Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Friday, December 5, 1997 - Vol. 35 N° 144

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Table des matières

Présence du ministre des Relations extérieures de la Principauté d'Andorre, M. Albert Pintat Santolària

Affaires courantes

Présentation de projets de loi

Projet de loi n° 184 – Loi concernant la rémunération des juges

M. Jean-Pierre Jolivet

Mise aux voix

Dépôt de rapports de commissions

Consultations particulières sur les projets de loi n° 175 – Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et n° 173 – Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale

Questions et réponses orales

Enquête de la Commission d'accès à l'information concernant la communication de renseignements personnels au cabinet du premier ministre

Marge de manoeuvre de la Commission d'accès à l'information dans la tenue de l'enquête sur les renseignements personnels

Tenue de l'enquête sur les renseignements personnels par la Commission d'accès à l'information sur recommandation du premier ministre

Non-ingérence du pouvoir exécutif dans le processus d'enquête des organismes de surveillance publics

Modification des articles 45 et 46 du Code du travail

Projet de loi concernant le budget de la ville de Montréal

Document déposé

Étiquetage erroné entraînant une surfacturation dans la vente au détail

Mesures pour protéger les consommateurs contre un étiquetage erroné

Votes reportés

Motion proposant de demander au gouvernement fédéral de ne pas abandonner le projet de Gazoduc Trans Québec et Maritimes inc.

Adoption du principe du projet de loi n° 168 – Loi modifiant la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec

Renvoi à la commission des finances publiques

Motions sans préavis

Souligner la journée du 6 décembre commémorant les événements de l'École polytechnique

Mme Louise Harel

M. Pierre-Étienne Laporte

Vote reporté

Avis touchant les travaux des commissions

Motions sans préavis (suite)

Demander au gouvernement canadien de reconnaître les dispositions de l'Entente France-Québec en matière d'entraide judiciaire

M. Sylvain Simard

Mme Fatima Houda-Pepin

M. Jacques Brassard

M. Jean-Marc Fournier

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 149 – Loi portant réforme du régime de rentes du Québec et modifiant diverses dispositions législatives

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements de la ministre

Mme Louise Harel

M. Henri-François Gautrin

M. Russell Copeman

Mise aux voix des amendements et du rapport amendé

Projet de loi n° 179 – Loi modifiant de nouveau la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Adoption du principe

M. Paul Bégin

Projet de loi n° 183 – Loi concernant le budget de la Ville de Montréal

Adoption du principe

M. Rémy Trudel

Mme Liza Frulla

Mme Margaret F. Delisle

M. Jacques Chagnon

M. Benoît Laprise

M. Henri-François Gautrin

M. Normand Cherry

M. Lawrence S. Bergman

M. Michel Bissonnet

M. David Payne

M. Pierre Marsan

M. Jean-Marc Fournier

M. Thomas J. Mulcair

M. Christos Sirros

M. Claude Béchard

M. Rémy Trudel (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de l'aménagement du territoire

Journal des débats

(Dix heures)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Présence du ministre des Relations extérieures de la Principauté d'Andorre, M. Albert Pintat Santolària

Pour débuter la séance, j'ai le grand plaisir de souligner la présence dans les tribunes du ministre des Relations extérieures de la Principauté d'Andorre, Son Excellence M. Albert Pintat Santolària.

Affaires courantes

Aux affaires courantes, déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Veuillez prendre en considération l'article a.

Projet de loi n° 184

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le leader du gouvernement, au nom de M. le ministre de la Justice, présente le projet de loi n° 184, Loi concernant la rémunération des juges. M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la

Loi sur les tribunaux judiciaires et la

Loi sur les cours municipales afin d'établir un processus obligatoire préalable à la fixation de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

À cette fin, il crée un comité qui aura notamment pour fonctions d'évaluer, à tous les trois ans, si le traitement, le régime de retraite et les autres avantages sociaux de ces juges sont adéquats.

Le comité sera formé de quatre membres nommés par le gouvernement suivant la procédure que le projet de loi énonce. Il formulera ses recommandations au gouvernement, après avoir reçu les observations de la magistrature, du gouvernement et des autorités municipales concernées.

Le projet de loi prévoit également que les recommandations du comité seront déposées devant l'Assemblée nationale. Celle-ci pourra, par une résolution motivée, approuver, modifier ou rejeter le rapport du comité, et le gouvernement devra mettre en oeuvre cette résolution. À défaut par l'Assemblée nationale d'adopter la résolution dans le délai prévu par le projet de loi, le gouvernement devra mettre en oeuvre les recommandations du comité de la rémunération. Le projet de loi précise enfin les règles financières applicables au comité.

Les lois modifiées par ce projet:

Loi sur les cours municipales,

Loi sur les tribunaux judiciaires.

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Au dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la commission de l'aménagement du territoire et députée de Mégantic-Compton. Je crois que nous allons...

Des voix: ...

Le Président: M. le député.

M. Bissonnet: Avez-vous la copie du rapport? Quand vous l'aurez, M. le Président, je suis prêt.

Le Président: Alors, on reprendra ça un peu plus tard.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise cependant qu'après la période des questions et des réponses orales seront tenus les votes reportés sur deux motions: la première, la motion sans préavis présentée par M. le député de Kamouraska-Témiscouata et la motion de M. le ministre des Finances proposant que le principe du projet de loi n° 168, Loi modifiant la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, soit maintenant adopté.

Alors, nous en arrivons immédiatement à la période des questions et des réponses orales.

Dépôt de rapports de commissions

Mais auparavant je crois que nous allons permettre à Mme la députée de Mégantic-Compton de présenter le rapport de sa commission. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, en soulignant qu'elle célèbre aujourd'hui son quatorzième anniversaire comme députée de Mégantic-Compton, sans interruption de mandat.

Des voix: Bravo!

Mme Bélanger: Je remercie tout le monde, évidemment. Alors, je serai encore là à la prochaine élection.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Ça, c'est la bonne nouvelle.

Des voix: Bravo!

Consultations particulières sur les projets de loi nos 175 et 173

Mme Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 2 décembre 1997 afin de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 175, Loi modifiant de nouvelles diverses... de nouveau diverses dispositions législatives – c'est émouvant un peu – concernant le domaine municipal, ainsi que sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la

Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président: Votre document est déposé, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Questions et réponses orales

Nous abordons maintenant la période de questions et de réponses orales. M. le député de Chomedey, en principale.

Enquête de la Commission d'accès à l'information concernant la communication de renseignements personnels au cabinet du premier ministre

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, dans l'affaire du coulage de renseignements confidentiels, on se souvient que Mme Malo, la sous-ministre du Revenu, a d'abord dit qu'il n'y avait pas eu d'infraction. Avant-hier, le procureur de la Commission d'accès a dit: Il y a eu violation, c'est clair. Hier, le premier ministre a clôturé la période de questions en disant qu'il n'y avait rien de criminel là-dedans.

M. le Président, c'est le premier ministre lui-même qui a, dans un premier temps, nommé la Commission d'accès à l'information pour l'enquêter, ce qui est, de l'avis des experts, déjà une ingérence illégale de l'exécutif dans le judiciaire. Maintenant, on se rappelle qu'à plusieurs reprises le premier ministre a affirmé que, lui, il n'y était pour rien dans le coulage. Citons-le, par exemple, le 25 novembre où il a dit: «Alors, ce que je réitère, M. le Président, c'est qu'à mon cabinet ni moi ni personne n'avons – "ni moi", c'est clair – demandé des informations fiscales du ministère du Revenu.»

Est-ce que le premier ministre est capable de comprendre que sa démarche n'est pas croyable dans une société démocratique comme la nôtre? M. le Président, l'enquêté nomme son enquêteur et télégraphie les résultats de l'enquête. La Commission comme telle n'a pas encore siégé, mais il est en train de dire que le rapport doit dire au moins deux choses: premièrement, que, lui, il n'y est pour rien et, deuxièmement, qu'il n'y a rien de criminel là-dedans. Est-ce que le premier ministre est capable de comprendre qu'il n'y a surtout rien de crédible là-dedans?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, oui, juste pour les besoins de la cause et pour éviter quoi que ce soit. Une enquête est en cours actuellement et, en vertu de l'article – c'est juste une mise en garde, ne vous inquiétez pas – 35.3°, M. le Président, j'aimerais simplement, pour les besoins de la cause, rappeler que «le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit». C'est simplement une mise en garde, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, sur cette question, M. le Président, il s'agit exactement de la mise en garde que vous aviez vous-même faite à partir du trône présidentiel. À ce moment-ci, tout ce que le leader du gouvernement tente de faire, c'est de retarder la période de questions et de camoufler l'affaire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, d'abord, le leader de l'opposition me prête des intentions. Mon but est de simplement m'assurer qu'il n'y ait, devant une enquête, possibilité de faire dérailler quoi que soit, et, en conséquence, je voulais simplement vous demander de faire cette mise en garde.

Le Président: Alors, je crois que le rappel est fait. M. le premier ministre.

(10 h 10)

M. Bouchard: M. le Président, la Commission d'accès à l'information a été invitée à faire une enquête sur les allégations du Journal de Montréal . Elle est en train de procéder à cette enquête. Hier, on m'a interrogé pour me demander des commentaires sur des propos tenus par le procureur de la Commission. J'ai dit que je m'abstiendrais de tenir des propos, de faire des commentaires ou des évaluations du travail de la Commission, ou des propos qui seraient tenus par ses membres, compte tenu de la nécessité de maintenir des garanties d'indépendance, et d'objectivité, et de sérénité dans la conduite de l'enquête qui est en cours.

Je crois qu'il faut s'en tenir à cela, M. le Président. L'enquête est en cours. Les témoins seront entendus. Les rapports seront rendus publics. On dit même qu'il y aura des audiences publiques. Quand on aura les résultats de l'enquête, on pourra statuer sur l'affaire.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président, comment ça se fait qu'hier le premier ministre s'est permis de dire qu'il n'y avait rien de criminel là-dedans et qu'aujourd'hui il trouve une autre cachette, il se réfugie derrière la règle de sub judice pour ne pas répondre? Est-ce qu'il n'est pas capable de comprendre que toute la population voit leur jeu? Qu'ils sont en train de se cacher? Que c'est du camouflage et qu'ils perpétuent le «cover-up»?

Le Président: M. le député de Chomedey, c'est la troisième fois en quelques jours que j'indique que le terme «cover-up» dans le contexte actuel n'est pas admissible. Et ce n'est pas parce que, à chaque fois, vous le retirez qu'il devient plus admissible la fois suivante. À ce moment-ci, j'indique que mon intention c'est qu'à la prochaine occasion que ça se produit, vous le savez très bien, je vais passer la parole à un autre député. M. le premier ministre.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: M. le Président, il y a suffisamment là... le leader du gouvernement qui tente de faire de l'obstruction, le premier ministre qui refuse de répondre, sans que la présidence dise à l'opposition qui va poser les questions.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, il n'est certainement pas dans l'intention de la présidence d'indiquer à l'opposition qui posera les questions, d'orienter votre stratégie, d'indiquer le nombre de questions qui doivent être posées. Cependant, la présidence a la responsabilité de faire appliquer le règlement, et, après plusieurs mises en garde, je crois qu'il y a des choses qui doivent être comprises également. Et je vous rappellerais que, dans d'autres Parlements de type britannique, comme à Ottawa par exemple, ce type d'utilisation que la présidence peut faire de donner la parole à un autre député quand le règlement n'est pas respecté, ça se fait régulièrement.

