(Quinze heures quarante-huit

minutes)

Président (M. Lemay) :

Alors, à l'ordre, s'il

vous plaît! Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries,

de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Énergie et ressources naturelles

des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles

pour l'exercice financier 2019‑2020.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Président (M. Lemay) :

Merci. Je vous rappelle qu'une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude

de ces crédits. Nous avons réalisé un

premier bloc de quatre heures hier. Nous avons trois heures aujourd'hui pour compléter l'étude des crédits de ce portefeuille. À la fin

de la séance, ces crédits seront mis aux voix.

Maintenant,

puisque nous avons débuté nos travaux passé 15 heures, là, à 15 h 48,

puisqu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet

après-midi, y a-t-il consentement pour que le temps allant au‑delà de

18 h 10 soit réputé écoulé et soustrait à l'enveloppe de temps prévu

pour la

partie gouvernementale? Consentement?

M. Polo : ...ne vient pas du

côté gouvernemental? Ou...

Le Président (M. Lemay) : Oui.

C'est moi qui en fais la lecture.

M. Polo : Ah! O.K., c'est beau.

Oui, oui. C'est beau.

Le Président (M. Lemay) : Consentement?

Merci.

Donc, nous allons débuter de ce pas avec un

premier bloc d'échange avec la

partie gouvernementale. Je vous donnerai les

temps pour les blocs. On va faire les calculs avec le secrétaire.

Alors, la parole est au député de Lac-Saint-Jean.

La parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...combien

de temps j'ai, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : On va

vous revenir avec ça, M. le député.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) : O.K.

Donc, écoutez... Donc, bonsoir, chers collègues. M. le ministre, bonsoir, à toute l'équipe

aussi. Donc, ça me fait plaisir, encore

une fois, de m'entretenir avec vous, M. le ministre, ainsi que votre équipe et, par le fait même, le ministère.

J'aimerais, M. le ministre, parler de Transition énergétique Québec. Donc, on sait que

Transition énergétique Québec a pour

mission de soutenir, de stimuler et de promouvoir la transition, l'innovation

et l'efficacité énergétique, et d'en assurer une gouvernance intégrée. On sait aussi que cet organisme coordonne la

mise en oeuvre de l'ensemble des programmes et des mesures nécessaires à l'atteinte des cibles en matière énergétique

déterminée par le gouvernement, et en assure aussi le suivi. Dans le cadre de sa mission, il élabore le

plan directeur en transition, en innovation et en efficacité énergétique

dans une perspective de développement

économique responsable et, bien évidemment, durable. On sait que c'est élaboré

tous les cinq ans. Ce plan directeur fait

état des programmes et des mesures qui seront mis en place par elle, les

ministères, les organismes et les

distributeurs d'énergie afin d'atteindre des cibles, en matière énergétique,

définies par le gouvernement. Bien évidemment, M. le Président, pour

rendre possible la réalisation du plan directeur, le gouvernement établit les orientations et les objectifs généraux que doit

poursuivre Transition énergétique Québec. En matière énergétique, il

détermine les cibles qu'elle doit atteindre.

Notre

gouvernement s'est engagé à agir afin de lutter contre les changements

climatiques, à faire du Québec une nation

plus verte, qui effectue une transition

énergétique vers un avenir énergétique durable pour l'ensemble des

consommateurs québécois. Bien entendu, la réussite de la transition repose sur

un effort collectif de l'ensemble des ministères

et organismes gouvernementaux pour

et des entreprises à ce grand défi de la société québécoise.

La transition énergétique est le

défi majeur de toutes les sociétés qui sont confrontées au réchauffement

climatique et à ses répercussions souvent

dramatiques, par exemple, des conditions climatiques de plus en plus extrêmes,

et on en a tous vu, là, durant les

dernières années. Plusieurs États ont pris des initiatives en ce sens et se

démarquent aujourd'hui comme des

chefs de file de cette entreprise majeure, et qu'il faut mener à bien pour le

bien-être de la planète et celui des générations futures. Et le Québec

n'échappe pas non plus à cet enjeu, un enjeu qui est rendu mondial.

Alors,

M. le ministre, je sais que vous êtes responsable de la société d'État

responsable de la gouvernance intégrée de la transition énergétique du

Québec. Et pouvez-vous me faire, ou nous faire part de l'approche du

gouvernement en matière de transition

énergétique? On sait aussi qu'on a parlé beaucoup de décarbonisation, ici,

là-dessus, au Québec, et aussi d'une implantation d'une culture de

l'efficacité énergétique, et aussi du recours à des énergies vertes accélérées.

Président (M. Lemay) :

Alors, M. le ministre. Si vous voulez aussi présenter les gens avec

qui... qui sont avec vous aujourd'hui, il n'y a aucun problème, vous

pouvez le faire à ce moment-là.

M. Julien :

Alors, à mes côtés, ici, j'ai M. Pierre-Yves Boivin, chef de cabinet,

Mme Dominique Savoie, sous-ministre de

l'Énergie et des Ressources naturelles, Mme Johanne Gélinas, présidente,

directrice générale de Transition énergétique

Québec. Avec moi également, Mme Luce Asselin, sous-ministre associée à

l'Énergie, Mme Nathalie Camden, sous-ministre associée aux mines,

M. Mario Gosselin, sous-ministre associé au territoire, ainsi que l'équipe

du ministère, qui peuvent me supporter aujourd'hui dans l'étude des crédits.

Merci

pour la question, cher collègue. Depuis mon arrivée, ça fait maintenant

six mois, six mois presque jour pour jour, je me suis rapidement

intéressé à une boîte qui est fantastique à mes yeux, fantastique par son

mandat, fantastique également par la vision

et la volonté de sa dirigeante, Johanne Gélinas, qui a des très grandes

connaissances en la matière et avec

qui j'ai eu l'occasion de partager à plusieurs reprises, et même de voyager

avec elle sur Berlin pour aller faire des rencontres fortes pertinentes

en Allemagne, hyper compétente.

Vous

savez, Transition énergétique Québec, c'est une question... environ 70 % de nos émissions de GES au Québec proviennent de la production et de la consommation

de l'énergie. Il est donc évident que la transition énergétique a un

grand, grand rôle à jouer dans l'objectif, justement, de réduire les GES. La

réduction des GES, ou ce que l'on peut appeler la décarbonisation du Québec, exigera un effort concerté, un effort global.

C'est l'enjeu de l'heure non seulement pour le Québec, mais pour le

monde entier et certainement pour stopper, pour adresser les changements

climatiques.

La décarbonisation du

Québec passera par une conversion vers des énergies vertes, une consommation

responsable de l'énergie prise globalement dans tous les secteurs, et, à ce

niveau même, si TEQ a produit des résultats significatifs,

là, depuis sa création, on convient tous qu'il en reste beaucoup

à faire. Je prends, par exemple, nos

efforts en matière d'électrification

des transports, nous avons fait des pas de géants dans ce domaine, mais il

reste que nos résultats sont atténués en raison de la préférence des

consommateurs, à

titre d'exemple, pour les véhicules utilitaires et les camions

légers plus énergivores, qui supplantent les achats de plus petits véhicules.

Transition

énergétique Québec, en concertation avec ses partenaires, qui sont, oui, le

ministère, le MERN, et, naturellement, les

autres ministères et organismes publics, ainsi que les principaux distributeurs

d'énergie, a proposé au gouvernement

un premier plan directeur en transition et en efficacité énergétique. Ce plan

répond... il vise actuellement les cibles

suivantes, là : améliorer de 1 % annuellement l'efficacité

énergétique moyenne de la société québécoise et diminuer d'au moins

5 % la consommation totale de produits pétroliers par rapport à ce qu'elle

était en 2013. Ces deux éléments constituent les principales cibles à atteindre

d'ici 2023.

Avec

la mise en oeuvre du plan directeur, il est prévu atteindre les cibles, voire

même les dépasser. Pour les cinq ans, il

propose six grandes orientations chez TEQ, Transition énergétique Québec, qui

permettront au Québec d'avancer dans sa transition énergétique. Je les

nomme rapidement : reconnaître l'efficacité énergétique comme une source

prioritaire d'énergie, réduire la dépendance

du Québec aux produits pétroliers, appuyer fortement l'innovation en énergie,

développer le plein potentiel des énergies

renouvelables, renforcer la gouvernance et responsabiliser l'État, et appuyer

le développement économique.

tout, M. le Président, le plan directeur comporte 225 mesures, dont

environ la moitié se trouve directement sous la responsabilité de

Transition énergétique Québec. Donc, c'est un plan transversal, plusieurs

ministères et organismes, mais, sur les

225 mesures, la moitié sont sous la responsabilité directe de TEQ. Ces

mesures sont de différentes natures, telles que des programmes d'aide financière, des révisions réglementaires,

l'élaboration politique publique ou des études pour acquérir de

nouvelles connaissances.

plan directeur fait également état, par mesures, M. le Président, des budgets

qui sont nécessaires à sa réalisation et des résultats escomptés en termes d'économies d'énergie, de baisses de

consommation de produits pétroliers et, le collatéral, des baisses des

émissions de GES. La mise en oeuvre de l'ensemble des mesures du plan directeur

commande un investissement de plus de

6 milliards de dollars en cinq ans et un effort collectif de la part de

tous les acteurs. Alors, on a des ressources budgétaires. Dans le cadre

du dernier budget qui a été déposé 2019‑2020, plusieurs mesures ont été mises

pour confirmer l'apport de TEQ à la transition énergétique du Québec et au

développement économique du Québec.

Dans

un premier temps, M. le Président, le gouvernement du Québec a annoncé un

financement de 465 millions sur deux

ans pour encourager le transport durable, qui se traduira, d'une part, par la

prolongation du programme Roulez vert, qui offre des rabais pour l'acquisition de véhicules électriques, jusqu'au

31 mars 2021. Une somme de 433 millions de dollars est prévue

à cet effet pour ce programme-là. Il y a également l'élargissement du programme

aux véhicules entièrement électriques d'occasion, qui a été ajouté pour

bonifier le programme, et la bonification du financement accordé pour les

bornes de recharge au travail.

Il y a un financement de 410 millions de

dollars également, M. le Président, pour les cinq prochains exercices financiers qui a été octroyé afin de favoriser la

transition énergétique des entreprises. Il y a d'énormes gains à faire

auprès des entreprises

et on a des enveloppes importantes. Il y a 30 millions pour le programme

Technoclimat, 27,7 millions pour le

programme ÉcoPerformance, 30 millions pour le programme Biomasse

forestière résiduelle, 319,8 millions de mesures d'accompagnement

pour les grandes entreprises industrielles, incluant 30 millions pour

l'introduction d'un nouveau volet au programme Technoclimat, et

100 millions pour un nouveau volet au programme ÉcoPerformance.

Finalement,

M. le Président, je suis très heureux de vous informer que 85 millions de

dollars seront injectés pour soutenir

des fonds de capital en investissement. Ces investissements, sous la

responsabilité de mon collègue de l'Économie et de l'Innovation, répondront aux besoins précis de la chaîne de

financement, tel que l'accès au capital pour les entreprises au stade d'amorçage,

le secteur des sciences, ainsi que celles souhaitant réaliser des investissements écoénergétiques. Donc, pour

nous, c'est une entreprise, Transition

énergétique Québec, qui est certainement le principal joueur au gouvernement, justement pour être en mesure de passer vers des énergies plus vertes, tant pour les citoyens, tant pour

les entreprises, tant pour les institutions. Et, quand on

voit les gestes qui sont posés par Transition énergétique Québec via ses programmes,

programmes quantifiés en dollars investis, programmes quantifiés en

effets et en retombées... C'est un outil exceptionnel qu'on a au Québec,

et on compte bien le valoriser justement pour atteindre nos cibles et nos objectifs.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Lac-Saint-Jean, pour un 6 min 30 s.

M. Girard

(Lac-Saint-Jean) :

...minutes? Parfait, on va essayer de s'arranger avec ça. Alors, merci, M. le ministre, de votre réponse. Et, tant qu'à être sur le sujet,

Roulez vert, c'est quand même un sujet qui me tient assez à coeur. On

parle de Transition énergétique Québec.

J'aimerais m'entretenir avec vous, là, concernant notre Politique

énergétique 2030, qui fixe une cible de réduction de la

consommation de produits pétroliers de 40 % d'ici 2030.

Là, je vais

vous énumérer plusieurs chiffres, puis au bénéfice aussi de mes collègues,

là, tout ce qui peut se faire puis

tous les chiffres qu'il y a à dire là-dessus. On sait que cette cible interpelle particulièrement le secteur des transports, hein,

qui dépend à 98 % de cette forme d'énergie et compte pour plus de

75 % de la consommation de produits pétroliers au Québec. En 2016,

le secteur des transports était à l'origine de 43 % des émissions de gaz à

effet de serre du Québec, comparativement à 32 % en 1990. Il va sans dire que c'est un

créneau d'intervention prioritaire, prioritaire pour le gouvernement.

C'est pourquoi, depuis 2011, le gouvernement

multiplie l'initiative pour faire du Québec un leader mondial de l'électrification des transports, et vous en avez

fait part tout à l'heure, et on sait que c'est un secteur qui est

considéré un secteur d'avenir.

initiatives s'appuient sur l'une des forces du Québec, l'électricité propre,

avec ses installations de production d'électricité

de sources hydroélectrique et éolienne. On parle de plus de 60 barrages à

la grandeur du Québec. Et aussi on bénéficie d'une production constituée à plus de 99 % de sources

renouvelables, mais également d'une énergie peu coûteuse, puisque la population

a accès à des tarifs parmi les plus bas en Amérique du Nord. Le fait que nous

ayons accès à cette énergie propre nous

ouvre plusieurs portes, tant sur le plan environnemental qu'économique. Donc, nos surplus énergétiques sont, eux

aussi, importants, et on doit être ouverts à trouver des moyens pour les

utiliser.

On sait aussi

que le Québec dispose d'un créneau de distribution robuste et

fiable. Il pourrait alimenter au moins un million de véhicules

électriques dès maintenant, soit la cible visée pour 2030 dans la Politique

énergétique 2030.

Les objectifs du gouvernement du Québec sont

ambitieux. C'est 100 000 véhicules électriques et hybrides rechargeables qu'on veut avoir au Québec d'ici

2020. À moyen terme, notre cible est de 300 000 véhicules électriques

et hybrides pour 2026.

Oui, cet

objectif est ambitieux, mais le gouvernement du Québec a l'intention de

démontrer son engagement sans équivoque

à les atteindre en annonçant, dans le plan budgétaire du Québec 2019‑2020,

d'abord, la prolongation du programme Roulez vert. Donc, je vais passer

outre, vous en avez quand même, tout à l'heure... vous en avez fait mention

avec le 433 millions, tout ça.

