie, là on réfère à un préjudice, donc, ce qui est

plus large, ce qui couvre davantage les possibilités d'intervenir en

prévention.

Mme Hivon : O.K. Donc, est-ce

que ça veut dire qu'en fait je

pourrais invoquer un préjudice potentiel? Parce que, je veux dire, il y a toujours un préjudice du fait de ne pas connaître les

origines, je dirais, l'historique médical de tes parents biologiques, il y en a toujours un, risque de préjudice. Tu ne sais pas s'ils

sont cardiaques, s'il y a eu du cancer, diabète, tout ça, ce qu'on vous demande toujours chez le médecin.

Alors, est-ce que ça veut dire que, dans le fond, dans tous

les cas une personne adoptée aurait assez pour aller demander l'information?

Mme Vallée : Bien, en fait, je pense que c'est quand même

important de le mentionner, ce n'est pas une

partie de pêche. Donc, ce n'est pas : On se lance dans

une grande enquête, parce que je suis en bonne santé, mais je veux

simplement avoir l'information. Alors, il y a quand même,

dans 584, la disposition qui prévoit : «Dès lors qu'un médecin conclut

qu'un préjudice risque d'être causé à la

santé...» Donc, il y a quand

même l'avis médical, là, qui est

important. C'est le médecin qui

détermine qu'il y a un préjudice qui risque d'être posé. Suivant la jurisprudence qui a eu à se pencher sur la

nature du préjudice, c'est un préjudice qui...

dans l'éventualité où c'est un préjudice potentiel, c'est un préjudice

potentiel réel, dans ce sens qu'il y

a des critères objectifs qui nous amènent raisonnablement à penser qu'il y a un

fort risque de... il y a un risque de préjudice

bien réel pour le patient. Ce n'est pas au patient que revient le loisir de

déterminer ce risque de préjudice là, c'est

assujetti à l'évaluation médicale. Donc, ça, c'est important. Et c'est sur la

foi de cette évaluation-là que la demande sera formulée.

Mme Hivon :

Je vous donne un exemple. Il y a quelques années, Angelina Jolie s'est fait

enlever les ovaires parce que sa mère

avait eu un cancer des ovaires de nature génétique. Je donne un exemple. Moi,

je suis une personne adoptée, je lis

ça, je dis : Mon Dieu! Moi, je n'ai aucune idée de mes origines. Si je

savais si ma mère avait eu ce type de cancer là ou si j'ai ce gène-là, j'ai des risques énormes de

développer un cancer des ovaires, qui est très mortel, donc j'aimerais

savoir si c'était présent chez ma mère ou

chez ma grand-mère parce que, si c'est le cas, moi aussi, je voudrais me faire

opérer à

titre préventif pour ne pas

développer cette maladie-là. Moi, il me semble que c'est un préjudice. Je

comprends qu'on ne le sait pas, mais l'idée, c'est justement de

dire : On peut prévenir.

Donc, si moi,

je me présente à mon médecin puis je dis : Aïe! je viens de lire ça, cette

histoire-là, ça me bouleverse, je

n'ai aucune idée... moi, je ne peux même pas savoir s'il y a un risque de ça.

Est-ce que je peux me qualifier pour un préjudice? Est-ce que ça peut

être vu comme un préjudice?

Mme Vallée : Bien, en

fait, on est dans une...

Mme Hivon : On

est dans la prévention.

Mme Vallée : Bien, on

est dans la prévention, mais on est dans la crainte qui a été, dans le cas

auquel vous faites référence...

Mme Hivon : C'est

un exemple, là, mais, je veux dire, ça pourrait être la meilleure amie aussi...

Mme Vallée :

Disons, la lecture d'un tabloïd amène une crainte. Parce que vous dites :

Je prends connaissance de l'histoire d'Angelina Jolie et puis je me...

Mme Hivon : Bien,

je veux dire, ça peut être ma meilleure amie qui vit ça, là.

Mme Vallée :

Mais le médecin... 584 met la table, c'est le médecin qui doit conclure. Donc,

la personne qui a cette crainte-là, son premier réflexe serait de

consulter son médecin, et là ce sera au médecin de déterminer si les circonstances amènent à conclure qu'il y a un

préjudice potentiel qui existe. Ce n'est pas une

partie de pêche. Au

même titre, par exemple, que, pour des

non-adoptés, on peut ne pas être informé des maladies de nos parents. C'est

possible, c'est possible. Et ça ne nous donne pas le droit pour autant d'aller

consulter leur dossier médical.

