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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Thursday, April 23, 1998 - Vol. 35 N° 45

Étude des crédits du ministère des Finances

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Exposé du président de la Caisse de dépôt et placement du Québec

M. Jean-Claude Scraire

Discussion générale

Performance de la Caisse en 1997

Frais de gestion et d'administration

Ajustement des systèmes en vue du passage à l'an 2000

Extension du réseau Accès Capital

Relations avec la clientèle et examen des plaintes

Ensemble de l'effectif

Présence de femmes au conseil d'administration

Extension du réseau Accès Capital (suite)

Mission de la Caisse

Placements dans certains secteurs

Vérification quant à l'optimisation des ressources

Investissements dans le secteur immobilier

Bureaux d'affaires à l'étranger

Société générale de financement (SGF)

Discussion générale

Principaux domaines d'intervention

Secteur agroalimentaire

Secteur récréotouristique

Priorités de la Société

Investissements dans les technologies de l'information et les biotechnologies

Prise de participation dans des projets privés

Ministère des Finances

Discussion générale

Voyages hors Québec

Contrat à Desroches Ferland Conseils

Contrat à Osvaldo Nunez

Liste du personnel du cabinet du ministre

Programme FAIRE

Centres de développement des technologies de l'information

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Jacques Baril, président

M. André Bourbeau

Mme Nicole Léger

M. Guy Lelièvre

M. Normand Duguay

Mme Monique Gagnon-Tremblay

M. Jean Campeau

M. Yvan Bordeleau

*M. Serge Rémillard, CDPQ

*M. Claude Blanchet, SGF

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre, s'il vous plaît, mesdames, messieurs. J'inviterais les membres et nos invités à prendre place. La commission des finances publiques est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère des Finances, programmes 1 à 9, pour l'année financière 1998-1999.

M. le secrétaire, il y a des remplacements qui ont été suggérés. Voulez-vous nous les énumérer?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, j'informe les membres de la commission que M. Duguay (Duplessis) remplace M. Facal (Fabre); M. Lelièvre (Gaspé) remplace M. Gendron (Abitibi-Ouest); et M. Gautrin (Verdun) remplace M. Maciocia (Viger).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Une période de cinq heures a été allouée pour l'étude du programme relevant du ministère des Finances, répartie de la façon suivante: trois heures ce matin, de 9 h 30 à 12 h 30, mais nous sommes déjà 20 minutes en retard, et deux heures cet après-midi, soit de 15 heures à 17 heures.

(9 h 50)

Avant de passer à l'étude des crédits, nous devons préciser le mode de fonctionnement. Il y a deux façons de faire: faire l'étude programme par programme, selon le livre des crédits qui nous est présenté, et la façon habituelle, c'est de procéder à une discussion sur l'ensemble des programmes et de voter ces programmes à la fin. J'aimerais ça savoir de la part des membres de quelle façon: Est-ce qu'on procède de la façon habituelle, soit discuter de l'ensemble des programmes, ou si vous voulez passer à l'étude programme par programme, selon le livre? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, la façon habituelle nous serait tout à fait correcte: l'ensemble des programmes. On pourrait, comme ça, avoir plus de liberté d'aller d'un programme à l'autre, selon les discussions, si les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, c'est beau. Donc, je vous rappelle que, cinq minutes avant la fin du temps qui nous est alloué, je devrai peut-être interrompre vos discussions, sans doute intéressantes, pour mettre aux voix chacun des programmes du ministère.

Sur ce, je souhaite la bienvenue au ministre et aux personnes qui l'accompagnent. Je permettrai au ministre et aux membres de la commission, au porte-parole de l'opposition officielle de faire des remarques préliminaires, s'ils ont des remarques préliminaires à faire. Bienvenue.

Remarques préliminaires

M. Bernard Landry

M. Landry (Verchères): De brèves remarques, M. le Président, pour vous dire que je suis heureux aussi d'être de retour dans les travaux de notre commission, sauf que c'est beaucoup plus sympathique quand je suis plus près de vous, assis à votre droite, et que je peux voir de près nos amis d'en face et mes chers collègues...

M. Bourbeau: Ce n'est pas une opinion qu'on partage nécessairement.

M. Landry (Verchères): ...qui ont l'habitude de travailler si bien à l'illustration et à la défense des actions intéressantes du gouvernement. Mais, en tout cas, malgré la distance apparente qui s'établit entre nous, je reviendrai à votre droite un de ces jours.

Je voudrais vous dire dans les remarques préliminaires qu'à ce bout-ci de la table, ce que nous allons faire avec une extraordinaire équipe de serviteurs dévoués de l'État qui sont derrière moi, c'est de donner en toute transparence les renseignements auxquels les parlementaires ont droit, qu'ils soient de la majorité ou de la minorité. Nous allons, en effet, analyser et discuter en profondeur les crédits budgétaires du ministère des Finances pour l'exercice 1998-1999.

Les crédits du ministère des Finances incluent, comme vous le savez certainement – c'est pour ça que je suis accompagné, en plus de l'équipe habituelle, d'une équipe élargie – ceux de l'Inspecteur général des institutions financières, et, comme nous avons établi une tradition, bien ancrée maintenant, à l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Finances, les dirigeants de la Caisse de dépôt et placement du Québec se sont joints à nous afin de participer à nos travaux.

J'ai également demandé au président de la Société générale de financement, appelée à jouer un rôle très considérable dans les mois et les années qui viennent dans notre développement économique, d'être parmi nous. La Société de financement a un passé glorieux, c'est une des institutions de la Révolution tranquille, mais qui subit, comme on le sait, à l'occasion du dernier budget, une renaissance en ajoutant de nouveaux fleurons à ses moyens d'action en termes institutionnels et des nouveaux moyens financiers pour participer à la création d'emplois.

Je tiens donc à remercier les représentants de la Caisse de dépôt et placement et de la Société générale de financement pour leur présence ce matin.

Comme nous venons de terminer une commission parlementaire de 10 heures sur le discours du budget lui-même avec les représentants du ministère des Finances, une commission qui vous a permis de discuter des grandes orientations et de la politique fiscale et budgétaire du gouvernement, je proposerais de débuter l'étude de cette commission par les questions concernant la Caisse de dépôt, si vous le voulez bien.

Je le suggère, hein, et, si ça convient aux parlementaires et ça vous convient, M. le Président, ça sera comme ça: commencer par la Caisse, ensuite la SGF, ensuite l'Inspecteur général des institutions financières et, ensuite, les crédits proprement dits du ministère et du ministre des Finances. Le ministère des Finances est un ministère extrêmement important mais qui n'est pas impressionnant par ses crédits, parce que ce n'est pas des crédits fabuleux. Il est impressionnant par son capital humain et sa capacité d'intervenir sur les finances publiques et le développement économique.

Par conséquent, c'est le modèle que je vous propose, si ça vous convient.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bien, M. le ministre. On va laisser la parole aux membres de la commission, parce que, vous savez, moi, je me soumets à la volonté du consensus des membres de la commission. Donc, je vais accorder la parole au député de Laporte pour ses commentaires.

M. Bourbeau: Plutôt pour une question au ministre. On nous dit qu'on voudrait commencer par la Caisse de dépôt puis par la SGF. Par contre, on nous a dit tout à l'heure que les gens de la SGF ne seraient pas disponibles cet après-midi.

M. Landry (Verchères): Ça, c'est vrai.

M. Bourbeau: Si jamais on n'avait pas terminé à 12 h 30 avec la SGF, ça veut dire qu'on ne pourrait pas les réentendre cet après-midi?

M. Landry (Verchères): Il faudrait que le président quitte à 17 heures au plus tard.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ah! Il n'y a pas de problème.

M. Bourbeau: Si c'est comme ça, on peut...

M. Landry (Verchères): Il n'y a pas de problème?

M. Bourbeau: Si on nous avait dit qu'ils ne pouvaient pas revenir après le dîner, j'aurais demandé qu'on inverse la présentation, mais, s'ils peuvent aller jusqu'à 17 heures, il n'y a aucun problème.

M. Landry (Verchères): O.K. Très bien.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Laporte, vous avez des remarques préliminaires?

M. Bourbeau: M. le Président, les remarques préliminaires vont être très courtes. Je n'ai pas vraiment à faire de remarques comme telles, puisque l'objectif ici, c'est d'interroger tant le gouvernement que les sociétés d'État sur les dépenses prévues, enfin au ministère d'une façon générale, je pense, selon la tradition aussi, sur les politiques du gouvernement à l'égard de ces sociétés d'État là et sur l'administration des sociétés d'État. Alors, si vous n'avez pas d'objection, on pourrait passer immédiatement, à moins que d'autres membres de la commission veuillent prendre la parole, à l'audition des dirigeants de la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent intervenir? Ça va pour ça? Donc, c'est bien. On va commencer par le député de...

M. Landry (Verchères): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Je me rends compte, vu d'ici, d'un petit problème technique que je n'ai jamais quand je suis à vos côtés. Il faut que les gens parlent un peu plus fort, hein? Là, j'ai eu peine à entendre tout ce qu'a dit le député de Laporte. Si ça ne dérange pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non. Je pense aussi...

M. Bourbeau: Ce n'est pas moi qui vais parler plus fort, je présume que c'est le technicien qui va monter les micros.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Landry (Verchères): Ah! bien, si M. le technicien pouvait nous faire une telle faveur, le problème ne se pose plus. Le député de Laporte peut murmurer maintenant.

Caisse de dépôt et placement du Québec (CDPQ)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense que le message a été compris par le technicien. Aussi, avant de commencer, pour faciliter le bon ordre de la part du président et si les membres sont d'accord également, je vais allouer, comme à l'habitude, 20 minutes à chaque membre de la commission, et, dans ce 20 minutes, on inclurait les réponses du ministre. C'est ce qui permettrait d'être plus équitable envers tous les membres de la commission, puisque chacun et chacune qui veulent le faire pourront disposer également de ce 20 minutes, en respectant autant que possible l'alternance. Donc, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, on souhaite la bienvenue au président de la Caisse de dépôt et à ses adjoints.

M. Landry (Verchères): M. le Président, le directeur général, M. Scraire, et il y a M. Nadeau qui est avec lui. Il y a d'autres de leurs collaborateurs qui sont disponibles.

Une voix: M. Rémillard.

M. Landry (Verchères): M. Rémillard.

M. Bourbeau: Oui, très bien. Je pense qu'il convient, dans un premier temps, de demander au président s'il pourrait faire son petit discours sur les performances de la Caisse au cours de la dernière année. Je sais que la Caisse a rendu publics récemment les résultats de ses opérations. Si j'en crois les communiqués de presse qui ont été émis, la Caisse est assez satisfaite de sa performance au cours de la dernière année. Alors, peut-être que le président pourrait, d'une façon succincte, nous donner un rapport un peu des activités de la Caisse au cours de la dernière année et peut-être aussi des perspectives pour l'année qui vient.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Scraire.

Exposé du président de la Caisse de dépôt et placement du Québec

M. Jean-Claude Scraire

M. Scraire (Jean-Claude): Avec plaisir. D'abord, je vous remercie de cette occasion de rendre compte des résultats de la Caisse. Pour l'année 1997, effectivement, je pense qu'on peut être satisfaits des réalisations des différentes équipes de gestion de la Caisse. Est-ce qu'on m'entend bien à l'autre bout de la salle actuellement?

Une voix: C'est moyen.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est moyen.

(10 heures)

Une voix: C'est pas mal écho. Ça pourrait être un peu plus fort.

M. Scraire (Jean-Claude): Les revenus, les gains qui ont été dégagés des investissements au cours de l'année atteignent 7 300 000 000 $. C'est une troisième année de gains qui dépassent les 7 000 000 000 $, donc, des gains de 22 800 000 000 $ au cours des trois dernières années. Un rendement au cours de l'année sur les actifs de 13 % en 1997, ça donne un rendement moyen sur trois ans de 15,6 %. Donc, c'est une contribution très positive aux rendements à long terme de la Caisse. Sur cinq ans, c'est 12,5 %; sur 10 ans, c'est 11 %. Donc, quand on fait des rendements qui dépassent ces moyennes de long terme là, c'est des contributions très, très positives à long terme.

Ce que je peux ajouter qui est assez important aussi, c'est que, eu égard aux politiques de référence, c'est-à-dire à une pondération moyenne entre nos différents secteurs d'activité, les différentes équipes ont dégagé à l'intérieur de leur champ d'activité une plus-value de 432 000 000 $. Alors, la différence entre une gestion active à l'intérieur des équipes et une gestion juste d'allocation d'actifs, c'est 432 000 000 $ au cours de l'année 1997, ce qui est considérable par rapport au marché auquel on peut se comparer.

La répartition d'actif de la Caisse, essentiellement, entre les revenus fixes, les revenus variables au cours de l'année, donc essentiellement entre les obligations et les actions, a été faite sur la base de nos prévisions économiques, c'est vrai, puis des conditions et des perspectives de rendement, puis aussi selon les différentes politiques élaborées avec nos déposants. Je vous rappelle qu'on a maintenant 19 organismes qui déposent à la Caisse et, avec chacun de ces organismes-là, nous avons des politiques qui sont discutées, il y a une politique appropriée à chacun des déposants.

Alors, la répartition globale de l'actif de la Caisse est la résultante de ces 19 politiques-là. Évidemment que nous conseillons ces organismes-là dans la juste répartition de l'actif.

