raison pour ça, c'est assez simple, M.

le Président, là, je vais le répéter,

là, et ça ne prend pas bien, bien de temps, là, faire ça, là. Je peux même vous dire une chose, M. le Président, là, ils pourraient arriver préparés, les sous-ministres, là, et nous déposer une

liste

sommaire des 181 projets avec, attenant à chaque projet, l'état

d'avancement et s'il y a ou non un enjeu

desdits projets. Ça serait utile. Puis je vous avais dit hier qu'à un moment

donné vous comprendriez pourquoi je

voulais avoir ça, je le souhaite encore. J'imagine que la ministre va nous dire

oui, parce que c'est tellement quelque chose de simple,

qui ne ralentira pas les travaux. Ils ne sont même pas obligés de venir aujourd'hui,

là, ils pourraient venir la semaine prochaine. Ce n'est pas long, là, M. le

Président, là, ce n'est vraiment pas long, mais ça nous permettrait de voir, pendant l'étude détaillée, s'il est

nécessaire de faire des adaptations nécessaires à un, deux, trois, huit

projets, plutôt que d'avoir quelque chose de général qui est perçu, actuellement, par bien des gens, dont nous,

comme étant, puis c'est

mon expression, je la reprends, un grand laboratoire.

M. le Président, pour

moi, c'est clair, et là, je vais parler en termes, évidemment, qui sont plus

familiers à la ministre, ça va faire... on fait un précédent avec cet

exercice-là, là, ça sera un précédent. Je vois très bien, dans un an, dans deux

ans, une sortie gouvernementale, le ministre de l'Environnement nous

dire : Regardez comment ça a bien été, nous avons changé les règles, et

tout le monde est content, pour 181 projets, alors que le projet de loi,

là, s'il était bien expliqué par les fonctionnaires, là, et, je le répète, M.

le Président, ils ont juste à venir, là, ça va prendre une demi-heure, pas plus

que ça, je pourrais même m'engager à ne poser aucune question, projet n° 1, aucun enjeu d'expropriation, aucun enjeu environnemental,

et ainsi de suite, puis, à la fin, là, je suis sûr qu'on verrait, là, que le

projet de loi n° 66, il a été fait pour, bah! O.K., je vais être généreux,

10 projets, pour lesquels il aurait pu y avoir un projet de loi bien

simple.

Puis je vous

rappelle, M. le Président, qu'on en a fait, des projets de loi bien simples. On

en a fait un en catastrophe pour le tramway à Québec. Ça se fait, des affaires

de même. Puis on aurait pu invoquer, avec un projet de loi bien simple, qu'il y

a une pandémie, il y a un enjeu économique, nous souhaitons relancer

l'économie, et voici comment on va le faire,

parce que les 181 projets qui

sont là, bien, ils n'en ont pas besoin, on peut les faire quand même, là. Bon, on fait de la politique

avec, je l'ai bien démontré, le premier ministre s'est assuré de le démontrer

lui-même. Et on aurait fait un projet de loi très court qui aurait très

bien pu être un, deux, trois, M. le Président, pour l'intérêt

public.

C'est pour ça qu'on a dit

qu'on était pour le principe du projet de loi, et c'est pour ça que je le

répète aujourd'hui, M. le Président, ce que nous faisons, d'abord et avant tout, c'est

une expérience à teneur et saveur politique, pour pouvoir s'en servir

ultérieurement : Regardez, mesdames et messieurs, comment nous avons bien

agi et comment ça a fonctionné, alors le REAFIE puis toutes ces affaires-là,

mettons donc ça aux poubelles. Ça, ça marche.

Alors, M. le Président, je termine, là, il me

reste 15 secondes. Vous auriez pu m'arrêter, mais je vais le dire quand

même, je ne prête pas d'intentions à la ministre, mais je vais répéter à la ministre

qu'elle fait

partie d'un gouvernement qui, lui, a ses intentions, et je suis

convaincu d'avoir mis le doigt dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres interventions? M. le député

de Rosemont, à vous la parole, et vous savez que vous disposez de

30 minutes.

M. Marissal : Merci. Vous me

voyez, oui? Vous avez des bons yeux.

Le Président (M. Simard) : Bien

non, je n'ai pas des bons yeux, mais je réussis à vous distinguer.

M. Marissal : Je suis ici. Très

bien. Alors, je suis ici, de ce côté-ci, un peu particulier, comme

configuration de salle. Je m'inquiétais du fait que vous me voyiez. Je me

demande si vous m'entendez, parce que moi, j'entends la ventilation de la salle

comme un vieux tracteur diesel, c'est superagréable.

Le Président (M. Simard) :

...accompagne?

Le Président (M. Simard) : Est-ce

que l'odeur du diesel vous accompagne?

M. Marissal : Bien non, parce

qu'on ne peut pas ouvrir les fenêtres, malheureusement, ici, comme vous savez,

mais, cela dit, sur l'organisation de la salle, c'est créatif. Je félicite les

gens qui ont fait ça. Je comprends toutes les mesures qui sont prises pour des

raisons sanitaires, mais, honnêtement, rendu là, je vais leur dire — je

l'ai dit hier — on serait quasiment mieux Zoom, là, parce que

je suis quasiment rendu à Montréal, rendu ici, là. On va y aller quand même,

on va essayer de travailler dans ces circonstances.

Je comprends la motion préliminaire qui est

présentée par le député de La Pinière puis je pense qu'elle va pas mal au coeur de l'imbroglio un peu

absurde qui entoure le projet de loi

n° 66. Mais, avant d'aller dans

le coeur de l'affaire, je voudrais quand même

vous faire remarquer, M. le Président, que le

député de La Pinière vient de s'engager, si la chose est acceptée, à ne poser aucune question.

Alors, je pense qu'on ne peut pas remettre en doute sa bonne foi s'il vient lui-même

de sacrifier son droit de poser des questions. C'est quand même... C'est à

noter. C'est à mettre un x sur le calendrier. C'est quelque chose d'assez

exceptionnel.

Alors, allons-y. Pourquoi je dis que ça touche

le coeur de l'imbroglio autour de ce projet de loi là? C'est que tout le monde sait, il y a comme un

non-dit, là, tout le monde sait qu'on n'a pas besoin, pour les

181 projets, des mesures d'accélération. C'est même un peu absurde

parce que, quand on y pense, il y a plein de projets, là, d'infrastructure superutiles qu'on veut, qu'on souhaite, attendus,

dans les 181, qui pourraient être déjà en chantier, qu'on aurait pu

lancer.

Puis d'ailleurs le gouvernement... pour les

projets qui ne sont pas dans 61, ou dans 66, je devrais dire, maintenant, il y

a eu plein d'annonces de faites. Le gouvernement ne s'est pas gêné de faire des

annonces, puis c'est correct, c'est correct, c'est eux qui sont aux contrôles

des projets. Ils ont lancé plein de projets, notamment une maison des aînés. Je ne sais plus combien il y en

a de répertoriées sur le site du ministère de la Santé et de la ministre

des Aînés, je pense que c'est une bonne vingtaine. Ça fait que, là, on se

retrouve à avoir le pied sur le brake pour plein de projets ici qu'on pourrait

lancer demain matin ou même cet après-midi parce qu'on doit étudier un projet

de loi qui ne touche, en réalité, qu'une très petite poignée de projets qui

sont là-dedans. Puis là où ça se complique puis ça devient un peu plus absurde,

c'est qu'on est obligés de deviner quels sont ces projets.

Bon, on n'est pas nonos à plein temps, là, il y

a des projets évidents, là. La ligne bleue, c'est écrit en gros «expropriation»

dessus. Ça, tout le monde a compris ça. Il y a même un spécialiste, là, un

avocat de chez Fasken, qui est venu nous dire que, selon lui, et sa pratique,

et en vertu de sa grande expérience, et des recherches qu'ils ont faites, il y

aurait deux cas d'expropriation problématiques. Ce n'est pas grand-chose, ça se

règle vite, on aurait pu le régler

autrement. Nous, on avait demandé de sortir la ligne bleue. De toute façon, la

ligne bleue n'aurait jamais dû être dans

le giron politique, mais ça fait juste 40 ans que ça dure, alors on

perdure, ici, on pérennise la situation, apparemment. Mais pour les

autres projets, il faut deviner un petit peu.

Bon, on

imagine bien que la rénovation d'un CHSLD qui existe déjà, ça ne touchera pas

le BAPE, ça n'impliquera pas le BAPE, il n'aura pas besoin

d'accélération en matière d'évaluation environnementale, ce sont des édifices

qui, parfois, sont plus que centenaires, qui

sont là, pignon sur rue. Parfois, malheureusement, ils sont tellement vieux

qu'ils sont vétustes, qu'ils sont champignonnés, qu'il faut les... Ça ne

touchera pas les mesures d'accélération. On les connaît, ces projets-là. On les

connaît, ces projets-là, ça se fait, c'est faisable.

Dans

un autre ordre d'idées, chez nous, juste à côté de chez moi, la petite école

Sainte-Bibiane, sur la 13e, vient d'être rénovée, au cours des trois

dernières années. Ça s'est fait. Elle était pleine de champignons. C'est une

vieille école, il y

avait un peu d'amiante dans les murs, tu sais, alors ça a été fait. C'est des

projets qu'on connaît, là, on est habitués à ça, au Québec, des vieux

édifices mal entretenus qui tombent en ruine, malheureusement, on a développé

une expertise qui ne nécessite pas un projet de loi particulier avec des mesures exceptionnelles d'accélération et de

contournement, dans bien des cas, des évaluations environnementales. Et c'est

de ça dont il est sujet ici.

Alors, c'est pour ça

que je trouve que la motion préliminaire du député de La Pinière a une

vertu, comme celle de mon collègue de Jonquière hier, c'est de débroussailler

de quoi on parle. De quoi parle-t-on? Parce que, d'habitude, un projet de loi,

ça peut être compliqué, là. Je siège et j'ai siégé, là, moi-même, sur certains projets

de loi hypertechniques, là, vraiment assez complexes, là. Il faut vraiment

accrocher sa tuque avec de la broche pour suivre parce que, des fois, c'est...

Mais, normalement, on sait, on connaît l'idée du projet de loi, on sait à quoi ça sert, on sait quel est le but recherché. On le sait quand on va faire l'intervention

au salon bleu sur le principe, là, on connaît le principe du projet de

loi.

Ici, le principe du

projet de loi est de provoquer la relance économique par l'accélération de

certains projets d'infrastructure, mais c'est un projet de loi... Il y en a

plus dans le «back store» que dans la vitrine, parce que ça cache un certain

nombre de choses, notamment sur l'accélération des projets, sur le

contournement des évaluations environnementales. Moi, je sais pourquoi le

gouvernement ne sera pas d'accord avec la motion, en tout respect pour la

motion de mon collègue de La Pinière, je sais pourquoi le gouvernement ne

serait pas d'accord avec une telle motion, quoique, je suis toujours ouvert aux

surprises, parce que, si les fonctionnaires du ministère de la Santé, et de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur, MTQ et

ceux de la SQI viennent ici, les questions, évidemment, seraient :

Oui, mais, dans la liste, là, quels sont les projets dont vous êtes

responsables? Lesquels tombent sous votre chapeau? Et puis, évidemment, sous-question, lesquels ont besoin de mesures

d'accélération? Ça fait que, là, on pourrait faire le tri. On aurait pu

le faire au début, on aurait pu le faire au début, le tri, mais là on est

obligés d'y aller à l'envers puis d'essayer de détricoter ça pour voir lesquels

projets ont vraiment besoin.

Puis au risque de me

répéter — ce

ne sera pas la première fois — quand le ministre des Transports nous

dit, la semaine dernière, qu'il faut absolument adopter 66 pour lancer des

grands projets, puis que le gouvernement a plein de projets autoroutiers dans

ses cartons, et qu'il met là-dedans la 13, la 19, la 25, la 440, la 640, la 116,

la 132, je ne mets pas tous ces projets-là sur le même pied. Il y a des projets

là-dedans qui sont nécessaires pour des raisons de sécurité, puis ça, il n'y a

personne qui va s'offusquer de ça, personne ne va se dresser contre ça.

L'élargissement des

autoroutes et la construction de nouvelles autoroutes, c'est quelque chose qui,

pour ma formation politique, est certainement débattable et parfois même davantage,

mais, cela dit, le point n'est pas ici. Le point, c'est que le ministre des

Transports fait clairement, lui, une adéquation directe entre le projet de loi n° 66, et l'accélération

des projets, et toutes les routes, alors que les routes qui sont nommément

visées, c'est la 30 et la 117, dans le

projet de loi. Ça, c'est clair. Ça, au moins, ça a le mérite

d'être clair. Le reste, bien, il va falloir, j'imagine, il va falloir

deviner, il va falloir poser des questions.

Puis la liste, là,

l'annexe I, là, ce ne sont pas des articles. On ne va pas débattre de chaque

projet, là, évidemment, là, on serait ici jusqu'en 2026, là. Chaque projet qui

est sur la liste, là, on ne va pas en débattre. On pourrait en débattre hors d'ici, du mérite, ou de l'opportunité de le faire maintenant, ou plus tard, ou autrement. Bon, soit, peut-être,

là, mais sur 181, vous comprenez que... Alors, on ne va pas pouvoir amender ça,

ce n'est pas une

partie amendable, ce n'est pas... Et elle est fermée, la liste.

Alors, qui a choisi ces projets-là, pourquoi sont-ils là, pourquoi ont-ils

besoin d'être là? Pourquoi ne sont-ils pas déjà en chantier s'ils n'ont pas

besoin de mesures d'accélération?

Il y a quelque chose,

je l'ai dit, là, d'absurde là-dedans, de fonctionner de cette façon-là. Ça

arrive souvent que les Parlements étudient des projets de loi d'exception, des projets

de loi d'accélération de quelque chose. On l'a vu, on l'a vu. Notamment, on le

voit à chaque fois qu'il y a des crises économiques. Les gouvernements sont

obligés de déposer en catastrophe des projets de loi pour sauver tel pan de

l'industrie, par exemple, ou pour apporter telle aide ou telle aide, mais ce sont des projets de loi d'exception en

mesures d'urgence. On a, tous et toutes ici, des exemples, mais ce n'est

pas le cas.

Puis, oui, il y a

certainement urgence à relancer l'économie du Québec. Puis moi, je fais

confiance à mes concitoyens et concitoyennes, là. Je connais un paquet de

monde, là, qui attendent en ce moment juste le feu vert du gouvernement pour

relancer leur business et l'économie du Québec, à leur modeste ou grande

contribution, mais ce projet de loi là ne se

qualifie pas d'un projet de loi d'urgence nationale, à moins que ce soit pour faire passer quelques projets de

façon accélérée, en particulier. Bon, la ligne bleue, c'est tellement simple,

la ligne bleue, je veux dire, ça va de soi, il y a des problèmes

d'expropriation, oui. Bon, on a compris, là, on a compris, ça fait assez longtemps

que la ligne bleue a été annoncée, réannoncée. Moi, je l'ai déjà dit à la

blague, là, si on avait fait un kilomètre de ligne bleue à chaque fois qu'elle

a été annoncée, là, la ligne bleue serait rendue à Terrebonne, mais, malheureusement,

elle est encore bloquée tout juste à l'est

de la rue Saint-Michel, puis ça bloque là depuis 40 ans. Ça fait

que je ne sais même pas pourquoi c'est là-dedans, je ne sais même pas pourquoi

on n'a pas pris le taureau par les cornes puis qu'on a dit : On va le

faire, là. En plus, c'est un projet de développement durable et de mobilité

urbaine, là. C'est... Enfin.

