(Onze

heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M.

Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des

institutions ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98, Loi

modifiant diverses lois concernant principalement l'admission aux

professions et la gouvernance du système professionnel.

Mme la secrétaire, il

y a des remplacements.

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Hivon (Joliette) est

remplacée par Mme Jean (Chicoutimi) et M. Marceau (Rousseau) est

remplacé par Mme Lamarre (Taillon).

Le Président (M. Ouellette) : Avant de débuter, je dépose une lettre du Conseil

interprofessionnel du Québec. Cette

lettre, c'est une lettre datée du 8 mai qui vous a été transmise par

courriel dans les derniers jours. Je pense que tout le monde l'a eue. Si vous ne l'avez pas eue, on va en

faire des copies, là, mais je la dépose. On va en faire des copies et on va

vous la remettre de façon à ce que vous en preniez connaissance.

Lors

de l'ajournement de nos travaux, le 12 avril, donc il y a presque un mois,

ça va faire un mois demain, le débat portait

sur l'article 59 du projet de loi. Il s'est passé beaucoup de choses

depuis ce temps-là. On a félicité notre collègue de Borduas pour sa petite fille qui est arrivée. On le retrouve avec beaucoup

de plaisir aujourd'hui. Il va devoir maintenant faire de la

conciliation travail-famille. Ça nous fait tous sourire, parce qu'on est tous passés par là, et on lui souhaite tout le bonheur et la

meilleure des chances possible.

Je pense qu'on va

reprendre l'étude de l'article 59. Il doit certainement y avoir quelques

commentaires. Et je commencerais par Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Bien, je n'ai pas de commentaire pour le moment.

Le Président (M. Ouellette) : Vous n'avez pas de commentaire pour le moment. M. le député de Borduas, je m'en vais à vous immédiatement. Est-ce

que vous avez des commentaires sur l'article 59?

M. Jolin-Barrette : Pas particulièrement, M. le

Président, mais j'en profiterais pour

vous remercier et remercier tous les collègues

également, remercier la ministre qui m'a félicité la

semaine dernière, lors de l'étude des crédits, pour la venue de la petite Charlotte, donc, un bébé en

santé, et je remercie les collègues de l'Assemblée aussi, tout à l'heure, là, pour leurs bons voeux et souligner que ma conjointe va bien

également, donc on est très heureux de l'accueillir. Et j'entendais le député d'Argenteuil

me dire : Simon, tu vas avoir moins de temps un peu pour les mandats

d'initiative. Je dirais : Au contraire, au contraire, puisque je

serai réveillé la nuit. Ça sera l'occasion d'avoir des idées et d'en faire

davantage. Donc, je dis aux collègues : Préparez-vous. Mais, sincèrement,

merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : S'il n'y a pas d'autres commentaires sur

l'article 59 au moment où on se parle, est-ce qu'on serait prêts à

voter l'article 59? Est-ce que l'article 59 est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Il est adopté. Donc, Mme la ministre, vous nous

avez déposé une série d'amendements ce

matin. Avec consentement des collègues, je rouvrirais l'article 53 parce

que vous auriez un amendement à nous déposer, introduisant

l'article 53.1.

Vallée : Oui, en fait, suite aux échanges que nous avions eus,

nous sommes de retour avec des propositions d'amendement qui, j'espère, vont refléter les échanges en question,

alors des propositions d'amendement aux articles 53.1 et 54.

Le Président (M.

Ouellette) : Donc, 53.1, Mme la ministre, pour lecture.

Vallée : Alors, insérer après l'article 53, le

suivant : 53.1. Ce code est modifié par l'insertion, après

l'article 103, du suivant :

«103.1. Au

moins 30 jours avant l'assemblée générale annuelle, le secrétaire de

l'ordre doit communiquer à tous les

membres de l'ordre, pour commentaires, l'information au sujet du montant de la

cotisation annuelle. L'information est accompagnée du projet de

résolution modifiant ce montant, le cas échant, des prévisions budgétaires pour

l'année financière visée par la cotisation,

incluant une ventilation de la rémunération des administrateurs élus, et d'un

projet de rapport annuel.»

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires?

Mme Vallée :

Donc, en fait, M. le Président, je pense que ça reflète, là, les échanges que

nous avions eus lors de l'étude du

projet... de l'article 53. Ça fait quand même quelques semaines de cela,

mais ça portait sur l'information qui devait accompagner l'avis pour une

assemblée générale annuelle, qui viendrait apporter certaines modifications à

la rémunération des administrateurs élus.

Le Président (M. Ouellette) :

Commentaires? Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, tout à l'heure, j'ai

répondu vite. Je voulais juste saluer tous mes collègues et toutes les personnes qui sont présents ici, parce

qu'effectivement ça fait un certain temps qu'on s'est vus. Ça fait

plaisir de vous revoir et de continuer l'étude détaillée du projet de loi

n° 98.

Concernant justement l'amendement qui est

proposé aujourd'hui, lorsque j'en fais lecture, effectivement ça correspond aux discussions qu'on a eues pour

pouvoir permettre aux membres d'être informés à l'avance des rémunérations

et des planifications financières de manière

à justifier ou à expliquer la raison d'une augmentation, potentiellement, de la

cotisation annuelle. Donc, lorsque je fais

la lecture de ce qui est inscrit là-dedans, c'est-à-dire qu'un mois avant la

tenue de la l'assemblée générale les

membres auraient les prévisions budgétaires, auraient une ventilation de la

rémunération des administrateurs,

donc, tout ce qui comporte le salaire et les bonis, et tout ce qui est donné

aux administrateurs élus, et le

projet du rapport annuel, ça correspond effectivement aux informations qui,

selon nous, ou selon moi, est l'information pertinente pour les membres pour pouvoir prendre une décision concernant

l'augmentation d'une cotisation annuelle et l'approbation, justement, de

toutes ces choses-là. Donc, ça me semble très bien, de mon côté.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui, M. le

Président. Vu que ça fait un petit

bout de temps, je voudrais juste récapituler pour voir que tout concorde, là. L'amendement

qui avait été proposé antérieurement par la ministre, qui a été retiré,

c'est qu'on venait modifier par 53.1 l'article 102 du code, et là

on disait, dans le fond :

«Lorsque

l'assemblée prévoit une consultation des membres au sujet de la cotisation

annuelle, le secrétaire de l'ordre

doit communiquer le projet de résolution fixant cette cotisation à tous les

membres de l'ordre pour [des] commentaires,

au moins 30 jours avant la tenue de

cette assemblée. Le projet de résolution est accompagné des prévisions

budgétaires pour l'année visée

par la cotisation annuelle et d'un projet de rapport annuel.

«Le secrétaire doit faire rapport des résultats

de cette consultation lors de l'assemblée.»

Et là on l'a

retiré et on le remplace par le nouveau 53.1, où là on ne vient pas toucher à

102 du code, mais on insère un nouvel

article à 103.1.

Donc, du

résumé des conversations, là, qu'on avait, c'était de dire : la cotisation

va être approuvée maintenant à

l'assemblée générale annuelle. Et là, 30 jours avant, on

envoie les informations avec le projet de résolution. Donc, ça va

se passer juste à l'assemblée générale annuelle.

Le Président (M. Ouellette) : C'est

un commentaire ou une question, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est un commentaire

sous forme de question.

Le Président (M. Ouellette) : Ah!

O.K. Mme la ministre.

Mme Vallée : En fait, la cotisation annuelle demeure approuvée

par le conseil d'administration, mais l'information qui est relative

est communiquée dans le cadre de la consultation, parce que le conseil d'administration est

informé de cette consultation, est informé des résultats de cette consultation-là. Donc, on ne vient pas modifier... Cet amendement-là

ne vise pas à donner à l'assemblée

générale annuelle le pouvoir de voter sur la cotisation, mais c'est plutôt le processus de

consultation qui est mis en marche pour permettre quand même

de consulter les membres et d'avoir leurs avis sur cette cotisation-là. Et on avait prévu que, pour ce

faire, il y avait un certain nombre d'informations de base qui devaient être

transmises avec cet avis.

Jolin-Barrette : Bien,

l'enjeu, il me semble, dans l'ancien

texte, là, qui avait été soumis, c'était lorsque c'est prévu à l'ordre du jour d'une assemblée générale,

et là on est rendus à l'assemblée générale annuelle, là. Dans le fond, ça va toujours être à l'assemblée générale

annuelle. Et, bon, pour le premier point que la ministre soulève au niveau de

la cotisation, ça reste au C.A. Bon,

on ne refera pas le débat, nous, on était contre, on aurait voulu laisser ça à

l'assemblée, mais,

pour ce qui est de la rémunération des administrateurs, ça, elle sera approuvée

à l'assemblée générale annuelle, mais ce n'est pas dans l'article 53.1,

là, ça va être à l'article 54.

Vallée : Oui. C'est ça. On va le voir à l'article 54, là.

On vous propose un amendement puis on vient toucher la question de

l'approbation de la rémunération des administrateurs.

Jolin-Barrette : O.K. Puis juste une question. Dans 103.1, lorsqu'on

dit : «Incluant une ventilation de la rémunération

des administrateurs élus», la ventilation qu'on entend, c'est vraiment par

poste, président, vice-président, autres

administrateurs? Donc, chaque personne, sur sa tête, va avoir le montant des

jetons de présence et la rémunération prévue.

Mme Vallée :

Exactement.

Le Président (M.

Ouellette) : Ça va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Juste une dernière question. Sous l'ancien amendement qui a été déposé

à 53.1, on prévoyait, au dernier

alinéa : «Le secrétaire doit [rendre compte] des résultats de cette

consultation lors de l'assemblée.» Donc, on donnait une obligation au

secrétaire de faire rapport.

Mme Vallée :

On va le voir. C'est inséré à 54.

Jolin-Barrette : O.K.

Le Président (M.

Ouellette) : Ça va? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Juste une question complémentaire. Lorsqu'on parle de la ventilation de la rémunération

des administrateurs, je comprends que chacun des administrateurs va être

séparé. La ventilation est faite dans ce sens-là?

Mme Vallée :

En fonction du

titre et des fonctions qu'il occupe.

Jean : Et est-ce que la ventilation va être aussi dans la

rémunération, c'est-à-dire le salaire et les bonus?

Mme Vallée :

Ça devrait. En principe, oui, là, c'est...

Mme Jean :

Donc, ça ne sera pas consolidé. On va savoir le salaire de base, les temps

et...

Mme Vallée :

Le détail.

Mme Jean :

...les avantages complémentaires seront détaillés.

Mme Vallée :

Effectivement.

Le Président (M.

Ouellette) : C'est beau? M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Juste en prévision, là, de 54, M. le Président, 54.2° :

«Le secrétaire fait rapport au sujet de la consultation prévue à l'article 103.»

On comprend qu'on va corriger. Ça va être 103.1?

Mme Vallée :

Oui. Oui.

Jolin-Barrette : O.K., parfait.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, vous allez m'aider, là. À 103.1... oui,

c'est ça, au deuxième paragraphe, là?

Le Président (M. Ouellette) : Oui? C'est beau. Ah! Ha! Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 53.1 est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que l'article 53, ainsi amendé, est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre... Bon, j'ai un consentement pour

réouvrir 54? Juste avant, vous avez tous eu la lettre du Conseil

interprofessionnel, datée du 8 mai. Pour votre information, c'est une

lettre de Guylaine Desrosiers...

Mme Vallée : Gyslaine. Mme

Gyslaine Desrosiers.

Président (M. Ouellette) :

Gyslaine, c'est ce que je disais. C'est ça, merci. J'ai consentement pour

réouvrir l'article 54?

Consentement. Mme la ministre, relire... c'est-à-dire nous présenter l'amendement

que vous allez présenter, qui va remplacer l'article 54.

Mme Vallée : Est-ce que je

devrais... je ne pense pas que nous avions retiré...

Mme Vallée :

On l'avait suspendu? D'accord. Donc là, en fait de procédure, est-ce que je

dois retirer 54 et déposer un nouveau 54?

Le Président (M. Ouellette) : C'est

beau, ça veut dire qu'on n'aura pas besoin de le réouvrir. Comme il était

suspendu, on le ramène sur le tapis. Ça fait que, là...

Mme Vallée : Bon, bien, du

tapis, est-ce que je dois le tasser pour mettre autre chose?

Président (M. Ouellette) :

Non, c'est parce que vous avez un amendement. Je dois garder l'article 54

de votre loi...

Mme Vallée : Ah oui!

D'accord.

Président (M. Ouellette) :

...et on va adopter 54 amendé, quand ce sera fait. Je comprends qu'au deuxième

paragraphe vous allez ajouter 103.1 après le 103, là, dans l'amendement que

vous allez nous lire.

Mme Vallée : Je m'apprêtais à lire le mauvais amendement

à 54. Désolée, je vais noter mes piles d'amendements, là. Voilà.

Le Président (M. Ouellette) : Oui.

Non, non, je comprends.

Il y a

deux places qu'il faut que vous mettiez 103.1, M. Dutrisac, vous l'avez

mis? Mme la ministre, pour lecture, à l'article 54 de votre amendement.

Mme Vallée : Donc, remplacer l'article 54

du projet de loi par le suivant :

L'article 104 de ce code est remplacé

par le suivant :

«104. Au cours de l'assemblée générale

annuelle :

«1° les

membres approuvent la rémunération des administrateurs

élus et nomment les vérificateurs chargés de vérifier les livres et

comptes de celui-ci;

«2° le secrétaire fait rapport au sujet de la

consultation prévue à l'article 103.1;

«3° les membres sont consultés à nouveau au

sujet du montant de la cotisation annuelle;

«4° le

président de l'ordre produit un rapport sur les activités du conseil

d'administration et l'état financier de l'ordre.

«Le rapport prévu au paragraphe 4° du premier

alinéa doit être conforme aux normes prescrites par règlement de l'office pris

en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du quatrième

alinéa de l'article 12 et il doit mentionner notamment le nombre

permis de chaque catégorie délivrés au cours de la précédente année

financière.»

Le Président (M. Ouellette) : Commentaires?

Mme Vallée : Donc, évidemment, on fait suite aux différents échanges que nous

avions eus sur le projet de loi, on revient...

Évidemment, c'était une modification de concordance au

départ, avec l'article 4 du projet de loi, mais là on

vient inclure un petit peu... on

vient préciser le processus de consultation, auquel on a fait référence tout à l'heure, mais dont on a parlé

abondamment en avril dernier, là, pour toute modification, notamment

la cotisation annuelle. Donc, c'est une consultation qui est prévue à

103.1, et c'est le processus plus administratif,

et le processus qui est intégré à 54 plutôt que de le retrouver à 53 et

53.1.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Chicoutimi.