Quand même,

consulter le dossier médical d'une personne, c'est une atteinte vraiment très

incisive dans la vie privée de cette

personne-là, donc on doit limiter, on doit limiter cette atteinte-là, on doit

limiter la possibilité d'aller consulter le document, consulter l'information

et la limiter à l'obtention d'informations précises, fondé sur une

évaluation objective d'un risque pour la santé de celui ou celle qui est visé,

Mme Hivon :

Moi, je vous soumettrais que je pense que... Je ne sais pas, il doit y avoir de

la jurisprudence sur la notion de préjudice puis... Je veux dire, il y

en a beaucoup, mais...

Mme Vallée : Oui, il y en a.

Et c'est pour ça que je vous disais : La jurisprudence nous réfère à un

préjudice potentiel réel, donc quelque chose qui sera plus probable qu'improbable.

Mme Hivon : Moi, quand je lis ça, je me dis juste que, le

préjudice, du simple fait de ne pas connaître rien en lien avec l'historique médical de tes parents

biologiques, c'est susceptible de causer un préjudice. Donc, je me dis que ça

risque, en tout cas il me

semble, d'avoir une interprétation

assez large. C'est ce que je souhaiterais, parce que tu ne connais même pas les préjudices potentiels que tu peux vivre

quand tu n'as aucune information. Alors, il

me semble que c'est matière à

réflexion.

Mais, sur ce, je vais continuer ma réflexion en

cédant la parole à mon collègue.

Le Président (M. Ouellette) :

Oui, bien, d'ailleurs, je pense que sa réflexion est assez avancée, M. le

député de Borduas, il avait hâte de nous la partager.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien

oui. Merci, M. le Président. J'écoutais la conversation, très intéressante, il

y a beaucoup de questions que je voulais poser qui ont été posées par ma

collègue de Joliette. Mais, écoutez, juste au niveau du risque de préjudice, là, supposons qu'on prend

le cancer. On est 12 autour de la table. Les dernières études

disent : 40 % des gens vont avoir

un cancer au cours de leur vie. Ça veut dire, autour de la table, sur 12 personnes,

il va y en avoir 4,8 qui risquent d'avoir un cancer.

Moi,

si je suis une personne adoptée... Bien, la première chose qu'il faut dire,

c'est que, dans une famille biologique où

les enfants grandissent avec les parents, c'est vrai que vous n'avez pas droit

d'accès directement aux renseignements du parent biologique. Par contre, généralement, dans

une famille, si le parent a un cancer, bien, on va le dire aux enfants,

puis on va prendre les méthodes, puis on va

faire toutes les vérifications, puis

on va faire un suivi approprié de façon très stricte pour dire que, si ton risque de prévalence dans la

famille est là, on va faire en sorte de faire les check-up à chaque

année, ou aux six mois, ou aux deux ans, on va suivre l'enfant vraiment parce

que, bon, supposons, la mère a eu le cancer du sein, bien là, sa fille... on va suivre ça de façon très stricte. Puis

cette personne-là, l'enfant biologique qui vit dans sa famille

d'origine, elle, elle a la possibilité d'avoir ces renseignements-là puis de

faire son suivi.

Moi,

je trouve que c'est pas mal du droit à la vie, ça. Tu sais, dans mon esprit,

c'est pas mal du droit à la vie. Ça fait

que, de l'autre côté, on nous arrive avec le droit à la protection des

renseignements, de la vie personnelle, j'en suis aussi, mais là on est encore sur l'équilibre. Puis là c'est pas mal

fondamental, pour une personne adoptée qui n'a aucun lien avec ses

parents biologiques, d'être au courant de c'est quoi, son pedigree, là, parce

que ça peut lui sauver la vie.