La répartition de l'actif a été en plus dominée par le maximum que la loi permettait en termes d'actions, qui était 40 %. Alors, ça c'est une caractéristique importante de la Caisse au cours des 10 ou 15 dernières années; ça a été un facteur de réserve, disons, de limitation à la capacité de répartir l'actif. C'est une chose qui a été modifiée, vous vous en souvenez, au mois de décembre, et qui fait en sorte que pour l'année 1998 nous avons vraiment à gérer dans le cadre d'une législation qui nous permet d'aller jusqu'à 70 % en actions. J'y reviendrai tantôt pour dire un peu quelles sont nos perspectives là-dessus.

En 1997, j'insiste un peu sur ce point-là pour rappeler que, malgré que les marchés boursiers ont été encore très, très forts en 1997 pour l'Europe et l'Amérique du Nord, on a connu une très forte volatilité sur les marchés asiatiques. Mais les États-Unis, particulièrement, et l'Europe ont procuré des rendements... ça a été les meilleures sources de rendements au cours de l'année 1997.

Secteur par secteur, brièvement, je pense que toutes les équipes ont dépassé les objectifs qui leur étaient donnés au cours de l'année. Le portefeuille obligataire, assez exceptionnellement, a fait 117 % de son objectif; l'indice de référence qui lui est approprié est de 9,6 %, le portefeuille a fait 11,2 %. En fait, ce n'est pas le portefeuille, les gestionnaires ont réalisé cette performance-là de 11,2 %, c'est 117 % de l'objectif. Les valeurs à court terme ont dépassé leur objectif à raison de 122 %, l'indicateur donnant 3,2 % et le rendement de l'équipe a donné 3,9 %.

Quant aux obligations, une note, peut-être, pour souligner aussi que la Caisse a effectué en 1997, 172 000 000 000 $ de transactions sur le marché des obligations, dont 71 % a été effectué sur le marché financier de Montréal; des opérations de 223 000 000 000 $ sur les valeurs à court terme; des opérations d'achat et de vente de devises qui totalisent 448 000 000 000 $. Et je peux préciser que la totalité des opérations sur produits dérivés, sur titres à escompte, s'est effectuée sur la place financière montréalaise avec les bureaux locaux des banques à charte canadiennes et des courtiers établis à Montréal.

Au

chapitre des actions québécoises et canadiennes, nos différentes équipes de gestionnaires – on a plusieurs équipes de gestionnaires pour ce portefeuille – ont ensemble surclassé leur indice de référence grâce notamment à différents modes de gestion – on a différentes équipes avec différents modes de gestion – et, cette année, ce sont les modes de gestion de placement négocié qui ont donné les meilleurs résultats dans l'ensemble et un bon choix de titres dans certaines autres équipes, de sorte que le portefeuille total d'actions québécoises et canadiennes a dégagé un rendement de 15,51 %, soit 104 % de son objectif, le TSE 300 qui, lui, a donné 14,98 %.

Je souligne au passage que la difficulté du marché boursier canadien en 1997 tenait à l'extrême volatilité des secteurs, l'extrême différence entre les rendements. On avait des rendements dans le domaine du cyclique, des richesses naturelles, tout ça, on pouvait avoir globalement un rendement de moins 25 %, moins 30 % selon les secteurs alors que les services financiers faisaient du plus 40 %, plus 45 %.

Alors, ça présente un niveau de risque élevé pour les gestionnaires d'aller chercher, d'aller capter le maximum de rendement parce qu'ils doivent faire des choix qui peuvent, six mois plus tard, s'avérer désastreux. Donc, il s'agissait de gérer avec prudence tout en essayant de dépasser les objectifs donnés.

Dans l'ensemble des actions étrangères, je dirais qu'on a eu raison, chez nos gestionnaires, de faire preuve d'une certaine audace dans le contexte que j'ai décrit tantôt des marchés boursiers qui continuaient une hausse phénoménale après plusieurs années autant en Europe qu'aux États-Unis. On a quand même augmenté la part des investissements sur ces marchés-là, à très fort rendement. Ça a été un juste choix en 1997 parce que ces marchés ont continué, malgré le niveau très élevé, à très, très bien performer.

Une note sur le marché américain. Vous savez que dans l'industrie – c'est connu depuis cinq ans, 10 ans – les gestionnaires américains ou canadiens, les gestionnaires de titres américains ne font pas l'indice. C'est un marché qui est en très forte hausse et habituellement les gestionnaires ne font pas les indices. Dans ces circonstances-là, les gestionnaires sont portés à être un peu plus prudents que l'ensemble du marché.

Malgré ça, nos gestionnaires ont – je peux qualifier ça – frôlé l'indice, ce qui est absolument exceptionnel. Ça les place dans les meilleurs gestionnaires en Amérique du Nord, sans l'ombre d'un doute, avec 30 % de rendement comparé à un indice qui a fait 30,1 %. Ils l'ont manqué mais de pas beaucoup.

Nous avons aussi une équipe qui gère le marché japonais qui, lui, a été un marché où on aurait dû se sous-pondérer un peu plus. On s'est sous-pondérés, mais on aurait dû se sous-pondérer encore un peu plus.

Malgré ça, je pense qu'au niveau de l'expertise de l'équipe interne – et ça, c'est important pour l'avenir – on dénote une très belle expertise puisque nos gestionnaires internes du marché japonais ont surclassé leur indice de 700 points, de 7 %, ce qui est tout à fait remarquable. Ce n'est pas la première année qu'ils le font, mais, à ce niveau-là, c'est la première année.

Donc, malgré la turbulence des marchés asiatiques, les actions étrangères autres qu'américaines ont produit ensemble – et c'est comme ça qu'on compare le rendement de nos gestionnaires – 11,2 % contre 10,2 % pour leur indice de référence. C'est une performance qui fait en sorte qu'ils ont dépassé leur objectif à niveau de 110 %.

Un retournement du portefeuille immobilier aussi, je pense, dont on peut se satisfaire que la longue patience dont on a fait preuve commence, pour la deuxième année, à être récompensée: On avait fait, au cours de l'année précédente, un rendement de l'ordre de 12 %. Cette année, le portefeuille immobilier procure un rendement de 20,4 %, 3 % au-dessus de son indice. C'est une contribution donc très positive au rendement de la Caisse.

Ça nous indique que les orientations de long terme que nous avons adoptées dans ce secteur-là, c'est-à-dire une diversification géographique plus grande du portefeuille et une gestion active du portefeuille, c'est-à-dire achats et ventes plus rapides – achats dans des périodes de creux de marché et ventes quand on anticipe que l'immeuble ou le marché a suffisamment progressé – sont des orientations qui devraient être gagnantes à long terme dans la mesure où on a des équipes dont l'expertise leur permet de faire ces choix-là. C'est le cas avec nos trois équipes de filiales.

(10 h 10)

L'un des secteurs très intéressants de l'année, si on isole ce rendement-là, c'est tout le secteur des placements négociés par les cinq, six filiales maintenant de placements négociés qui, ensemble, quant au portefeuille d'actions, affichent un rendement de 23,4 %. C'est normal que, à l'occasion, ce secteur-là fasse beaucoup mieux que l'indice qui est toujours l'indice de référence, là, le TSE. Certaines autres années, on peut avoir plus de difficulté dans ce portefeuille-là.

L'important, c'est que, sur le long terme, ce secteur performe mieux que son indice et c'est ce qu'il fait de façon constante depuis cinq ans. Au cours des trois dernières années, le rendement du portefeuille est de 21 % dans ce secteur-là. Alors, le rendement affiché pour cette année, 23,4 % contre un indice à 15 %, à peu près, là, 14,9 %. Donc, c'est 700 à 800 points, 8 % de plus que le marché.

Je signale que, dans les activités de placement négocié, on a aussi un portefeuille de titres étrangers relié à des fonds d'investissements, relié à des entreprises qui sont situées à l'extérieur du Canada et ce portefeuille de titres étrangers en placement négocié a produit un rendement de 21,9 %. Le total des investissements effectués en placements négociés en 1997: 1 900 000 000 $, dont je dirais à peu près 85 % au Québec. 80 %, 85 % au Québec.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne voudrais pas interrompre le président, mais là on est rendu dans les détails. J'avais demandé au président si c'était possible de nous faire un survol rapide, succinct, mais je pense que, des deux côtés de la chambre, on commence à trouver qu'on se perd un petit peu dans les détails. On voudrait rester, là, peut-être, dans les...

M. Landry (Verchères): M. le Président, si vous me permettez, il y a une autre explication à l'irritation du député de Laporte, c'est qu'il voit bien qu'il ne pourra pas engueuler le président de la Caisse de dépôt, il va être obligé de le féliciter, puis ça, ça le fatigue. Puis comme homme d'opposition, je le comprends, parce qu'ils sont là pour s'opposer. Mais devant des faits aussi clairs, aussi limpides que le président est en train de nous donner, non pas dans les détails... Ce n'est pas des détails que le rendement des gestionnaires américains, 30,1 %, et ceux de la Caisse, 30 %. Il y a 0,1 %, mais ce 0,1 % n'est pas un détail, M. le Président.

Alors, j'aimerais que, comme on l'a promis avant de commencer la commission, on puisse faire notre travail en toute transparence, donner de l'information aux parlementaires et à la population du Québec qui a le droit, aussi, de savoir ce qui se passe dans «sa» Caisse de dépôt et placement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je comprends très bien, M. le ministre. Non, non, je comprends très bien. Je comprends aussi la question du député de Laporte parce que j'ai dit au début que la réponse du ministre ou des personnes qui l'accompagnent, les réponses sont incluses ou la présentation est incluse dans les 20 minutes accordées au député, et là, je suis certain que le député de Laporte voit passer le 20 minutes. C'est pour ça qu'il a signalé probablement au président de dire: Vous pourrez revenir dans les détails, surtout peut-être sur des questions...

Mais je ne veux pas brimer. Vous comprendrez, mon travail, c'est d'essayer d'accorder à chaque membre de la commission un temps équivalent, en tous les cas égal à chacun des membres de la commission.

M. Landry (Verchères): Si ça peut le rassurer, M. le Président, moi, je ne prendrai pas mon 20 minutes ni rien du 20 minutes au-delà de ce que je viens de lui dire.

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je pourrais dire un mot? Je ne sais pas quelle mouche a piqué le ministre, là, mais mon intervention était pacifique, polie. J'ai demandé au président...

M. Landry (Verchères): C'est pour ça que je me méfie.

M. Bourbeau: Bon. Moi, mon attitude, ici, ce n'est pas d'engueuler la Caisse. Je ne pense pas avoir engueulé la Caisse du tout depuis le matin, là. Alors, le ministre présume. Il pourrait peut-être attendre de voir, là, avant de monter sur ses grands chevaux. Nous, on est ici pour tenter d'avoir une discussion constructive avec les gens de la Caisse, les gens de la SGF. C'est sûr qu'on ne sera pas d'accord avec tout. Mais si le ministre en fait déjà, au départ, une bataille rangée et qu'il s'en tient absolument au règlement des 20 minutes, ça va être absolument ennuyant, la journée. J'aurais préféré avoir un échange plus dynamique et poli, sans aucune crainte.

M. Landry (Verchères): Je suis d'accord avec ça. C'est ce que j'ai offert au député de Laporte.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je pense qu'actuellement à cette commission...

M. Landry (Verchères): Je me souviens de l'an dernier, où il a mis la Caisse au pilori. Il les a présentés comme des moins que rien. Je ne veux plus que ça arrive cette année, leurs résultats sont éblouissants. C'était injuste l'an dernier, mais là, cette année, ça le serait d'une façon grandiose.

M. Bourbeau: «Éblouissants», on verra, là. On verra tantôt. Mais je pense que...

M. Landry (Verchères): Voyez-vous? Ça commence!

M. Bourbeau: ...c'était plutôt lors de la commission parlementaire, je pense, que ces choses-là ont été dites, là. L'an dernier, je ne me souviens pas que ça ait été si pire. À la commission parlementaire, je dois dire que, des deux côtés de la chambre, ça a été assez agressif, oui. Mais les députés étaient à ce moment-là dans ce «mood», comme on dit.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'était pas lors de l'étude des crédits, c'était lors de... Comment on appelle ça?

M. Bourbeau: La commission parlementaire.

Une voix: Le mandat d'initiative.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, le mandat d'initiative. C'est ça, le mandat de surveillance d'organisme. Bon, c'était là-dessus que les échanges avaient peut-être été vifs un peu, mais constructifs, j'en suis convaincu. Et je pense que cette commission, habituellement, a des débats toujours civilisés et c'est ce que je vais essayer de continuer à maintenir avec la collaboration de chacun des membres. Et je suis certain, convaincu aussi, connaissant l'habileté du président de la Caisse, qu'il pourra fournir toutes les réponses qu'il va vouloir en réponse à d'autres questions que les membres de la commission vont lui demander. Donc, je ne sais pas, M. le président, vous voulez...

M. Scraire (Jean-Claude): Alors, me faisant bref, juste pour conclure sur le groupe de placement privé, je peux indiquer, parce qu'on me demandait aussi d'indiquer certaines orientations de l'avenir, que, au niveau du conseil d'administration de la Caisse, l'objectif: on a l'intention de continuer à consacrer des ressources importantes en termes budgétaires, en termes de ressources humaines, mais aussi en termes d'affectation de fonds à ce secteur de placement qui, non seulement performe bien, mais qui est éminemment contributif à l'essor économique du Québec.