M. le leader du gouvernement.

M. Jolivet: M. le Président, loin de moi de faire de l'obstruction, comme le leader de l'opposition l'indique, mais il me semble que l'article 42 – et tout le monde le connaît, du moins devrait le connaître – c'est évident que c'est dans une même séance. Mais le problème qui existe à ce moment-ci, c'est que le député, sachant que vous ne permettez pas ce mot, l'utilise quand même, et, en conséquence, le gros bons sens de tout le monde le comprend très bien, c'est qu'il met à ce moment-là votre décision... de sorte que, finalement, il ne se soumet pas à votre décision.

Alors, M. le Président, je pense que votre décision, quant à moi, est tout à fait correcte. Le gros bon sens nous indique que, quand un mot n'est pas parlementaire, ce n'est pas parce qu'on l'utilise quatre ou cinq fois dans quatre ou cinq journées différentes qu'il le devient.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Le leader du gouvernement a cité le bon article, il s'agit de l'article 42 de notre règlement. Vous avez le devoir de l'appliquer, et il est complété par vos obligations qui sont prévues au huitième alinéa de l'article 2. Et, si vous l'appliquez, il n'y aura pas de problème de ce côté-ci, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je réitère une évidence, il y a une enquête en cours, une enquête impartiale, une enquête qui est menée par une commission qui a été créée par l'Assemblée nationale, qui agit à l'intérieur des pouvoirs extrêmement considérables qui lui ont été confiés, elle a assigné des témoins, il y aura des audiences publiques, le rapport sera rendu public. Je crois qu'il faut respecter le processus maintenant.

Le Président: M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Est-ce que le premier ministre peut comprendre qu'on vit dans une démocratie, qu'il ne s'agit plus du droit divin des rois, que personne, même un premier ministre désigné, n'est au-dessus de la loi et qu'il doit répondre devant le Parlement du Québec? On n'est pas au caucus du Bloc, ici, il doit répondre, M. le Président, et cesser de se réfugier...

Le Président: Vous êtes en principale ou en complémentaire, M. le député de Chomedey, là.

M. Mulcair: Je terminerai ma question additionnelle, M. le Président.

Le Président: Très bien.

M. Mulcair: Pourquoi le premier ministre refuse toujours de répondre, ici, en Chambre, devant le Parlement du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai répondu à toutes les questions. L'affaire est maintenant devant la commission d'enquête, qui va faire rapport après avoir entendu les témoins. On ne sortira pas de là. Il y a un processus légal qui est maintenant entamé, la Commission ayant accepté de se saisir de l'enquête. Elle la conduit de façon rigoureuse et objective. Elle va rendre compte en public. Et nous devons faire en sorte qu'elle puisse le faire correctement.

Le Président: M. le député de Frontenac, en principale.

Marge de manoeuvre de la Commission d'accès à l'information dans la tenue de l'enquête sur les renseignements personnels

M. Lefebvre: M. le Président, dans cette affaire, la règle du sub judice existe, mais elle existe depuis le début. M. le Président, le 25 novembre, le premier ministre a adressé une lettre à M. Comeau pour que la Commission d'accès à l'information enquête. Le premier ministre a commis de l'ingérence non seulement par écrit, mais également par des propos qu'il a tenus, depuis cette date du 25 novembre, ici, en cette Chambre. Et je veux lui rappeler ce qu'il disait le 25 novembre. Il disait ceci.

Il commentait sa propre lettre en disant qu'il demandait à la commission d'enquête de vérifier et «de faire la lumière sur les allégations relatives aux appels téléphoniques». De quel droit le premier ministre peut-il demander à la commission d'enquête sur quoi enquêter? Les appels téléphoniques.

Bien plus, M. le Président, le premier ministre a même commenté la version du principal témoin, Charles Chevrette, en disant ceci: «Moi, je n'ai pas discuté avec M. Chevrette, c'est sa version, qui est la suivante. On verra qu'elle corrobore partiellement celle du rapport d'enquête.» De quel droit le premier ministre pouvait-il se permettre de dire ceci?

Et bien plus, M. le Président, et c'est là la faute, l'ingérence la plus importante, il a qualifié le témoin principal, Charles Chevrette, en disant ceci – ça, c'est peut-être vrai, M. le Président, mais c'est à la commission d'enquête à décider: «Ça, c'est un homme honnête qui parle, c'est Charles Chevrette, un honnête homme.»

M. le Président, est-ce que le premier ministre réalise que non seulement il a télégraphié ce qu'il veut lire dans le rapport, mais qu'il a pris les moyens pour y arriver? Et sa conduite, depuis le début, ses commentaires constituent de l'ingérence absolument grossière qui a miné toute la crédibilité du processus à la Commission d'accès à l'information.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, on assiste depuis quelques jours à des attaques en règle de la part de l'opposition contre des personnes. Je crois qu'il faut respecter l'honnêteté des gens qui évoluent dans notre société. Et, quand il y a un processus d'enquête, ce n'est pas le temps de les salir, c'est le temps de laisser le processus d'enquête écouter ces témoins-là, évaluer les faits qui seront rapportés et faire rapport. Pourquoi ne pas respecter la Commission, M. le Président? Pourquoi ne pas respecter le processus d'enquête?

C'est un processus d'enquête irréprochable, rigoureux, le plus rigoureux qu'on puisse imaginer dans le cadre des lois existantes, et je soumets que l'opposition, si elle veut être démocrate, devrait respecter les processus qui font la vérité.

Le Président: M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: M. le Président, comment le premier ministre peut-il demander aux parlementaires de cette Chambre de respecter le processus démocratique, et on est d'accord, alors que lui qui devrait être le premier à donner l'exemple, et par écrit et verbalement, par des commentaires répétés, fait exactement le contraire de ce qu'il devrait faire et de ce qu'il demande aux autres de faire?

Comment le premier ministre peut-il penser que la population va le croire et va avoir confiance aux résultats à venir, au rapport à venir de cette Commission d'accès à l'information?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Je me demande pourquoi l'opposition met tant d'acharnement à essayer de jeter des ombres sur la rigueur et la valeur de l'enquête qui est en cours. Cette Commission a été formée par une loi qui a été adoptée par l'Assemblée nationale. Elle est investie de pouvoirs très considérables.

Ce que je dis, c'est que nous devrions nous abstenir de commenter ce qui se passe, des déclarations qui sont faites, entre autres, par le procureur de la Commission, c'est là-dessus qu'on m'interrogeait hier, et que nous devrions continuer, durant les journées qui viennent, de laisser la Commission procéder à son enquête. C'est tout ce que je dis, M. le Président. C'est un devoir fondamental que nous avons, c'est le droit minimum que la Commission peut revendiquer.

Le Président: En complémentaire, M. le député de Chomedey.

(10 h 20)

M. Mulcair: En principale, M. le Président.

Le Président: En principale.

Tenue de l'enquête sur les renseignements personnels par la Commission d'accès à l'information sur recommandation du premier ministre

M. Mulcair: Comment est-ce que le premier ministre peut oser prétendre que la Commission d'accès à l'information est en train d'agir en vertu de son mandat qui lui est donné au terme de la loi, alors qu'ici, en Chambre, le 25 novembre et à plusieurs reprises depuis, par écrit et dans ses déclarations, il a dit la même chose, que c'est lui, le premier ministre du Québec, qui a ordonné l'enquête? Je vais le citer au texte pour qu'il n'y ait pas de malentendu, M. le Président.

C'est le premier ministre qui parle: «Alors, j'ai décidé – pas Mme Malo, pas la Sûreté du Québec, pas la ministre déléguée au Revenu, pas l'opposition, lui, le premier ministre – ce matin de confier un mandat particulier à la Commission d'accès à l'information, un mandat d'enquête sur cette question pour qu'elle puisse nous dire ce qu'il en est.» Et il continue, il dit: «Alors, moi, je veux savoir et j'ai demandé à la Commission d'accès à l'information de conduire cette enquête.»

Est-ce que le premier ministre, qui s'est vanté de ses lumières d'avocat la semaine dernière, se souvient que, lorsqu'il y a une ingérence de l'exécutif dans le judiciaire, il y a faute? C'est ce que les experts disent, c'est ce que l'opposition dit, et la seule manière d'y remédier, c'est de ramener toute cette affaire devant ce Parlement pour que toute la lumière puisse être faite là-dessus, si on n'a rien à cacher.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, la lettre qui a été expédiée au président de la Commission d'accès à l'information, elle dit qu'on invite... J'invite la Commission. La Commission était libre d'accepter ou de refuser. Et, dans une lettre du 25 novembre, le président répond: La Commission d'accès à l'information a décidé d'instituer une enquête. C'est la décision de la Commission à la suite de la réception d'une invitation.

M. le Président, quand le député de Chomedey nous invite à soumettre cette affaire à l'instance dont il parle, je dois lui dire honnêtement que j'ai plus confiance dans la rigueur et la sérénité des commissaires de la Commission qu'en lui-même.

Des voix: Bravo!

M. Mulcair: En principale.

Le Président: En principale, M. le député de Chomedey.

Non-ingérence du pouvoir exécutif dans le processus d'enquête des organismes de surveillance publics

M. Mulcair: Je veux me permettre de citer un grand premier ministre, un grand parlementaire, pour le premier ministre désigné, Jean Lesage, qui a dit en cette Chambre en 1966: «Je n'ai pas d'ordre à donner à quelque régie ou commission que ce soit. Elles doivent agir en vertu de la loi. C'est elles qui décident si elles font ou non enquête.»

Comment ça se fait que ce gouvernement, qui encore hier osait nous citer René Lévesque – «être informé, c'est être libre» – ne cesse de se comporter comme Duplessis plutôt que comme René Lévesque? C'est ça qu'ils font.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, ce que disait M. Jean Lesage est parfaitement correct à l'état de ses obligations et à l'état du droit, c'est toujours la même situation qui prévaut, et c'est pour cela que nous avons utilisé le terme «invité la Commission à tenir une enquête». J'ai invité la Commission, elle était libre de la tenir ou de ne pas la tenir, et la Commission a décidé d'instituer l'enquête. Qu'on s'en tienne aux faits et aux formulations qui ont été utilisées pour respecter, en effet, le genre de rapports qui existent entre l'exécutif et les commissions.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, en principale.

Modification des articles 45 et 46 du Code du travail

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Le gouvernement nous a habitués sur plusieurs thèmes à des doubles discours, mais un de ceux qui sont en train de devenir les champions des doubles discours, c'est le ministre du Travail, particulièrement dans le dossier de l'article 45 du Code du travail. Quand le gouvernement parle avec les élus municipaux, on laisse entrevoir qu'on pourrait assouplir le Code du travail pour leur permettre de gérer plus facilement. Par contre, hier, quand on était en présence de gens du monde des syndicats: Revendications des syndicats au sujet du Code du travail, Rioux ouvre une porte, laissant entendre que, là, on pourrait resserrer l'article 45 du Code du travail.

Avec l'article 45, le Québec est le seul gouvernement en Amérique du Nord à avoir des contraintes aussi sévères à la sous-traitance. C'est un handicap concurrentiel, c'est un boulet aux chevilles des municipalités qui veulent offrir des services aux meilleurs coûts à leur population.

Dans la dernière session parlementaire, le ministre du Travail, avec son humour habituel, nous avait dit qu'il avait manqué de temps. La session parlementaire était trop chargée, il avait manqué de temps pour inclure cet élément-là. Dans la présente session, on peut se demander: Est-ce qu'il a encore, malheureusement – il me semble que le menu n'est pas si chargé que ça – manqué de temps? Alors, la question au ministre du Travail est bien simple: Est-ce qu'il a l'intention d'agir ou non pour moderniser l'article 45 du Code du travail? Puis, s'il pouvait parler à tout le monde en même temps, dans quel sens il agirait?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, je suis content, au fond, de la question du député de Rivière-du-Loup, elle me permet de préciser un certain nombre de choses. En ce qui a trait aux articles 45 et 46 du Code du travail, si on écoute le député de Rivière-du-Loup, c'est comme si on s'était traîné les pieds. Ce n'est pas vrai. On a institué un comité d'experts qui a fait une réflexion sur l'article 45, c'est le rapport Mireault qu'on a entre les mains. Le rapport Mireault a été déposé, et on a découvert en cours de route qu'il y avait une autre catégorie de travailleurs qui avait été oubliée dans le décor, c'est les travailleurs forestiers. On a demandé à M. Mireault de poursuivre sa réflexion.