Jean : Oui, merci. Donc, dans l'article 104, qu'on modifie, les

membres approuvent la rémunération des administrateurs

élus. Donc, ils ont l'information 30 jours avant sur la nouvelle

rémunération ou la rémunération qui est conservée telle quelle, bref, ils ont l'information un mois avant. Et,

lors de l'assemblée générale, si je comprends bien, il y a un vote de la

part des membres présents pour approuver la rémunération des administrateurs.

C'est bien ça?

Président (M. Ouellette) : Mme la ministre.

Mme Vallée :

C'est ça.

Jean : D'accord. Là, je comprends aussi que les états financiers vont

être... Ils n'ont pas à être approuvés, les budgets. Les prévisions

budgétaires n'ont pas à être approuvées par l'assemblée générale, si je

comprends bien?

Vallée : Bien, en fait, ça ici, c'est vraiment le processus de

consultation pour la rémunération des administrateurs

et aussi pour le processus de consultation sur la cotisation annuelle, qui va

par la suite être votée par le conseil d'administration. Suite aux

échanges qu'on avait eus, il était question de ne pas passer sous silence, face

aux membres de l'ordre, les éventuelles

modifications. Donc, c'était, je pense, un juste équilibre ou le point de

rencontre entre l'obligation ou les

recommandations qui étaient celles de ne pas laisser à l'assemblée générale

annuelle le droit de vie ou de mort

sur une augmentation des cotisations qui pourraient notamment être utiles pour

permettre à l'ordre de mener à bien

ses obligations d'assurer la protection du public, mais en même temps de

permettre une consultation et de permettre que cette consultation-là...

mais plutôt d'assurer que le résultat de cette consultation soit porté à

l'attention du conseil d'administration qui

devra se pencher sur la cotisation, et donc que les préoccupations des membres

puissent être portées et être considérées par les membres du conseil

d'administration.

Donc,

le processus, on le met en place suivant cette structure, on l'articule de

cette façon-là, et je pense que c'est plus clair que de l'insérer où on

avait initialement pensé.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Oui. Merci. Je comprends, oui, la méthodologie qui est proposée

et je trouve que c'est une bonne méthodologie,

là, je n'ai aucun problème avec ça. Ma question portait surtout... Là, ce que

je comprends, c'est que les membres à

l'assemblée générale annuelle ont été consultés, donc ils sont informés des

frais qui s'en viennent, vont avoir à approuver

les salaires, les rémunérations des administrateurs élus qui sont en lien avec

une... bon, ils n'ont pas à approuver l'augmentation

de la cotisation, ça, je comprends, on en a discuté amplement, et ils n'ont pas

non plus à approuver les prévisions budgétaires. Et mon lien, en fait,

c'est entre les deux, entre les prévisions budgétaires et la rémunération, admettons que la situation est que la rémunération

des administrateurs est refusée par l'assemblée, est-ce que ça peut avoir

une incidence sur les prévisions

budgétaires, à ce moment-là? Parce que, les prévisions, j'imagine qu'elles sont

faites en fonction des nouveaux

salaires. Est-ce que c'était un peu insignifiant par rapport à l'ampleur du

budget? Comment c'est considéré, justement, cette différence-là qui

pourrait arriver?

Vallée : Mais c'est certain que ça pourrait avoir une incidence

selon... et ça pourrait amener peut-être à revoir la rémunération.

Peut-être permettre à Me Dutrisac de... sur la question des prévisions

budgétaires.

M. Dutrisac (Jean

Paul) : Oui, M. le Président...

Le Président (M. Ouellette) : M. Dutrisac, vous identifier pour les besoins

de... parce que ça fait un mois que les gens ne vous ont pas entendu. Ça

fait que, juste pour être...

Le Président (M.

Ouellette) : Pardon? Ah! je le sais, qu'ils ne peuvent l'oublier, mais

c'est ça.

M. Dutrisac (Jean

Paul) : Alors, oui, M. le Président. Jean-Paul Dutrisac, Office des

professions.

fait, il faut comprendre qu'on parle de prévisions budgétaires. Donc, ce sont

des prévisions, donc évidemment que

les sommes prévues peuvent fluctuer, là, dans l'année. Maintenant, s'il y a

refus, de la part des membres, de la rémunération,

soit parce qu'ils la trouvent trop élevée et ils veulent la réduire, soit ils

ne la trouvent pas assez élevée et ils veulent

l'augmenter, ça pourra évidemment avoir un effet, soit en créant un déficit

possible au niveau des prévisions, mais on parle toujours de prévisions,

ou un surplus possible aussi.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Bien, c'est bien ce que je pensais, oui. Selon le refus ou la modification de

la rémunération des administrateurs, ce

refus-là ou cette différence-là aurait une incidence sur les prévisions budgétaires.

À ce moment-là, les prévisions

budgétaires n'ont pas à être approuvées à l'assemblée générale, mais elles sont déposées. Elles sont

déposées lors de l'assemblée générale.

Qu'advient-il,

à ce moment-là, si les prévisions

budgétaires présentaient un budget

équilibré puis que, finalement,

ils vont présenter un budget négatif,

mettons, dans la situation où l'assemblée aurait adopté

une plus grande rémunération pour les administrateurs? Ça fait une différence

entre le réel et les prévisions budgétaires. Est-ce

que ça a une incidence importante

ou est-ce que ça peut arriver que l'ordre se retrouve avec un

manque à gagner ou un surplus? Puis quel problème ça fait, ça?

Le Président (M. Ouellette) : M.

Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : En fait, il

y aurait probablement plus de possibilités que les membres s'opposent à une hausse de rémunération. Donc, à

ce moment-là, ça créerait plus une possibilité de surplus, ce serait plutôt... Disons que ça serait peut-être étonnant, là, qu'ils demandent une rémunération plus grande, là. Donc, à ce

moment-là, c'est sûr que ce sont toujours des prévisions, et l'ordre, dans le cours de

l'année, peut prendre des décisions pour équilibrer, là, son budget.

Il faut savoir que

les ordres aussi ont des... la majorité ou la totalité des ordres ont quand

même des réserves. Ils ont un avoir net à la

fin d'une année financière, donc, à partir de cette réserve-là, peuvent aussi

compenser, là, s'il y a des difficultés

en cours de route.

Jean : En fait, est-ce que

la différence peut être assez importante que ça pourrait avoir une incidence sur la

cotisation qui est demandée, qui est

proposée? Mettons qu'il y avait une augmentation de cotisation qui était proposée à l'assemblée... pas proposée, qui était annoncée, parce que

l'assemblée n'a pas à approuver la nouvelle cotisation, et, s'il arrivait que l'augmentation prévue pour les

salaires n'est pas acceptée, est-ce

que ça pourrait avoir une incidence justement de

diminuer la cotisation ou... Parce

que ça a une incidence. J'imagine,

s'il est demandé aux membres d'avoir une cotisation augmentée, c'était parce qu'on voulait équilibrer

un budget. Mais, en refusant l'augmentation de salaire, est-ce qu'il y aurait à ce

moment-là une révision potentielle de la cotisation ou est-ce que le... Je ne

connais pas qu'est-ce qui se passe en général dans les... des ordres professionnels, mais la

partie dédiée à la

rémunération, est-ce que c'est une

partie importante? Si c'est une

partie importante, oui, ça peut avoir

une influence sur... une incidence sur la cotisation. Si c'est une

partie qui

n'est pas tellement importante, là on

verrait que, non, ça n'a pas une incidence sur le montant de la cotisation.

Est-ce qu'il y a un lien à faire entre les deux?

Dutrisac (Jean Paul) : En fait, évidemment, ça dépend des ordres. Pour

des ordres, la masse salariale est plus importante que pour d'autres

ordres. Donc, ce n'est pas quelque chose de standard pour les 46 ordres

professionnels.

Maintenant,

on pense peut-être qu'il n'y aurait pas autant d'incidences qu'on pourrait

l'imaginer parce que la plus grande

part du budget d'un ordre, c'est pour les employés de l'ordre qui font

fonctionner les mécanismes de protection du public, plus que les élus, qui siègent à six, huit, 10 réunions

par année, et un président, là, qui a une rémunération. Donc, moi, je n'anticiperais pas nécessairement de

grosses... de grandes ou de grosses... d'incidences importantes au niveau du

budget comme tel. Maintenant,

éventuellement, peut-être qu'effectivement ça pourrait avoir un impact, mais un

impact minime sur une cotisation, peut-être, qui serait décidée l'année

d'ensuite.

Jean : Donc, je comprends que, selon votre expérience, la connaissance

que vous avez des ordres professionnels, la différence qu'il pourrait arriver dans, justement, la modification du

salaire prévu pour les administrateurs élus n'aurait pas une incidence significative ou un impact

significatif sur l'augmentation qui est demandée pour la cotisation et que la

différence, selon vous, s'il y en avait une,

si ça arrivait, puisqu'elle serait minime, pourrait être réajustée l'année

suivante.

Dutrisac (Jean Paul) : Oui, parce qu'ici on parle de la rémunération

des administrateurs. Si on parlait de la rémunération de l'ensemble des employés de l'ordre, ce serait peut-être

différent, mais là on parle de la rémunération des administrateurs. Alors, le salaire d'un président,

par rapport à l'ensemble du budget, qui, pour certains ordres, se compte

en millions de dollars, alors un salaire de

100 quelque mille par rapport à un budget d'un ou de plusieurs millions de

dollars, ou même de centaines de

milliers de dollars, l'incidence n'est peut-être pas aussi importante qu'on

pourrait l'envisager.

Mme Jean :

Puis, en faisant du chemin par rapport à ce que vous venez de dire, vu qu'on a

encadré aussi ou que le projet de loi encadre le nombre

d'administrateurs, le risque qu'il y ait aussi des grandes différences sont

minimes maintenant. Je pense à ça quand vous

me parlez, là, effectivement, là, le risque risque d'être peu élevé, de la

difficulté qui est soulevée. Merci.

Le Président

(M. Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Peut-être deux points d'éclaircissement.

Dans un premier temps, 54, paragraphe 1° : «Les membres

approuvent la rémunération des administrateurs élus et nomment les

vérificateurs...» Lorsqu'on parle d'approuver

la rémunération, c'est la rémunération annuelle, on ne parle pas juste de

l'augmentation, on parle vraiment de la rétribution de l'administrateur

à chaque année, c'est ça?

Mme Vallée :

C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ensuite, dans le fond, à 53.1, on dit :

On envoie des prévisions budgétaires incluant, dans le fond, la ventilation de la rémunération des administrateurs élus

pour l'année qui s'en vient. Et là, à 104.1°, on dit : On approuve

la rémunération, donc on approuve la prévision budgétaire, qui était 53.1, pour

l'année qui s'en vient.

Une voix :

La prévision des salaires, de la rémunération.

M. Jolin-Barrette : La prévision de la rémunération, c'est ça. O.K. À

104.2° : «Le secrétaire fait rapport au sujet de la consultation prévue à l'article 103.1.»

Là, le rapport, il prend quelle forme? Le secrétaire, au début de l'assemblée

générale, dit : Écoutez, on vous a

envoyé il y a 30 jours ces éléments-là, on a reçu tant de courriels, on a

reçu des appels téléphoniques. Cette consultation-là, à 53.1, qui est

incluse, dans le fond, c'est ça : les gens écrivent par courriels ou

écrivent des lettres.

Mme Vallée :

C'est ça. Il n'y a pas de formalité. Tout dépend des ordres, tout dépend du

nombre de membres, alors il y aura...

L'important, c'est que les membres soient informés des commentaires,

c'est-à-dire est-ce que ça a suscité des

commentaires d'abord, et, si oui, lesquels, pour que les membres du conseil

soient à même de voter et de prendre des décisions en ayant l'ensemble

du paysage, là, un portrait d'ensemble de la situation.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Puis, à 104.3°, «les membres sont

consultés à nouveau au sujet du montant de la cotisation», ça veut

dire : dans l'ordre du jour, il y a un point «dites-nous ce que vous

en pensez au niveau du...»

Mme Vallée :

C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et est-ce que, dans votre opinion, bien,

dans votre idée, ça peut... dans le fond, le conseil d'administration, au moment où il est en assemblée

générale annuelle, doit, à la lumière des commentaires, modifier la

proposition financière qu'il faisait?

Mme Vallée :

Le conseil d'administration n'est pas lié par la consultation, mais il est

quand même informé de la consultation.

Et là, par la suite, les membres du conseil sont aussi élus par l'ensemble des

membres, donc il y a un enjeu aussi

quant à une décision prise. Sachant très bien que les membres s'y opposent,

bien, il pourrait y avoir des conséquences pour ces gens-là. Mais je pense qu'il est important pour le conseil

d'administration d'être sensible et sensibilisé par les différentes

préoccupations. Peut-être qu'il n'y en aura pas, ce n'est pas tous les ordres

qui ont la même dynamique.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est

que, lors de l'assemblée générale annuelle, là, au point «consultation», le conseil d'administration reçoit les

commentaires et, d'un coup que les commentaires sont à l'effet que la salle ou les membres qui sont dans

la salle ne souhaitent pas nécessairement que l'ordre se dote de ce budget-là,

tel qu'il est proposé, à ce moment-là le conseil d'administration pourrait

lever l'assemblée et décider de reporter l'assemblée générale annuelle

pour revenir avec un nouveau plan budgétaire.

Mme Vallée :

C'est une des... Le conseil peut décider de ne pas aller de l'avant avec les

prévisions qui sont mises sur la table. Mais c'est le conseil qui prendra la

décision, ce n'est pas l'assemblée générale annuelle. Alors, le conseil peut, à

la lumière des échanges, à la lumière des consultations, revoir la proposition.

Et c'est un peu dans ce sens-là qu'on

avait formulé les échanges. Mais, s'il n'y a pas...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans

le fond, ma question, M. le Président, c'est : le conseil

d'administration peut le faire

séance tenante lors de l'assemblée générale annuelle. Il peut dire : Écoutez,

bien, oui, il y a eu la consultation au préalable,

mais, considérant la consultation que je fais sur le plancher, là, de

l'assemblée générale annuelle, je décide de reporter à un moment

ultérieur et de retourner...

Vallée : Techniquement, il pourrait apporter les changements

séance tenante, mais, dans les faits, ce serait plutôt rare, parce qu'il y aura plutôt une révision. Advenant le cas

qu'il y ait une objection majeure à ce qui est présenté, le conseil risque de retourner sur la planche à

dessin, parce qu'il y a quand même des enjeux en lien avec la protection du

public, au-delà de la rémunération des

administrateurs, et là, si on doit revoir le budget, bien, on doit revoir

l'ensemble de l'oeuvre. Mais c'est

certain qu'il pourrait, techniquement, apporter des modifications séance

tenante, mais ce serait plutôt étonnant.

M. Jolin-Barrette : O.K. Une dernière question. Lorsqu'à 104.1° les membres approuvent la

rémunération des administrateurs, c'est approuvé à la majorité simple?

