Ceci m'amène

à mon court exposé qui sera suivi de vos observations et questions.

D'abord, ce que ma présentation n'est

pas. Premièrement, mes propos, écrits ou verbaux, n'ont pas été et

ne sont pas dirigés à l'endroit de l'une ou l'autre des personnes présentement

assujetties au Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée

nationale. Deuxièmement, en matière de conflits d'intérêts, ces propos

n'entendent pas proposer une solution à la situation que pourraient présenter

l'un ou l'autre des membres de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas mon rôle de

le faire.

Ce que ma

présentation est. Premièrement, elle espère être une contribution à définir ce que le code n'explique pas, à savoir ce qu'est une fiducie

sans droit de regard constituée — et

je cite les textes de l'article 45 — de

«titres [...] transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre

marché organisé». Fin de la citation.

Deuxièmement, cette contribution se veut être

basée sur des textes qui définissent la réalité de ce qu'est une fiducie sans droit de regard avec des caractéristiques qui lui sont essentielles. Le paysage législatif canadien donne, d'une province à l'autre et d'une assemblée législative

à l'autre, aussi bien à Ottawa que dans les provinces et également les territoires, les mêmes paramètres des éléments

essentiels d'un «blind trust» que peut ou doit créer un parlementaire :

d'abord, un fiduciaire sans aucun

lien de dépendance avec le constituant; deuxièmement, un patrimoine désormais

inscrit au nom du fiduciaire; troisièmement, aucun pouvoir de gestion ni

de contrôle par le constituant; quatrièmement, sauf au Commissaire à l'éthique et à la déontologie, le fiduciaire ne fournit

aucun renseignement; et ignorance du constituant quant aux

investissements faits par le fiduciaire, il n'en connaît que la valeur globale.

Ceci me

conduit à l'article 45 du code. Cette disposition, premièrement, ne s'applique

qu'aux membres du Conseil exécutif.

Deuxièmement, est la première de quatre ou cinq articles qui constituent le

chapitre intitulé Conflits d'intérêts.

La question : Au sens de la lettre et de

l'esprit du code, pour un membre du Conseil exécutif, ça consiste en quoi,

l'obligation de se prémunir contre les conflits d'intérêts vis-à-vis — et je

cite encore les mots de l'article 45 — «les entreprises dont les titres sont transigés à une

bourse et pour lesquels il existe un autre marché organisé»? Fin de la citation

de l'article 45.

code donne une réponse claire à cette question. Ou bien ne détenir aucun

intérêt dans de telles entreprises ou bien,

au moyen d'une fiducie sans droit de regard, être ignorant de l'identité des

éléments du patrimoine que le fiduciaire peut décider de placer dans des titres transigés à la bourse. Défendre

au fiduciaire de disposer des titres qu'on lui confie ferait en sorte qu'on conserverait nécessairement

un droit de regard et qu'au lieu d'être ignorant du contenu de la fiducie

on en serait, au contraire, constamment au courant. Dans un tel cas, l'objectif

visé par le code pour éviter les conflits d'intérêts serait-il atteint? Poser

la question, c'est, à mon humble avis, y répondre. Une fiducie dont la

caractéristique fondamentale est d'être

figée et sur le contenu de laquelle se perpétue ainsi le droit de regard du

constituant ne peut être qualifiée de sans droit de regard.

L'absence

de droit de regard doit faire en sorte que le constituant n'a aucune

connaissance de la composition de son

portefeuille d'intérêt dans des entreprises dont les titres sont cotés à la

bourse. Ainsi, le membre du Conseil exécutif ne pourra pas être en conflit d'intérêts, ni dans l'exercice de

dirigeant du ministère dont il est titulaire ni à

titre de membre du cabinet des ministres. En effet, premièrement,

ou bien il aura vendu les titres qui auraient pu causer problème, deuxièmement, ou bien il ne connaîtra rien de

l'identité des titres gérés par le fiduciaire, ce qui lui évitera de se trouver

en conflit d'intérêts ou de donner l'apparence de l'être lorsqu'il posera l'un

ou l'autre des gestes de son poste.

Pour

réaliser ce dernier objectif, l'acte de fiducie doit, évidemment, être rédigé

et administré de façon fort étanche :

premièrement, ignorance totale et constante par le constituant

des titres faisant

partie de la fiducie; deuxièmement, attribution des pleins pouvoirs au fiduciaire, dont les nécessaires

relations avec le Commissaire à l'éthique et à la déontologie seront entourées de la plus grande confidentialité. Les

seuls renseignements que le fiduciaire pourrait communiquer au constituant

seront les chiffres nécessaires

aux déclarations fiscales, soit la valeur des actifs placés en fiducie, à

l'exclusion complète de l'identité de ces actifs.

qui distingue la fiducie sans droit de regard instaurée par le code de la

fiducie ordinaire, c'est qu'elle a été créée en tant qu'élément essentiel à la base de l'une des raisons d'être du

code, ce que j'appellerais son pivot, à savoir l'évitement des conflits

d'intérêts. C'est ainsi qu'à l'unanimité les parlementaires de 2010 l'ont

conçu, rédigé et adopté.

me permets de souligner que, relativement à la déclaration que le membre du Conseil exécutif doit faire de ses intérêts financiers et au

sommaire qui en est rendu

public par le commissaire, les articles 52.6 et 55.6 du code doivent

être appliqués en respectant la confidentialité à laquelle la fiducie sans

droit de regard est assujettie.

mode particulièrement pertinent d'acte de fiducie sans droit de regard

est celui en usage à la législature de Colombie-Britannique et que j'ai

en ma possession depuis 2011. Je le dépose en annexe.

conclus mes remarques sur la fiducie sans droit de regard en faisant humblement

deux suggestions. Premièrement,

première d'ordre législatif : préciser dans le code les éléments de toute

fiducie sans droit de regard; et, deuxièmement, l'élaboration d'un modèle de l'acte qui crée une telle fiducie et qui,

sans faire

partie du code, pourrait être recommandé par le commissaire.

vous avez en

annexe le document de la Colombie-Britannique que j'ai depuis 2011. Alors voilà, M. le Président, MM. les députés.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, M. Bisson. Tout

le monde a reçu copie du texte de

l'allocution et du document en annexe, alors je vais le déposer. Il sera

déposé sur le site de la commission.

Nous

allons maintenant entreprendre la période d'échange avec les parlementaires. Je me tourne vers le député de LaFontaine pour le premier

bloc. M. le député, à vous la parole.

M. Tanguay :

Pour une période de 10 minutes, je crois, M. le Président?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : C'est bien ça.

Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, vous me permettrez, évidemment,

de vous saluer, de saluer, évidemment, les collègues qui sont ici avec nous aujourd'hui et, bien sûr, de saluer M. Bisson, notre jurisconsulte, et vous

remercier, M. Bisson, de nous permettre, aujourd'hui — non

pas hier, mais aujourd'hui — de

vous poser des questions qui sont

importantes et qui sont au coeur du débat, et de la réforme, et des

bonifications que nous devons apporter à notre code d'éthique.

Première

question, M. Bisson, fiducie sans droit de regard. Une

personne qui, aujourd'hui, serait ministre ou premier

ministre, mais qui, en vertu d'une fiducie, se permettrait de donner une

directive telle que l'ordre de ne pas vendre le bloc d'actions, cette fiducie-là, pour un ministre

ou premier ministre, est-ce

que, oui ou non, à la lumière de

notre code actuel, elle serait illégale?

M. Bisson

(Claude) : D'après moi, oui.

M. Tanguay : Elle serait

illégale, cette fiducie-là.

M. Bisson (Claude) :

D'après moi, oui.

M. Tanguay : Vous liez cet élément important qui serait

illégal au pivot même de notre code, comme étant la pierre d'angle sur

laquelle, évidemment, les protections nécessaires contre les conflits d'intérêts reposent. Pouvez-vous étayer

en quoi cette illégalité, si elle était mise sur place, viendrait remettre en question

nos protections contre les conflits

d'intérêts?

M. Bisson

(Claude) : Oui. Écoutez,

l'article 45, il est, à mon avis, très clair, vous vous dessaisissez de tous

vos titres dans des entreprises où c'est traité en bourse. C'est très clair.

Ou, si vous voulez les garder, bien, vous avez la solution de la fiducie sans droit de regard. Mais

la fiducie sans droit de regard doit avoir le même effet que de se départir

de ses actions parce qu'il faut que le

membre du Conseil exécutif soit ignorant de ce que la fiducie contient, de

sorte qu'il peut se prononcer sur

différentes questions, comme il doit se prononcer comme ministre et membre du

Conseil exécutif aussi bien à son

ministère qu'aux réunions du Conseil des ministres, ne sachant pas que la

fiducie peut être actionnaire d'une

entreprise dont le problème est soumis à son ministère ou encore dont le

problème est discuté au Conseil des ministres.

Je vais vous donner

un exemple. La fiducie contient des

actions... Je vais prendre deux entreprises bien connues qui ont sans doute des contrats avec le gouvernement par différents ministères, je vais nommer CGI puis IBM. Alors, il y a une

discussion au Conseil des ministres ou l'opportunité, pour une raison ou pour une

autre, de confier un contrat à l'une ou

l'autre de ces entreprises. Le ministre, qui a peut-être une fiducie sans

droit de regard, peut discuter librement parce qu'il ne sait pas que,

dans sa fiducie... et c'est à la vue du public qu'il ne sait pas, dans sa

fiducie, s'il y a des actions ou non

de CGI ou d'IBM. Autrement, s'il le savait, on pourrait lui dire : Bien,

monsieur, dans votre ministère, vous êtes en charge, vous n'avez pas le droit de prendre part à quoi que ce soit et

même que votre ministère donne un contrat. Même chose s'il y a une discussion au Conseil exécutif. Donc, c'est essentiel

que le membre du Conseil exécutif soit ignorant de tout et tout ce que contient la fiducie parce

qu'au départ il aurait dû en disposer, mais on lui donne la chance de les

placer dans une fiducie sans droit de regard à l'article 45.

M. Tanguay :

Et diriez-vous que cet état de fait là, qui est le droit actuel en vertu de

notre code, il était clairement établi

de cette façon-là dès son adoption en 2010? Parce que je vais vous citer le 5

juin 2009 dans le cadre du projet de loi

n° 48 qui allait donner unanimement suite, par le nouveau code, celui qui

nous régit aujourd'hui... Vous disiez, et je vous cite : «Alors,

une fiducie sans droit de regard, c'est celle où vous ne pouvez absolument rien

faire.» Seriez-vous d'accord avec

l'affirmation que ce que vous venez de dire était également très clairement

étayé dès 2009, notamment par ce que

vous veniez nous dire ici, à l'Assemblée nationale, le 5 juin 2009? Seriez-vous

d'accord avec cette affirmation-là?

M. Bisson

(Claude) : Oui, je n'ai pas

changé d'idée, je l'ai étayée de façon peut-être plus claire et plus en se

fondant sur des principes.

Et permettez

une digression, certains pourraient être tentés de plonger dans le Code civil

pour permettre... On a dit, par

exemple, ce que vous avez peut-être lu ou d'autres, bien, le constituant, il

peut bien dire : Vous ne vendrez pas la maison patrimoniale, bon,

probablement, mais ce sera en vertu du Code civil.

