(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M.

Picard) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,

je déclare la séance de la Commission des

relations avec les citoyens ouverte.

Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est

réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 77,

Loi sur l'immigration au Québec.

Mme la secrétaire y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par

Mme Sauvé (Fabre) et Mme Lavallée (Repentigny), par Mme Roy

(Montarville).

Président (M. Picard) : Merci. Ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires, et

nous recevrons ensuite la Fédération des travailleurs et travailleuses

du Québec, le Mouvement Québec français, la Commission des partenaires du

marché du travail et la Fédération québécoise des municipalités.

Comme la séance a

commencé à 9 h 40, y a-t-il consentement pour poursuivre au-delà de

l'horaire prévu? Consentement. Merci.

J'invite

maintenant la ministre

de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion à faire ses remarques préliminaires. Mme la

ministre, vous disposez de six minutes.

Mme Weil :

Oui, merci. Bonjour, M. le Président de la commission. Je salue Mme la députée

de Jeanne-Mance—Viger,

la députée de Fabre, le député de D'Arcy-McGee, M. le député de Bourget, Mme la

députée de Montarville et membres de la commission parlementaire. Mesdames messieurs. Je tiens à vous présenter ce matin les personnes

qui m'accompagnent : M. Robert Baril, à ma gauche, sous-ministre au ministère

de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, Mme Marie-Hélène Paradis, ma chef de

cabinet, ainsi que M. Dave McMahon et Mme Marie-Pier Richard,

membres de mon cabinet.

Alors, c'est avec beaucoup

de fierté que j'ouvre les travaux de cette commission parlementaire qui

dirigera la consultation sur l'étude du projet de loi n° 77 visant une réforme en profondeur de la

Loi sur

l'immigration au Québec. Je vous

souhaite à tous et à toutes la bienvenue. Cette réforme de la

Loi sur

l'immigration au Québec nous permettra de mettre en oeuvre un système de sélection d'avant-garde,

concurrentiel et performant. Le projet

de loi est le premier jalon

d'un vaste chantier en vue de doter le Québec

d'un système d'immigration qui nous permettra de mieux sélectionner,

mieux intégrer et mieux vivre ensemble.

Permettez-moi

de rappeler les principaux éléments de ce nouveau système d'immigration prévus

au projet de loi. Le premier

élément du projet de loi, qui est aussi la proposition la plus structurante,

donne les pouvoirs de mettre en place un

système de sélection basé sur la déclaration d'intérêt. Ainsi, parmi des

personnes qui auront déclaré leur intérêt à s'installer au Québec, nous inviterons à présenter une demande formelle

d'immigration seulement celles dont le profil est le plus apte à

répondre aux besoins du Québec et à contribuer à sa prospérité. Ce système de

sélection nous permettra donc de réaliser des gains d'efficacité, puisque nous

allons examiner uniquement les demandes d'immigration des personnes invitées.

Nous pourrons aussi faire des gains dans les délais de traitement des demandes

d'immigration et permettre aux candidates et aux candidats sélectionnés

d'arriver plus rapidement au Québec.

sélection sur la base de la déclaration d'intérêt met un terme au

principe du premier arrivé, premier servi qui a engorgé notre système d'immigration dans le passé en créant des

inventaires et qui continue à l'engorger. Nous pourrons alors prioriser la venue au Québec

des personnes qui présentent un grand potentiel d'intégration, comme celles qui

ont une offre d'emploi ou qui possèdent un

profil professionnel en demande ou encore qui ont obtenu une

reconnaissance totale ou partielle de leurs

compétences acquises à l'étranger. Le système de sélection basé sur la

déclaration d'intérêt a été bien

accueilli dans les milieux socioéconomiques du Québec, car il permet

d'effectuer une adéquation optimale entre la sélection des candidates et des candidats et les besoins des entreprises

de toutes les régions du Québec. Pour les personnes immigrantes, il

favorise l'accès rapide à un emploi à la hauteur de leurs compétences.

projet de loi dotera le Québec d'une flexibilité en matière d'immigration qu'il n'a pas

actuellement. Il sera possible de

mettre en place des programmes pilotes d'immigration permanente et temporaire

pour tester de nouvelles idées et innover. Il pourrait s'agir de

répondre à des besoins ponctuels d'une région ou d'un secteur d'activité.