M. Jolin-Barrette : O.K. Le dernier élément aussi, à 104, M. le Président, actuel, on faisait

état que le rapport devait être publicisé et puis déposé à l'Assemblée

nationale. Est-ce que c'est une omission ou... On disait — rapport

transmis à l'office : «Ce rapport est

public dès sa présentation à l'assemblée générale des membres de l'ordre. Il

est ensuite transmis à l'office et au

ministre qui le dépose devant l'Assemblée [...] dans les trente jours de sa

réception...» Donc, c'était le deuxième alinéa de l'article 104.

Dans le fond, ma

question, c'est : Est-ce qu'on l'a replacé à un autre endroit?

Vallée : Oui, en fait, merci pour vos yeux de lynx, parce que

ce n'est pas l'article 104 qui est remplacé, mais le premier alinéa de l'article 104,

parce que le deuxième alinéa de l'article 104 doit demeurer. Alors, M. le

Président, on devrait, en fait, prévoir...

Jolin-Barrette : Dans le fond, le premier alinéa de l'article 104

est remplacé par...

Mme Vallée :

C'est ça, c'est le premier alinéa de l'article 104 qui est remplacé pour...

Parce qu'il est hors de question que le rapport ne soit pas déposé à

l'Assemblée nationale, là.

Jolin-Barrette : Je m'inquiétais au niveau de la transparence, M. le

Président.

Mme Vallée :

Ne vous inquiétez point.

Le Président (M.

Ouellette) : Ça va? Pas d'autres commentaires?

Jolin-Barrette : Bien, on va l'amender, je comprends?

Le Président (M.

Ouellette) : Bon, Mme la ministre, vous voulez amender ça comment?

Mme Vallée :

Avec un crayon.

Le Président (M. Ouellette) : Aidez-moi un petit peu plus que ça. Vous allez

changer quoi dans votre amendement?

Vallée : Ce fut un long week-end. Le premier alinéa de... En

fait, on va ajouter : Le premier alinéa de l'article 104 de ce

code est remplacé par les suivants...

Le Président (M.

Ouellette) : Je suspends quelques minutes.

(Suspension de la séance à

12 h 29)

Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Donc, l'amendement

déposé par Mme la ministre va avoir... on va ajouter les mots suivants, si

vous voulez le noter sur vos amendements, chers collègues, l'amendement : Remplacer

l'article 54 du projet de loi par le suivant :

Le premier alinéa de l'article 104 — donc on rajoute «le premier alinéa de» — de ce code est remplacé par les

suivants — au

lieu de «le suivant».

Est-ce qu'il y a

d'autres commentaires suite à cette correction? S'il n'y a pas d'autre

commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Adopté. Est-ce que l'article 54 ainsi amendé est

adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la ministre, pour lecture à l'article 60.

Et vous allez nous déposer un amendement après avoir fait la lecture de

l'article 60.

Vallée : Oui. Donc, l'article 122 de ce code est modifié

par le remplacement, dans le premier alinéa, de «troisième» par

«quatrième».

Et l'amendement se

lit comme suit :

L'article 122 de ce code est modifié :

1° par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «troisième» par «quatrième»;

2° par l'insertion, à

la fin, de l'alinéa suivant :

est interdit d'exercer ou de menacer d'exercer des mesures de représailles

contre une personne pour le motif qu'elle

a transmis à un syndic une information selon laquelle un professionnel a commis

une infraction visée à l'article 116 ou qu'elle a collaboré à une

enquête menée par [le] syndic.»

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre, commentaires?

Vallée : Donc, la modification vise à prévoir qu'il est interdit d'exercer ou de menacer d'exercer des

mesures de représailles à l'encontre

d'une personne pour le motif qu'elle a transmis à un syndic une information selon laquelle un professionnel

a commis une infraction aux dispositions du Code

des professions, de la loi

constituant l'ordre dont le professionnel est membre, ou des règlements

adoptés conformément au code ou à ladite loi, ou que cette personne a collaboré à une enquête menée par un syndic.

Une sanction pénale et une présomption de ce qui constitue des mesures

de représailles sont prévues à l'article 188.2.2 introduit au Code des

professions par l'article 73.1 du projet de loi.

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Jean : Oui, merci. Donc,

l'ajout qui est proposé à cet amendement, c'est pour, en fait, protéger la personne

qu'on peut qualifier de lanceur d'alerte. Une personne a identifié qu'un membre

professionnel... un membre d'une profession agit de façon qui ne respecte pas les lois et les règlements

de la profession en question, et, pour éviter que cette personne-là ait des représailles par ladite

personne, ladite professionnelle... puisse être protégée, la protection qu'on

lui donne, c'est qu'on précise qu'il

est interdit d'exercer ou de menacer d'exercer des mesures. Est-ce que cette

interdiction-là, la manière comment

c'est libellé, s'applique à toute personne, c'est-à-dire autant d'autres professionnels

qui pourraient menacer... qui

pourraient exercer ou menacer d'exercer des mesures ou ça peut être aussi des

tierces personnes, du privé, une entreprise

privée qui pourrait aussi faire ce genre de menace là ou d'action? Est-ce que

ça couvre l'ensemble de la palette totale des personnes et individus

moraux et physiques?

Mme Vallée : Oui. C'est une

interdiction qui n'est pas spécifique aux membres d'un ordre professionnel.

Jean : D'accord. Et cette

interdiction-là... Si je comprends bien, avec vos notes complémentaires... Puis

j'aimerais avoir des précisions. Admettons que quelqu'un, effectivement, crée

des pressions, exerce des pressions ou menace

d'exercer des mesures contre la personne, quelles sont les représailles

auxquelles il peut faire face? Quelles sont les conséquences de la personne qui menace d'exercer des mesures ou qui

exerce des mesures contre le lanceur d'alerte ou la lanceuse d'alerte?

Mme Vallée : Mais, en fait, aux articles qui sont... aux articles

auxquels j'ai fait mention dans les notes complémentaires, ce sont des amendes, des infractions en vertu du code et... attendez...

Puis à 188 vous verrez qu'il y a...

un peu plus haut, il y a

les montants, il y a les sommes prévues. Alors, actuellement, les amendes sont prévues à 188, mais, on va voir un peu plus tard, le projet

de loi prévoit une hausse de ces

amendes-là, là, parce que je

crois que les dernières modifications

remontent quand même à il y a 10 ans. Alors, on a apporté certaines modifications,

mais actuellement quelqu'un qui contrevient à une disposition du code a des amendes qui peuvent varier, pour une personne physique,

entre 1 500 $ et 20 000 $ ou, une personne

morale, entre 3 000 $ et 40 000 $. Mais ce sera amendé,

parce que ça, c'est tel que le code le voit actuellement, puis, on verra

un peu plus tard, je vous présenterai des amendements pour les chiffres.

Mme Jean : D'accord. Qu'est-ce qui

arrive si un employeur, comme mesure de représailles, met à pied la personne

qui a lancé l'alerte?

Mme Vallée : La même chose,

c'est une mesure de représailles.

Jean : Il y a une amende auprès de la personne ou de l'entreprise,

mais la personne qui a fait la délation, qui a donné l'information, elle

a perdu son travail, elle n'a rien?

Mme Vallée :

Mais c'est ça, ces lois-là ne viennent pas tasser les autres dispositions

législatives, notamment les lois sur

les normes du travail. Alors là, il y a des recours qui sont ouverts, qui sont

admissibles en vertu d'autres dispositions législatives. Ça, ce sont des amendes plutôt de nature punitive qui

viennent sanctionner un geste, mais ça n'empêche pas que l'employé

puisse entreprendre aussi les recours qui sont laissés en vertu du droit du

travail.

Jean : Donc, ce que je comprends, la personne ou l'employé qui a fait

la dénonciation, sa protection est couverte, elle, par les normes du

travail qui existent déjà.

Mme Vallée :

Mais c'est que, si on détermine qu'il a fait l'objet d'une sanction qui est

interdite, en plus, en vertu du code,

il pourrait se prévaloir des autres dispositions. Mais tout dépend du lien.

Est-ce que l'employé est assujetti aux normes

du travail? Est-ce que c'est un cadre? Bon, là, il y a plusieurs... C'est très

hypothétique. Donc, il faudra voir cas par

cas les différents recours qui s'offrent à l'employé, suivant le rang, le rôle,

les fonctions de l'employé. Mais on

verra à 102, 102.1, 102.5, on va

venir apporter des modifications à la

Loi sur les normes aussi pour prévoir cette

disposition, la disposition spécifique.

Jean : Donc, je comprends qu'à 102 on va voir des dispositions qui protègent le lanceur d'alerte. C'est ça?

Mme Vallée : Oui, effectivement.

Jean : Parce que

ce qu'on lit ici, dans le fond, c'est une protection, certainement, mais qui s'adresse à celui qui

a fait l'infraction, qui dit : On va vous punir si vous faites une

infraction, et c'est une amende qui s'applique à ce moment-là.

Mme Vallée : Exactement. Mais

il y aura d'autres... On verra d'autres recours en cours de route.

Mme Jean : D'accord. Ça répond à ma question.

Merci.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député

de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. En

fait, M. le Président, je voudrais avoir des éclaircissements. 60, paragraphe 2°, par l'insertion, à la fin,

de l'alinéa suivant : «Il est interdit d'exercer ou de menacer d'exercer

des mesures de représailles contre une

personne pour le motif qu'elle a transmis à un syndic une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction visée à l'article 116 ou qu'elle

a collaboré à une enquête menée par un syndic.» Quand on regarde l'article 116, c'est le conseil de

discipline, et là, à 116, on ne parle pas nécessairement... on parle

d'une infraction au présent code, mais on parle plus de plaintes qui

visent une infraction.

Ça fait que

juste expliquer comment on fait, là, la mécanique pour dire... Dans le fond, bien, on dit : «A commis une

infraction visée à l'article 116», mais à 116 on dit : C'est le conseil

qui étudie les plaintes formulées à l'infraction. Tu sais, ce n'est pas une infraction du code. 116,

c'est comme la mécanique, le mécanisme où la personne visée par une

infraction est entendue, qui est saisi, là, de la plainte.

Mme Vallée : Bien, on a

apporté des modifications à 116 aussi.

M. Jolin-Barrette : Ah! À 116?

Mme Vallée : À 59, on fait référence à l'immunité. Peut-être

que Me Hunlédé pourrait venir apporter certaines précisions.

Le Président (M. Ouellette) : Me

Hunlédé, vous identifier et répondre à la question.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Bonjour,

M. le Président. Jean-Luc Hunlédé, avocat à l'Office des professions.

En fait,

c'est parce qu'on n'a pas voulu modifier 122. Au premier alinéa de

122, on a déjà parlé d'une infraction visée à l'article 116. Donc, nous n'avons pas

voulu modifier, nous avons gardé le même libellé, tout simplement, pour faire référence, en fait, à cette information qui conduit le

syndic à déposer une plainte.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, dans

le fond, là, pour ma compréhension, moi, quand...

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Effectivement, vous avez peut-être raison. On y a pensé un peu en se disant qu'il n'y a pas d'infraction vraiment créée à 116, mais c'est plus, donc, toutes

les infractions pour lesquelles le syndic peut déposer une plainte

devant le conseil de discipline. C'est la saisine du conseil de discipline, en

fait.

Jolin-Barrette : O.K.

Mais, même quand je lis 122, on dit : «Un syndic...» Je ne sais pas si on

l'a modifié, là, je lis dans le code

antérieur, là : «Un syndic peut, à la suite d'une information à l'effet

qu'un professionnel a commis une infraction visée à l'article 116,

faire une enquête à ce sujet». Mais là, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est

qu'à 116 il n'y a pas d'infraction en soi. C'est le conseil de discipline, dans le fond, qui est

chargé de l'audition, qui reçoit, dans le fond, la plainte, qui

l'instruit, mais, en soi, à 116, il n'y a pas d'infraction.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Non, ça, c'est ce que je dis, en réalité, il n'y a

pas d'infraction de créée. Mais, en

fait, c'est toutes les infractions pour lesquelles le conseil de discipline est

habilité à prendre une décision, c'est tout. C'est pour ça qu'on parle

d'infraction visée à 116. En fait, c'est toutes les infractions pour lesquelles

le conseil de discipline est compétent.

Jolin-Barrette : A

juridiction, O.K. Mais, à ce moment-là, on ne serait pas mieux de venir pointer

les infractions en soi plutôt que de pointer le forum?

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Bien,

à 116, les infractions sont quand même plus ou moins indiquées, puisqu'il s'agit de «toute plainte formulée contre

un professionnel pour une infraction aux dispositions du présent code — au premier

alinéa de 116 — de la

loi constituant l'ordre dont il est membre ou des règlements adoptés

conformément au présent code ou à ladite loi». En fait, ce sont toutes

ces infractions-là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Oui. Plutôt que de le répéter, on a fait

référence, en fait, à ce qui est prévu à 116, qui permet au conseil de

discipline d'être compétent pour examiner la plainte.

Jolin-Barrette : O.K. Bien,

c'est juste que, quand je lis le texte, je comprends, là, que, dans le fond, le

conseil est compétent puis c'est lui

qui va les entendre, mais c'est juste que, dans mon esprit, pour que ça se

tienne, peut-être qu'on devrait dire... bien, viser nommément ces

infractions-là.

M. Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : En

fait, ce que nous retrouvons au deuxième alinéa de 116?

Jolin-Barrette : Bien,

peut-être. C'est juste que, moi, quand je lis «a commis une infraction visée à

l'article 116»... Quand je lis

116, oui, on voit que le conseil est compétent pour entendre ces

infractions-là, mais le pouvoir habilitant n'est pas... Le pouvoir

habilitant, à 116, il est là pour avoir l'audition sur ces infractions-là, pas

sur le...

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Bien, c'est pour ça qu'on parle des plaintes

visées à 116, enfin d'infractions visées à 116. On ne dit pas qu'on a

créé l'infraction à 116, mais ce sont les infractions qui sont mentionnées à

Vallée : À 116, on mentionne les infractions qui sont visées

par le code, mais le code compte une série d'infractions, puis là en faire la

répétition, ça pourrait être très lourd pour le texte.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, si vous me dites que ça se tient puis que... ça va. Au

niveau des mesures de représailles, là, ici, on vise la personne qui a

des mesures de représailles par son propre employeur parce que...

Vallée : Bien, en fait, «quiconque», parce qu'on interdit

d'exercer une menace de représailles par... ça peut être l'employeur,

mais ça peut être par une tierce... ça peut être un collègue de travail aussi.

M. Jolin-Barrette : Oui, sauf que, dans les mesures de représailles qui sont définies à

73.1, 188.2.2, «commet une

infraction et est passible de l'amende prévue à l'article 188 quiconque exerce ou menace d'exercer des

représailles à l'encontre d'une

personne pour le motif qu'elle a transmis à un syndic une information selon laquelle un professionnel a commis une infraction [...] ou

qu'elle a collaboré à une enquête menée par le syndic.