Ce que j'ai dit hier au sujet du Code du travail, pour répondre plus précisément au député de Rivière-du-Loup, c'est: Une réforme en profondeur. Et c'était ça, la demande qui m'était acheminée hier, lors du colloque sur les relations de travail, par le patronat et les syndicats. J'ai dit: Une réforme à la pièce n'est peut-être pas indiquée dans les circonstances. Ce qu'on essaie de faire, c'est de regarder l'ensemble de l'économie du Code. Et aussi, ce que j'ai demandé aux partenaires syndicaux et patronaux: On va agir quand on va sentir qu'il se dégage un consensus entre vous autres dans cette matière.

On ne touche pas au Code du travail aussi facilement que voudrait le faire le député de Rivière-du-Loup, M. le Président. C'est un Code du travail qui est important, c'est une législation qui est fondamentale, et on ne joue pas là-dedans à l'aveuglette.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le ministre du Travail, qui dit ne pas s'être traîné les pieds, peut rappeler à cette Chambre le moment, le mois auquel le rapport Mireault a été déposé? Parce que c'est une chose de dire qu'il a créé un comité, mais est-ce qu'il peut nous rappeler à quel moment le rapport a été déposé pour qu'on mesure combien de temps il a eu pour agir depuis ce temps-là? Puis est-ce qu'on doit comprendre de sa réponse que, si on a besoin d'un consensus entre patrons et syndicats pour agir, il vient de nous dire qu'il n'agira pas d'ici l'élection puis que ce qu'il lui manque, c'est du leadership dans ce dossier-là?

Le Président: Merci, M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup semble oublier une chose, il y a une culture au Québec qui fait qu'on travaille en partenariat, et, en matière de relations de travail, tous les ministres du Travail qui se sont succédé au Québec ont toujours travaillé avec les partenaires syndicaux et patronaux. C'est normal qu'il en soit ainsi, ce sont nos partenaires, et on travaille avec eux. Et, quand il s'agit de poser des gestes importants comme amender le Code du travail, revoir son économie générale, c'est normal qu'on les consulte et c'est normal qu'on essaie d'avoir des consensus entre nous.

Je voudrais dire aussi au député de Rivière-du-Loup, qui est intéressé aux relations de travail, que ça n'a jamais aussi bien marché au Québec en matière de relations de travail. Écoutez bien ça, M. le Président, ça va peut-être aider le député de Rivière-du-Loup dans ses réflexions: Le CPQ, hier, observait que 1997, c'était la meilleure année que nous avions connue depuis des lunes au Québec: 88 arrêts de travail et 19 000 travailleurs. Du jamais vu. Le député de Rivière-du-Loup s'excite; moi, je pense qu'il ne fait pas la même lecture de la réalité que moi.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que, devant l'incapacité du ministre à nous dire s'il va, oui ou non, faire quelque chose, le premier ministre, qui est le grand patron du Conseil des ministres, peut nous dire... Suite au Sommet, où il avait annoncé des déréglementations, il avait laissé entendre qu'il y aurait des assouplissements à ce niveau-là, est-ce qu'il peut nous dire au moins quel mandat il a donné à son ministre du Travail? De resserrer l'article 45? D'assouplir l'article 45? Ou de gagner du temps puis de donner un show pour passer l'élection?

Le Président: M. le premier ministre.

(10 h 30)

M. Bouchard: M. le Président, l'article 45, c'est une clef de voûte du Code du travail. Nous savons que ce Code du travail, bien qu'il requière des modernisations – et tout le monde le reconnaît, qu'il faudra le réexaminer de façon générale – a produit des résultats très heureux, et notamment au point de vue de la paix industrielle. Je pense qu'il faut confirmer ce que le ministre vient de dire, nous avons une remarquable paix industrielle. Je pense qu'il faut confirmer ce que le ministre vient de dire.

Nous avons une remarquable paix industrielle et en même temps une remontée de l'emploi extrêmement intéressante. Les chiffres du chômage de ce matin montrent que le chômage, qui était de 11,3 %, est maintenant à 11 % au Québec, après les résultats de ce matin, que nous avons créé depuis le sommet économique, un an, 82 500 emplois nouveaux, que présentement, au Québec, Desjardins confirme que, et je cite: «L'économie du Québec a rebondi avec vigueur en 1997 et s'apprête à connaître en 1998 une deuxième bonne année de suite, une performance qu'on n'avait pas vue depuis 10 ans.»

Je rappelle donc que le gouvernement, grâce justement à un cadre du travail qui est correct mais qui requiert des modifications, va faire attention avant d'y aller à coups de hache là-dedans. Il faut que ça se fasse correctement.

Je rappelle qu'au point de vue économique nous avons atteint le plus haut niveau jamais prévu dans le domaine des exportations internationales, dans le domaine des investissements privés, dans le domaine de ce qui est livré par les manufactures, que les mises en chantier ont monté de 18 %, les ventes au détail de 9 %, que le PIB réel augmente de 2,8 % cette année et que nous avons maintenant, cette année, 18 000 emplois de créés, nouveaux, de plus que prévu au budget. Donc, nous avons un encadrement qui est correct, nous avons des mesures macroéconomiques qui permettent la création d'emplois.

L'économie du Québec est en train de remonter. Ce n'est pas le temps de tomber à coups de hache là-dedans pour tout changer du jour au lendemain sans être prudents.

Le Président: M. le député.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre peut nous dire, ou le ministre du Travail, en français, pour les élus municipaux, pour les gens des carrefours jeunesse-emploi, pour tous ceux qui sont victimes de l'article 45 du Code du travail, que ce qu'ils viennent de dire, ça veut dire qu'ils ne feront rien? Je veux juste avoir une réponse précise, claire, là-dessus.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il y a des gens qui ont des recettes assez primaires pour apporter des solutions aux problèmes que nous avons. C'est vrai que nous avons des problèmes, c'est vrai qu'il faut assouplir, modifier, réajuster en fonction des concepts et des impératifs nouveaux des mécanismes qu'on s'est donnés. Mais les solutions à l'emporte-pièce comme de supprimer 45, comme de supprimer la formule Rand, comme le voudrait le Parti libéral, ça, ça n'a pas de bon sens. Il faut y aller avec plus de doigté et de respect pour le consensus que ça.

Une voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Saint-François, en complémentaire.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, si ça va si bien au Québec, le premier ministre peut-il nous dire pourquoi il s'est créé le mois dernier, en novembre, 13 000 emplois en Ontario, alors qu'il s'en est créé 200 au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Le mois dernier, c'est l'Ontario qui en a perdu.

M. Landry (Verchères): Bien, c'est ça. Tous les économistes savent qu'après une forte création d'emplois, pendant trois ou quatre, cinq mois, il y a un tassement. Alors, on a eu 5 000, 9 000, c'est normal, et le mois passé en Ontario, c'était l'inverse. Alors, chacun son tour. Je sais que dans votre système c'est toujours le tour de l'Ontario, mais dans notre système à nous on va faire venir celui du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Projet de loi concernant le budget de la ville de Montréal

Mme Frulla: Merci, M. le Président. Là, c'est le tour de la métropole. On entame cet après-midi l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 183 qui permet à la ville de Montréal de déposer pour la première fois de l'histoire du Québec un budget déficitaire pour l'année 1998.

Comme le ministre des Affaires municipales lie intimement la Communauté urbaine de Montréal à cette comptabilité du troisième type, c'est-à-dire qu'il demande à la Communauté urbaine de réduire la quote-part de Montréal, de 30 000 000 $, par une contribution de la réduction de 6 % des coûts de sa main-d'oeuvre et ceux de la STCUM, est-ce que le ministre des Affaires municipales alors entend donner suite à la résolution que je vais déposer, qu'il a reçue cette semaine du comité exécutif de la CUM qui lui demande de l'inclure dans le projet de loi n° 183 de façon à lui permettre d'anticiper la récupération de ses coûts de main-d'oeuvre et lui donner aussi les mesures législatives nécessaires pour récupérer le 6 %?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Trudel: M. le Président, nous avons donc indiqué par le dépôt du projet de loi n° 183 que la ville de Montréal pouvait indiquer dans la préparation de son budget une somme de 125 000 000 $ et prendre tous les moyens nécessaires pour en arriver en cours d'année à ce qu'une modification des revenus et des dépenses permette de récupérer de façon structurelle, de façon permanente ce montant, pour en arriver à un résultat équilibré.

Par ailleurs, on nous a annoncé, au cours des dernières heures, que la Communauté urbaine de Montréal avait réussi à présenter, au niveau du comité exécutif, un projet de budget équilibré au niveau des revenus et des dépenses.

Par ailleurs, en sus de ce budget équilibré, la Communauté urbaine de Montréal devra réaliser exactement les mêmes gestes que nous demandons à toutes les autres municipalités du Québec, c'est-à-dire procéder à un effort de réduction de la masse salariale de 6 %, qui équivaut à une somme de 55 000 000 $, et, dans ce sens-là, suivre la résolution adoptée par le comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal, que le 55 000 000 $ soit retourné en diminution des quote-parts qu'offrent des municipalités vers la Communauté urbaine de Montréal.

Donc, l'information, c'est que la Communauté urbaine a présenté un projet de budget qui sera adopté le 10 décembre prochain et qui sera équilibré, et on devra réaliser des efforts comme partout ailleurs au Québec.

Le Président: Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Je demande, M. le Président, la permission de déposer l'extrait du procès-verbal d'une séance du comité exécutif, le 3 décembre 1997.

Document déposé

Le Président: Il y a consentement, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Frulla: Merci. Je reviens justement à ce projet de résolution.

Est-ce que, oui ou non, le ministre entend amender le projet de loi qu'on va étudier cet après-midi, le projet de loi n° 183, afin de respecter la résolution du comité exécutif, cette résolution-ci de la Communauté urbaine de Montréal, étant donné, évidemment, que les pirouettes comptables du ministre font en sorte que la Communauté urbaine va avoir un manque à gagner de 30 000 000 $, qu'elle ne sait pas exactement comment aller le récupérer, que la STCUM, qui a fini de négocier, est réticente à donner justement et à redemander à ses employés une diminution de 6 % parce qu'elle ne veut pas hausser les tarifs des Montréalais, les tarifs du transport en commun?

Est-ce que, oui ou non, le ministre va décider d'amender le projet de loi pour respecter ce projet de résolution du comité exécutif de la Communauté urbaine de Montréal déposé le 3 décembre 1997? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, ce que nous avons donc indiqué, c'est que la situation de la ville de Montréal était une situation vraiment particulière et que nous avions décidé de supporter cette situation et de travailler en collaboration pour en arriver à des redressements structurels de façon à ce que les corrections soient permanentes. Du côté de la Communauté urbaine de Montréal et des membres de la Communauté urbaine, chacun doit prendre ses responsabilités.

C'est assez clair, nous avons conclu une entente avec les municipalités, qui indique une récupération de 5,77 % des budgets municipaux compressibles et, par ailleurs, des efforts à réaliser au niveau de la récupération des masses salariales. Dans ce sens-là, non, le gouvernement n'a pas l'intention d'inclure cet amendement à son projet de loi dont nous allons discuter à compter de cet après-midi ici, à l'Assemblée nationale.