Alors, je m'arrête là-dessus,

M. le Président, mais je suis en faveur de cette motion préliminaire. Je trouve

que ça débroussaillerait, mais, évidemment, ça détricoterait probablement la

courtepointe qui nous est présentée ici, dans 66, mais ça ne m'empêchera pas, néanmoins,

de voir et de dénoncer l'absurdité de l'exercice. Je vous remercie.

Le Président (M.

Simard) : C'est moi qui vous remercie, M. le député de Rosemont. Je

cède maintenant la parole au député de Jonquière, qui dispose également d'une

période de 30 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le

Président. Alors, écoutez, je suis, moi aussi, favorable à cette motion préliminaire déposée par le député de

La Pinière. Et je voudrais profiter de ce moment-ci pour vous parler — justement,

ça tombe très bien — d'un sondage qui a été rendu public

aujourd'hui, fait par Léger, et qui va dans le sens de ce dont on parle

dans cette commission depuis hier — bien, même avant hier, mais

si on se ramène à l'étude détaillée — et qui va aller renforcer la

motion proposée par le député de La Pinière. C'est un sondage qui a été

rendu public dans la foulée de l'annonce de Dominic Champagne de mettre fin à

son initiative du pacte. En fait, il l'avait déjà annoncé, que c'était un projet de deux ans, alors il arrive

au terme de ces deux années. Et il y a un sondage Léger qui a été fait,

un sondage Web réalisé entre le 30 octobre et le 1er novembre — donc,

c'est très récent — auprès

de 1 002 Québécois âgés de

18 ans et plus. S'il s'agissait d'un échantillonnage probabiliste, la

marge d'erreur serait de plus ou moins 3 %, 19 fois sur 20. Et, dans ce sondage, on apprend que «quatre

répondants sur cinq — donc

81 % des répondants — estiment qu'il est

important que la lutte aux changements climatiques fasse

partie des priorités

des gouvernements dans les plans de relance postpandémie. Cela confirme une

tendance exprimée dans un autre coup de sonde effectué en juin par Léger qui

suggérait qu'une grande majorité de Québécois réclamaient une relance

économique plus verte. Un seul répondant sur 10 soutiendrait qu'il n'est pas

important d'inclure la lutte aux changements climatiques dans la relance

économique postpandémie.». Un sur 10 seulement qui disent ce n'est pas

important.

Je trouve ça vraiment pertinent, M. le Président,

que ça tombe aujourd'hui. Ce n'est quand même pas banal, là. On peut dire bien

des choses sur les sondages qui sont faits ou commandés par des groupes, ou quoi

que ce soit, mais là on parle quand même de

Léger et on arrive quand même avec des chiffres de quatre répondants sur cinq,

81 % qui disent que la relance économique postpandémie doit être plus

verte. Alors, c'est majeur, comme information et comme donnée.

Et c'est pour ça que ça vient renforcer la

motion préliminaire du député de La Pinière. Parce que moi, je veux entendre

les sous-ministres directement concernés par les 181 projets

d'infrastructure venir nous dire en quoi les processus, pour reprendre

l'expression chérie de la ministre, en quoi les processus en environnement

nuisent à l'accélération des projets. Moi,

je veux les entendre là-dessus, parce que, là, on parle d'infrastructures

publiques. Donc, moi, j'aimerais ça, là, qu'ils viennent nous dire, là,

les sous-ministres du ministère de la Santé et Services sociaux qui vont être

en charge des maisons des aînés, puis il y en a, là, des maisons des aînés,

dans les 181 projets, il y a des hôpitaux aussi, dans les

181 projets, donc que les sous-ministres du MSSS viennent nous dire en

quoi les processus en environnement viennent bloquer l'avancée d'un projet

d'hôpital ou d'un projet de maison des aînés.

J'aimerais bien ça, les entendre, comme

j'aimerais beaucoup entendre également les sous-ministres, puis je pense que

c'est aussi dans la motion du député de La Pinière... juste le temps d'y

retourner, oui, de l'Éducation et du ministère

de l'Enseignement supérieur nous dire en quoi des rénovations ou des

constructions d'école sont présentement bloquées par des processus

environnementaux.

Par exemple, il y en a plusieurs, là, dans la liste

des 181 projets, dans l'annexe I, entre les numéros 82 — il

y en a vraiment beaucoup, là — et, disons, 116. On pourrait

même aller plus loin, parce qu'il y a de l'Enseignement supérieur, 117 aussi, 118, disons jusqu'à 119, de 82 à 119, construction

d'une école à Rimouski, une école secondaire à Charlesbourg, une école secondaire à Drummondville, école secondaire à

Terrebonne, école primaire dans les Laurentides. 87, école secondaire à

Mirabel, 88, Saint-Jérôme, 89, Laval, 90, une école spécialisée pour des élèves

handicapés, à l'école Alphonse-Desjardins, à Laval, 91, centre de services

scolaire pour un centre de formation des adultes à Laval. Je pourrais continuer

comme ça, là, il y en a une trâlée, comme on disait par chez moi, jusqu'à

l'article... jusqu'au numéro, c'est-à-dire, 117, qui est l'agrandissement du collège Dawson, 118, l'agrandissement

de l'École de technologie supérieure, dans le complexe Dow, et 119, le

réaménagement du pavillon Bombardier de l'École polytechnique. Donc, ça, c'est

le ministère de l'Enseignement supérieur.

Alors, moi,

j'aimerais beaucoup entendre les sous-ministres de ces deux ministères,

Enseignement supérieur et Éducation, Loisir, venir nous dire, oui, oui,

reconstruire, disons, ou construire l'école primaire 326 à Mont-Royal — j'imagine que c'est dans le comté de mon collègue estimé et apprécié d'Outremont—Mont-Royal — en quoi il y a des processus

environnementaux qui nuisent. J'aimerais ça beaucoup, entendre ça. Je ne

voudrais pas juste entendre ça pour mettre des bâtons dans les roues de la

ministre, c'est juste parce que je veux savoir en quoi il y a présentement un

blocage en matière de processus environnementaux puis en matière d'autres types

de processus. En quoi, par exemple, on n'est pas capables d'aller plus vite, de

mettre une pépine sur le terrain pour construire une école. En quoi on est

présentement bloqués pour ne pas mettre une pépine sur le terrain pour

construire un hôpital ou une maison des aînés. Puis, encore une fois, ce n'est

pas pour mettre des bâtons dans les roues, c'est pour comprendre, comme

parlementaires, les fondements de ce projet de loi et être capable de le

bonifier.

Parce que moi, je le répète, je suis favorable à

accélérer les infrastructures, je suis d'accord avec la prémisse de la ministre

qui dit relancer des infrastructures publiques est un puissant facteur de

relance économique. Je suis d'accord avec ça, mais encore faut-il qu'on sache

c'est où que le bât blesse, c'est où le problème. Et, présentement, on a de la misère à bien mettre le doigt

là-dessus. Parce que, si on veut faire un travail adéquat, comme

parlementaires, il faut qu'on soit en mesure d'avoir toutes les informations

pour étudier et adopter une loi exceptionnelle.

On n'est pas ici dans

de la législation courante ou régulière comme on est habitués d'en faire. On

est ici dans de la législation d'exception. De toute façon, le projet de loi,

il a une date de péremption, il a une date de péremption. Des lois avec des

dates de péremption, c'est plutôt l'exception. Des lois où on écrit déjà, dans

son corps même, législatif, une date de fin, c'est rare. Donc, raison de plus

pour laquelle on doit travailler correctement et avoir l'avis des sous-ministres, qui,

par leur fonction même, sont non partisans et doivent nous donner l'information

juste et éclairée. Alors, moi, j'aurais besoin de ça.

Dans ce sens, je

trouve la suggestion... la proposition de motion du collègue de La Pinière

tout à fait pertinente. Je ne suis pas prêt

à dire que je suis d'accord avec tout ce qu'il a fait dans sa vie politique,

mais, là-dessus, aujourd'hui... moment historique, je pense que ça fait

deux fois, ensemble, qu'on fait des choses... bien, hier aussi, il avait appuyé

ma motion, mais là je suis d'accord avec lui, effectivement, qu'on doit

entendre les sous-ministres du ministère de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur, du ministère des Transports, de la SQI et du ministère de la Santé et

Services sociaux.

Notamment, sur la

question des routes, mon collègue de Rosemont en a fait mention, avec le MTQ,

c'est parce que ce n'est pas banal, là, c'est sûr que la question de la

route 117 est vraiment reliée à une sécurité. Bien, moi, j'aimerais ça que

le sous-ministre vienne nous dire, par exemple, le débit journalier moyen de

véhicules sur cette route, là où il y a les lieux les plus accidentogènes tout

le long de la route 117. Puis moi, je l'ai parcourue à quelques reprises,

la route 117, c'est vrai, M. le Président, c'est vrai qu'il y a des enjeux

de sécurité importants, c'est une route sinueuse, c'est une route dangereuse,

c'est une route en montagne. Moi, j'ai connu l'ancienne route 175, là,

avant qu'elle soit élargie en quatre voies

divisées, puis c'était effectivement un facteur d'anxiété quand on prenait cette

route-là. Tout le monde se souviendra du fameux mythe du fantôme du parc qui

était, soi-disant... vous irez voir, il y a même des courts-métrages,

là-dessus, qui serait une victime d'un accident dans le parc des Laurentides

qui apparaîtrait comme autostoppeuse certaines nuits, dans le parc des

Laurentides et qui était embarquée par des automobilistes, puis, à un moment

donné, elle n'est plus dans l'auto. Alors, ça, c'est le fantôme du parc. Je ne

le sais pas, si ce mythe existe du côté de

la 117, mais il y en a eu, des pertes de vies, malheureusement, du côté de la

117, et c'est important d'avoir les bonnes

données pour savoir c'est quoi, les taux d'accidents, ce qu'on appelle

l'accidentogène, les lieux accidentogènes sur la route 117, etc.

Même chose, mais pour d'autres enjeux, du côté de l'autoroute 30, le

projet d'élargissement.

Puis je nomme ces deux-là

en particulier parce qu'ils font l'objet d'un

article spécifique dans le projet

de loi, j'oublie toujours le numéro, je pense que c'est 52, je vais finir par

l'apprendre par coeur, oui, c'est 52, la route 117 et la route 30 qui

sont exclues du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. La

route 30, c'est autre chose, c'est l'élargissement pour du transport

collectif, nous dit-on. Alors, moi, j'aimerais savoir effectivement les données

là-dessus. Ça sera pour quel type de transport? Est-ce que... Puis, je pense

que c'est Vivre en ville qui nous en a parlé dans son mémoire quand ils sont

venus ici, en auditions publiques, est-ce que, par exemple, ce sera une voie

réservée aussi pour du covoiturage, pour des véhicules électriques, pour des

autobus? Auquel cas, ça commence à être une voie réservée qui commence à avoir

pas mal du trafic, alors c'est important qu'on le sache.

Puis j'en vois

d'autres, là. Regardez, au hasard, là, mes yeux se portent sur le n° 132 de l'annexe I, prolongement

de l'autoroute 73 dans Chaudière-Appalaches. Ensuite, 129, amélioration de

l'autoroute 55 entre Bécancour et

Sainte-Eulalie, dans le Centre-du-Québec. On parlait également... 137,

prolongement de l'autoroute 25 et amélioration de la route 125, trois projets dans Lanaudière,

contournement de Saint-Lin, Laurentides, réaménagement de la

route 335, trois projets pour le numéro 138, également, dans

Lanaudière. Je connais bien ce coin, je l'avais annoncé également, comme ministre,

le contournement de Saint-Lin, mais qu'est-ce que vous voulez, il y a eu des

changements de gouvernement qui ont fait en sorte que ça a stagné. Même chose

avec le 139, la fameuse route 337, dans Lanaudière, le chemin Gascon,

c'est où le Canadian Tire puis je ne me souviens plus quel autre commerce, là,

mais ça fait un genre d'entonnoir, ça

part large comme ça, puis, woup! ça

devient petit, puis là, woup! ça reprend plus grand. Puis, dans le goulot, bien

là, il y a de l'étranglement, c'est le cas de le dire, il y a de la congestion.

Alors, moi, j'aimerais

ça savoir c'est où que ça bloque, parce que moi, je l'avais annoncé, comme ministre,

avec l'ancienne députée de Masson, Diane

Gadoury-Hamelin, ça doit être en 2013, Saint-Lin, Laurentides,

contournement. Je l'avais annoncé avec Nicolas Marceau, là aussi, 2013, et le gouvernement

libéral ne l'a pas réalisé. Est-ce que c'est parce que ça bloquait sur le plan

environnemental? C'est ça que je veux entendre. C'est ça que je veux entendre.

C'est pour ça que ça va être important d'avoir des sous-ministres.

Alors,

d'ailleurs, c'est un très grand acte d'humilité de la part

du député de La Pinière de faire cette proposition, parce que ça

peut mettre à risque le gouvernement dans lequel il a participé dans les

dernières années, quand même, parce que, là, on va peut-être apprendre des

choses puis on va sortir des lapins des chapeaux, mais c'est correct, moi,

j'admire cet acte d'humilité du député de La Pinière. Ça l'honore. Ça

l'honore, c'est un... Moi, j'ai appris une chose, M. le Président, en

vieillissant, on se révèle. On ne change pas vraiment, on se révèle, plus on

vieillit. Donc, M. le député de La Pinière se révèle.

Gaudreault : Oui, oui, c'est ça. Alors, c'est vraiment intéressant

d'avoir ça. Et je pense qu'il faut que les sous-ministres viennent nous dire effectivement

là où ça bloque. On badine, M. le Président, mais c'est tout à fait sérieux. Alors, moi, je serai d'accord

avec cette motion, puis un peu comme on disait pour ma motion, hier,

concernant le BAPE et le ministre de l'Environnement.

Malheureusement, ça a

été battu, mais vous voyez, on ne travaille pas pour rien, parce qu'à force

d'étirer l'élastique, à un moment donné, on donne un résultat, en lâchant chacun notre bout d'élastique. Puis

le résultat, hier, qu'on a eu, c'est qu'une fois que ma motion a été

battue, bien, la ministre avait quand même tendu la perche pour qu'on puisse

envoyer des commentaires au BAPE, au bureau d'audiences publiques sur... pas

des commentaires mais des questions, dans une optique où le BAPE pourra émettre

ses commentaires pour le projet de loi n° 66.

Alors,

c'est très, très intéressant, mais ce que je voulais dire, c'est que, dans la

même optique, moi, je suis favorable à ce qu'on fasse ça assez rapidement, une

fois qu'on aura adopté cette motion du député de La Pinière. Parce que, là, on parle des dirigeants. Je ne sais

pas si j'ai la bonne version, je ne me souviens plus si le ministre... le

député parlait des sous-ministres ou des dirigeants, mais, si on a les

dirigeants, c'est... C'est sûrement les dirigeants, parce que, dans le cas de

la SQI, ce n'est pas des sous-ministres, c'est des dirigeants. Donc, on...