«Sont

présumés être des mesures de représailles la rétrogradation, la suspension,

le congédiement ou le déplacement de

cette personne ainsi que toute autre mesure disciplinaire ou [...] portant

atteinte à son emploi ou à ses conditions de travail.»

Dans le fond, les

mesures de représailles qui sont identifiées nommément dans l'article, c'est

des mesures de représailles qui s'appliquent

à quelqu'un qui a un lien d'emploi. Dans le fond, c'est pour ça, là, que je fais une intervention.

Supposons, là, que c'est un tiers qui faisait une mesure de représailles, bien,

ce n'est pas... Dans le fond, il n'y a pas d'exemple d'un tiers qui exerce une mesure de représailles.

Dans le fond, le lien d'emploi est au coeur de la mesure de

représailles de la façon dont vous le formulez à 188.2.2, alinéa deux.

Vallée : Bien, en

fait, c'est parce que le lien d'emploi, c'est une chose, mais, pour le

tiers, c'est l'amende. C'est

un tiers qui... l'amende à laquelle on faisait référence un peu plus tôt avec notre collègue de Chicoutimi. La tierce

partie qui n'est pas l'employeur, bien, cette personne-là va être visée

par une amende, est susceptible de devoir verser une amende.

L'employeur, non seulement l'amende est présente, mais aussi les mesures qui

seront prévues, les amendements à la

Loi sur les normes, entre autres.

M. Jolin-Barrette : C'est une présomption, mais supposons... Pour l'employeur, ça va, là.

Tu sais, exemple, vous faites une

plainte contre un professionnel à l'intérieur de l'organisation, puis il

dit : Ah! toi, tu as fait une plainte, ça fait que, tu étais

directeur, je te retourne employé à cause que tu as fait ta plainte. Ça, c'est

clair, tout le monde s'entend. Lorsqu'on a

un tiers qui fait une mesure de représailles suite à cette plainte-là, quelle

forme ça pourrait prendre, la mesure de

représailles? Je vous donne un exemple. Un tiers qui, je ne sais pas, poursuit

au civil quelqu'un qui a fait une plainte au syndic, ça, est-ce que c'est considéré comme une mesure de représailles?

Supposons une requête en diffamation, par

ailleurs, qui serait non fondée, puis que le Code de procédure civile

s'applique, sauf que... ça, est-ce

que c'est considéré, tu sais,

quand...

Vallée : Tout est une

question d'appréciation dans le contexte. Je ne voudrais pas vous dire :

Ce n'est pas tout noir, ce n'est pas

tout blanc, mais, suivant le contexte, ça pourrait constituer une mesure de

représailles et peut-être une poursuite-bâillon en même temps. Donc, il y a

deux angles. Ça peut être des formes d'intimidation, des formes de... Il y a

un certain nombre de mesures que ça peut prendre. Puis on verra... Parce qu'on venait de parler de l'article 75, qu'on verra, où on amène une

immunité pour les poursuites civiles aussi, là, mais...

Mme Jean :

Est-ce que ça peut être, par exemple, un client qui annule un contrat?

Mme Vallée :

Chaque cas est un cas d'espèce.

Mme Jean :

Il n'y a pas de lien de...

Vallée : Enfin, il

faudra évaluer de quelle façon la mesure de représailles va s'exprimer. Ça peut

s'exprimer, ça peut se décliner de

différentes façons. Il n'y a pas de liste, je vous dirais, de mesures de

représailles, c'est vraiment du cas par cas, puis il faudra voir, identifier si

ça constitue, effectivement, ou si ça s'apparente à une mesure de

représailles.

M. Jolin-Barrette : Parce qu'en dehors d'une

personne qui travaille à l'intérieur de l'organisation c'est assez

difficile à démontrer. La députée de Chicoutimi disait à juste

titre :

Bien, le client qui annule un contrat, ça va être difficile de démontrer que c'est à cause d'une mesure de représailles.

Puis là il pourrait avoir des intérêts... La preuve va être difficile...

Vallée : C'est ça, c'est une question de preuve, c'est une

question de contexte, contextuelle, aussi, là. Dans certains cas, peut-être que l'annulation de

contrat aura été précédée par des échanges courriels, aura été précédée par un

positionnement, et peut-être pas non plus. Mais il faudra le vérifier dans le

contexte. Donc, difficile de vous dire aujourd'hui :

Voici ce que peut être une mesure de représailles, parce que l'imagination peut

être assez fertile pour certaines personnes.

Jolin-Barrette : Je vous

donne un exemple, là. Supposons, pour des professionnels qui sont à leur compte,

O.K., qui ne travaillent pas à l'intérieur

d'une organisation, ces professionnels-là ont, supposons, des contrats avec l'entreprise depuis des

années et des années, puis c'est lui,

le professionnel de la place, mais il n'est pas sur le

«payroll» de l'organisation, il facture parce qu'il a

d'autres clients, puis c'est un travailleur autonome, et là une plainte

survient, il fait une plainte, tout

ça, et là l'entreprise en question, bien, elle décide de changer de

professionnel. Supposons, ça fait 10 ans

qu'il est avec le même professionnel, puis là ils disent : Bien, il y a

une plainte, tout ça, finalement, on va changer de professionnel. Ça, est-ce que c'est une mesure de... est-ce que ça

pourrait entrer dans les mesures de représailles? Parce qu'il n'a pas de lien d'emploi, mais là le

professionnel perd son contrat qu'il avait avec cette entreprise-là depuis des

années. On pourrait-u le qualifier de mesure de représailles?

Mme Vallée :

C'est d'établir le lien. C'est qu'on ne peut pas établir une présomption

automatique, mais en même temps il faudra voir le lien, il faudra voir

dans quel contexte tout ça se...

Jolin-Barrette : Parce que,

dans les faits, là, ça s'applique bien quand vous êtes à l'emploi d'une organisation...

Mme Vallée : Je comprends.

Jolin-Barrette : ...mais,

dès que vous n'avez pas le lien de travail, bien, c'est facile, là, pour l'entreprise de dire : Bien, écoute, nous, nos pratiques, c'est ça, tu as fait

une plainte, puis, bien, on change de professionnel, puis tu ne fais

plus l'affaire, puis... Tu sais, c'est ça qui... bien, en fait, ça risque de

continuer, là.

Mme Vallée :

Mais il pourra... Il y a quand même certaines dispositions qui permettent au

professionnel de soulever la

question. L'administration de la preuve sera faite. Parce que retirer un

contrat de façon unilatérale sans avoir de motif valable peut aussi amener un certain questionnement. Alors, il faudra

voir comment tout ça a été amené. Est-ce qu'il y a eu des échanges? Est-ce qu'on peut faire un lien

entre le retrait du contrat et la plainte? Est-ce que la plainte vise peut-être

des dirigeants? Mais ici, à

l'article 60, on vient clairement dire que les mesures de représailles

sont interdites. Alors, ça, c'est important, parce que, sans cet

article-là, on n'a aucune protection même pour le travailleur autonome.

Alors,

c'est important d'avoir cette déclaration-là d'entrée de jeu. Après, on ira

travailler dans certaines modifications législatives. Mais il faut le dire clairement, on ne peut pas... Et que

l'on soit un tiers, que l'on soit un professionnel, que l'on soit un collègue, un employeur, on ne peut

pas faire... on ne peut pas exercer... on ne peut pas menacer non plus. Parce

que le retrait du contrat, est-ce qu'il aura

été précédé par des menaces? Est-ce qu'il aura été précédé par des échanges

plus virulents? Tout ça peut être

utilisé. Tout ça est susceptible d'être considéré, là, dans la détermination de

ce qui constitue ou non une mesure de représailles.

Jolin-Barrette : Mais, dans

les faits, dans la pratique commerciale, ça se peut qu'il mette juste fin au

contrat puis qu'il paie la pénalité au contrat.

Mme Vallée :

Il faudra voir. À ce moment-là, on regarde le contrat puis on regarde, la

possibilité de retirer le contrat unilatéralement, est-ce qu'elle est

prévue au contrat. Qu'est-ce qui a amené ça?

M. Jolin-Barrette : Dans un cas

comme ça, où ce n'est pas un professionnel... Bien, en fait, quand c'est un professionnel,

c'est le syndic qui va poursuivre. Quand ce n'est pas un professionnel,

c'est un tiers. Ça va être qui? Ça va être le DPCP, au niveau

des amendes, qui va instruire la poursuite?

Mme Vallée : Oui, c'est le

DPCP. C'est le DPCP, oui. Ce sont des dispositions de nature pénale.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce que,

par cet amendement-là, on vise les personnes morales également?

Vallée : Les entreprises,

les personnes morales sont prévues à l'article 116. Les peines sont ajustées en fonction

du fait qu'il s'agisse d'une personne physique ou d'une personne morale.

Jolin-Barrette : O.K. Une

autre question. Dans un cas où deux professionnels commettent une infraction et

que, là, il y a un des deux

professionnels qui vient s'asseoir à la table avec le syndic et qui vient faire

cette dénonciation-là par rapport à

son collaborateur, la mécanique qui s'enclenche lorsqu'il a participé... on

vient le viser également par cet article-là. Il pourrait bénéficier de

l'immunité?

Mme Vallée :

C'est ça. On a des articles, là, à 123, un petit peu plus tard, 123.9, où on va

traiter de la collaboration, la participation d'un collègue qui aide

à... C'est ça. On vient modifier 62 du Code des professions.

Jolin-Barrette : O.K. Mais,

supposons, là, que le professionnel collabore avec le syndic, puis que, là,

bien, il livre son collaborateur au

syndic, et que, là, son employeur se rend compte qu'il y a eu une pratique qui

contrevenait au Code des professions,

au règlement, et là il dit : Bien, écoute, moi, dans mon entreprise, je ne

veux pas accepter ce genre

d'agissement, et là moi, je vous suspends ou je vous congédie parce que je

considère que c'est une faute lourde, est-ce que l'article vient faire

échec à ça? Non?

Mme Vallée : Peut-être, Me

Hunlédé...

Président (M. Ouellette) : Me Hunlédé.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Oui, Jean-Luc Hunlédé.

fait, non, la personne qui a participé à l'infraction peut se voir peut-être

sanctionnée par son employeur parce

qu'elle a commis une faute. Donc, elle ne peut pas bénéficier de l'immunité, de

la protection prévue à 122.

M. Jolin-Barrette : La protection des mesures de représailles, même si elle bénéficie de

l'immunité accordée par le syndic?

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Oui, elle peut bénéficier de l'immunité

accordée par le syndic pour la plainte sur le plan disciplinaire.

Jolin-Barrette : En droit du travail.

Hunlédé (Jean-Luc Ayikoé) : Mais par contre son employeur peut décider

de mettre fin à ses fonctions parce qu'il aura commis une faute.

Jolin-Barrette : O.K. Donc, l'aspect de 188.2.2...

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : ...ne s'appliquerait pas.

M. Jolin-Barrette : ...ne s'applique pas pour quelqu'un qui a collaboré à l'infraction, qui

a participé à l'infraction.

M. Hunlédé

(Jean-Luc Ayikoé) : Oui, c'est ça, c'est bien ça.

Jolin-Barrette : O.K. Merci.

Le Président (M. Ouellette) : Ça va? Pas d'autres questions, pas d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement

de l'article 60 est adopté?

Le Président (M.

Ouellette) : Est-ce que l'article 60, ainsi amendé, est adopté?

Le Président (M. Ouellette) : Sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à

15 heures dans cette même salle, ça fait qu'au plaisir puis bon

appétit.

(Suspension de la séance à

12 h 57)

Le Président (M. Ouellette) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

des institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 98,

Loi modifiant diverses lois concernant

principalement l'admission aux professions et la gouvernance du système

professionnel.

Lors

de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous venions d'adopter

l'article 60. Mme la ministre, pour lecture du long

article 61, et vous aurez un amendement à nous

déposer par la suite. Donc, pour lecture de l'article 61, Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Oui. Alors, ce code est modifié par l'insertion, après l'article 122,

des suivants :

«122.0.1.

Un syndic peut, lorsqu'une poursuite est intentée contre un professionnel pour

une infraction punissable de cinq ans

d'emprisonnement ou plus, requérir du conseil de discipline qu'il impose

immédiatement à ce professionnel soit

une suspension ou une limitation provisoire de son droit d'exercer des

activités professionnelles ou d'utiliser le

titre réservé aux membres de

l'ordre, soit des conditions suivant lesquelles il pourra continuer d'exercer

la profession ou d'utiliser le

titre réservé aux membres de l'ordre.

«122.0.2.

La requête du syndic est reçue par le secrétaire du conseil de discipline qui

doit en transmettre copie au président en chef, dans les plus brefs

délais.

«La requête doit être

instruite et décidée d'urgence après avis signifié au professionnel et au

Directeur des poursuites criminelles et

pénales ou à toute autre autorité responsable de la poursuite sur laquelle se

fonde la requête par le secrétaire du

conseil de discipline, conformément au Code de procédure civile

(chapitre C-25.01), au moins deux jours ouvrables francs avant que ne commence son instruction. Cette

instruction doit débuter au plus tard dans les 10 jours de la

signification de la requête et une décision doit être rendue au plus tard

7 jours suivant la fin de l'instruction.

«Les règles relatives à l'instruction

d'une plainte s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à l'instruction

de la requête.

«122.0.3.

À la suite de l'instruction, le conseil de discipline, s'il juge que la

protection du public l'exige, peut rendre une ordonnance imposant immédiatement au professionnel soit une

suspension ou une limitation provisoire de son droit d'exercer des activités professionnelles ou

d'utiliser le

titre réservé aux membres de l'ordre, soit des conditions suivant

lesquelles il pourra continuer d'exercer la

profession ou d'utiliser le

titre réservé aux membres de l'ordre. Dans sa

décision, le conseil de discipline tient compte du lien entre

l'infraction alléguée et l'exercice de la profession ou de l'atteinte à

l'honneur ou à la dignité de la profession.

«L'ordonnance devient

exécutoire dès qu'elle est signifiée à l'intimé par le secrétaire du conseil de

discipline conformément au Code de procédure

civile (chapitre C-25.01). Toutefois, lorsque l'ordonnance est rendue en

présence d'une partie, elle est

réputée être signifiée à cette

partie dès le moment où elle est ainsi rendue;

le secrétaire indique dans le procès-verbal si les parties sont

présentes lorsque le conseil rend l'ordonnance.

«Les

cinquième, sixième et septième alinéas de l'article 133 s'appliquent à la

publication d'un avis de [...] décision.

«122.0.4.