L'électrification

est sans aucun doute un élément central de solution à la décarbonisation des

transports. D'ailleurs, l'atteinte

des cibles québécoises de réduction des émissions de gaz à effet de serre en

dépend en grande partie. 20 % sous le niveau de 1990, et, en 2020,

est à 37,5 %, l'horizon de 2030. Donc, à ce chapitre, le Québec se

démarque des autres provinces dans sa démarche et sa rapidité à électrifier les

transports.

31 décembre 2018, plus de 40 % des véhicules électriques acquis au

Canada l'ont été chez nous. Et je lisais l'autre jour, dans un

article de journal, qu'au cours de la dernière année on

sait que les ventes de voitures électriques avaient augmenté de

80 %, et ça, cette augmentation, c'est au Québec. Donc, c'est le symbole

d'une volonté claire des Québécois et Québécoises d'aller vers

l'électrification des transports.

Et on sait aussi que c'est une volonté

gouvernementale. Au 28 février 2019, le Québec comptait, sur ses routes,

41 000 véhicules électriques immatriculés, dont 19 500 qui sont

entièrement électriques et 21 500 qui sont des hybrides rechargeables aussi. Et, même, depuis toujours

récemment, on a 13 véhicules à cellule à hydrogène, donc c'est quelque

chose, là, qui est en train, tranquillement pas vite, de se développer.

Ces véhicules

électriques sont alimentés par un réseau de plus de 3 600 bornes

publiques, dont 1 830 font

partie du réseau électrique géré par

Hydro-Québec, lequel comprend 177 bornes de recharge rapide.

financement additionnel annoncé lors du plus récent plan économique souhaite

encourager l'acquisition d'environ 66 000 véhicules

électriques — c'est

beaucoup — l'installation

de près de 27 500 bornes de recharge à domicile et plus de

1 200 bornes de recharge au travail.

Ça fait beaucoup de chiffres, tout ça, je sais

bien que c'est facile de s'y perdre, de s'y mêler, mais, en fait, en février 2009, 41 000 véhicules

électriques ou hybrides étaient immatriculés au Québec, et là on veut qu'il y

en ait 100 000 en 2020. Donc, en gros, c'est ça.

Alors,

vous me voyez venir, M. le ministre, et ainsi que Mme la sous-ministre, ma

question est quand même assez simple,

mais est-ce que c'est réaliste de croire qu'on peut atteindre l'objectif de

100 000 véhicules électriques en 2020 que prescrit la

Politique énergétique 2030?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre, en 1 min 30 s.

M. Julien :

...réaliste, cher collègue. C'est sans l'ombre d'un doute qu'on va l'atteindre.

Naturellement, c'est un programme qui a beaucoup de succès. Quand on

regarde les dernières années, c'est une progression qu'on appelle exponentielle. Quelqu'un va dire : Oui, 41 000

véhicules, ce n'est pas tant qu'on regarde l'ensemble du parc

véhiculaire du Québec, mais, quand on

double... des hausses de 80 % dans une année... Et, nous, ce qu'on voit,

quand je discute avec Johanne Gélinas,

quand on regarde les projections avec les montants qui sont accordés, avec

l'amélioration, également, là, d'autonomie,

pour nous, c'est clair, là, que le 100 000, d'ici deux ans, ce n'est pas

un enjeu, on va le dépasser. D'ailleurs, le fédéral, également, là, a

mis l'épaule à la roue — n'est-ce

pas, Johanne — alors...

Alors,

l'enjeu, comme je mentionnais hier un peu avec Hydro-Québec, c'est la poule ou

l'oeuf également, là. C'est certain

qu'on doit développer, qu'on doit déployer, en parallèle, les bornes

électriques à recharge rapide parce qu'aujourd'hui c'est 41 000, mais, dans deux ans, c'est

100 000, en 2026, c'est 300 000, en 2030, c'est 1 million, puis

ce n'est pas... En réalité, il faut

que la courbe, cette courbe-là, l'appétit pour cette transition énergétique,

qui est fantastique — on est

premiers au Canada — est loin devant. Quelqu'un dirait :

Oui, mais c'est sûr, parce que vous l'appuyez financièrement. Bien oui,

c'est un choix de société qu'on fait. On l'appuie financièrement puis on veut

être les premiers au Canada. Puis on l'est, puis on va le demeurer.

Donc, cette transition-là...

Le Président (M. Lemay) : En

conclusion, M. le ministre.

M. Julien : ...doit se faire à

la fois en termes de bornes et à la fois en termes de véhicules.

Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, ce

bloc d'échange étant maintenant terminé, je vais céder la parole à un membre de l'opposition officielle, M. le

député de Laval-des-Rapides, pour un bloc de 18 minutes.

M. Polo :

Merci beaucoup, M. le Président. De nouveau, je salue les collègues présents,

bien sûr, la présidence, le collègue ministre et toute l'équipe, là, de

son ministère.

M. le

Président, je vais commencer par un sujet qu'on a abordé hier, que j'aimerais

revenir parce que ce n'est pas clair,

ce n'était pas clair pour moi puis mes collègues, notamment mon collègue de

Marquette, là, par rapport aux explications que M. le ministre a données

hier. Puis, d'ailleurs, notre chef, le député de Mont-Royal—Outremont a abordé le sujet aujourd'hui

en Chambre, l'importance accordée par ce gouvernement, disons, l'importance

prioritaire à l'alliance énergétique et

aux démarches, au travail de démarchage effectué par le gouvernement. On

s'entend, on comprend la vision, le premier ministre l'a annoncé à plusieurs

reprises, là, qu'il souhaite relancer les grands barrages ou les grands

travaux, il souhaite relancer une nouvelle

Baie-James du XXIe siècle. Voilà. C'est les paroles du premier ministre.

Mais, hier, lorsque mon collègue

député de Marquette l'a questionné sur son travail de démarchage, son... et

qui, pour lui, il nous l'a répété, c'est d'une importance capitale, puis il ne va pas baisser les bras, je repends les

mots ici du ministre, mais il ne va pas baisser les bras, au contraire, et qu'il va travailler de façon

acharnée à faire la promotion, là, de possibles partenariats avec le Québec

et... Je n'ai pas été convaincu des explications du ministre.

Tout d'abord,

le député de Marquette a fait

référence à une rencontre, je pense que c'était le 15 novembre, à

Boston avec le gouverneur Charlie Baker. Il nous a précisé qu'il n'a pas

accompagné le premier ministre du Québec lors de la rencontre, lors de sa visite auprès du premier ministre de l'Ontario, mais que le sujet a été abordé. À part... et je reviens, et il a fait une référence aussi à une rencontre

qu'il a eue avec le ministre de l'Ontario, dans le cadre du PDAC, voilà, mais la seule rencontre additionnelle qu'on voit ici,

c'est une rencontre du 31 janvier avec le ministre canadien Amarjeet

Sohi, O.K.?

Pour un

dossier qui est aussi capital, qui est au centre de ses responsabilités, O.K. — et,

aujourd'hui, vous le soulignez, là, ça fait six mois que vous êtes en poste — combien d'autres rencontres avez-vous eues

afin de, justement, continuer à faire ce démarchage-là, à pousser, à faire

avancer les intérêts du Québec, notamment, les intérêts, là, d'Hydro-Québec?

Vous-même, vous, M. le ministre, là,

ça fait

partie de vos responsabilités principales, là, parlez-nous de vos

démarches à ce niveau-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Merci. Merci pour

cette vaste question, cher collègue.

Alors, pour

revenir sur les rencontres, effectivement, là, la rencontre du mois de novembre, où je suis

allé avec le premier ministre, je crois que, cher collègue, il y a eu

une erreur qui s'est glissée puis on l'a inscrit à l'agenda. De toute façon, je

pense qu'on était à la télévision puis on était sur place, mais, écoutez, on ne

cache aucune rencontre.

Pour ce qui

est de l'Ontario, effectivement, je ne me suis pas déplacé sur l'Ontario pour

rencontrer le premier ministre.

Alors, mon agenda devrait être à jour aujourd'hui avec celle du mois de

novembre dernier sur Boston, qui avait été fortement

médiatisé, et je ne m'en suis jamais caché, d'y être allé avec grand plaisir.

Et, d'ailleurs, merci pour la précision, ça a été ajouté.

Pour

ce qui est des rencontres sporadiques lors du PDAC, quand je rencontre, en

réalité, le ministre de l'Ontario

ou que je rencontre effectivement M. Sohi, c'est des rencontres qui sont prévues dans une organisation, là, qui est publique, où j'y suis, et c'est des discussions

qui ne visent pas nécessairement spécifiquement ces enjeux-là. Maintenant, les discussions

qu'on a quand on a notre volonté, en

réalité, de faire de l'exportation... Effectivement, le premier

ministre et moi-même, on veut

supporter cette exportation-là et le travail également qu'on fait, c'est avec Hydro-Québec.

Hydro-Québec, c'est le négociateur qui a comme objectif, selon les

orientations qu'on a, de favoriser l'exportation. Donc, que ce soient les discussions

avec Terre-Neuve, comme mentionnait M. Martel, des discussions

continues avec notre voisin depuis

que la Cour suprême a reconnu, en réalité, l'élément Churchill Falls,

ça nous permet de regarder de l'avant, on

a jusqu'en 2041. Il y a des possibilités de développement avec Terre-Neuve, on souhaite bien qu'Hydro-Québec y travaille de manière

efficace, de manière éclairée comme ils l'ont toujours fait, pour, justement... au bénéfice du Québec. Mais, dans une entente bipartiste, on peut

avoir deux gagnants au bénéfice des deux.

même chose pour l'Ontario, c'est-à-dire que, quand le premier ministre s'est déplacé

sur l'Ontario, il y a

eu des rencontres, et, effectivement, après ça... M. Martel l'a mentionné également

hier. C'est un travail de longue haleine avec

l'Ontario. Aujourd'hui, on... moi, je pense que c'est 18, mais peut-être

19 centrales nucléaires, plusieurs d'entre elles vont avoir des travaux de maintien importants, des

sommes de plusieurs milliards, plusieurs dizaines de milliards à être investis. Aujourd'hui, quelqu'un nous dit : Non, on

n'est pas intéressés par cette alliance-là... Oui?

Le Président (M. Lemay) :

M. le ministre, je vais céder la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Non, mais, je donne 15 secondes, mais... parce que j'ai pris deux minutes,

là, je vous donne...

M. Julien :

Je vais prendre le même temps que... Alors...

M. Polo :

Terminez votre intervention puis je vais continuer. Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Julien : Alors, parfait. Alors, pour nous, là, notre

volonté est claire, mais je comprends difficilement comment cette volonté-là n'est pas partagée. J'espère

qu'elle l'est et on veut vraiment aller sur les marchés intérieurs pour faire

nos surplus. Je terminerai là-dessus, cher collègue,

puisque vous voulez retourner aux questions, on fait des exportations :

24 % avec New York; 47 % avec

Nouvelle-Angleterre; 19 % avec l'Ontario; 7 % avec le

Nouveau-Brunswick. Donc, on a, en réalité, des ententes collaboratrices

avec plusieurs secteurs puis on veut continuer de les faire.

Le Président (M. Lemay) :

Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Merci. Merci, M. le Président. J'aimerais savoir, puisqu'hier on a aidé le

ministre à faire cheminer l'information,

est-ce qu'il peut nous déposer d'autres rencontres qui ne sont pas encore sur

le site Transparence Québec, afin de,

justement, détailler l'ensemble de ces rencontres-là, l'ensemble des démarches

qu'il a lui-même posées, pas à travers le

P.D.G. d'Hydro-Québec ou les gens d'Hydro-Québec, lui-même, qui a la

responsabilité, comme ministre de l'Énergie?

Le Président (M. Lemay) :

M. le ministre.

M. Julien :

...devrait être dans le système Transparence. Effectivement, celle du mois de

novembre dernier n'y était pas. On a

régularisé la situation. Donc, ce que vous devez lire aujourd'hui dans mon

agenda devrait être révélateur, en réalité, des rencontres que je tiens.

Maintenant, je ne connais pas les délais d'inscription. Je ne pense pas que

celles en Allemagne, la semaine dernière, y

sont déjà. Mais vous pouvez vous y fier. Et, si vous relevez d'autres erreurs,

ça me fera plaisir de les corriger.

Je n'ai pas de cachette, je suis pleinement transparent, et les gens que je

rencontre, ça me fait grand plaisir de les rencontrer.

Le Président (M. Lemay) :

Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez qu'est-ce que je relève de vos

propos, M. le ministre? C'est que vos

rencontres sont épisodiques. Quand on regarde le mot «épisodique», ça veut dire

irrégulier, discontinu. Épisodiques et

sporadiques, vous avez utilisé le mot «sporadiques». C'est au centre de vos

responsabilités comme ministre. Ça fait

partie de la lettre mandat que vous avez reçue du ministre, comme ministre de

l'Énergie. C'est au centre des priorités de votre gouvernement. Et vous répondez à la population

québécoise que vous avez des rencontres fortuites, épisodiques ou par accident dans un forum minier en Ontario, lorsque,

bon, ça adonne que vous croisez le ministre de l'Énergie, à l'époque.

Quelle

est l'importance que vous donnez à cette alliance-là, et quelles sont les

vraies démarches que vous-même vous posez? Pas le responsable

d'Hydro-Québec, pas le P.D.G., pas les équipes d'Hydro-Québec. Vous, comme

ministre de l'Énergie, pour qui cet

enjeu-là, l'alliance énergétique, la relance de la nouvelle Baie-James du XXIe siècle,

est au centre des engagements, et de

votre discours, et de vos propos comme gouvernement, quelles sont vos vraies

démarches, et ne pas aller vous

promener en Allemagne ou ailleurs pour faire semblant de respecter enfin vos

engagements? Moi, ce que je veux savoir, là, c'est : Quelles sont

les vraies démarches que vous posez?

est derrière vous, là, O.K.? N'essayez pas de nous faire dire le contraire. On

est derrière vous. Ceci dit, quelles sont les vraies démarches que,

vous-même, vous posez comme ministre pour, justement, faire avancer ces

enjeux-là?

Le Président (M. Lemay) :

Parfait. M. le ministre.

M. Julien :

Parfaitement. Alors, je pense qu'on n'a pas du tout la même compréhension de

mon mandat, mais je pense que c'est

ma compréhension qui est la bonne, parce que c'est moi qui a le mandat.

Essentiellement, en réalité, c'est qu'on

a des rencontres... Alors, quand je parle du PDAC, c'est un sommet sur les

mines. Donc, la discussion ne vise pas, en réalité, l'exportation

énergétique, et on a d'autres objectifs quand on va là.

Maintenant,

quand on descend sur Boston, quand on va sur l'Allemagne... Vous dites, oui,

sur l'Allemagne... Écoutez, sur l'Allemagne, on a rencontré des

parlementaires. J'étais accompagné avec Hydro-Québec. On a regardé, avec les parlementaires de la société allemande, du pays de

l'Allemagne, leurs enjeux par rapport aux lignes de transmission, pour les éoliennes qui sont au nord, pour aller amener

l'énergie au sud. Alors, je suis accompagné d'Hydro-Québec. Maintenant,

la négociation, c'est Hydro-Québec. Alors, Hydro-Québec ont des orientations

claires du gouvernement pour favoriser l'exportation.