Un mot peut-être à la suite de préoccupations soulevées justement par les membres de la commission parlementaire au mois de septembre concernant le mandat d'initiative auquel on référait tantôt. La Caisse, le conseil d'administration a aussi adopté un code de qualité du service aux entreprises, aux partenaires et clients, avec des principes de gestion des dossiers, de prévention et traitement des plaintes.

On va l'améliorer en cours de route, mais on a déjà un code qui est en usage et qui comprend aussi l'établissement d'un poste d'ombudsman auquel les entreprises, partenaires ou clients peuvent s'adresser dans la mesure où ils ont une insatisfaction quant à la qualité... quant à la façon dont leur dossier est traité. Non pas quant au résultat, ça ne touche pas la rigueur d'analyse, ça touche la façon dont le service est rendu. Beaucoup d'entreprises ont ça et c'était une très bonne suggestion que nous avons reçue et que nous avons mise en application le plus rapidement possible. On va l'améliorer en cours d'année.

Également, suite aux commentaires qui ont été faits à cette occasion-là concernant les conflits d'intérêts, nous avons aussi déposé à notre conseil d'administration pour adoption des modifications au code d'éthique et de déontologie de la Caisse et des filiales dont certaines, je pense, ont déjà été transmises aux membres de la commission. Mais le code d'éthique est en amélioration. Des modalités, des modifications sont en cours.

Quant au Vérificateur général du Québec, nos relations avec lui, qui ont été aussi l'objet d'une discussion lors de cette commission-là, je dois dire que l'origine du problème était un mandat d'optimisation dans le secteur informatique, essentiellement.

Le Vérificateur général et moi avons trouvé un terrain de collaboration – je pense qu'il aura l'occasion de vous le dire lui aussi – qui fait en sorte qu'effectivement en matière d'informatique on peut, lui de son côté quant aux mandats puis aux fonctions qu'il assume, et nous, de notre côté, on est capables de cheminer de façon respectueuse dans chacune de nos responsabilités. Il est étroitement... son équipe, plutôt, est étroitement impliquée dans le mandat qui est en cours.

C'est un gros mandat, l'optimisation des ressources informatiques dans une organisation comme la nôtre. On a un budget de quelque 12 000 000 $ par année en informatique, c'est au coeur de nos activités. Alors, c'est un très gros mandat. C'est en cours depuis l'été dernier. Des étapes ont été franchies, puis ça continue. On a une très grande collaboration entre le Vérificateur et nos équipes de vérification, soit à l'interne, soit les spécialistes qui ont été embauchés pour faire cette vérification-là, et quand l'équipe du Vérificateur a des préoccupations particulières...

Ils sont informés de tout, d'abord, et, quand ils ont des préoccupations particulières quant au mandat qui est donné à l'équipe d'experts ou quand ils ont des recommandations quant aux conclusions qui sont faites par l'équipe d'experts, ils sont informés de tout ça et ils interviennent de façon très coopérative. Je pense qu'à ce niveau-là on a grandement cheminé de part et d'autre, de sorte que les institutions soient bien servies.

Une dernière et vraiment dernière note concernant les modifications à la loi de la caisse de décembre dernier, notamment celle qui établit à 70 % la limite en actions, le conseil d'administration de la Caisse a établi, en début d'année, qu'il désirait faire porter la catégorie d'actif de l'action à 45 % à la fin de 1998. On est dans un contexte où les marchés boursiers sont très hauts, nous entendons nous diriger vers une augmentation des actions, mais modestement pour l'année 1998. Nous préférons définitivement une attitude très prudente à une attitude agressive.

(10 h 20)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le Président. Bon. Le 20 minutes est écoulé.

M. Bourbeau: Le mien?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, c'est parce que la réponse de l'intervenant, comme je l'ai dit au début, est incluse dans le 20 minutes.

M. Bourbeau: Mais je n'ai même pas posé de question, M. le Président!

Discussion générale

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, je le sais, mais je vais quand même être tolérant, je vais vous permettre une question. Vous connaissez la flexibilité du président. L'important, comme je vous dis, c'est que tous les membres y trouvent leur compte et aient à peu près le même partage du temps. Je vais vous laisser questionner, pour une période, le président, puis après je passerai aux parlementaires ministériels.

M. Bourbeau: M. le Président, moi, si on est pour assister à une séance où on va poser une question qui va durer 30 secondes ou 15 secondes, puis le président va prendre 20 minutes, puis après ça on n'a plus le droit de parler, c'est un exercice qui est parfaitement inutile. Nous, on va s'en retourner dans nos bureaux puis on va laisser le président et le ministre faire un petit-déjeuner à deux. Je pense que l'exercice, ici, c'est un exercice pour permettre de poser des questions puis d'avoir des réponses, mais pas d'avoir un président qui nous enterre pendant 20 minutes avec des propos lénifiants. Alors, moi, j'aimerais qu'on en vienne à une séance constructive.

M. Landry (Verchères): M. le Président, l'esprit de la chose, il me semble que je l'ai dit clairement. Le président a pris le temps pour amorcer une bonne discussion, pour qu'on travaille dans la transparence. Mes collègues de la majorité ministérielle et moi-même sommes prêts à faire des sacrifices de notre temps pour que l'opposition puisse poser toutes ses questions. Mais poser des questions sur quoi? Sur les fantaisies habituelles de l'opposition ou sur les faits?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre...

M. Landry (Verchères): Et les faits, il fallait que le président ait le temps de les donner. Il les a donnés. Alors, maintenant, si notre collègue et sa compagne et ses compagnons veulent poser leurs questions, qu'ils le fassent, le président répondra avec joie.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre, je comprends ça et je comprends l'exposé du député de Laporte. Pour justement essayer d'être équitable puis donner la chance à tout le monde, j'ai dit: Oui, malgré que votre 20 minutes, M. le député de Laporte, serait possiblement écoulé, je vous permets quand même...

M. Landry (Verchères): Parfait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...de poser les questions en toute démocratie puis en tout respect de nos invités puis des membres de cette commission.

M. Landry (Verchères): M. le Président, il devrait connaître votre sagesse, ça fait assez longtemps qu'il travaille avec vous, mais on dirait que même les choses les plus évidentes ne l'atteignent pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): En tout cas. O.K. Ceci dit, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Ce qu'il y a de plus évident, c'est la sagesse du président, beaucoup plus que celle du ministre, M. le Président. Ça, c'est bien connu.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait revenir dans la bonne voie, dans la bonne direction. Je fais mon possible pour essayer que chacun puisse travailler avec l'humour habituel que l'on connaît à chacun et qu'on travaille dans un esprit d'équipe, un esprit de détente. Je souhaite et j'ai confiance qu'on va trouver notre vitesse de croisière habituelle qui commencera, j'espère, au moment où j'arrêterai de parler.

Mme Léger: Et, de notre côté, M. le Président, ça nous fait plaisir que le député puisse poser ses questions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Voyez-vous la collaboration de cette commission?

Mme Léger: Allez-y!

Performance de la Caisse en 1997

M. Bourbeau: Merveilleux. Alors, j'en suis tout à fait reconnaissant à la députée de Pointe-aux-Trembles, M. le Président.

M. le Président, la Caisse nous dit qu'elle a fait, cette année, un rendement moyen de 13 %. Bon, 13 %, ça peut paraître élevé quand on se réfère à d'autres années, il y a une décennie ou deux – enfin, un peu moins que ça aussi peut-être – mais, quand on compare le rendement de la Caisse au rendement des autres caisses semblables au Canada, comment la Caisse se situe-t-elle par rapport aux autres caisses au point de vue du rendement?

M. Scraire (Jean-Claude): Je dirais que, pour l'année 1997, la Caisse ne se situe pas parmi les meilleures en termes absolus et sans explication, pour la simple raison que 97 % des caisses de retraite au Canada ont plus d'actions, et de façon très importante, que la Caisse.

M. Landry (Verchères): C'est pour ça qu'on a changé la loi.

M. Scraire (Jean-Claude): Et c'est pour ça, d'ailleurs, que des modifications ont été apportées. Et ça, c'est quelque chose, c'est une réalité avec laquelle le Québec, son Assemblée nationale et la Caisse ont vécu depuis longtemps. On a 40 % comme limite en actions. Nous nous sommes tenus, tout au long de l'année 1997, au maximum admissible moralement et légalement en actions.

Alors, c'est certain qu'on ne peut pas, alors que le marché boursier faisait 15 %... Prenons juste le marché boursier canadien par rapport aux obligations; les obligations, mettez-les à 9 et quelques, mettez-les à 10 %, le marché boursier canadien à 15 %, on ne peut pas avoir 70 % de nos actifs plutôt dans le domaine des obligations et faire un rendement d'actions. Alors, l'immense majorité des caisses de retraite canadiennes avaient entre 50 % et 60 % de leur portefeuille en actions. Alors, évidemment que le rendement, je dirais, net, final, dans ce sens-là, est tributaire de la répartition d'actif.

Par ailleurs, il y a des situations où on peut voir, par exemple, un gros fonds de pension en Ontario, très gros; 75 % de son actif, en 1997, est en actions. Alors, ça va donner, évidemment, un résultat nettement supérieur à ce qu'on a chez nous. Mais je pense que personne, ni à la Caisse ni à l'extérieur de la Caisse, n'aurait dormi tranquille à toutes les nuits avec 75 % en actions dans un marché turbulent ou en hausse vertigineuse comme ceux qu'on a connus.

Et quand, à l'Assemblée nationale, ici, la loi a été discutée, je me souviens d'ailleurs de toutes les invitations à la prudence, malgré le fait qu'on disait qu'à long terme il faut avoir plus d'actions. Mais on est dans un contexte particulier, il faut être prudent.

M. Bourbeau: M. le Président, je suis...

M. Landry (Verchères): M. le Président, je voudrais rajouter une petite chose. Autant que je me souvienne, le député de Laporte et l'opposition officielle nous avaient suivis parfaitement sur ce changement de...

M. Bourbeau: Oui, c'est ce que j'allais dire, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Bon. C'est ça.

M. Bourbeau: Que le ministre ne pense pas qu'on va blâmer la Caisse. Qu'il attende qu'on parle, là.

M. Landry (Verchères): C'est ça. S'ils avaient eu la même latitude que leurs concurrents, ils auraient fait des rendements égaux ou supérieurs. Ils ne l'avaient pas. Mais grâce à la collaboration de l'opposition officielle, notre Assemblée nationale leur a donné les moyens maintenant de faire comme les autres et mieux.

M. Bourbeau: Le ministre n'a pas à venir à la défense du président, on ne l'attaque pas, M. le Président.

M. Landry (Verchères): C'est préventif, M. le Président, je me souviens du passé.

M. Bourbeau: Ce que je voulais dire, c'est que la réponse du président est parfaitement compréhensible et justifie certainement l'écart en grande partie. J'allais dire, avant que le ministre le dise, que je suis de ceux qui pensaient qu'effectivement la Caisse devait augmenter le pourcentage de son portefeuille en actions. J'ai même incité le ministre à le faire, à l'occasion. Alors, pour ça, je trouve que l'explication de la Caisse est tout à fait raisonnable.

Mais ce qui quand même me perturbe un peu, c'est que, même si la Caisse n'avait pas beaucoup d'actions – enfin, 40 % de son portefeuille étaient en actions – il reste quand même que la Caisse a un portefeuille d'actions. C'était 40 %, un peu plus de 40 %. Avec la plus-value, c'était peut-être 45 %. Le rendement de la Caisse dans ses actions, dans les actions qu'elle possède – elle en a, des actions – ne me semble pas très important par rapport à ce qui se fait ailleurs puis par rapport à l'indice.

Par exemple, si on regarde les actions canadiennes, l'an dernier, la Caisse a fait 15,5 % de plus-value dans ses actions canadiennes. L'indice, le TSE 300 a fait 15 %. Bon, la Caisse a fait à peu près l'indice, un petit peu plus. Dans les actions américaines, la Caisse a fait 29,9 %, le Standards & Poor's 500 a fait 30,1 %. Puis, si on regarde La Presse d'aujourd'hui, évidemment, c'est encore meilleur.

Comme je vous le disais, quelqu'un aujourd'hui qui regarde dans La Presse , il voit que depuis un an la Bourse de New York a fait 35 %, puis la NASDAQ a fait 56 % depuis un an; le Standards & Poor's a fait 46 %. Bon. Quelqu'un qui n'est pas habitué à ça, quand il... Toronto a fait 33 %, puis la Bourse de Montréal, 31 %. Alors, c'est ça que les bourses font depuis deux ou trois ans, là, 30 % par année, à peu près de plus-value.

Bon, c'est sûr qu'il faudrait avoir tout le portefeuille en actions pour qu'on fasse ces rendements-là, ce qui n'est pas le cas. Mais la Caisse a quand même un service important, un nombre important de fonctionnaires qui travaillent là-dedans, qui font des études puis qui... On le voit, les frais d'administration de la Caisse sont importants. Puis, à la fin de l'année, ce qu'on nous dit, c'est qu'on a fait l'indice. On n'a même pas fait l'indice dans les actions américaines, un petit peu plus dans les actions canadiennes.