Gaudreault : C'est des sous-ministres? O.K. Alors, on pourra recevoir

les sous-ministres et des dirigeants. Je pense qu'on serait capables de

s'entendre là-dessus de façon assez rapide, assez succincte, ici, au Parlement,

en mode virtuel, pour qu'on puisse poser nos

questions. Si la ministre dit : Oui, je serais ouverte, mais on va essayer

d'aller encore plus rapidement, parce qu'on est quand même dans un projet de

loi sur l'accélération, alors, pour aller plus rapidement, envoyez vos questions à l'avance. Moi, je serais ouvert à

ça, dire : O.K., on va envoyer nos questions à l'avance aux sous-ministres et aux dirigeants, puis ils

viendront y répondre, puis on pourra peut-être avoir chacun une ou deux

questions en échange. Moi, je suis ouvert à ça, ça serait vraiment un exercice

intéressant sur le plan parlementaire. Alors, c'est en gros ce que je voulais

vous dire, M. le Président. Je suis donc favorable à cette motion.

Je voudrais quand

même terminer avec un mot sur le projet n° 117, dans

la liste des 181 projets. Je ne parle pas de la route 117, je parle

du n° 117 de l'annexe I, qui est

l'agrandissement du collège Dawson. Ça, c'est particulièrement important, parce

qu'il y a des millions qui sont en jeu, et c'est pour l'agrandissement d'un

collège de langue anglaise, qui, on le sait, a augmenté son recrutement de

façon importante chez la clientèle francophone. Et j'ai eu l'occasion de le

dire dans mon allocution sur l'adoption de principe, c'est la même chose avec

le projet d'agrandissement du collège Dawson que le principe de la saucisse

Hygrade. Vous vous souvenez de ça? Je pense qu'ici

tout le monde doit s'en souvenir, peut-être les plus jeunes autour de la table,

entre autres chez les recherchistes, s'en souviennent moins, mais

c'était une pub, une publicité qui disait : La saucisse Hygrade, plus on

en mange, plus elle est fraîche; plus elle est fraîche, plus on en mange. Hein,

c'était ça, c'était : Plus elle est fraîche, plus on en mange; plus on en

mange, plus elle est fraîche.

Gaudreault : Hein? C'était moins littéraire?

Gaudreault : Oui. Bref, c'est ça. Bref, c'était une publicité qui

disait que c'était comme un... c'est ça, un roulement de saucisses, c'est que

c'est un genre de boule de neige, là, qui déboule puis qui s'engraisse en

descendant la montagne. Parce que c'était la même chose, bien, l'agrandissement

du collège Dawson, c'est le principe que la saucisse Hygrade, parce que plus

ils vont chercher d'étudiants francophones, plus ils ont besoin de nouvelles

infrastructures puis d'agrandissements, et plus ils ont d'infrastructures et

d'agrandissements, plus ils vont chercher d'étudiants. Alors, il faut casser le

principe de la saucisse Hygrade sur le collège Dawson. Et moi, je serais

curieux d'avoir le sous-ministre, dans ce cas-là, de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de

la Science et de la Technologie pour venir nous dire

en quoi le collège Dawson et son projet d'agrandissement doivent être

priorisés, surtout dans un contexte où on a assisté, dans les dernières années,

quand même, à une anglicisation plus grande de l'île de Montréal.

Alors, pour moi, ça

m'apparaît absolument important de poser des bonnes questions là-dessus, et

j'espère qu'on pourrait... que la ministre va comprendre qu'on doit recevoir

les dirigeants et les sous-ministres des ministères et organismes qui sont

nommés dans la motion du député de La Pinière.

Donc, voilà... M. le

Président, c'est-à-dire, M. le Président, voilà, je termine là-dessus et je

souhaite entendre les autres collègues sur le même sujet. Et éventuellement on

va avoir à se prononcer. Merci.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous, M. le député de Jonquière. M. le député de

La Pinière.

M. Barrette :

Fait cocasse, M. le Président, l'actuel député de Vanier-Les Rivières...

Le Président (M.

Simard) : Non, non, merci, on n'ira pas là. Alors, y aurait-il

d'autres commentaires que l'un ou l'autre des collègues souhaite formuler sur

la motion? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la

secrétaire, veuillez procéder.

La Secrétaire :

Pour, contre ou abstention. M. Barrette (La Pinière)?

Le Président (M.

Simard) : Excusez-moi, excusez-moi, parce que... Excusez-moi.

Président (M. Simard) : Oui, effectivement, j'ai été trop rapide sur

la gâchette, Mme la ministre, parce que la salle est tellement grande. Alors,

bien sûr, vous avez tout à fait le droit d'intervenir sur cette motion. Je vous

en prie, j'allais vous oublier, j'en suis désolé.

Mme LeBel : Oui, mais là, c'est moi

qui ai la parole.

Mme LeBel : Non, pas tout à fait.

Le Président (M. Simard) : Alors, la

parole est à la ministre. Mme la ministre.

Mme LeBel : Je ne peux pas prendre

votre cellulaire, il n'a pas été désinfecté.

Alors, écoutez, M. le Président, quelques mots,

effectivement, sur cette motion. On s'apprête à commencer l'étude détaillée du projet

de loi n° 66, l'étude détaillée qui est l'étude

article par

article — j'ai

bien hâte qu'on commence l'article 1, d'ailleurs — d'un

projet de loi qui est, en effet, multisectoriel, si je peux le dire comme ça, projet de loi... J'ai eu plusieurs projets de loi

à faire en commission parlementaire, précédemment, qui étaient des

projets de loi Justice. Donc, à cette...

quand on commence l'article par article, les gens pertinents pour répondre aux

différents articles, parce qu'ils ont des expertises appropriées, ont toujours

été présents au moment où l'article arrivait, là, dans la séquence d'étude

détaillée. Ici, effectivement, c'est un... j'ai l'honneur de mener un projet de

loi qui n'est pas un projet de loi Conseil

du trésor entièrement. Et il y a une section, naturellement, qui me concerne

plus que les autres, en ce sens qu'elle tombe dans mes responsabilités

habituelles, c'est celle qui concernent l'AMP, là, l'Autorité des marchés

publics. Ça concerne également, effectivement, le ministère de la Santé, le

MTQ, l'Éducation, la SQI, le MAMH, et j'en passe, on les a nommés.

J'ai eu

l'occasion hier de dire qu'on aurait l'opportunité et que j'étais prête... et

que le député de La Pinière en avait fait une suggestion,

j'accueille sa suggestion, mais je veux le rassurer en disant que j'avais déjà

demandé à ce qu'on soit... qu'on ait, autour

de la table, les gens qui sont en mesure de répondre à toutes les questions

plus pointues, naturellement, qui... Et je suis contente que le député

de La Pinière m'ait accordé cette grâce-là à laquelle... Je ne peux pas avoir la science infuse dans tout. Donc,

on pourra effectivement avoir les personnes pertinentes. Donc, quand on parlera des mesures en environnement,

l'Environnement pourra être présent. Quand on parlera des mesures en

expropriation, c'est la loi qui est sous la responsabilité du ministère

du Transport, les gens pertinents à nous répondre et appropriés pourront être

présents. Quand on parlera des autres axes, entre autres celui qui concerne le

MAMH, le MAMH sera présent. Et ce sera la même chose quand on arrivera à

l'annexe. Donc, les gens qui seront présents pour répondre aux questions de mes différents collègues, que je vais

m'abstenir de qualifier, là, pourront... seront présents en temps et

lieu.

Mais je vous dis, présentement, je pense que ce

qu'il faut faire, là, c'est commencer l'étude

article par article. À ce

moment-là, on aura une meilleure vision, on pourra comprendre. Et je vous le

dis, au fur et à mesure qu'on se présentera, les gens opportuns à répondre à

des questions seront présents. Si les gens ne sont pas présents dans la salle,

on pourra prendre la pause appropriée pour trouver les réponses aux questions

de mes collègues. L'idée, c'est de le faire le plus ouvertement possible, dans

un objectif de discussion et de bonification.

Bon, maintenant, je vais quand même casser le

suspense, on m'a reproché de ne pas le faire dans la motion précédente, je vais

voter contre. Donc, j'espère que, maintenant, c'est clair. Mais je vais quand

même continuer quelques remarques pour recadrer, auprès des citoyens, un peu

l'objectif du projet de loi. On n'est pas sur le break, là, les projets d'infrastructure

au Québec ne sont pas sur pause. Il n'y a pas personne qui a pris une grande

manivelle quelque part puis qui a mis les projets à off. Bon, les projets, présentement,

dû à la situation de la COVID, pour différentes raisons, peuvent avoir subi un

certain ralentissement. On a dû fermer le secteur de la construction au

printemps pendant quelques mois, c'est un des premiers secteurs qui s'est

réouvert, donc c'est possible qu'il y ait certains projets qui soient plus

ralentis que d'autres. Mais je pense que c'est important de le dire, les

projets ne sont pas sur pause, ils suivent présentement, à leur rythme, pour différentes raisons, le cours normal des choses, à

quelques exceptions près.

Ce qu'on veut pouvoir faire, avec le projet de

loi n° 66, c'est être capable, pour certains projets,

quand ils le demandent, de peser sur l'accélérateur. Le projet de loi n° 66 est un outil d'accélération qui comporte quatre axes,

outil d'accélération qui va être disponible pour 181 projets sur une

liste. Ce n'est pas nécessairement les 181 projets qui auront le loisir,

ou pourront, ou devront, ou auront la nécessité de se prévaloir des quatre

axes, mais ils sont disponibles, ces quatre axes, ils seront disponibles,

pardon, je ne veux pas présumer du résultat, mais ils seront... L'intention,

c'est qu'ils soient disponibles pour ces 181 projets. Donc, je pense que c'est

ça qu'il faut recadrer ici et c'est ça, l'objectif du projet de loi n° 66.

Donc, maintenant, mettons-nous au travail,

commençons à l'article 1, avançons au fur et à mesure, et je vais les

fournir, on va les fournir, les réponses, au fur et à mesure, aux questionnements

de mes collègues sur l'opportunité de ce projet de loi, sur chacun des axes,

chacune des sections. Et on ira chercher des réponses à leurs questions en

temps opportun, M. le Président. Merci.

Le Président (M.

Simard) : Je vous remercie à vous, Mme la ministre. Y aurait-il d'autres

interventions? Sans quoi, nous allons procéder à la mise aux voix par appel

nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire :

Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Président (M.

Simard) : Nous avons mal entendu, chère collègue.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Contre.

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M.

Simard) : Abstention. Cette motion est donc rejetée. Très bien. Alors,

y aurait-il d'autres motions préliminaires?

M. Barrette :

M. le Président, à la lumière des commentaires qui ont été faits, je vous

demanderais une courte pause pour compléter la rédaction d'une autre motion.

Le Président (M.

Simard) : Très bien, alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Nous sommes toujours dans le cadre des motions préliminaires. Je cède maintenant

la parole au député de La Pinière. Collègue.

M. Barrette : M. le Président, je

peux y aller?

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie, nous vous écoutons.

M. Barrette : M. le Président,

conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je

fais motion afin :

«Que la Commission des finances publiques, dans

le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 66, Loi concernant l'accélération

de certains projets d'infrastructure, demande au Conseil du trésor de produire,

au plus tard, avant la séance prévue mardi le 10 novembre à 10 h, un document

explicatif permettant d'apporter un éclairage supplémentaire à la commission

dans l'exécution de son mandat;

«Qu'à cette fin, le Conseil du trésor transmette

à la commission une note concernant l'ensemble des 181 projets prévus à

l'annexe 1 du projet de loi n° 66, et que pour chaque projet, il

réponde aux questions suivantes :

«En date du 5 novembre 2020, quel

enjeu a été identifié et quel projet pourra bénéficier de l'application des

mesures d'accélération prévues au projet de loi n° 66? Pour chacun des

projets, en date du 5 novembre 2020, y a-t-il un enjeu en matière

d'expropriation et/ou d'analyse environnementale? De quel type — au singulier ou au pluriel — de

mesures d'accélération est-il prévu de faire

bénéficier chacun des projets. Si oui, les procédures actuellement en

vigueur sont-elles en cours d'exécution?»

Voilà, M. le

Président. J'ai lu la motion. Est-ce que vous voulez donc qu'à partir de

maintenant je puisse exposer...

Le Président (M. Simard) : Vous êtes

dans votre temps, cher collègue.

M. Barrette : Est-ce que le temps

commence maintenant ou il commençait avant?

Le Président (M. Simard) : Il a

commencé dès la lecture de votre motion.

M. Barrette : Alors, je suis rendu à

combien, là?

Le Président (M. Simard) : Il vous

reste 28 min 28 s.

M. Barrette : Oui, je l'aurais...

Non, quand même, là, il ne faut pas exagérer.

Le Président (M. Simard) : Mon temps

est gelé, là, mais...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Barrette : Très bien. Alors, M.

le Président, ce n'est pas une facétie mais bien une suite des débats que nous avons eus précédemment. J'ai pris à pied

levé, je vous dirais, bien, non seulement les commentaires agréables de mon collègue de Jonquière... mais nos deux

collègues ont dit, à un moment donné, et ça m'a donné l'idée de le faire :

Bien, au moins, si on pouvait avoir... on pouvait leur poser des questions...

Bien, j'ai trouvé que c'était une excellente idée.

Alors, je comprends, de la

partie

gouvernementale, qu'on souhaite ne pas immobiliser, je pense qu'on va le dire

comme ça, des hauts fonctionnaires qui viendraient ici parader devant nous et

qui pourraient, bon, prendre un certain temps, parce que, si on les reçoit,

même si on s'engage à ne pas prendre énormément de temps, puis c'est ce que j'aurais

fait, je le redis, M. le Président, je m'étais engagé même à ne pas poser de

questions, mes collègues auraient pu prendre ma place et poser ces

questions-là, qui sont sans doute similaires, qui auraient été similaires,

bien, on aurait eu un certain nombre d'informations.

Alors, je me suis dit la chose suivante :

si on souhaite... on trouve dommageable pour le fonctionnement de l'État de ne

pas immobiliser quatre, cinq, six, sept, huit personnes, M. le Président, pour

venir devant nous, en commission parlementaire, répondre à des questions on ne

peut plus légitimes, bien, faisons l'équivalent, laissons-les dans le confort

de leurs bureaux dans leurs ministères respectifs et posons-leur les questions

que nous leur aurions posées s'ils étaient venus, et qu'ils

nous donnent les réponses que nous souhaitons, toujours, M. le Président, dans

un but très clair, très simple d'éclairer les parlementaires qui sont ici, à la

Commission sur les finances publiques, de façon à ce qu'on puisse cerner d'une

façon encore plus précise chacun des enjeux.