Hydro-Québec, avec tous les interlocuteurs, ont des discussions continues,

continues pour atteindre l'objectif. Mais l'objectif est clair,

l'orientation est claire. Et M. Martel, qui était assis à côté de moi

hier, pourrait vous le dire, et il vous l'a dit certainement hier, l'objectif,

pour le Québec, c'est d'exporter nos surplus, et c'est là-dessus, en réalité,

qu'Hydro-Québec travaille.

Moi, si on me

dit : Oui, mais vous devriez, vous, avoir des rencontres continuelles avec

les intervenants... Nous, on a des

rencontres à Boston, en Ontario, en Allemagne. On va en faire d'autres,

rencontres. Mais le porteur de la négociation, le porteur de l'enjeu,

avec une société d'État de 20 000 employés, avec toutes les

connaissances techniques, c'est Hydro-Québec. Et je pense que M. Martel a

toute la légitimité pour faire des négociations pour faire arriver les projets

hydroélectriques et les projets d'exportation d'électricité pour le Québec avec

nos voisins.

Le Président (M. Lemay) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Est-ce que le ministre peut nous déposer la lettre mandat du premier ministre

en fonction des responsabilités ministérielles qui lui ont été

conférées?

Président (M. Lemay) : En fait, M. le ministre, si vous désirez

transmettre les documents au secrétariat, vous pouvez le faire. À ce

moment-là, le secrétariat rendra les documents disponibles sur le site

Greffier. Donc, si vous voulez vous...

M. Julien : Non, c'est un

document privé.

Le Président (M. Lemay) : Pas

de problème. M. le député, la parole est à vous.

M. Polo :

Alors, écoutez, moi, je reviens sur... Effectivement, le P.D.G. d'Hydro-Québec

a toute la légitimité de faire son travail,

mais est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il est en train de

faire son travail à travers le P.D.G. d'Hydro-Québec?

C'est ça qu'il est en train de nous répondre? Moi, ce que je lui demande, là...

C'est vous qui assumez le leadership.

C'est votre vision que vous avez présentée aux Québécois, enfin, que vous

n'avez pas complètement détaillée, mais que vous vous êtes engagé à

développer. Et, aujourd'hui, je vous demande... depuis hier, on vous

demande : Détaillez-nous quelles sont

ces rencontres proactives là. Ça fait six mois, ça ne fait pas six semaines, ça

fait six mois que vous êtes en poste. Détaillez-nous. C'est au centre de

votre positionnement économique, de votre positionnement pour la province du Québec. Détaillez-nous en quoi

votre vision est en train d'être articulée. Six mois après que vous êtes

arrivés en poste, détaillez-nous de quelle

façon ça fait

partie de vos priorités, vous et votre équipe, au niveau des rencontres que vous faisiez, des voyages que vous planifiez

avec les partenaires, pas en Allemagne.

Quand le

P.D.G d'Hydro-Québec, hier, nous

explique que la vision que vous voulez imprégner à Hydro-Québec, c'est que le Québec soit la batterie de l'Amérique

du Nord, ce n'est pas avec les Allemands qu'il faut aller discuter de

ça, c'est avec l'État, les États voisins des États-Unis, limitrophes au Québec,

c'est avec l'Ontario, c'est avec nos voisins des provinces maritimes. Et, en aucun cas, on ne retrouve soit

l'information, à

part la visite que vous avez faite à Boston, on ne retrouve aucune autre rencontre en fonction de cet

élément important de vos responsabilités depuis les six derniers mois.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Bien, écoutez, encore là, cher collègue, on n'a pas nécessairement la même

compréhension. Pour moi, en réalité,

le développement... l'orientation est très claire, du gouvernement, et le rôle

d'Hydro-Québec, comme dans toutes les années passées, d'ailleurs, là,

puis, quand on retourne dans l'histoire, on avait le 75e anniversaire, en

fin de semaine, d'Hydro-Québec. On voyait les ex-P.D.G. qui étaient sur place,

les ex-premiers ministres, le premier ministre.

La responsabilité d'Hydro-Québec, avec son savoir-faire,

avec ses connaissances, c'est de répondre aux orientations

gouvernementales. Moi, je constate qu'il y a des avancements fantastiques qui

se font, qu'on voit le déploiement qui

se fait actuellement avec le Massachusetts, avec la ligne qui passe dans le

Maine, le travail qui est fait, les résultats qu'on obtient, bien, c'est clairement, en fin de compte,

avec des orientations gouvernementales. Et c'est certain que mon équipe

au ministère, mon équipe au cabinet, on a des discussions continues, continues

avec l'équipe d'Hydro-Québec.

Maintenant,

quand vous parlez de l'Allemagne, en regardant un peu le nez un peu élevé pour

dire : Ce n'est pas nos voisins...

Un défi important, un défi important, pour Hydro-Québec, mon cher collègue,

c'est le maintien de son expertise. Hydro-Québec,

quand on va partout dans le monde, quand on parle d'Hydro-Québec, de cette

société d'État fantastique, les gens ont une reconnaissance que vous

sous-estimez de manière importante. Et, pour maintenir son expertise, Hydro-Québec doit effectivement travailler à

l'exportation de nos surplus, mais, pour le maintenir, il doit également

travailler sur du

développement ou du maintien d'expertise. Justement, le bon moyen, c'est

d'intervenir auprès d'autres États pour les aider dans leur processus. Et c'est l'objectif qu'on avait en Allemagne,

d'aller rencontrer les sociétés, les parlementaires pour dire : Au

Québec, on a l'expertise — heureusement,

ils savaient, eux autres, très bien — et pour voir comment on peut

contribuer, avec eux, au développement de leur électricité.

Le Président (M. Lemay) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Moi, j'aimerais rappeler à l'ordre le ministre, parce que, quand moi, je parle

d'alliance énergétique, est-ce que

l'alliance énergétique va se faire outre-mer ou va se faire avec nos voisins en

Amérique du Nord? La réponse est bien claire, c'est : avec nos

voisins en Amérique du Nord.

Donc, quand je fais

référence à l'Allemagne, ce n'est pas pour minimiser les opportunités futures,

c'est pour mentionner qu'il y a un

«disconnect», qu'il n'y a aucun lien entre un développement qui se fait en

Allemagne avec un lien avec l'alliance énergétique.

Moi,

ce que je lui demande, c'est d'énumérer, de préciser quel est son leadership

comme ministre, son leadership. Parce

que vous pouvez donner des responsabilités à Hydro-Québec, mais vous, vous avez

une responsabilité de leadership. C'est vous qui tirez, justement,

Hydro-Québec vers où vous voulez aller. C'est vous qui pouvez prendre le lead à

ce moment-là, prendre le leadership et démontrer que c'est au centre de vos

responsabilités et de vos préoccupations.

ce que vous nous dites depuis hier et ce que vous répétez aujourd'hui, c'est

que vous êtes en train de déléguer ça dans

la cour d'Hydro-Québec et vous attendez juste la coupure du ruban ou le moment

de signer quelconque alliance. Quel est votre leadership à ce niveau-là?

Ça fait six mois que vous êtes en poste, on n'a pas de réponse, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) :

M. le ministre.

M. Julien :

Alors, notre leadership est très clair. Premièrement, notre leadership se

traduit dans nos orientations gouvernementales.

Le premier, le premier déplacement qu'on a fait au gouvernement, c'est aller

sur Boston pour justement... le

contrat avec le Massachusetts, pour aller rencontrer les intervenants sur

place, un contrat de dizaines de milliards de dollars. Alors, on est allés sur place, on a eu des

discussions, on a eu des rencontres. La même chose, en réalité, quand le

premier ministre se déplace sur l'Ontario.

Maintenant,

mon collègue, lui, souhaiterait en réalité que ça soit moi qui fasse les

négociations et les rencontres à tout

égard. À tous les jours, à tous les jours, nos équipes ont l'occasion, en

réalité, de travailler avec les équipes d'Hydro-Québec justement pour valider nos orientations qu'on a. Et c'est drôle,

parce que, justement, en fin de semaine, il y avait d'anciens premiers ministres, comme M. Charest,

M. Charest, quand même, que vous

devez connaître, qui a reconnu que c'était sans précédent, cette volonté

d'exportation des surplus et que les gestes que notre gouvernement posait

étaient très porteurs. Alors, je pense que lui a reconnu quelque chose que vous

ne sauriez reconnaître pour l'instant.

Le Président (M. Lemay) :

...M. le ministre. M. le député, la parole est à vous pour 40 secondes.

M. Polo : Vous savez ce que je sais reconnaître, M. le Président? C'est un manque de leadership. Quand vous êtes en train de présenter aux Québécois

un projet, une alliance énergétique, et vous faites un grave manque de

leadership pour aller chercher des

alliés, comment vous voulez aller bâtir une alliance énergétique sans aller

chercher des alliés? Et c'est ce que

vous démontrez depuis six mois en poste. Vous avez fait un voyage à Boston, et

c'est la seule rencontre précise sur cette

alliance énergétique là. Et, aujourd'hui, vous n'êtes pas capable de nous expliquer quelles

sont les autres démarches que

vous-même, en tant que ministre, vous êtes prêt à faire pour faire avancer ce

projet-là. C'est ça que vous êtes en train de démontrer aux Québécois,

c'est que c'est un autre beau slogan, mais aucune action derrière ça. Merci

beaucoup, M. le Président.

Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Ceci complète ce bloc

d'échange. Je vais céder la parole

maintenant à un membre du gouvernement. Donc, la députée d'Abitibi-Ouest, la

parole est à vous pour un bloc de huit minutes.

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers

collègues, mesdames messieurs, bonjour. Je suis fière de représenter les gens de l'Abitibi à l'Assemblée

nationale. Vous comprendrez que j'ai un intérêt particulier pour la

question d'acceptabilité sociale dans le projet de développement économique.

projets miniers ont apporté une richesse à ma région, mais ils ont aussi leur

part d'inconvénients. Par le passé, j'en

parlerai plus tard, un manque de rigueur à cet égard a permis à des entreprises

de laisser une trace honteuse sur mon territoire

ainsi que sur celui de plusieurs autres régions du Québec. Disons-le :

Aujourd'hui, les choses ont changé. Tout projet de développement économique est susceptible de générer des

questionnements ou des préoccupations de la part des citoyens, de

groupes environnementaux, d'acteurs locaux ou du public en général. Il est très

important qu'on les écoute.

Aussi,

les citoyens souhaitent être impliqués davantage dans la prise de décisions à

l'égard des projets à proximité de leur

milieu de vie. Les activités liées à l'utilisation du territoire public et des

ressources naturelles se sont diversifiées avec les années et le nombre de droits consentis et des statuts octroyés ont

considérablement augmenté. Cet état de fait conjugué à l'intérêt grandissant de la population à l'égard

du développement du territoire pose un défi de conciliation des usages

encore plus grand que par le passé. Le

potentiel de mise en valeur du territoire public et des ressources naturelles

demeure toujours très important et même vital pour plusieurs régions du

Québec, la mienne incluse.

Pour assurer le développement du potentiel

économique du Québec, il est essentiel de mieux prendre en compte les préoccupations du public afin de répondre de

manière adéquate aux attentes des collectivités mais aussi des

promoteurs. Les enjeux

liés à l'acceptabilité sociale touchent maintenant tous les domaines du

développement qui sont énergétiques, miniers

ou autres. Dans ce contexte, il est important d'assurer un meilleur accompagnement

des promoteurs et des acteurs locaux dans la planification,

l'élaboration et la mise en oeuvre des projets.

M. le

ministre, j'aimerais vous entendre sur la vision de l'acceptabilité sociale et

sur les moyens dont vous comptez la mettre en oeuvre.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre, la parole est à vous.

M. Julien :

Oui, merci. J'aimerais, d'entrée de jeu, vous remercier pour la question. Je

veux rappeler que, comme gouvernement,

nous avons une vision positive du développement responsable de nos ressources

naturelles et énergétiques, et nous croyons qu'il doit être, ce

développement-là, au coeur d'une prospérité durable, durable pour le Québec.

Avec la

prospérité durable vient notre volonté d'exemplarité sociale, d'exemplarité

environnementale, et, dans cette visée,

chers collègues, je crois que les normes sociales et environnementales que nous

donnons comme société se refléteront dans

la qualité et le succès de nos industries à long terme, à long terme. C'est

pourquoi notre gouvernement veut optimiser la collaboration entre les promoteurs, les communautés d'accueil, dans un

esprit de partenariat, afin que se concrétisent

les meilleurs projets. Oui, des projets de développement économique, mais, oui, également, des projets qui

bénéficient à la communauté locale. C'est primordial. On n'y arrivera

pas autrement, puis c'est hors de question qu'on fasse autrement.

Mon ministère

a des orientations en

matière d'acceptabilité sociale pour lesquelles déjà plusieurs initiatives

sont en place et d'autres sont en cours de

réalisation. Puis je vous en énumère juste quelques-unes d'entre elles,

là : promotion des bonnes pratiques, là... Les activités de

communication, par exemple, et la promotion des bonnes pratiques en matière d'acceptabilité sociale figurent au coeur des

actions entreprises par le MERN. On parle de l'organisation et animation

de sessions de conférences sur

l'acceptabilité sociale dans le cadre des événements Québec Mines + Énergie. On

parle de la promotion de l'offre

d'accompagnement du réseau régional des MERN en matière d'acceptabilité sociale

auprès des divers intervenants. Puis,

ça, je l'ai constaté, je suis allé sur Baie-Comeau, à la direction régionale,

là, il y a deux semaines, et c'est...

les gens de l'équipe en région sont très fiers de ça. La mise en ligne d'un

vidéo qui présente ce qu'est l'acceptabilité sociale, ses avantages et

les facteurs susceptibles d'influencer...

De plus,

chers collègues, le MERN offre l'accompagnement, l'accompagnement nécessaire

auprès des promoteurs pour la mise en

place et le fonctionnement d'un comité de suivi de manière à aller au-delà des

exigences minimales. Tu sais, il y a

les exigences minimales, mais comment on peut aller plus loin? Alors... les

exigences minimales qui sont prévues à la Loi des mines et à la

Loi sur

les hydrocarbures.

Justement,

chers collègues, à cette fin, un guide sur les comités de suivi sera diffusé au

cours du printemps 2019. Ce

guide va viser essentiellement à soutenir les promoteurs, qui doivent mettre en

place un comité de suivi en vertu des lois applicables, mais également

ceux qui souhaitent le faire volontairement. Volontairement. Il vise aussi à

soutenir les citoyens... les citoyens, les

organismes, les instances locales qui souhaiteraient faire partie, justement,

de ces comités de suivi. Alors, le

guide sur les comités de suivi a fait l'objet d'une consultation

interministérielle qui s'est terminée... cet automne... ça a commencé cet automne... qui se complète. Il est attendu

par la communauté d'entreprises ainsi que par bon nombre d'acteurs

locaux.