Alors

là, le critère qu'on incorpore qu'un préjudice risque d'être causé à la santé

de l'adopté, moi, je vois ça très large. Puis honnêtement ça m'inquiète

parce que, là, c'est clairement une discrimination pour une personne qui a été confiée à l'adoption versus l'opportunité pour la

personne qui est dans sa famille biologique. Et on se retrouve dans une situation où, si c'est le médecin qui analyse ça

d'un point de vue médical, bien, c'est sûr qu'il va dire, dans son

jugement clinique, là... Tu arrives chez

eux, dans la clinique, puis là il te dit : Avez-vous des antécédents? Bien

là, tu vas dire : Bien, je ne le sais pas, j'ai été adopté. O.K.,

bien, écoute, il y a un... Tu sais, il faudrait...

Dans

le fond, théoriquement, là, suivant cette logique-là, il y a un préjudice qui

risque d'être causé à la santé de l'adopté

parce qu'il ne le sait pas. Donc, automatiquement, pour toutes les personnes

qui ont été adoptées, la chose à faire pour

remplir ces obligations déontologiques du médecin, ça serait de commander le

dossier médical du parent biologique de la personne adoptée dans tous

les cas parce que la personne qui a été confiée à l'adoption, elle n'a pas

accès à ces renseignements-là. Ça fait

qu'automatiquement, par le fait qu'on fait en sorte de mettre en place la

confidentialité, bien, on vient

discriminer la personne qui a été confiée à l'adoption. Bien, moi, je considère

que oui. D'autant plus que ce n'est pas le choix de la personne adoptée. Donc, elle se retrouve dans une

situation où, parce qu'elle a été confiée à l'adoption, son niveau de

risque par rapport à sa propre santé est littéralement augmenté.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Je ne partage pas l'opinion de mon collègue parce que, tel que je mentionnais à

notre collègue de Joliette, ce n'est

pas le caractère d'enfant adopté qui ne donne pas accès au dossier médical du

parent. Je n'ai pas accès au dossier médical de ma mère, je n'ai pas

accès au dossier médical de mon père.

M. Jolin-Barrette :

Non, ça, c'est vrai, mais par contre, je veux dire, vous avez été élevée dans

votre famille d'origine, probablement, je...

Mme Vallée :

Non, mais ça ne veut pas dire que j'ai l'information.

M. Jolin-Barrette : Ça ne veut pas dire que vous le savez, mais les

risques que vous... les possibilités que vous le sachiez, que votre mère a été malade ou que votre père a été malade, est beaucoup plus élevé qu'une

personne qui a été confiée à l'adoption.

Mme Vallée :

Ce n'est pas exact et ce n'est pas... Les informations contenues au dossier

médical, c'est de l'information de nature confidentielle. La démarche ne peut

pas être une

partie de pêche. La jurisprudence, elle est claire à

cet effet-là. La jurisprudence qui s'est développée au fil des ans sur 584, à

l'époque où 584 exigeait un préjudice grave...

Là, on vient atténuer, on fait référence à un préjudice. Mais on ne peut

l'élargir et dire : J'ai accès au dossier médical de mes parents, pas plus qu'un enfant non adopté

n'a accès au dossier médical de ses parents. Parce que suivre la logique

de mon collègue, M. le Président, avec

respect, c'est un peu inférer que, dans une famille, on a accès au dossier

médical, alors que ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas.

M. Jolin-Barrette :

Bien, légalement, ce n'est pas le cas, mais...

Mme Vallée :

Bien, légalement, ce n'est pas le cas, alors...

M. Jolin-Barrette : Légalement, ce n'est pas le cas, mais, dans les

faits, vous vous retrouvez face à une situation...

Mme Vallée :

Ce n'est pas...

M. Jolin-Barrette :

Oui. Non, mais...

Mme Vallée :

Il ne faut pas présumer, alors.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, M. le Président, je suis désolé,

là, là-dessus, là, je m'inscris en faux avec la ministre, là. C'est vrai qu'il ne faut pas présumer que tout le monde au

Québec qui naît dans sa famille biologique a toutes les informations de ses parents dans leur dossier

médical, mais, très certainement, si un parent a le cancer, prenons cet

exemple-là, c'est fort possible qu'il le dise à ses enfants puis c'est fort

possible aussi que l'enfant soit témoin de cette situation-là aussi. Mais il y

a deux choses, là.

Mme Vallée : Ce n'est

pas tout blanc.