Alors, imaginez, M. le Président, là... Peut-être

que le libellé de ma motion n'est pas clair. Alors, je vais m'assurer qu'il le

soit, M. le Président. Alors, il me semble... Parce que les projets, là, qui

sont sur... les 181 ne sont pas sortis comme ça, un bon matin, de l'esprit de

je ne sais pas qui. On nous a même dit, M. le Président, on nous a même dit que

ces projets-là étaient tous au PQI, ce qui n'était pas parfaitement vrai, mais

je ne veux pas faire un débat là-dessus. Il y a des projets, puis d'ailleurs ça

a été admis, du moins dans le n° 61, qui étaient

nouveaux. Bon. Pour moi, l'enjeu n'est pas là. L'enjeu, il est évidemment à la

source. La source, c'est le PQI. S'il est au PQI, c'est parce qu'il a été

identifié, et, s'il a déjà été identifié, M. le Président, les enjeux qui lui

sont rattachés sont connus, c'est simple comme ça, ils sont connus. Est-ce que

les enjeux peuvent évoluer avec le temps? Bien, comme n'importe quel projet, évidemment, la chose est possible, M. le Président, c'est une évidence, d'où l'intérêt de la motion que nous

déposons ici.

Alors, je fais un pas en arrière puis, là, je

vais aller dans le sens de mes collègues. Il y a un choix qui a été fait, il y

a un choix qui a été fait pour dresser la liste des 181 projets. Moi, je

l'ai déjà qualifiée de politique ou de politiquement orientée, je l'ai même

qualifiée d'électoraliste. Ce n'est pas une insulte, je pourrais même dire que

c'est un fait. Mais, bon, l'enjeu n'est pas là. L'enjeu n'est pas là. L'enjeu

est que ces projets-là, ils sont existants. Et je dirais même, j'ai pris une

note, là, pendant que Mme la ministre faisait des commentaires précédemment ce

matin, elle nous disait que les projets n'étaient pas sur le break, ils

n'étaient pas sur pause. Je l'ai noté, là, parce que... C'est verbatim. Elle a

même dit que les projets suivaient leur cours normal dans certains cas. C'est

parfait. Moi, je suis convaincu que c'est le cas. Alors, si le projet n'est pas

en pause, c'est parce qu'il chemine. S'il n'est pas sur le break, c'est qu'il

chemine à la bonne vitesse, n'est-ce pas, et que, conséquemment, on connaît le

projet et on ne peut pas ne pas savoir, en date d'aujourd'hui, s'il y a des

embûches administratives de nature environnementale, d'expropriation, et ainsi

de suite.

Il me semble qu'il est parfaitement raisonnable

de postuler, peu importe de comment on qualifie le projet, d'électoraliste, politique

ou non, là, mais, compte tenu de tout ce que même Mme la ministre a dit, il est

raisonnable de conclure, même pas de penser, de conclure que, pour chacun des

181 projets, on sait où c'est rendu puis on sait l'enjeu, en lien avec le projet

de loi n° 66, qu'il reste. Bon. Si les sous-ministres en question étaient

venus, il est très probable que moi et mes collègues des deux autres oppositions

n'aurions pas posé exactement la même question, mais il est très probable que

nous aurions tous eu des questions et qu'au total elles auraient tourné autour

de ce que nous demandons ce matin. Alors, on ne peut pas suggérer, là, que

c'est une demande exagérée. Ils sont en cours, ils sont en cours. La ministre nous l'a dit : Ils sont tous en cours et ils

suivent leur cheminement normal. Mais ce que, non, on ne sait pas, nous,

on ne le sait pas, c'est quels sont les enjeux par projet. Et le collègue de Rosemont

l'a bien dit, là, c'est ça qui est en jeu,

là. Puis je pense que le collègue de Jonquière l'a repris à son compte lui aussi, l'enjeu, c'est

Nous sommes

ici... C'est quasiment philosophique, M.

le Président, là. C'est comme...

C'est dans la catégorie de «je pense,

donc je suis», «être ou ne pas être». Ici, c'est : Que fait-on vraiment

ici, dans le cadre du projet de loi

n° 66?

M. Barrette : Voilà! Et les saucisses

Hygrade, M. le Président. Tantôt, je voulais galamment vous dire la citation du

blog du député de Vanier-Les Rivières, qui a utilisé le slogan des saucisses...

Le Président (M. Simard) : Cher collègue,

savez-vous quoi? Vous êtes d'une... vos propos sont tellement clairvoyants,

parce que, faisant appel à la saucisse, vous me rappelez que c'est l'heure du

repas.

Alors, nous

allons suspendre, et nous sommes de retour cet après-midi. Au plaisir, et bon

appétit, tant qu'à y être, hein?

(Suspension de la séance à 13 heures)

Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, à l'ordre,

s'il vous plaît! Nous sommes de

retour en ondes. Au moment de

suspendre nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étape des

motions préliminaires, et le député de La Pinière, donc, nous avait

soumis une motion dont il était en train de débattre. Cher collègue, il vous

reste 21 min 15 s.

M. Barrette : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Bienvenue.

M. Barrette : C'est parti. Alors,

lorsque nous nous sommes quittés, nous étions dans des considérations quasi

alimentaires sur lesquelles je ne reviendrai pas, mais c'était quand même assez

amusant de voir la chose. Alors, j'expliquais l'utilité d'aller de l'avant avec

la motion préliminaire que nous avons déposée sur la base du fait que ces

éléments-là, qu'on suggère aujourd'hui, jetteraient un éclairage qui serait

très constructif pour les travaux que nous faisons, puis

ils le seraient d'autant plus, M. le Président, que, bien, ils seraient

exhaustifs, parce que ce que nous demandons, dans cette motion-là, est quelque

chose de très simple mais d'exhaustif.

M. Barrette : Je vais laisser aux

gens, peut-être, le temps d'apporter l'ajustement physique. Merci.

Alors, l'avantage que ça a, le premier avantage,

c'est de non seulement nous donner accès à un certain niveau d'information,

mais un niveau d'information qui est exhaustif, puisque la demande que nous faisons

fait en sorte que nous aurions des informations pertinentes sur chacun des

projets. Mais, à la lecture desdites informations, bien, il y en a sur

lesquelles on n'aurait pas besoin de revenir et il y en a sur lesquelles nous

pourrions avoir des débats — bon,

d'autant plus que la ministre nous a dit bien gentiment et d'une façon bien

affirmée que, si nous avions à poser

ces questions-là, on pourrait les poser, parce que les

officiers concernés seraient disponibles lorsqu'on arriverait à tel ou

tel item dans l'étude détaillée.

Bon, bien, imaginez, M. le Président, que ça

nous condamne quasiment... je ne dis pas que c'est ça qui va arriver, mais ça

nous condamne quasiment, à chaque mesure qui s'applique, à poser la question

sur chacun des 181 projets. Je regarde l'équipe de la ministre, M. le

Président, je ne suis pas sûr qu'ils sont excités à ce qu'on pose une question, à chaque fois, sur les 181 projets en

fonction de la mesure qui est là. Ce serait, disons, une consommation temporelle parlementaire hors du commun, intéressante, sans doute, mais hors du commun. Alors, à quelque part, on vient simplifier les choses.

Mais je le répète, M. le Président, je veux

juste que les gens qui nous suivent, là, qu'ils comprennent, encore une fois,

ce que l'on souhaite, c'est qu'on demande de nous dire, en date du

5 novembre, si, pour chacun des projets, il y a un enjeu qui a été

déterminé, si les mesures palliatives qu'on doit... pour y pallier sont actuellement

en cours, et quels des quatre axes, les quatre mesures de la ministre qui dit

qu'ils sont disponibles. Parce que c'est comme ça qu'elle nous présente ça, lesquels seraient potentiellement utilisés

pour l'enjeu... identifiés pour chacun des 181 projets. Imaginez si

on avait un tel tableau, eh! M. le Président. Je le répète, on ne demande pas

aux gens de venir ici prendre du temps précieux qui est le leur, se déplacer,

venir avec leurs équipes, avoir tout ce qu'il faut pour répondre, non, ils

peuvent faire ça du confort de leurs bureaux, dans leur ministère respectif.

Je vais faire

une petite parenthèse, M. le

Président, pour ceux qui nous

écoutent, pour qu'ils comprennent bien, là. Vous savez, un PQI, en fait,

vous savez ça, vous, M. le Président, vous avez une longue expérience parlementaire,

un PQI, Plan québécois d'infrastructures, ce n'est pas simplement ce qu'on

retrouve dans le budget, ce qu'on retrouve dans le budget, c'est un choix.

Alors, tous les ministres qui ont un PQI, puis je ne connais pas de ministre

qui n'en ont pas, c'est toujours possible. Je ne suis pas sûr, par exemple...

Pardon?

Le Président (M. Simard) : ...

M. Barrette : Vous essayez de

répondre à ma question?

Le Président (M. Simard) : Je

répondais intérieurement.

M. Barrette : Oui, parce que je ne

suis pas sûr que, par exemple, à la Condition féminine, il y a un plan

québécois d'infrastructures, bon. Pardon?

M. Barrette : Oui, c'est vrai, ce

n'est pas un ministère, mais, quand même, il y a quand même un ministre

responsable de... ce n'est peut-être pas un ministère, mais il y a une

responsabilité ministérielle, bon, mais la plupart des ministères ont un PQI.

Et les gens ne savent peut-être pas ça, mais les

documents gouvernementaux budgétaires, là, qui nous sont présentés à chaque année... D'ailleurs, on va

parler de budget, là, le 12 novembre prochain. C'est une mise à jour

budgétaire, alors il est possible qu'on fasse une mise à jour du PQI, je ne

sais pas, parce que ça, c'est tenu secret, et c'est normal, pour le moment.

Mais un ministre, là, a, dans son PQI, une espèce de feuille de route pour les

années à venir, là. Un PQI, c'est sur une période de 10 ans, et vous

comprendrez qu'en réalité un PQI c'est quasiment sur une période de

20 ans, là, en ce sens qu'un ministre a sur son bureau, dans ses

documents, un paquet de projets qui sont demandés par un paquet

d'organisations. Et je vais vous dire, M. le Président, c'est bien rare qu'il y

a des projets farfelus dans un PQI, bien, bien, bien rare. Mais, quand on dit

«PQI», ça signifie aussi qu'il y a ceux qui sont choisis et il y a ceux qui ne

sont pas choisis, donc en attente. Et il y a des projets qui attendent depuis

plus longtemps que d'autres. Puis il y en a qui attendent bien longtemps, et

c'est quelque chose qui n'est pas simple à régler. Le meilleur exemple que je peux vous en donner, M. le Président, c'est exactement ici quand on écoute les collègues

des deux autres oppositions, qui ont

une vision peut-être un peu différente du gouvernement et/ou de la nôtre sur ce sujet-là, puisqu'à plusieurs reprises

ils sont intervenus en disant : De la

relance économique, on aurait pu faire ça différemment, en utilisant d'autres

projets. Je pense que c'est un commentaire qui est légitime.

Dans les projets qui

sont dans les documents de tous les ministères, il y en a beaucoup, ça touche

plusieurs secteurs, et les choix que l'on

fait, c'est un choix. Il y en a plein d'autres. Alors, si on prend les

181 projets, bien, je vais vous

donner un exemple simple, M.

le Président, que tout le monde va

comprendre, il aurait pu y avoir, sur les 80 quelques projets

en santé, 80 maisons des aînés. Ce n'est pas la demande qui manque. Non,

il y en a 48. On aurait pu choisir d'avoir beaucoup moins de maisons des aînés

et avoir plus de rénovations d'hôpitaux, par exemple. Bien, c'est la même

chose, M. le Président, pour les projets du MTQ. On aurait pu choisir, au ministère

des Transports, plus de réfections que d'ajouts, plus de mises à jour,

d'entretien que de développement, sur le développement, plus certaines régions que d'autres. Parce que les exemples

que je vous donne existent, là. Si on avait, nous, accès, et rarement y a-t-on

accès, ce n'est pas public, ça, et c'est connu du ministre.

Moi, je me souviens, M.

le Président, quand j'étais là, en Santé, vous n'avez pas d'idée, là, on avait

une liste, là, mettons que la liste, c'est une feuille ici, là, comme ça, là,

puis on en avait, des feuilles comme ça, là, des dizaines de pages. Et, avec

les budgets qui m'étaient impartis, c'était impossible de les faire dans la

période budgétaire octroyée. Alors là, moi, j'avais ça, une belle grande

feuille, là, puis il n'y avait pas de blanc sur ma feuille, là, puis c'était

écrit petit, petit, petit pour être sûr qu'on puisse avoir une vue globale.

Puis il y en a, puis il y en a, puis il y en a, puis on se dit : Oui, ça a

bien du bon sens, mais...

Et moi, je m'étais

donné une règle, une règle qui n'est pas... je ne suis pas sûre qu'elle est

suivie exactement, parce que c'est une règle que je m'étais donnée, les choix

que je faisais, c'est peut-être une erreur, dans le fond, politique,

j'entends, mais moi, je m'étais donné une règle bien simple, M. le Président : le choix devrait se faire en premier sur la base de la

vétusté des équipements, sans égard à la couleur de la région, sans égard. La

vétusté.

Deuxième

critère : le besoin, le besoin. Besoin comme dans : il y en manque,

de ce type d'équipement là, d'infrastructure pour donner des services. Mais les

besoins, ça s'identifie, c'est clair. Ça s'identifie. Là, après ça, très, très

loin derrière, moi, je n'y arrivais jamais à ce critère-là, là : Est-ce

qu'on doit choisir une couleur par rapport à une autre, là? Je n'ai pas fait

ça, moi. Je n'ai pas fait de choix qui avait une teinte politique. J'en suis

très fier d'ailleurs, M. le Président. La vétusté d'abord. Et, si vous regardez

les projets que j'ai annoncés, bien, ce sont tous des projets qui, clairement,

avaient besoin, là... On en a parlé, ma collègue de Verdun en a parlé hier, je

lui ai amicalement et gentiment fait la

remarque suivante, comme elle a dit, elle a dit : C'est un hôpital des

années 30. C'est pire, c'est un hôpital des années 20. Alors,

20 et 2020, là, je pense que ma collègue va être d'accord si je dis qu'à un

moment donné il faut le changer.

D'ailleurs, ça me

permettrait, M. le Président, de faire la remarque très politique suivante, je

regarde ma collègue, je regarde son équipe : Une des choses qui manque au Québec,

c'est une planification du remplacement de nos infrastructures, une planification,

un calendrier d'investissement. Je rêve de voir ça.

J'ai réussi à faire

ça, d'ailleurs. Dans le passé, avant que j'arrive en politique, ça s'est fait

au Québec, ça s'est fait dans les équipements médicaux spécialisés. Il fut un

temps où c'était au plus fort la poche, le plus fort étant celui qui parlait le

plus fort politiquement, et aujourd'hui, bien, ce n'est plus ça, aujourd'hui,

là... On a fait une chose extraordinaire dans les années 2000, on a

attribué une durée de vie à chacun des équipements, parce que c'est

attribuable, ça existe, ces affaires-là, là, et on a dit : Bien, à tous

les tant d'années, la durée de vie... Je vous donne un exemple, tel type d'équipement, on sait, là, que, dans notre expérience,

là, si on leur donne une durée de vie de 17 ans, on est pile, pile,

là, on est en plein, plein dans la durée de vie et on planifie des

investissements en conséquence.