Parmi les

mesures importantes, chers collègues, mises de l'avant par le MERN pour

favoriser l'acceptabilité sociale, il

est important de souligner la mise en place d'un réseau qu'on appelle le réseau

de chargés de projets dans toutes les régions du Québec. Alors, j'en ai rencontré un à Baie-Comeau, dédié comme vous

n'avez pas idée, justement, pour accompagner, alors... pour améliorer l'offre d'accompagnement auprès des promoteurs

et des communautés locales. Donc, c'est le joint entre la communauté locale, le promoteur... les discussions soient

ouvertes, qui permet justement de faire cheminer un dossier à la satisfaction de la communauté avec les contraintes

du promoteur... comment on peut faire l'accompagnement. Les promoteurs sont maintenant encouragés dans l'adoption de

bonnes pratiques, justement par cet accompagnateur-là, pour favoriser un

dialogue, le dialogue avec les citoyens,

dans toutes les étapes du projet, notamment par la mise en place du comité de

suivi.

Donc, comme

vous le constatez, chers collègues, l'acceptabilité sociale, pour nous, ce

n'est pas un mal nécessaire, c'est

nécessaire. C'est ce qui prime pour le développement de nos ressources

naturelles. Alors, c'est un enjeu de première importance — excusez-moi

l'anglicisme — qu'on

adresse fortement au ministère.

Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. En conclusion, Mme

la députée d'Abitibi-Ouest. 15 secondes.

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Merci. Et je compte sur l'acceptabilité sociale dans

tous les projets. Merci beaucoup, M. le ministre.

Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Maintenant, ce bloc

d'échange étant terminé, je vais passer à un bloc avec le deuxième groupe d'opposition, et je cède

la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour un bloc de

15 min 40 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci,

M. le Président. Donc, bonjour, M. le ministre, chers collègues.

J'aimerais commencer ce bloc-là en racontant une

petite anecdote de campagne au ministre. Vous savez, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, je suis dans un comté qui est passablement minier. Et, à

un moment donné, dans une tournée de

porte-à-porte, on a rencontré deux messieurs qui bisounaient dans leur garage,

qui, en apparence, ne seraient

peut-être pas les plus favorables à Québec solidaire, mais, quand même, on a

pris le temps de discuter avec eux. Et,

vous savez, la première chose sur laquelle ils m'ont interpelée, c'est le faible

taux des redevances minières. Ces deux gars-là étaient,

en plus, des prospecteurs, donc ils travaillaient pour... faisaient de

l'exploration, et vraiment ça les sidérait, à quel point les entreprises, les

minières payaient peu de redevances. Donc, évidemment, j'étais très contente,

ça a débuté une très belle discussion entre moi et eux.

nous, à Québec solidaire, notre proposition, c'est d'aller chercher 5 % sur le brut, et

non pas à la valeur à la tête de

puits, comme c'est le cas actuellement. Pourquoi on insiste sur le brut? Parce que c'est

la meilleure façon d'évaluer la valeur

du minerai qui a été extrait et qui ne retournera pas dans le sol. Parce qu'on

le sait, hein, l'extraction minière, c'est du non renouvelable, et donc

c'est basé aussi sur le prix de vente qui est mondial, donc c'est quand même

une valeur qui est sûre.

J'ai

analysé le rapport du ministère sur les droits versés par les sociétés

minières, j'ai trouvé que c'était un document tout à fait intéressant, et nous avons pris les mines d'or et d'argent de ma région pour

regarder le pourcentage qu'elles ont payé sur la valeur à la tête de puits, versus ce qu'elles auraient pu

payer si les redevances avaient été perçues sur le brut, à la hauteur de 5 %. Donc, quand on regarde ça,

brièvement, si on rapporte les pourcentages sur le brut, on peut dire que ça varie, là, je dirais, entre 1 % et 3 %

de redevances qui est payé. Et, quand on fait le calcul avec notre proposition à 5 %, on aurait été

chercher deux fois plus de redevances qui auraient pu aller dans les poches du gouvernement, on parle de 403 millions de dollars versus 204 millions. Donc, ma question : Pourquoi s'entêter à ne pas percevoir plus de redevances sur

les activités minières?

Le Président (M. Lemay) :

Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Julien : C'est une excellente question,

chère collègue. Bien honnêtement, c'est un dossier, en maudit comptable que je suis, que j'ai regardé rapidement

quand je suis arrivé au ministère. Je m'interrogeais des redevances, on parle

de 220 millions l'an dernier,

quand même, qui ont augmenté assez substantiellement, là, comparativement à

d'autres années, là. On avait 121 millions en 2014, 97 millions en 2015, 106 millions en 2016, 220 millions en 2017. Et là on regarde ça, en réalité, puis c'est des redevances que les minières paient, en réalité,

pour leur exploitation, qui sont dues effectivement

sur le brut, sur le profit... une partie,

puis il y a un montant de redevances de base, là, que, peut-être,

techniquement, là... qui a été ajouté, dernièrement.

D'un

autre côté, quand je discute, par

exemple, avec les associations minières, quand je discute, par

exemple, avec les promoteurs miniers, je leur dis : Oui,

mais peut-être que vous pourriez faire des efforts

supplémentaires pour supporter les communautés

localement en termes de, je ne sais pas, moi... vous avez une mine proche d'une

communauté, pourquoi vous ne participez pas un peu

plus à faire de la philanthropie? Bon. Ils me disent : Écoutez, M. Julien...

M. le ministre... j'ai-tu le droit de me

nommer, moi? Non? Écoutez, M. le

ministre — puis ils

ne me disent pas ça de même, ils me disent Jonathan, en réalité, mais là ça reste entre nous autres — ils disent : Au Québec, les redevances

minières, c'est là que c'est les plus

élevées. Alors, vous nous demandez de faire des ententes parallèles avec des

communautés autochtones, par exemple, avec les communautés locales, et

c'est ici qu'on paie le plus cher.

moi, depuis mon entrée en fonction, la volonté que j'ai clairement énoncée,

c'est... On est quatrième au monde, actuellement,

au Québec, selon l'Institut Fraser, en termes de secteur minier. Ils regardent

plusieurs facteurs, dans ça, puis ils nous disent : Vous avez une

très haute qualité de minerai, vous avez une stabilité économique, stabilité

politique. L'inconvénient, c'est que vous

êtes un peu lourds en termes administratifs réglementaires, c'est long, c'est

complexe. Et nous, on vient

dire : Comme État, là, nous autres, on veut en faire plus. Il y a

31 000 jobs au Québec qui sont dans le secteur minier,

16 000 jobs directes... 16 000 emplois directs, 15 000 emplois

indirects, des emplois à à peu près 120 000 $.

là le défi, en réalité, c'est, si, par exemple, on double les redevances

minières, si on applique, en fin de compte... qui sont déjà les plus

élevées comparativement à nos voisins, bien, on n'atteindra pas, certainement

pas, l'objectif d'attirer des investisseurs au Québec. Tu sais, c'est sur une

base comparable, c'est de venir dire : On est à 220 millions, effectivement, il n'y a pas de perfection

là-dedans. Mais, d'un autre côté, si on double les sommes, bien, les

investisseurs, actuellement, comme je dis,

ils ont le choix des bonbons, et alors ça va devenir une contrainte supplémentaire puis qui fait en sorte que notre avantage concurrentiel pourrait

être perdu par rapport à certaines autres nations.

Le Président (M. Lemay) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. J'aimerais revenir sur différentes choses

que vous avez dites. D'abord, vous avez parlé de la philanthropie. C'est quelque chose qui est intéressant. C'est vrai, les minières sont relativement généreuses. Par contre, il ne faut pas oublier

que ça reste très subjectif quand on parle de philanthropie. Les minières

choisissent d'investir là où elles

veulent. Et moi, je peux vous dire, elles sont généreuses, c'est vrai, en

Abitibi, les minières contribuent pour des arénas, pour des centres sportifs, pour des centres... le centre

Polymétier, à Rouyn, par exemple. Par

contre, si je pense au Témiscamingue, qui est un grand bassin de

fournisseurs de travailleurs pour les mines, bien, les mines ne viennent pas

investir jusqu'au Témiscamingue. Si c'était

l'État qui était en charge des redevances et de ces sommes-là supplémentaires qu'elle pourrait aller chercher, elle pourrait les investir là

où les besoins sont.

Deuxièmement, vous avez parlé des jobs. Effectivement, on fournit beaucoup de jobs, mais il ne

faut pas oublier que l'industrie minière, c'est très à court terme. C'est quoi, la

moyenne de vie d'une mine? C'est à

peu près, quoi, 15-20 ans?

Donc, on est très à court terme. Qu'est-ce qu'il va nous rester, nous, en

Abitibi-Témiscamingue, une fois que l'industrie minière va avoir terminé? C'est à y penser. C'est ce que nous

permettrait... Si on avait plus d'argent, suite à l'activité minière, ça pourrait permettre qu'on se dote de fonds, par

exemple, pour diversifier notre économie, donc pour assurer une

pérennité dans le temps dans nos régions.

Après ça, vous me parlez

d'attirer les investisseurs étrangers. Moi, j'ai toujours un petit peu de

difficulté à comprendre, parce que, vous

savez, la ressource, là, elle est dans le sol, elle ne partira pas demain

matin. Et, en ce moment, cette ressource-là, on la donne, cette

ressource-là, qui nous appartient collectivement, on la donne aux industries.

Moi, j'aimerais vous poser la question, M. le

ministre : Si, demain matin, quelqu'un débarquait dans votre sous-sol, ramassait vos consoles, ramassait vos

équipements sportifs pour faire de l'entraînement, est-ce que vous

trouveriez ça juste que ces personnes-là ne vous paient pas pour les biens

qu'elle vous prend?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Alors, merci pour

la question. Écoutez, alors, je réitère, là. Bon, vous dites : La

ressource est là, la ressource est

disponible, elle ne va pas s'enfuir, puis on leur donne la ressource. Moi, je

ne pense vraiment pas qu'on donne la

ressource. Comme je vous dis, l'an dernier, c'est 220 millions de

redevances qui ont été accordées. Les taux sont passés... À une certaine époque, avant 2013, c'était

16 %, maintenant, c'est des taux progressifs de 16 % à 28 %.

Donc, le taux a été augmenté par rapport à... justement, à la marge

bénéficiaire, je vous rejoins totalement.

Mais il ne

faut pas oublier non plus que ces entreprises-là font deux choses,

également : ils paient des impôts, là, les impôts de société. Et, également, là, les 31 000 emplois

qu'on a au Québec, à 120 000 $ en moyenne, bien, ces gens-là,

également, font rouler nettement l'économie.

Mais on

pourrait faire le choix, là... Puis j'entends ce que vous me dites, on pourrait

faire le choix d'augmenter les redevances,

puis tant pis pour les investisseurs, puis la ressource, elle sera toujours là,

puis ils viendront quand ils seront prêts.

Mais ce n'est

pas comme ça que le jeu se comporte aujourd'hui. On a les redevances minières

les plus élevées par rapport à nos voisins, ce qui fait en sorte

qu'actuellement nos grands avantages, c'est la qualité de notre minerai, c'est

l'expertise, l'expertise, en réalité, dans votre région, là, l'expertise

fantastique.

Alors, tu sais, c'est... je comprends ce que

vous me dites, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, c'est-à-dire qu'à partir de ce moment-là c'est un

balancement entre ce qu'on obtient, donc c'est à la fois des redevances

de 220 millions, des impôts de société,

des jobs payantes, des jobs, en fin de compte, qui paient, en réalité, des

impôts à la société, également, avec,

oui, des redevances à un bon niveau, 31 000 emplois... Et ça rentre

dans toute la balance comparative des investisseurs.

Eux autres, ils viennent dire : Combien ça nous coûte? C'est quoi, les

redevances? C'est quoi, la qualité du minerai?

Donc, c'est un des éléments qui est pris en considération de manière importante

par les investisseurs. Moi, je pense que c'est au bon niveau, parce que

ça va bien.

Le Président (M. Lemay) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien :

Peut-être juste pour nuancer un petit peu, là, la moyenne canadienne de

redevances, c'est 4,5 %. Nous, au

Québec, on oscille plus entre le 1 %, 1,5 %. Bon, cette année...

l'année dernière, c'est-à-dire, il y en a qui sont allés jusqu'à 3 %. Je me demande pourquoi on n'en fait pas

plus. Moi, si j'achète un café, là, je vais donner 15 % de

pourboire. Comment ça fait que la minière, elle, elle paie à peu près 1 %

à 3 % de redevances?

Et vous avez

dit, là... Vous m'avez enlevé un petit peu les mots de la bouche. Oui, ces

minières-là paient des impôts. Par

contre, ces redevances-là, elles font

partie des dépenses des minières et sont

déductibles d'impôt. Moi, j'aimerais que vous nous fassiez un petit peu la lumière là-dessus. D'une part, on prend

l'argent qui nous revient pour payer la ressource, donc sous forme un peu de redevance, et, de l'autre, on

la redonne aux minières sous forme de crédits d'impôt. Donc, au final, là, la redevance, dans la façon dont vous la traitez, c'est un peu de la

poudre aux yeux, là. Les minières, elles ne la paient pas, la ressource, finalement. Moi, j'aimerais

que vous nous fassiez un peu la lumière là-dessus, sur le fait que ces

redevances-là, elles sont comptabilisées comme des dépenses pour les minières

et donc elles sont déductibles d'impôt.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Là, je n'ai pas le détail, en fin de compte, du ministère du Revenu. Moi, je m'occupe en réalité de récolter les redevances de 220 millions qui sont clairement mentionnées ici, qu'on le voit. Alors, ça serait peut-être

une discussion avec le ministère du Revenu plus spécifiquement sur

l'ensemble, en fin de compte, des programmes gouvernementaux de crédits

d'impôt.

Mais je

réitère en réalité, je réitère en réalité que c'est un écosystème, en réalité,

global. Et, pour nous, à 220 millions de redevances, ça serait... Tantôt, vous avez pris un exemple, mais

encore là, c'est un exemple, hein? Quand je vais prendre un café, je

donne 15 % de pourboire, mais c'est un exemple qui n'a pas aucun lien avec

une minière. Une minière vient s'installer,

capitalise beaucoup de frais, fait en sorte en réalité de créer des centaines,

voire des milliers d'emplois. Il y a

26 mines au Québec, 25... 25? 25 mines actives — des fois, on en perd une, des fois, on en

gagne une — il y a

25 mines actives au Québec, il y a

31 000 emplois. Donc, je fais une règle de trois, elles ne sont pas

toutes de la même grosseur, on s'entend

bien, là, c'est peut-être 1 200 emplois par mine. Alors, oui, ils

paient des redevances, des redevances minières; oui, les travailleurs paient des impôts; oui, eux

autres aussi paient des impôts de société; et nous autres, on souhaiterait bien

qu'à la place que ça soit 31 000 emplois

puis 25 mines que ça soit 28 et 38 000 emplois. Et là, en

réalité, c'est un jeu des nations pour venir dire comment qu'on se

positionne.