(10 h 30)

Ça veut dire, ça, que n'importe quel individu au Québec qui a un secondaire II, mais qui aurait 1 000 000 $ ou qui gagnerait à la loto, pourrait aller voir son courtier puis lui dire: Achetez-moi l'indice. Ne faites pas d'études, je ne veux pas dépenser un sou en études quelconques, je veux acheter l'indice. Il aurait battu la Caisse. Il aurait mieux fait que la Caisse avec des dépenses zéro d'administration. Or, on sait qu'on peut faire ça, acheter l'indice. Tout le monde peut acheter l'indice. Vous demandez à votre courtier: Achetez-moi l'indice. Le courtier va acheter l'indice.

Bon. à ce moment-là, c'est réparti évidemment dans toute la Bourse, donc le risque est beaucoup plus bas puis, à ce moment-là, on n'a pas à dépenser 80 000 000 $ de frais d'administration et de gestion.

Moi, je trouve que, si la Caisse a des experts comme elle dit qu'elle en a pour étudier le marché boursier et essayer de trouver les... il faut battre les indices, sans ça, ça ne donne rien d'avoir des équipes d'experts, parce que, comme je le disais tantôt, n'importe quelle personne, sans dépenser un sou de frais de gestion, peut faire l'indice. C'est pour ça que, moi, je ne suis pas impressionné quand je vois, qu'on me dit: On a fait l'indice. Moi, je ne trouve pas ça suffisant. Je trouve qu'à ce moment-là la Caisse devrait congédier tous ses experts et dire: À l'avenir, on va acheter l'indice.

Ça va coûter moins cher de frais d'administration. C'est un portefeuille qui va être réparti au maximum dans toutes les actions des bourses. Alors, qu'est-ce que vous avez à répondre à ça?

M. Scraire (Jean-Claude): Deux choses. D'abord, sur le marché canadien, le marché des actions québécoises et canadiennes, de façon constante, sur le long terme, nos gestionnaires font mieux que l'indice. Vous allez dire: C'est 40 points de base. Je prends 10 ans, par exemple, c'est 40 points de base; sur trois ans, c'est 50 points de base; cette année, c'est encore 50 points de base. Alors, de façon constante, sur le marché canadien, malgré des difficultés à l'occasion, on avait eu... Je vais essayer d'être bref mais d'être complet quand même.

L'un de nos résultats les plus difficiles, ça a été 1993 où nos gestionnaires avaient sous-pondéré beaucoup le secteur aurifère. Ils trouvaient que c'était un secteur qui allait en folie, puis on n'en avait pas acheté autant que le marché. On s'était décollé du marché beaucoup, et à tort, au 31 décembre 1993, de sorte que le portefeuille a fait, cette année-là, moins 7 % sur l'indice, sur une décision essentiellement, qui était une décision fondamentale quant au niveau du risque. Et malgré ça, sur le long terme donc, le portefeuille performe bien.

Là où il est exact qu'on a plus de difficultés à battre l'indice, puis je vous disais tantôt qu'on est fiers quand même de faire l'indice, c'est sur le marché américain, où on fait l'indice en 1997. Sur le marché américain, on fait deux choses: on a de la gestion indicielle et on a de la gestion interne. Sur la gestion interne, et comme partout en Amérique du Nord, il y a des milliards qui se dépensent en frais de gestion par des gestionnaires professionnels sur le marché des États-Unis et l'immense majorité des gestionnaires ne fait pas l'indice.

Et la théorie de ça, c'est que... en tout cas, les explications que les gens trouvent sur le marché – ce n'est pas particulier à la Caisse, on fréquente tous ces cercles-là, on analyse pourquoi, comment on fait les choses, puis tout ça, la même chose que les principaux gestionnaires de fonds en Amérique du Nord... Et la théorie à laquelle les gens arrivent aujourd'hui, c'est que plus le marché devient spéculatif, plus donc c'est l'indice qui conduit.

Ce ne sont plus les gestionnaires, ce n'est plus la rationalisation ou le rationnel des gestionnaires et des entreprises qui fait le marché, et, à ce moment-là, le marché fait mieux que les gestionnaires parce que les gestionnaires trouvent moins de rationnel à ça et ne prennent pas autant de risques que l'ensemble du marché. Donc, dans une période de hausse vertigineuse des marchés comme celle qu'on connaît, ça tendrait à dire que l'indice fait mieux que les gestionnaires.

Par ailleurs, ce que ça veut dire, en même temps qu'on dit ça, c'est que les gestionnaires sont plus prudents que le marché et, normalement, les gestionnaires devraient faire mieux que le marché quand le marché va reculer, normalement. En tout cas, c'est la façon dont c'est rationalisé actuellement, de façon générale. De façon très particulière à la Caisse, c'est un secteur où on a effectivement eu des difficultés à faire le marché. On le fait cette année, c'est pour ça qu'on est satisfaits. On a fait des remplacements de gestionnaires. On a des gestionnaires internes dont la performance par rapport au marché est supérieure. Mais on a encore une

partie du portefeuille indiciel puis on a encore eu certaines difficultés, de sorte qu'au total on arrive à l'indice.

Alors, c'est quelque chose qui est nettement sous contrôle. Je ne vous dis pas que ça ne fait pas l'objet constant d'interrogation. Les gens se demandent parfois: Est-ce que, comme vous le dites, on n'est pas mieux d'aller à l'indice sur le marché américain? C'est un marché très efficace, très efficient. Est-ce qu'on n'est pas mieux d'aller à l'indice? Ce sont des questions légitimes, mais on pense que le niveau de risque d'aller à l'indice est toujours supérieur à avoir des gens qui prennent des décisions.

M. Bourbeau: M. le Président, le président nous dit que – enfin, moi, j'ai mal compris – on fait mieux que l'indice... les actions canadiennes que l'indice boursier. Moi, je regarde ici le TSE 300, la Bourse de Toronto, la moyenne des cinq dernières années, 1993-1997, était de 17,5 %; le XXM de Montréal, 17,4 %. Donc, 17,4 % et 17,5 % pour les deux Bourses. Puis la Caisse, elle a fait 17 %, en moyenne, pour les mêmes cinq années, sur les actions canadiennes. Donc, la Caisse n'est pas en avant, la Caisse est en arrière pour les cinq dernières années, de 0,5 %.

M. Scraire (Jean-Claude): Est-ce que je peux...

M. Bourbeau: Oui.

M. Scraire (Jean-Claude): Je vous le commente tout de suite. C'est le point auquel je référais tantôt quand j'ai parlé de l'année 1993. Aussi longtemps qu'on aura l'année 1993 dans nos statistiques cinq ans, on ne pourra pas battre... on va avoir de la difficulté à battre l'indice parce qu'on a sous-performé l'indice de 7 % en 1993, c'est absolument non récupérable sur une période de cinq ans. J'espère que, sur une période de 10 ans, si on fait encore bien en 1998 par rapport à l'indice, on va tendre à absorber ça.

On l'a déjà dans nos chiffres 10 ans, cette performance-là, de sorte que la statistique long terme va être bonne. Mais la statistique cinq ans, c'est la pire à cause d'une année, une décision, c'est l'année 1993, sur l'aurifère, un secteur très spéculatif à l'époque.

Frais de gestion et d'administration

M. Bourbeau: O.K. Bon, en tous les cas, M. le Président, je ne veux pas déblatérer contre la Caisse, mais je veux simplement remettre ça dans une perspective plus modeste, disons, et je vois que le président le fait aussi. Disons qu'il y a place pour amélioration.

Pour ce qui est des frais de gestion et d'administration, on nous dit que les frais ont augmenté de 76 000 000 $ à 81 000 000 $. Les frais de gestion et d'administration de la Caisse ont augmenté, quoi, de 5 000 000 $, c'est une hausse de presque 7 %, hein, c'est quand même important. Et d'après une déclaration, ici, que je vois dans un document, le vice-président à l'administration a soutenu que ça se compare avantageusement aux fonds de même envergure. Si je me souviens bien, lors de la commission parlementaire qu'on avait tenue où on avait discuté de ces choses-là, ce n'est pas ce qui avait été retenu.

Les frais d'administration et de gestion de la Caisse sont nettement plus élevés que les autres caisses de retraite au Canada. On avait les chiffres – ici, ce n'est pas pour l'année 1997 – mais c'était nettement plus élevé que le Régime de pensions du Canada. Ontario Municipal Employees Retirement Board avait des frais d'administration quatre fois inférieurs à ceux de la Caisse, puis le Teachers' Pension Plan Board de l'Ontario avait aussi presque quatre à cinq fois moins de frais d'administration par 100 $ d'actif.

Alors, je ne sais pas si les chiffres que j'ai devant moi sont faux; quand même, ils sont extraits de documents officiels, mais il m'apparaît, moi, que les frais d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec sont nettement plus élevés que ceux de ses concurrents.

M. Scraire (Jean-Claude): Ce n'est pas la vision que nous en avons. Nous avons un bon contrôle sur nos frais de gestion, nous avons des paramètres à respecter par rapport au marché. Juste pour vous donner un exemple – on se compare dans nos indices de comparaison avec les pairs – Teachers', en Ontario, qui a les trois quarts des actifs de la Caisse, seulement les trois quarts des actifs de la Caisse, a des frais d'opération de 60 000 000 $. Mais ça, je vous donne un des principaux exemples au Canada, et on ne trouve pas ça déplacé, ils sont eux-mêmes dans le «benchmark», c'est conforme au marché.

Je peux demander à notre premier vice-président, administration et finances, avec votre permission, d'y aller très brièvement juste par rapport à l'indice, nos indices de comparaison. Mais on est dans le marché.

Et le point, juste avant d'aller là-dessus... quand je disais tantôt que nous allons, au niveau du conseil d'administration de la Caisse, fournir toutes les ressources au groupe de placements privés, le groupe de placements privés, ça coûte plus cher que de la gestion d'obligations, ça. Les frais de gestion en placements privés, c'est nettement plus cher. Un gestionnaire en placements privés fait quatre nouveaux dossiers par année. On en a fait pour 1 900 000 000 $ l'an passé.

Ça veut dire qu'on a une croissance importante des ressources humaines et des ressources financières qui sont affectées aux placements privés, et nous allons continuer, en 1998, à affecter plus de ressources à ce secteur-là qui est bon pour l'économie et qui est bon pour notre portefeuille. Mais, ceci étant dit, on va quand même rester dans nos paramètres.

M. Rémillard (Serge): Si vous permettez, juste quelques mots...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous êtes M. Rémillard?

M. Rémillard (Serge): M. Rémillard, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Serge Rémillard, oui.

(10 h 40)

M. Rémillard (Serge): Dans la comparaison qu'on peut faire avec nos pairs, je vais vous citer 15 sociétés qui font

partie d'une étude indépendante faite par Cost Effectiveness à la grandeur de l'Amérique. Alors, si on compare la Caisse avec CalPERS, Florida State Board, Hospitals of Ontario, Maryland State, etc.; au Canada, OMERS, Ontario, province de l'Alberta, province de la Colombie-Britannique, nos frais, tout inclus, qui incluent notre agressivité, si on veut, au développement des participations, alors, tous nos frais, le 81 000 000 $, si on le traduit en points centésimaux ou en points de base, ça équivaut à 12,9.

Et, si on compare sans tenir compte de la répartition de l'actif avec nos pairs, eux, la moyenne est à 13,2. Mais, si on comparait ces gens-là avec notre répartition de l'actif, leurs frais seraient à 15,2. Alors donc, on a un écart d'à peu près 20 % favorable à la Caisse dans ces frais de gestion sur les quatre dernières années, année après année. C'est la même chose si on le prend par catégories. Alors donc, si on veut comparer les frais, on pourrait déposer ces faits saillants là.

M. Bourbeau: M. le Président, je pense que je ne poursuivrai pas davantage sur ce sujet-là, parce que c'est un débat qui... on ne peut pas absolument prouver quoi que ce soit. Nous, on a des documents qui nous disent que les frais d'administration de la Caisse sont nettement plus importants que ceux de ses concurrents. Le vice-président nous dit que ce n'est pas le cas. Alors, tout ce que je pense qu'on devrait faire, c'est qu'on va vérifier, on va regarder les documents dont parle le vice-président et on va faire des études de notre côté, puis on pourra tirer des conclusions dans les semaines à venir, et si le vice-président a raison...

M. Landry (Verchères): C'est une bonne suggestion, ça, du député de Laporte, M. le Président, qu'il vérifie. Je sais que l'opposition n'a pas les moyens de recherche du gouvernement ni de la Caisse, mais, s'il a besoin d'un délai, qu'il le prenne, le délai. Parce que ce qu'il a dit est très grave. Cette Caisse, c'est une institution québécoise qui a une place importante dans l'imagination populaire et une place importante dans la gestion de nos portefeuilles, puisqu'il s'agit de nos fonds de pension.

Et si l'opposition officielle vient dire ici que cette Caisse est moins efficace et a des frais de gestion plus élevés que ceux de ses confrères et consoeurs, c'est une affirmation d'une extrême gravité. Je suis reconnaissant que le député de Laporte la pondère en disant qu'il va vérifier et, à l'occasion d'une autre rencontre parlementaire, cette commission ou d'autres instances, j'espère qu'il nous communiquera le fruit de ses vérifications afin que nous puissions aller au fond de cette question vitale.