L'ordonnance visée à l'article 122.0.3 demeure en vigueur jusqu'à la

première des éventualités suivantes :

la décision du poursuivant d'arrêter ou de retirer les procédures à l'égard de

tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant servi de

fondement à la requête;

la décision prononçant l'acquittement ou l'arrêt des procédures à l'encontre de

tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant servi de

fondement à la requête;

la décision d'un syndic de ne pas porter plainte devant le conseil de

discipline au sujet des faits visés par les chefs d'accusation compris

dans la poursuite ayant servi de fondement à la requête;

la décision finale et exécutoire du conseil de discipline ou du Tribunal des

professions, le cas échéant, sur la requête en radiation provisoire ou

en limitation provisoire immédiate du droit d'exercer des activités

professionnelles présentée en vertu de

l'article 130 à l'égard de la plainte déposée par le syndic au sujet des

faits visés par les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant

servi de fondement à la requête déposée en vertu de l'article 122.0.1;

l'expiration d'un délai de 120 jours à compter de la date où l'ordonnance

a été rendue en vertu de l'article 122.0.3,

si aucune plainte du syndic ou demande de renouvellement de l'ordonnance n'a

été présentée dans ce délai.

«La décision du syndic visée au paragraphe 3° du

premier alinéa est signifiée au conseil de discipline par avis au

secrétaire du conseil qui en transmet copie au président ainsi qu'au

professionnel.

«122.0.5.

Les articles 122.0.2 et 122.0.3 s'appliquent, avec les adaptations

nécessaires, à la demande de renouvellement de l'ordonnance visée à

[...] 122.0.3.»

Le Président (M. Ouellette) : Bon, je ne vous ferai pas faire vos commentaires immédiatement, Mme la

ministre, parce que vous avez un

amendement qui touche 122.0.1, 122.0.2, 122.0.3. S'il vous plaît, nous en faire

la lecture, et je vous demanderai

ensuite vos commentaires qui vous ont amenée à produire cet amendement. Pour

lecture, Mme la ministre, de l'amendement de 61.

Mme Vallée :

L'article 61 du projet de loi est modifié :

par le remplacement, dans l'article 122.0.1 du Code des professions

proposé, de «lorsqu'une poursuite est intentée contre un professionnel pour une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement

ou plus» par «lorsqu'il est d'avis qu'une

poursuite intentée contre un professionnel pour une infraction punissable de

cinq ans d'emprisonnement ou plus a un lien avec l'exercice de la

profession»;

par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 122.0.2 du Code

des professions proposé, de «une décision doit être rendue au plus tard»

par «le conseil de discipline rend sa décision dans les»;

par le remplacement, dans le premier alinéa de l'article 122.0.3 du Code

des professions proposé, de «de l'atteinte à l'honneur ou à la dignité de la profession» par «du fait que la

confiance du public envers les membres de l'ordre risque d'être

compromise si le conseil de discipline ne prononce aucune ordonnance».

Le Président

(M. Ouellette) : Vos commentaires, Mme la ministre, sur

l'amendement.

Mme Vallée :

Sur l'amendement. Donc, la modification qui est apportée à 122.0.1 vise à

donner suite à certains commentaires

qui ont été formulés, notamment lors des consultations, demandant qu'il soit

inscrit explicitement dans la disposition

que le syndic doit tenir compte du lien entre l'infraction alléguée et

l'exercice de la profession, même si 122.0.3 prévoit déjà ce critère. On

a déjà effleuré la question lors de nos échanges au cours des derniers mois.

modification de l'article apportée à 122.0.2 vise à uniformiser le libellé de

l'article avec celui de l'article 154.1 du code puis éviter une interprétation qui tende à faire perdre

compétence au conseil de discipline si le délai de sept jours pour

rendre sa décision n'est pas respecté.

la modification qui est apportée à 122.0.3 vise à donner suite à certains

commentaires demandant que le critère de

l'atteinte à l'honneur et à la dignité de la profession soit plutôt remplacé

par sa finalité, qui est plutôt le risque de perte de confiance du

public envers les membres de l'ordre.

Le Président (M. Ouellette) : Est-ce que vous aviez des commentaires, Mme la

ministre, à l'article 61 tel que vous nous l'avez lu au préalable?

Mme Vallée :

Oui. Alors, l'article 61, qui vient introduire les articles 122.0.1 à

122.0.5, vise à instaurer une mesure qui

va permettre au conseil de discipline

d'un ordre professionnel, sur requête d'un syndic, dans un contexte où il

juge que la protection du public

l'exige, d'imposer à un membre de l'ordre qui fait l'objet d'une poursuite pour

une infraction punissable de cinq ans d'emprisonnement ou plus — évidemment,

sous réserve des amendements que nous vous proposons — soit

une suspension provisoire immédiate ou une limitation provisoire immédiate de

son droit d'exercer des activités professionnelles ou d'utiliser le

titre qui est réservé aux membres de l'ordre, soit des conditions suivant lesquelles il pourra continuer sa profession. Le

conseil, dans sa décision, doit tenir compte du lien entre l'infraction qui

est alléguée et l'exercice de la profession

ou de l'atteinte, évidemment, au risque perte de confiance du public envers

les membres de l'ordre.

C'est une

requête qui est instruite et décidée d'urgence, et l'ordonnance du conseil de

discipline devient exécutoire dès sa

signification au professionnel qui est concerné. Et des règles relatives à la

cessation d'effet de l'ordonnance et à son renouvellement sont aussi prévues

à l'article.

Donc, ça

donne suite à une demande... pour faire un petit peu l'historique de

tout ça, ça donne suite à une demande

qui avait été formulée par le Barreau du

Québec dans sa présentation à la commission Charbonneau. La Protectrice du

citoyen, la Chambre de l'assurance de

dommages puis la Chambre de la sécurité financière se sont montrées en accord

avec ces dispositions. Et c'est une reprise

aussi de dispositions d'un ancien projet de loi n° 62, pas le même,

qui était mort au feuilleton...

Mme Vallée :

... — oui,

c'est ça, les chiffres se répètent, le fond du sujet n'est pas tout à fait le

même — porté

par un ministre de la Justice, mais touchant

les ordres professionnels, donc, qui avait été présenté en novembre 2013.

Alors, voilà.

Le Président (M. Ouellette) :

Bon. Comme nous l'avons fait depuis le début, je vous encourage à avoir une

discussion générale sur l'article 61, et par la suite vous aurez amplement

de temps de les prendre, je vous dirais, les articles 122.0.1,

122.0.2, 122.0.3, 122.0.4, 122.0.5. Donc, je vous encourage à avoir une

discussion générale sur 61, pour répondre

à pourquoi et certaines interrogations que vous avez, et après que vous y

alliez par

article dans les 122.0 qui sont à l'intérieur de

l'article 61. Ça vous va?

Mme la

députée de Chicoutimi. On pourra y aller aussi par principe d'alternance, parce

que, si vous passez au travers de tout ça, vous allez manquer de souffle

avant 6 heures. Donc, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Merci. En fait, je commencerais... Là, on parle de la situation où un syndic

peut suspendre ou limiter les droits

d'action ou les droits de profession d'un professionnel qui est poursuivi ou

qui risque de se retrouver en prison, emprisonné pour une peine de plus

de cinq ans. C'est vraiment le cas dont on parle aujourd'hui, si je comprends

bien.

Ma première

question, c'est : Pourquoi on fait une distinction entre si... Le

professionnel qui est poursuivi pour une

faute qui entraînerait une peine de plus de cinq ans, l'application de la

suspension ne s'appliquerait pas, à ce moment-là, si la faute n'est pas

en lien avec sa profession. J'aimerais avoir plus de détails là-dessus.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, il peut survenir des circonstances où il y a un lien avec une profession.

Une agression sexuelle sur une

personne mineure, pour un professionnel qui travaille auprès des enfants, ça

peut avoir un lien avec l'exercice de

sa profession, par exemple. Des allégations de fraude à l'égard d'un comptable

ou d'un professionnel, par exemple d'un

avocat, ça peut avoir un lien. Même si ce n'est pas dans le cadre de sa

pratique, il peut quand même y avoir un lien.

Donc, il faut quand même... au même

titre que

l'on veut éviter, par exemple, qu'une faculté affaiblie vienne compliquer un dossier important ou que certains

dossiers... je dis une faculté affaiblie, mais en même temps ça ne s'applique

pas parce qu'on est vraiment dans le cadre

de... Une faculté affaiblie simple ne s'appliquerait pas, là, mais on est dans

le cadre d'actes criminels beaucoup

plus graves. Compte tenu de la gravité, il faut qu'il y ait un... On tente

d'avoir un lien, mais en même temps

il ne faut pas nécessairement que ce soit dans le cadre des fonctions, parce

qu'il peut y avoir, dans certains

cas, des actes criminels qui ont été commis en dehors des fonctions mais qui

pourraient venir porter atteinte à la profession,

qui pourraient venir porter atteinte aussi à la perte ou au risque de perte de

confiance du public dans les membres de

la profession. Donc, on a tenté de trouver un équilibre entre ce qui était

présenté au départ et la vie professionnelle. Donc, on aura une analyse peut-être un petit peu plus fine. On demandera

que l'analyse soit... que ce ne soit pas un automatisme, mais bien qu'il

y ait un lien entre la profession et l'acte criminel qui est reproché, ou la

pratique professionnelle.

Parce qu'on

peut comprendre qu'un... Je ne sais pas, j'essaie... je veux éviter de trouver...

et on est vraiment, là, dans des cas

hypothétiques, mais qu'un travailleur social ou une travailleuse sociale qui

travaille dans un centre jeunesse et

qui, par exemple, a été retrouvé... ou est accusé de trafic ou de trafic de

stupéfiants, il pourrait y avoir un lien, peut-être. L'ordre pourrait

considérer que, compte tenu que le travailleur social est en lien avec des

jeunes contrevenants, avec des jeunes...

Ou des agressions sexuelles. Mais ce n'est pas exhaustif comme liste, là je

vous fais part de certaines illustrations. Mais c'est l'objectif derrière tout ça, de permettre aussi, s'il y a

lieu, de restreindre les activités. Parce que ce n'est pas nécessairement une cessation des activités, ce

n'est pas une suspension du droit de pratique qui est automatique, ça pourrait

être aussi de limiter l'exercice de la

pratique, c'est-à-dire, bien, il y aura certaines limites ou il y aura un

encadrement qui sera exigé pour faire suite à ce qui est allégué.

Le Président

(M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Oui, merci. En fait,

je me pose la question parce que, dans le projet initial, il n'y avait pas

cette distinction-là ou cette précision-là

de mentionner qu'il fallait que le crime soit en lien avec la profession pour

que l'article de suspension complète,

ou limitative, ou en limitation provisoire s'applique, et je me demande

pourquoi on ajoute ça. Parce que, lorsqu'on est poursuivi ou lorsqu'on

est dans ce type de crime là, c'est des crimes graves, et je ne vois pas comment un professionnel, qu'il soit ou non en

lien avec le crime qui est lié, pourrait poursuivre sa profession, qui est

un privilège.

Dans

l'article qui est proposé ou dans l'article de loi qui est proposé, il y a déjà une

possibilité de modulation, de suspension ou d'effets réalisés qui sont possibles d'être

imposés à un professionnel qui fait face à des poursuites de crimes graves. On est déjà en situation

de pouvoir le moduler, soit une suspension complète, une limitation provisoire, etc. Donc, cette modulation-là permet la flexibilité à l'ordre de pondérer est-ce

que ça fait vraiment

une problématique auprès des membres, là.

Mais il reste que le crime est grave, et je me

demande pourquoi ce n'est pas systématiquement qu'il y ait une limitation de la profession, quelle

qu'elle soit, lorsqu'un professionnel

se voit confronté à des crimes tellement importants qu'il peut faire face à cinq ans d'emprisonnement.

Donc, c'est d'avoir apporté ça dans un amendement lorsqu'il y avait déjà une modulation possible. De prime abord, je

la trouve superflue, mais j'aimerais savoir qu'est-ce que ça apporte de plus. Pourquoi on l'apporte, à part de permettre à

quelqu'un qui fait face à ces poursuites-là de pouvoir continuer d'avoir

son privilège de porter le titre, dans une profession, d'un ordre

professionnel?

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, en fait, M. le Président, je pense que cet amendement-là vise à donner

suite à un certain nombre de

commentaires qui ont été formulés lors des consultations. Il y avait les CPA,

les médecins qui avaient soulevé un certain nombre de préoccupations quant à un crime qui n'aurait aucun lien avec

l'exercice de la profession, et en

conséquence on souhaitait apporter

cette modulation-là, bien qu'évidemment tout est une question... Dans le projet de loi initial, on avait déjà

prévu, oui, que le conseil de discipline tienne compte du lien, donc on vient

le réitérer pour le syndic. Alors, ce n'est

pas complètement... ce n'est pas quelque chose qui est complètement nouveau. C'est que le syndic aura cette même préoccupation là. Et puis je pense qu'on avait eu un certain nombre d'échanges aussi,

là, lors des premiers balbutiements d'étude du projet de loi, où cette question-là

semblait être une préoccupation de membres de la commission. Alors,

c'est pour ça que je vous propose l'amendement à 122.0.1, pour que le syndic ait les mêmes préoccupations, finalement, de l'analyse du dossier à la lumière de la

pratique du professionnel.

On peut

comprendre que, dans certains cas, il n'y a pas de lien avec la pratique

professionnelle, même si... et là viendra...

Il y a quand même le risque de perte de confiance du public envers

les membres de l'ordre qui est aussi considéré.

Donc, moi, je

pense que l'ensemble de ces mesures-là viennent répondre, oui, à la préoccupation qui avait été formulée par le

Barreau dans le mémoire à la commission

Charbonneau, oui, par les recommandations de la commission Charbonneau, la recommandation 59, mais en

même temps viennent apporter un certain degré d'analyse qui est tout à fait

normal, parce que l'objectif demeure la protection du public, l'objectif

demeure, évidemment, la confiance qu'a le public dans le système professionnel. Et ces éléments-là vont être à la

base de l'analyse du syndic et du conseil de discipline.

Je ne pense pas qu'il y aurait des... Je pense

que la formulation des articles va permettre de venir répondre à l'ensemble des préoccupations. On était tous

présents lors des consultations. On sait que, pour certains, ça avait soulevé

des questionnements, parce qu'on vient quand

même apporter des éléments nouveaux. L'objectif, oui, c'est d'assurer la

confiance du public dans le système

professionnel. Parce que le système professionnel est là pour assurer la

protection du public, donc c'est

certain... Et on est devant des mesures quand même assez exceptionnelles, là.

On est dans un contexte de crimes qui

sont relativement graves, et donc, ça aussi, il faut considérer que ce ne sera

pas... on espère que ce ne sera pas des dispositions qui seront

utilisées très souvent.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui, merci. Bien, écoutez, je rejoins très bien le propos que j'entends de la

ministre parce qu'on fait face, justement, à des situations où ça serait

un crime grave auquel le professionnel serait confronté, puis on parle de

confiance du public.