Comme je

réitère, ce n'est pas le plus simple de venir s'installer au Québec pour faire

du développement minier avec nos

règles, nos procédures qui sont robustes en termes réglementaires. On a des

avantages. Ce que vous me suggérez, en fin

de compte, c'est de créer un inconvénient supplémentaire. Nous, ça nous

apparaît en réalité que le modèle actuel nous apparaît dosé, mais vous

souhaiteriez qu'ils soient plus élevés. Alors, on a chacun notre point de vue

là-dessus.

Le Président (M. Lemay) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien :

Écoutez, vous... je veux dire, les minières, ils enregistrent des dizaines et

des dizaines de millions de dollars

de profits, voire des centaines de millions de dollars de profit par année.

Elles ne font pas pitié. Et je réitère

que de payer pour la ressource qu'elles extraient, cette ressource-là qui nous

appartient collectivement, payer une juste

part... Puis on parle de 5 %, là, ce n'est pas une grosse part du gâteau,

là, pour rejoindre peut-être un petit peu au-dessus de la moyenne

canadienne, ce n'est vraiment pas la mer à boire.

Et, moi, ça

m'étonne un peu que le ministre des Ressources naturelles n'ait pas nécessairement

les bons chiffres quant aux redevances et qu'il ne sache pas

nécessairement, finalement, comment ces redevances-là sont perçues, si elles

sont réellement perçues ou elles sont redonnées de l'autre côté avec les

retours d'impôt. Donc, ça me questionne beaucoup.

Et, en fait,

moi, je me pose la question : Vous vous dites un gouvernement de

l'économie, bien, alors, pourquoi vous laissez ces minières-là appauvrir

les régions? Oui, elles vont apporter des jobs, mais, au bout du compte,

qu'est-ce qu'il va nous rester? C'est rien.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Bien, je ne suis

pas du tout d'accord avec vous, bien au contraire. Il y a des gisements miniers

extraordinaires au Québec. On a

1,2 million de kilomètres carrés au nord du 49e parallèle avec des

gisements fantastiques. Le principal

défi, en réalité, c'est même l'accès à ces ressources-là, donc, qui est un

enjeu, mais le Québec, en réalité, a des ressources phénoménales. Alors, on a une différence de point de vue, je

vous l'accorde, mais, pour moi, c'est du développement économique, c'est des jobs de grande qualité, et, pour

favoriser ça, ce n'est pas... Tu sais, on n'est pas en train, en réalité, de donner nos ressources. Bien

non. Il y a des redevances. Puis, quand vous dites : Bien, vous

connaissez... Oui, moi, je m'occupe des

redevances minières, qui sont à hauteur de 220 millions. Alors, ça va au

Fonds des générations, c'est un

retour à la population, et, naturellement, il y a des bases de calcul qui sont

vérifiées, qui sont avalisées par le ministère du Revenu, pour le

paiement des redevances.

Vous souhaiteriez que ces redevances soient plus

élevées? C'est correct. Vous avez droit à votre opinion, honnêtement. Moi, je vous dirais que ce que vous

proposez actuellement, si ça passait du simple au double, bien, force

est de constater que probablement qu'à terme

on aurait moins de redevances minières au Québec, puisqu'on aurait

nettement moins de promoteurs sur le

secteur. Mais ça, c'est ma vision macroéconomique, puis elle vaut la vôtre,

certainement. Même peut-être que la vôtre vaut mieux que la mienne, je

ne sais pas.

Alors, pour nous, je pense que c'est un juste

milieu actuellement qui fait en sorte que le Québec se positionne excessivement bien. Et, je vous le réitère, quand

on rencontre des minières puis on leur dit : Oui, mais écoutez... bien,

ils nous disent : Les redevances sont élevées au Québec. Alors, vous avez

des chiffres qui ne concordent pas avec les miens...

Le Président (M. Lemay) :

Merci, M. le ministre.

M. Julien : ...ça me fera grand

plaisir de vérifier ces données-là.

Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Ceci complète le bloc d'échange avec la deuxième

opposition. Maintenant, je vais passer la parole à un membre du gouvernement... et le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata pour un temps de huit minutes.

M. Tardif : M.

le Président, M. le ministre, mesdames messieurs les invités, collègues puis personnel politique et de recherche, il va sans dire

que le secteur minier occupe une place importante dans l'économie du Québec. À

ce propos, j'aimerais vous faire part d'une

lecture que j'ai effectuée récemment d'un compte rendu annuel, puis on l'a

mentionné tout à l'heure, fait par l'Institut Fraser, sur l'activité

minière dans le monde. Ce qui m'a intéressé plus particulièrement, c'est

bien le portrait que l'Institut Fraser

faisait de la situation au Québec, et c'est

ça qu'il est question aujourd'hui. Et, malgré certaines différences au niveau de nos perceptions,

je pense qu'il y a des chiffres et des faits qui sont concrets puis qui traduisent une réalité. Alors, permettez-moi de

vous les présenter brièvement, et puis on pourra, par après, M. le ministre, vous adresser une question.

Au Québec, on dénombre 25 mines actives et

26 projets miniers, dont 18 usines de transformation extractive, quelques centaines de projets d'exploration et plusieurs

centaines de carrières, tourbières et sablières. Vous savez, moi, la région que je représente, toujours

le Bas-Saint-Laurent, dans le comté de Rivière-du-Loup—Témiscouata, lorsque... J'ai été jeune, déjà. Lorsque j'étais

jeune, la tourbe n'était pas nécessairement quelque chose de reconnu comme une

richesse première. Actuellement, nous avons des entreprises comme Premier Tech, qui est au niveau

international, qui est dans la tourbe;

nous avons Tourbières Berger, qui est une entreprise d'au-delà de 700 employés, qui rayonne non seulement

dans la région du Bas-Saint-Laurent, mais

sur la Côte-Nord, au Saguenay—Lac-Saint-Jean et, bref, un peu partout dans différentes régions

du Québec, du Canada et au niveau international.

Alors, le

Québec est un producteur... je ferme la parenthèse sur la tourbe, je reviens

plus spécifiquement... Le Québec est un producteur minier de longue date

qui compte aussi des travailleurs qui sont très expérimentés, et ça, c'est dans

l'ensemble des régions du Québec. On a

également des fournisseurs qui sont spécialisés dans toutes les phases de

production.

Encore une fois, dans la région du

Bas-Saint-Laurent, nous sommes une région qui a souffert dans le passé de ne pas avoir d'énergie pour avoir de grosses

compagnies. Aujourd'hui, le côté positif, c'est que nous avons une

empreinte environnementale qui est plus que

très satisfaisante, et c'était une faiblesse il y a quelques années, ce qui

m'amène à

dire : C'est que les travailleurs du Bas-Saint-Laurent, ce qu'ils

faisaient, ils traversaient sur la Côte-Nord pour travailler. C'est ça,

la réalité. Alors, c'était non seulement pour une région, mais on traversait le

fleuve, les gens traversaient le fleuve et allaient travailler dans la région

qu'on appelle la Côte-Nord et la Basse-Côte-Nord.

Alors, ces activités créent aujourd'hui près de

31 000 emplois directs et pratiquement autant indirectement.

Je mentionnais, tout à l'heure, la

circonscription que je représente. Vous savez, on parlait juste de fournisseurs

spécialisés. Moi, je suis capable, puis vous

aussi, je suis certain que vous êtes capables d'identifier des compagnies

qui travaillent à fournir indirectement des travaux qui se font au niveau des

mines. Dans mon comté à moi, c'est plus de 500 employés...

dans les PME, là, je ne vous parle pas de tourbe, là, je vous parle de gens qui

vivent indirectement pour fournir des

machines, pour fournir des soudeurs, pour fournir tout ce qui est nécessaire

pour le travail au niveau de l'extraction au niveau des mines.

Alors, le

fait méconnu pour certains, c'est que le secteur minier, là, génère également

de nombreux emplois de qualité. Et

ça, c'est au-delà de la région minière, et c'est ce que je viens d'essayer de

vous expliquer. Et on parle d'emplois, quand on dit que la moyenne... on me dit, selon Fraser, que c'est de

100 000 $ par année pour un travailleur et que le salaire

moyen au Québec est de 46 000 $,

c'est sûr que ça risque d'être intéressant. Et je comprends, entre autres, les

gens de ma région, qui traversaient

le fleuve sur des... comme on dit chez nous, sur des runs, là, pour traverser

l'autre bord. Vous l'avez fait? O.K.

Ça fait que je pense que c'est des

runs qui sont honorables, c'est du travail, mais effectivement il faut

le faire. Alors, toujours selon les études publiées en 2018 et réalisées

par Écotech, le consultant nous dit, bon, qu'il y a près de 5 200 fournisseurs

de biens et de services qui travaillent pour le secteur minier, dont... il y en

a 77 %, 77 % qui proviennent du Québec. C'est du pain puis du

beurre sur une table, ça, moi, je traduis ça de même, là, c'est du pain puis du

beurre.

Alors, le

secteur minier procure des emplois de qualité, des emplois qui sont bien

rémunérés puis qui sont au-delà de la

moyenne salariale du Québec, ça fait

partie de l'écosystème économique qu'on

mentionnait tout à l'heure. La plupart de

ces emplois ont aussi, il faut le mentionner, ont aussi, ces emplois, un impact

local direct puis considérable. Alors, c'est des travailleurs qui

dépensent en région, c'est des travailleurs qui construisent des maisons en

région et qui vivent en région. Alors, vous

comprendrez que ces projets miniers, contrairement à certains de nos

concurrents, sont situés, cependant, bien

loin du comté que je représente et sont situés dans des régions que... je

n'aime pas tellement le terme, mais dites éloignées. Éloignées de quoi?

Je ne le sais pas, là, mais qui sont plus loin finalement.

Alors, je

voudrais juste, comme question, en terminant, vous demander, M. le

ministre : Dans ce contexte bien particulier

du Québec, j'aimerais qu'on puisse décrire davantage l'état de santé du secteur

névralgique de nos mines, puis, en

deuxième volet, faire état des mesures que vous entendez mettre de l'avant pour

contribuer au rayonnement du Québec comme leader mondial, parce qu'on a

un rôle quand même majeur. M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre, en environ 1 min 10 s.

M. Julien :

Très rapidement. On a sorti les données justement pour répondre à une question

qui est en lien par rapport à la

vigueur, c'est un enrichissement collectif, le secteur des mines. Et, par

rapport à la fiscalité, là, j'ai les données ici, donc le Québec est

désormais, depuis la modification 2013, la juridiction la plus exigeante

au Canada en termes de fiscalité applicable

au secteur minier. Alors, c'est comparé avec Terre-Neuve, les Territoires du Nord-Ouest,

Colombie-Britannique, Saskatchewan, Ontario, c'est des marges

importantes. À

titre d'exemple, on est à 102, plus tu es élevé, plus c'est

fort; l'Ontario est à 71,6. Donc, en termes

de fiscalité globale faite par le ministère du Revenu, ça démontre clairement

qu'il n'y a pas une province ou un

territoire au Canada qui est plus exigeant en termes de fiscalité pour le

secteur minier que le Québec. Naturellement,

ça nécessite aussi une volonté gouvernementale, comme vous l'avez mentionné,

dans les régions du Québec, donner

l'accès, plusieurs investissements qui viennent, en grande partie, du secteur

privé, mais également du secteur public.

Nous, notre ambition, c'est de poursuivre le

développement minier, un développement qui enrichit tous les Québécois, et

augmenter, en fin de compte, l'exploitation minière au Québec dans le respect

de l'environnement et de l'acceptabilité sociale, M. le Président.

Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci

complète ce bloc d'échange avec un membre du gouvernement. Je suis prêt à céder la parole à membre du troisième

groupe d'opposition, et je reconnais le député de Jonquière pour un bloc

de 16 min 10 s.

M. Gaudreault :

Oui, merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je veux saluer tout le monde. Je

voudrais savoir, de la part du

ministre, s'il peut déposer, pour les parlementaires, le contrat, dont il est

fait mention au décret 189, adopté le 13 mars 2019, concernant

le renouvellement du bail de la rivière Shipshaw pour la centrale

hydroélectrique Jim-Gray.

Président (M. Lemay) :

Alors, M. le ministre, si vous voulez faire le dépôt d'un document,

comme je l'ai dit, vous pouvez vous

engager à le déposer auprès du secrétariat de la commission, qui le rendra disponible à l'ensemble des membres de la commission.

M. Julien : Bon. Regardez... qu'est-ce que ça implique

légalement, mais si c'est possible, ça me fera grand plaisir, là.

Le Président (M. Lemay) : Pas

de problème.

M. Gaudreault : O.K. En tout cas, si vous pouvez le vérifier, même si

on ne l'a pas aujourd'hui ni ce soir, on peut l'avoir demain. On peut entamer un peu les

discussions sur ce dossier-là, et, quand vous aurez la réponse, vous pourrez

nous le déposer. Parce

que le décret 189, 13 mars, donc c'est très, très récent, concerne

l'octroi des droits du domaine de l'État pour la rivière Shipshaw concernant la centrale hydroélectrique

Jim-Gray, qui produit de l'hydroélectricité pour Produits forestiers Résolu.

Alors, j'aimerais savoir s'il y a eu... Bien, premièrement, en connaître un peu

plus sur ce décret : Est-ce que c'est

le renouvellement intégral de l'entente qui avait été conclue en

2014? Si oui, est-ce que les conditions de l'entente de 2014 ont été

respectées? Et, ensuite, quelles sont les nouvelles conditions reliées à ce

décret?

Le Président (M. Lemay) : ...M.

le ministre.

M. Julien : De mémoire, c'est un renouvellement de contrat de

force hydraulique. Je n'ai pas tout le détail avec moi, je ne sais pas s'il y a quelqu'un

qui le détient ici par rapport... parce

que, oui, c'est un renouvellement,

mais, quand on l'avait passé, en

réalité, je n'avais pas vu, en réalité, de grandes modifications. Donc, ça serait important pour vous d'avoir... vous avez des préoccupations

spécifiques?

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, oui, parce que c'est le

renouvellement des droits hydrauliques de la compagnie Produits forestiers Résolu qui ont été convenus en 2014.