Je vous donne un

exemple. Est-ce qu'aujourd'hui il est raisonnable d'avoir un hôpital qui est

debout depuis 100 ans? Bien non. Bien, comme on pellette toujours par en

avant, bien, on se retrouve avec des problèmes de capacité et de qualité

d'infrastructure puis on dépense, on dépense, on dépense en rénovation. Puis

là, à un moment donné, on met tout ça aux poubelles parce qu'on le met à terre

puis on en construit un autre. Bien, les routes, c'est la même affaire, M. le Président.

Si on les construisait avec des standards de construction qui étaient de plus

grande qualité... puis ça coûterait probablement un petit peu plus cher à la

construction, mais ils dureraient beaucoup plus longtemps, et l'argent des

contribuables serait dépensé de façon plus efficace, l'efficacité

étant : on paie pour quelque chose qui dure. Puis aujourd'hui,

bien, malheureusement, on paie pour des choses qui ne durent pas. Et ça, je

trouve ça bien, bien, bien malheureux.

Je fais un peu,

évidemment, M. le Président, un détour, mais simplement pour insister sur le

fait que, si nous savions ce à quoi on a affaire précisément, dans le n° 66, ça changerait peut-être nos débats. Ça les

changerait même probablement beaucoup, beaucoup, beaucoup. Et je le répète, là,

il y a des choix qui ont été faits, là, 66, il y a un choix politique de le

faire, de le décréter, le vendre comme étant essentiel à la relance économique.

Puis je pense que tout le monde a compris, avec les débats qu'on a faits à

date, que non, ce n'était pas nécessaire. Mais on a tous compris que, pour

certains projets, un petit nombre, on aurait pu faire quelque chose de bien

simple, mais là ça ne donnait pas le bénéfice politique approprié. Et je

n'entrerai pas dans le fait que les choix qui ont été faits, je l'ai déjà dit

assez, ce sont des choix à saveur politique. Alors, moi, quand on me dit, là,

qu'on est en... ce qu'il y a à cadrer, dans le projet de loi, c'est les

181 projets, hum! pas sûr, là. Je pense que ce qu'il y a à cadrer le plus,

là, c'est essentiellement le pourquoi du 66, qui se limite à pas mal moins

d'affaires.

Puis je le sais, là,

que la ministre n'aime pas ça quand je le dis, je vais être encore obligé de le

redire, là, je maintiens que ça, c'est un laboratoire, que ça va créer un

précédent. Je ne vois pas comment, à sa face même, là, je ne vois pas comment

on peut le prendre autrement, je ne le vois pas, je ne le vois pas, d'autant...

à moins qu'on me fasse la démonstration, mais ça, la motion a été déposée, elle

a été battue. À moins que le BAPE serait venu... Mettons qu'il était venu, puis

il nous avait dit : Bien, écoutez, là, on ne veut pas le dire publiquement

parce que c'est gênant, là, mais vous me forcez, M. le député, à donner cette

réponse-là, mais nous, au BAPE, on trouve que le REAFIE, là, c'est

impraticable. C'est peut-être ça, là, qui est la pensée à la fin, là. Je ne

sais pas. On ne sait pas, il n'a pas été expérimenté. Ça a l'air à avoir de

l'allure, là, cette affaire-là. Je ne suis pas un expert, M. le Président, je

peux vous dire que je ne prétends pas être un expert ni en environnement ni en

REAFIE, mais il n'en reste pas moins qu'il y a là un hasard, puis il est dur à

avaler, là, ce concept-là, là.

L'État... la ministre et

son prédécesseur, quand ils ont déposé leur projet de loi, ils savaient que le

REAFIE allait entrer en vigueur,

de mémoire, je pense que c'est le 14 décembre, bref c'est

mi-décembre. Bon, mi-décembre, c'est aussi

la fin de la session parlementaire et c'est aussi potentiellement, pas assurément,

mais c'est aussi potentiellement le moment de la mise en vigueur, la

date de mise en vigueur du projet de loi. Alors là, on fait un pas en arrière,

on regarde ça puis on se dit : C'est bizarre, ça, on a un ministre de

l'Environnement qui a participé à la rédaction d'un règlement, qui met une date

de mise en application, le REAFIE, dont la fonction est d'accélérer et de

simplifier les procédures d'évaluation environnementale sans en changer les

normes. Tout le monde est content, tout le monde a hâte de voir ça arriver.

Arrive le projet de loi n° 66 qui, essentiellement, contourne le REAFIE.

Mais là on va me répondre : Bien non,

bien non, les deux vont cohabiter. Mais oui, mais, si le REAFIE a comme

finalité effective, comme c'est écrit

dans le REAFIE, d'accélérer la procédure d'évaluation environnementale, bien,

pourquoi on doit faire l'autre? Alors, c'est comme un aveu, là, un

désaveu, un manque de confiance. Moi, si le REAFIE était une personne vivante,

le REAFIE serait triste. Bien non, le REAFIE va dire : Vous m'avez mis au

monde, il faudrait peut-être m'écouter.

Une voix : On est en train

d'avorter le REAFIE.

M. Barrette : Oui, un avorton, c'est

terrible. Alors, moi, si j'étais le REAFIE, une personne vivante, je serais

triste aujourd'hui. Je nais, on me jette. C'est quelque chose. Alors... Et là,

en plus, en plus, M. le Président, on doit croire, on doit croire que ce qui est

dans 66 est aussi bon, aussi bon. Mais là je comprends qu'on n'est pas dans le

temps de Pâques, là, mais, si Saint-Thomas ressuscitait, il dirait : Je

veux voir...

M. Barrette : Toucher, oui, ce n'est

pas grave. Alors là, si ça, ça ne nous dirige pas intellectuellement vers une

expérience... Une expérience... Quand on fait une expérience, c'est parce qu'on

veut avoir un résultat. Puis, quand on a un

résultat, bien, on s'en sert, dans un comportement humain empirique habituel. Alors,

je me dis qu'il y a anguille sous

roche, et je ne prête pas d'intentions à la ministre, jamais je ne ferais une

affaire comme ça, mais, encore une fois, elle, elle fait

partie d'un

gouvernement.

Alors, quand

on regarde ça, là, il y a une mer de projets dans les officines ministérielles

du Québec, il y a un choix qui est

fait qui a toutes les apparences d'un choix politiquement orienté, au moins en

partie, et qui, circonstanciellement, se produit à un moment où naîtront en même temps des jumeaux, comme Caïn et

Abel — ce n'est

pas eux autres, là — a mal fini le REAFIE et les mesures

environnementales du projet de loi n° 66.

Que conclure, M. le Président? Je vois que vous

réfléchissez beaucoup à la chose, là, mais je vois que ça vous titille. Vous

avez raison. Ça fait que, moi, ça m'apparaît très clair, très clair que, là, il

y a un problème. Alors, pour nous soulager, soulager non pas notre courroux,

mais bien notre inquiétude, nous avons déposé cette motion qui, il me semble, il me semble, devrait être

acceptée, puisque ça demande peu de travail, mais vraiment peu, mais

c'est du travail de précision qui, s'il

était complété avant la semaine prochaine, nous éclairerait. Et, quand on

arriverait aux articles qui nous

intéressent le plus, peut-être pas le plus, mais, dépendamment du sujet, il y

en a qui sont plus importants que

d'autres, même si, évidemment, tout est important, bien, ça nous permettrait

d'alléger le débat, de réfléchir à l'avance, de ne pas trop prendre de

temps en Chambre et d'arriver à la conclusion plus rapidement, ce que souhaite

la ministre.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Je

pense qu'il me reste 45 secondes. Exactement. Alors, ma dernière

plaidoirie, c'est donc celle-ci : M. le Président, Mme la ministre,

aidez-nous à vous aider, allez de l'avant avec

cette proposition-là, qui est très vénielle, là, et qui vous aiderait comme

elle nous aiderait. Puis, M. le Président, c'est ce que vous souhaitez, vous souhaitez des débats harmonieux, actifs,

heureux. Et voilà, je termine là-dessus, M. le Président.

Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède

maintenant la parole au député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le

Président, et rebonjour. Pour votre information, le bruit n'a pas disparu,

alors je vais parler plus fort.

Le Président (M. Simard) : Je

l'entends d'ici, cher collègue.

Marissal : Bien, c'est

pittoresque, c'est tout ce que je peux dire. Bon, ensuite, on notera quand même qu'il a été fait référence aujourd'hui,

dans la même commission, à la saucisse Hygrade et au chef-d'oeuvre

d'Harmonium. Je sens que la pression est forte, la concurrence de mes collègues

est forte, il va falloir que je trouve quelque chose du même acabit d'ici la

fin de l'après-midi.

Mais, plus sérieusement, je vais me prononcer, évidemment,

sur la motion déposée par le député de La Pinière. On ne pourra pas dire

qu'on n'essaie pas, en tout cas, nous essayons vaillamment de trouver des voies

de passage, de un, pour mieux cerner le projet de loi n° 66, pour mieux

voir son champ d'application, peut-être voir où il ne va pas aussi, ce serait

utile, mais voir où il pourrait aller. Alors, il ne sera pas dit qu'on n'essaie

pas, puis d'ailleurs ce n'est peut-être pas non plus terminé, on essaiera

encore. Puis je pense que les motions qui ont été déposées à ce jour... puis je

vais y revenir rapidement, je cherche, je le dis, à éclaircir. Puis là c'est

curieux parce qu'on se retrouve dans une situation où on a l'impression qu'on

perd du temps à vouloir en gagner, parce que nous, on a

l'impression qu'on voudrait gagner du temps avec les motions qu'on est en train

de débattre. C'est malheureux qu'elles ne trouvent pas écho de l'autre côté de

la table.

Je récapitule. Tout d'abord, hier — c'était

hier? Oui, c'était hier —

le député de Jonquière a déposé une première motion préliminaire demandant à ce

qu'on entende le ministre de l'Environnement et le BAPE. Bon, je ne reviendrai

pas trop longuement sur l'épisode du BAPE, que nous aurions dû entendre de

toute façon, mais on avait fait amende

honorable et on a demandé à ce qu'on entende le BAPE. Puis ce n'est toujours

pas inutile et ce n'est toujours pas

trop tard, certainement pas. Il n'est jamais trop tard pour bien faire,

je pense qu'on gagnerait à entendre les gens du BAPE.

La présidente du Conseil du trésor s'étonnait

hier à voix haute que le BAPE n'ait pas déposé un mémoire ou ne se soit pas

manifesté. Je ne sais pas si je la cite bien, là, je ne veux pas lui prêter

d'intentions, je pense que c'était elle, son étonnement, elle a parlé de son

étonnement. Puis, c'est vrai, je partage son étonnement a posteriori et non pas

pour effacer l'oubli d'avoir invité le BAPE. C'est quand même curieux que le

BAPE ne se soit pas senti invité d'office dans un débat comme celui-là. Je ne

jette la pierre à personne, mais, vous savez, on fait quand même pas mal de projets

de loi ici, là, puis il y a toujours ceux qu'on appelle les «usual suspects»,

là, les gens qui... on les met sur les listes en se disant, bien, de toute

façon, ils vont être là, là. À peu près tous les projets de loi à importance, généralement, le Barreau, par

exemple... je comprends que le Barreau

n'est pas un organisme gouvernemental comme le BAPE, là, mais, dans la

catégorie des «usual suspects», tu sais, genre, normalement le Barreau va lever

la main puis va dire : J'aimerais ça être là. D'autres nous appellent, des

fois, ou écrivent en disant, tel projet de loi, j'aimerais être entendu, nous

aimerions être entendus, pour telle ou telle raison, parce qu'on a détecté

telle chose là-dedans, on pense que nos lumières pourraient éclairer vos

travaux sur tel ou tel projet de loi.

Ça fait que je m'étonne moi aussi, M. le

Président, a posteriori, que le BAPE n'ait pas levé la main, mais, encore là,

il n'est pas trop tard pour bien faire, nous pourrions entendre le BAPE. Et le ministre

de l'Environnement, je pense que nous avons

plaidé aussi en faveur de l'entendre, je pense que cette cause-là, elle a été

entendue. La messe est dite, comme on

dit, mais, malheureusement, la

partie gouvernementale a rejeté cette

motion préliminaire. Donc, à moins d'un revirement spectaculaire et peu

probable, nous n'entendrons pas, avant le début des travaux

article par

article, le ministre de l'Environnement et le BAPE.

Bon, la ministre

a quand même fait une ouverture, une suggestion valable, qui

est, pour les partis d'opposition, ou ça vaut aussi pour les députés de

la

partie ministérielle, d'envoyer des questions au BAPE, c'est vrai. C'est

vrai. Ce n'est pas plus compliqué, là, il

n'y a rien de compliqué là-dedans, là, mais c'est plus long, c'est probablement

plus complexe pour nous que de le faire. Donc, c'est malheureux, mais, de toute

façon, on le fera et on aura les réponses. C'est

juste qu'il y a une

partie publique dans les travaux qu'on fait ici. Les

échanges épistolaires entre les parlementaires et un organisme, c'est

public, mais par après, et ce n'est généralement pas comme ça qu'on fait les

consultations ici.

Ensuite, rebelote, ce matin, le député de

La Pinière... non, c'était hier, hein, c'était toujours hier, dépose...

Excusez-moi, j'ai l'air confus, de même, M. le Président, mais c'est parce

que les journées sont longues et les projets de loi multiples, puis on fait

plein d'affaires en même temps, ici, dans une journée, et parfois il faut juste

que je me remette les yeux en face des trous. Alors, c'était bel et bien hier

que le député de La Pinière a déposé la première motion préliminaire, qui

était essentiellement une demande d'entendre les sous-ministres, soit le

ministère des Transports, Santé et Services sociaux, Éducation supérieure,

Éducation et SQI. Encore là, il est malheureux de constater que la demande a

été rejetée. On pourrait se consoler en se disant qu'elle n'a probablement pas

été rejetée par faute de mérite puisqu'elle a quand même été débattue par la

présidente du Conseil du trésor, souvenez-vous. C'était assez cocasse, d'ailleurs, M. le Président, vous aviez appelé le

vote avant même que la présidente du Conseil du trésor... et ce n'est

pas un reproche, M. le Président, je ne voudrais pas être à votre place, suivre

les directives et les procédures, ce n'est pas toujours simple, et je vous

remercie, d'ailleurs, pour votre excellent travail et votre patience aussi au

bout de la table, mais la présidente du Conseil du trésor a pris la peine de

dire, hé! oh! un instant, je voudrais m'exprimer là-dessus. Très bien, et elle

nous a dit, essentiellement, bien, évidemment, qu'elle refusait, ça va de soi,

et son groupe parlementaire aussi, le gouvernement, soit, mais qu'elle

s'engageait ou, en tout cas, elle ouvrait la porte à faire venir les

fonctionnaires, les hauts fonctionnaires chaque fois que nous en aurons besoin.

C'est une semi-ouverture, je dirais, parce qu'en

fait la présidente du Conseil du trésor nous a offert ce qu'on a déjà. C'est

pas mal comme ça que fonctionnent tous les projets de loi ici, et les

consultations, et l'étude

article par article. Il est très fréquent, même dans

des projets de loi moins importants ou plus techniques, que de demander, par

exemple, un ajournement temporaire, momentané pour faire venir des

fonctionnaires, des hauts fonctionnaires pour venir expliquer telle ou telle

situation. J'étais, encore récemment, sur un projet de loi assez technique avec

le ministre des Finances, là, soit le n° 53, et nous

avons ajourné un nombre incalculable de fois, parfois pour des conciliabules

privés entre le ministre et les hauts fonctionnaires, parfois pour faire venir

quelqu'un à la table, avec consentement, évidemment, pour qu'on puisse

l'entendre. Ça fait qu'autrement dit la présidente du Conseil du trésor nous

fait une suggestion qui est tout à fait valable et recevable, sauf que, de un,

on a déjà ça.