Notre

volonté est que l'immigration permanente et temporaire contribuent à la

prospérité du Québec et de toutes les régions, à la vitalité du français

et à notre enrichissement collectif. Je l'ai déjà affirmé dans le passé et je

le réitère aujourd'hui,

que l'immigration temporaire contribue à la prospérité du Québec. Je réitère

aussi notre engagement à faciliter le

passage à l'immigration permanente des travailleuses et travailleurs

temporaires de même que des étudiantes et étudiants étrangers qui

souhaiteront s'établir de façon durable au Québec.

Le dernier élément

que je veux porter à votre attention concerne la protection du public et

l'intégrité de notre système d'immigration,

un objectif fondamental. Je citerais en exemple le renforcement des pouvoirs de

vérification et d'enquête, tout comme celui des dispositions pénales. Le

projet de loi prévoit également tous les leviers nécessaires pour intervenir

afin de prévenir et de réprimer la fraude.

Les auditions que

nous débuterons sur ce projet de loi sont une étape importante pour la mise en

oeuvre d'un système d'immigration efficace, performant et davantage en phase

avec les besoins du Québec. La nouvelle

Loi sur l'immigration au Québec

permettra de mieux refléter les responsabilités actuelles du Québec en matière

de sélection, d'accueil, de francisation,

d'inclusion et de participation des personnes immigrantes. Elle permettra aussi

de mieux refléter la vision

rassembleuse et inclusive du Québec en soulignant l'importance de l'engagement collectif et individuel pour favoriser la pleine participation des personnes

immigrantes et des minorités ethnoculturelles à la prospérité du Québec,

à son rayonnement international, à la vitalité du français ainsi qu'à la vie

collective dans son ensemble.

Comme

vous le voyez, nous avons une tâche importante à accomplir. Je vous invite donc

à partager et intervenir dans un

esprit de collaboration et de façon constructive afin qu'à compter de 2017 le

Québec puisse compter sur ce système de

sélection moderne, rapide et flexible qui améliorera l'adéquation entre la

sélection des personnes immigrantes et les besoins du Québec. Merci.

Président (M. Picard) : Merci, Mme la ministre. J'invite

maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés

culturelles et député de Bourget à faire ses remarques préliminaires

pour une durée maximale de 3 min 30 s.

M. Kotto :

Merci, M. le Présidention... mes salutations — j'ai fait une contraction,

«présidention». Mme la ministre, chers

collègues. Mes salutations vont également à l'équipe qui accompagne la ministre

ainsi que les personnes que nous allons entendre ici aujourd'hui et les

jours qui suivent.

remerciements anticipés tout d'abord à toutes ces personnes et groupes qui

prendront part aux travaux de cette

commission parlementaire en les félicitant pour les efforts consentis à

participer à cet exercice malgré, encore une fois, le très court préavis au tournant de la période des fêtes. Je dis

«encore une fois» car nous vivons la même situation que l'an dernier presque jour pour jour alors que

la ministre avait déposé en toute fin de session sa nouvelle politique

en matière d'immigration. Cette politique, rappelons-nous, a été déposée le

5 décembre 2014 pour des consultations qui ont débuté le 28 janvier 2015, laissant en plan plusieurs groupes

qui auraient aimé y participer mais, faute de temps, ont dû décliner l'invitation. Le présent projet de loi

n° 77, quant à lui, a été déposé le 2 décembre 2015, toujours en fin

de session, et nous nous retrouvons encore

en ce début d'année, le 27 janvier 2016, encore une fois, avec plusieurs

groupes et personnes laissés en plan.

Bref,

au-delà de ces considérations, nous constatons que des articles de ce projet de

loi n° 77 trouvent leur source dans

le projet de loi n° 71 de notre ex-collègue Diane De Courcy. Je pense

notamment à la déclaration d'intérêt qu'évoquait la ministre, déclaration d'intérêt qu'un ressortissant étranger doit

déposer auprès du ministre, en l'occurrence la ministre, pour s'établir

au Québec.

des questions fondamentales, par ailleurs, nous sommes loin, très loin du

compte, M. le Président. Pensons à la

question de la langue, enjeu très important, il n'y a qu'à lire les journaux

ces temps-ci. Le présent projet de loi veut favoriser la vitalité du français; nous, à l'époque, nous parlions

plutôt de contribuer à la pérennité de la langue française, langue

officielle du Québec. Nous aurons beaucoup de choses à se dire, au-delà de

l'écoute des personnes qui vont se succéder comme témoins ici, en commission

parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Picard) : Merci pour vos remarques préliminaires. J'invite maintenant

la porte-parole du deuxième groupe

d'opposition en matière d'immigration et députée de Montarville

à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

2 min 30 s.