Quand nous avons signé une entente avec la compagnie Produits forestiers

Résolu comme gouvernement du Québec, concernant la centrale Jim-Gray, la

compagnie s'engageait à avoir des investissements structurants de 471 millions

de dollars avec des redevances contractuelles sur la production annuelle d'électricité sur l'énergie emmagasinée

annuellement, payait également un loyer annuel. À l'occasion de la signature

de ce contrat, la compagnie s'engageait à maintenir les activités à Kénogami,

l'usine de Kénogami, l'usine de pâtes et papiers d'Alma, l'usine de pâtes Fibrek de Saint-Félicien et réaliser une étude

pour remplacer la machine à papier n° 6 qui était

fermée à l'usine de Kénogami pour produire de nouveaux produits, là, pour de

nouveaux marchés.

Donc, vous

comprenez que, si c'est du renouvellement, du pareil au même,

c'est important de le savoir, et si les engagements

de 2014 ont été respectés. Et moi, je suis étonné d'apprendre que ça a peut-être

été renouvelé comme ça sans aller chercher un rapport de force face à

une compagnie qui exceptionnellement détient des pouvoirs hydrauliques sur une

rivière.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Parfait. Donc, on va récupérer cette information-là pour vous la remettre

ultérieurement parce qu'on n'a pas

tout le fin détail par rapport, oui, le renouvellement existe, mais par rapport

au respect de l'ensemble des clauses et sur quelle base s'est fait ce

renouvellement-là.

Le Président (M. Lemay) : Donc,

M. le ministre...

M. Gaudreault :

Oui, et est-ce que le renouvellement est dans les mêmes conditions que celui de

2014? Et il faut d'abord savoir si la

compagnie a respecté 2014. Et, dans le décret du 13 mars 2019, on parle

quand même de quoi, un mois, il est dit que le tout est conditionnel à

la signature par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et aussi

du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements

climatiques.

Donc,

j'espère, avant de signer, que le ministre va s'informer un petit peu plus,

parce que c'est quand même de l'utilisation

de nos ressources naturelles au Saguenay—Lac-Saint-Jean dont il est question, et de

milliers d'emplois également, et de l'avenir de l'industrie forestière

au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien : Donc, comme tout contrat de renouvellement, là,

il y a des conditions de renouvellement d'investissements structurants. Ici, là, j'ai la note, moi, quand on

a passé le décret sur les différents éléments, par exemple : «...dans le

cadre de cette entente, devait réaliser les

investissements structurants de 150 millions de dollars au cours de la

période de janvier 2012 au 31 décembre 2021. En mars 2018, le

ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles a confirmé que cet objectif

d'investissements avait été totalement atteint.» Donc, j'ai les différents

éléments, en fin de compte, qui étaient nécessaires à atteindre avant le

renouvellement.

M. Gaudreault : ...Jim-Gray ou

c'est une autre rivière? Ou dans un autre barrage, c'est-à-dire.

M. Julien :

Jim-Gray. Donc, on vous fournira, en fin de compte... Je n'ai pas tout le

détail avec moi de l'ensemble des

conditions, mais c'est certain qu'on a fait le renouvellement, il a été analysé

par le ministère en conformité, en fin de compte, avec l'entente

initiale. Est-ce que la négociation a amené des modifications? Je n'ai pas tout

le détail avec moi aujourd'hui, mais ça va me faire plaisir de vous les fournir.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault :

O.K. Bien, c'est important de le savoir, d'avoir l'information parce que c'est

des dizaines, des centaines d'emplois

qui sont concernés. Je vois, dans la salle, il y a mes collègues de

Lac-Saint-Jean et de Dubuc qui sont là. Donc, normalement, c'est le genre de

renouvellement de contrat avec Produits forestiers Résolu qui se fait en

équipe, qui se fait publiquement également.

Et, quand je dis en équipe, c'est que ça concerne l'ensemble des élus de la

région, et ce n'est pas vrai qu'on va

permettre l'utilisation d'une rivière comme celle de la rivière Shipshaw sans

avoir des garanties sur le maintien

des emplois et sur des investissements futurs. Donc, vous comprenez que, moi,

quand j'ai vu passer ce décret-là, j'ai

sursauté, pas que j'impute de mauvais motifs, mais que je veux savoir ce qu'il

en est et que ce soit dans la totale transparence.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Ça va me faire plaisir, en fin de compte, de voir à vous fournir cette

information-là sur le renouvellement.

M. Gaudreault : ...s'attendre à

ce que vous déposiez l'information à quel moment?

M. Julien : Le plus rapidement

possible. Puis on va regarder, justement, jusqu'où on peut aller sur les...

M. Julien : Il en discussion,

oui, mais on a un renouvellement ici.

M. Julien : Ici, c'est

Jim-Gray.

M. Gaudreault : Oui. Et il y a...

En fait, c'est tout sur la rivière Shipshaw, mais il y a plusieurs

installations.

Président (M. Lemay) :

Permettez-moi, M. le député. Deux secondes. Si je comprends bien, M. le ministre, vous allez déposer...

M. Julien : Donc, c'est très,

très spécifique...

Président (M. Lemay) : ...les

documents au secrétaire de la commission, qui les rendra disponibles aux membres.

M. Gaudreault : Vous allez

fournir le contrat?

M. Julien : On va fournir tout

ce qu'on peut fournir, et ce qui est public et qu'il est normal de fournir.

Le Président (M. Lemay) :

Parfait. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Merci. Deuxième

dossier, M. le Président. J'aimerais savoir ce que pensent le ministre et le gouvernement du projet de Muskrat Falls du côté de Terre-Neuve. Écoutez.

Là, on est rendus avec un projet du côté de Terre-Neuve qui va coûter deux

fois plus cher que prévu, à 12,7 milliards

de dollars, C'est également...

Le prix de l'énergie, là, du complexe

La Romaine, elle va coûter la moitié moins cher que ce que ça va

coûter à Muskrat Falls. Et la cerise sur le sundae, c'est quand même la

garantie de prêt que le fédéral s'est engagé à porter sur le projet de Muskrat

Falls. Le gouvernement Harper, en 2011‑2012, s'était engagé à

une garantie de prêt de 5 milliards. Maintenant, le gouvernement

de M. Trudeau a ajouté presque 3 milliards. On est rendu à une garantie de prêt qui peut aller jusqu'à

7,9 milliards de dollars.

Alors, ça, ça

veut dire quoi? Ça veut dire, si on fait une règle de trois, là, avec 22 % de la population du Canada, ça veut dire que les Québécois vont payer

1,7 milliard de dollars par leurs impôts au fédéral pour un projet qui ne

tient pas la route, qui est non

rentable et qui vise à compétitionner directement l'énergie propre renouvelable

produite par Hydro-Québec. Et moi, je veux savoir la position du

ministre sur cette question-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Oui. Bien, je connais le projet. Je connais les dépassements de coûts au projet

qui est à Terre-Neuve. Je connais

aussi les enjeux de garantie de prêt, mais je ne suis pas le député de

Jonquière par rapport à sa règle de trois, et de présumer que le Québec va assumer quelque chose. Bon, c'est une

garantie de prêt. C'est sûr que le projet, en réalité, actuellement, là,

dépasse de plus de deux fois les coûts, le 6,2 milliards versus

12,7 milliards. C'est un projet qui est à Terre-Neuve. Je comprends que le gouvernement fédéral intervient avec

des garanties de prêt pour assurer, en fin de compte, là, la poursuite du développement. Mais je ne fais

pas le lien avec les responsabilités du Québec ou le fait qu'on va

assumer. Parce que ça serait présumer, en

fin de compte, que les garanties de prêt seraient... Il y aurait un «write-off»

de ces valeurs-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Bien, c'est parce que c'est... Présentement, là, c'est un projet qui ne tient

pas la route, qui coûte le double de

ce qu'il a coûté. C'est un projet qui est financé grâce au financement qui

vient du fédéral. Les projets hydroélectriques du Québec, là, c'est qui

qui les a payés? C'est les Québécois, sans jamais avoir aucune aide du fédéral.

Alors,

est-ce que le ministre trouve ça normal qu'un projet qui ne tient pas la route,

qui va coûter deux fois plus cher que

prévu, dont l'énergie sera vendue au double du coût de l'énergie, par exemple,

du projet La Romaine, est-ce qu'il trouve ça normal qu'on finance une

concurrence déloyale à l'énergie produite au Québec avec nos propres frais par

une subvention directe du fédéral pour laquelle les Québécois contribuent de

l'ordre d'au moins de l'équivalent de leur population, soit 22 %?

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Bien, c'est-à-dire que j'attends la question, en fin de compte, de mon collègue

de Jonquière, mais je n'adhère pas du

tout à sa conclusion dans sa question, donc je ne peux pas être d'accord avec

quelque chose auquel je n'adhère pas

dans les explications, c'est-à-dire qu'un projet... En réalité, là, quand une

centrale rentre en opération, là, la tarification est réglementée, puis c'est les utilisateurs, en

réalité, s'il n'y a pas de «write-off» puis ça coûte effectivement

12 point quelques milliards,

12,7 milliards pour produire l'énergie, bien, c'est les utilisateurs via

le tarif réglementé qui vont payer deux fois, trois fois le tarif. Alors, la garantie de prêt, pour moi, ce n'est pas

un «write-off», ça. Pour l'instant, là, on a une situation.

Effectivement,

au Québec, on peut se targuer, puis je pense qu'on l'est, d'être des castors,

d'avoir réussi des projets dans les

coûts. Puis d'ailleurs, encore là, en fin de semaine, quand on regardait les

anciens P.D.G., c'est leur fierté, ceux qui ont fait les grands projets

de développement.

Maintenant, vous nous parlez d'un projet du Terre-Neuve qui coûte deux fois le coût initialement prévu, qui va être

tarifé, en réalité, dans les frais d'électricité puis qui va faire en sorte que

l'électricité payée, le cas échéant, lors de la production, lors de l'opération, vont être hyperélevés, puis vous me

demandez... bien, moi, je me demande qu'est-ce

que j'ai à voir là-dedans,

là, mais vous me demandez ma position. Pouvez-vous répéter votre question,

la préciser par rapport à... c'est le fait que le fédéral, en fin de compte, donne une garantie de prêt? Mais, à la fin, le tarif, là, va être

réglementé puis va payer, en fin de compte, l'ensemble du coût, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais la garantie de prêt, ça veut dire qu'au

final, là, c'est qui qui va payer les excédents? C'est qui qui va payer ce projet-là? C'est qui qui va

payer également les frais d'intérêt que Terre-Neuve a dû engager pour payer ce

projet pharaonique, qu'on va dire, alors que les Québécois ont payé entièrement leurs propres projets hydroélectriques?

Je veux juste rappeler au ministre qu'il y a eu

en 2011, il y a eu en 2012 — donc,

à deux prises — des

motions unanimes de l'Assemblée nationale

pour dénoncer cette situation. Et ça, c'était en prévision de ce qui allait

arriver, parce que nous, comme vous

dites, on est des castors, on connaît ça, puis ce qu'on avait prévu, c'est

exactement en train de se produire. C'est

un projet qui n'est pas rentable, qui coûte le double de ce que ça a coûté, que

ce que ça avait prévu de coûter. Et là le ministre, lui, il nous dit : Bien, ce n'est pas grave, les

Québécois auront juste à payer la garantie de prêt engagée par le

fédéral, alors que nous, au Québec, on a toujours payé nos choses nous-mêmes,

c'est tant mieux.

Mais là on a

une subvention indirecte du fédéral, dans laquelle le Québec compte pour

22 % au moins, peut-être 23 % à peu près, et qui vient

compétitionner les projets futurs dont le ministre se targue et le gouvernement

actuel se targue. Donc, c'est une

compétition déloyale, avec notre argent, sur un projet qui ne fonctionne pas et

qui va coûter le double de ce qu'il

devait coûter. Alors, je suis étonné

de voir que le ministre des

Ressources naturelles du Québec trouve ça normal alors que l'Assemblée nationale elle-même, il n'y a pas

si longtemps, 2011-2012, par l'aide d'une seule voix pour contester la

décision du gouvernement fédéral là-dessus... Alors, moi, je m'attendrais

plutôt, de la part du ministre, qu'il nous dise quelles actions il va prendre

pour contester ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le

ministre.

M. Julien :

Alors, maintenant je comprends mieux vos propos, c'est beaucoup plus clair.

Alors, je ne trouve pas ça normal.

Vous sembliez dire tantôt que le Québec devrait assumer, en réalité, des pertes

liées à un projet malheureux. Là, je n'adhérerai pas, encore là,

financièrement puis en comptable... pour l'instant, je n'adhérerai pas à cette

position-là.

Maintenant,

c'est certain qu'une garantie de prêt du fédéral vient faire en sorte, puisque

le Québec n'en a pas obtenu dans ses

projets, de faire une concurrence déloyale sur les développements de cette

nature-là. Naturellement, là, il faut aussi comprendre que le projet, à

Terre-Neuve, il est en avancement et plus ça va, moins ça va, là, on est

conscients de ça. Et, comme vous le mentionnez, les motions ont été prises à

cet effet-là.

Maintenant,

si je reviens sur le projet, qui coûte 12,7 milliards de dollars, qui va

faire en sorte que l'énergie qui va sortir

de là ne sera nettement pas concurrentielle, très dispendieuse, moi, je ne

pense pas que la garantie de prêt va... en tout cas, je ne confirmerai pour aujourd'hui que la garantie de prêt va se

transformer en défaut de paiements, non, la tarification est réglementée. Mais, effectivement, je vous

rejoins totalement, que c'est un avantage que Terre-Neuve a eu, qui est

un peu... pas celui que le Québec a eu dans

son développement, qu'il a assumé pleinement, en fin de compte, ses responsabilités,

puis je ne trouve pas ça adéquat.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Jonquière, environ 1 min 15 s.

M. Gaudreault : Combien?

Le Président (M. Lemay) :

1 min 10 s.

M. Gaudreault : O.K.

Donc, le gouvernement va faire quoi? Est-ce que vous prenez des mesures pour

prévenir ou pour évaluer la situation dans ces circonstances-là? Est-ce qu'il

peut y avoir, par exemple, des recours, des recours juridiques? Est-ce qu'il peut y avoir des actions politiques? On est en

année électorale du côté du gouvernement fédéral, me semble, serait une

bonne occasion de se donner un rapport de force comme Québec.

M. Julien :

Alors, je pense que vous l'avez fait dans le passé, ce n'est pas une nouvelle

situation, des motions unanimes pour décrier

cette situation-là. Alors, à moins que des nouveaux moyens soient apparus, je

serais bien heureux d'entendre ce que vous me proposez.

M. Gaudreault :

C'est à vous de me le dire, c'est vous, le ministre.

Gaudreault : Moi, je vous dis, il peut y avoir... je vous ai donné

deux suggestions : des démarches politiques dans un contexte

préélectoral au fédéral et des démarches juridiques en cour pour contester le

pouvoir fédéral d'intervenir, dans le fond,

dans un champ de compétence assez québécois et de province, même si je n'aime

pas ce terme-là, qui sont les

ressources naturelles. Le ministre, lui, il ne voit pas ça, là, tu sais, c'est

comme si ce n'était pas important.