M. Bourbeau: M. le Président, le ministre réalisera que tout à l'heure j'ai cité un document, un tableau, qui n'est pas le mien, alors je n'ai pas fait miennes ces déclarations-là. C'est un document daté du 27 août 1997, présenté devant cette commission, ici, par M. Pierre Arbour qui, quand même, est quelqu'un qui est bien connu à la Caisse, qui a fait une présentation et qui nous a affirmé, chiffres à l'appui, tableau à l'appui, ce que j'ai dit tout à l'heure, et j'ai repris ses paroles. J'ai bien dit que c'était un document qui n'était pas le mien. Alors, je n'ai pas porté d'accusation.

J'ai donné l'occasion à la Caisse de faire entendre son point de vue, qui est diamétralement opposé à celui qui est devant nous, et j'ai dit: On va prendre les deux documents, on va les regarder puis on va tirer les conclusions. Donc, il n'y avait rien d'agressif là-dedans. Je ne sais pas, M. le Président, ce que le ministre a mangé ce matin. Mais ça ne se veut pas le dénigrement de la Caisse, c'était très objectif. Il y a deux points de vue, on va vérifier et on reviendra. C'est ce que j'ai dit.

M. Landry (Verchères): Si vous pensez que Pierre Arbour, qui est un homme que je connais et que j'estime, qui est un de mes amis, est objectif par rapport à la Caisse de dépôt et placement, vous vivez dans un autre univers. M. le Président, le député de Laporte vit dans un autre univers. Quand il dit que M. Pierre Arbour est bien connu de la Caisse, c'est la litote de la semaine devant cette commission. Tout le monde sait qu'il a écrit un livre d'une extrême agressivité contre la Caisse. Tout le monde sait que c'est un ancien cadre de la Caisse. Tout le monde sait dans quelles circonstances il est parti.

Si c'est ce que vous appelez l'objectivité, vous allez me faire croire que la Cour suprême du Canada est objective vis-à-vis les questions du Québec.

M. Bourbeau: M. le Président, je n'ai même pas dit qu'il était objectif. Je n'ai pas dit ça. J'ai dit qu'il s'est présenté ici, devant la commission, à la demande de la commission ou à sa demande, je ne sais trop, il a fait une présentation. On a les chiffres devant nous. Et je présume qu'il est objectif, comme toute personne raisonnable, mais c'est le ministre qui prétend qu'il n'est pas objectif. Moi, je n'ai pas dit ça. J'ai dit: Il y a des affirmations faites par M. Arbour, qui est quelqu'un qui est connu de la Caisse – je n'ai pas dit «ami», je pense – et la Caisse donne un autre point de vue; on va voir. Alors, le ministre, M. le Président, cherche ce matin manifestement...

M. Landry (Verchères): Non, non. Moi, je pense que le député de Laporte a dit une chose très intéressante.

M. Bourbeau: ...le ministre cherche la chicane ce matin, c'est évident, là.

M. Landry (Verchères): Il a dit qu'il allait vérifier.

M. Bourbeau: C'est mal engagé comme discussion, très mal engagé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député, écoutez...

M. Landry (Verchères): Le député de Laporte a dit qu'il allait vérifier, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, c'est ça.

M. Landry (Verchères): C'est une des plus belles choses qu'il a dites ce matin: il va aller vérifier. Parce que son affirmation, elle est importante, elle est lourde de conséquences. Maintenant, je lui rappelle, au député de Laporte, nos relations étant généralement excellentes...

M. Bourbeau: Mais ça se gâte ce matin, je dois dire.

M. Landry (Verchères): ...et je reconnais son travail et le travail ingrat de l'opposition qu'il a à faire... Imaginez-vous, à la suite du dernier budget, quelle a été la tâche pénible de l'opposition...

M. Bourbeau: Pénible! Ce matin, que c'est pénible!

M. Landry (Verchères): ...pour essayer de le critiquer. Je reconnais tout ça. Si, ce matin, j'ai été un peu carré dans ma défense préventive, c'est que je me souviens très bien d'épisodes devant cette commission, et devant d'autres commissions, où la Caisse de dépôt et placement n'a pas été traitée convenablement par l'opposition officielle, en particulier...

M. Bourbeau: Par la commission, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Le dénigrement des institutions québécoises, s'il est nécessaire, faisons-le. Mais, quand on voit des gens s'acharner particulièrement sur le Mouvement Desjardins, particulièrement sur la Caisse de dépôt et placement, si c'est justifié, soit! Mais, avant de faire des affirmations négatives à l'endroit de la Caisse ou d'autres institutions québécoises, il faudrait faire les vérifications au préalable. Si on admet qu'on doit les faire après, ça me satisfait aussi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Écoutez, M. le ministre, les membres de la commission, quand la Caisse de dépôt et placement a passé devant cette commission, l'automne dernier, au mois de septembre, octobre, moi, j'ai toujours dit que c'était dans un objectif... comme président, j'ai toujours dit et affirmé que c'était dans un objectif constructif. Ce n'était pas de démolir la Caisse.

Et le président nous en a fait même la démonstration tout à l'heure, puisqu'il a retenu certains... ils ont amélioré certains points, entre autres, en créant un poste d'ombudsman, en renforçant le code d'éthique sur les conflits d'intérêts, en ayant une entente, que le président a dit, actuellement, qui peut être... en collaboration également avec le Vérificateur général. Donc, je pense qu'autant du côté de la Caisse ils ont, je ne sais pas si je peux dire, profité du questionnement que les parlementaires ont fait lors de leur passage devant la commission pour nos travaux.

Donc, je le répète, je pense que ça a été constructif pour le fonctionnement de la Caisse, constructif pour l'économie du Québec également parce qu'il n'y a pas un membre de la commission ici qui sous-estime le poids ou l'importance de la Caisse dans l'économie du Québec.

Donc, sur ça, j'aimerais ça qu'on retourne... Parce que, moi, vous savez, j'ai toujours apprécié, aimé, appris beaucoup d'entendre les échanges entre le député de Verchères, ministre des Finances, et le député de Laporte, dans leurs propos avec beaucoup d'humour, en citant souvent des philosophes, que ça soit Voltaire, Aristote, ou Einstein, je ne les connais pas tous. Mais j'ai toujours trouvé agréables et constructifs les échanges que ces deux parlementaires expérimentés ont eus ensemble. Il me semble que ce serait plus positif si on continuait sur cette lancée-là.

M. Landry (Verchères): M. le Président, me permettez-vous de donner une image beaucoup plus simple cette fois-ci et que je ne puiserai pas dans la littérature universelle? Il y a des façons de faire des critiques constructives, cela est vrai, et certaines de ces critiques constructives ont porté fruit, comme vous l'avez si bien souligné en donnant des exemples. Mais là, ce matin, l'opposition officielle a dit, en pleine face des dirigeants de la Caisse, que leurs frais d'administration sont plus élevés que ceux de leurs concurrents.

Alors, l'image que je prends. M. le Président, vous avez exercé, vous, un des métiers les plus nobles qui soient, les plus durables et les plus éternels, vous avez été agriculteur, comme l'était mon grand-père. Je suis même né, comme vous le savez, sur une exploitation agricole. Si quelqu'un avait dit à Victo ou dans les environs: La ferme de Jacques Baril, elle est moins bien administrée que toutes les fermes du rang, auriez-vous trouvé ça constructif, M. le Président? Je suis sûr que non.

Parce que, d'abord, ce n'était pas vrai, vous étiez un agriculteur modèle, et tous les Bois-Francs louaient votre gestion plutôt que le contraire. Mais, si on avait nié cette évidence, ça vous aurait choqué, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien, j'aurais travaillé pour la corriger, hein.

M. Landry (Verchères): Non, les propos.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Corriger les propos.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry (Verchères): Corriger les propos.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Corriger les propos.

M. Landry (Verchères): Alors, c'est justement ce à quoi je travaille. Vous lisez dans mes pensées, M. le Président. Il a fait une affirmation extrêmement négative par rapport à la Caisse de dépôt en disant que ses frais d'administration sont plus élevés que ses consoeurs. Bien, moi, je lui dis... je n'ai pas eu à lui dire, il a pris les devants: il doit vérifier. Il doit vérifier. Comme si quelqu'un vous avait calomnié dans les Bois-Francs.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est bon. Donc, sur ça, je vais permettre à Mme la députée...

M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais seulement dire un mot avant? Un tout petit mot seulement. Seulement une mise au point.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, allez.

(10 h 50)

M. Bourbeau: M. le Président, je tiens seulement à faire une mise au point sur ce que vient de dire le ministre. Le rôle de l'opposition, c'est de poser des questions. Il n'est pas coutume que l'opposition passe son temps à envoyer des fleurs au ministre ou à... On n'est pas là pour ça. Ça, le gouvernement le fait très bien lui-même, et surtout le ministre. Nous, on tente de relever les choses qui ne nous semblent pas parfaites. On pose des questions. Si les réponses sont satisfaisantes, tant mieux. Ce matin, j'ai posé des questions sur le rendement.

Le président nous a fait une réponse qui m'apparaissait correcte en ce qui concerne le rendement inférieur de la Caisse par rapport aux indices. C'est vrai que la Caisse était sous-pondérée en actions. J'ai reconnu que la réponse était correcte, puis j'ai cessé, je n'ai pas posé d'autres questions, je n'ai pas critiqué. Pour les frais d'administration, j'ai cité un document. Je ne l'ai même pas pris à mon compte. J'ai cité un document, puis j'ai demandé à la Caisse de se justifier par rapport à ça. La Caisse a donné une réponse qui m'apparaissait diamétralement opposée à ce qu'on avait dans nos documents.

J'ai dit: On va cesser immédiatement la discussion. Je ne voulais pas aller plus loin. On va vérifier. Il n'y a rien là-dedans d'agressif, M. le Président. Si le ministre appelle ça du dénigrement, je ne sais pas où le ministre a pu pêcher ça. C'est notre rôle, on le fait correctement, poliment, je pense, et loin de moi l'idée de dénigrer qui que ce soit. Maintenant, on n'est pas ici...

M. Landry (Verchères): Très bien.

M. Bourbeau: ...je le répète, pour encenser la Caisse ou le ministre. Alors, si c'est ce que le ministre veut...

M. Landry (Verchères): Très bien.

M. Bourbeau: ...bien, qu'il le demande à d'autres, mais pas à nous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, à vous de rétablir le climat de cette commission puis des échanges.

Mme Léger: Il est évident que ça serait intéressant d'entendre... Le porte-parole de l'opposition a dit qu'il n'a pas à lancer des fleurs, mais peut-être d'en lancer une de temps en temps, au moins pour nous assurer que la Caisse de dépôt et placement fait une belle performance. Ça ne nous nuirait pas de le mentionner de temps à autre.

M. Bourbeau: On pourrait le faire à l'occasion.

Ajustement des systèmes en vue du passage à l'an 2000

Mme Léger: Bon, c'est bien. Moi, je veux revenir à la suite... compte tenu de la période de questions que nous avons eue hier en Chambre. Vous dites, dans votre rapport d'activité 1997, que j'ai ici, que la Caisse s'efforce de demeurer à l'avant-garde de la technologie en affectant les ressources nécessaires à l'utilisation d'un nouveau système à l'échelle institutionnelle et au développement de divers projets d'information, et vous parlez du passage informatique à l'an 2000. Alors, vous dites que vous accordez non seulement une attention, mais les ressources nécessaires.

Alors, je pense que ce serait très opportun et ça assurerait, pas de nous, pas de notre côté, mais ça assurerait l'opposition des démarches que vous faites pour aborder l'an 2000.

M. Scraire (Jean-Claude): La principale mesure qui est en cours actuellement, c'est l'introduction d'un nouveau système et ça ne visait pas particulièrement le passage à l'an 2000. C'est un nouveau système qui est requis par l'évolution des marchés financiers. Il faut travailler de plus en plus dans de multiples devises, des produits dérivés, etc.

Alors, on avait besoin de renouveler certaines installations importantes en informatique et on a une implantation de l'ordre de 8 000 000 $, si ma mémoire est bonne, à quelque 100 000 $ près, qui est en cours depuis environ un an et qui va se terminer en octobre, et ce changement de système là, même s'il n'était pas destiné en particulier à l'an 2000, étant donné que c'est un nouveau système qui est implanté, va nous permettre de passer automatiquement à l'an 2000 sans difficulté. Donc, on est prêt, au niveau du système principal, à le faire.

Et, par ailleurs, c'est certain qu'il y a certaines adaptations à l'an 2000, en périphérie de ce système-là, qui doivent se faire, et ces choses-là sont en cours aussi, mais c'est vraiment beaucoup plus mineur à ce moment-là, et des mandats sont donnés. Ça fait

partie d'ailleurs de l'optimisation qui est en cours avec la firme KPMG, à laquelle sont associés le Vérificateur général, comme je le disais tantôt, nos équipes internes, soit de vérification – on a nos équipes de vérification aussi – et nos gens d'informatique, plus Solfitech, qui est la firme qui gère notre informatique. Alors, à ce niveau-là, pour le passage à l'an 2000, donc, tout est sous contrôle, on y attache une grande importance, de la même façon qu'on travaille à sensibiliser les entreprises qu'on a en portefeuilles à être prêtes à l'an 2000.

Il y a certains courants qui circulent ou certaines informations à l'effet que beaucoup d'entreprises ne seraient pas prêtes. Pour un investisseur, c'est inquiétant de penser que ça pourrait être vrai, cette affirmation-là. Alors, on essaie de sensibiliser les entreprises à cette dimension-là.