Alors, je me demande, moi, d'ajouter une

subtilité comme ça, une possibilité à un professionnel qui fait face, justement, à la justice pour un crime grave...

Comment on peut garantir que le public a encore confiance au professionnel

et à sa profession quand, lui, sa conscience

est tellement large que, même si ça ne touche pas sa profession, il montre

quand même un défaut de conscience

important lorsqu'il se retrouve dans cette situation-là? Et je pense que, pour

la confiance du public, il faudrait

absolument que le privilège que le public lui donne d'exercer cette

profession-là, lui, soit entaché, sinon

au moins limité provisoirement, ou avoir ce qu'il faut comme limitation parce

qu'il fait face à ça, et non pas d'aller mettre une couche en disant : Ah! ça ne touche pas ma profession,

donc ce n'est pas si grave que j'ai fait ce crime-là, parce que ça ne touche pas ma profession, donc je peux

continuer à être avocat, je peux continuer à être médecin; même si, je ne

sais pas, moi, j'ai fait preuve de violence

conjugale et que je suis poursuivi pour ça, mais je peux continuer à exercer ma

profession d'architecte ou de notaire parce

que ça ne touche pas ma profession. Bien, moi, je trouve ça inacceptable qu'on

puisse permettre à un professionnel qui fait

face à ce genre de crime là ou de poursuite là de continuer à avoir, justement,

le privilège de professer au Québec. Je pense

que, systématiquement, ça devrait s'appliquer comme c'était prévu initialement

dans le projet de loi

de la ministre. Je pense que ce serait important pour la confiance du public

que quelqu'un qui déroge à ce point-là pour faire face à la justice pour des

crimes graves qui dépassent cinq ans d'emprisonnement, il ne puisse plus

être en mesure ou qu'il n'ait plus le privilège d'exercer la profession que la

population lui a donnée.

Donc, qu'il y

ait un lien ou non avec sa profession, l'individu, la personne, je pense qu'il

faut qu'elle fasse face à ses

responsabilités et que le syndic puisse avoir la possibilité de... que

systématiquement il puisse porter un geste sur, justement, son droit

d'exercer sa profession.

Donc, si je reprends la parole de la ministre,

qui parle de confiance du public, comment le fait d'ajouter, justement, que, quelqu'un, un professionnel qui

fait face à des poursuites de cette envergure-là et de cette sévérité-là, on

lui donne maintenant, avec l'amendement qui

est proposé, la possibilité de poursuivre sa profession si le crime auquel

il fait face est considéré par on ne sait

pas qui ne touchant pas sa profession. Donc, je vois mal le lien entre la

confiance du public... Moi, je vois le contraire.

Mme Vallée : Bien, en fait, M. le Président, je suis juste

un petit peu étonnée. J'avais perçu de nos échanges en commission parlementaire que c'était l'angle qui aurait été... que cet amendement-là

à 122.0.1 aurait permis une meilleure acceptabilité

du projet de loi de la part des collègues de l'opposition.

Si ce n'est pas le cas, moi, je ne ferai pas deux heures là-dessus,

là, je vais retirer ce paragraphe-là de l'amendement. Je vais entendre

le collègue de Borduas, mais l'objectif... C'est

parce que j'avais entendu des commentaires lors des consultations, mais, si on a changé d'idée, pas de trouble, moi, je vais le retirer puis mon projet... Le texte

initial, je n'ai aucun malaise, je suis très confortable avec ce que j'ai

présenté il y a de ça un an.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

députée de Chicoutimi.

Jean : Bien, écoutez,

je ne peux qu'adhérer à ce qu'on vient de me dire, si on peut enlever une

partie qui fait justement...

Mme Vallée : Je vais être à l'écoute de notre collègue, mais

on a eu des échanges. Moi, je pensais sérieusement que, suite aux

consultations et suite aux échanges, c'était la direction que souhaitaient

emprunter nos collègues.

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Oui. Bien, écoutez,

moi, je suis globalement en accord avec l'amendement, parce que c'était

une de nos demandes qu'il y ait un lien avec

l'infraction reprochée, l'infraction criminelle et l'exercice de la profession

pour baliser, dans le fond... parce que c'est une atteinte à la présomption

d'innocence. Puis on est dans une mesure exceptionnelle où on vient limiter le

droit de gagner sa vie d'un professionnel. Donc, c'est une mesure extrême.

Si vous

n'êtes pas membre d'un ordre professionnel, supposons que vous avez un métier

qui ne requiert pas que vous soyez

membre d'un ordre professionnel, à ce

moment-là, vous êtes accusé d'une

infraction criminelle, vous ne perdez pas

votre emploi. Il faut comprendre que les gens bénéficient de la

présomption d'innocence. C'est bien que le Code des professions soit modifié pour faire en sorte que, lorsqu'on est en présence de certains crimes qui vont affecter la

confiance du public dans cette institution-là, dans l'ordre professionnel ou envers les membres, oui, il y a

limitation du droit de pratique. Mais c'est une situation

exceptionnelle. Moi, je le vois comme ça.

Par contre, j'ai quelques questions au niveau de

l'application. Dans un premier temps, dans l'amendement, lorsqu'on dit : «Un syndic peut, lorsqu'il

est d'avis qu'une poursuite intentée contre un professionnel pour une

infraction punissable de cinq ans

d'emprisonnement ou plus», le terme «cinq ans d'emprisonnement ou plus»... Il y

a des peines, dans le Code criminel, que c'est jusqu'à cinq ans, exemple

braquer une arme, c'est cinq ans ou moins; pornographie juvénile, c'est cinq

ans ou moins... jusqu'à cinq ans. Donc, est-ce que, par le libellé, on couvre

ce genre d'infractions criminelles là ou, dans votre esprit, c'est cinq ans

plus un jour?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Jolin-Barrette : Dans le

fond, c'est comme un peu comme au provincial, là, quand c'est deux ans moins un

jour. Il y a des crimes que vous pouvez être

condamné à une peine d'emprisonnement de cinq ans. Tu sais, c'est comme quatre ans et demi, 4,99 ans, cinq ans aussi.

Est-ce que les peines qui visent cinq ans, jusqu'à cinq ans, elles sont visées

ou c'est cinq ans et un jour et plus?

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

Cinq ans ou plus, c'est cinq ans et un jour. Alors, ce sont les crimes

punissables de cinq ans et un jour... de cinq ans et plus.

Jolin-Barrette : Parce que,

dans le fond, là, moi, je pensais que le critère que vous aviez mis, dans le fond... il me semble, là, c'est

loin un peu, là, mais, pour avoir droit à un procès devant jury, généralement c'est une peine d'emprisonnement de cinq ans, à moins que je me

trompe, là.

Mme Vallée : Cinq ans et

plus.

Jolin-Barrette : Cinq ans et plus?

Vallée : Je pense que

c'est le même libellé qui a été pris, hein? Je fais la recherche dans mon Code criminel. On va essayer de... Là, je n'en ai pas...

Le Président (M.

Ouellette) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vous donne l'exemple, là, M.

le Président : possession de

pornographie juvénile, 163.1(4) et

163.1(4.1) du Code criminel. Donc, si

c'est poursuivi par acte criminel, l'emprisonnement, c'est cinq ans maximum,

la peine minimale étant de six mois par

l'infraction

sommaire. Donc, ce cas-là ne serait pas visé, supposons. C'est ça,

c'est cinq ans. Donc, ça serait visé.

Le Président (M. Ouellette) : Bon, ne bougez pas, là, parce qu'il faut que ce

soit enregistré, là. Donc, votre question?

M. Jolin-Barrette : Donc, est-ce que c'est visé ou ce n'est pas visé? Quand la peine, dans

le fond, maximale du Code criminel, c'est cinq ans, c'est visé?

Le Président (M.

Ouellette) : Mme la ministre.

Vallée : C'est : «Une infraction punissable de cinq ans

d'emprisonnement ou plus». Alors, s'il y a une...

Jolin-Barrette : Donc, le cinq ans, il rentre dedans.

Le Président (M.

Ouellette) : C'est cinq ans.

Vallée : Le cinq ans ou plus, c'est ça. Ce n'est pas «plus de

cinq ans», c'est «cinq ans ou plus», le libellé.

Le Président (M. Ouellette) : Parce que tu as des infractions au Code criminel,

là, c'est ça, c'est cinq ans, puis quatre ans et 11 mois, ce n'est

pas cinq ans. On a-tu besoin de se consulter un petit peu?

Mme Vallée :

Je vais juste m'assurer que tout le monde comprenne la même chose.

Le Président (M.

Ouellette) : Oui, mais c'est justement... C'est correct.

On suspend quelques

minutes.

(Suspension de la séance à

15 h 38)

Le Président (M.

Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Nous avions suspendu nos

travaux suite à une discussion entre M. le député de Borduas et Mme

la ministre, et les légistes s'affairent à clarifier le premier paragraphe

de l'amendement de Mme la ministre, mais je

pense que nos collègues de Borduas et de Chicoutimi ont d'autres questions

dans le cadre de l'étude générale de l'article 61. M. le député de

Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, pour poursuivre, M. le Président... on va revenir à la

discussion qu'on avait tout à l'heure, mais on va poursuivre en

attendant.

Donc,

on parle de cinq ans d'emprisonnement ou plus en lien avec l'exercice de la

profession. Donc, pour clarifier un

peu, exemple, supposons que vous êtes accusé d'avoir alerté sa majesté, ça, on

considère que ça n'a pas de lien avec l'exercice

de la profession. C'est un peu là où on s'en va. L'évaluation qui va être faite

par le syndic d'un lien avec l'exercice de la profession, je comprends qu'il va être lu en conformité avec

122.0.3, avec la confiance du public également. Parce qu'exemple, si jamais vous êtes un comptable,

supposons, puis vous êtes accusé de meurtre, puis que vous ne rencontrez jamais

personne, bien, ça n'a pas de lien nécessairement avec l'exercice de la

profession, mais il y a un lien avec la confiance du public envers les

membres de l'ordre. Donc, ça, ça pourrait être considéré... hein?

Jean : En fait, ce que je mentionnais, c'est que tous les crimes de

cet ordre-là vont miner la confiance du public, systématiquement.

Jolin-Barrette : C'est ça. C'est ça.

Mme Jean :

D'où l'intervention de tout à l'heure en disant : Ça ne devrait pas

exister, cette distinction-là.

M. Jolin-Barrette :

Mais par contre il y a déjà de la jurisprudence... Oui?

Le Président (M. Ouellette) : Ça va.

Jolin-Barrette : C'est bon.

Par contre, il y a déjà de la jurisprudence là-dessus. Je me souviens d'un cas

d'un étudiant en droit qui avait

passé son Barreau, qui voulait être admis au Barreau, mais qui avait été

reconnu coupable d'un meurtre et qui

n'avait jamais été admis par le Barreau parce que ça portait honneur... et à la

dignité de la profession. Donc, ce

cas-là était déjà couvert, nécessairement, mais on comprend que le syndic va

pouvoir prendre une requête lorsque ça sera des crimes de cette

nature-là. C'est l'intention, je pense, qui est derrière ça, de façon plus

large.

Le Président (M. Ouellette) : Mme la

ministre.

Mme Vallée : Excusez-moi.

M. Jolin-Barrette : Ce que je

disais...

Le Président (M. Ouellette) : M. le

député de Borduas.

Jolin-Barrette : Ce que je

disais, M. le Président, c'est : Supposons qu'on prenait un cas, un

dossier de meurtre, même si le

professionnel n'a pas de lien, de lien physique avec les gens, nécessairement,

le syndic va l'analyser, à savoir est-ce

que ça a un impact au niveau de la confiance du public à l'intérieur des

membres de l'ordre professionnel. Donc, ça serait un genre de dossier qui pourrait être... où le syndic pourrait

entreprendre des procédures en vertu de 122.0.1. C'est une analyse qu'on

fait ou...

Président (M. Ouellette) : Mme la députée de Chicoutimi, vous aviez un commentaire à ajouter avant

que Mme la ministre...

Mme Jean :

Merci. Oui, j'aimerais renchérir là-dessus, au fait que, lorsqu'on parle de ce

type de crime là, qui peut aller

jusqu'à cinq ans d'emprisonnement, c'est un crime grave, donc systématiquement

tous ces crimes-là, à mon avis, ont

un impact sur la confiance du public, d'où le fait qu'on devrait avoir

justement la possibilité d'inclure si... Que ça puisse s'appliquer seulement

s'il y a un lien avec l'exercice de la profession, je trouve que ça, ça limite

justement. Et le fait qu'un professionnel fasse face à des poursuites

intentées qui pourraient mener à un emprisonnement de plus de cinq ans, c'est des crimes graves, et tous ces

crimes-là vont avoir un impact sur la confiance du public, d'où il ne devrait

pas y avoir de lien entre l'exercice de la profession et le crime en question.

M. Jolin-Barrette : Bien, là-dessus, M. le Président, si je peux

juste... il y a quand même un lien à faire aussi. Moi, vu qu'il y a déjà de la jurisprudence sur le

fait qu'un ordre professionnel peut retirer le droit de pratique de quelqu'un

qui porte honneur à la dignité de la

profession... C'est juste que... Prenons l'exemple de quelqu'un qui est accusé

de voie de fait. Une chicane dans un

bar, puis là la personne est accusée de voie de fait. Ça n'a aucun lien avec

l'exercice de sa profession puis

c'est dans un événement de la vie privée, de la vie personnelle. Puis on sait,

ça arrive, des plaintes croisées, puis,

en tout cas, ça arrive, ce genre d'événement là. Là, je verrais mal comment le

syndic, dans le cadre d'une accusation criminelle...

puis la personne est passible de plus de cinq ans, là, il devrait, dans tous

les cas, utiliser cette formule-là pour le faire suspendre provisoirement ou temporairement, alors que le geste

reproché n'a aucun, aucun lien avec l'exercice de sa profession. C'est

ça, c'est un cas d'exemple, là, supposons.

Mme Jean :

Ça a un lien sur le code d'éthique, sur la manière d'agir, sur ce que tu te

permets de faire dans la vie. Puis

ça, les professionnels doivent correspondre à ça, justement pour assurer que le

public a confiance dans ce type de personne là. C'est un crime grave si

tu as cinq ans.

M. Jolin-Barrette : Il y a une distinction, parce que, là, on est

dans une... Puis là ce n'est pas mon projet de loi, là, mais, de la façon que je le vois, c'est qu'il y a

une distinction dans le cadre d'une procédure d'exception. Donc, si l'individu

est reconnu coupable, ultimement, il peut y avoir des conséquences. Mais là on

est en étape préliminaire, vraiment au départ,

là. La personne n'a même pas subi son procès criminel et elle se retrouverait à

perdre son droit de pratique durant une période allant jusqu'au procès

et jusqu'à tant qu'il y ait le comité de discipline.