Le Président: En principale, M. le député de Westmount–Saint-Louis.

Étiquetage erroné entraînant une surfacturation dans la vente au détail

M. Chagnon: M. le Président, le premier ministre vient de nous dire que les ventes au détail, au Québec, ont augmenté de 9 %, cette année. Sait-il qu'une enquête menée dans cinq chaînes de magasins, de grands magasins de la région métropolitaine, a démontré un taux moyen d'erreurs de 14 %? Ce taux s'élève à 26,7 % dans trois magasins La Baie. Sait-il qu'on a retrouvé des taux d'erreurs de 17,3 % dans le cas des magasins Canadian Tire et Zellers? Sait-il que les consommateurs ont perdu 350 000 000 $ à cause de ces erreurs l'an dernier? 350 000 000 $!

Qu'entend faire le premier ministre, M. le Président, pour protéger les millions de consommateurs québécois, trois semaines avant Noël?

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, c'est une question qui me concerne à plus d'un titre, entre autres à

titre de responsable de l'Office de la protection du consommateur. C'est une question qui concerne le Québec et qui nous intéresse au point que nous en avons discuté avec nos partenaires des autres provinces pour faire en sorte que des commerces qui ont des sièges sociaux à l'extérieur du Québec puissent se soumettre à des mêmes réglementations. Ces discussions se font, à l'heure actuelle, dans le cadre de l'entente sur le commerce intérieur. Nous avons soulevé ces questions à deux reprises.

(10 h 40)

Et je tiens, à ce moment-ci, à rappeler quelles sont les dispositions de l'actuelle loi de l'Office de la protection du consommateur, qui nous indique, pour éviter ce genre de situation... Parce que la meilleure règle pour éviter que ces choses se produisent, c'est de faire en sorte que les gens soient informés. Et, pour que les gens soient informés, il faut faire en sorte de faire respecter les dispositions de la loi de l'Office de la protection du consommateur qui nous indiquent qu'un commerçant doit indiquer clairement et lisiblement sur chaque bien offert et en vente dans son établissement ou, dans le cas d'un bien emballé, sur son emballage le prix de vente de ce bien.

Ce qui arrive à l'heure actuelle et pourquoi il y a des erreurs, c'est que l'étiquetage unitaire des prix ne se fait pas toujours, et, lorsque le consommateur se présente à la caisse, il ne peut pas parfois lui-même, à moins d'une erreur grossière – cette dame qui a payé une laitue 8,95 $ – confirmer la différence de prix entre ce qui est annoncé et ce qu'il paie à la caisse. Donc, l'Office de protection du consommateur agit, veille à faire respecter la loi, et je pense que c'est l'assurance que nous pouvons donner à la population. C'est plus de 25 ans d'expertise à l'Office de la protection du consommateur, et on peut en être fier, M. le Président.

Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee, en principale?

M. Bergman: En principale.

Le Président: En principale.

Mesures pour protéger les consommateurs contre un étiquetage erroné

M. Bergman: M. le Président, en tenant compte des chiffres mentionnés par mon collègue le député de Westmount–Saint-Louis, est-ce que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et responsable de l'Office de la protection du consommateur, qui a accepté des coupures massives résultant en des réductions importantes du nombre d'enquêteurs, peut nous expliquer pourquoi, alors que son gouvernement est au courant de ces faits depuis l'été dernier, il n'a rien fait et qu'aujourd'hui, le 5 décembre, 20 jours avant Noël, les Québécois paient pour sa négligence?

Des voix: Bravo! Bravo!

Le Président: M. le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

M. Boisclair: M. le Président, le député est bien mal placé pour nous dire qu'on n'a rien fait. Option Consommateurs, qui a réalisé l'étude, est financé par le gouvernement du Québec, et, à cet égard, cette étude a été faite en

partie grâce à la collaboration et à l'appui du gouvernement du Québec. Donc, qu'on ne vienne pas me dire qu'on ne fait rien.

Encore une fois, faut-il rappeler qu'à ces problèmes compliqués il n'y a pas de solutions simples? Ce qu'il nous faut répéter, des deux côtés de la Chambre, c'est que, pour éviter ce genre de situations, il nous faut d'abord et avant tout miser sur l'éducation des gens et, deuxièmement, sur la qualité de l'information. Si on veut que les marchés fonctionnent bien, il faut que les gens soient bien informés, il faut qu'ils soient capables eux-mêmes de vérifier par rapport à l'étiquetage unitaire et ce qui est à la caisse s'il y a différence.

Ma responsabilité, c'est d'abord de faire appliquer la loi de l'Office, parce que le député, comme moi, conviendra que les dispositions législatives sont correctes.

Le Président: M. le député.

M. Bergman: M. le Président, qu'est-ce que le ministre va faire aujourd'hui pour régler ce problème, 20 jours avant Noël?

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, j'ai rencontré à quelques reprises les représentants, entre autres, de l'Association des détaillants alimentaires et des représentants de ces grandes chaînes pour faire en sorte de les sensibiliser à ces réalités. Si on s'aperçoit que ce genre d'erreurs persiste... Parce que c'est la deuxième étude qui nous est présentée. Celle-ci est de beaucoup plus catastrophique que la première qui nous avait été présentée.

Si les choses persistent, nous allons peut-être forcer des gens à mettre sur pied des programmes de remboursement et faire en sorte que les gens, s'il y a erreur, donnent le produit, et peut-être même imposer une pénalité qui serait supérieure à la différence entre le prix payé et le prix marqué au moment de l'achat. C'est ce genre de discussions que nous devons avoir, entre autres, avec les commerçants. Mais, avant d'utiliser l'outil législatif, je mise d'abord et avant tout sur la bonne foi des partenaires et sur la bonne collaboration que nous avons à ce jour.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis, en complémentaire.

M. Chagnon: M. le Président, le ministre dit: S'il y a erreur. Nous savons qu'il y a erreur. Qu'a fait le premier ministre si depuis six mois son gouvernement sait qu'il y a erreur et que les consommateurs se font rouler pour 175 000 000 $ depuis six mois? Qu'a fait le premier ministre sur cette question? Qu'a fait son gouvernement?

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, mes collègues auront tous remarqué que ceux qui ont pris six mois, ce sont les gens de l'opposition, qui pour la première fois nous posent cette question...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Boisclair: Et je serais même tenté d'ajouter, M. le Président, que, dans mon cas, s'il fallait que j'attende les questions de l'opposition pour faire des choses, je ne serais pas très occupé, par les temps qui courent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président: Alors, est-ce qu'on pourrait aller rapidement au fond des choses? Ça va éviter...

M. Boisclair: M. le Président, d'abord, je veux bien expliquer au député de Westmount–Saint-Louis que cette question est sur la table de longue date et que nous en discutons régulièrement avec les représentants des associations de défense de consommateurs, que nous en avons discuté avec les représentants, entre autres, de l'ADA, de l'Association des détaillants alimentaires, et que, d'abord et avant tout, la clé, c'est l'éducation, c'est l'information.

Vous qui nous demandez de déréglementer, avant d'utiliser l'outil législatif et de modifier la réglementation, misons d'abord et avant tout sur la collaboration que nous avons avec les associations de consommateurs et aussi avec les commerçants. Et est-ce que je peux rappeler que cette étude a été rendue possible en

partie grâce à l'appui du gouvernement du Québec? C'est un outil qui, d'abord, va informer les gens. Et je pense que, depuis que cette étude a été publiée, les gens feront davantage attention. Et c'est un plus pour la défense des consommateurs.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: Est-ce que le premier ministre peut s'assurer que son ministre soit plus occupé en faisant en sorte que les consommateurs ne se fassent plus rouler pour 350 000 000 $ en essayant de nous faire accroire que, un, c'est légal, et, deux, que les consommateurs devraient être mieux informés? Qu'a-t-il fait, ce ministre, pour mieux informer les consommateurs d'une chose qu'il connaissait depuis six mois?

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: D'abord, il faut rappeler que cette pratique est illégale. Et je cite l'article...

Des voix: ...

M. Boisclair: Voyons donc!

Le Président: M. le ministre.

M. Boisclair: Écoutez, on va s'entendre, ce n'est pourtant pas très compliqué. La loi de l'Office de la protection du consommateur... Et je cite l'article 224: «Aucun commerçant, manufacturier, ou publicitaire ne peut [...] exiger pour un bien ou un service un prix supérieur à celui qui est annoncé.»

Ce qui est en cause, ici, c'est le marquage des prix. Comment le consommateur qui va à la caisse peut se rappeler du prix annoncé lorsqu'il le prend sur les tablettes, au moment où il se retrouve à la caisse? La seule façon dont il peut faire ça et vérifier ce qui apparaît sur la caisse électronique, c'est en s'assurant que les biens soient marqués de façon unitaire, avec l'affichage unitaire des prix sur chaque produit.

La difficulté, c'est que les commerçants, à l'heure actuelle, au lieu de mettre le prix sur chacun des biens, le mettent sur la tablette. Et, lorsque le consommateur arrive à la caisse, il ne peut pas vérifier ce qui est annoncé et ce qu'il paie dans les faits. La façon d'agir de façon correcte, c'est d'exiger l'étiquetage unitaire des prix. C'est de cette façon que les consommateurs pourront comparer le prix annoncé et le prix qu'ils paient à la caisse.

Le Président: M. le député de Westmount–Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, si le ministre sait depuis six mois que c'est illégal, combien de poursuites a-t-il prises? Combien le ministre des Finances a-t-il reçu en taxes supplémentaires pour rien?

Des voix: C'est ça! Bravo!

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je sais que le mot «hypocrisie» n'est pas parlementaire, mais, en entendant les rumeurs venant d'en face, je n'ai pas pu m'empêcher de penser de façon obsessionnelle aux 500 000 000 $ par année qu'ils ont laissé traîner sur les tables des restaurants par leur négligence, leur incapacité à procéder...

Le Président: M. le député de Frontenac, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Ils ont privé, par leur manque de courage politique – parce que c'est dur de s'attaquer à la question des pourboires, tout le monde le sait – des dizaines de milliers d'employés à pourboire de protections sociales élémentaires, assurance-emploi...

(10 h 50)

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui, si le ministre des Finances a une déclaration ministérielle à faire, il existe au règlement des prévisions à cette fin. Maintenant, nous sommes à la période de questions, il y a une question qui a été posée quant à la protection des consommateurs, et il ne s'adresse absolument pas à la question posée, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Landry (Verchères): Le leader vient de prouver quel est le sens moral et éthique de la formation politique qui est en face de nous. Comme si c'était respecter le consommateur que les pourboires que les consommateurs donnent servent à la fraude plutôt qu'aux finances publiques.

Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions et de réponses orales. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Est-ce que vous considérez que l'utilisation du mot «fraude», parce que c'est le ministre des Finances qui l'utilise, est permise en cette Chambre?

Le Président: Je pense, M. le leader de l'opposition officielle, que le qualificatif que le ministre a utilisé ne s'adressait pas du tout aux membres de l'Assemblée nationale, mais à ceux qui, finalement... Un instant!

M. le député d'Argenteuil, je connais bien le sens du mot «fraude» et je sais aussi qu'il ne s'agit pas d'utiliser un mot pour qu'il devienne antiparlementaire. Alors, à ce moment-ci, je considère que le ministre des Finances n'a prononcé aucun propos qui pourrait être qualifié d'antiparlementaire.

Votes reportés

La période de questions et de réponses orales est terminée, mais nous avons, Mmes, MM. les députés, deux votes reportés.