Je vais vous

lire un

article qui démontre qu'il faudra faire très attention, lorsqu'on vous

invitera à examiner le Code civil, à certains articles. Alors, je vous

lis l'article, si vous permettez, l'article 1275 : «Le constituant — dans

notre cas, on s'entend que c'est le membre du Conseil exécutif — ou le

bénéficiaire — d'une

fiducie quand il y a un bénéficiaire — peut être fiduciaire...» Bon. Alors,

le constituant peut être fiduciaire. Donc, s'il peut être fiduciaire, il est au courant de tout ce qui se passe dans la

fiducie. Alors : «Le constituant ou le bénéficiaire peut être fiduciaire,

mais il doit agir conjointement avec

un fiduciaire» — il faut

qu'en plus de lui comme fiduciaire il y ait un autre fiduciaire, mais

évidemment que les deux vont agir conjointement — et qui n'est pas ni le

constituant ni le bénéficiaire. Il faut aller chercher

quelqu'un à l'extérieur, mais vous, constituant, vous pouvez être également

cofiduciaire. On voit que ça n'a aucun sens de faire appel à certaines

dispositions du Code civil qui n'ont rien à voir avec ce dont nous parlons

aujourd'hui. Parce que ce dont nous parlons

aujourd'hui, c'est que le constituant ne doit être absolument pas au courant de

ce qui la constitue, de la même

manière que, s'il avait vendu, bien, il ne serait pas au courant, il n'a plus

rien. C'est l'alternative que donne l'article 45.

M. Tanguay :

Et cette opinion, qui est très claire... Et je vous réfère au document que vous

écriviez le 10 mars 2015 qui fait

quatre pages, là, votre opinion écrite du 10 mars 2015 avec les autorités,

références à l'appui, ainsi de suite, est-ce qu'il y a place à l'interprétation

dans le droit actuel ou, selon vous, votre position... Puis, je veux dire,

comme ancien juge de la Cour

supérieure, juge à la Cour d'appel, vous avez vu passer dans des litiges

commerciaux et autres des actes de fiducie,

vous en avez vu un puis un autre, vous êtes capable de faire la distinction

entre les différents éléments, diriez-vous qu'aujourd'hui il y a place à l'interprétation sans droit de regard là

dans le contexte du code actuel ou, selon vous, votre expérience des nombreuses années, c'est très, très

clair que ce serait illégal d'avoir sans droit de regard, mais d'interdire la vente?

M. Bisson

(Claude) : Autrement, on

n'éviterait pas les conflits

d'intérêts. Et c'est ce qu'il faut

et qui est à la base, c'est d'éviter

des conflits d'intérêts, hein? Et c'est pour ça, l'article

45 est le premier

article dans le

chapitre des conflits d'intérêts, on s'adresse aux membres du Conseil

exécutif.

Et je

pourrais ajouter que, dans les autres provinces, dans la législation qui a trait aux... la législation soit sur le Commissaire à l'intégrité ou il

y a différents noms, on donne toujours

dans la législation les caractéristiques de ce que doit être ce qu'ils appellent un «blind trust»,

eux autres, et ce qu'on appelle, nous autres, aussi un «blind trust», fiducie sans

droit de regard. Alors, on donne les

différentes caractéristiques. On dit, par exemple, que, dans la déclaration que le fiduciaire fait au

commissaire, la déclaration, qui ne sera pas connue du public parce que,

si elle était connue du public, évidemment, le constituant serait mis au courant... On donne

la valeur globale, mais on ne parle pas de la nature du tout du contenu de la fiducie. Alors, ça, ça revient

périodiquement dans la législation des autres provinces et de la Chambre des communes

également.

M. Tanguay :

Merci beaucoup. Les règles parlementaires font en sorte qu'il me reste 1 min 15 s, mais je pense que, sur ce point-là, ça vaut la peine de vous

reciter. 5 juin 2009, projet de

loi n° 48, qui allait être notre

nouveau code, à l'époque, qui est le code actuel, vous étiez

jurisconsulte, vous disiez, et je vous cite : «Généralement, la personne conserve un droit de regard, va dire à son

fiduciaire : Tel placement, ça ne me convient pas, [changez-moi] ça. [...]La fiducie sans droit de regard dans le contexte qui nous

intéresse, [...]la personne qui crée [...] n'a aucun droit de donner des

directives[...]. Alors, une fiducie sans

droit de regard, c'est celle où vous ne pouvez absolument rien faire. Vous êtes

là, vous avez confié, et tout ce que vous recevez, c'est un rapport

annuel.»

c'est vous, en juin 2009, et aujourd'hui, encore une fois, vous venez très

clairement de l'étayer et de nous le confirmer, comme vous

l'aviez fait dans votre lettre du 10 mars dernier, 2015.

reste quelques secondes. On aura l'occasion de débattre de d'autres éléments,

mais je pense que, très clairement, il était important ici

de mentionner ce que vous disiez déjà dès 2009. Alors, M. le Président, ça

conclut ce bloc-là. Je reviendrai, M. Bisson.

Bisson (Claude) :

Alors, on pourrait ne pas être d'accord avec moi, mais on serait d'accord que

je suis constant dans mes opinions.

M. Tanguay :

Tout à fait.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça complète ce

premier bloc d'échange. M. le leader de l'opposition

officielle et député de Chicoutimi, à vous la parole.

Bédard : Merci, M. le Président. D'ailleurs, on va revenir

sur cette constance. Alors, Me Bisson, mes collègues, chers amis, M. le Président. D'abord, votre

mémoire, je vais faire seulement un petit commentaire, il dit que vous ne visez

personne. Or, je pense que personne n'est

dupe, vous visez quelqu'un en particulier. Puis je tiens à vous le dire,

d'autant plus que le rapport contient 23 recommandations du Commissaire

à l'éthique, et vous en parlez d'une seule.

Et vous êtes intervenu à plusieurs occasions, Me

Bisson, que ce soit lorsque le député de Saint-Jérôme a été candidat, à

l'époque où il était dans la course, à différents moments, vous avez émis des

opinions qui n'étaient pas sollicitées par

les membres de l'Assemblée. Donc, de dire aujourd'hui qu'on ne vise pas un

individu, je pense que c'est faire

abstraction — je vous

le dis amicalement — de la

réalité de ce que vous avez fait. Et je vais revenir sur la forme plus tard, quant au manquement à l'obligation de

confidentialité prévu à l'article 109 de la Loi de l'Assemblée nationale qui est la

base de la confiance qu'on doit avoir envers quelqu'un qu'on consulte et sur

lequel le commissaire a eu des mots très durs.

Quant à votre

position sur la fiducie, c'est une opinion, une opinion qui n'est pas partagée

par tout le monde, en tout respect.

Et de dire que c'est illégal, je pense que vous allez à l'encontre de la

réalité juridique, il y a différents cas de figure qui le permettent. Deuxièmement, ce que je constate... Et

j'élaborerai un peu plus loin, un peu plus tard sur ce que peut être une fiducie, mais je vois aussi que

vous n'abordez pas la question du mandat. On peut faire une fiducie ou un

mandat sans droit de regard. Pourquoi vous

n'avez pas regardé cette question du mandat? Pourquoi elle ne vous préoccupe

pas? Pourtant, elle est prévue au Code

civil, elle est conforme... D'ailleurs, elle est beaucoup plus conforme à nos

règles civiles, elle s'inspire du

droit civil, pourquoi vous n'y avez pas fait mention d'aucune façon ni

aujourd'hui ni dans les commentaires que je lis dans les médias?

M. Bisson

(Claude) : ...répondre très

simplement, parce que le mandat est beaucoup plus permissif que la fiducie

sans droit de regard.

Bédard : O.K. Mais

la loi permet de faire un...

M. Bisson (Claude) : Oui.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Si vous permettez, M. le député.

Aviez-vous terminé votre réponse, M. Bisson?

M. Bisson (Claude) : Pardon?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Aviez-vous terminé votre réponse?

M. Bisson

(Claude) : Oui, j'ai répondu

ça, le mandat est un instrument juridique beaucoup plus permissif que

l'est la fiducie sans droit de regard.

Bédard : ...que le

code d'éthique prévoit la possibilité de faire un mandat sans droit de regard

aussi.

Bisson (Claude) : Bien oui,

mais, écoutez, si c'est plus permissif... si je pense, moi, que la fiducie sans

droit de regard ne permet pas de faire ce que j'ai dit, bien, le mandat,

encore plus, ne le permettrait pas.

Bédard :

Mais, Me Bisson, notre but aujourd'hui, ce n'est pas d'être conforme à votre

opinion. Le but de tout député, ce

n'est pas être seulement conforme à votre opinion, c'est d'être conforme à la

loi. Et la loi prévoit le mandat sans droit de regard, il est prévu dans

la loi.

M. Bisson

(Claude) : Bien oui, mais

c'est deux choses distinctes, là. Je ne voudrais pas insister là-dessus, mais

c'est tout à fait deux choses distinctes.

Et, depuis quelques mois, on a toujours parlé de fiducie sans droit de regard,

et c'est ça, ce dont je parle, moi, dans mes représentations.

Bédard :

Sur la fiducie, je ne suis pas d'accord avec vous. Mais il reste quand même

que, la loi, on est d'accord, tous les deux, elle prévoit la possibilité

de faire aussi un mandat sans droit de regard.

M. Bisson (Claude) : Oui. C'est

clair, c'est en blanc et en noir dans la loi.

Bédard : Donc,

quelqu'un qui ferait un mandat sans droit de regard avec une condition

d'inhabilité serait conforme à la loi?

M. Bisson (Claude) : Bien, il

faudrait voir le mandat, hein, il faudrait voir le mandat.

Bédard : Exact.

Mais ça serait conforme.

M. Bisson

(Claude) : Bien, écoutez,

là, je ne veux pas me prononcer sur le mandat sans droit de regard. C'est

une question que je n'ai pas étudiée à fond

parce que j'ai étudié à... Je pense avoir étudié à fond la fiducie sans droit

de regard.

Bédard : Allons sur

la fiducie maintenant. Il y a eu des fiducies de constituées depuis plusieurs

années.

M. Bisson (Claude) : Il y a eu quoi?

Bédard : Il y a eu

plusieurs fiducies de constituées.

M. Bisson (Claude) : Oui.

Bédard :

Je vais aborder celle de M. Whissell. M. Whissell a créé une fiducie

sans droit de regard à l'époque où il

était président de caucus et il l'a refait en 2009 lorsqu'il a quitté le

Conseil des ministres avec votre approbation. Est-ce que c'est vrai?

M. Bisson

(Claude) : Bien, écoutez,

là, si on parle d'une fiducie antérieure au code — et, dans

le cas dont vous parlez, c'est antérieur au code, hein? — c'est d'autre chose, hein? Bon, dans le

code, là, c'est évident que l'une des caractéristiques,

il va falloir que le commissaire accepte les termes d'une fiducie sans droit de

regard qui lui est présentée. D'ailleurs, l'article 45 le dit, il peut

mettre des conditions, ainsi de suite. La fiducie créée avant le code, bien, il

n'y a personne qui avait juridiction pour

l'examiner, hein? Personne ne donnait son approbation, dire : Oui, je

l'accepte comme une fiducie qui

répond à quoi, il n'y avait pas de code à l'époque, hein? Alors, qu'est-ce qui

s'est fait à l'époque? Je ne le sais pas.

Bédard :

Non. Là, je vous parle... À l'époque, il n'y avait pas de code pour le Conseil

des ministres, c'était le premier

ministre qui était responsable pour les ministres. Et là il a baissé les règles, souvenez-vous, c'est ce qui a amené

le cas Whissell. Mais les députés, eux,

avaient parfois l'obligation — ils l'ont fait — de créer une fiducie sans droit de regard

avec votre avis. M. Whissell a sollicité

cet avis de votre part pour créer cette fiducie sans droit de regard à

l'époque, en 2009. Je sais qu'il l'a fait aussi en 2005, mais prenons le cas de

2009. Je sais qu'il l'a fait en sollicitant votre avis, et vous l'avez même... vous l'avez conseillé à différentes

occasions concernant la gestion de sa fiducie. Est-ce que c'est vrai, ça?