D'autre part, en termes d'information, on a mis en place aussi, puis là ça n'a rien à voir avec l'an 2000, mais des modes d'information stratégique de plus en plus importants. Ce n'est pas juste de la quincaillerie puis des systèmes. C'est une façon de penser, une façon de travailler aussi, où l'information stratégique est de plus en plus partagée. Vous voyez que le modèle de la Caisse repose sur différentes équipes, plusieurs équipes de gestion, de sorte qu'il devient de plus en plus important que l'information circule, que l'information stratégique circule entre ces équipes-là. Alors, il y a des plans d'action pour chacun de ces sujets-là.

Extension du réseau Accès Capital

Mme Léger: Merci de nous assurer à ce niveau-là. Au niveau de ce que vous poursuivez dans le développement de votre réseau national et international, vous vous souciez d'investir dans le secteur de la nouvelle économie et des nouvelles technologies, ce qui est très approprié et ce qui va dans le même sens aussi que le ministre. Vous voulez aussi prendre ce qu'on appelle l'expansion de votre réseau Accès Capital, et ça, je pense que ça comporte 11 sociétés d'investissement, de ce que je peux voir, et ce qui vous amène probablement à vous rapprocher des petites entreprises en démarrage.

Alors, vous les aidez, en tout cas, à exporter leurs produits et leurs services. Vous avez ce souci-là d'accroître davantage votre présence auprès des entreprises. Exactement et concrètement, ça veut dire quoi?

M. Scraire (Jean-Claude): Juste sur le démarrage, je ne sais pas si le chiffre apparaît dans le rapport d'activité, mais la Caisse de dépôt, par ses filiales ou groupes associés, a participé à 30 démarrages en 1997. On peut dire que ce n'est pas suffisant. Moi, je le pense, que ce n'est pas suffisant. On le pense, à la Caisse. Mais c'est toute une évolution par rapport à l'endroit d'où viennent les investisseurs institutionnels. D'abord, il n'y a pas d'investisseurs institutionnels qui font ça. La Caisse est vraiment unique à ce niveau-là.

De s'occuper, de s'organiser pour être capable d'en faire, c'est un niveau de risques, diraient certains, et c'est un niveau de préoccupations particulières. Des démarrages, on en a fait 30. Mais l'ensemble de la structure dont vous parlez, sur Accès Capital, va faire en sorte qu'il y en a plus: démarrage ou premier stade de développement. Et Accès Capital, effectivement, c'est un réseau de sociétés, de vraies sociétés, de vraies corporations, situées dans toutes les régions du Québec, de la Gaspésie à Val-d'Or, à Jonquière...

Mme Léger: Gaspésie.

M. Scraire (Jean-Claude): Effectivement. Il y en a à peu près partout actuellement. Et on va finir de cibler l'ensemble du territoire. Et chacune de ces sociétés-là a son conseil d'administration, a son bureau dans une ville qui est située dans la région, de sorte qu'on a décentralisé beaucoup cette opération ou cette présence-là auprès des entreprises. Puis, ça, c'est pour les petites entreprises, mais ça sert aussi au lien avec, je dirais, les grandes filiales pour les gros dossiers. Alors, les deux vocations sont là.

Mme Léger: C'est l'évidence dans toutes les régions, de ce que je peux voir, dans plusieurs régions.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, dans toutes les régions.

Mme Léger: Dans toutes les régions. O.K.

M. Scraire (Jean-Claude): Toutes les régions. Accès Capital est dans toutes les régions. On est à Gaspé. On est à Val-d'Or. On est à Jonquière. Évidemment, à Sherbrooke. On est à Drummondville. On couvre la Mauricie. La Rive-Sud a été mise en place il y a quelques mois; c'est dans le bilan 1998, mais c'est fait. Et on s'en va dans l'Outaouais. C'est certain que l'objectif, c'est de couvrir l'ensemble du territoire pour desservir toutes les entreprises, de la petite à la grande, tout en passant par le démarrage. La Loi de l'Assemblée nationale du mois de décembre nous permet de participer plus au démarrage.

Le mot «démarrage» apparaît dans la loi de la Caisse, ce qui, au sens de nos gestionnaires, nous autorise à penser que c'est notre vocation d'en faire. Quand c'est dans notre loi, c'est vraiment parce que l'Assemblée nationale est d'accord pour qu'on en fasse et on va en faire. Donc, ça va augmenter, ce volume-là.

Mais Accès Capital travaille aussi – je ne veux pas être long, mais c'est parce que les réseaux sont complexes, les activités sont nombreuses – avec les incubateurs. On a un réseau de 10 incubateurs actuellement, des incubateurs d'entreprises, et ça, c'est destiné vraiment à appuyer le démarrage d'entreprises, de sorte que l'homme d'affaires, la femme d'affaires qui part une entreprise n'est pas laissé toute seule. Tout de suite, on a un incubateur ou des gens qui vont l'aider, la conseiller en marketing, en finances, en développement du produit.

Donc, on a une dizaine d'incubateurs avec lesquels on travaille actuellement. Et ça, il y en a effectivement dans plusieurs régions. Et on a l'intention d'augmenter le nombre d'incubateurs.

(11 heures)

En termes de démarrage aussi d'entreprises, on a lancé au cours de 1997 les deux sociétés T²C²: T²C² Info, information-informatique, et T²C² Bio, dans le domaine de la biotechnologie. Et ça, c'est même du prédémarrage, parce que ces gens-là travaillent avec les chercheurs dans les centres universitaires ou les centres de recherche privés ou publics. Et dès le moment où un produit, une idée, un concept semble porteur, ils peuvent faire une entente avec eux et commencer à faire un plan d'affaires. Alors, on est vraiment au stade du prédémarrage à ce moment-là.

Je pense que c'est beaucoup de travail, tout ça, mais, pour l'économie québécoise, c'est porteur et, si on le fait avec rigueur, ça devrait être aussi rentable, de sorte qu'on rejoint les deux volets de notre mission.

Relations avec la clientèle et examen des plaintes

Mme Léger: Ce qui vous a amené aussi à revoir, ce que je vois dans votre rapport, d'abord votre service aux clients, votre service à la clientèle, et même à vous désigner un responsable chargé des relations avec la clientèle et des plaintes. Alors, pouvez-vous nous en parler un petit peu, de ce responsable-là; c'est nouveau.

M. Scraire (Jean-Claude): C'est une responsabilité, c'est une fonction qui est nouvelle effectivement, elle est assumée par la secrétaire de la société, qui a donc d'autres fonctions mais qui, sous ce volet-là, se rapporte directement au président du conseil et au comité d'éthique de la Caisse. On a un comité du conseil de la Caisse, c'est un comité du conseil qui est formé de gens du conseil et d'un représentant externe et, sous l'angle de la plainte, le rôle d'ombudsman si on veut, la secrétaire se rapporte à ce comité-là et au président du conseil.

Il y a un code qui est assez... Je ne dirais pas qu'il est parfait encore, moi-même j'aurais encore des améliorations à faire, mais on a le plus rapidement possible mis quelque chose en place pour démontrer la préoccupation. Même si toute la rédaction n'est pas totalement au point, la volonté, puis, au niveau du client, du fournisseur de services ou du partenaire, le fait de l'existence de ce code de qualité là dans les relations et la possibilité de recourir auprès de la secrétaire, l'endroit où s'adresser est clair, alors...

Mme Léger: Je pense que les membres de la commission vont apprécier ce nouveau responsable-là, suite à toutes nos rencontres qu'on a eues.

M. Scraire (Jean-Claude): Ce n'est pas un gage qu'il n'y ait plus de problèmes, c'est un moyen pour en éviter un certain nombre.

Ensemble de l'effectif

Mme Léger: C'est ça. C'est bien. J'aime bien, dans votre rapport, aussi quand vous parlez de la recherche de l'excellence, bien sûr, mais particulièrement de votre travail d'équipe. Vous parlez de l'expertise de vos spécialistes, vous parlez du dévouement de vos membres, que ce soient les membres-conseils, les membres des sociétés affiliées, de l'esprit d'équipe qu'il y a au niveau de la Caisse. Combien d'employés à la Caisse vous avez?

M. Scraire (Jean-Claude): À la Caisse comme telle, c'est 212, environ 212, 216. Par ailleurs, les filiales de participation, c'est à peu près 70, 75; ça, c'est en croissance. La Caisse, c'est assez stable en termes de ressources, depuis trois ans, mais les filiales de participation puis quand vous voyez augmenter le travail qu'elles font, ça signifie une croissance des ressources humaines, en nombre. Nos filiales de participation créent directement de l'emploi dans le milieu financier à Montréal.

On embauche des nouveaux gestionnaires, il y en a à peu près 70, puis on s'en va assez rapidement vers 100 là-dedans, il y a des gros programmes d'embauche dans les filiales. C'est certain que les budgets dans ces secteurs-là vont augmenter.

D'un autre côté, c'est trompeur aussi parfois parce que, prenez par exemple juste le budget des filiales, qui doit être de 10 000 000 $ à 12 000 000 $ en 1997; par ailleurs, c'est une activité qui, en soi, rapporte aussi des honoraires et des commissions. C'est tout un milieu qui fonctionne à honoraires et commissions – les banques, tout le monde le fait – de sorte que, sur le 10 000 000 $ à 12 000 000 $ que ces services-là coûtent, on a des revenus spécifiques qu'on n'aurait pas si on ne faisait pas le travail.

Indépendamment du rendement sur les placements, les honoraires et commissions totalisent peut-être 6 000 000 $ à 7 000 000 $, de sorte que le coût net est tout à fait compatible avec ce qu'on observe dans les autres secteurs de la Caisse, le coût net.

Évidemment que les revenus et commissions, ça croît avec l'usage. Plus il y a de dossiers, plus il y a de travail, plus les revenus qui sont générés par ça, par ces activités-là sont importants, de sorte que ça monte à peu près au fil des ressources humaines, quoique la dépense en ressources humaines précède un peu le revenu, parce qu'il faut embaucher pour que les dossiers se fassent, de sorte qu'il y a une période de quelques mois où...

Et ce que je peux dire là-dessus aussi, puis on parlait des frais d'administration tantôt, je suis porté à penser que la Caisse ne doit pas viser à être moins coûteuse que son marché, elle doit être coûteuse comme son marché comme indice de référence. Par ailleurs, il faut qu'elle aille chercher les meilleures ressources, il faut qu'elle ait les meilleures ressources sur le marché. Nous gérons 64 000 000 000 $, 65 000 000 000 $, ce n'est pas vrai qu'on peut avoir juste une école. Ça nous prend les meilleures ressources et il faut les payer, ça nous prend les meilleurs systèmes informatiques.

Il ne faut pas qu'on échappe des dossiers ou des millions parce qu'on n'a pas les bonnes ressources, de sorte que je me dis qu'on doit avoir comme paramètres d'être conformes à notre marché mais pas nécessairement inférieurs, ce n'est pas un signe de responsabilité.

Présence de femmes au conseil d'administration

Mme Léger: Merci. Je vais terminer par un commentaire, je vais y ajouter peut-être ma petite touche féminine. Dans vos conseils d'administration, en haute direction – et je vois un petit peu partout, vous savez où je m'en viens – il n'y a pas beaucoup de femmes! Alors, je vois qu'il y en a même très, très, très, très peu. Est-ce que c'est un souci de votre part que, dans vos conseils d'administration, il y ait davantage de femmes? Dans votre conseil d'administration tel quel, je n'en vois aucune, est-ce que c'est exact?

M. Scraire (Jean-Claude): Au conseil de...?

Une voix: Au conseil d'administration de la Caisse.

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, c'est exact. Bien, on avait quelqu'un, mais le remplacement n'est pas... Pardon?

M. Bourbeau: Du temps des libéraux, il y en avait, M. le président.

Mme Léger: Je pense que...

M. Scraire (Jean-Claude): Je pense que le ministre dispose d'au moins un poste pour travailler.

Mme Léger: Je sais que ça roule beaucoup puis que, bon, c'est normal, mais je pense que c'est important d'y penser. Je ne sais pas quelle est votre opinion sur le sujet, mais je pense que, dans l'ensemble de vos conseils, que ce soit en société...

M. Scraire (Jean-Claude): Je peux vous dire que c'est une préoccupation importante chez moi puis dans l'organisation.

Mme Léger: Est-ce qu'on pourrait dire essentielle?

M. Scraire (Jean-Claude): À tort ou à raison, on ne va pas jusqu'à – comment je dirais ça – de la ségrégation très, très risquée ou positive dans le domaine, on n'augmente pas notre risque pour autant, mais c'est certain qu'au niveau des conseils d'administration on cherche visiblement à avoir des femmes compétentes et en mesure de siéger; au niveau de la direction de l'entreprise aussi, de la direction des filiales.

À ce niveau-là, dans les filiales, je dois vous dire qu'au niveau de la direction à l'intérieur des filiales, au conseil d'administration, on en a quelques-unes qui sont là. Le service financier, la dernière née, est un exemple, je pense, dont tout le monde pourrait être fier, je pense qu'on a beaucoup de dames qui siègent sur ce conseil d'administration là. Mais dans la direction des filiales, il y a beaucoup de femmes qui sont à un niveau de direction; ce n'est pas encore la direction supérieure, mais au niveau direction, on en a de plus en plus.