Motion proposant de demander au gouvernement fédéral de ne pas abandonner le projet de Gazoduc Trans Québec et Maritimes inc.

Alors, nous allons d'abord procéder au vote sur la motion sans préavis présentée par M. le député de Kamouraska-Témiscouata et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral et à l'Office national de l'énergie de ne prendre aucune décision irréversible qui pourrait mettre en péril le projet de Gazoduc Trans Maritimes sans, au préalable, avoir analysé, étudié et comparé les retombées économiques, sociales et environnementales qui peuvent en découler pour le plus grand avantage du Québec et de l'Est du Canada.»

Alors, que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M.

Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Brouillet (Chauveau), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M. Boisclair (Gouin), M.

Rioux (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), Mme Barbeau (Vanier), M.

St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Duguay (Duplessis).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion? Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:100

Contre:0

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion de M. le député de Kamouraska-Témiscouata est adoptée.

Adoption du principe du projet de loi n° 168

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre des Finances proposant que le principe du projet de loi n° 168, Loi modifiant la

Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, soit maintenant adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

(11 heures)

Le Secrétaire adjoint: M. Bouchard (Jonquière), M. Jolivet (Laviolette), M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Léonard (Labelle), Mme Marois (Taillon), M. Perreault (Mercier), M. Trudel (Rouyn-Noranda–Témiscamingue), M. Campeau (Crémazie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Bégin (Louis-Hébert), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Simard (Richelieu), M. Rochon (Charlesbourg), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Julien (Trois-Rivières), M. Cliche (Vimont), Mme Beaudoin (Chambly), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Caron (Terrebonne), Mme Carrier-Perreault (Chutes-de-la-Chaudière), M.

Boisclair (Gouin), M. Rioux (Matane), M. Payne (Vachon), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Blais (Masson), Mme Malavoy (Sherbrooke), M. Baril (Berthier), M. Facal (Fabre), M. Boulerice (Sainte-Marie–Saint-Jacques), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pelletier (Abitibi-Est), Mme Leduc (Mille-Îles), M. Morin (Dubuc), Mme Charest (Rimouski), M. Landry (Bonaventure), M. Paquin (Saint-Jean), M. Baril (Arthabaska), M. Laurin (Bourget), M. Côté (La Peltrie), M. Deslières (Salaberry-Soulanges), Mme Signori (Blainville), M. Beaulne (Marguerite-D'Youville), Mme Barbeau (Vanier), M.

St-André (L'Assomption), M. Lachance (Bellechasse), M. Laprise (Roberval), M. Jutras (Drummond), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Létourneau (Ungava), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Gaulin (Taschereau), M. Gagnon (Saguenay), Mme Papineau (Prévost), M. Désilets (Maskinongé), M. Brien (Rousseau), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Duguay (Duplessis).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Middlemiss (Pontiac), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), Mme Frulla (Marguerite-Bourgeoys), M. Cusano (Viau), M. Maciocia (Viger), M. Gobé (LaFontaine), M. Lafrenière (Gatineau), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vaive (Chapleau), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Chagnon (Westmount–Saint-Louis), M. Fournier (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M.

Sirros (Laurier-Dorion), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Bordeleau (Acadie), M. Beaudet (Argenteuil), M. Poulin (Beauce-Nord), M. Bergman (D'Arcy-McGee), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Ouimet (Marquette), M. Lefebvre (Frontenac), M. Cherry (Saint-Laurent), Mme Leblanc (Beauce-Sud), M. Mulcair (Chomedey), M. Laporte (Outremont), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Lamquin-Éthier (Bourassa), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata).

M. Dumont (Rivière-du-Loup).

Le Président: Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour:61

Contre:38

Abstentions:0

Le Président: Alors, la motion de M. le ministre des Finances est adoptée, donc le principe du projet de loi n° 168 est adopté. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission des finances publiques

M. Jolivet: Oui, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Motions sans préavis

Alors, nous en arrivons à l'étape des motions sans préavis. Je vais céder la parole à Mme la ministre d'État de l'Emploi et de la Solidarité et ministre responsable de la Condition féminine.

Souligner la journée du 6 décembre commémorant les événements de l'École polytechnique

Mme Harel: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la journée du 6 décembre commémorant les événements de l'École polytechnique et condamne toute violence faite aux femmes.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.

M. Jolivet: Un intervenant de chaque côté.

Le Président: Une intervention de chaque côté? Alors, si je comprends bien, Mme la ministre.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, demain, le 6 décembre, sera le huitième anniversaire de la tragédie survenue à l'École polytechnique de Montréal en 1989. Les Québécoises et les Québécois se souviennent de ces tristes événements, alors que 14 étudiantes étaient victimes d'une violence délibérément dirigée contre elles parce qu'elles étaient des femmes.

À

titre de ministre responsable de la Condition féminine, je crois que nous devons nous souvenir du 6 décembre pour changer les choses. Et cette motion nous donne l'occasion, chaque année, d'un temps d'arrêt et de réflexion face à la violence faite aux femmes. Qu'il s'agisse de violence conjugale, d'agression à caractère sexuel, de harcèlement ou de discrimination, ces violences découlent de la domination historiquement exercée par les hommes sur les femmes.

En décembre 1995, il y a deux ans maintenant, le gouvernement du Québec adoptait une politique d'intervention en matière de violence conjugale intitulée Prévenir, dépister, contrer la violence conjugale . Cette politique est le fruit d'une très vaste concertation de tous les milieux concernés, y compris du milieu des organismes communautaires autonomes. Au gouvernement, huit ministères et organismes prennent une part active à la mise en oeuvre de cette politique d'intervention.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux, celui de la Sécurité publique, les ministères de la Justice, de l'Éducation, de la Famille et de l'Enfance, le Secrétariat à la condition féminine et aussi, parce que cette politique met l'accent sur la nécessité d'adapter les interventions à la diversité culturelle québécoise, le ministère des Relations avec les citoyens et le Secrétariat aux affaires autochtones.

La très grande majorité des engagements contenus dans cette politique ont à ce jour été réalisés ou sont en voie de l'être. Mais ce qu'affirme fondamentalement la politique en matière de violence conjugale, son esprit, sa philosophie, c'est que la lutte contre la violence conjugale doit, pour être efficace, faire l'objet d'une mobilisation générale de l'ensemble de la société. Non seulement les gouvernements, mais les individus eux-mêmes, les organisations, les intervenants de tous les secteurs concernés, les entreprises privées doivent aussi mettre l'épaule à la roue et prendre part à cette mobilisation plus générale contre la violence faite aux femmes.

Je tiens à réaffirmer la détermination du gouvernement à poursuivre non seulement les efforts entrepris pour endiguer la violence faite aux femmes, mais également à lancer sous peu dans les médias une très vaste campagne de sensibilisation et de prévention, qui sera faite en collaboration avec des partenariats privés et qui, durant les trois prochaines années, dans la population en général, mais en ciblant en particulier les adolescents de 13 et 14 ans, favorisera chez ceux-ci l'adoption de valeurs et de comportements prônant le rejet de rapports inégalitaires et de domination.

La violence, faut-il le rappeler, entre les hommes et les femmes naît de rapports inégalitaires et de rapports de domination. Alors, des orientations gouvernementales très claires portant sur les agressions sexuelles sont aussi en cours d'élaboration, et le gouvernement a réitéré ses engagements en matière de lutte contre la violence faite aux femmes dans le programme d'action 1997-2000 pour toutes les Québécoises. Nous entendons continuer à agir comme catalyseurs des forces en présence.

Nous entendons cependant mobiliser les forces en présence dans notre société pour donner une impulsion et créer les conditions nécessaires au changement des mentalités. C'est donc en partenariat avec l'ensemble des intervenants qu'il nous sera possible de faire que les choses changent. Merci.

Le Président: M. le député de Laporte.

M. Laporte: D'Outremont, M. le Président, d'Outremont. C'est avec une vive et profonde émotion... M. le Président...

Le Président: Un jour peut-être, mais, en attendant, M. le député d'Outremont.

M. Pierre-Étienne Laporte

M. Laporte: Merci, M. le Président. C'est avec une vive et profonde émotion que je prends la parole aujourd'hui pour rappeler la terrible tragédie qui a eu lieu il y a huit ans à l'École polytechnique de Montréal, tragédie dans laquelle des jeunes filles ont perdu la vie de façon violente, jeunes femmes dont l'avenir était prometteur et sans limites. Je tenais à intervenir sur cette motion, car la violence faite aux femmes est un sujet qui me touche personnellement.

Je suis moi-même père de deux filles qui sont des jeunes femmes de l'âge de celles qui ont été sauvagement tuées à Polytechnique, et mon souhait le plus cher est qu'elles puissent vivre dans une société où elles se sentiront en sécurité, une société où la violence faite aux femmes n'est pas tolérée, une société où des événements comme celui qui est arrivé à Polytechnique il y a huit ans ne se reproduiront plus jamais.

Au cours des années, de nombreuses actions gouvernementales ont été prises. Je pense notamment au ministère de la Santé et des Services sociaux, au ministère de la Justice, au ministère de la Sécurité du Revenu qui ont tous mis en place des politiques afin d'aider à contrer cette violence que subissent plusieurs catégories de femmes de notre société.

Au cours des ans, des centres d'aide ont vu le jour: des centres d'aide aux victimes d'actes criminels et d'aide aux victimes de violence conjugale; des centres d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale ou encore pour venir en aide aux femmes en difficulté; des centres ou des services téléphoniques d'urgence qui sont accessibles 24 heures par jour, sept jours par semaine, pour répondre aux besoins de ces femmes violentées.

(11 h 10)

Cependant, M. le Président, ce qui me trouble profondément, c'est de constater que, malgré tous les efforts que notre société a faits pour venir en aide à ces femmes, les statistiques nous prouvent hors de tout doute que la violence persiste toujours. En réalité, rien n'indique que ce type de violence soit en décroissance. Les données statistiques les plus récentes publiées par le gouvernement du Canada révèlent qu'une femme sur quatre âgée de 18 ans et plus a déjà été victime de violence criminalisable de la part de son mari ou de son conjoint de fait.

La moitié des Canadiennes et 46 % des Québécoises ont été victimes d'au moins un acte de violence depuis l'âge de 16 ans. Un sixième des agressions faites aux femmes ont eu lieu dans la rue. Une femme sur quatre subira une agression sexuelle à un moment donné ou à un autre de sa vie. Pour la moitié d'entre elles, cette agression aura lieu avant l'âge de 17 ans.

Nous sommes donc, M. le Président, en présence d'un état d'insécurité réel et grave, état d'insécurité qui est d'ailleurs étroitement relié au niveau de revenus des catégories de femmes dont on parlait plus tôt. Et j'insiste là-dessus, pour le mentionner, je pense que cet état d'insécurité est non seulement stable, mais on n'observe pas non plus qu'il soit en état de régression compte tenu du fait qu'on sait que, dans la plupart des sociétés occidentales actuellement, les écarts de revenus sont en croissance plutôt que d'être en diminution.

Les conséquences de ces actes inadmissibles chez les victimes sont nombreuses. Colère, peur, perte d'estime de soi, honte, culpabilité et problèmes de relation avec les hommes ne sont qu'une

partie des séquelles laissées chez les femmes victimes de violence. Les femmes agressées sexuellement sont huit fois plus susceptibles de faire des tentatives de suicide et cinq fois plus susceptibles de subir une dépression nerveuse.