M. Bisson

(Claude) : Oui,

définitivement, il m'a consulté, hein? Mais, encore une fois, on est dans

un tout autre monde, là. Bon...

Bédard : Bien, on est dans le monde des fiducies sans droit de regard, là. Le code n'existait pas, parce qu'à l'époque on n'avait pas de code, mais c'était une fiducie sans droit de

regard, là. Tout le monde le dit, vous l'avez dit à l'époque. Je vous donnerai les journaux, tout le

monde disait que c'était une fiducie sans droit de regard. On est d'accord?

M. Bisson (Claude) : Oui, oui.

Bédard :

Bon. Ce que je constate, à l'époque, M. Whissell, vous avez donné votre

approbation pour une fiducie sans droit

de regard. Or, M. Whissell avait clairement dit qu'en aucun temps le

fiduciaire ne pouvait vendre ses actions parce que c'était un héritage familial. Ça, il l'a

dit spécifiquement, il l'a dit dans les médias. Je ne veux pas vous le montrer...

Ça, je pourrai vous le montrer un peu plus

tard parce que le temps imparti ne m'est pas donné. Mais donc vous saviez à l'époque que lui ne voulait pas vendre cet

héritage familial, c'est ce qu'il avait clairement dit en conférence de presse. Est-ce que c'est

exact, ce que j'ai dit?

M. Bisson (Claude) : Écoutez, là, il faudrait que je revoie mon

dossier, c'est un dossier d'il y a une dizaine d'années. Je peux vous

dire positivement que M. Whissell m'a consulté. À un moment donné, même,

il a distribué, je pense, six ou sept de mes

opinions que je lui avais données dans un espace de quelques semaines, là, ou quelques... de peu de mois, là. Bon, écoutez, il faudrait que je revoie mon

dossier. Mais qu'il m'a consulté, oui. Mais, encore une fois, on n'était

pas sous le code de 2010.

Bédard : Et voilà

on était... Parce que, le code, on l'a modifié par la suite, on a prévu la fiducie et le mandat sans droit de regard. Mais, à l'époque, il a constitué cette fiducie parce qu'elle existait en dehors. C'est un principe de common law que vous connaissez très

bien, d'ailleurs. Et vous avez

certifié à l'époque que c'était une fiducie, ah! sans droit de regard, mais ce qui est clair aussi,

c'est que lui avait donné ordre de ne pas vendre ses actions. Mais, à l'époque,

ça ne posait pas de problème ni à moi ni à

personne à l'Assemblée, c'est drôle, et là c'était conforme à la fiducie sans droit de regard.

Aujourd'hui, c'est différent. C'est là-dessus, moi, que je me demande pourquoi une fiducie sans

droit de regard, à une certaine époque, était conforme alors qu'il y avait un

ordre de ne pas vendre, et, dans ce cas-ci... puis c'était une compagnie privée. Là, on est dans le cadre d'une compagnie publique, et là ce principe-là

ne s'applique plus. Je veux savoir comment

nous qui devons assurer une prévisibilité pour ceux et celles qui arrivent en

politique, comment on peut interpréter ça.

M. Bisson (Claude) : Écoutez, vous venez de mentionner des mots qui sont exacts, ce n'était

pas une entreprise cotée en bourse, hein?

M. Bisson (Claude) : Bon, alors qu'aujourd'hui on parle d'entreprise cotée en bourse, oui,

c'est ça, pour laquelle la fiducie

sans droit de regard doit être appliquée. Bon, écoutez, je voudrais bien vous

répondre, mais je ne peux pas en dire

plus. Je vous dis que mon opinion est donnée sur le code actuel. Ce qui s'est

passé avant et les opinions que j'ai pu donner n'étaient pas des opinions basées sur un texte écrit de code, il

n'y en avait pas, de code, et la Loi de l'Assemblée nationale ne

parlait, évidemment, pas de fiducie, encore moins de fiducie sans droit de

regard.

Bédard :

Oui, mais vous l'avez autorisée comme une fiducie sans droit de regard. Je vais

aller plus loin. À l'époque, vous aviez même, selon les documents qu'il a

déposés...

M. Bisson

(Claude) : Pardon?

Bédard : Selon les documents qu'il a déposés, les différents

avis que vous lui avez donnés, il a maintenu sa fiducie, qui était dans le cadre d'une compagnie privée qui faisait affaire

avec l'État, vous lui avez demandé d'intervenir auprès de son fiduciaire

pour éviter les contrats de gré à gré. C'est exact?

M. Bisson (Claude) : Bien, si vous le dites... Que j'ai dit ça? Bien, vous l'avez devant

vous, je ne renierai pas ce que j'ai dit.

Bédard : Et vous voyez la constance, c'est là-dessus, là.

Moi, j'ai un cas de figure, là j'en ai un autre et je veux comprendre

c'est quoi, les différences entre les deux, à

part ce que vous me dites, à

part

votre affirmation forte. Or, à l'époque, le

principe de la fiducie... Vous savez, la common law, la fiducie sans droit de

regard, ça existe depuis... le «blind trust», ça existe depuis

longtemps. Puis, le mandat sans droit de regard, vous n'avez pas pris la peine

de le regarder.

M. Bisson

(Claude) : Non.

Bédard : C'est ça qui m'étonne dans le cadre... Bon, l'avis

non sollicité d'un député, je reviendrai plus loin, c'est une chose. Mais de ne pas le faire

aujourd'hui dans le cadre de nos travaux, là c'est sûr que... Est-ce qu'on veut

éviter cette question du mandat sans

droit de regard, qui est prévu à la loi, qui est conforme aux objectifs qu'on

s'était donnés quand on a fait le code, d'assurer la prévisibilité des

règles de conflit d'intérêts pour...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : En conclusion.

Bédard :

...tous ceux et celles qui viennent en politique?

M. Bisson (Claude) : Je vais être obligé de vous répéter que le mandat sans droit de regard

est plus permissif que la fiducie. Alors, voilà, hein?

M. Bisson

(Claude) : Si la fiducie ferme la porte, on la ferme encore plus pour

le mandat.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, ça complète ce premier bloc d'échange. Je me tourne maintenant

vers le député de Deux-Montagnes. Vous disposez de sept minutes, M. le

député.

Charette : Merci, M. le Président. Un plaisir de vous retrouver cet

après-midi, M. Bisson. Un gros merci de votre disponibilité. Le président a évoqué tout à l'heure votre parcours

professionnel. On peut s'estimer chanceux, comme Assemblée nationale, de pouvoir compter sur votre éclairage, de pouvoir

compter sur votre expertise. Un gros merci, encore une fois, de vous rendre disponible pour répondre

à nos questions. Et peut-être vous mentionner qu'au niveau de la deuxième

opposition, soit la Coalition avenir Québec,

vous avez toute notre confiance, et c'est avec plaisir que l'on prend ce temps,

là, pour échanger avec vous cet après-midi.

J'ai suivi

les échanges, au niveau notamment de la fiducie sans droit de regard. C'est un

thème qui est certainement très

important, et je comprends que votre rôle est beaucoup d'éviter qu'un élu se

place en conflit d'intérêts. J'ai un cas de figure à vous présenter, celui d'un élu qui est propriétaire d'un

conglomérat, qui, à travers les différentes entreprises qu'il possède, intervient dans une multitude de champs

d'action. Ce même élu, à travers ses corporations, a jugé bon de faire inscrire tout près de 77 lobbyistes auprès de

différents ministères pour défendre ses intérêts, pour défendre les intérêts

de ses compagnies.

Comment un

élu, qui aspire, on peut le deviner, à diriger éventuellement à travers sa

formation politique le Québec, peut

s'assurer de ne pas se placer en conflit d'intérêts alors qu'il a tout près

d'une centaine de lobbyistes qui, au quotidien, s'activent à défendre, justement, les intérêts de sa corporation?

Comment s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts dans pareille

circonstance?

M. Bisson

(Claude) : Bon, écoutez, il

faut bien faire attention de ne pas confondre les règles de conflits d'intérêts

pour les membres du Conseil exécutif des

règles de conflits d'intérêts pour les parlementaires qui ne sont pas membres

du Conseil exécutif, hein? Il faut bien

faire attention.

L'article 18, qui traite des parlementaires qui ne sont pas

membres du Conseil exécutif, hein, ne

défend pas à un parlementaire d'avoir des actions où il veut en avoir.

Qu'est-ce que l'article 18 défend? Il

défend que personnellement parce que... Je dis personnellement parce que je

veux en venir à autrement que personnellement

le député ne peut directement ou indirectement participer à un marché... On ne

dit pas : Il ne peut pas avoir

des actions, il ne peut avoir ci et ça, il ne peut pas participer à un marché

avec le gouvernement, un organisme public. Et c'est vaste, un organisme

public, hein? Ce sont les hôpitaux, les cégeps, tout ce que vous voulez.

toutefois, un député peut avoir un intérêt dans une entreprise. Là, ce n'est

plus lui personnellement, là, il a un intérêt

dans une entreprise — c'est

l'article 18, hein — qui

participe à un marché avec le gouvernement, un organisme public. D'accord? Alors là, on fait une

distinction entre l'entreprise dont les titres sont cotés en bourse ou

l'entreprise dont les titres ne sont

pas cotés en bourse. Alors, l'article 18 dit : Pour les entreprises qui ne

sont pas cotées en bourse, là, c'est le

Commissaire à l'éthique qui donne la permission, le O.K., hein? Par exemple,

Mme ou M. le député est actionnaire d'une

entreprise qui a un contrat avec le gouvernement. Il s'adresse au commissaire,

et le commissaire décide s'il peut garder

l'intérêt dans l'entreprise quand elle a un contrat avec le gouvernement. Ou,

dans le cas d'une autre entreprise, celle

cotée en bourse, c'est l'importance de l'intérêt ou les circonstances entourant

la conclusion du marché qui permettent au député d'aller de l'avant ou

non.

Exemple, un député, par exemple, a 50 actions de

Rio Tinto Alcan, qui a des contrats avec le gouvernement, j'imagine, hein? Il a 50 actions sur je ne sais

pas combien de 100 000 actions qu'il peut y avoir en circulation, 50

actions donc qui valent, disons,

1 000 $ pour les fins de la discussion. Tout ce qu'il a à se

demander, ce député-là, là : Est-ce que ça me met dans une position... Non, parce que l'importance de l'intérêt,

50 actions dans une entreprise comme ça, ce n'est pas beaucoup. Ou encore les circonstances

entourant la conclusion du marché, ça peut être, les circonstances, les appels

d'offres, ainsi de suite. Alors, ça, c'est

pour le député. Il a des actions comme il veut, où il veut, tandis que le

membre du Conseil exécutif n'a pas des actions où il veut et quand il

veut. Alors, c'est ça, la distinction.

Charette : Effectivement, la distinction est importante. Mais, dans le

cas de figure que je vous illustrais, si le député n'est pas simple détenteur d'actions, mais il est bien

actionnaire de contrôle d'un conglomérat, la nuance, elle est toute là. Et d'ailleurs le Commissaire à

l'éthique, dans l'une des recommandations qu'il nous fait, c'est justement,

lorsque la situation, elle est

exceptionnelle, d'étendre à un non-membre du Conseil exécutif, mais également

député à l'Assemblée nationale

certaines dispositions plus contraignantes. Est-ce que vous êtes d'accord avec

cette proposition-là faite par le Commissaire à l'éthique?