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président.

D'abord, d'entrée de jeu, permettez-moi de faire mes excuses pour les quelques minutes de retard. Quand les journalistes

veulent nous parler, bien malvenu à nous de refuser. Alors, je suis

désolée, et pardonnez ce retard, pardonnez-moi.

Cela

dit, j'aimerais d'abord saluer Mme la ministre, ses collègues de la

partie

gouvernementale ainsi que mon collègue le député de Bourget, de

l'opposition officielle. Je veux vous souhaiter à tous un bon retour à l'Assemblée

nationale, ainsi qu'à tout le personnel. Je

tiens par ailleurs à remercier d'avance les quelque 40 groupes que nous

allons entendre au cours des trois prochaines semaines pour leur apport qui est

essentiel à nos travaux.

Après

les consultations de l'an dernier sur la nouvelle politique d'immigration, nous

entamons aujourd'hui une autre

importante étape de la modernisation du modèle québécois d'immigration. Alors, pour nous, l'objectif qui doit

être recherché est clair : assurer une

meilleure adéquation entre la sélection des immigrants et nos besoins en main-d'oeuvre et assurer une meilleure intégration socioéconomique des

ressortissants en leur offrant l'accompagnement dont ils ont besoin, notamment

en francisation.

Bien

que ma formation politique soit en faveur du projet de loi n° 77, force est de constater qu'il ne répond

pas à toutes les faiblesses du modèle actuel. En employabilité, il est vrai que

le système de déclaration d'intérêt offre des perspectives

positives pour l'employabilité et la gestion des demandes, sous condition, bien

sûr, que le ministère parvienne à corriger,

là, les petits ratés du système informatique, mais ce nouveau processus ne

saura solidifier tous les maillons faibles, notamment parce qu'aucune

modification n'est apportée au règlement sur la grille de sélection.

Pour ce qui

est de la francisation, en 2015, 42 % des immigrants ne connaissaient pas

le français au moment de leur

arrivée, et plus de 70 % d'entre eux ne suivent pas de cours de

francisation dans les trois années qui suivent. Et ça, pour nous, M. le

Président, c'est très inquiétant, très préoccupant, il faudra y travailler.

En 2014,

80 % des immigrants n'ont pas été initiés à l'histoire et aux valeurs du

Québec après leur arrivée, le cours n'étant pas obligatoire. Ça aussi,

nous croyons qu'il devrait l'être. Par surcroît, la ministre a décidé, en

juillet dernier, de réduire de 25 % le nombre de séances de ce cours, dont

le cursus est, par ailleurs, un peu faible.

gouvernement ne prévoit donc rien dans son projet de loi pour assurer la

préservation de la langue française, la

culture et les valeurs qui sont si chères aux Québécois. Avec un flux important

d'immigrants, nous croyons qu'il est impératif

d'y travailler. Nous espérons y travailler ensemble et apporter, justement, des

amendements qui pourront nous aider dans ce sens. Alors, je suis ouverte

à travailler très... en toute collaboration.

Le Président (M. Picard) :

Merci, Mme la députée. Je souhaite la bienvenue à la Fédération des travailleurs

et travailleuses du Québec. Je vous invite à

vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Vous

disposez d'un maximum de 10 minutes. La parole est à vous.

M. Boyer (Daniel) : Merci. Alors, Daniel Boyer, président de la

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je suis accompagné de Denise Gagnon, directrice du Service de

solidarité internationale et relations interculturelles à la FTQ. Merci,

M. le Président. Merci, Mme la ministre. Merci à tous les membres de la

commission de permettre à la Fédération des travailleurs et travailleuses de

faire valoir ses arguments concernant le projet de loi n° 77,

Loi sur

l'immigration au Québec.

En janvier 2015, nous reconnaissions tous que la

richesse de la société québécoise et l'apport des personnes immigrantes doit

favoriser la prospérité du Québec et que l'immigration doit également

contribuer au rayonnement international et à

la vitalité du français. Cependant, nous constatons que le projet de loi

n° 77 apporte peu de réponses aux grands enjeux soulevés par nombre

de groupes représentatifs de la société civile. Cette réforme que propose le

projet de loi n° 77 semble davantage

inspirée d'une volonté d'allègement au bénéfice strict des entreprises qui

souhaitent accélérer le recrutement des personnes immigrantes à la

grandeur du Québec, ceci dans un contexte où les ressources dédiées à l'appui

d'une politique d'ensemble sont réduites.