Mme Jean :

J'ajouterais, par exemple, que la manière comment l'article est libellé, c'est

que le syndic peut. Il n'est pas obligé, il peut, il peut le faire. Si

on rajoute l'obligation d'avoir un lien avec l'exercice de la profession, ça enlève justement ce pouvoir-là au syndic, une

partie du pouvoir. Mais il peut le faire comme il peut ne pas le faire, donc

il a déjà la possibilité, si c'est exagéré,

de ne pas le faire. Donc, la protection de ce que mon collègue de Borduas

soulève est déjà donnée avec le

libellé qui est donné parce que le syndic peut, ce n'est pas une obligation. Il

fera diligence, lorsqu'il fera l'analyse de la situation, selon ce qui

arrive.

Donc, on

n'est pas obligé de rajouter en plus, pour limiter la marge de manoeuvre du

syndic, la fameuse phrase qui dit

qu'il y a un lien avec l'exercice de la profession. C'est superflu et ça

limite. Et je pense que cette partie-là, à mon avis, est inutile, vu que

le syndic peut, et en plus risque de miner la confiance du public.

Le Président (M. Ouellette) :

M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Simplement pour conclure sur ce point-là. Je

comprends la position de ma collègue de Chicoutimi, mais je trouve que, moi, c'est important de maintenir le

lien avec l'exercice de la profession, de façon à venir baliser, parce que c'est un cas exceptionnel, il y

a une situation exceptionnelle où on vient limiter le droit de pratique avant

même la reconnaissance de la culpabilité. Puis la présomption d'innocence est

tout de même importante.

Président (M. Ouellette) : La beauté des discussions, c'est qu'on avance, on est complémentaires,

et on avance, et on se questionne. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Simplement deux choses. Parce que je suis retournée, il y a... On a adopté,

ici, la loi qui permet de relever provisoirement un élu municipal de ses

fonctions. Je suis allé voir le libellé, question de s'assurer qu'on n'est pas trop loin, et, dans cette loi-là, c'est une

requête qui est transmise à la Cour supérieure pour relever provisoirement

ou déclarer inapte de façon provisoire un

élu municipal qui fait face à des poursuites pour une

infraction, non seulement une infraction criminelle, mais aussi une

infraction pénale, passible de deux ans d'emprisonnement ou plus. Puis ça,

c'est dans le... en lien avec les élus.

Et par contre,

puis ça, c'est important, puis je pense que notre collègue...

Je pense qu'on peut garder ça en tête : «Pour évaluer si l'intérêt public le justifie, la cour tient compte du

lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions du membre du conseil et de la mesure dans laquelle

elle est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.» Dans le fond, c'est à peu près la même architecture dans l'amendement qui est présenté, c'est-à-dire qu'on tient compte du lien entre le rôle que joue l'élu municipal et l'infraction qui

est alléguée, et également la déconsidération, si c'est de nature à

déconsidérer l'administration municipale et si on... est-ce que c'est de nature

à déconsidérer l'ordre dans son ensemble ou la confiance du public, que le public porte

dans l'ordre professionnel. Donc, ces

éléments-là sont en place.

Et, simplement, ça, ça a été testé par les

tribunaux. Et ce libellé-là, d'une part, est considéré constitutionnel et considéré comme ne portant pas atteinte aux droits

fondamentaux. Parce qu'il y avait des préoccupations aussi qui ont été soulevées. Le Barreau ne les partageait pas,

certains ordres professionnels les partageaient. L'argumentaire, entre

autres... (Interruption) On a des bâtons volants!

Bref, donc,

j'aurais tendance à dire, bien, pour une question légistique, une question de

cohésion dans nos textes législatifs,

de maintenir ce libellé-là. Bien, on est même... En fait, on est plus sévères,

donc, pour ce qui est de la limitation du

droit de pratique puis du droit de gagner sa vie, le libellé actuel est plus

sévère que le libellé de la loi au niveau municipal.

M. Jolin-Barrette : J'aurais une autre question, M. le Président. Un

peu plus loin : «Requérir du conseil de discipline qu'il impose immédiatement à ce professionnel soit

une suspension ou une limitation provisoire», ça, c'est le syndic qui

fait la demande. Je voulais savoir : Est-ce que le conseil de discipline

est lié par la demande du syndic? Dans le fond, est-ce qu'il peut juger ultra

petita?

Mme Vallée :

122.0.3 prévoit que le conseil de discipline n'est pas lié, c'est-à-dire qu'il

peut... il est saisi, mais il a la discrétion de ne pas imposer aucune

limitation.

Jolin-Barrette : Non, mais,

ce que je veux dire, si le syndic dit, dans sa requête, là, il dit : Je

vous demande de suspendre monsieur X de son droit de pratique...

Mme Vallée : Le

conseil n'est pas lié.

M. Jolin-Barrette : Donc, il

pourrait dire : Non, moi, je vais le limiter...

Mme Vallée : En fait,

l'analyse, dans le contexte, c'est de dire... C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc,

il n'est pas lié par la requête? O.K.

M. Jolin-Barrette : Par la suite, au 122.0.2, deuxième alinéa :

«La requête doit être instruite et décidée d'urgence après avis signifié au professionnel et au

Directeur des poursuites criminelles et pénales ou à toute autre autorité

responsable de la poursuite sur laquelle se fonde la requête par le

secrétaire du conseil de discipline, conformément au Code de procédure civile, au moins deux jours ouvrables

francs avant que ne commence son instruction. Cette instruction doit débuter

au plus tard dans les 10 jours de la signification de la requête...»

Là, supposons

qu'on est dans le cadre d'une infraction où que c'est le DPCP qui poursuit, on

lui envoie la requête, on dit :

DPCP, moi, je m'en vais en audition disciplinaire devant le conseil de

discipline telle date, tu es avisé deux jours à l'avance, tu peux venir. Le syndic, là, lui, là, l'information qu'il

dispose, là, au moment où il voit ça... il va voir l'acte d'accusation, j'imagine, du DPCP, il va être

informé d'une quelconque manière. Je ne sais pas si le DPCP va l'informer :

C'est un professionnel, on vous l'envoie,

là. Je ne sais pas quels vont être les canaux de communication. Mais, à partir

du moment où le syndic a l'acte

d'accusation, il s'en va devant le conseil de discipline, là, qu'est-ce qui

se passe? Il dit : Conseil de

discipline, je veux que vous suspendiez, basé uniquement sur l'acte

d'accusation, le ou vers le, la personne est accusée de ça, puis c'est

tout? Est-ce que le poursuivant dévoile certaines informations? Est-ce que le

conseil de discipline peut poser des questions au poursuivant? C'est uniquement

sur la base...

Mme Vallée :

Sur la base de l'acte d'accusation.

M. Jolin-Barrette : Donc, le syndic se remet entièrement au bon

jugement du poursuivant autorisé, puis il n'a rien vu, il ne sait rien, il a juste un acte d'accusation puis il fait

foi... Dans le fond, la poursuite du DPCP ou du poursuivant autorisé fait foi de dire : Bien, moi, je me

base uniquement là-dessus, c'est ça, là, le temps qu'il constitue son enquête.

Mme Vallée : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Est-ce

que le DPCP, il va avoir des directives à l'effet qu'ils vont aviser les ordres

professionnels qu'un de leurs membres est

sujet à des accusations? Est-ce que ça va être eux qui vont faire la... Parce

que, dans le fond, les syndics des ordres ne se mettront pas à éplucher

le plumitif de la province pour checker ça, là.

Mme Vallée : Déjà,

l'article 55 de notre code prévoit déjà la possibilité d'entente entre le

syndic et le DPCP. 55.5, en fait :

«...le Conseil d'administration peut transmettre au DPCP une liste des

infractions criminelles ou pénales susceptibles d'avoir un lien avec

l'exercice de la profession pour lesquelles l'ordre souhaite être informé

qu'une accusation...» C'est déjà prévu.

«L'ordre et le directeur peuvent conclure une entente pour déterminer les

modalités de transmission de l'information.»

M. Jolin-Barrette : ...un

protocole d'entente.

Mme Vallée : C'est un

protocole d'entente comme il en existe de nombreux.

M. Jolin-Barrette : Au niveau

de la signification, dans le fond, on vient dire, à 122.0.3, alinéa deux :

Si le professionnel accusé au criminel est

présent lors de l'audition du conseil de discipline, on n'a pas besoin de le

signifier. Généralement, en matière

civile, supposons, c'est : vous devez le demander à la cour de ne pas

avoir besoin de le signifier. Dans le

fond, là, supposons que la personne est présente, prenez une injonction,

supposons, même si la

partie est présente, il faut le mettre dans vos allégués de demander à la cour d'être exempté

de la signification. Ma question, c'est plus : Le professionnel qui est là mais qui serait,

supposons, en situation de choc, ou il serait dans une situation psychologique

plus instable face aux accusations,

il perd son droit de pratique, tout ça, ça ne serait pas opportun de maintenir

quand même une signification même

s'il est présent, puis de dire au syndic, dans le fond : Vous pouvez le

demander d'être exempté, puis le

conseil de discipline jugera si c'est opportun de le signifier quand même ou

non? Comprenez-vous ce que je veux dire?

Parce que le

principe de base, là, d'habitude, là, c'est que vous pouvez être exempté de

signifier si vous le demandez à la

cour. Là, ce que vous insérez à 122.0.3, c'est : si le professionnel accusé

est présent dans la salle de cour, il est exempté de faire la signification. Mais par contre il peut

y arriver que, lorsque les gens sont à la cour puis ils sont sous le choc ou

certains éléments, on devrait peut-être

laisser l'appréciation au conseil de discipline de dire : Non,

signifiez-le quand même, un coup qu'il est sorti de la salle de cour,

pour qu'il ait tous les documents en main puis...

Mme Vallée :

Je pense qu'il faut que ce soit... Je pense, s'il est présent, il est présent

et puis... Attendez un instant.

Mme Vallée :

Parce qu'on prévoit déjà à 157, puis ce n'est pas récent, que, lorsqu'une

décision du conseil de discipline «est

rendue en présence d'une partie, elle est réputée être signifiée à cette

partie

conformément au premier alinéa...» Donc, ce sont des dispositions qui

existent déjà dans notre code.

M. Jolin-Barrette : D'accord.

Puis je faisais la suggestion, là, moi, ça m'apparaissait...

Mme Vallée : Oui, bien,

on a été comme assez généreux dans les amendements à date.

M. Jolin-Barrette : O.K. Autre élément... bien, en fait, ce ne serait

pas sur l'amendement, là, ce serait sur 61. Donc, on peut... Voulez-vous

que j'y aille tout de suite?

Mme Vallée : Oui, oui.

Vous pouvez y aller.

Jolin-Barrette : À

122.0.4 : «L'ordonnance visée à l'article 122.0.3 demeure en vigueur

jusqu'à la première des éventualités suivantes :

«1° la

décision du poursuivant d'arrêter ou de retirer les procédures à l'égard de

tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant servi de

fondement à la requête; puis

«2° la

décision prononçant l'acquittement ou l'arrêt des procédures à l'encontre de

tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant servi de

fondement à la requête.»

Prenons le

cas où il y a un arrêt des procédures puis la personne, supposons, a été

accusée de meurtre, O.K., puis il

y a eu un arrêt des procédures. Là,

c'est sûr qu'on est en matière... C'est au début de l'accusation, généralement,

là. Sauf que supposons qu'il y a

une preuve visuelle de l'infraction criminelle, supposons, puis qu'il y a

quand même un arrêt des procédures pour x, y raisons, supposons, la conduite de la police ou

n'importe quoi, et là la population a vu l'infraction criminelle, mais la personne dispose d'un arrêt

des procédures en matière criminelle. Là, le syndic, qu'est-ce qu'il fait

à ce moment-là? La procédure, elle tombe, sa procédure à lui tombe, mais la confiance

du public est quand même en cause.

Mme Vallée : Bien, c'est ça, il pourrait déposer... le syndic

pourrait alors déposer une plainte normale, si la conduite du membre

porte atteinte à la confiance du public, est de nature à porter atteinte à la

confiance du public. Parce qu'évidemment,

s'il y a un arrêt des procédures, bien, ça, en soi, ça équivaut... bien, «ça

équivaut», et on le prévoit, là, ça

met fin à l'ordonnance. Donc, le syndic pourrait réactiver un dossier sur la

foi d'autres éléments ou sur la foi... Ça, c'est vraiment le temps où

durent les procédures et...

M. Jolin-Barrette : Les

procédures criminelles.

Mme Vallée : Les

procédures criminelles, c'est ça.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est ça, mais, tu sais, supposons que vous

êtes dans un cas, supposons, de Jordan, où là, manifestement, il y a eu une infraction criminelle, puis là, par

l'écoulement du temps, il obtient son arrêt des procédures, là...

Mme Vallée : Mais on

espère qu'il n'y en aura plus d'ici l'entrée en vigueur du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, je suis d'accord avec la ministre,

mais on se retrouve quand même dans une situation où le professionnel,

lui, bien...

Mme Vallée :

Il peut y avoir d'autres raisons aussi d'ordonner l'arrêt des procédures, hein,

ce n'est pas juste une requête en

vertu de Jordan, là, on s'entend, il y a plusieurs autres motifs qui existent,

ce n'est pas nouveau. Mais c'est ça, il

y a d'autres articles, dans le code, qui permettent au syndic d'agir, qui

permettraient au syndic d'agir, notamment à 130, il y a une possibilité de requérir la radiation provisoire immédiate de

l'intimé, «lorsqu'il lui est reproché d'avoir commis une infraction de nature telle que la protection

du public risque d'être compromise s'il continue à exercer sa profession».

Donc, on lui a reproché avoir commis une

infraction de nature telle que. Ce n'est pas : il est reconnu coupable ou

il a... c'est : on lui a

reproché. Donc, cet article-là viendrait pallier, je vous dirais, à

l'éventualité où un arrêt de procédure était ordonné dans un dossier

visé par les amendements qui sont proposés.

Président (M. Ouellette) : M. le député de Borduas, je vous laisse étudier, puis je m'en vais à

Mme la députée de Chicoutimi, puis je reviens à vous tantôt ou...

M. Jolin-Barrette : Bien,

là-dessus, je vais revenir, mais, juste une dernière sous-question, à

122.0.4.5°, l'expiration du délai, c'est

120 jours, donc, pour quatre mois, dans le fond, le conseil peut ordonner

la suspension provisoire ou la limitation. Et là, s'il y a un

renouvellement, on peut le renouveler, dans le fond...

Mme Vallée :

On peut le renouveler, il n'y a pas de limite au renouvellement, au nombre de

renouvellements. Ou ça peut aussi... bon, une plainte du syndic peut

aussi venir...