M. Bisson

(Claude) : Oui, mais, encore

une fois, l'article 18 concerne non pas la possession de ce qu'a le député,

il concerne les contrats, hein? S'il n'y a

pas de contrat, l'article 18 ne s'applique pas, hein? Il y a toujours ça. En

premier lieu, il ne peut pas avoir de

contrats personnellement. Deuxièmement, avoir un tel intérêt dans une

entreprise qui participe à un tel

marché, c'est le reste de l'article. Alors, toujours le député, en vertu de

l'article 18, est en relation avec un contrat qu'il aurait personnellement ou un contrat avec une

entreprise soit cotée en bourse ou non, mais toujours dans l'optique d'un

contrat.

Charette : Je complète l'illustration du cas de figure. Le député

n'est peut-être pas membre du Conseil exécutif, mais aspire à le devenir. Il est actionnaire de contrôle d'un

conglomérat qui, lui, est justement coté en bourse. Donc, on parle d'une entreprise publique, et ses

entreprises font quotidiennement pression de façon tout à fait légale à travers

différents lobbyistes inscrits auprès d'une

multitude de ministères, non pas un en particulier, mais d'une dizaine, sinon

d'une quinzaine de ministères. Donc, est-ce

que ça peut correspondre à la situation exceptionnelle que le Commissaire à

l'éthique nous invite à revoir, et

situation exceptionnelle qui rendrait justifiable et légitime une modification

de notre code d'éthique actuel?

M. Bisson (Claude) : Bien,

écoutez...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

En 20 secondes.

M. Bisson

(Claude) : ...il faudrait

que je voie les amendements qui seraient proposés au code, autrement je ne

peux pas me prononcer.

M. Charette : C'est gentil. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Merci. M. le député de LaFontaine, à vous la parole.

M. Tanguay : Pour neuf

minutes, je crois, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

On ne peut rien vous cacher.

M. Tanguay :

Neuf minutes? Oui. Bon, parfait, merci. M. Bisson, Me Bisson, vous avez été

juge pendant 25 ans, de 1969 à 1994.

M. Bisson (Claude) : 1996. 1996.

M. Tanguay : 1996, pardon.

M. Bisson (Claude) : Vous me

rajeunissez, là, 1994. 1996.

M. Tanguay :

Alors, que d'expérience! On parlait un peu plus tôt sur ces contrats, ces actes

juridiques qui sont la fiducie, le

mandat. Vous en avez vu passer, vous avez dû en interpréter et appliquer le

Code civil du Bas-Canada, qui est devenu le Code civil par la suite en 1994. On vous

a cité des exemples, on a parlé du cas du député David Whissell avant le code actuel, qui a été adopté en 2010. Au

niveau de la pertinence quant à l'interprétation d'un texte qui allait être

mis en application dans l'année qui suit,

comment jugez-vous la pertinence de ce débat-là, quant à essayer de débusquer

l'intention du législateur un an avant par

un cas de jurisprudence quand la loi n'était pas encore en vigueur? Comment

qualifieriez-vous cette façon de fonctionner?

M. Bisson

(Claude) : Bien, je ne veux

pas me prononcer là-dessus, hein, je souligne qu'il y a une loi qui est entrée

en vigueur en

partie le 1er janvier... non,

même au mois de décembre, là, certains articles, hein? Avant ça, il n'y avait

pas de loi, il y avait la Loi de l'Assemblée nationale qui était très

squelettique sur la question des conflits d'intérêts.

M. Tanguay : Alors, seriez-vous d'accord avec moi que le fait

de reprendre cette jurisprudence-là — appelons-la

ainsi — pour essayer d'interpréter un texte qui a été mis

en application, mais après, est, sur le plan juridique, pour rester

poli, extrêmement questionnable et injustifiable?

M. Bisson (Claude) : Alors, je ne me

prononce pas.

M. Tanguay : Bon. Me Bisson, on parlait de fiducies et mandats

sans droit de regard. Les termes sont importants ici.

On dit : Soit par le véhicule de la fiducie soit par le véhicule du

mandat, dans les deux cas sans droit de regard. Le Commissaire à

l'éthique — et

vous avez sûrement lu sa note d'information de février 2014 qui a été publiée

le 3 mars 2014, avant le déclenchement

des élections, février 2014 — précisait

cette expression, «fiducie et mandat sans droit de regard», l'appliquait aux deux véhicules, fiducie ou mandat

sans droit de regard, et disait, je le cite : «Dans tous les cas, il est interdit de s'adresser au membre

de l'Assemblée nationale pour obtenir des directives ou des conseils sur

la gestion des biens qui ont été transportés ou leur aliénation.»

Dans votre

opinion que vous avez écrite le 10 mars 2014, vous parlez, une année

après, de l'expression «sans droit de

regard». Donc, indépendamment de la fiducie ou du mandat, vous nous dites — et

j'aimerais vous entendre là-dessus, et

je vous cite : L'application intégrale du qualificatif — et

là vous le mettez entre guillemets — «sans droit de regard» est la seule façon d'atteindre cet objectif.

Alors, êtes-vous d'accord avec moi que ce qui est important, que ce soit tantôt

la fiducie ou tantôt le mandat, ce qui est

important, c'est que ce soit sans droit de regard dans le code actuel et qu'en

ce sens-là d'interdire de vendre ce

serait avec droit de regard, donc ce qui ne tiendrait pas la route en vertu de

l'article 45?

M. Bisson (Claude) : Bien, oui, sans

droit de regard, c'est sans droit de regard.

M. Tanguay : Et, si c'est un

mandat, il a-tu plus le droit de regard ou il a... Non, non, c'est la même

chose.

Bisson (Claude) : Bien,

laissons faire le mandat pour le moment, là, il a toujours été question de

fiducie sans droit de regard, hein?

Et le mandat, encore une fois, comme je vous dis, c'est plus permissif qu'une

fiducie. Alors, bon, ce qui vaut pour la fiducie, à plus forte raison,

vaut pour le mandat.

M. Tanguay : Pourquoi vous

dites à plus forte raison?

M. Bisson

(Claude) : Bien, parce que

c'est plus permissif, un mandat, c'est plus large, là. Pour comment le

fiduciaire peut naviguer avec le mandat, c'est beaucoup plus large

que...

M. Tanguay : O.K. Je

comprends votre point, le mandat est beaucoup plus large que la fiducie au

départ.

M. Bisson (Claude) : Oui.

M. Tanguay : La fiducie, au

départ, est plus restrictive que le mandat.

M. Bisson (Claude) : Oui.

M. Tanguay :

Quand on dit «fiducie sans droit de regard», on fait un pas qui est moins loin

que de dire «mandat», qui est plus

permissif. Mais «sans droit de regard», là on exige un pas — sans droit de regard — qui est plus long à faire dans le cas

du mandat. C'est ça que vous dites.

M. Bisson (Claude) : Oui.

M. Tanguay :

Je viens de comprendre. Parce que vous avez dit un peu plus tôt : Le

mandat est plus permissif, comme si

un mandat sans droit de regard, ah! là, il peut dire : Vous ne vendrez pas

mes actions. Vous, vous dites : Non, a fortiori, si, dans le cas du mandat, qui est plus permissif, on dit

«sans droit de regard», là il est clair qu'il ne pourra pas interdire la

vente. C'est ce que vous dites.

M. Bisson (Claude) : Bien, enfin,

c'est ça, c'est le «sans droit de regard» qui fait foi de tout, hein?

M. Tanguay :

Merci beaucoup. Sur, maintenant, la nature, la nature médiatique, qui est

importante, ça fait

partie de la

recommandation 23 du Commissaire à l'éthique, vous parliez d'un concept un peu

plus tôt, et j'ai eu l'occasion de vous lire dans une entrevue que vous donniez

au niveau de l'influence. Prenons pour acquis qu'une personne est dans

la légalité. Il est ministre, il a de nombreuses actions de différentes

compagnies, dont médiatiques. Il a mis en place un mandat ou une fiducie sans

droit de regard. Dans les deux cas, ça veut dire qu'il ne peut pas interdire de

vendre. Alors, le ministre, fiducie ou

mandat sans droit de regard, mais là

vous ajoutez l'importance aussi de se questionner, même si les actions sont dans une fiducie

sans droit de regard, vous

dites : Quand vous êtes propriétaire — et je vous cite, ça, c'est le 11 mars

2014 — d'une

majorité d'actions, vous exercez toujours une certaine influence, ne serait-ce

que morale.

J'aimerais

vous entendre là-dessus pour éclairer nos travaux, sur... Même prenant

pour acquis que la personne est

légale, sans droit de regard, il ne demeure pas moins — et

c'est un concept, j'imagine, sur lequel vous nous invitez à réfléchir — que,

s'il est propriétaire — et

je vous cite — «d'une

majorité d'actions», vous exercez toujours une certaine influence, ne serait-ce

que morale, et j'aimerais vous entendre là-dessus, sur cet aspect-là de votre

réflexion.

M. Bisson

(Claude) : C'est un aspect,

ça, qui peut être assez subjectif, hein, et j'aime mieux, pour les fins de ma

présentation et de mes discussions aujourd'hui, de m'en tenir au texte du code et ce qui est inscrit là. Alors, le

rayonnement ou l'atmosphère que ça

peut créer, là, je préférerais ne pas entrer dans ce domaine-là parce que

ce n'est pas de ma compétence comme peut l'être la question juridique.

M. Tanguay : O.K. Et...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

M. le député.

M. Tanguay : Une minute?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Deux minutes.

M. Tanguay : Deux minutes.

Oui, merci beaucoup. Vous avez lu, évidemment, le rapport du Commissaire à l'éthique... pardon, oui, le Commissaire à

l'éthique, 23 recommandations. Il parlait de certains cas exceptionnels et il

nous invitait, nous, parlementaires,

là, les 125 parlementaires... 123, bientôt 125, à se questionner sur ces 23

recommandations. C'est ça, l'objet du

débat aujourd'hui pour lequel on vous demande de nous donner votre opinion.

Recommandation 23, il disait :

La nature, faites attention, nature médiatique, il y a un élément, un

astérisque, là, qui devrait nourrir votre réflexion. Et l'importance, un député qui est actionnaire

d'une compagnie versus un autre député qui est actionnaire de 100 compagnies.

Alors, «médiatique», «importance», pour

vous, là, bientôt 19 ans jurisconsulte, quel éclairage avez-vous à donner

aujourd'hui avec votre expertise aux parlementaires qui doivent aborder

cette importante question?

Bisson (Claude) : Bien,

écoutez, il faut toujours faire attention — vous le savez, vous êtes le

législateur — toujours

attention à des situations qui peuvent être

hors de l'ordinaire et de légiférer généralement pour ces situations-là. Je

n'irai pas plus loin à dire ça, mais il faut faire attention avant de

légiférer sur des situations exceptionnelles.

M. Tanguay :

Et, dans ce contexte-là, de façon plus précise, pouvez-vous nous dire si votre

expertise, justement, les cas que

vous avez eu à rencontrer... Parce que, lorsque l'on parle d'un actionnaire,

corrigez-moi si j'ai tort, mais un actionnaire

majoritaire, évidemment ce n'est pas comme d'être actionnaire minoritaire. Ça,

vous l'avez constaté, il y a une différence nette, n'est-ce pas, en

termes d'influence que l'on a sur la compagnie.

M. Bisson

(Claude) : On revient à ce

que je vous ai dit tout à l'heure, je préférerais m'en tenir aux textes

juridiques et aux arguments que j'ai développés que de parler

d'atmosphère ou d'influence.