M. Landry (Verchères): M. le Président, je pense que la députée soulève un point qui est plus qu'une petite touche féminine, c'est un point majeur. Et, comme le président vient de le dire, à première vue, la situation est un peu plus reluisante dans les filiales, mais au conseil, je prends solennellement acte de l'intervention de la députée de Pointe-aux-Trembles, parce que c'est le gouvernement qui nomme les membres du conseil.

Il y a une limitation à notre action parce qu'il y a des gens qui sont là, à toutes fins pratiques, ex officio. Exemple: M. Jean-Yves Gagnon, Société de l'assurance automobile. C'est parce que c'est un gros déposant qu'il est là, et plusieurs sont dans ce cas-là. Régie des rentes, c'est le principal client. Alors, s'il n'y a pas eu répartition équitable des postes en amont, bien ça donne le résultat qu'on voit en aval. Mais ce qui peut être corrigé, M. le Président, le sera.

Là, si on veut parler de travail constructif, la députée de Pointe-aux-Trembles vient d'en donner un bel exemple. Le gouvernement, dans le renouvellement des postes de la haute fonction publique, est en train de bouleverser totalement le paysage. Pour les sous-ministres, on s'en va à près de un sur deux; sous-ministres, sous-ministres adjoints, on s'en va à près de une femme sur deux. On a encore nommé, à un ministère vital la semaine dernière, une femme.

Et je pense que le président de la Caisse prend acte, le gouvernement prend acte, et le gouvernement qui a voté la

Loi sur l'équité salariale la plus avancée de la terre ne peut pas se permettre de manquer de réflexes quand il s'agit de faire des nominations dans ses propres institutions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger: Oui, merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je ne sais pas si le député de Laporte permettrait, mais j'avais un collègue sur le même sujet, puisqu'on parlait de l'implication ou la présence de la Caisse dans les régions. Permettez-vous que...?

M. Bourbeau: Oui, oui, on est tout à fait ouverts, pourvu que ce ne soit pas trop long.

Une voix: J'en avais une là-dessus, moi aussi, de toute façon.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le député de Gaspé, ou de Duplessis? Entendez-vous!

M. Lelièvre: On a chacun une question.

M. Bourbeau: Peut-être qu'ils pourraient se concerter, M. le Président, puis pendant ce temps-là le député ici pourrait poser sa question puis, après ça, on pourrait revenir.

Une voix: J'en ai une sur les régions aussi.

(11 h 10)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Duplessis.

Extension du réseau Accès Capital (suite)

M. Duguay: Alors, M. le Président, effectivement, représentant un des plus grands comtés du Québec, je m'aperçois que, en ce qui concerne Accès Capital, la région Côte-Nord n'est pas représentée ou n'est pas identifiée. Est-ce qu'on peut savoir, pour la Côte-Nord, s'il est question d'implanter un centre Accès Capital, est-ce que c'est dans les projets ou est-ce que c'est à court terme ou à long terme? Parce que la Côte-Nord n'est pas représentée.

M. Scraire (Jean-Claude): Ce qui est en marche pour la Côte-Nord, je ne sais pas comment qualifier ça, mais c'est un poste d'antenne où c'est un représentant qui ferait le lien avec l'un des Accès Capital existants. Parce que, en fait, les gens n'estiment pas encore que la Côte-Nord peut constituer un bassin suffisant pour payer ou assumer les frais. Un Accès Capital, c'est des frais et tout ça. Et, nous, on fonctionne qu'il faut qu'un poste d'Accès Capital, une société d'Accès Capital s'autofinance et soit capable de faire des rendements. Alors donc, la première étape, ça serait un lien, une antenne avec la Côte-Nord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça va, M. le député de...

M. Duguay: Merci.

M. Scraire (Jean-Claude): On a la même chose pour les Îles-de-la-Madeleine, par exemple, on fait la même chose à partir du bureau de Gaspé.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Toujours en relation avec Accès Capital, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a actuellement des fonds qui ont été déboursés, est-ce que c'est déjà fait dans certaines régions, de quel ordre et aussi quel type de placements, quel type d'entreprises on aide par Accès Capital?

M. Scraire (Jean-Claude): Il y a plusieurs dossiers. Je n'ai pas à la mémoire exactement le chiffre précis, mais on doit avoir certainement, au cours de 1997, entre 10 et 15 dossiers Accès Capital qui ont été faits. Le type de dossiers, c'est entre 50 000 $ et 750 000 $ d'investissement, et c'est dans tous les secteurs, dans n'importe quel secteur. Tous les secteurs sont admissibles dans les Accès Capital, sauf le secteur purement immobilier.

Le secteur hypothécaire est admissible mais pas le secteur immobilier en équité, où on pense que ce n'est pas nécessaire que nos sociétés investissent là-dedans, c'est vraiment un secteur où le financement privé est très, très présent, puis on ne tient pas nécessairement à aller dans ce secteur-là. Effectivement, pour le bilan des activités 1997, c'est huit dossiers Accès Capital qui ont été faits pour 3 400 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous avez dit tout à l'heure que c'était davantage pour du démarrage ou bien si c'est... Non? Pas nécessairement. Ce n'est pas du démarrage.

M. Scraire (Jean-Claude): Non, pas du tout.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est de l'expansion.

M. Scraire (Jean-Claude): Je pense que chacune de ces sociétés-là...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est plus de l'expansion.

M. Scraire (Jean-Claude): ...doit viser à trouver sa rentabilité. Alors, évidemment qu'un dossier de démarrage qui présente un risque plus élevé, dans le démarrage, les sociétés Accès Capital vont en perdre plus, c'est certain. Si elles réussissent à investir aussi dans des sociétés matures et solides, qui, sans avoir un rendement astronomique, assurent un bon rendement de base, à ce moment-là, elles vont réussir à faire un rendement qui est conforme à nos attentes.

On ne demande pas à ces sociétés-là, Accès Capital, de faire un rendement, je ne sais pas, comme le NASDAQ technologique ou même le TSE 300, nos attentes sont plus modérées. On pense que si ce portefeuille rapportait l'équivalent des obligations, on serait satisfait, on dirait: C'est de l'argent qu'on aurait pu mettre en obligations, on l'a mis dans des petites entreprises, on a le même montant. C'est un calcul qui se défend, je pense, socialement. Puis, au point de vue économique, nous, c'est vrai qu'on aurait pu le mettre en obligations. Alors donc, ça se défend des deux côtés, mais il faut quand même que ça soit rentable. Donc, il faut équilibrer ces portefeuilles-là.

Mme Gagnon-Tremblay: La rentabilité, M. le président, par rapport justement aux frais d'administration, parce qu'on les retrouve dans toutes les régions du Québec et pour de multiples petits dossiers parfois aussi, est-ce que, compte tenu du rendement... On ne vise pas nécessairement le rendement le plus élevé, pour les raisons que vous nous avez données. À ce moment-là, les frais d'administration doivent être considérables par rapport à l'étalement?

M. Scraire (Jean-Claude): Disons que c'est un réseau qui est léger et où les gens responsables, la société responsable, il y a un Accès Capital central qui agit un peu comme le holding de ces différents Accès Capital là. Eux estiment que d'ici deux ans on devrait avoir atteint le seuil de rentabilité où les frais de gestion sont complètement assumés par la rentabilité de l'entreprise. Mais c'est certain que ça prend une masse critique d'investissement.

Actuellement, avec huit dossiers, on n'a pas la masse critique pour assumer ces frais, sauf que, nous, on part d'une situation où on avait participé à quelques sociétés régionales d'investissement où les frais étaient nettement plus élevés. Alors, là, on arrive avec des sociétés, un réseau de sociétés dont les frais sont beaucoup plus légers. Dans certains cas, ce sont des gens à temps partiel qui peuvent devenir à temps plein selon le volume d'activité. On peut avoir deux personnes, c'est selon le volume d'activité. Mais en graduant, comme ça, on a des frais qui nous apparaissent raisonnables.

Là, c'est la mise en place. Comme toute entreprise, ça va prendre deux à trois ans avant d'atteindre un seuil de rentabilité.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le président, étant donné, justement, qu'on tend à décentraliser et qu'on est en train de mettre en place d'innombrables structures, avec lesquelles je ne suis pas nécessairement d'accord – je pense entre autres aux CLD – est-ce que la Caisse a pensé, pour éviter peut-être l'ouverture de nombreux postes, bureaux dans les différentes régions, et aussi compte tenu qu'on ne peut pas le faire rapidement pour toutes les raisons que vous nous avez données, est-ce que la Caisse a songé, à un moment donné, à prendre ce fonds pour lequel on veut investir dans Accès Capital, de prendre ce fonds et de le laisser administrer ou gérer par la région, bien sûr, avec des obligations de résultat?

M. Scraire (Jean-Claude): Non. On pense qu'on a la responsabilité de... On peut avoir des partenaires, on peut être liés à des gens. Comme les conseils d'administration de ces Accès Capital, on a des gens de la région qui sont dessus, mais on continue d'assumer la responsabilité des rendements de ces sociétés-là. On en répond ici, puis on l'assume. L'exemple des SRI ne nous est pas apparu comme étant un exemple, non plus, qu'on voulait répéter. On souhaite, dans ce cas-ci, avoir la responsabilité de nos décisions, évidemment, par une structure puis tout ça, mais on en porte la responsabilité.

C'est certain qu'on peut dire, à un moment donné, bien, c'est le conseil d'administration d'Accès Capital, je ne sais pas quoi, qui a décidé de faire ça, mais c'est nous qui l'avons mis en place, on est responsables.

M. Landry (Verchères): Ça serait contraire à la loi, à mon avis, d'ailleurs. La Caisse ne peut pas échapper à ses responsabilités de gestionnaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Le gouvernement le fait. Non, c'est parce que le gouvernement le fait. Alors, c'est pour ça que parfois... Ha, ha, ha! Étant donné que le gouvernement le fait, comme je le dis... Par contre, c'est sûr que ça prend un encadrement et ça prend des obligations de résultat, mais... Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Sur le même sujet, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Je veux saluer la présence de la Caisse par Accès Capital, dans la région Gaspésie–Les Îles, qui déjà s'est manifestée par les investissements qu'on retrouve à la page 23. D'ailleurs, il y a plusieurs dossiers qui sont en voie de traitement. Il y a beaucoup de questions auxquelles je voudrais faire référence et mes collègues en ont parlé.

Vous avez parlé tout à l'heure, M. Scraire, concernant les incubateurs d'entreprises ou les centres d'assistance aux entreprises. Quelle est la participation de la Caisse dans ces organismes, étant donné qu'on sait qu'Accès s'adresse habituellement à des jeunes en démarrage d'entreprise, à des jeunes qui ont besoin d'accompagnement? Alors, quelle est la participation exacte de la Caisse? Parce que vous avez mentionné que vous étiez dans ce genre d'incubateurs.

M. Scraire (Jean-Claude): La liaison avec les incubateurs est une liaison d'affaires. Quand on dit qu'on a 10 incubateurs avec lesquels on travaille, un incubateur, pour nous, c'est une émanation du milieu. Je reviens peut-être un peu sur certains détails par rapport à la réponse un peu courte que j'ai donnée tantôt. Les incubateurs sont des émanations du milieu qui ne sont pas que des bâtisses. Nous, un incubateur, ce n'est pas une bâtisse, c'est une équipe d'experts en affaires qui est capable d'appuyer le développement d'une entreprise, d'une jeune entreprise.

Pour nous, c'est ça un incubateur, et c'est le milieu qui a mis en place un incubateur. Ça traduit une préoccupation du milieu. Ce sont des gens d'expérience, d'affaires, etc., qui ont mis ça en place.

Nous, ce qu'on fait, dans la mesure où on analyse un incubateur, nos gens regardent, bon, est-ce que le travail, l'expertise autour de la table, puis tout ça, puis le travail qui se fait est rigoureux, est-ce que c'est bien fait, etc. Si oui, on établit une relation à long terme avec l'incubateur. La relation, c'est que les gens de Capital, CDPQ, la filiale qui s'occupe de ça a mis en place un programme de financement simple, qui est un programme de financement par prêt, mais sur un modèle très léger. Il n'y a pas beaucoup de discussions, il n'y a pas de grandes conventions, il n'y a pas de gros frais juridiques.

Le modèle est presque automatique. C'est du prêt, mais à risque, évidemment, et c'est facile pour l'entreprise.

(11 h 20)

Le rôle de l'incubateur, c'est d'analyser le dossier puis de le recommander à la filiale. Nos gens de la filiale, eux, regardent si c'est admissible pour le plan qu'ils ont mis en place puis fignolent, je dirais, la négociation avec l'entreprise. Alors, c'est un peu ça, le type de relation, c'est un lien privilégié avec la filiale qui fait que la relation est simple, bien ordonnée et pas trop complexe.

M. Lelièvre: Dans le fonctionnement en tant que tel de l'incubateur, est-ce que la Caisse participe à son financement?

M. Scraire (Jean-Claude): Non.

M. Lelièvre: Non. O.K. Une autre question concernant la Société financière d'innovation. Son mandat, si je le comprends bien, à la page 25 du rapport de la Caisse, on dit que Sofinov offre du financement stratégique à des entreprises d'innovation présentant un bon potentiel de croissance et de rendement. Donc, on parle des entreprises technologiques. Vous avez également biotechnologie et santé. Est-ce que Sofinov peut investir dans des entreprises en démarrage également ou c'est uniquement des entreprises qui sont déjà existantes?