M. Julien :

Je pense que des motions unanimes, en fin de compte, envoient le message très

clair politiquement qu'on n'est pas confortables avec une situation

d'une garantie de prêt du fédéral pour des projets de développement dans le

provincial, ce qui n'a pas jamais... qui n'a pas été fait, en tout cas chez

nous, au Québec.

Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Ceci complète ce bloc d'échange. Je cède maintenant

la parole à un membre du gouvernement, le député de Bourget, pour une

période de huit minutes.

M. Campeau :

Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. La Politique énergétique 2030,

on mentionne là-dedans qu'on veut augmenter de 25 % la production d'énergie renouvelable et

aussi de 50 % la production de bioénergie. Bon, la bioénergie, on a toujours des vocabulaires compliqués quand on

parle d'énergie, là, c'est le gaz naturel renouvelable. Le gaz naturel renouvelable, ça vient de la

biométhanisation des matières organiques, domestiques et agricoles. Dit en

d'autres mots, du compost. Alors, on veut... En compostant, qu'est-ce qu'il

arrive, c'est qu'on va aller réduire les quantités de matières résiduelles qu'on envoie à l'enfouissement, et ce qui sort, à

ce moment-là, il y a un gaz, qui est le méthane. Le méthane, c'est du gaz naturel, gaz naturel qui est

aussi un gaz à effet de serre, qui est de... puis, j'avoue, je ne me

souviens plus si c'est 15 ou 25 fois

plus nocif que le CO 2 lui-même, comme gaz naturel... comme gaz à

effet de serre, pardon. Alors, au

moins, ce qu'on va chercher dans le compostage, si on peut déplacer, à ce

moment-là, du gaz naturel qui serait extrait du sol, ça fait ça de moins

qu'on envoie à l'atmosphère au niveau des gaz à effet de serre.

permet aussi de réduire l'importation, parce que ce qu'on va aller chercher

localement, c'est du gaz naturel qu'on n'aura

pas à importer, et on sait qu'on a un déséquilibre assez important au niveau

des produits pétroliers, de façon générale. Il y a une soixantaine de

sites au Québec où on capte le biogaz et qu'on va... à ce moment-là, on procède

par digestion anaérobique et on fait du

méthane. On va chercher le méthane. Comment on utilise le méthane? On peut

l'utiliser que ce soit la production

de chaleur, soit en générant de l'électricité. On génère l'électricité en

brûlant le gaz naturel qui sort de

là, on finit par faire de la vapeur d'eau et on entraîne une turbine, ou bien

donc on le purifie et on l'entre dans le système actuel existant de gaz

naturel. Et ça, ce que je comprends, c'est souvent une question de distance

pour rendre ces projets-là attrayants.

que j'ai compris, M. le ministre, c'est qu'on a un objectif de 1 % de gaz

naturel renouvelable — ce qui est faible, mais

il faut bien commencer en quelque part — en 2020, mais qui monte rapidement, 1 %

par année, pour atteindre 5 % en

2025. Ceci devrait donner un marché plus stable et prévisible à des gens qui

voudraient entrer dans ce domaine-là. Donc, ça va donc montrer l'intérêt du gouvernement par rapport à ça. Ces

programmes-là devraient aider les municipalités qui veulent procéder à

la biométhanisation ou du compostage local, parce que ça va leur donner

justement cet objectif à atteindre de 5 %. On parle de Saint-Hyacinthe, de

Montréal, de Québec.

y a des possibilités de biométhanisation pour des projets d'origine agricole ou

de... De façon, encore une fois, un peu

emphatique, quand on parle de conversion thermochimique de biomasse forestière,

ça veut dire brûler du bois, ça fait que...

Ça a l'air que, selon l'association canadienne de gaz naturel, il y aurait, et

j'avoue que j'ai été surpris, entre 700 et 1 000 millions de

mètres cubes à aller chercher de cette façon-là. C'est 20 % de la

consommation annuelle québécoise. Qu'est-ce

que le ministère prévoit pour justement aller chercher ce 5 % là ou même

au-delà? Quelles sont les actions qui sont prévues par le ministère pour

aller remplir cet objectif-là?

Le Président (M. Lemay) :

M. le ministre.

M. Julien :

Oui, écoutez, le règlement qui a été édicté, là, le 20 mars dernier, je me

souviens, c'était le jour de mon anniversaire,

donc c'est un règlement qui est très porteur, parce qu'il se veut une espèce de

crescendo. Puis, quand on a discuté,

nous, au ministère puis avec les intervenants, à la fois les producteurs, à la

fois les consommateurs, il fallait trouver le juste milieu. Là,

actuellement, là, on se disait : Si on veut que l'écosystème du gaz

naturel renouvelable se développe au Québec,

il faut y aller une marche à la fois, parce que, si on avait décidé

immédiatement d'implanter, à

titre d'exemple, une injection à 5 %,

on aurait été capable d'obtenir du gaz naturel renouvelable au niveau de

5 % via de l'importation, et, à terme, ça n'aurait pas développé un

écosystème québécois.

Vous avez parfaitement

raison, les usines de biométhanisation... Moi, j'étais responsable, à la ville

de Québec, de l'usine de Québec,

qui doit être déployée pour 2022, ça avait été retardé, en fin de compte, là, pour permettre justement aux

villes... Alors, plusieurs municipalités au Québec vont les développer. Juste à l'usine de bio de la

ville de Québec, que je

connais bien, c'est 10 000 tonnes de GES/année de réduction par

l'injection du gaz naturel. Alors, les usines vont se développer, la

biomasse forestière, et on va voir l'écosystème se développer.

Alors,

certains nous disaient : Oui, mais votre règlement, il n'est pas

contraignant. Oui, mais il est contraignant par rapport au rôle de la

Régie de l'énergie, qui, lui, doit accepter, en réalité, par rapport au

distributeur, là, la provenance des sources.

Donc,

1 %, 2 %, 5 %. Et on est presque assurés que l'écosystème va se

développer. À terme, là, le 5 %, il va être atteint, mais ça serait très,

très positif qu'il soit atteint par

un développement d'écosystème québécois, et c'est ce qu'on

veut mettre en place par le crescendo. 5 %, ça dit quoi, ça?

5 % d'injection de gaz renouvelable, juste sur le volet gaz

renouvelable, sans les effets du méthane, en fin de compte, qui sont évités via les sites d'enfouissement, là, qui sont nettement supérieurs, là... 1 %, c'est 114 000 tonnes de gaz à effet de serre, 5 %, 570 000 tonnes. Si je fais une règle de trois, rapidement,

là, règle du pouce, à quatre

tonnes/année, une voiture, là, c'est près de 150 000 voitures de

moins sur les routes, avec un geste d'injecter 5 % de gaz naturel

renouvelable dans le système de distribution de gaz naturel. Alors, ça ne

paraît pas majeur?

Et, naturellement, vous l'avez mentionné, là, il

y a des perspectives, mon cher collègue,

là, nettement supérieures à 5 %, il

y a des gens qui voient des possibilités nettement au-delà. Nous, on est la seule juridiction mondiale — n'est-ce pas, Luce? — qui a

fait le choix de mettre une norme minimale. On est prêts à en prendre beaucoup

plus, mais on exige ce minimum-là, et je pense que c'est la bonne

recette, donc une recette de 1 %, 2 %, 5 %, en augmentation. On

développe l'écosystème québécois, on crée de

l'emploi au Québec, on crée de l'expertise au Québec puis on réduit à 5 %,

150 000 véhicules de moins sur les routes, en équivalent, je pense,

c'est un beau projet.

Le Président (M. Lemay) : M. le

député de Bourget, pour environ 30 secondes, en conclusion.

M. Campeau :

En conclusion, j'ai constaté que le mot «biométhanisation» est difficile à

prononcer. C'est pour ça que j'appelle ça du compost. C'est pas mal plus

simple, à ce moment-là. Merci, M. le Président.

Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Bourget.

Maintenant, je vais céder la parole au député de D'Arcy-McGee pour

l'opposition officielle, pour un bloc d'échange de 16 minutes. La parole

est à vous.

M. Birnbaum :

Merci. Mes salutations, M. le Président. Je vais prendre un petit bout du bloc,

et mon collègue va poursuivre. M. le ministre, Mme la sous-ministre,

l'équipe qui vous entoure, mes salutations.

Je crois que

vous allez convenir avec moi que l'énergie, les dossiers dont vous êtes

responsable, c'est un des leviers, des

outils de notre développement économique essentiels et que les communautés des

premières nations inuites, dont j'ai le plaisir d'être le porte-parole

de notre opposition officielle, ont évidemment tout intérêt à y participer.

J'aurais quelques petites questions sur le

dossier d'Apuiat, qui s'annonçait assez promettant, on parlait d'un investissement de quelque 600 à 700 millions

de dollars, la création de quelque 400 emplois, peut-être pour une période

d'au moins une décennie et plus, et on parle

d'une communauté innue de quelque 18 000 âmes. Donc, un projet qui

s'annonçait très intéressant et un partenariat

qui se dessinait entre Boralex, la municipalité de Port-Cartier et ces

communautés-là. Je note que vous avez

participé, tôt dans votre mandat, dans quelques rencontres avec ces

partenaires, et on est conscients — et j'aurai

une question ou deux là-dessus aussi — que le premier ministre, depuis, a annoncé

que le projet ne verrait pas le jour probablement avant 20 ans...

fait un engagement... un petit peu nébuleux de faire un engagement pour d'ici

20 ans, qu'une fois que le marché de... était là, ce serait un projet

prioritaire.

Mais

j'aimerais reculer et vous inviter de me parler un petit peu de la qualité de

ces rencontres-là. Parce que, de tout

ce que moi, j'aurai pu constater, et j'ai quelques contacts avec ces

communautés-là, il reste un potentiel énorme. Alors, je vous invite de nous parler un petit peu,

surtout de vos rencontres avec la communauté innue, mais aussi avec les

partenaires, les deux partenaires : Boralex ainsi que la municipalité de

Port-Cartier. Les trois, vous aurez eu à rencontrer.

Le Président (M. Lemay) : ...ministre.

M. Julien : On a eu différentes rencontres avec l'ensemble

des parties prenantes. Puis, comme je l'avais dit dès mon entrée en fonction, on va rencontrer les parties

prenantes, et on les a toutes rencontrées, M. Thibault, en fin de compte,

de Port-Cartier, le maire Thibault. On a

rencontré l'ensemble des chefs innus impliqués dans le projet, il y en avait

six sur neuf d'impliqués, mais on a

rencontré les neuf, de mémoire. Et on a rencontré, effectivement, à la demande de Boralex...

on a eu une rencontre avec Boralex, qui était, en réalité, le promoteur du

projet.

On a analysé, puis, tu sais, il y a toujours

deux faces à une médaille, donc on a pris, en fin de compte, les discussions, puis là il y avait plus que deux

faces à la médaille, il y avait plusieurs faces. On a regardé le dossier, on

l'a analysé, viré à l'endroit, viré à l'envers, on arrivait toujours à la même

conclusion. Ce n'est pas un mauvais projet.

C'est un

projet, en réalité, en termes de coûts puis de production électrique, qui est

fort honorable. Il faut le dire, là, l'énergie

éolienne, là, est passée de 0,13 $, dans les années 2012, à peut-être

0,06 $, 0,07 $. Donc, c'est un projet, là, le développement

éolien est bon.

seul problème qu'on a, c'est qu'on n'en a pas du tout besoin. On n'a pas du

tout besoin de cette énergie-là. Alors, peu cher, c'est trop cher puisqu'on n'en a pas besoin. Et ça a été

clairement discuté avec eux, démonstration faite, valeur actualisée à peu près de 1 point quelque

milliards de dollars, qu'on ramène ça en dollars d'aujourd'hui, dire : Ce

projet-là, là,

avec les engagements d'achat du coût à l'électricité, encore là, coût

compétitif, quand que tu n'en as pas besoin, bien, c'est de l'argent qui

est dépensé inutilement.

L'engagement

qu'on a pris, par exemple... Puis, dans les discussions, qui ont été

franches... et, honnêtement, ça fait cinq

fois, moi, que je vais sur la Côte-Nord depuis que je suis élu, parce que je

dois faire, comme mentionne votre collègue, la représentation, puis je

suis sur le terrain, puis ça fait plaisir de rencontrer les gens dans les

enjeux que je dois gérer, comme celui-là. Alors, Piétacho, le chef Piétacho, le

chef Dufour, je les rencontre régulièrement. Puis on en discute.

comme nous, comme nous, on a l'objectif commun, chers collègues, le plus

rapidement possible, de faire le projet

Apuiat, le plus rapidement possible... Et ça va se faire à partir du moment où

nos surplus seront exportés. Bon, certains diront : Oui, mais vos surplus ne sont pas si élevés que ça chez

Hydro-Québec. Hydro-Québec, ils ont un objectif, eux, c'est de fournir de l'électricité. S'ils n'ont plus de

surplus, Hydro-Québec, là, ils vont être très, très malheureux puis ils vont

dire : Il faut que je fasse du développement. Et l'engagement que notre

gouvernement a pris, c'est le prochain projet de développement électrique de toute nature, là, petits barrages, éoliens,

le prochain projet de développement électrique qui va se faire au Québec, là, ça va être Apuiat. Alors,

la société d'État n'est pas bête à temps plein, là. Quand elle va en avoir

besoin, elle va dire : Bien, on fait

Apuiat. Et, quand on dit : C'est dans quel terme? Le plus rapidement

possible. Est-ce que c'est dans quatre ans, dans cinq ans, dans 10 ans?

C'est quand on aura réussi à assumer l'exportation de nos surplus...

Le Président (M. Lemay) :

Merci.

M. Julien :

...qu'on sera en besoin de développement. C'est Apuiat qu'on va faire.

Le Président (M. Lemay) :

Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

...mon collègue. Lors de ces discussions, vous allez convenir avec moi que,

quand on parle d'une évaluation, de

la faisabilité d'un projet, il y a un modèle d'affaires tout à fait légitime.

Il y a aussi à chiffrer des retombées sociales,

et tout ça. Pouvez-vous me dire si, en ligne de compte, dans l'analyse, on

considérait le potentiel d'impliquer nos partenaires autochtones dans un projet très moderne et visionnaire ou

c'était tout simplement les chiffres d'un tableau où on s'est dit : Ça ne marche pas? Ça va créer

des jobs, on comprend, ça va impliquer un partenariat entre cette

communauté avec plein de potentiel, ces

partenaires de Boralex ainsi que les municipalités. Est-ce que le modèle était

le modèle traditionnel, ou est-ce que

ces facteurs socioéconomiques, autant légitimes que le «bottom line», comme on dit, ont été pris en considération

aussi?