M. Tanguay : Merci. Je

reviendrai, M. le Président — mon temps est terminé — sur

le prochain bloc.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Effectivement, ça complète. M.

le député de Mercier, à vous la parole. Vous disposez de

4 min 30 s.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Oh, pardon! M. Bisson?

M. Bisson

(Claude) : ...parce que

j'avais peur de l'oublier. Vous avez mentionné que je n'avais pas parlé d'autre

chose que des fiducies sans droit de regard.

Je vais vous mentionner une chose, c'est dans un tout autre ordre d'idée, je

suis parfaitement d'accord avec le

commissaire sur l'article 25, qu'un député qui a un intérêt personnel et

financier soit tenu non seulement de

dévoiler son intérêt... soit tenu de ne pas parler et de sortir de la Chambre,

je trouve ça excessif. J'aime

beaucoup mieux ce que la Loi de l'Assemblée nationale disait avant :

Dévoile son intérêt, mais peut participer. Et, avant, il pouvait même voter. Je serais d'accord pour ne peut pas

voter, mais au moins participer. Parce que la personne qui a un intérêt peut avoir des arguments très

intéressants à dire, et je ne vois pas pourquoi on la mettrait à la porte de la

salle. Ça, c'est un

article avec lequel je

suis d'accord entièrement avec le commissaire, un des articles. Il y en a

d'autres, mais celui-là, ça m'a frappé. Excusez cette digression-là,

mais je ne voulais pas oublier de vous le dire. Excusez.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Je vous remercie. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Khadir : Je veux vous

saluer, M. le Président, mes collègues, mais également M. Bisson. Merci de

votre présence. Le leader de l'opposition, quand il mentionne que personne n'est dupe, que l'essentiel, disons,

de nos interrogations depuis deux

semaines sur les questions d'éthique et de déontologie visent quand même...

Il ne faut pas l'oublier, il y a le rapport,

oui, du Commissaire à l'éthique et à la déontologie, mais l'essentiel des

interrogations du public, des parlementaires, des médias, c'est le conflit d'intérêts

éventuel du député de Saint-Jérôme.

Maintenant,

le cas de M. Whissell a été évoqué par mon collègue. Je veux lui rappeler ce

que disait sa collègue de Taschereau

et qui est ici présente : «La

fiducie que plaide M. Whissel entre lui et son entreprise comme étant un écran,

un pare-feu[...]. C'est un écran de fumée en

fait», puisqu'il dit bien qu'il tient à reprendre sa compagnie quand il sortira

de sa vie publique. Il a ordonné à sa

fiducie de ne pas se départir de ses intérêts dans sa compagnie, alors il y a

un problème sérieux. Ou bien qu'il se

démette... Il n'est pas obligé de vendre son entreprise, il suffit de céder son

siège au Conseil des ministres.

Je pense qu'elle avait raison de dire ça parce que la question du conflit d'intérêts,

malheureusement, même, à mon avis,

n'est pas évitée par une fiducie sans droit de regard tant et aussi longtemps

que la fiducie ne s'est pas complètement départie des intérêts à l'intérieur de cette fiducie. Et prenons

l'exemple, le cas de figure du député de Saint-Jérôme parce que la chose qui préoccupe le plus la population,

c'est que l'entreprise que possède le député de Saint-Jérôme, c'est un immense conglomérat médiatique qui a un impact

permanent, quotidien avec tout ce qui est fait au Québec, notamment à l'Assemblée nationale, les décisions politiques.

Alors, ça pose une contrainte intolérable sur la tête de tous les journalistes

qui oeuvrent dans son conglomérat quand il

vient de commenter les comportements de l'opposition du Parti québécois ou du chef de l'opposition, et les commentaires,

la chose politique, tant et aussi longtemps qu'ils seront à tout moment,

avant que cette entreprise ne soit vendue à

un autre intérêt... qu'à tout moment, pour différentes raisons, dans deux ans,

dans trois ans, le chef de cette entreprise peut revenir.

Est-ce qu'il

y a d'autres moyens d'éviter ce conflit d'intérêts? Parce qu'il me semble que,

même à sa face même, dans le contexte

exceptionnel, exceptionnel, dans le cas très particulier du député de

Saint-Jérôme, même une fiducie sans droit de regard présente un problème

de conflit d'intérêts permanent, potentiel.

Maltais : M. le

Président...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Est-ce qu'on a une question de règlement?

Maltais :

...collègue à la prudence. Il a parlé de conflit d'intérêts. Qu'il parle de

possibilité ou d'éventualité, c'est une chose, mais là il est allé

beaucoup trop loin dans ses propos.

M. Khadir :

...qu'en matière de conflit d'intérêts, dans toutes les réglementations et les

codes de déontologie occidentaux, l'apparence de conflit d'intérêts est aussi

grave que le conflit d'intérêts lui-même, la possibilité...

Maltais :

M. le Président, je lui demande de retirer ce qu'il vient de dire, là, ce qu'il

a dit tout à l'heure. Qu'il change de termes.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, ça va aller. J'ai compris

l'intervention, la précision du député de Mercier, qui est techniquement exacte. Ce que demande

l'opposition officielle, c'est de ne pas affirmer que le député de Saint-Jérôme

est en situation de conflit d'intérêts. Pour les fins de la discussion, je

pense qu'on peut s'en tenir à cette possibilité.

M. Khadir : Ce que j'ai mentionné, c'est que ça

peut le placer... Si on ne le protège pas, ça va le placer forcément

dans des situations de conflit d'intérêts graves, là.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Et voilà. Je pense qu'avec cette

précision l'opposition officielle est... M. Bisson, à vous la parole.

M. Bisson (Claude) : Alors, ce n'est

pas mon intention de parler de quoi que ce soit au sujet du député de

Saint-Jérôme.

M. Khadir : ...fiducie sans droit de regard. Le

député de Mercier — là, vous

êtes autorisé quand même de parler de

moi, si je vous pose la question, d'accord? — j'ai une fiducie sans droit de regard dans

laquelle j'ai des intérêts, par exemple,

d'une grande entreprise minière. D'accord? Minière. Et tout le monde sait que,

tant et aussi longtemps, donc, que

cette entreprise n'est pas vendue, j'en suis le patron. Comment est-ce que je

peux éviter des conflits d'intérêts, même si je n'ai aucun droit de regard, en le plaçant uniquement dans une

fiducie sans droit d'intérêt si, à

titre de ministre ou chef de l'opposition, si, un jour, je le deviens,

chef de l'opposition, je suis appelé tous les jours à prendre des décisions

économiques qui ont un impact sur le secteur

minier au Québec, puisque c'est un des secteurs d'activité d'importance?

M. Bisson

(Claude) : On va parler de

votre cas si vous voulez. On va parler de votre cas, hein? Bien, évidemment,

c'est sûr que, si vous êtes propriétaire

d'une entreprise minière importante, là, et que vous placez sans droit... une

fiducie sans droit de regard, ça

prendra probablement un bon instant avant que les gens oublient que vous étiez

et que vous ne l'êtes peut-être plus parce que personne ne le sait, qu'est-ce

qu'il y a dans la fiducie sans droit de regard, hein? Bien, ça peut

prendre un certain temps avant que les gens oublient que vous étiez

propriétaire de vastes terrains miniers.

M. Khadir : Vous êtes en train de dire, là,

jusqu'à ce moment arrive, je suis en situation où je pourrais être en

conflit d'intérêts.

M. Bisson (Claude) : Bien...

M. Bisson (Claude) : Non, écoutez,

là...

Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, le gouvernement offre que

vous puissiez répondre sur le temps de... M. Bisson, vous pouvez

répondre à la question.

M. Bisson

(Claude) : Écoutez, vous parlez de choses qui sont excessivement

subjectives, hein? Bon, qu'est-ce que la population peut penser, pendant

combien de temps, on ne le sait pas, hein? Mais c'est évident que, si vous êtes

propriétaire puis vous placez dans une

fiducie sans droit de regard... bien, avant que ça s'étiole, là, puis qu'on

oublie ce qu'il peut y avoir dans la fiducie, ça peut prendre du temps,

c'est évident.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, ça complète ce bloc d'échange. M. le député de Chomedey, à vous la parole.

Ouellette : Merci,

M. le Président. Me Bisson, bienvenue. Ça fait toujours plaisir d'avoir

l'opportunité de vous recevoir en ce

salon rouge. Parce que je pense que c'était à La Fontaine la dernière fois

qu'on vous a vu, et c'était dans le cadre des auditions particulières,

et ça aurait fait six ans vendredi. Et on avait suivi avec beaucoup d'intérêt

votre participation à nos travaux, et, dans

les différentes discussions que nous avons eues lors de cette audition

particulière là, vous aviez fait mention... Parce que c'est quelque chose qui

nous intéresse, parce qu'on aura, par rapport au rapport qui nous a été

présenté par le commissaire, à se pencher sur un ensemble de

recommandations — et

il n'y a pas juste la recommandation 23, il

y en a 22 autres aussi — de façon à moderniser notre code qui a été adopté en décembre

2010, et vous nous aviez fait

part

lors de votre présence que vous aviez à l'intérieur du Canada... bon, comment

c'est qu'on s'était actualisés, nous

aussi, par la loi n° 48, on était les derniers à joindre les rangs des

différentes législatures touchant... que ce soient les membres de la Chambre des communes ou que ce soit l'ensemble

des députés des différentes législatures et territoires, et que vous aviez, annuellement, à vous rencontrer, disons,

les experts ou, disons, les gens qui étaient placés dans la même situation que vous qui aviez à donner

des avis aux membres de la législature québécoise en vertu de la Loi de

l'Assemblée nationale.

Ça m'avait

suscité à l'époque... Parce que votre opinion de 2009, vous nous l'avez

mentionné, par rapport à celle de

2015, par rapport à vos positions, elle est la même que celle que vous aviez en

2009. Et, dans un souci d'actualiser le code actuel et dans un souci de faire un bon travail qui touche

l'ensemble des 125 députés, si vous aviez à nous faire... Bien, dans un premier temps, je vais vous demander

un commentaire suite à l'adoption du code, tel qu'il a été adopté en décembre, qui est le fruit de longs travaux qui se

sont échelonnés sur plus d'une année. J'avais l'impression, en 2010, que nous avions la mouture la plus actuelle à ce

moment-là par rapport aux autres législatures. Je présume que les autres

ont dû s'actualiser aussi depuis que nous avons adopté notre code. Et, si vous

aviez à nous faire des suggestions sur différentes

personnes que nous devrions entendre dans la poursuite de nos travaux, dans le

but d'actualiser notre code actuel,

quelles suggestions vous nous feriez pour être en mesure de le rendre plus

actuel et de remplir les besoins pour lesquels il a été adopté

unanimement en 2010?

M. Bisson (Claude) : Alors, vous

voulez que je me prononce sur quoi au juste?

Ouellette : Je veux que vous nous fassiez... si vous avez des

suggestions à nous faire parce que vous nous dites

qu'annuellement vous vous rencontriez en

2009, vous vous rencontriez une fois par année pour discuter des... peut-être pas

des différents dossiers, mais des différentes situations qui se traduisaient

au niveau des législatures et des territoires à

l'époque. Vous nous aviez fait cette remarque-là, et je regardais que, dans la

lettre que vous avez transmise le 10 mars 2015, vous faites référence à

ce qui se passe en Alberta, en Colombie-Britannique et en Ontario, et je suis

intéressé de vous entendre, si on avait, aujourd'hui, à soumettre des noms de personnes qui pourraient venir nous actualiser

ou nous faire part de leurs

réflexions d'experts dans différentes autres législatures, quelles suggestions

vous seriez en mesure de nous faire.