Et, de deux, c'est un peu ça qu'on voulait

éviter, par souci d'efficacité. Parce qu'ils viendront assurément, que la

suggestion ait été faite ou non par la présidente du Conseil du trésor. C'est

sûr qu'à l'occasion, et plus souvent qu'autrement, on va poser des questions

techniques dans un dossier technique qui vont nécessiter la présence et les

explications de hauts fonctionnaires ou de gens qui ont travaillé... Parfois,

des fois, on entend les juristes aussi qui viennent expliquer certaines choses

qui ne sont pas, pour le commun des mortels que je suis, nécessairement

digestes à la première bouchée. Ça fait que ça, c'est normal, c'est tout à fait

normal.

À la fin, de toute façon, suggestion ou non, la

réponse à la première motion préliminaire du député de La Pinière a été non, ça

a été refusé. C'est fait avec le sourire, mais, à la fin, un non avec un

sourire, c'est un non quand même. Et puis on revient donc

à la charge, après conciliabule et à l'initiative du député de La Pinière,

parce que, de fil en aiguille, dans nos

débats autour des motions préliminaires, puis ça a commencé même avant, on se

rend compte qu'il y a quelque chose avec la fameuse liste de projets par

rapport aux pouvoirs exceptionnels ou aux pouvoirs d'accélération, je devrais

dire, que donnerait le projet de loi, à savoir qu'à ce jour, dans les

181 projets, on ne sait toujours pas lesquels exactement bénéficieraient

soit de mesures d'accélération par expropriation... On en a une bonne idée, mais je pense que ça mériterait

quelques explications, néanmoins. Puis on parle de la ligne bleue, ici,

évidemment, et de quelques expropriations problématiques, là, qui jamment dans

le coude, en ce moment, et qu'on pourrait... dont on voudrait vouloir parler.

Ensuite, il y a des projets, évidemment, de

routes qu'on croit entrer dans la catégorie, et peut-être pas tous, peut-être

pas tous, mais, vraisemblablement, ce ne sera pas les projets d'agrandissements

de ce qui existe déjà. Ce ne sera pas la construction d'écoles dans des lieux

où il n'y a aucun enjeu environnemental, où il n'y a pas de problème

d'expropriation, des projets, souvent, en plus, avec les écoles, qui sont

attendus depuis très, très longtemps, là. Je le sais, moi, j'en ai, des projets

d'école, dans ma circonscription. Je peux vous dire que tout ce qui manque,

c'est l'aval du ministère de l'Éducation, ce n'est pas le BAPE. On n'aura pas

besoin du BAPE. Si d'aventure on voulait construire une école dans le parc

Maisonneuve, là, je suis pas mal sûr qu'on ferait débarquer le BAPE, là, mais

ce n'est pas le cas. Mais il y a des projets d'écoles qui existent depuis

parfois plusieurs années, dans ma circonscription comme dans beaucoup d'autres,

les terrains sont délimités, les cadastres ont été faits, les arpenteurs ont

fait le travail, il reste juste à obtenir le feu vert du ministère de

l'Éducation.

Ça, c'est un autre débat, M. le Président, mais,

parfois, attendre le feu vert du ministère de l'Éducation dans des zones où il

y a tellement besoin d'écoles, ça devient un peu frustrant. Mais ces projets-là

sont connus, alors on aurait pu en mettre un ou deux dans la liste. Les députés

de l'est de Montréal, c'est mon cas mais c'est le cas de la députée d'Anjou, la

doyenne de l'Assemblée nationale, qui appelle de tous ses voeux une nouvelle

école secondaire publique... Je serais même prêt à la faire construire la

moitié gauche dans Anjou puis la moitié droite dans Rosemont, là, on ne se

chicanerait même pas, là, mais on appelle ces écoles-là de nos voeux depuis

très longtemps. On aurait pu mettre... Il y

en a une ou deux, écoles, là, dans l'est de Montréal, ou des agrandissements.

Ce ne sera malheureusement pas suffisant pour combler les besoins qui

sont criants, notamment dans Rosemont puis dans l'est de Montréal, mais on ne

les a pas mis, on en a mis juste un ou deux.

Bon, après ça — je reviens à mon point de

départ — on

gagnerait un temps précieux et on briserait cette espèce de mur entre le but

précis, l'objectif final du projet de loi n° 66 et l'utilité de certains

articles pour quelques projets bien, bien, bien identifiés, bien identifiables.

Ce pour quoi la grille qui est proposée, elle est simple, là, ce n'est vraiment

pas de la physique nucléaire, là, la grille qui est proposée dans la motion

préliminaire du député de La Pinière, là, on demande quand même des choses

assez simples. Quels projets pourront bénéficier de l'application des mesures

d'accélération prévues au projet de loi n° 66? Je

pourrais presque même argumenter à savoir pourquoi ça n'a pas été fait, mais je

me répéterais. Pour chacun des projets, en date du 5 novembre 2020, y

a-t-il un enjeu en matière d'expropriation ou d'analyse environnementale? On

est au coeur du sujet ici. De quel type de mesures d'accélération est-il prévu

de faire bénéficier chacun des projets, encore là? Et, si oui, les procédures

actuellement en vigueur sont-elles en cours d'exécution? Là, on aurait, je

pense, le fin mot puis on parlerait essentiellement des articles qui touchent

ça, en sachant exactement ce que ça veut toucher, ce que ça veut faire.

Puis on a déjà une bonne idée, là, je présume.

Puis je pense que le ministre des Transports a vendu un peu la mèche, là, quand

il a donné sa liste, son chapelet de projets d'autoroutes, beaucoup dans la région

de Montréal, essentiellement dans la région de Montréal, d'ailleurs, pour les

projets qui sont ici devant nous. Je pense qu'il a quand même... je pense que le génie est sorti de la bouteille à ce

moment-là. Puis, vous savez, c'est

difficile, bon, c'est difficile de remettre un génie dans la bouteille,

quand il est sorti, ou la proverbiale pâte à dents quand elle est sortie du

tube. Le génie, je n'ai jamais essayé, la pâte à dents non plus, mais je peux

plus imaginer la pâte à dents, n'ayant jamais vu de génie. Mais choisissez

l'expression que vous voulez, mais le génie est sorti de la bouteille, puis on

le sait, que c'est ça, mais il y a comme quelqu'un qui ne veut pas nous le

dire.

Puis ça a quelque chose d'un peu agaçant, je

vous dirais, même, parce que, qu'on ne se trompe pas, là, les fonctionnaires, les hauts fonctionnaires, là, on

va demander à les entendre, là. Bon, après ça, question de

consentement, là, on jouera ça à l'oreille à

chaque article, mais quand on va arriver aux articles, là, 20 et suivants, là,

ceux qui touchent précisément l'environnement, c'est sûr qu'on va y

aller dans le menu détail. C'est sûr. C'est bien trop important pour qu'on se contente de dire : Il y a un

projet de loi ici qui veut la relance et l'accélération de

certains projets d'infrastructure. Il y a 181 projets, dont

certains sont déjà en cours ou sur le point de... d'autres sont vraiment plus

précis, là, comme ligne bleue de Montréal, ça fait que faites-nous confiance,

là, il va y avoir un arbitrage qui va se faire, là, entre le ministère de

l'Environnement puis l'exécuteur des travaux, que ce soit Santé, que ce soit

Transports — surtout

Transports, dans ce cas-ci — que

ce soit Éducation ou Éducation supérieure. Bien non, ce n'est pas acceptable,

ce n'est pas adéquat, comme réponse. On ne peut pas accepter ça, comme législateurs,

ici, comme parlementaires, on ne peut pas juste se faire dire, faites-vous-en

pas, ça va bien aller, faites-vous-en pas, on vient d'adopter de nouvelles

mesures dans un projet de loi, le n° 44, pour ne pas

le nommer, en Environnement, qui amène une autre façon de fonctionner, mais ça

va bien aller, tu sais. 44, 66, l'un dans l'autre, ça va rentrer, puis on n'en

aura pas, de problème. Non, je ne trouve pas que c'est une réponse qui est

acceptable.

Alors, on

peut faire la liste, ça donne jusqu'à mardi. C'est faisable. C'est faisable,

c'est faisable à faire. On l'aura, la liste, on aura la grille, on aura

tout ce qu'il faut pour continuer d'avancer là-dedans. Je pense que ce n'est

pas demander la lune non plus puis je pense que ça va de la compréhension, non seulement

des parlementaires, mais du public aussi. Le public, je

pense qu'il a besoin de comprendre pourquoi et comment, par exemple, on va

accélérer les évaluations environnementales sur certains projets. Parce que ça,

s'il y a quelque chose qui titille les citoyens, les citoyennes, s'il y a quelque

chose qui fait sonner les téléphones dans les bureaux de députés, puis qui

amène des lettres ouvertes dans les

journaux, puis qui crée des débats dans la société, c'est des dossiers de

projets d'infrastructure publique qui ont des incidences environnementales.

On peut bien rire, là, puis j'ai entendu, des

fois, certains parlementaires, là, rire de la disparition, là, de la rainette chose ou de la couleuvre brune. Bon, de

un, moi, je ne trouve pas ça drôle, je ne trouve pas qu'il y a d'humour à faire là-dedans,

pantoute, parce que, tu sais, pas besoin d'avoir un doctorat en biologie pour

comprendre que, quand il y a une espèce qui disparaît, c'est parce que

ça a un effet en chaîne, là, notamment sur la fameuse chaîne alimentaire et sur la chaîne de l'écosystème. Ça fait

que, non, je ne trouve pas ça drôle. Puis là on dit : Faites-vous-en pas,

«don't worry, be happy», ça va bien aller.

Bien, on dit ça aux citoyens aussi, on dit ça

aux gens qui vont se faire construire des routes, même si ces gens-là les

veulent, les routes, vous savez. Il y a un député de la

partie gouvernementale,

que je ne nommerai pas, parce que ce n'est pas là l'objet, puis on a eu un

échange très agréable et courtois, il m'a dit : Oui, mais, tu sais,

Vincent, les gens, là, dans les Basses-Laurentides, ils les veulent, ces

routes-là. Oui, là n'est pas la question, là n'est pas la question, oui, les

gens veulent peut-être des routes, je comprends qu'il y a des gens qui veulent

des routes, puis on pourrait avoir le débat sur l'utilité des routes et leurs

effets néfastes sur l'environnement, oui, ce n'est pas l'objet de notre

conversation aujourd'hui. Il ne s'agit pas de savoir si ces gens-là veulent des

routes ou non, M. le Président, il s'agit de

savoir comment on va les faire, les routes et quels seront les impacts. Parce

que je comprends bien qu'il y a pas mal de monde, là, dans les

Basses-Laurentides qui voudrait avoir des nouvelles routes puis des routes

sécuritaires, plus haut dans le nord, je comprends, puis je les comprends fort

bien, puis j'appuie leur revendication d'avoir des routes sécuritaires, mais il

n'y a personne, en son âme et conscience, qui va dire : Faites des routes

puis détruisez l'écosystème autour. Puis,

si, d'aventure, on est obligé de prendre des décisions qui sont peut-être

dommageables pour l'environnement, bien, on a des mesures d'atténuation, de

récupération : éviter, minimiser, compenser.

À partir du moment où on bulldoze les analyses

environnementales, M. le Président, bien, nécessairement, on se trouve devant

un mur de contestations des partis de l'opposition, puis je suis assez heureux

de voir que, là-dessus, les partis de l'opposition se tiennent, là, à dire que

ce n'est pas vrai qu'on va reculer sur des évaluations environnementales, mais

pour la population aussi, hein, parce qu'à la fin, nous, ce qu'on fait ici,

c'est représenter le monde, représenter les gens qui nous ont élus et tous les

autres. Et il y a beaucoup de gens qui sont bien inquiets quand le gouvernement

arrive avec des projets de loi comme ça puis quand les justifications pour

faire des choses aussi lourdes que de minimiser les évaluations environnementales,

c'est de nous dire, faites-vous-en pas, ça va bien aller, tout va fitter, tu

sais, on va... J'étais à l'université, là, M. le Président, en communications,

là, on avait un cours de cinéma ou de

télévision écrite, là, puis on avait une expression, là, quand ça n'allait pas

tout à fait comme on voulait, on

disait, bien, ce n'est pas grave, on va arranger ça au montage. Bon, on va

arranger ça au montage. Ça fait que, là, 66, on va arranger ça au montage avec 44 puis le REAFIE, selon je ne sais

pas quoi, là, selon l'air du temps ou... je ne sais pas.

Alors, c'est pour ça que la demande qui est

présentée dans cette motion préliminaire, elle est non seulement justifiée, mais elle est légitime, et elle serait

en plus utile, elle serait productive. Puis ce n'est pas dur à sortir, ça

existe. Ça existe. Je ne crois pas que le gouvernement ne sache pas ça. Alors

là, en plus, ça soulève une question, vu que le gouvernement le sait, pourquoi il ne nous le dit pas? Ce n'est pas

compliqué, là. Dites-le-nous, puis on va baser nos travaux et l'étude

article par

article là-dessus, en sachant noir sur blanc, cartes sur table,

visières levées et que sais-je encore, avec des projets qui nécessiteront

certaines mesures d'accélération soit en environnement soit en expropriation.

Alors, je vais être obligé de conclure que, si

le gouvernement ne veut pas nous donner cette grille d'analyse alors qu'il l'a, bien, c'est un choix politique.

Ils ne veulent pas nous donner cette liste. Le gouvernement refuse de

nous donner la grille. Très bien. Alors, on va continuer à... Néanmoins, un

jour, on va commencer l'article 1, un jour, puis on fera comme ça, mais

moi, je vous soumets, puis je termine là-dessus, M. le Président, que ce n'est

ni productif, ni utile, ni très correct pour la population, qui s'attend à plus

de transparence. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : C'est moi

qui vous remercie, cher collègue. Je cède maintenant la parole au député de

Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le

Président. Vous savez, ça me prendrait le don d'ubiquité, de ce temps-ci, là,

parce que je cours entre deux commissions, mais ça va, là, je vais rester ici.

Et je tenais absolument à m'exprimer sur cette motion préliminaire,

conformément à l'article 244 de notre règlement, motion faite par le

député de La Pinière, qui demande au Conseil du trésor de produire, au

plus tard avant mardi prochain, un genre de tableau, moi, c'est comme ça que je

le vois, là, quand il dit «un document explicatif», c'est peut-être une

déformation, là, moi, je suis très visuel sur ce genre de chose là, donc, un

tableau explicatif qui permet d'apporter un éclairage pour l'étude du projet de

loi n° 66.