M. Jolin-Barrette : Parce que

l'objectif, là, de ça, là, c'est que le syndic se constitue une preuve.

Mme Vallée : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Mais, après quatre mois, si... C'est parce que c'est un équilibre, hein, entre la

présomption d'innocence puis la limitation

du droit de pratique ou la suspension. Si on ne met pas de balise de temps,

bien, supposons que c'est renouvelé

pendant un an, là, un professionnel qui ne travaille pas pendant un an, qui a des

frais... des honoraires professionnels à payer pour se défendre en matière

criminelle, on le bloque complètement de sa pratique. Dans le fond, ça revient à assassiner sa pratique professionnelle,

et, si d'aventure il est reconnu non coupable, bien, le dommage a été

effectué, là.

Mme Vallée : Le renouvellement n'est pas automatique. C'est le conseil de

discipline qui devra, à chaque fois qu'un

renouvellement est demandé, se pencher sur le renouvellement. Donc, le conseil de discipline va aussi faire l'arbitraire entre les deux. Est-ce que c'est fondé de maintenir

cette suspension-là, ou est-ce qu'on n'a rien de nouveau, le temps file, le

temps passe, et puis c'est le professionnel qui...

M. Jolin-Barrette : Mais je vous donne un exemple,

là. Supposons un dossier d'inconduite sexuelle, O.K., d'agression sexuelle. Bien, la preuve ne sera pas dévoilée au

syndic, dans le fond, la preuve va être dévoilée lors du procès.

Supposons, le procès, ça prend trois

ans... bien, ou à l'intérieur de 30 mois, deux ans et demi, bien, le

conseil de discipline va dire au syndic :

Bien, as-tu ta preuve? Le syndic va dire : Bien, je n'ai pas ma preuve. Tu

sais, le syndic n'ira pas nécessairement voir le plaignant pour dire :

Bien, qu'est-ce que tu as raconté à la police? Comment ça va fonctionner?

Mme Vallée : C'est parce que le syndic, en parallèle... Ce

n'est pas le procès qui constitue l'enquête du syndic. Le syndic, lui, doit faire son enquête pendant la démarche. Donc, ce n'est pas de

dire : On attend le procès ou on attend 30 mois, ce n'est pas ça. Le syndic a une responsabilité, dans des dossiers comme ça, de documenter et d'aller chercher l'information requise pour permettre par la suite de prendre

une décision de façon plus officielle. Donc, le syndic a cette responsabilité-là, on ne pourra pas... Et le conseil de discipline aura à se pencher

sur cette question-là aussi. Lorsqu'on lui demandera de prolonger une ordonnance, le conseil

de discipline verra aussi est-ce qu'on a pu, à l'intérieur des

120 jours... qu'est-ce qui a été fait à l'intérieur des

120 jours pour documenter le dossier d'enquête du syndic.

M. Jolin-Barrette : Mais, dans l'application concrète, là, le syndic,

là, il va... Je comprends qu'il enquête, là, mais les renseignements ne sont pas

publics, là, puis l'accusé ne parlera sûrement pas au syndic non plus.

Mme Vallée :

Bien là, on présume, on est dans de l'hypothétique. Le syndic...

Mme Vallée :

C'est ça, là, le membre d'un ordre professionnel est obligé de s'entretenir

avec le syndic.

M. Jolin-Barrette :

Et il va lui dire : Oui, j'ai commis l'infraction?

Le Président (M. Ouellette) : Si je peux me permettre, c'est arrivé encore tout récemment, où quelqu'un

est passé au syndic, a avoué avoir fait des infractions, puis il n'a

jamais été traduit en cour pour ces affaires-là. Le dernier cas, à Saint-Jérôme, Érick Frigon, à l'Ordre des

ingénieurs, il a avoué avoir fait de la collusion puis il a donné plein de

choses, plein d'éléments parce que ça lui a été demandé, et il n'avait

pas été accusé au criminel.

M. Jolin-Barrette :

Bien, là c'est différent, là.

Le Président

(M. Ouellette) : Non, non, je comprends, mais je vous donne une

situation...

M. Jolin-Barrette : Mais, moi, ce que je dis, c'est : Quelqu'un

qui est accusé au criminel, qui a le droit de garder le silence...

M. Jolin-Barrette :

Pas face au syndic, je comprends. En tout cas, je vous soulève l'interrogation,

là, mais...

Mme Vallée :

Mais ce que le syndic recueille dans le cadre de son enquête, c'est couvert par

le secret professionnel. Un autre sujet d'actualité.

Le Président (M. Ouellette) : Oui. C'est bon pour le moment? On revient à Mme la députée de Chicoutimi. Les obligations du syndic de quelqu'un, être

obligé de parler au syndic, ça doit être prévu dans la loi?

Mme Vallée :

Dans le code, je vais trouver les articles...

Le Président

(M. Ouellette) : Et c'est «doit» ou «peut»? Mme la députée de

Chicoutimi.

Mme Jean :

Oui. Merci. Donc, M. le Président, j'aimerais revenir au sujet de tout à l'heure,

puis je proposerais un sous-amendement à l'amendement de...

Le Président

(M. Ouellette) : Quel sujet?

Mme Jean : Le sujet concernant l'obligation qu'il y ait un lien avec l'exercice de la profession

pour que le syndic puisse appliquer la cessation, la suspension de

l'exercice du permis.

Le Président

(M. Ouellette) : Et ce n'est pas là-dessus qu'on travaille, là?

Non?

Mme Vallée :

Là, on est dans le général, là.

Le Président

(M. Ouellette) : Oui. Non, non, mais c'est beau, mais je veux

dire...

Mme Jean :

...122.0.4. Moi, je reviens au 122.0.1.

Le Président (M. Ouellette) : À 122.0.1. Vous allez avoir un sous-amendement, Mme la députée de Chicoutimi?

Président (M. Ouellette) : Est-ce que votre discussion générale sur l'article 61

est terminée ou est-ce que vous auriez d'autres choses que vous

aimeriez...

Mme Jean :

Oui, j'aurais peut-être d'autres choses que j'aurais soulevées.

Président (M. Ouellette) : Bien, je souhaiterais que vous nous fassiez part de vos préoccupations ou de vos interrogations sur le général, et après on reviendra

avec beaucoup de plaisir sur votre amendement de 122.0.1.

Mme Jean : D'accord. En fait, ma question était pour le

122.0.3, lorsqu'on change le libellé de «de l'atteinte à l'honneur ou à la dignité de la profession» et qu'on a changé pour «du fait que la confiance du public envers les

membres de l'ordre risque d'être

compromise si le conseil de discipline ne prononce aucune ordonnance». Pourquoi

on change le libellé? Pourquoi on n'indique plus que c'est à l'atteinte

de l'honneur et à la dignité de la profession?

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : Ça fait

suite à une série de commentaires qui ont été formulés dans les mémoires et

lors des consultations. Parce

que l'objectif, évidemment,

c'est la protection du public, donc c'est beaucoup plus... Le nouveau

libellé est beaucoup plus conforme avec la

mission première de l'ordre, la protection du public, et aussi la confiance que

porte le public envers l'ordre.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Donc, si

je comprends bien, ça revient à peu près

au même. Donc, l'esprit est le même, c'est pour... C'est juste que maintenant on met ça sur

l'axe, le point de vue de la confiance du public plutôt

que l'honneur et la dignité de la profession.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : Bien, en fait, ce n'est plus... le libellé actuel

est beaucoup plus large et vise davantage la finalité

et l'objectif de l'article 122, des modifications qui sont introduites.

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : C'est beau sur ce sujet. À la section... l'article 122.0.2,

on fait référence à l'expression «dans

les plus brefs délais». Est-ce

que les plus brefs délais, ça se

compte en jours, en mois, ou ça peut être variable, cette appellation

des «plus brefs délais»?

Le Président (M. Ouellette) : Mme

la ministre.

Mme Vallée : «Plus brefs

délais», c'est variable, évidemment, en fonction, là... L'objectif, c'est la

rapidité.

Mme Jean :

En fait, ma question était... On précise à plusieurs endroits le 10 jours,

le sept jours, et tout, comme c'est

important, puis là on reste un peu vague en disant : «Les plus brefs

délais». Je me demandais pourquoi, à ce moment-là, on ne mentionne pas

précisément un délai.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bien, c'est pour... En fait, l'objectif, c'est d'éviter de faire perdre

compétence au conseil de discipline, si le délai de sept jours n'est pas

respecté, là, à la lettre. Je pense qu'on reprend aussi...

Mme Vallée :

C'est ça. Et c'est un libellé que l'on retrouve notamment à l'article 133

du Code des professions.

Le Président (M. Ouellette) :

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Est-ce qu'à ce

moment-là...

Mme Vallée : C'est une

question de cohérence, là. C'est le libellé que l'on retrouve actuellement...

Mme Jean : À un autre article?

Mme Jean :

Mais pourquoi, à ce moment-là, il y a des endroits où, dans l'article, on

précise le nombre de jours, et non

pas «dans les plus brefs délais»? Quelle est la différence de l'importance

entre les deux? Pourquoi, à un moment donné,

il faut préciser «dans les 10 jours», «dans les sept jours», et, lorsque

ça touche la requête du syndic... «Est reçue par le secrétaire du conseil de discipline [...] doit

transmettre», donc on parle de la transmission de la copie au président du

chef... en chef, excusez, à ce moment-là, on n'a pas à préciser en termes de

nombre des jours.

Mme Vallée :

C'est un mécanisme que l'on retrouve... C'est des mécanismes que l'on retrouve

à 133. Donc, on reprend un peu les mécanismes.

Mme Jean :

C'est le même mécanisme de transmission de documents, c'est ça que je

comprends, à l'article 133?

Mme Vallée :

C'est ça. Et puis on reprend aussi les mêmes délais, là, pour rendre la

décision. Donc, c'est tout simplement de s'assurer de la cohérence dans

la rédaction.

Mme Jean :

Et peut-être que c'est le président de l'ordre qui pourra nous le dire — pas de l'ordre, de l'office. Qu'est-ce que ça veut dire, «les plus brefs

délais»? Est-ce que ça se compte? Est-ce qu'on a une idée? Les plus brefs

délais, c'est une question d'heures, une question de jours, une question

de semaines, dans les us et coutumes?

Mme Vallée : Là,

j'essaie de voir si ça a été interprété. C'est utilisé... Peut-être, dans les

codes annotés.

Mme Vallée : L'objectif,

c'est de traiter le dossier avec célérité, donc le plus rapidement

possible — c'est

le message — mais d'éviter qu'on perde compétence si on

excède d'une journée ou, si malgré toute la célérité requise, on... Plutôt que d'avoir un délai strict qui risque une

perte de compétence, c'est de maintenir quand même cette urgence d'agir,

c'est de maintenir la notion d'urgence sans y aller avec un délai strict.

Mme Jean : Est-ce que je

pourrais avoir une idée de, si les délais sont assez longs, quelles pourraient

être les conséquences? Parce qu'il y a des

conséquences. Si, par exemple, le secrétaire prend trois semaines — je n'ai aucune idée combien ça prend

de temps — pour

transmettre la copie au président en chef, est-ce que ça a des conséquences

importantes ou pas?

Mme Vallée :

L'objectif, c'est vraiment de traiter pour être capable de rapidement traiter

le dossier, parce qu'on est quand

même dans un contexte particulier, là. Alors, l'objectif, c'est de le traiter

avec célérité, sans nécessairement y aller

avec des délais de rigueur qui risquent de faire perdre compétence si on ne les

respecte pas. Mais, tant et aussi longtemps qu'on ne saisit pas... tant et aussi longtemps que le conseil de

discipline ne rend pas sa décision, on ne peut pas procéder, on ne peut pas aller de l'avant avec la suite des

choses. Donc, l'objectif, c'est que le conseil de discipline puisse réagir

le plus rapidement possible.

Le Président (M. Ouellette) :

C'est bon?

Mme Jean : Oui, c'est bon.

Le Président (M. Ouellette) :

Donc, vous avez pas mal couvert l'aspect général de 61, Mme la députée de

Chicoutimi. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Moi, je veux juste revenir sur la question

du délai, là, le 120 jours. Ça m'apparaît un peu... Je comprends qu'il

peut être encadré par le conseil de discipline puis qu'il va contrôler la

demande du syndic, mais c'est pour constituer l'enquête. On se retrouve

dans une situation où, lorsque des procédures judiciaires peuvent être longues, bien, le syndic pourrait dire :

Bien, moi, je n'ai pas l'information, je n'ai pas l'enquête, il faut que je

poursuive mon enquête. Et la pratique

professionnelle de l'individu, là, durant ce temps-là, elle est compromise.

Donc, je comprends qu'on met

120 jours, on pourrait peut-être le mettre à 240 jours, mais, après

six, huit mois d'enquête... Moi, ça m'inquiète, honnêtement, parce qu'au niveau de l'équilibre avec la présomption

d'innocence, là, ne pas mettre de délai de temps puis de laisser ça complètement... Parce que c'est sûr

que, dans le fond, le conseil de discipline pourrait jouer safe aussi puis

dire : Écoutez, tant que ce n'est pas

terminé, si j'ai une demande du syndic, bien, je laisse la suspension

provisoire, la limitation parce que peut porter atteinte à la confiance

du public. Mais la balance là-dedans...

Mme Vallée :

Bien, la balance, elle est là. Le syndic a quand même l'obligation de

constituer sa preuve, mais on peut

comprendre que, dans certains cas, la preuve puisse être un petit peu plus

complexe à constituer qu'à l'intérieur de

120 jours. Donc, moi, je pense que l'équilibre, elle est là. Il y a une

souplesse entre l'obligation du

syndic d'aller de l'avant mais aussi...

M. Jolin-Barrette : Parce que, dans

le fond, le fardeau de preuve, là, c'est prima facie, au départ.

Mme Vallée : Oui, mais

on n'est pas en matière criminelle, là.

M. Jolin-Barrette : Je le sais, mais ce que je vous dis, là, c'est

qu'ultimement ça se peut bien, là, qu'un coup que le syndic a conclu sa preuve, là... ça se peut

aussi qu'il n'ait pas les éléments pour le faire suspendre ou radier

temporairement, là.

Vallée : Le conseil de discipline va se pencher sur la

question, parce que, lors de la demande de renouvellement, le conseil de discipline aura la possibilité de

demander au syndic qu'est-ce qu'il en est. Si les explications du syndic ne

sont pas à la hauteur, le conseil de discipline peut refuser la demande de

prolongation.

Jolin-Barrette : J'en suis

conscient, mais ce que je vous dis, c'est que, si le syndic dit : Bien, je

n'ai pas encore tous mes éléments d'enquête, je requiers...

Mme Vallée :

Bien, ce sera dossier par dossier, cas par cas à apprécier les motifs qui

amènent le syndic à demander ce renouvellement-là, tout simplement.

M. Jolin-Barrette : Je c