M. Bisson (Claude) : Bien,

justement, là, l'annexe que j'ai faite à mon exposé d'aujourd'hui, ça vient

d'une discussion qui était à l'ordre du jour

de notre réunion de 2011 qui avait lieu à Victoria, et j'avais trouvé à

l'époque que c'était un document, si on prend le temps de l'examiner, là,

qui était très complet sur la fiducie sans... le «blind trust», comme on les

appelle, hein? Alors, cette année, la réunion... aura lieu ici, à Québec — elle est organisée par le commissaire — au début

de septembre, oui. Alors, on discute des différents sujets établis à l'avance,

et c'est très intéressant, mais je ne peux pas vous pointer sur quelque chose, là... «Blind trust» c'est très

clair, puis j'ai les références dans les législations des autres

provinces où on établit les caractéristiques de ce qu'ils appellent un «blind

trust».

Ouellette :

M. le Président, est-ce que c'est des... Le «blind trust», je regarde que, dans

votre opinion à vous, ce n'est pas

quelque chose qui a évolué dans l'étude du code qu'on avait, dans l'étude de la

loi n° 48 qu'on faisait en 2009, vous avez la même opinion en 2009

qu'en 2015. Je présume que... Dans les discussions que vous avez eues avec les collègues des autres législatures ou des

territoires, est-ce que leur notion... ou l'évolution dans les autres provinces

est différente ou on est encore au

même point qu'on était en 2009 sur le «sans droit de regard», les fiducies ou

les mandats?

M. Bisson

(Claude) : Bien, écoutez, la

dernière revue de la législation que j'ai, moi, c'est de 2014, hein? Et, bon,

si on prend connaissance du texte de... oui,

de... on va voir, là, que cela se répète pratiquement mot à mot dans les autres

provinces, là. Je n'ai pas d'exemple de

d'autres provinces, mais j'ai les législations d'autres provinces. J'ai la

législation, évidemment, de la

Colombie-Britannique et le texte qui ne fait pas

partie de la législation, mais

qui est recommandé par le commissaire là-bas.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

...M. le député.

Ouellette : D'où la suggestion que vous nous faisiez d'entrée

de jeu dans votre commentaire du début où vous nous faisiez humblement la suggestion de regarder un changement d'ordre

législatif ou qui pourrait être l'élaboration d'un modèle de l'acte qui crée une telle fiducie et

qui, sans faire

partie du code, pourrait être recommandé par le commissaire.

Vous basez votre suggestion sur ce qui se

passe en Colombie-Britannique. Je présume qu'entre 2009 et 2015 ça a été un

sujet d'actualité pour que, présentement, en Colombie-Britannique, vous basiez

vos commentaires là-dessus.

M. Bisson

(Claude) : ...surtout parlé

en 2011 parce que c'était à l'ordre du jour de la réunion, hein? Et

on en a parlé en long et en large à ce moment-là, et ce que j'ai fait depuis ce temps-là, c'est simplement

concrétiser et mettre des textes sur l'opinion que j'avais et que j'ai toujours

eue depuis 2009. Ce qui me semble important, c'est que, si vous décidiez d'établir des caractéristiques de la

fiducie sans droit de regard, pour qu'il n'y ait pas de doute... Parce que,

là, on est laissé un peu dans le

vague, hein, on interprète, mais, évidemment, l'inspiration que vous pourriez prendre des

autres provinces, les différentes

caractéristiques qui reviennent pratiquement toujours à la même chose,

bien, soient étudiées par vous autres, les législateurs, pour les

inclure dans des amendements au code.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça complète ce bloc d'échange. Je me tourne vers le député de Chicoutimi. À vous la parole.

Bédard : Merci. Rebonjour, Me Bisson. Donc, je reviens sur

l'avis que vous avez donné à Me Whissell le 16 septembre 2009. Vous y faites référence, il faut tenir compte de deux aspects de votre

situation dans ABC Rive-Nord. Là, il était redevenu

député. Là, vous avez appliqué le principe de la fiducie sans droit de regard,

vous y mentionnez : Il faut

tenir compte de deux principes, votre position d'actionnaire minoritaire et que

vos intérêts dans cette entreprise ont été

placés dans une fiducie sans droit de regard. Donc, à ce moment-là, vous avez constaté qu'il y avait une fiducie

sans droit de regard.

M. Bisson

(Claude) : ...soumis un

texte, tu sais, que l'avocat de M. Whissell m'avait soumis, un texte, hein?

Bon, je n'ai pas revu ce dossier-là

depuis ce temps-là, mais je ne renie pas ce que j'ai pu dire, hein?

Bédard :

Parce qu'à ce moment-là, c'est ce que je disais tantôt, lui avait clairement

dit qu'il ne pouvait pas vendre les

actions, c'était un héritage familial. Mais, malgré cela, c'était une fiducie

sans droit de regard. C'est pour ça que,

pour nous, c'est une fiducie, là,

puis ce n'est pas une fiducie dans d'autres occasions. Et je reviens à l'article

dont mentionnait mon collègue, je

l'ai lu au complet. Vous avez donné une entrevue à La Presse , à Denis Lessard et Paul Journet, le 11 mars — jour

de ma fête, d'ailleurs — 2014,

pendant la campagne électorale. Quant à la question sur les problèmes...

Bédard : 2014, pendant la campagne électorale. Là, je le

cite au texte : «Quand on lui demande s'il voit un problème au fait qu'un élu soit propriétaire de la

majorité des actions d'une société, le juge Bisson répond sans hésiter: "Cela

dépend. Si c'est le cas d'une société comme Bombardier Produits récréatifs,

c'est bien différent que l'ancien patron et l'actionnaire majoritaire

d'une entreprise de communications, d'une entreprise de presse."»

Donc, ce que je comprends de votre avis, c'est que, si un député ici avait des actions

majoritaires de Bombardier Produits récréatifs et qu'il les plaçait soit

dans une fiducie ou avec mandat sans droit de regard, il serait, selon vous, conforme parce

qu'il ne possède pas une entreprise

dans le domaine des communications. C'est ce que je comprends de ce que

vous avez dit dans l'entrevue. Est-ce que c'est exact?

M. Bisson

(Claude) : Non, pas du tout.

Pas du tout. C'est que la population du Québec, hein — vous

êtes élus pour représenter la population du Québec — ils

ne s'intéressent pas beaucoup à savoir qui est actionnaire de Bombardier

Produits récréatifs, hein, tandis que, dans des entreprises autres, ça intéresse

beaucoup plus la population.

Bédard :

O.K. Mais c'est là où on a un problème, Me Bisson, c'est que c'est votre

opinion. Et votre opinion dit :

Une entreprise de presse, même si je fais une fiducie, on ne peut pas. Mais,

dans le cas d'une entreprise aussi importante que Bombardier Produits récréatifs qui fait affaire avec le... qui

demande, bon, qui a des subventions, qui peut avoir, des fois, des négociations avec Investissement Québec,

là il n'y a pas de problème parce que la population, elle, peut avoir un

avis différent. Mais, entre vous et moi, ça, ce n'est pas une question de

conflit d'intérêts, ce n'est pas une question d'éthique,

c'est une question de perception du public, d'appréciation. Là, on sort de

votre domaine — en tout

respect — de

compétence.

M. Bisson

(Claude) : Bien, écoutez, il

faut que, dans un code comme celui que vous avez adopté en 2010, là... il

faut faire tous les efforts possibles, et

vous les avez faits à l'époque, il n'y a pas de doute là-dedans, mais pour

tenir compte comment la population va réagir, hein, comme pour toutes

les lois, hein? Bon.

Bédard :

Permettez-moi de dire : Si c'était ça, laissons la population choisir

d'abord, effectivement. Mais là on

n'est plus dans l'éthique, on est dans autre chose, et effectivement... Et M.

le député de Saint-Jérôme, lui, a gagné son élection. Donc, la population, elle, a mis son imprimatur là-dessus,

elle a dit : Oui, il n'y a pas de problème en ce qui nous concerne.

Je vais aller

plus loin, et, encore là, en tout respect, M. le juge Bisson, vous avez un code

d'éthique, à l'article 127, on

dit : «Le règlement sur le conflit d'intérêts du jurisconsulte, adopté le

nationale, s'applique au jurisconsulte nommé en vertu de l'article 108 du

présent code.»

M. Bisson

(Claude) : Si vous

permettez, là, subséquemment à ça, le bureau a adopté un code d'éthique à la

fois, dans un cas, pour le

commissaire et, dans un autre cas, pour le jurisconsulte. J'ai un code

d'éthique. En plus de l'article 70 du

code, auquel réfère l'article 111, l'article 70 dit — et c'est l'article très général, je pense

que ça vaut la peine de le lire, hein — on dit : «Le commissaire — mais lisons le jurisconsulte parce que

l'article 111 dit que ça s'applique au jurisconsulte, le jurisconsulte — ne peut se placer dans une situation où il y

a un conflit direct ou indirect entre son intérêt personnel et les devoirs de sa fonction.» Bon, c'est un

énoncé de principe, définitivement. Quant au reste, il y a, pour le

jurisconsulte, un règlement adopté

par le bureau le 1er mars 2012, hein, qui détermine plus de détails, là, sur le

code d'éthique et de déontologie. Bon, je ne peux pas être l'avocat

de... ainsi de suite, hein?

Bédard :

Je vais aller plus loin. Je vais aller plus loin. Autrement dit, le

commissaire, lui, vous savez, évite de se présenter ou de faire des

commentaires, comme vous le faites, sur les cas particuliers en disant que,

lui, ça va à l'encontre... Et il emploie des

mots très durs, il compare la relation tant du jurisconsulte que du commissaire

à l'éthique, il dit : Moi, je ne

peux pas donner d'avis sur d'autres députés quand on me le demande. Je ne peux

pas non plus rendre publics des avis

qu'un député m'a demandés. Pourquoi? Parce qu'il dit : Ça briserait le

lien de confiance des députés. Et il compare même cette relation de

confiance à celle qui existe entre un patient et son médecin.

Or, ce qu'on a devant nous, en tout

respect, c'est qu'on a plusieurs déclarations et même une demande d'avis sur

un autre collègue fait par le leader du

gouvernement à laquelle vous avez donné suite, ce qu'a refusé de faire le

commissaire à l'éthique. Et là je

vais même plus loin, il nous a confirmé que, lorsque vous avez donné cette

opinion, vous ne l'avez pas informé

que vous alliez donner une opinion. Vous l'avez informé lorsque ça a été fait,

lorsque ça a été rendu public. Est-ce que c'est vrai?

M. Bisson

(Claude) : Que je n'ai pas informé le commissaire?

Bédard : Lorsque

la demande est venue, que vous n'avez pas informé le commissaire que vous

alliez rendre cet avis-là, vous l'avez informé lorsque cet avis a été

rendu.

M. Bisson (Claude) : Bien, c'est probablement le cas si le commissaire l'a dit, là. Je ne

me souviens pas. On se parle

régulièrement, le commissaire et moi.