La violence menace l'enfant qui en est la victime ou le témoin. Au plus jeune, elle lègue un sentiment d'insécurité, de culpabilité et une perte d'estime de soi. Souvent, l'adaptation sociale et scolaire se fera difficilement. Chez les adolescentes, la détresse peut se traduire par des fugues, tentatives de suicide ou abus de drogue et d'alcool. Adultes, les filles ayant été témoin de violence conjugale deviennent plus souvent elles-mêmes victimes de violence conjugale. Les garçons témoins ne deviennent pas nécessairement des agresseurs, mais ces expériences les ont mis en contact avec des modèles de soumission féminine et de recours à la violence.

Je le répète, M. le Président, la violence faite aux femmes n'est ni un phénomène nouveau, ni un phénomène marginal, ni un phénomène en régression. Elle peut toucher indifféremment toutes les femmes. Il est nécessaire que l'on dénonce haut et fort la violence conjugale, les agressions sexuelles et toutes autres sortes de violence dont peuvent être affectées les femmes de notre société.

La violence sous toutes ses formes entraîne des conséquences néfastes sur l'intégrité physique et psychologique de ces femmes, puisque ces actes de violence ne meurtrissent pas seulement le corps par les coups et les blessures, mais aussi l'esprit par l'avilissement, la destruction de l'identité et la dévalorisation personnelle et l'humiliation.

M. le Président, j'encourage de tout mon coeur les femmes à lutter afin qu'elles puissent prendre leur place, puissent étudier dans une discipline qui leur plaît et obtenir un emploi qui les sortira de la pauvreté et qui leur donnera l'occasion de s'épanouir pleinement; à lutter également afin de provoquer des changements d'attitude et de comportement qui permettront à nos enfants de se développer et d'évoluer dans une société qui respecte l'intégrité de tous et de toutes. Je les appuie et je les encourage, et je sais que mes collègues aussi partageront cette position.

L'élimination de la violence faite aux femmes est un enjeu déterminant au regard duquel le gouvernement doit assurer son leadership et maintenir le cap dans ses décisions et ses actions visant à promouvoir la non-violence. Pour aborder efficacement le problème de la violence faite aux femmes, il ne suffit pas seulement de modifier notre façon d'agir, il faut surtout changer notre façon de penser. Il est nécessaire que tous les efforts soient mis en oeuvre pour enrayer ce fléau social et que le gouvernement québécois continue à prendre toutes les actions nécessaires pour l'éliminer.

Tous et chacun devront s'impliquer afin d'enrayer le phénomène de la violence faite aux femmes et ainsi leur garantir le bien-être et la protection auxquels elles ont droit.

Enfin, M. le Président, j'aimerais transmettre au nom de tous mes collègues de l'Assemblée nationale toute la compassion et reconnaître publiquement le courage dont font preuve jour après jour depuis huit ans les parents des 14 jeunes filles massacrées à la Polytechnique. On se rappellera, M. le Président, ce que Hemingway disait du courage. Hemingway disait que le courage, c'était agir avec grâce dans l'épreuve. Sa façon en anglais de le dire était peut-être un peu difficile à traduire. Hemingway disait que le courage, c'est «grace under pressure».

Quel témoignage de courage nous ont offert ces parents, M. le Président, combien nous les admirons et avec quelle sympathie nous nous associons au prolongement de leur deuil! Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, à l'évidence, la motion de Mme la ministre est adoptée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Paradis: Oui. Vote par appel nominal, sur cette motion, M. le Président.

Vote reporté

M. Jolivet: M. le Président, nous allons le remettre, en vertu de l'article 223, à mardi.

Le Président: Alors, le vote sera reporté, tel que prévu par nos règlements. Une autre motion sans préavis, M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci, solliciter les membres de l'Assemblée pour faire une motion de commission qui actuellement reçoit des invités. C'est la seule motion que je ferai à ce moment-ci.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Très bien. M. le leader.

M. Jolivet: Que la commission de l'éducation poursuivra les consultations particulières sur le projet de loi n° 180, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes, jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Alors, ça va?

Une voix: Oui.

Motions sans préavis (suite)

Le Président: Très bien. Alors, maintenant, je veux reconnaître M. le ministre des Relations internationales.

Demander au gouvernement canadien de reconnaître les dispositions de l'Entente France-Québec en matière d'entraide judiciaire

M. Simard: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement canadien de respecter la compétence de l'Assemblée nationale du Québec en matière de droit civil et, en conséquence, lui demande d'indiquer à la France qu'en matière d'entraide judiciaire civile et commerciale ce sont les dispositions de l'Entente France-Québec qui s'appliqueront au Québec afin que les Québécoises et les Québécois bénéficient des nombreux avantages qui y sont prévus.»

Le Président: Très bien. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Jolivet: M. le Président, nous nous sommes entendus, deux de chaque côté.

Le Président: Alors, ça va? Deux de chaque côté? Très bien. M. le ministre des Relations internationales.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Merci, M. le Président. Le Québec et la France ont développé des relations harmonieuses depuis plus de 30 ans. Une coopération bénéfique s'est faite, tant en matière culturelle, économique que sociale, par la conclusion d'un grand nombre d'ententes. Aujourd'hui, le gouvernement fédéral semble avoir décidé de mettre un terme à cette coopération en s'opposant à la conclusion d'une entente en matière d'entraide judiciaire. Le gouvernement fédéral, qui avait déjà tendance à nier la réalité québécoise, semble maintenant vouloir nier son histoire, particulièrement en ce qui concerne les relations entre la France et le Québec.

Dans le projet d'entente, la France et le Québec se sont entendus sur des mesures très avantageuses pour les justiciables du Québec. Ce que contient cette entente dépasse le contenu de la Convention Canada-France, auquel le gouvernement fédéral voudrait nous limiter, au détriment des Québécoises et des Québécois visés. L'Entente comporte en effet des mesures visant à favoriser l'accès à la justice, comme l'aide juridique et les commissions rogatoires, sujets qui ne se retrouvent pas dans la Convention.

M. le Président, l'entente négociée avec la France s'inscrit dans la continuité d'autres ententes, telles celle qui existe en matière de sécurité sociale et particulièrement celle qui a été signée par M. Robert Bourassa en matière de fiscalité, en 1987. Le modèle utilisé de même que le vocabulaire sont conformes à ces deux exemples, qui n'avaient pas soulevé d'objections de la part des autorités fédérales.

Le gouvernement fédéral semble vouloir appliquer maintenant son plan B dans les relations internationales, alors qu'il devrait plutôt collaborer à ce que la France et le Québec continuent à développer leur étroite coopération pour le plus grand bénéfice des Québécoises et des Québécois. Or, en exigeant une parfaite harmonisation sur la rétroactivité et les délais de prescription, le gouvernement fédéral demande au Québec d'introduire dans une loi des dispositions qui dérogeraient à son droit civil, en fonction d'engagements qu'il a pris à la place du Québec.

(11 h 20)

Une telle opération serait la négation de la souveraineté de l'Assemblée nationale sur le droit civil. En d'autres termes, le Québec n'adoptera pas de loi dérogeant à son droit civil pour se conformer à des engagements moins favorables pris par le Canada et n'a pas l'intention de réduire la portée ou le champ de l'Entente France-Québec qui, en plus d'être plus avantageuse pour les Québécoises et les Québécois, satisfait aussi les attentes de la

partie française.

Voici pourquoi, M. le Président, en terminant, nous déposons aujourd'hui une motion par laquelle l'Assemblée nationale réaffirme sa compétence en matière de droit civil et demande au gouvernement fédéral d'indiquer à la France que ce sont les dispositions prévues à l'Entente France-Québec qui s'appliqueront au Québec pour le bénéfice de sa population et de la population québécoise. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre des Relations internationales. Mme la députée de La Pinière.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin: M. le Président, à chaque fois que les intérêts du Québec étaient en jeu, le Parti libéral du Québec, tant au pouvoir que dans l'opposition, les a toujours défendus. Autant dire que le Parti libéral du Québec a, depuis des générations, accompagné les Québécois dans leur volonté d'affirmer leur identité propre et leur appartenance au Québec et au Canada.

Au

chapitre des compétences propres au gouvernement du Québec, le Parti libéral du Québec s'est toujours fait un devoir de les défendre et de les promouvoir dans le respect des juridictions respectives du fédéral et des autres provinces.

Au plan international, c'est le gouvernement du Parti libéral du Québec qui a mis le Québec sur la carte du monde et qui a doté le Québec d'un réseau de délégations et de bureaux commerciaux à l'étranger avant que le gouvernement du Parti québécois, dirigé par l'actuel premier ministre, préside à son saccage. Il lui a fallu une visite en Chine pour se rendre compte de l'ampleur de ses dégâts, assez pour décréter unilatéralement, dans la hâte et l'improvisation, qu'il va déléguer des fonctionnaires québécois à l'ambassade du Canada à Pékin. Il faut le faire.

C'est ce même premier ministre, alors ambassadeur du Canada à Paris, qui s'est attiré, en 1987, les foudres de Jacques Parizeau qui l'a accusé de massacrer le Québec en France. Et que disait Jacques Parizeau dans une entrevue à L'actualité de décembre 1987? Il disait ceci de l'actuel premier ministre, et je le cite au texte: «C'est curieux que ces gens – en parlant implicitement de l'actuel premier ministre – se soient tournés vers le fédéral. Ça ne me choque pas outre mesure, car il faut bien gagner sa vie, n'est-ce pas?

Par exemple, je vous avouerai qu'il y a des choses que je ne comprends pas dans la façon dont les réalignements se sont faits dans la bagarre perpétuelle entre la délégation du Québec et l'ambassade du Canada à Paris. Au fond – disait M. Parizeau – la délégation est en train de couler, de se faire massacrer avec l'aide active d'anciens du Parti québécois et des gens qui en ont été proches. Ici, on ne parle pas de jobs alimentaires, on ne parle pas de gens qui ont un problème d'emploi. Comment pensez-vous que ceux qui ont milité bénévolement durant des années pour la cause prennent cela?»

Cette attaque virulente a tellement piqué l'ancien ambassadeur du Canada à Paris et actuel premier ministre du Québec qu'il a senti l'obligation de répliquer, dans La Presse du 26 novembre 1987, par un

article intitulé Le massacre du Québec à Paris . Et je cite au texte l'actuel premier ministre: «Je prends connaissance du texte d'une entrevue publiée par le magazine L'actualité dans son numéro de décembre. M. Jacques Parizeau y tient, au sujet de l'ambassade du Canada à Paris, des propos pour le moins surprenants. Pour lui, l'ambassade, «avec l'aide active d'anciens du PQ» au nombre de 30 ou 40, semble-t-il, serait en train de «massacrer la Délégation du Québec à Paris». Suivent des commentaires moins que flatteurs sur ceux qui ont changé de camp.

Comme il se trouve que je dirige cette ambassade et que je suis, moi aussi, un ancien du PQ, on comprendra que je me sente expressément visé.» C'était le premier ministre du Québec en 1987. Alors, pour la défense des intérêts du Québec par ce gouvernement, on repassera.

Pour ce qui est de respecter la compétence de l'Assemblée nationale du Québec en matière de droit civil, il va sans dire que l'opposition officielle a toujours été pour. Comment peut-il en être autrement quand c'est le Parti libéral du Québec lui-même qui a mis au monde le concept du prolongement international des compétences internes du Québec? C'est la théorie de Paul Gérin-Lajoie, un ancien ministre libéral, mise en pratique par tous les gouvernements libéraux qui se sont succédé depuis.

Pour ce qui est du projet de l'Entente Québec-France relative à l'entraide judiciaire en matière civile et commerciale, l'opposition officielle en appelle aux deux niveaux de gouvernement, fédéral et provincial, pour en arriver à une entente et finaliser sa signature, il va sans dire, dans le cadre de la Convention relative à la reconnaissance et à l'exécution des décisions judiciaires en matière civile et commerciale, ainsi qu'à l'entraide judiciaire en matière des pensions alimentaires signée entre le Canada et la France le 10 juin 1996.