M. Julien : Définitivement

qu'on a pris ça en considération, cher collègue. Alors, ici, on a une situation

où on fait une valeur nette

actualisée en dollars courants, puis on dit : C'est un 1,5 milliard

qu'on laisse sur la table, 1,4, 1,5 milliard. Mais nos discussions

ne s'arrêtent pas là, là, avec la communauté, là. On travaille, le gouvernement

travaille avec les neuf nations innues à

trouver justement comment qu'on peut les accompagner dans des projets de

partenariat, pas des projets de

rente, là, des projets de partenariat. Donc, on a des discussions au

gouvernement, puis c'est l'engagement qu'on a pris, d'ailleurs, à cette grande rencontre-là, c'est de

dire : Écoutez, deux choses : Apuiat, c'est le prochain qu'on fait,

tout projet de développement, donc

aussitôt qu'il y a un besoin, là, énergétique au Québec, c'est lui qu'on fait;

et, maintenant, travaillons ensemble,

justement, pour trouver d'autres possibilités de développement économique en

partenariat auprès de vos communautés. Et les discussions sont en cours

au gouvernement, et je pense que ça va bon train. Et, quand on aura les annonces à faire... Alors, quand vous me

dites : Bien, les discussions, comment vont-elles? Moi, de mon côté, j'ai

l'impression qu'elles vont très bien,

j'espère que vous avez les mêmes échos, mais, pour nous, ça va très bien quand

on discute avec eux.

Le Président (M. Lemay) :

Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Merci, M. le Président. Une petite question. Bon, comme je dis, un engagement

de 20 ans, même vous, vous allez

convenir que peut-être qu'il y aura un autre gouvernement en place en

20 ans. Mais le dossier reste un dossier...

Et ce qui me confond, c'est de voir que le dossier est maintenant réacheminé au

Secrétariat aux affaires autochtones. Si on parle d'un dossier qui est

toujours dans le secteur de l'énergie, comment ça se fait que le suivi n'est

plus chez vous?

Le Président (M. Lemay) :

M. le ministre.

M. Julien :

Alors, pour moi, c'est deux choses.

La société, en fin de compte, la SAA, elle

coordonne les discussions avec les

Innus. Parce qu'à partir du moment où on avait un dossier énergétique, le

projet Apuiat... Puis nous autres, on leur dit, là, puis je peux le répéter, puis je vais toujours le dire, je ne

me défilerai jamais derrière cet engagement-là : Le prochain projet électrique qui soit au Québec, c'est

Apuiat. Alors, ça, c'est le volet énergétique. Alors, aussitôt qu'Hydro-Québec

a un besoin de développement, parce qu'il n'y a plus de surplus, il doit

développer des nouvelles capacités, Apuiat.

Après

ça, on dit : Maintenant, la SAA coordonne les discussions avec la

communauté innue pour trouver d'autres partenariats en attendant, en fin

de compte, l'arrivée qu'on souhaite. Hydro-Québec, le gouvernement, tout le

monde souhaitent que, le plus rapidement, on

aille de l'avant avec Apuiat. Puis ça, ça va vouloir dire quoi? Qu'on a écoulé

nos surplus, puis c'est notre principal objectif.

Alors, le SAA, de son

côté, elle, travaille et coordonne les discussions auxquelles participe

d'ailleurs ma chère sous-ministre Dominique

ici, justement pour trouver d'autres partenariats, d'autres ententes de

collaboration pour faire du développement

économique avec la communauté sur d'autres aspects. Donc, le SAA coordonne ces

activités-là auxquelles participent

ma sous-ministre et plusieurs ministères. Mais le volet Apuiat, c'est

clair : le prochain projet, c'est celui-là.

Président (M. Lemay) : ...M. le ministre. Je cède maintenant la

parole au député de Laval-des-Rapides, en vous rappelant qu'il reste

environ 5 min 30 s.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le

Président. M. le ministre, j'aimerais vous inviter à prendre connaissance du volume III des crédits des ministères et

organismes, budget de dépenses, à la page 19, la ligne... c'est la page du

budget des dépenses, et la ligne où

on présente le budget de dépenses pour les années 2018‑2019 et 2019‑2020.

Je sais que vous êtes très ferré, là, dans les budgets puis dans les

états financiers...

M. Julien : Je n'ai pas la

ligne, exactement. Laissez-moi la trouver.

M. Polo :

...en tant que comptable et membre de l'Ordre des CPA du Québec. C'est la ligne

Énergie et ressources naturelles, M. le ministre.

M. Julien : Peux-tu nous

rappeler... Pouvez-vous nous rappeler la page, s'il vous plaît.

M. Polo : Page 19,

page 19, au milieu de la page. C'est la ligne correspondant à votre

ministère, c'est le budget, c'est le

sommaire du budget des dépenses et des

crédits, crédits des ministères et organismes. Et c'est la ligne Énergie et

ressources naturelles.

M. Polo :

Parfait. Donc, je veux juste vous préciser les chiffres. Pour l'année 2018‑2019,

on présente un total de dépenses

probable, mais total de dépenses de 127 millions de dollars, O.K.? Pour

l'année 2019‑2020, un total de 87 millions de dollars. Comment

vous expliquez la différence de 40 millions de dollars en dépenses d'une

année à l'autre et d'où proviennent...

M. Julien : ...réduction-là,

hein?

M. Polo : Oui, oui, oui, effectivement.

Julien : Oui, essentiellement, c'est... encore là, c'est comptablement pur, là, c'est Transition

énergétique Québec qui avait les

crédits à l'intérieur du ministère, maintenant qui sont au Fonds vert, tout simplement. Donc, c'est un 40 millions qui ne passe plus par cette ligne-là, mais qui passe, en réalité, par

une autre ligne, mais on... il n'y a pas eu d'attrition de 40 millions. C'est le financement de TEQ. On vous

fournira plus de détails, en fin de

compte, par où passe dorénavant,

mais c'est tout simplement les budgets et certains programmes de TEQ qui

étaient avant dans la ligne du ministère puis, maintenant, sont dans la ligne

du Fonds vert. On vous fera, en fin de compte, si vous le

souhaitez, le compte à compte pour voir

la variation autre que celle-là de TEQ, mais c'est 99 % de ça puisqu'après ça ça a été des

pourcentages très marginaux de

variation. Moi aussi, quand j'ai vu ça, quand j'ai vu, mes premières fois, mon

budget, j'ai dit : Aïe! Je ne peux pas couper un tiers de mon

ministère. Et je l'ai compris assez rapidement.

Le Président (M. Lemay) : ...M.

le ministre pour la précision. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Mais, en effet, je vais prendre le ministre au mot, à sa parole, et je vais lui

demander, par la suite, juste de nous préciser la ligne où se retrouve

ce 40 millions de dollars là en question, mais sans pression, comme on

dit.

M. Julien :

Excusez-moi, juste pour préciser, la ligne ne sera peut-être pas là parce que

ça va être une subvention du Fonds

vert qui avant passait dans les crédits du ministère, mais on va vous donner la

mécanique, en réalité, qui fait en sorte que rien ne se perd, rien ne se

crée, tout se transforme.

Président (M. Lemay) : Excellent. Donc, M. le ministre, comme

tout à l'heure, vous allez le remettre au secrétaire de la commission,

qui en fera part aux membres.

Une voix : Je vous crois sur

parole.

Le Président (M. Lemay) :

Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Excellent. Quand, dans le même cahier, M. le ministre, là, quand vous allez à

la page 105, la ventilation, c'est

la page qui correspond à Énergie et Ressources naturelles, et, quand on regarde

au deuxième tableau, là, au bas de la page,

ventilation par supercatégorie, la ligne Transfert, en 2018‑2019, on parlait de

12,2 millions de dollars. En 2019‑2020, on parle de... disons,

j'arrondis, là, 16,2 millions de dollars. Comment vous expliquez cette

différence tout d'abord?

M. Julien :

Alors, bien, c'est un net de deux éléments, là. Encore là, on va vous fournir

tout le détail que vous souhaitez, mais,

d'une part, il y avait l'ajout au réseau de distribution Énergir de 9,970 K $,

de 9,9 millions, qui était en augmentation,

puis une réduction, c'est la fin de la mesure Gaz naturel... moins 6,4 au net.

Une variation de 3,293, qui explique la variation. On peut vous fournir le

sommaire du

détail, en fin de compte, de ces variations-là, qui sont liées à des

projets spécifiques et à des éléments spécifiques.

Le Président (M. Lemay) :

...M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

Et la ligne...

Le Président (M. Lemay) :

Environ une minute.

M. Polo :

Oui, oui. La ligne juste au-dessus, Affectation à un fonds spécial, on remarque

une diminution d'à peu près 2 millions de dollars, M. le ministre.

M. Julien :

Alors, ça, c'est le retrait, en fin de compte, il y avait un montant,

1,9 million pour les puits inactifs, mais on a reçu une somme de 4,5, en fin de compte, sur deux ans de budget,

donc 2 250 000 $, un peu plus, donc, ici, il y a un

retrait, mais on a eu un budget supplémentaire pour les puits inactifs.

Le Président (M. Lemay) :

Merci, M. le député.

M. Julien :

...j'ai mes réponses, là.

M. Polo :

Bien, justement, on aimerait avoir les mêmes réponses que vous, M. le ministre.

Donc, je vais inviter M. le ministre à déposer les documents qu'il a consultés

pour nous donner ses explications, si c'est possible.

Président (M. Lemay) :

Oui, mais, M. le député, comme convenu, si le ministre n'a aucun problème

à déposer ses documents, il le fera via le secrétaire de la commission,

qui...

M. Julien : Bien, je vais déposer, en fin de compte, ces explications sur les trois éléments que vous avez

mentionnés, là. C'est des notes écrites ici,

là, mais qui expliquent essentiellement ça. Et, si ça ne dit pas la même

chose sur la note, vous me le rappellerez.

Le Président (M. Lemay) :

Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre.

Président (M. Lemay) :

Ceci complète ce bloc d'échange avec l'opposition

officielle. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice

pour un bloc de huit minutes.

Mme Tardif : Merci, M.

le Président. M. le ministre, bonjour. Mesdames messieurs, bonjour. Ça me fait plaisir d'être

ici.

Donc,

étant donné que nos minutes fondent au soleil, on va aller tout de suite au coeur des questionnements. Vous savez que ma circonscription est la troisième plus grande circonscription au Québec et que je suis d'avis, nous sommes d'avis

que la bonne gestion d'un territoire passe aussi par sa bonne santé, et c'est

donc garant...

puisqu'il est de la responsabilité du ministère

de l'Énergie et des Ressources naturelles de s'adonner à certaines tâches

de surveillance du territoire, j'aimerais, en commençant, là, vous poser des questions,

justement, sur les puits pétroliers et gaziers qui

sont inactifs au Québec.

Selon l'information

disponible sur le site, j'ai trouvé qu'il y avait 950 puits pétroliers ou

gaziers qui ont été forés depuis 1860 sur le

territoire du Québec. Aujourd'hui, seuls 242 puits sont considérés comme

actifs. Il y a donc eu un plan d'action qui a dû être

mis sur pied visant à faire le repérage, la cartographie, et dans le but, bien sûr,

de faire la sécurité, la sécurisation de ces puits inactifs là qui se

trouvent sur le territoire du Québec. Et je dirais que ça s'est avéré non seulement

nécessaire, mais urgent au niveau de la sécurité, bien sûr.

a donc répertorié 711 puits qui sont inactifs, c'est-à-dire qui sont fermés définitivement

ou qui ont un statut inconnu. Parmi

ces puits... Puis là je vous lance un paquet de chiffres, mais retenons

qu'environ 600, plus de 600 puits qui sont sans responsable connu, c'est-à-dire que l'entrepreneur,

l'entreprise est

partie ou est dissoute, là. En tout cas, ça revient de

la responsabilité du ministère de s'en occuper.

crois parler au nom de tous les collègues ou, en tout cas, tous les gens de ma

population puis du Québec en général en affirmant qu'il est impératif que

le gouvernement de la CAQ poursuive les travaux qui étaient déjà commencés dans un souci de sécurité pour la population et

dans un souci aussi de transparence à l'égard du public. Alors, M. le

ministre, au bénéfice de nous tous, quel est

le bilan des actions qui ont été entreprises en 2018‑2019 et quelles sont les

actions qui seront poursuivies ou entreprises en 2019‑2020 à l'égard du

repérage et de la sécurisation des puits d'hydrocarbures inactifs?

Le Président (M. Lemay) :

Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui, oui.

Merci, chère collègue, pour cette question. Bon, je pense que les chiffres que

vous avez énoncés étaient ceux que

j'avais dans mes dossiers. J'ai entièrement confiance, honnêtement, avec les

équipes que... C'est un des premiers

dossiers aussi qui m'a été divulgué à mon arrivée. Ça m'intriguait un peu. Puis

j'ai pleinement confiance aux équipes de mon ministère, là, justement,

pour régulariser ces situations-là.

Les statistiques

actuelles, là, l'indiquent clairement, là. Il y a 618 puits sans

responsable connu. Ça veut dire qu'il n'y a pas personne pour s'en occuper à

part nous. Alors, 636 inspections ont été menées en 2018‑2019 sur un total

de 591 sites visités, inspectés. Certains sites ont nécessité plusieurs

inspections pour obtenir plus d'information, principalement

dans le cas où il y avait des travaux à réaliser. C'est pourquoi que le nombre

d'inspections, des fois, est supérieur au nombre de puits réellement

inspectés.

puits-là se retrouvent principalement dans certaines zones, là, comme les

basses terres du Saint-Laurent, le Bas-Saint-Laurent,

la Gaspésie. Il y a certains puits qui sont parfois situés sur des terres

publiques. La plupart se retrouvent sur des terrains privés. La recherche documentaire a permis, justement,

d'associer les propriétaires fonciers visés à partir des registres fonciers. D'ailleurs, je précise, chère collègue,

que les propriétaires sont avisés à l'avance des visites des inspecteurs

qui sont mandatés par le ministère. Alors, on fait une bonne recherche, on fait

une bonne veille, on en trouve encore parfois, on continue.

MERN dispose d'un personnel hyperqualifié, là, pour accomplir ces tâches-là.

Permettez-moi brièvement de voir les

tâches, là, des inspecteurs, là. L'inspecteur, il vient vérifier, sur le

terrain, tous les emplacements potentiels pour trouver les puits à

l'aide d'un détecteur de métal très sensible. L'inspecteur doit aussi observer

et noter s'il y a de la contamination de

sol. Est-ce qu'il y a encore des émanations du puits? Et, justement, justement,

pour faire un bon diagnostic de la situation.

total, 218 puits ont été localisés sur les 591 sites visités l'an

dernier. 51 d'entre eux vont faire l'objet de travaux de différents ordres. Le type de travaux peut être

la fermeture définitive, ça peut être la caractérisation

environnementale quand il y a des cas de

contaminations, justement, l'évaluation, l'intégration, l'intégration du puits.

Alors, il y a plus de 19 caractérisations

de terrains ph