Et les questions qui

ont été soumises par le député de La Pinière, il y en a quatre. Moi, je

suis d'accord avec ces quatre-là. Donc, en date d'aujourd'hui, quel enjeu qui a

été identifié et quel projet pourra bénéficier de l'application des mesures

d'accélération prévues au projet de loi n° 66? Parce que,

là, on est vraiment sur les 181 projets de l'annexe I, on veut être

capables de bien les comprendre et de bien faire notre travail, donc, on veut

avoir... Dans le fond, moi, la manière dont je le vois, là, si on prend

l'annexe I, il y a trois colonnes, le nom du projet, l'organisme

porteur, la région. Bon, ça fait que, là, on rajouterait une colonne — il y

a de la place, de toute façon, si on tasse

les marges — on

rajouterait une colonne pour voir quel enjeu qui a été identifié et quel projet

pourrait bénéficier des mesures d'accélération.

La deuxième question,

c'est, pour chacun des projets en date d'aujourd'hui : Est-ce qu'il y a un

enjeu en matière d'expropriation et/ou d'analyse environnementale? On pourrait

ajouter même une colonne là-dessus, juste pour ça, où on cocherait quand il y a

un enjeu d'expropriation.

Et, troisième

question, c'est : Quel type de mesures d'accélération est prévu pour faire

bénéficier chacun des projets? Ça fait que, là, on pourrait dire, dans cette

case-là ou dans cette colonne-là, bon, bien, par exemple, là, c'est de ne pas

avoir de... c'est de sauter l'étape du BAPE ou c'est d'aller plus vite pour le

décaissement, peu importe.

Et, si oui, des

procédures... Dernière question : Est-ce que les procédures actuellement

en vigueur sont en cours d'exécution?

Donc, dans le fond,

c'est de rajouter une ou deux colonnes aux projets qui sont là, puis je ne peux

pas croire que le Conseil du trésor n'a pas ça «tablette», là. Normalement,

pour chacun des projets, on fait du copier-coller, là. Sur ces questions-là,

là, normalement, juste le temps qu'on a passé, là, depuis que la motion est

déposée, un petit peu avant 13 heures, jusqu'à maintenant, là,

16 heures, à la limite, ça aurait pu être fait déjà. C'est faire du

copier-coller à partir de chacun des projets. Le Conseil du trésor appelle les

directions territoriales des ministères puis, toc, toc, on remplit les cases,

puis, normalement, ça devrait être fait assez rapidement.

Puis là on

rencontrerait deux objectifs. L'objectif de faciliter notre travail, comme parlementaires,

un, c'est un objectif très important pour qu'on puisse avancer, qu'on puisse

comprendre réellement si c'est réellement un projet de loi en vue d'accélérer

des problèmes de processus, comme le dit souvent la ministre, ou voir si c'est

un projet de loi qui, sous apparence d'accélération de processus, est, au fond,

une exécution d'engagements électoraux. Ça, moi, je ne prête pas aucune

intention, je ne fais que soulever cette question qui est du domaine du possible.

Et le deuxième gros

élément que ça nous permet de faire, cette motion, outre... Premier élément,

c'est de bien faire notre travail. Deuxième élément, c'est de la transparence,

donc, pour les citoyens et les citoyennes du Québec, où on en est rendus dans

les projets qui sont dans cette liste de l'annexe I, les 181 projets.

Parce que moi, je

regarde, là, dans les différents projets, par exemple, je vais aller dans ceux

de ma région, parce que c'est des projets que je connais un peu mieux, par

exemple, en matière de transport, les projets 171, 172, 173, qui sont l'amélioration

de la route 170 à Saint-Bruno et de la route 169 vers Alma, moi, je

veux savoir, à la limite, même pas comme député, là, comme simple citoyen du Saguenay—Lac-Saint-Jean

qui paie des taxes, c'est où que ça bloque dans l'amélioration de la

route 170 à Saint-Bruno et de la route 169 vers Alma. Je connais bien

ce secteur, je veux savoir c'est où que ça bloque.

Même chose pour le

réaménagement de courbe du kilomètre 70 au kilomètre 73. Ça, c'est

une route très, très sinueuse à L'Anse-Saint-Jean, on en parlait à micro fermé,

justement, avec le député de Rosemont, c'est quand on prend la route pour aller vers Petit-Saguenay. Dans ce coin-là, il y a

beaucoup de courbes. Alors, quel est le problème? Parce qu'il y a une

rivière pas loin, la rivière... la rivière Saint-Jean, oui, et qui longe la

route 170, est-ce que c'est là, le problème? Il y a aussi un genre de

petit ruisseau, là, qui longe la rivière, alors, est-ce que... qui longe la rivière...

qui longe la route, alors, est-ce que c'est les impacts dans ce ruisseau? On a

besoin de le savoir.

Puis

la correction de la courbe Émile-Doré, sur la route 169, à Métabetchouan,

je vous avoue très franchement, je ne sais pas trop c'est où. Bien, je

connais Métabetchouan, là, mais la courbe Émile-Doré, je ne sais pas, mais

j'aurais besoin de savoir, moi, c'est où que ça bloque, donc d'avoir une

colonne de plus. Est-ce que, par exemple, il y a des expropriations qui

bloquent à cet endroit-là? Ça, ça peut être possible, besoin de le savoir.

Donc,

c'est ce type de questions là qu'on a besoin de poser et pour lesquelles on a

besoin d'avoir des réponses. Et, tu sais, on peut se poser la question,

à savoir... Bon, en date du 5 novembre, puis on veut ça pour la reprise de nos

travaux mardi, il y a 181 projets, c'est beaucoup d'ouvrages, on n'a pas

beaucoup de temps, moi, ça, je n'y crois pas. À partir du moment... Regardez,

on est jeudi, il est 16 heures. À partir du moment où on adopte cette

motion-là, ça laisse la soirée, ça laisse demain toute la journée, ça laisse

lundi... puis là je ne compte même pas la fin de semaine, là, ça laisse lundi

toute la journée puis mardi matin jusqu'à 10 heures. On a un méchant

problème si le Conseil du trésor puis les autres ministères ne sont pas déjà

capables de faire ça. En fait, on devrait déjà l'avoir. On n'aurait même pas eu

besoin, normalement, de faire une motion pour obtenir ce genre d'information.

Alors, ça, c'est la première chose à dire, là, on n'aurait même pas eu besoin

de motion, normalement, pour avoir ce type d'information.

Parce que, là, il y a

deux choix, soit qu'on l'adopte telle quelle et qu'on obtient nos informations

pour mardi 10 heures ou soit qu'on étudie l'annexe I projet par projet,

comme si chacun des 181 projets était un

article en soi. Puis là on va

faire une question à chaque... on va poser des questions à chaque projet, puis

on va essayer d'avoir les réponses sur les mesures qui sont... qui ralentissent

l'exécution des projets. Si c'est ça que la ministre veut, on ne sera pas plus

avancés, là. Alors, c'est pour ça que moi, je pense que ce qui va nous

permettre d'aller le plus vite possible dans ce projet de loi, et qu'on

s'attaque le plus vite possible à l'article 1, et qu'on évite tout risque

ou toute menace de bâillon, bien, c'est qu'on puisse avoir les informations à

ce moment-ci.

Et la motion proposée

par le député de La Pinière nous permet de faire ce travail, d'avoir les

enjeux sur chacun des projets qui vont pouvoir bénéficier de l'application des

mesures d'accélération, d'avoir ensuite... Est-ce qu'il y a des enjeux

d'expropriation et/ou d'analyse environnementale? Est-ce que les mesures

d'accélération prévues dans le projet de loi n° 66

vont vraiment permettre de faire avancer chacun des projets et est-ce que les procédures actuellement en vigueur, donc les

mesures d'expropriation, etc., est-ce qu'elles sont déjà avancées? Est-ce

qu'elles existent déjà, ces mesures, et est-ce qu'elles nous servent

réellement, là, pour faire avancer nos projets? Alors, moi, je pense qu'il y a

vraiment du potentiel d'améliorer notre travail avec ce projet de motion qui

est déposé par le député de La Pinière.

Vous savez, en ce qui

concerne le BAPE, lors des consultations, ou plutôt lors des... oui, lors des

auditions du BAPE... on est retournés, nous,

aux auditions du BAPE, en juin dernier, pour le projet de loi n° 61. Il nous avait dit, à ce moment-là, le président du Conseil du

trésor, le prédécesseur de la présidente actuelle, qu'il y aurait entre 50 à 60 projets qui seraient assujettis au BAPE,

50 à 60 projets. Donc, ça veut dire que, par rapport à la liste qui est

soumise ici, on ne part pas de zéro. Tu sais, il y a... On a passé de 200... Il

y en avait combien? 201?

M. Gaudreault : 202? Donc, on en a

fait sauter... bien, «on», m'excluant, là, le gouvernement en a fait sauter 21

de la liste initiale du projet de loi n° 61, puis,

sur les 202 projets, en juin dernier, le président du Conseil du trésor de

l'époque nous avait dit qu'il y en avait entre 50 à 60 qui seraient assujettis

au BAPE. Ça veut dire qu'ils le savent déjà, M. le Président, ça veut dire

qu'ils le savent déjà, au Conseil du trésor. Ça fait qu'on a besoin de savoir,

dans les 20 qui ont sauté, il y en a combien là-dedans qui étaient des

projets avec un BAPE potentiel et lesquels il reste dans la liste que nous

avons devant les yeux, qui est à l'annexe I. Donc, c'est vraiment des

informations pertinentes et qui ne prennent pas de temps à construire, parce

que, déjà, on le savait. Le président du Conseil du trésor, au mois de juin,

nous l'a dit, en tout cas, en ce qui concerne le BAPE. Alors, je ne peux pas croire

que, pour les autres projets, le gouvernement n'est pas en mesure de le savoir.

L'autre chose, l'autre chose, c'est qu'on a eu

quand même quelques témoignages, aux auditions, de groupes et d'intervenants

qui nous ont dit : Il y a plusieurs projets dans la liste qui ne

nécessitent pas le projet de loi n° 66, qui peuvent

se faire rapidement, qui peuvent se faire sans mesures d'accélération. Ça fait

que, là, il faut qu'on soit capables, nous, de démêler les pommes des oranges,

là, qu'on soit capables de bien savoir quels projets méritent réellement une

accélération puis quels autres n'en méritent pas. Et pour ça, bien... Moi, je

ne peux pas le savoir, là. Je ne peux pas le deviner. Visiblement, en tout cas,

pour l'élargissement de la 30 puis la 117, le gouvernement nous le dit

indirectement, par l'article 52, que, pour ces deux projets-là, il faut

faire sauter le BAPE. Ça, on le sait pour ces deux-là

parce qu'il y a un

article spécifique, l'article 52, là-dessus. Mais, pour

les autres... Je prends, par exemple, parce que j'avais hâte de le dire

à voix haute, là, la reconstruction du CHSLD Parphilia-Ferland à Saint-Charles-Borromée.

C'est dans Lanaudière. Je ne sais pas si le

député de Rousseau connaît Saint-Charles-Borromée. Moi, c'est surtout le

prénom que j'aime, Parphilia-Ferland. Alors, il y a des noms comme ça

qui se perdent. Donc, au CHSLD Parphilia-Ferland, qui... Est-ce un homme ou une

femme, Parphilia?

M. Gaudreault : Moi, je dirais une

femme aussi. Donc, Parphilia-Ferland, au CHSLD, est-ce qu'on a des mesures d'accélération qui sont nécessaires

pour le CHSLD Parphilia-Ferland? Est-ce

que la reconstruction

nécessite... Est-ce que c'est une reconstruction au même endroit? Si oui, c'est

quoi, le problème au niveau de l'environnement? Sinon, si c'est une

reconstruction parce qu'on l'agrandit en même temps, puis ça empiète sur un

ruisseau voisin... Moi, je ne connais pas cet endroit-là, là, Saint-Charles-Borromée.

Il doit y avoir un Saint-Charles-Borromée dans chaque région, on en a un, nous

autres, au Saguenay, mais, dans ce Saint-Charles-Borromée dans Lanaudière, est-ce qu'il y a un ruisseau qui passe et la reconstruction du CHSLD Parphilia-Ferland

fait en sorte qu'il y a un impact sur le milieu humide xy qui est juste à côté?

Ce n'est pas impossible, mais on a besoin de le savoir. Et, si ce n'est pas l'environnement, si ce n'est pas d'expropriation, de reconstruire

Parphilia-Ferland, ça ne nécessite pas d'expropriation, bon, bien, c'est quoi, le problème

à ce moment-là, M. le

Président? C'est ça qu'on a besoin de

savoir. Puis là on ne le sait pas. Puis là j'ai pris celui-là, mais on

pourrait le multiplier pour les 180 autres projets de la liste précisée à

l'annexe I.

Donc, c'est pour ça, M. le Président. Je pense

que ce qui serait vraiment, vraiment intéressant, c'est qu'on ajoute deux,

trois colonnes au tableau afin de répondre adéquatement et rapidement. Si on

avait ça mardi, là, comme le demande la

motion du député de La Pinière, si on avait ça mardi, je pense que les choses rouleraient assez rondement, assez rondement, en tout

cas, plus rondement que ça roule présentement. Ça, ça m'apparaît assez sûr.

Mais là on ne l'a pas entre les mains, donc

on ne le sait pas. C'est qui qui disait ça? Quand on le... Si je le savais...

Si je l'avais, je l'aurais... je le

saurais. Si je le voyais... Je ne me souviens plus, là. Mais il y avait...

Bien, il y a la pub, là. Il me semble qu'il y avait un...

Gaudreault : Je ne veux pas

le savoir, je veux le voir. C'est ça, c'est ça, c'est ça. C'est Yvon

Deschamps. On est dans nos classiques de la télévision québécoise dans cette commission

parlementaire. Donc, moi, je ne veux pas le savoir, je veux le voir. Je veux

l'avoir dans le... et le savoir également sur un tableau pour connaître les

endroits où ça bloque sur chacun des 181 projets.

Notamment, sur la question de l'environnement,

moi, en tout cas, je reviens là-dessus parce que c'est ce qui m'apparaît le

plus important, parce que la ministre, même si elle dit qu'on... bien, elle

l'avait dit dans ses remarques préliminaires, mais elle l'a dit à plusieurs

reprises, que le ministre de l'Environnement, qu'on a essayé d'entendre ici

mais que ça a été refusé hier, elle nous a dit que le ministre de

l'Environnement gardait tous ses pouvoirs, gardait tous ses droits en vertu de

la

Loi sur la qualité de l'environnement. Bien, permettez-nous d'en douter

parce qu'il y a un contresens dans ce

qu'elle dit. Parce que, si on la prend au mot, puis elle nous dit : Le ministre de l'Environnement garde tous ses

pouvoirs, bien, pourquoi, d'abord, on a la loi? Ça veut dire que c'est juste

une question de dotation de ressources. Et la question de dotation de

ressources, on est capables de la faire autrement que par un projet de loi. Ça,

ça veut dire

d'augmenter les ressources humaines et matérielles, ça veut dire d'avoir de la

coordination dans chacune, entre

chacune des régions, des directions territoriales du ministère,

ça veut dire avoir des équipes dédiées, par exemple. C'est le CQDE qui nous a dit ça, ou Équiterre et la

Fondation Suzuki, ou peut-être les deux qui ont dit : On pourrait avoir

des équipes dédiées pour chacun des 181 projets venant du ministère de

l'Environnement, permettant de faire un genre de «fast track», si vous me

permettez l'expression, sans contourner les règles, mais permettant de bien

faire notre travail. Alors, ça aussi, M. le Président, ça peut être une façon

de faire.