Si le commissaire a dit qu'il n'avait pas été informé, je l'accepte sans aucun

doute, hein? Mais juste un instant, si vous

permettez, là, je vais vous lire l'article 108 du code :«Le Bureau de

l'Assemblée nomme, à l'unanimité de

ses membres, un jurisconsulte chargé de fournir à tout député qui lui en fait

la demande des avis en matière d'éthique et de déontologie.» D'accord?

vais vous amener maintenant à l'article 87. Vous allez voir la distinction,

puis le législateur n'est pas censé avoir,

dans une même loi, parlé différemment sans l'avoir voulu, de parler

différemment. «87. Sur demande écrite d'un député, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie lui donne un avis

écrit motivé, assorti des recommandations qu'il juge indiquées, sur

toute question concernant les obligations du député aux termes du présent

code.»

Vous

voyez la distinction? Est-ce que ça a été voulu? On va présumer que oui, là,

que ça a été voulu de faire l'article concernant le jurisconsulte

beaucoup plus largement que celui du commissaire. Bon. Ça a été une loi qui a

été votée, puis est-ce qu'on a voulu que les

deux textes soient différents ou... Bien, je ne me prononcerai pas, là,

écoutez, mais les textes sont

différents. Moi, je donne avis à tout député qui lui en fait la demande, des

avis en matière d'éthique et de déontologie.

Bédard : Parfait. Votre avis, le commissaire, il dit que ce

n'est pas vrai, ça, il n'est pas d'accord avec vous. Il dit, au contraire, qu'on ne doit jamais donner

d'avis sur un autre député. Jamais, parce que ça briserait la relation de

confiance. Ça détournerait ce qui est

l'institution et ça ferait en sorte que les députés n'auraient plus confiance

ni dans le jurisconsulte ni dans le

commissaire à l'éthique. J'irais même plus loin, je ne vous demanderais pas,

par exemple, votre avis sur la situation du premier ministre par rapport

à ce qu'il a vécu parce qu'on détourne de sa finalité...

but, et vous étiez lors des auditions... Pourquoi on a gardé le jurisconsulte?

C'est pour s'assurer que les députés, en

dehors du commissaire, puissent être capables d'avoir une relation

confidentielle, privilégiée avec le jurisconsulte, pas qu'il donne des avis un peu partout selon la

demande. Et je vous rappelle l'article 109, que le commissaire, lui, interprète

comme très restrictif : «Les avis

donnés par le jurisconsulte sont confidentiels, à moins que le député n'en

permette la divulgation.»

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : C'est une question de règlement, M. le député

de Mercier?

M. Khadir :

J'implore, M. le Président, votre propre, je dirais, connaissance du règlement

pour se demander si, lors de ces commissions, on est ici pour faire le

procès de ceux qu'on invite ou du sujet en débat.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, ce n'est pas une question

de règlement. Ceci dit, je pense qu'il est important, en toute équité pour le témoin ou la personne qu'on reçoit,

de lui présenter les faits tels qu'ils sont. J'avoue que j'ai moi-même une question à savoir si

l'affirmation du commissaire était aussi claire qu'elle a été faite par le

député de Chicoutimi. Je ne suis pas

convaincu, mais, en tout respect pour le témoin, j'aimerais ça qu'on mette les

faits clairement.

Bédard :

Le rôle du commissaire pour les députés et les ministres, si vous me permettez

cette métaphore, ressemble, en termes de confidentialité — ce

que je pense que le député de Mercier va bien comprendre que j'essaie d'exprimer — ressemble au rôle d'un médecin par rapport à

un patient. Et ce que j'explique parfois aux journalistes qui me disent : Comment ça se fait que vous ne

voulez pas nous parler des dossiers?, bien, je leur dis : Écoutez, si je

veux bien conseiller le ministre ou le député, il faut que j'aie tout le détail

de la situation sans filtre. Et c'est la même chose pour le médecin qui a besoin d'un conseiller et de

traiter son patient sans filtre. Alors, j'omets de dire à mon médecin que

j'ai consommé toutes sortes de... le médecin

en question ne pourra pas me traiter équitablement. Et là est-ce que ça brise

le lien de confiance lorsqu'on brise ce lien

de confidentialité? Il dit textuellement : «Ça brise le lien de confiance,

d'où l'idée d'insister autant sur la confidentialité de la relation

député, ministre, commissaire. Et la même chose avec le jurisconsulte.» Je vous

dis ça et...

M. Khadir : ...M.

le Président, parce que nous

sommes à la Commission des

institutions pour examiner le rapport

du commissaire relativement à la mise en oeuvre du Code d'éthique et de

déontologie des membres de l'Assemblée nationale, pas du Commissaire à...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Ça va. M. le député de Mercier, ce n'est pas

une question de règlement. Maintenant, je le souligne, parce que, pour moi, c'est important,

par respect pour les personnes qu'on reçoit, de présenter les faits tels

qu'ils sont, vous avez raison de souligner que ce n'est pas le procès de

personne. Alors, M. le député de Chicoutimi, vous pouvez continuer, il reste

une minute.

Bédard : Moi, Me

Bisson, ancien juge, je le respecte, là. C'est simplement qu'on est face à un

cas où il y a un député qui ne peut plus vous consulter

suite à ça. Il y a eu un bris par rapport à la loi que vous deviez respecter,

la confidentialité. Imaginez-vous — je

vais vous permettre de répondre à la question — si

on demandait des avis sur tout et chacun ici, à l'Assemblée, par exemple,

est-ce qu'un fiduciaire... Vous me dites qu'il est indépendant, est-ce que ça pourrait être... Exemple, un ancien agent

officiel, est-ce que ça pourrait être un fiduciaire indépendant selon

vous? Je pourrais vous poser ces questions-là.

M. Bisson

(Claude) : Mais le député

qui reçoit l'avis... D'accord, c'est confidentiel entre celui qui donne l'avis,

le commissaire ou le jurisconsulte, et lui.

Mais lui, il a la latitude de le rendre public, l'avis. Il n'y a

plus de confidentialité, il est le

propriétaire de l'avis. Et, dans le cas de mon avis du 10 mars, je l'ai donné à

un membre du Conseil exécutif et j'ai bien

spécifié dans mon avis que ça s'appliquait à des membres du Conseil exécutif,

et il n'y a pas eu de particularités faites sur

l'autre parlementaire.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça complète ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de LaFontaine?

M. Charette : M. le Président...

Président (M. Ouimet, Fabre) : Oui, je m'excuse, M. le député

de Deux-Montagnes, c'est à vous la parole.

Charette : M. le Président, il ne me reste que quelques minutes,

quelques petites questions. Vous avez fait la distinction entre la fiducie sans droit de regard et le mandat sans

droit de regard. C'est une distinction, pour nous, qui est très précieuse. En même temps, il faut

comprendre l'objectif qu'on s'est fixé comme parlementaires en adoptant un

code d'éthique. Ce que l'on souhaitait avec

l'adoption d'un code d'éthique, c'était de se donner les plus hauts standards

d'éthique pour gagner, ou regagner, ou

maintenir la confiance de la population envers ses institutions. Donc, on se

souhaitait un code d'éthique qui soit

le plus contraignant possible. Là, vous venez de nous dire que le mandat sans

droit de regard est plus permissif

que la fiducie sans droit de regard. Donc, si, nous, on souhaite avoir les plus

hauts standards, être certains d'avoir les mesures les plus

contraignantes possible, la fiducie demeure préférable au mandat sans droit de

regard.

M. Bisson (Claude) : Oui, la fiducie

est plus contraignante que le mandat sans droit de regard.

Charette : Donc, si on veut se donner les plus hauts standards

d'éthique, on doit viser, d'abord et avant tout, la fiducie sans droit

de regard plutôt que le mandat.

M. Bisson (Claude) : Il y a une

raison pour laquelle, en 2010, vous avez associé, là, dans un même

article la fiducie sans droit de regard et le mandat. Bon, ça

vous a été expliqué à l'époque, j'imagine, hein, qu'est-ce que c'était, la

distinction entre une fiducie et un mandat,

pourquoi parler d'une fiducie et parler d'un mandat au lieu de parler seulement

d'une fiducie. Bon, là, il faudrait

retourner à ce qui s'est discuté là-dessus lorsque vous avez discuté et adopté

le code.

M. Charette : Je retiens, tout de

même, la préférence pour une fiducie versus le mandat.

Je reviens

sur d'autres propos que vous avez mentionnés un petit peu plus tôt. Vous avez

mentionné que l'élu qui plaçait

ultimement ses avoirs dans une fiducie sans droit de regard, l'objectif, c'est

qu'à terme il ne soit plus du tout au courant de ce qu'il advient de la

valeur de ses avoirs, mais également la nature de ses avoirs.

M. Bisson (Claude) : La valeur, oui,

pas la nature.

M. Charette : La valeur,

effectivement.

M. Bisson (Claude) : La valeur, au

courant.

Charette : Donc, ultimement, l'élu ne doit pas savoir quelle est la

valeur résiduelle ou la valeur réelle de ses avoirs au moment où il pourrait récupérer son droit de regard.

Qu'advient-il d'un cas où les avoirs sont à ce point médiatisés, compte tenu de la nature de ces mêmes avoirs là,

que, même s'il n'a pas de contact avec son fiduciaire, à travers ce qu'on

peut lire dans les médias, à travers ce que

l'on peut voir dans les bulletins d'information, ce même député là trouverait

à savoir si ses avoirs ont été vendus, si

ses avoirs ont perdu de la valeur? Donc, il y a des distinctions dans des types

d'entreprises. Il y a des entreprises

où, effectivement, la confidentialité peut être assurée, mais il y a d'autres

types d'entreprises qui, par leur

nature même, sont à ce point médiatisées que, même si l'élu n'a pas de contact

avec son fiduciaire, il sera, de par la nature de ses avoirs ou de la

compagnie qu'il possède, informé à travers ne serait-ce que les médias, par

exemple.

M. Bisson

(Claude) : Bien, s'il y a un

remède à une telle situation, bien, ça va être au législateur, s'il veut

apporter des amendements, de les étudier, ces remèdes-là.

Charette : Donc, actuellement, ces remèdes-là n'existent pas ou, à

tout le moins, ne sont pas contenus dans l'actuel code d'éthique.

Bisson (Claude) : Écoutez,

ce qu'on a dans le code d'éthique, c'est que ce qui est dans la fiducie n'est

pas connu du tout, est connu par le fiduciaire et le commissaire, hein?

Bon. Quant au reste, qu'est-ce que vous voulez...

Charette : Donc, je vous

invite peut-être à la réflexion suivante. Peut-être

que le cas de figure que je vous illustre réfère à la situation

exceptionnelle qu'évoque le Commissaire à l'éthique dans son rapport. On

comprend qu'il y a différents types d'entreprises, mais que, pour

certains types d'entreprises, le mur ou le pare-feu devient pratiquement

impossible, d'où des modifications qui sont maintenant nécessaires au code

d'éthique.

M. Bisson (Claude) : Alors, si on

est d'accord avec ça, il s'agit de trouver le remède.

Charette : Donc, on est tous

en quête d'un remède, c'est ce que vous me dites. Donc, c'est le mandat ou le

défi que l'on a à ce moment-ci. Certains l'ont peut-être oublié,

l'exercice que l'on conduit aujourd'hui, il est prévu depuis l'adoption

même du code d'éthique. Donc, on ne conduit pas une commission parlementaire pour répondre à la situation d'un nouvel élu,

cette commission-là, elle est prévue depuis cinq ans. Il était

entendu à l'époque qu'on devait faire l'examen des premières années du

code et voir comment l'améliorer. Bref, on a non seulement une belle obligation

d'améliorer selon l'expérience des dernières

années, mais aussi de trouver un remède — et

je reprends vos mots — à

la situation très, très particulière qui se présente à nous avec la

présence et l'élection du député de Saint-Jérôme.