Or, M. le Président, pour que l'Entente Québec-France soit valide aux yeux du droit international et pour qu'elle bénéficie réellement aux Québécoises et aux Québécois, il est impératif qu'elle soit ratifiée par Ottawa. Le ministre des Relations internationales accuse dans ses propos le gouvernement fédéral d'empêcher la signature de cette entente. Or, il n'en est rien.

De bonne foi, dès que le ministre des Affaires étrangères et du Commerce international du Canada a été informé par la France, d'ailleurs, de l'existence de ce projet d'entente, un haut fonctionnaire fédéral a invité les représentants du gouvernement du Québec à une rencontre pour clarifier et aplanir les termes de l'entente, car il ne suffit pas de signer une entente entre la France et le Québec, il faut qu'elle soit valide aux yeux du droit international et applicable en France.

Alors, ce que le ministre des Relations internationales ne dit pas, c'est qu'en 1977 le gouvernement du Québec, sous un gouvernement du Parti québécois, avait conclu une entente avec la France sur l'entraide judiciaire. Cette entente n'a pas force de loi en France précisément pour la raison qu'elle n'a pas été conclue sous le couvert d'une convention entre le Canada et la France. Ça, M. le Président, c'est ce que le ministre a oublié volontairement de dire à cette Assemblée.

Alors, c'est pour éviter un tel revers au Québec que le ministre Lloyd Axworthy a clairement indiqué dans son communiqué du 22 octobre 1997, et je le cite: «Nous souhaitons vivement aider le gouvernement du Québec à conclure une entente valide avec la France. Il est dans l'intérêt des Québécois que les consultations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec reprennent rapidement afin de résoudre les problèmes qui se posent encore sur la substance.»

Dans une lettre du 23 octobre dernier que le ministre des Affaires internationales a adressée au ministre des Relations internationales, le ministre Lloyd Axworthy a exprimé le souhait d'en arriver à une entente dans les plus brefs délais.

(11 h 30)

M. le Président, le ministre des Relations internationales accuse aujourd'hui Ottawa d'exprimer des réserves sur les termes de l'Entente Québec-France, et c'est ce même ministre qui a manqué à ses devoirs lorsque le gouvernement fédéral a invité les provinces à une consultation préparatoire à la Convention Canada-France en matières civiles, commerciales et en matière de pensions alimentaires, qui a d'ailleurs été signée en 1996, et que ce gouvernement refuse de reconnaître et refuse d'y inscrire d'ailleurs le projet de l'entente qui fait litige actuellement.

M. le Président, l'opposition officielle souhaite que l'entente Québec-France soit signée de façon à bénéficier aux Québécoises et aux Québécois.

Ce gouvernement est en train de masquer son incompétence en provoquant des chicanes fédérales-provinciales et en faisant feu de tout bois pour antagoniser les relations avec notre partenaire principal, pour des gens qui parlent de partenariat, et ce, dans le seul but de faire croire aux Québécois et aux Québécoises que le fédéralisme ne fonctionne pas à l'avantage du Québec. M. le Président, j'invite le ministre des Relations internationales à mettre ses énergies dans la coopération avec le gouvernement fédéral pour défendre les intérêts des Québécois au lieu de déployer toute sa charge contre Ottawa pour des raisons purement idéologiques.

Pour ce qui est, M. le Président, et je terminerai là-dessus, de la perception des pensions alimentaires, il est utile de rappeler que ce gouvernement a, dans la fièvre de la campagne référendaire, précipité l'entrée en vigueur du nouveau régime de perception automatique des pensions alimentaires, ce qui a eu pour effet de provoquer un retard considérable dans le traitement des dossiers et priver ainsi des milliers de femmes et d'enfants de revenus pour assurer leur subsistance.

Quand on connaît le niveau de pauvreté dans lequel sont rendues à vivre les familles monoparentales, on peut questionner sérieusement la crédibilité de ce gouvernement à prétendre défendre véritablement les intérêts des citoyens.

M. le Président, on est également en droit de s'interroger sur les véritables motivations de ce gouvernement qui sacrifie les intérêts des femmes et des enfants pour défendre sa seule et unique obsession, la séparation du Québec. M. le Président, quand il est question de défendre les intérêts du Québec et des Québécois, le Parti libéral du Québec a toujours répondu «présent» et continuera à le faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de La Pinière.

Avant de vous céder la parole, M. le leader du gouvernement, je voudrais, pour le bénéfice des collègues de cette Assemblée, vous mentionner que, lorsqu'il y a une motion sans préavis, le temps de parole est de 60 minutes à l'auteur et, au représentant de l'opposition, de 60 minutes, et tous les autres intervenants ont un temps de parole de 20 minutes, et ainsi qu'un droit de réplique de 20 minutes. Alors, ça, c'est sur chaque motion sans préavis.

Maintenant, comme il y avait entente entre les deux partis pour établir qu'il y avait un représentant de chaque côté, ceci met fin à la motion sans préavis.

Une voix: L'entente, c'est deux.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Pinard): Deux de chaque côté?

Une voix: Deux de chaque côté.

M. Jolivet: Oui.

Le Vice-Président (M. Pinard): Excusez-moi. M. le leader.

M. Jolivet: Oui, juste une chose, je comprends que vous donnez ce que le règlement prévoit, cependant il y a la tradition, et c'est dans ce sens-là, il y avait deux personnes de chaque côté. Mais je comprends que vous avez fait une mise au point qui est en vertu du règlement.

Le Vice-Président (M. Pinard): Effectivement, M. le leader, parce que souvent on me questionne, à savoir: Comment se fait-il que, d'un côté de la Chambre, on parle pendant un temps relativement court et, de l'autre côté, le temps de parole est un petit peu plus long? Alors, comme je viens de le mentionner, le temps de parole est de 60 minutes à l'auteur, de 60 minutes au niveau de l'opposition, et également tous les autres intervenants qui peuvent parler sur une motion sans préavis ont un temps de parole de 20 minutes. Également, le règlement stipule que la réplique est de 20 minutes.

Alors, comme nous avons eu deux intervenants sur cette motion et que vous avez convenu de part et d'autre qu'il y en avait deux de chaque côté, je serais prêt maintenant à reconnaître M. le leader adjoint du gouvernement et ministre des Transports et délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. M. le ministre.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: M. le Président, je viens d'entendre de la part de la députée de La Pinière un bel exemple de ce qu'est l'attitude du Parti libéral du Québec en matière de défense des compétences du Québec. C'est un discours à deux volets: Oui, le Parti libéral du Québec entend défendre les compétences exclusives du Québec. Et puis le deuxième volet: Cependant, il est clair que c'est le fédéral qui a raison et qu'on se met aux ordres du fédéral. Elle fait appel à la coopération du gouvernement du Québec avec le gouvernement fédéral.

Dans son esprit, dans l'esprit du Parti libéral du Québec, la coopération, ça veut dire inféodation, ça veut dire assujettissement, ça veut dire subordination du Québec à l'égard du fédéral. C'est ça que ça signifie.

Alors, M. le Président, oui, le Québec a négocié avec la France un texte d'entraide judiciaire en matières civiles et commerciales. Il s'agit là d'un domaine essentiellement de sa compétence, puisqu'il concerne son droit civil et plus particulièrement son Code civil. Or, il semble que le gouvernement fédéral, toujours dans le cadre de son plan B... Parce que c'est de ça qu'il s'agit, d'une offensive tous azimuts, y compris sur la scène internationale, de la part du fédéral pour faire reculer le Québec.

Donc, le gouvernement fédéral considère maintenant qu'il est plus à même que l'Assemblée nationale du Québec de déterminer ce qui convient à la société québécoise et qu'il peut en conséquence s'engager à la place du Québec avec un autre partenaire.

Faut se rappeler que le droit civil est une des caractéristiques fondamentales de la société québécoise, auxquelles certaines personnes, je vous le rappelle, M. le Président, particulièrement tout récemment, se font une joie de référer pour identifier le caractère unique du Québec. Mais là, vraiment, avec l'attitude du gouvernement fédéral qui, lui, a donné son adhésion à la déclaration de Calgary, on a vraiment la preuve – en faudrait-il davantage? – que le concept de caractère unique est un concept d'une insignifiance absolue, une coquille vide, un hochet symbolique sans aucune portée. Bel exemple!

Belle preuve! Le gouvernement fédéral, en voulant imposer au Québec le contenu de sa convention qu'il a signée avec la France, et ce, par le biais d'une exigence d'harmonisation des textes – beau prétexte, prétexte d'harmoniser les textes – il fait en sorte ainsi de priver les justiciables québécois d'avantages que le gouvernement du Québec, seul responsable en la matière, a négociés pour eux avec un partenaire étranger.

Le gouvernement fédéral, dans ce dossier, insinue que le gouvernement du Québec a voulu prétendre à la souveraineté sur la scène internationale en concluant cette entente. Je lui rappellerais à ce sujet... Et je voudrais citer mon collègue dans une lettre qu'il adressait à M. Axworthy. Je le cite: «Quand un gouvernement responsable des législations visées par des conventions internationales déclare s'engager, avec un partenaire, à les respecter, il ne prétend pas à la souveraineté mais assume simplement ses responsabilités.» Fin de la citation.

En outre, lui-même, en voulant imposer au Québec les engagements qu'il a pris avec la France dans ce domaine, démontre une prétention de compétence qu'il n'a pas.

Il est évident que nous assistons ici à une opération qui, dans le cadre du plan B, vise essentiellement à nier sur tous les plans la compétence du gouvernement du Québec. On faisait allusion tout à l'heure à ce qu'on appelle, depuis les années soixante, «la doctrine Gérin-Lajoie».

Eh bien, je vous dirai, M. le Président, que, selon la déclaration de Calgary, qui est le programme constitutionnel pour la prochaine élection du Parti libéral – il a demandé aux neuf provinces du Canada anglais de lui rédiger son programme constitutionnel – dans son programme constitutionnel, qu'on appelle «la déclaration de Calgary», la protection du caractère unique ne peut se faire qu'au sein du Canada.

Cela signifie ultimement que le Québec ne pourrait protéger ce caractère unique à l'étranger par l'intermédiaire de son réseau de délégations, par la signature d'ententes bilatérales ou multilatérales de coopération avec d'autres États dans les secteurs relevant de ses compétences. Cela va tout à fait à l'encontre de ce qu'on appelle «la doctrine Gérin-Lajoie», c'est-à-dire de la volonté manifestée par le gouvernement du Québec depuis 40 ans et plus, volonté manifestée par les gouvernements québécois successifs de prolonger les compétences internes du Québec, exclusives en plus, sur la scène internationale.

(11 h 40)

Ce qu'implique la déclaration de Calgary, c'est le retour à la bienveillante tutelle fédérale des interventions du Québec à l'étranger. C'est ce qu'on constate en ce qui concerne cette entente portant sur le droit civil.

Alors, le gouvernement fédéral aurait plutôt intérêt à se préoccuper du bien-être des Québécoises et des Québécois en cessant de faire de l'obstruction mesquine afin que l'entente entre en vigueur le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes. Nous allons maintenant céder la parole au leader adjoint de l'opposition ainsi qu'au critique officiel en matière de relations intergouvernementales. Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. À chaque fois que j'ai l'occasion de prendre la parole après le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes du Québec, ou que je l'écoute, je me rappelle et je revois toujours le style. Enfin, ce n'est jamais une surprise de l'entendre inventer nos positions, réécrire nos discours et puis s'amuser à essayer de les descendre. Il invente, il nous met des mots dans la bouche.