La ministre ne peut pas dire, d'un bord :

Il n'y a rien qui est contourné ou qui est... sur le fond des choses, qui est

éliminé sur le respect des lois environnementales, ce ne sont que des

processus, puis, en même temps, faire un projet de loi en cette matière. Si

c'est réglé, si c'est juste une question de processus, bien, on va y aller par règlement,

comme le fait le REAFIE, on va y aller par dotation de ressources humaines, par

dotation de ressources matérielles. On n'ira pas strictement avec un projet de

loi d'aussi grande importance qui vient modifier et créer un régime parallèle

en matière d'autorisation environnementale. Donc, c'est pour ça qu'il faut le

savoir, M. le Président.

Moi, je le répète, je ne suis pas contre, c'est

pour ça qu'on a voté pour le principe, je ne suis pas contre qu'on accélère

certains projets d'infrastructures, mais on va les accélérer comme il faut, par

exemple, hein? Moi, j'en ai vu en masse, du monde qui accélère, là, puis ils se

frappent à un mur. On en a vu en masse, du monde qui accéléraient puis qui se

frappent à un mur, puis je ne pense pas, en matière de législation, qu'il faut

le faire. Moi, je pense qu'en matière de législation il faut qu'on soit

rigoureux, il faut qu'on soit... qu'on ait la bonne information, il faut qu'on

soit précautionneux, surtout quand on vient contourner des lois aussi

importantes que celle sur la protection de l'environnement, M. le Président.

Donc, nous, de notre côté, c'est sûr qu'on va

être d'accord avec ça. On a essayé, hier, dans une main tendue, d'entendre le

BAPE et le ministre de l'Environnement dans la même, je le répète, dans la même

motion préliminaire, en vertu de l'article 244 de notre règlement. La

ministre l'a refusé. Moi, je dis, on doit maintenant l'essayer avec un tableau comme ça. Dans le fond, avec l'opposition

officielle qui a déposé aussi des motions préliminaires, on va du plus large puis on en laisse tomber, petit à petit. Le

plus large, c'était quoi? C'était d'avoir le BAPE puis d'avoir le

ministre de l'Environnement autour de la table.

Là, le député de La Pinière, il a fait une

autre motion préliminaire pour dire : Bien, on pourrait entendre les

sous-ministres puis les dirigeants des ministères et organismes concernés. Il y

en avait cinq. Ça a été non. Bon. Bien là,

on rétrécit encore. On est hyper de bonne foi. On ne peut pas dire «hyper de

bonne foi» parce qu'on l'est d'avance, là, mais, je veux dire, on fait

cette démonstration-là parce qu'on dit : Bien là, non pour le ministre de

l'Environnement, non pour le BAPE, non pour les sous-ministres puis les

dirigeants d'organisme concernés. Bon, bien, au moins, on va avoir un tableau

avec les problèmes pour chacun des 181 projets qui sont concernés par

l'annexe I, notamment le CHSLD Parphilia-Ferland à Saint-Charles-Borromée.

Donc, c'est ça qu'on a besoin comme informations. Et, encore une fois, je le répète : informations pour

les parlementaires, nous permettre de bien faire notre travail, et,

deuxièmement, transparence dans les informations qui sont transmises au public.

Puis moi, je crois réellement que le souci de transparence

est une préoccupation, une priorité, une obsession, même, je pourrais dire ça,

c'est une obsession de la ministre. On l'a connue dans une vie précédente, très

préoccupée par les enjeux de transparence, de lutte contre la collusion, puis c'est tout à son honneur, puis je

suis fier de ça. Puis on a des dispositions dans le projet de loi

n° 66, entre autres, sur l'Autorité des marchés financiers... des marchés

publics, pardon, pour qu'il y ait un suivi

puis des enquêtes en vertu de la

loi sur les pouvoirs des commissions

d'enquête. Donc, ça va aller très

loin. Alors, ça, je suis très, très, très sensible à ces mesures-là. Donc, dans

le même esprit de la transparence, ce serait quoi d'ajouter deux, trois

colonnes à l'annexe I pour qu'on ait l'information sur où ça bloque dans

chacun des projets? Moi, je pense que c'est ça qu'on a besoin de savoir.

À la limite, si c'est juste une question de

temps, à la limite, moi, je pense que c'est faisable rapidement avec un peu de

copier-coller, là, mais, à la limite, si c'est une question de temps, bien, au

lieu d'être le 5... puis je n'en ai même pas parlé avec le collègue de

La Pinière, mais, d'après moi, il serait ouvert. Si la ministre

disait : Le problème que j'ai avec votre motion, c'est que c'est trop rapide.

Au lieu de l'avoir le 5, on l'aura le 6... pas le 5, mais, je veux dire, le... parce que je mélange avec la date

d'aujourd'hui, mais, au lieu du 10, on l'aura le 11? Bon. Et je le vois

opiner du bonnet, je pense qu'il serait ouvert, si c'est juste ça, le problème.

Alors, on le changera, on amendera la motion, si c'est juste ça, le problème.

Ou, si ce n'est pas à 10 heures, que c'est à 16 heures, on est

négociables là-dessus, je pense. En tout cas, je présume, là.

M. Gaudreault : Bon, le député de

La Pinière me dit que oui. Donc, moi, je pense que, là-dessus, on est capables de... on serait capables de s'entendre,

puis ça permettrait d'avoir l'information juste pour bien faire notre

travail.

Écoutez, moi, je ne veux pas prendre trop de

temps. Je veux simplement dire que je suis d'accord avec cette motion du député

de La Pinière. Je vois que le député de Rosemont est d'accord aussi.

J'aimerais ça, entendre les députés dans le

miroir puis les députés autour de la table sur cet enjeu-là parce que, je

regarde chacun, chacune, là, d'entre nous, des parlementaires, il y en a

beaucoup d'entre nous qui ont des projets dans nos propres circonscriptions.

Savez-vous quoi, M. le Président? Je suis

peut-être le... je ne veux pas présumer pour les autres, mais moi, je suis le

seul qui n'en a pas. Ce qui est au Saguenay, là, ce n'est pas dans ma

circonscription. Ça fait que moi, je suis vraiment,

là, je suis vraiment gratuit là-dedans, là, en dehors de... Vraiment, là, moi,

je n'ai rien dans ma circonscription. D'ailleurs, ça m'a posé des

questions. J'ai dit : Qu'est-ce que c'est que j'ai fait, tu sais, au

gouvernement pour ne pas avoir de projet dans ma

circonscription? Mais, bon, alors que j'en aurais, moi, des choses à accélérer,

tant qu'à ça, tu sais? Mais je n'en ai pas,

moi, dans ma circonscription. Les projets de transport routier, là, que je vous

ai parlé tout à l'heure au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est dans la

circonscription de Lac-Saint-Jean, c'est dans... Sinon, le réaménagement de la

courbe sur la route 170, c'est dans Dubuc. Puis la correction de la courbe

Émile-Doré sur la route 169, ça dépend c'est où, là, sur la 169, mais

c'est soit dans Lac-Saint-Jean ou soit dans Roberval. Puis les maisons des

aînés au Saguenay—Lac-Saint-Jean,

il y en a une dans Lac-Saint-Jean, comme circonscription, puis il y en a une

dans Chicoutimi... Ah! je l'ai ici. Construction maison des aînés à Alma, ça,

c'est dans Lac-Saint-Jean, construction des maisons des aînés, Saguenay, je

sais que tout le monde est un peu mêlé, là, mais c'est dans l'arrondissement

Chicoutimi, puis la construction des maisons des aînés, Roberval, c'est dans

Roberval, dans la circonscription de Roberval. L'agrandissement du bloc

opératoire de l'Hôpital de Chicoutimi, c'est à Chicoutimi. L'agrandissement du

bloc opératoire de l'Hôpital de Dolbeau-Mistassini, c'est à Roberval.

Moi, j'ai un projet d'agrandissement d'urgence à

l'Hôpital de Jonquière. Il n'est pas là. C'est-tu parce que lui, il n'est pas

ralenti? Bonne question. J'aimerais ça, le savoir. Pourquoi il est ralenti à

Dolbeau-Mistassini puis il n'est pas ralenti à Jonquière? Moi, je veux l'équité

du ralentissement. Je veux savoir c'est où que ça bloque. Puis... Et, je pense,

c'est tout pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean,

M. le Président.

Ça fait que, moi, je veux vraiment, là... Ce que

je plaide, là, ce n'est pas parce que je suis touché dans ma circonscription. Je veux juste m'assurer, là, qu'il n'y a pas de... Non, je vous ai

tout dit ce qu'il y a au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Donc, moi, je veux vraiment l'information de façon désintéressée pour être

capable de bien faire notre travail, notamment sur Parphilia à

Saint-Charles-Borromée.

Donc, voilà, M. le Président. Moi, ça fait pas

mal le tour. J'espère avoir convaincu mes collègues de voter favorablement, comme je le ferai, comme, ce que

j'ai compris, le député de Rosemont fera, puis les députés de l'opposition officielle, sur cette motion du député de

La Pinière. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, cher collègue. Y aurait-il d'autres demandes d'intervention sur cette

motion?

Le Président (M. Simard) : Tout à

fait. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Oui. Merci, M. le Président.

Non, je pense que vous allez pouvoir demander la transcription, M. le député de

La Pinière. Ça devrait bien aller.

Je pense que, pour les gens qui n'ont peut-être

pas suivi les deux motions précédentes, je vais prendre juste quelques courts

instants pour réitérer les principes du projet de loi, parce que, depuis,

j'entends : Bloqués, bloqués, bloqués. Où est-ce que ça bloque? Où est-ce

que c'est bloqué? L'idée n'est pas, peut-être à quelques exceptions près, parce

que je ne veux pas m'avancer, je me laisse une ouverture, mais l'idée n'est pas

que les projets sont bloqués, l'idée n'est

pas que les projets ne cheminent pas. Le projet de loi n° 66, et je l'ai

dit à plusieurs reprises, et le

titre est quand même assez transparent,

concerne l'accélération. Alors, qui dit accélération ne dit pas que c'est

nécessairement... que ça n'avance pas ou que

ça ne chemine pas actuellement, mais ce qu'on veut fournir à 181 projets

d'infrastructure qui sont mentionnés

dans une annexe, l'annexe I, à la fin

du projet de loi, c'est de mettre à la disposition de 181 projets un outil d'accélération

sur quatre axes, donc quatre opportunités d'accélération dans quatre domaines différents. Je peux les renommer :

expropriation, aménagement du territoire urbain — on parle de zonage et

urbanisme — on

parle d'environnement et on parle du domaine de l'État, donc un outil

d'accélération qui est mis à la disposition de 181 projets. Ce sont ces

181 projets là qui pourront bénéficier de ces mesures d'accélération. Je

pense que c'est important de le recadrer.

Donc, ceci étant dit, effectivement, je pourrais

dire que les trois motions sont une variation sur un même thème, hein, disons-le comme ça, et qu'elles

concernent toutes la nécessité ou la préoccupation de mes collègues, que je partage, d'avoir

à leur disposition les informations nécessaires et adéquates à l'étude d'un projet

de loi, et une étude sérieuse telle qu'on doit le faire ici, en commission

parlementaire. Et, sur ce principe, j'en suis.

Alors, pour moi, il y a deux aspects à une

motion : il y a la forme et il y a le fond. Alors, sur le fond des trois motions, j'en suis. D'ailleurs,

je l'ai partagé au cours des trois motions, entre autres, sur celle du

BAPE. On ne reviendra pas sur est-ce qu'il aurait dû être là, il

n'aurait pas dû être là, qu'il a appelé, qu'il n'a pas appelé, mais on s'est

montré ouverts à ce que le BAPE nous produise un document même à la demande des

partis d'opposition ou suite à des questionnements envoyés par les partis de

l'opposition qui soient... on trouvera le moyen de le faire en cette commission, mais déposés de façon officielle, donc

rendus publics et pouvant être intégrés à notre réflexion et nos débats.

Pour la seconde motion, on a même dit

qu'effectivement, bon, qu'on rendrait disponibles tous les experts ou les

personnes, les équipes nécessaires, quand on arrivera aux sujets concernés,

pour pouvoir répondre aux questions.

C'est la même chose

sur la troisième motion, M. le Président. La motion comporte deux aspects et,

entre autres, l'aspect de fournir au plus tard, dans la séance prévue mardi, le

10 novembre à 10 heures, un document explicatif, etc. Alors, je peux

vous dire tout de suite, et, à ce moment-là, c'est peut-être une question de

transparence, puis je vais le faire avec un sourire parce que mon but n'est pas

de heurter, mais je ne ferai pas un tel... je ne fournirai

pas un tel document pour le 10 novembre. Toutefois, toutefois, comme, sur

le fond de la motion, j'en suis, bien, je vais examiner sérieusement le reste

de la demande avec mes équipes et je vais faire en sorte de fournir une

information pertinente pour l'étude des projets qui sont à... pour l'étude de

l'annexe I en temps et lieu et en temps opportun. Et, de toute façon, c'est

l'essence de ce que j'ai dit dans les deux motions précédentes, et, pour moi,

ça incluait d'avoir les informations pertinentes à l'étude du projet de loi de

chacun de ses articles et de l'annexe en temps opportun.

Alors,

si je pouvais être dans mon ancien métier, je vous dirais : Est-ce que

vous pouvez verser mes remarques précédentes dans cette motion? Mais je

vais les réitérer. Alors, je suis ouverte à ce qu'on ait les informations

pertinentes pour faire avancer le débat. Faisons-le dans l'ordre, faisons-le en

temps opportun, et je vais travailler, dans

l'intervalle, pour trouver une façon de fournir cette information dans sa forme

et dans son fond pour qu'on puisse avoir des débats éclairés, des débats

pertinents, des débats constructifs. Et, maintenant, commençons l'article 1

pour s'y rendre le plus rapidement possible. Merci.

Président (M. Simard) : Merci à vous, Mme la ministre. Y aurait-il

d'autres interventions sur cette motion, sans quoi, nous allons procéder

à la mise aux voix? Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

La Secrétaire :

Mme Melançon (Verdun)?

La Secrétaire :

Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire :

M. Thouin (Rousseau)?

La Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M.

Simard) : Abstention. Cette motion est donc rejetée.

Nous sommes toujours

dans le cadre des motions préliminaires. Y aurait-il d'autres motions? M. le

député de Rosemont.

M. Marissal :

Je vous demanderais une pause, un ajournement, s'il vous plaît, quelques

minutes.

Le Président (M.

Simard) : Nous allons suspendre temporairement.

(Suspension de la séance à

16 h 23)

Le Président (M.

Simard) : Alors, collègues, bienvenue.

Nous en sommes maintenant

rendus à l'étape de l'étude détaillée

article par article. Nous allons évidemment

débuter par l'article 1, dans la

section qui se trouve, évidemment, dans le

chapitre I, Surveillance en matière de

contrats publics. Mme la ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel :

Oui, merci, M. le Président.

Barrette : M. le Président, nous souhaitons faire l'étude

détaillée

article par article, paragraphe par paragraphe