M. Bisson

(Claude) : Alors, écoutez,

le remède, il faut le trouver, hein? C'est évident qu'il y a des circonstances

où l'avoir est tellement considérable qu'il va rester connu pour un certain

temps, hein?

M. Charette :

Et je reprends encore une

partie de vos affirmations, la fiducie est préférable

au mandat. Donc, une véritable

fiducie sans droit de regard est un début de traitement au mal qu'on doit

soigner ou, à tout le moins, au remède qu'on doit identifier.

M. Bisson

(Claude) : Pour le moment,

là, c'est le cadre légal. Et c'est ça, c'est le cadre légal qui entoure la

fiducie sans droit de regard pour le moment, tant qu'il n'y aura pas

d'autre précision à donner dans le code.

Charette : C'est bien gentil. Et, à ce moment-ci — et je reviens à une question que j'ai posée

au Commissaire à l'éthique la semaine

dernière — c'est

nécessaire d'apporter... nonobstant les fameux remèdes, c'est nécessaire de

procéder à une mise à jour du code d'éthique à ce moment-ci? C'est

légitime que de le faire à ce moment-ci?

M. Bisson

(Claude) : Bien oui,

certainement. Vous avez 23 recommandations. Il y en a que vous allez adopter,

ces recommandations-là, d'autres, pour une

raison ou pour une autre, que vous n'adopterez pas, mais il y a quelque chose

à faire sûrement dans les prochains mois.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Il reste quelques secondes. Ça va?

M. Khadir : Est-ce qu'on peut

l'applaudir durant ces quelques secondes?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ce n'est pas terminé. M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Pour huit

minutes, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Oui.

M. Tanguay : M. le juge Bisson, je ne sais pas combien de temps

je vais être député. Ça fait trois ans que je le suis, puis, comme

député, je dis toujours que, demain matin, il faut être prêt à perdre son

emploi. Comme député, on représente sa population,

on le fait à la mesure de ses capacités, il faut se tenir debout, il faut

se tenir droit. Et ce qui s'est passé

il y a quelques minutes, l'échange que vous avez eu avec le leader de l'opposition officielle, m'a troublé. Et ce n'est pas arrivé souvent dans les trois dernières

années, et j'ose espérer que, dans les, je ne sais pas, quelques mois, années,

que j'aurai à siéger ici à l'Assemblée nationale, c'est des choses qui

ne se répéteront pas. Comme député, moi, député de LaFontaine, en vertu de l'article

6 de la

Loi sur l'Assemblée nationale, je dois respecter les institutions. M. le juge

Bisson, vous avez été juge à la Cour

supérieure, vous avez été juge à la Cour d'appel, vous avez été juge en chef de

la Cour du Québec...

Une voix : Cour d'appel du

Québec.

M. Tanguay : Cour d'appel du Québec. Et vous avez été juge,

donc, pendant 26 ans et une institution pendant 19 ans, à savoir notre

jurisconsulte. Pendant toutes ces années, vous avez siégé comme juge, vous avez

agi comme jurisconsulte. En 2009, vous disiez

que vous donniez à peu près une vingtaine d'avis par année, bon an mal an, et,

aujourd'hui, on vient de vous dire que le chef de l'opposition, il n'a plus confiance en vous. C'est la première fois, je suis certain, qu'on vous dit ça en pleine face, M. le

jurisconsulte. Depuis quelques mois, on remet en question votre intégrité

et on remet en question votre exercice de votre devoir, vous auriez manqué à la

confidentialité.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Est-ce une question...

Maltais : M. le

Président, question

de règlement. Ici, le député nous prête des intentions qui ne

sont pas du tout les nôtres.

Alors, je pense...

Bédard : ...attaqué

son intégrité.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Alors, je comprends le point.

Bédard : Je n'ai

pas attaqué l'intégrité.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Je peux demander peut-être au député de LaFontaine de... en fait, pour reprendre l'expression de votre collègue, d'être

plus factuel plutôt que d'éviter de laisser entendre qu'on a prêté des...

M. Tanguay :

Bravo. M. le juge Bisson, on vous a dit que le chef de l'opposition officielle

n'avait plus confiance en vous — ça, c'est factuel, on l'a tous entendu — que vous n'auriez pas respecté votre devoir

de confidentialité. On vous dit que

vous avez donné un avis qui touchait le chef de l'opposition officielle et

qu'en ce sens vous ne bénéficiez plus de sa confiance. Vous êtes une institution, on doit respecter

l'institution, et c'est le devoir du député de faire en sorte, dans ses

actes et dans ses paroles, de respecter les institutions.

M. Bisson, Me

Bisson, M. le juge Bisson, jurisconsulte, j'aimerais vous donner l'occasion de

répondre à cette accusation qui, avec

les nombreuses années comme juge et comme jurisconsulte... C'est la première

fois qu'on vous lance ça au visage,

je ne peux pas faire autrement que de vous donner l'occasion de répondre à la

question : Avez-vous, dans votre

âme et conscience, l'impression que vous avez trahi à votre fonction par

l'opinion que vous avez rendue le 10 mars 2015?

M. Bisson

(Claude) : Alors, ce que je

peux vous dire, c'est que ça fera 19 ans le 19 juin que je suis

jurisconsulte, on n'aura pas à m'endurer encore pour un autre

19 ans. Je vais rien que simplement répondre ceci.

M. Tanguay :

J'aimerais, M. le Président... On veut être factuel, j'aimerais déposer, avec

le consentement des collègues, la

lettre du leader du gouvernement du 26 février 2015,qui demandait

l'opinion à notre jurisconsulte. J'aimerais la déposer, M. le Président, pour y constater... Y a-t-il consentement?

Je ne sais pas si on doit demander le consentement. 204?

Président (M. Ouimet, Fabre) : Non. C'est une des rares

prérogatives du président de la commission de décider seul du dépôt d'un

document.

M. Tanguay : Alors, j'en fais

le dépôt, M. le Président.

Président (M. Ouimet, Fabre) : Alors, on va la déposer. Je

pense que c'est un document qui a été diffusé...

M. Tanguay : Et, évidemment,

ce sera rendu public, M. le Président, on désire que ce soit rendu public.

M. le

jurisconsulte, pouvez-vous nous préciser, dans cette lettre-là et dans

l'opinion qu'on vous a demandée en vertu

de l'article 108, est-ce qu'il est fait mention, et, dans votre rédaction de

l'opinion, faites-vous mention du député de Saint-Jérôme, d'un député en

particulier?

M. Bisson (Claude) : Aucunement.

M. Tanguay : Pardon? Je n'ai

pas...

M. Bisson (Claude) : Aucunement.

M. Tanguay :

Est-ce que vous aviez... Parce qu'on vous a lu le devoir de confidentialité du

commissaire, lorsqu'il donne une opinion à un collègue sur son cas

particulier, de respecter la plus haute confidentialité. Est-ce que vous, M. le juge Bisson, jurisconsulte, est-ce que, dans

le cas de l'application de l'article 108, où on ne vous demande pas une

opinion sur un collègue... aviez-vous une telle obligation de confidentialité?

M. Bisson

(Claude) : Bien, c'est une

obligation de confidentialité, oui. Encore une fois, le propriétaire de l'avis,

c'est celui qui l'a demandé et reçu. Alors, c'est lui qui peut le rendre

public, et c'est ce qui s'est produit.

M. Tanguay :

Et l'éclaircissement que vous donniez le 10 mars 2015, qui participe

évidemment de la note du commissaire

un an plus tôt sur les fiducies et mandats sans droit de regard, pensez-vous

que c'est un éclaircissement qui peut être valide pour les

125 députés ou ça ne touche réellement qu'un seul député?

M. Bisson

(Claude) : Bien, c'est

valide pour tous les députés qui seraient dans la position qui a été définie,

là, dans la lettre qui a été demandée. D'ailleurs, que je recite dans ma

lettre, je dis ce qui m'a été demandé, hein, bon, c'est valide pour tout

le monde.

Tanguay : Vous avez dit un peu plus tôt que vous parliez

régulièrement au commissaire. On a cité un extrait du commissaire un peu plus tôt laissant entendre

que, probablement, le commissaire — et ça, c'est ce qui est sorti un peu plus

tôt — aurait

mis en question, justement, ce devoir-là de confidentialité. Avez-vous eu une

conversation avec le commissaire quant à ce devoir de confidentialité appliqué

à votre lettre du 10 mars 2015?

M. Bisson

(Claude) : Non. Non. Je dis

bien dans ma lettre que mon opinion ne lie pas le commissaire, hein, dans

la lettre que vous avez, du 10 mars,

que mon opinion, comme la loi le prévoit, ne lie pas le commissaire. Mais on en

a sûrement parlé, sans aucun doute.

Pas avant l'opinion, parce que, l'opinion, je la donnais à un membre du Conseil

exécutif, mais par la suite, oui.

M. Tanguay :

Et vous aviez noté que, dans l'opinion du commissaire publiée le 3 mars

2014, il disait à la fin : «Le

jurisconsulte et le commissaire peuvent être consultés sur toute question

concernant la présente note d'information», donc qui touchait les

fiducies et mandats sans droit de regard.

Monsieur...

J'allais dire M. le jurisconsulte, je vais peut-être dire M. le juge, en vertu de la règle de la pertinence, quand une

partie traite d'un sujet et

qu'il n'y a pas d'objection quant à la pertinence, évidemment l'autre

partie

peut aborder le sujet. Je vous demande

d'appliquer cette logique. Lorsqu'on a cité, de l'autre côté, l'article

du 11 mars 2014 de La Presse et qu'on a cité vos propos, 11 mars 2014, où vous disiez notamment — et

j'aimerais vous entendre là-dessus

parce que vous avez répondu à mon collègue,

alors j'aimerais que vous puissiez

répondre à ça aussi — qu'une

entreprise médiatique n'est pas comme une entreprise

de petits pois, une entreprise également de fruits en conserve, vous le disiez dans une autre entrevue en octobre 2014, en quoi

une entreprise médiatique est un défi particulier par rapport à tout autre type d'entreprise dans le contexte qu'on connaît?

M. Bisson

(Claude) : Bien, les médias

intéressent toute la population du Québec, tandis que les entreprises de

conserves, bien, ça n'intéresse pas grand monde, sauf pour les manger.

M. Tanguay : Et vous...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

45 secondes, M. le député.

M. Tanguay : 45 secondes. M. le jurisconsulte, on a dit que

lui, le commissaire, devait éviter tout sujet qui ne le touchait pas. Par contre, j'aimerais vous

entendre sur les... Vous l'avez entendu, son témoignage où il parlait de la

nature médiatique et il disait :

«On peut, par la nature médiatique, tenter de dorer son image ou de nuire à

l'image d'autrui.» Vous avez entendu le commissaire faire ce

commentaire, qu'en pensez-vous?

M. Bisson (Claude) : Entendu, moi,

le commissaire?

M. Tanguay : Ou l'audition du

commissaire lorsqu'il a affirmé cela, la semaine passée.

M. Bisson

(Claude) : Non, non, pas du

tout. J'ai entendu des bribes que nous donnait la télévision, mais pas plus que

M. Tanguay : O.K. Je vous

remercie beaucoup, M. le jurisconsulte.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Ça complète. Je vous remercie. Alors, ceci complète nos travaux pour aujourd'hui. Je vous rappelle, je rappelle aux

membres de la commission que nous devrons nous réunir pour la suite de nos travaux. Avant de conclure, je tiens à

remercier le jurisconsulte de l'Assemblée nationale, l'honorable Claude Bisson,

de même que tous les membres pour avoir participé à nos travaux.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses

travaux.

(Fin de la séance à 16 h 42)