M. Jolin-Barrette :

Là, on modifie la loi. Si on me dit : La jurisprudence, M. le Président...

Le Président

(M. Ouellette) : ...

Mme Vallée :

Bien, il m'a coupée.

M. Jolin-Barrette : Si on me dit, M. le Président : On modifie

la loi, et là la jurisprudence était telle que telle, peut-être, mais là

on vient modifier l'article et on a une possibilité, là, c'est nouveau. Pour

les personnes qui ont été confiées à l'adoption, on vise à ce qu'elles aient le

plus grand accès à leurs origines mais aussi aux informations médicales.

pense qu'on doit assouplir. Je ne dis pas qu'il faut donner directement l'information

à la personne adoptée, mais peut-être

que le médecin devrait... à partir du moment où il est face à une personne

adoptée, qu'il n'attende pas qu'elle soit

en situation de maladie avant de demander le dossier. C'est ça que je vous dis

aussi. Parce que, si on dit : C'est un risque de préjudice, là, bien, c'est à partir du moment où il y a une

maladie puis que... La personne, là, elle rentre chez le médecin puis elle ne sait rien de ses antécédents.

Bien, théoriquement, le médecin, ce qu'il faudrait qu'il fasse, c'est

qu'il demande son dossier puis qu'il checke

pour vérifier est-ce qu'elle a des facteurs de risque, facteurs contributifs.

Lui, le médecin, il ne peut pas

savoir si elle a des facteurs contributifs. Il va la checker, elle est en santé,

oui, ses examens médicaux sont

corrects, ses prises de sang sont correctes, mais il ne sait pas s'il y a eu

cinq cancers à l'âge de 50 ans dans la famille biologique, il ne le sait pas. On va attendre que

la personne adoptée, elle ait le cancer pour dire : Ah! bien,

finalement, on va checker ton dossier? Ah!

bien oui, c'est vrai, il y avait eu cinq cancers du sein dans ta famille.

C'est-u ça qu'on veut? Moi, ce n'est pas ça que je veux.

pense qu'il faut trouver un mécanisme pour faire en sorte que les personnes qui

ont été confiées à l'adoption vont avoir la possibilité d'avoir la même

opportunité que les gens qui ont demeuré dans leur famille biologique.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

Mais actuellement... Tu sais, vous savez, M. le Président, je comprends, là, la

plaidoirie de mon collègue, mais en

même temps le fait... un enfant qui a vécu dans sa famille peut ne pas avoir

cette information-là. Puis, dans le

cas des parents adoptés, le parent adopté, lui, peut aussi ne pas savoir qu'il

a un problème génétique, c'est possible,

et que ce problème génétique là a été

transmis à son enfant. Puis le dossier médical peut ne pas contenir

d'information à cet effet.

Alors,

on est dans une situation... On vient assouplir des règles qui étaient très

strictes. On vient déjudiciariser, pour bien des dossiers, une procédure

qui était automatiquement judiciarisée. Puis même dans le projet de loi

n° 47, M. le Président, c'était judiciarisé. Alors, vous savez, moi, je

pense qu'il faut... Puis je suis encore... je le sais, là, mon collègue va dire peut-être que je suis tannante,

mais on est encore dans une situation

où on doit assurer l'équilibre entre la vie privée... La jurisprudence, les tribunaux, au fil des ans, ont eu à statuer

sur ces demandes-là, nous éclairent sur ce qu'est le préjudice et permettent... Puis, compte tenu de l'évolution de la jurisprudence, on considère que d'enlever le préjudice grave, qui, je comprends, était vraiment...

amenait parfois les interventions de

dernière minute, nous permet d'avoir un préjudice potentiel réel qui est

là, ça permet des interventions en amont, ça permet de la prévention. Mais on

ne peut pas, M. le Président, du seul fait

que... Par exemple, si je dis : Du seul fait que je suis adopté, je

souhaite avoir accès à l'information,

même si je manifeste... même si je suis en pleine santé, juste au cas où, à mon

avis, il s'agit là d'une atteinte à la

vie privée qui ne serait pas raisonnable, au même

titre que je ne peux pas, au

cas où, demander à ma mère de me donner accès à son dossier médical ou demander à mon père de me donner accès à

son dossier médical s'ils n'y consentent pas.

Donc,

on est deva