Et, s'il était assez aimable pour écouter ce que l'on dit et lire nos documents, M. le Président, il verrait que dans notre proposition d'affaires canadiennes c'est beaucoup plus large. Il y a cette amélioration du Canada pour l'ensemble des Québécois et des Canadiens et cette affirmation des Québécois dans la réconciliation, pas dans la confrontation. Alors, ce serait plaisant à un moment donné qu'on ait un débat qui se soulève un petit peu au-delà de la partisanerie lorsqu'on parle des compétences du Québec, lorsqu'on parle de l'avenir de nos institutions, de l'avenir de notre société.

J'aimerais qu'on se lève un petit peu au-dessus, et je vais, moi, si vous me permettez, essayer de procéder à une lecture objective de la situation.

D'abord, il ne faudrait peut-être pas s'étonner – là je vais me permettre une petite pointe partisane et je vais ensuite faire mon objectivité, mais je pense que c'est important de le préciser, M. le Président, pour que les gens voient. D'abord, poser la question. Hier, on avait une déclaration ministérielle qui refaisait dans la confrontation intergouvernementale, et aujourd'hui dans les discours – pas dans la motion, dans les discours – tout ce qu'on entend, c'est de la confrontation.

Alors, je dis: Voici une petite pointe partisane; c'est ma lecture. Peut-être que de l'autre côté on va dire: Ce n'est pas le cas. Moi, c'est la lecture que j'ai faite; j'ai entendu, et les gens ont suivi les débats, et je suis persuadé que les Québécois vont se faire une idée de ce qui a été tenu comme propos. Moi, je n'y ai senti aucune tentative d'entente et d'amélioration; je n'ai entendu que de la confrontation. Peut-être qu'on entendra plus tard un désir nouveau, au Parti québécois, de faire de la coopération, mais malheureusement les discours ne traitaient pas de ces sujets.

Revenons à la situation, regardons ce qui est devant nous. Nous sommes en face – dans un pays fédéral comme le nôtre, parce que nous avons choisi, comme Québécois, de rester Canadiens et d'améliorer le Canada, d'améliorer ce régime fédéral – d'un système, donc, avec des compétences partagées. Et, si les compétences sont partagées, soit il faut les protéger, les promouvoir – nous en sommes, depuis toujours d'ailleurs – mais il faut aussi concevoir qu'il y a des interrelations entre les juridictions. Et la question est la suivante: Comment gérer ces interrelations?

Je donne des exemples bien simples pour qu'on comprenne. Et je suis sûr que les deux côtés, ça, on va accepter ça, on s'élève au-dessus de la partisanerie. Personne ne peut douter du fait, et surtout pas le premier ministre actuel du Québec, que le gouvernement fédéral ait compétence en matières étrangères. Je m'explique. Sûrement pas le premier ministre actuel du Québec, qui était ambassadeur du Canada, qui a reçu un chèque de paie du gouvernement fédéral en vertu de cette compétence. Donc, je suis persuadé d'une chose – toujours au-delà de la partisanerie – on va se comprendre: il y a une compétence à Ottawa en matière d'affaires extérieures.

Ceci étant, nous avons aussi, au Québec, nos compétences. Et il est important, M. le Président, que nous puissions les affirmer, les faire respecter, que nous puissions les utiliser pour faire profiter les Québécois – les Québécoises notamment, parce qu'il y est, entre autres, question de pensions alimentaires, qui sont, on le sait, souvent le plus grand nombre de créancières... Il est important qu'on puisse les mettre à profit pour les Québécois. Pas les utiliser pour la cause de la séparation, les utiliser pour que dans le concret il y ait des bénéfices pour les citoyens. C'est ça qui est l'idée.

On est donc en face de deux compétences qui doivent vivre ensemble; non pas se confronter pour s'annuler, mais vivre ensemble. Donc, ça va appeler de la coopération.

J'ai noté hier – et je le disais – dans le discours du ministre des affaires canadiennes du Québec que, dans sa déclaration ministérielle sur les relations intergouvernementales, il n'y avait aucune stratégie de relations intergouvernementales, aucune stratégie d'alliances à tisser, aucune direction sur les bénéfices pour qu'on puisse faire profiter les Québécois de ces compétences qui doivent vivre ensemble. Il n'y avait que de la confrontation. Dans ce cas-ci, il faut gérer les interrelations entre les deux compétences au bénéfice des Québécois.

Certains pourraient dire – et je m'éloigne un petit peu du propos pour faire cette précision – qu'avant même de parler de prolongation externe de nos compétences il serait utile que le gouvernement actuel s'occupe de nos compétences à l'interne, parce que, comme l'a noté la députée de La Pinière, dans le domaine des perceptions alimentaires au Québec, c'est un fiasco total.

Je peux comprendre que le gouvernement essaie toujours de faire diversion, mais, si on veut parler de ces sujets-là et de la prolongation externe, n'oublions pas que ce gouvernement a du travail à faire à l'interne et qu'il serait plus que temps qu'il s'y applique pour le bénéfice réel des Québécois et des Québécoises.

Dans la suite d'hier, M. le Président, je serais tenté de demander combien de fois le ministre des Relations internationales a rencontré, discuté avec son homologue, combien de fois il l'a fait de visu. Les rencontres qu'il a eues avant Paris, combien de fois? Combien de fois le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes du Québec a discuté de ce dossier? On sait qu'il y avait des rencontres, notamment sur les commissions scolaires linguistiques. Combien de fois ils ont traité de ce dossier et dans quel esprit ils l'ont fait? Voilà des questions qu'il faut se poser parce que c'est cette démonstration de travail dans le sens des intérêts du Québec qui est en jeu.

À mon avis, M. le Président, lorsqu'on regarde la suite des événements, la seule chose, la seule stratégie, la seule démarche qu'a adoptée ce gouvernement du Parti québécois n'a été que de transposer en France la cause du Parti québécois. Pour les Québécois qui nous écoutent, comment comprendre qu'un gouvernement qui aurait vraiment à coeur les intérêts des Québécois, et qui sait qu'il est dans un régime fédéral, et qui sait qu'il y a des interrelations entre la compétence fédérale, dans le domaine international, et celle du Québec dans ses compétences, notamment, ici, le droit civil...

Comment expliquer que le gouvernement canadien n'ait jamais été avisé de la démarche du gouvernement du Québec? Comment expliquer qu'il n'y ait pas eu de discussions antérieures? Comment expliquer que ce soit la France qui ait avisé du problème? C'est, à mon avis, parce que ce gouvernement ne tente toujours que de créer des conflits, d'inventer une théorie du complot.

Ça m'amène à l'autre aspect, notamment celui du ministre des affaires canadiennes qui a évoqué deux ou trois fois que c'était là un des éléments du plan B. Bon, ce cher plan B dont on entend souvent parler. La vérité, M. le Président: Est-ce qu'il y a un complot? La question qu'il faut se poser, si on s'élève au-dessus de la partisanerie, c'est: Est-ce qu'il y a vraiment un complot à l'égard du droit civil? Est-ce que le gouvernement fédéral est en train de porter atteinte à notre compétence en matière civile? Je voudrais quand même vous citer un passage de ce que fait ou de ce que dit le gouvernement fédéral actuellement à l'égard du droit civil.

(11 h 50)

Je vous cite un discours tenu par le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, d'Ottawa, en novembre dernier. Et il disait ceci, pour voir s'il y a vraiment un complot: «Le bilinguisme permet au Canada d'être à la fois membre de la francophonie et du Commonwealth.» Comme Québécois, je peux vous dire que nous en sommes très heureux. Et il continue: «Les origines culturelles variées de la population canadienne nous donnent également de nombreux points d'ancrage dans le monde. Notre ouverture sur le Pacifique et l'Atlantique favorise nos échanges culturels et commerciaux.» Ça, ça a des retombées pour le vrai monde, M. le Président.

Dans la même veine: «Notre bijuridisme représente une fenêtre sur le monde, et le gouvernement du Canada veut travailler activement à la promotion de cette caractéristique fondamentale de la société québécoise qui rejaillit sur l'ensemble du Canada.» Il poursuit: «Le ministère de la Justice a tout d'abord adopté, en juin 1995 – et je parle du ministère de la Justice à Ottawa – une politique sur le bijuridisme législatif qui traduit sa volonté de rendre les lois plus claires et d'une interprétation plus accessible pour tous les Canadiens.

Le ministre de la Justice s'est engagé, à cette occasion, à rédiger chacune des deux versions de tout projet de loi ou de règlement touchant au droit privé, en tenant compte également de la terminologie des concepts, des notions et des institutions propres aux deux régimes de droit privé canadien.»

S'il y a complot, M. le Président, il est du côté du gouvernement du Parti québécois qui dénature sans cesse la réalité, la vérité, sans cesse. Il nous invente des propos. Il voudrait rédiger nos discours et il dénature le positionnement qui existe à Ottawa. Il n'y a pas de complot. Qu'il y ait une incompréhension, qu'il y ait des explications à donner, cela ne doit pas entraîner l'acceptation, l'utilisation d'une stratégie de confrontation. La vérité, c'est que l'Assemblée nationale, les institutions québécoises doivent continuer de s'affirmer, de rayonner.

Nous croyons que le Québec n'est pas en quête de libération nationale, comme voudrait le laisser entendre le Parti québécois. Les Québécois sont en quête d'affirmation, de rayonnement, d'expression de leur société mais pas d'une libération. Et il est normal que dans ce souhait, dans cette volonté d'expression et de rayonnement de notre société et de notre identité, nous ayons à défendre à tout instant nos compétences, et nous y sommes.

Cependant, cette défense ne doit pas pénaliser les Québécois et les Québécoises, ne doit pas faire reculer les Québécois et les Québécoises, et c'est ce qui est déplorable dans l'attitude de ce gouvernement qui utilise tous les stratagèmes possibles pour faire croire à des complots qui n'existent pas, et ne doit pas diviser les Québécois du reste du Canada pour nous faire perdre tous les avantages qui en découlent.

Conclusion: le Québec a droit au prolongement externe de nos compétences, et notamment en droit civil. Et il est utile de rappeler que Terre-Neuve, je l'ai dit hier, a adopté en premier cette résolution qui n'est qu'une étape mais qui a comme direction de reconnaître le caractère unique du Québec, et notamment son droit civil. Alors, il est important de le rappeler ici. Les Québécois ont droit à ce prolongement externe de nos compétences.

Les Québécois ont droit aussi d'avoir un gouvernement qui travaille dans le sens de leurs intérêts réels par l'approche constructive, plutôt que de pénaliser les Québécois et de soumettre constamment les intérêts des Québécois au bénéfice de la cause de la séparation.

M. le Président, sur une motion comme celle qui nous est présentée aujourd'hui, nous voulons dire: Nous allons toujours avoir en tête, dans le positionnement que nous prenons, l'intérêt concret, réel, pratique des citoyens que nous représentons, avant tout dogme et toute théorie. Si nous supportons et nous défendons le prolongement externe de nos compétences, c'est parce que voilà un moyen de servir l'intérêt de nos citoyens en vertu des particularités qui sont propres à la société québécoise.

Mais nous savons aussi que, ayant toujours à coeur l'intérêt réel, pratique des Québécois et des Québécoises, nous devons éviter de saborder le partenariat qui existe déjà, qui fonctionne déjà, qui permet déjà aux Québécois et aux Québécoises de tirer des bénéfices économiques et sociaux.

Il faut éviter toute stratégie qui saborderait les avantages que nous avons et plutôt avoir toujours en tête, en ayant un regard le plus objectif possible, de se dire: Voilà un système que nous avons, un partenariat que nous avons, sachons y voir les avantages