M. Scraire (Jean-Claude): Sofinov investit dans des démarrages.

M. Lelièvre: Également?

M. Scraire (Jean-Claude): Ah, oui.

M. Lelièvre: Parce que ce n'était pas tout à fait clair, là.

M. Scraire (Jean-Claude): Tout à fait. C'est même l'un des secteurs où on trouve peut-être le plus de démarrages.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça complète, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mme la députée de Saint-François.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. Toujours en rapport avec Sofinov, on se rend compte que plusieurs entreprises de l'extérieur viennent se greffer aux sociétés québécoises, mais comme il s'agit bien sûr de nouvelles technologies aussi, est-ce que vous avez une idée du nombre d'entreprises qui ont pu être créées au Québec peut-être au cours de la dernière année suite, par exemple, à des recherches, soit des universitaires ou encore des centres de recherche, là, mais davantage à partir de nouveaux produits qu'on a trouvés et qu'on a pu démarrer?

Parce que je pense que c'est ça aussi qui était l'esprit à un moment donné – je pense entre autres avec T²C² – c'était d'essayer de trouver des nouvelles technologies pour démarrer de nouvelles entreprises au Québec, suite à des recherches soit des centres de recherche ou encore des universitaires. Est-ce que vous avez un peu une idée du nombre d'entreprises qui ont pu être créées sur cette base?

M. Scraire (Jean-Claude): Indépendamment du travail de Sofinov, ce que le milieu a généré, je sais qu'on a des chiffres là-dessus, c'est assez phénoménal, la croissance, depuis quelques années, mais je n'ai pas à l'esprit le chiffre. Je sais que le président de Sofinov, qui est très actif dans le milieu, je me souviens qu'il m'ait fait un compte rendu là-dessus mais, de mémoire, je ne pourrais pas vous dire; mais c'est une croissance très très importante. Je pourrais vous trouver les chiffres là-dessus.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que vous êtes sous l'impression, cependant, qu'il y aurait plus de démarrages d'entreprises à partir de ces recherches que de fusions avec d'autres entreprises étrangères?

M. Scraire (Jean-Claude): Oui, certainement, il y a beaucoup de travaux à partir des nouveaux projets, sauf que plus on les prend en prédémarrage, disons que c'est intéressant et c'est porteur pour l'avenir, mais le cycle est très, très long, hein. Si on se préoccupe, par exemple, d'emplois, bien, quand on part un projet qui sort de l'université, avant d'avoir 50 employés en biotechnologie, ça peut prendre huit ans.

La recherche, c'est intéressant au point de vue financier pour le milieu, parce que c'est des mandats puis tout ça, mais la création d'emplois à ce stade-là est lente. Et à ce niveau-là, quand on a des entreprises plus matures qui arrivent en manufacturation dans ce secteur-là, bien, là, ça, c'est plus porteur d'emplois à court terme. Alors, je pense qu'il faut travailler sur les deux volets en même temps. Si la qualité de l'activité économique nous préoccupe puis la qualité de la création d'emplois, il faut travailler sur les deux volets.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Mission de la Caisse

M. Landry (Verchères): M. le Président, je voudrais faire une remarque à ce stade-ci de nos travaux, qui doit aller au journal de nos débats. La Caisse de dépôt et placement du Québec a connu sa véritable maturité, sans rien minimiser de ce qui s'est fait avant, depuis que M. Jean-Claude Scraire la dirige, lui et son équipe. En effet, la véritable maturité de cette institution, c'est d'être un ferment actif de développement de l'économie du Québec et de l'emploi au Québec, et de la prospérité et de la richesse.

Pour pouvoir se permettre de faire ça, il fallait évidemment l'établir solidement sur des bases de gestion reconnues et avec un volume opérationnel de plusieurs dizaines de milliards de dollars. Alors, ce que M. Scraire et son équipe ont fait n'aurait pas pu être fait par M. Prieur, le premier patron de la Caisse, ou même par Jean Campeau, un de ses successeurs, parce que le volume n'était pas là, la puissance financière n'était pas là.

Dans un univers globalisé en particulier, d'avoir 1 000 000 000 $ d'actif, ça ne permet pas de faire des Sofinov dans toutes les directions puis de participer à des incubateurs ou à... Mais, dès que le volume et la crédibilité de la Caisse en ont fait un agent économique majeur, il aurait fallu faire cela.

Encore une fois, ce n'est pas pour blâmer ce qui s'est fait avant, mais quand même, M. le Président, vous avez remarqué que nous faisons parfois de la philosophie à notre commission. Je pense que la philosophie est encore une discipline essentielle des comportements humains. Il y a une philosophie ultralibérale qui veut que le marché privé fasse tout et se suffise à lui-même. Certains pensent cela. Il y a même des partis politiques qui s'appellent comme ça, des partis libéraux. Ça pourrait être une idée séduisante, si on trouvait une société qui, par le laisser-faire, arrivait au plein-emploi et à la justice sociale. Mais ce n'est pas évident qu'une telle société même existe.

Les États-Unis d'Amérique ont un taux de chômage de 3 % actuellement, et les critiques antiaméricains disent que c'est parce qu'ils ne comptent pas comme les autres. Faux. Ils comptent comme les autres, suivant les méthodes de l'OCDE, et leur chômage est véritablement de 3 % ou à peu près. Mais, quand on arrive au

chapitre de la répartition, de la justice sociale et du mode de vie en société, là, je trouve que nos voisins du Sud sont beaucoup moins exemplaires, ne serait-ce que par le fait qu'ils n'ont pas de système universel de santé comme nous en avons un, ne serait-ce que par le fait que leurs traditions de solidarité – qui ne sont pas négligeables – se font de façon moins universelle. C'est souvent par des groupements religieux, par des groupements de bienfaisance. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de solidarité aux États-Unis mais, à mon avis, c'est beaucoup moins bien que le genre de solidarité que nous avons ici.

Et la Caisse de dépôt nous montre comment on peut, dans une société qui respecte l'économie de marché, qui respecte les plans d'affaires, qui respecte les bases économiques des projets, qui respecte les exigences de rentabilité, ne pas être libéral, c'est-à-dire, intervenir, seconder la main invisible, en d'autres termes. Je n'ai pas dit «la main de Dieu» là, seconder la main invisible qui est celle du libéralisme.

Adam Smith, un grand penseur du siècle dernier, l'a bien établi. Mais ce qu'on est en train d'établir, une fois que les systèmes communistes d'économie centralisée et planifiée se sont effondrés et qu'on a vu que le marché, la libre entreprise était la meilleure façon – la libre entreprise privée – de créer la richesse, une fois qu'on a accepté ça, on ne doit pas dire que c'est la fin de l'histoire, comme l'a dit un intellectuel nippoaméricain. L'histoire n'est pas finie, l'histoire est à faire.

Et une des contributions du Québec, c'est son modèle de développement économique spécifique, particulier à notre échelle, une échelle de 7 500 000 habitants, qui n'est pas une échelle négligeable, d'ailleurs.

Avez-vous vu, hier, dans les journaux? On a parlé des 10 pays les plus compétitifs du monde. Avez-vous vu ça? Je pense que le Canada est au quinzième rang à peu près. Il est au dixième, bon. Un, c'est États-Unis d'Amérique; 10, c'est Canada. Puis entre les deux, c'est des pays de quelques millions d'habitants. Le plus élevé, je pense, c'est la Suède qui a 10 000 000 habitants; il n'y a même pas 10 000 000, en Suède. D'ailleurs, l'économie de la Suède est plus petite que l'économie du Québec parce que notre per capita est plus élevé. C'est Singapour, c'est la Norvège, c'est le Danemark, c'est la Suède.

C'est donc dire que, dans ce grand vent de la globalisation des marchés et de la mondialisation que nous avons supportée, je trouve ça... Bien oui, on me tend fort à-propos la liste. Alors, un, États-Unis d'Amérique. C'est vrai, superpuissance, la plus grande puissance de l'histoire humaine à peu près à tous égards, sauf ceux qui, sur le plan culturel, ont d'autres goûts. Mais en tout cas, ça, les goûts ne sont pas à discuter.

(11 h 30)

Alors, États-Unis d'Amérique. Après ça, Singapour, Hong-kong, Pays-Bas, Finlande, Norvège, Suisse, Danemark, Luxembourg, Canada. Ça veut dire que, dans le grand vent de la mondialisation et de la globalisation, des petits pays, relativement petits en population, peuvent tirer leur épingle du jeu d'une façon magnifique.

Et je pense que le modèle québécois, plus que le modèle canadien, à mon avis, en tout respect pour nos amis du Canada – aucune espèce d'agressivité contre un pays que nous avons, comme peuple, fondé – est un modèle d'avenir pour que, dans le grand vent de l'uniformisation et de la globalisation, les mots «nation», «peuple», «mode de vie», «manière de faire», «manière d'être», «possibilité d'influencer son propre destin» gardent un sens.

Le Canada, par exemple, qui est au dixième rang, c'est une belle machine, le Canada, une belle machine économique, dont nous faisons partie, d'ailleurs, jusqu'à maintenant et, sur le plan de l'intégration économique, pour toujours, puisque le Canada est membre de l'OMC comme le Québec le sera. Le Canada est membre de l'ALENA comme le Québec le sera. Le Canada, en tout respect – vous voyez que je prends des précautions pour ne pas choquer les chastes oreilles de nos amis d'en face – c'est un «brunch plant economy», qu'on appelle. Le coeur économique du Canada, c'est l'Ontario.

Et le coeur économique de l'Ontario découle de vocables aussi purement et typiquement canadiens que Ford, GM et Chrysler. Voyez-vous la différence?

Au Québec, ce n'est pas ça. Le Québec, c'est un mélange, un cocktail ingénieux de transnationales, de multinationales. J'ai vu qu'on avait, dans la Caisse de dépôt, une participation considérable dans ABB, une des multinationales les plus exemplaires de notre temps, originaire de deux petits pays d'ailleurs, elle aussi. C'est la fusion de Brown Boveri, Suisse, et de Asea, Suède, qui a fait ABB.

Et la Caisse est dans ABB, et ABB travaille ici, je dirais, d'une manière exemplaire, parce qu'elle vient encore d'ajouter de la production à son usine de Varennes, précisément, qui a été déplacée des États-Unis vers Varennes. Donc, un modèle, pour un petit peuple, où on ne perd pas le contrôle de notre destin.

On n'est pas gérés par des décisions prises uniquement à New York, à Los Angeles et à Dallas, Fort Worth. Il y a des Américains et des transnationales travaillant sur notre territoire, mais il y a aussi la Caisse de dépôt et placement et ses filiales et toutes les entreprises québécoises, petites, moyennes et grandes, qu'elle supporte. Ça, je pense qu'il faut se rappeler de ça de temps en temps, quand on a tendance à être fataliste vis-à-vis la mondialisation, puis à penser que tous les peuples vont être balayés par un vent global qui n'aura plus d'intérêt que pour le NIKKEI et NASDAQ et autres écrans qui fonctionnent 24 heures par jour.

Tout ça, c'est très beau, mais ma formation politique et moi-même avons supporté le libre-échange autant que nous avons pu et mieux d'ailleurs que bien d'autres. Je trouve ça tellement drôle aujourd'hui de voir le premier ministre du Canada être promoteur du libre-échange, quand il s'est battu bec et ongles pour qu'il n'arrive pas entre le Canada et les États-Unis. Il voulait déchirer le traité, il n'y avait rien qu'il ne voulait pas faire. Là, ils vont se pavaner en Amérique latine pour dire: On va intégrer puis on va faire des vastes zones de libre-échange. Ils n'étaient même pas capable de se rendre compte qu'il fallait en faire une avec les États-Unis. Fin de la parenthèse.

Mais je pense qu'il fallait qu'il soit écrit dans nos débats et dans notre Journal des débats que la Caisse de dépôt et placement, avec sa nouvelle orientation, qui est une orientation de développement, une orientation de participation, de création d'emplois, est un rouage québécois extraordinairement intéressant et puissant et peut être un exemple pour plusieurs autres petits peuples qui ne veulent pas être balayés par le vent de l'histoire et qui veulent avoir quelque chose à dire en matière culturelle et en matière économique.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Si les membres me permettent, j'aurais une courte intervention à faire. C'est parce que, tout à l'heure, on a parlé des rendements de la Caisse, et on compare à d'autres caisses. Il y a des chiffres qui disent qu'ils sont inférieurs. Bon. Il y a eu une discussion là-dessus, je ne veux pas y revenir. Mais, par contre, il ne faut pas oublier la deuxième mission de la Caisse, qui est aussi une mission de développement économique.

Et, si notre collègue le député de Crémazie était ici, il nous ramènerait au discours de Jean Lesage, justement les deux missions de la Caisse, celle du rendement et celle de faire fructifier l'avoir des Québécois et également la mission de développer l'économie du Québec.

Je suis, moi, enchanté, emballé d'entendre le président de la Caisse nous dire que, oui, on va développer l'économie du Québec, on va aider davantage au démarrage d'entreprises. Comment les dirigeants de la Caisse peuvent, justement, concilier ces deux missions-là, arriver à un rendement maximum et, en même temps, voir à développer l'économie du Québec qui, pour moi, est une mission fondamentale – moi et d'autres, bien entendu? Parce que l'on sait, tous et chacun d'entre nous, combien c'est important au niveau de nos petites et moyennes entreprises, qui forment 80 % de l'économie au Québec, qui ont besoin de capital de démarrage. Comment on peut concilier l