Je vous le dis tout de suite, on va aborder

entre autres deux aspects, plusieurs aspects mais deux aspects plus particuliers, celui de la langue française et

également la problématique des droits des travailleurs étrangers

temporaires. Nous sommes en effet étonnés du

peu d'information diffusée à ce propos. Enfin, nous réagissons vivement aux

modifications proposées en matière de protection de la langue française et au

peu de mesures assurant la protection des droits des personnes immigrantes.

Vu les

positions déjà présentées par la FTQ au sujet de la politique québécoise et de

la sélection des ressortissants étrangers, nous n'allons pas reprendre ici une analyse

exhaustive du présent projet de loi mais plutôt nous attarder à faire valoir nos principes et nos recommandations essentielles en matière de politique d'ensemble en regard de la conjoncture

actuelle de l'emploi et de l'immigration.

La proposition de changement de la

section III de l'actuelle

Loi sur l'immigration au Québec interpelle la responsabilité de l'État en

matière de francisation et nous semble ouvrir une brèche

dangereuse en matière de protection de la langue. Nous y reviendrons.

Nous avons

été bien surpris de constater que le projet de loi ne prévoit que deux articles

concernant l'intégration des

personnes immigrantes à la société québécoise. En effet, dans un contexte où la

situation du français est fragilisée dans

nos milieux de travail et que l'intégration réelle des personnes immigrantes

reste déficiente, la FTQ aurait souhaité que ce

chapitre sur la participation à la société québécoise soit davantage

étoffé, puisqu'il établit les bases d'une discussion pour une société harmonieuse. Ce

chapitre aurait été

l'occasion de définir clairement les responsabilités des différents

acteurs de la société dans l'intégration des

nouveaux arrivants. Ce flou nous paraît dangereux, puisqu'il pourrait laisser

croire à une déresponsabilisation de l'État

au

chapitre de l'intégration, et notamment pour la reconnaissance du français

comme pierre angulaire de la politique d'ensemble.

Et là vous

avez à la page... je pense que c'est à la page 7, je ne sais pas si j'ai

la bonne version parce que j'en ai eu plusieurs...

La page 7 de notre mémoire, vous avez les anciens... les articles de la

loi actuelle et, bien sûr, les nouveaux articles, qui sont les articles 58 et 59, dans le projet de loi,

qui diminuent l'importance des cours de français, de l'intégration en

français des personnes immigrantes.

Lutter

contre les discriminations multiples. Plusieurs recherches le démontrent, les

personnes immigrantes et les femmes en particulier rencontrent encore

trop d'obstacles à leur intégration à la communauté québécoise, et cette discrimination systémique nécessite des

changements majeurs. La FTQ est consciente de ses responsabilités en

matière de droit à l'égalité auprès de ses

membres. Elle représente plus de 600 000 membres présents dans près

de 5 000 milieux de travail dans tous les secteurs de l'activité

économique et dans toutes les régions du Québec, dont une proportion de

plus en plus importante de personnes issues

de l'immigration, en 2016, donc entre 10 % et 15 %, selon nos

estimations. Ces personnes sont

encore majoritairement concentrées à Montréal et dans de petites entreprises

peu syndiquées. Nous sommes donc non

seulement préoccupés par toutes les questions qui concernent la sélection et

l'accueil des personnes immigrantes, mais aussi par les services qui

devraient être offerts sur l'ensemble du territoire québécois, un aspect qui

nous semble déficient dans bien des régions.

Nous

sommes également inquiets des impacts négatifs d'une mauvaise intégration sur

la qualité de nos relations interculturelles,

dans cette période de restrictions budgétaires, et particulièrement dans nos

régions. Les régions les plus dynamiques

en matière de formation sont celles qui permettent à une diversité d'organismes

de se côtoyer sans exclusion, comme

le souligne la Commission des partenaires du marché du travail, que vous

entendrez un peu plus tard aujourd'hui. Ces dynamiques nous apparaissent

aussi importantes en matière de régionalisation de l'immigration.

Rappelons

aussi que la FTQ et ses affiliés offrent depuis nombre d'années des services

d'accueil, d'orientation, d'accompagnement,

de francisation, de formation et de défense des droits aux travailleuses et

travailleurs migrants, ceci en plus des formations sur le droit à

l'égalité destinées à nos membres, pour favoriser des relations

interculturelles harmonieuses dans nos milieux de travail.

Dans

le cas des travailleuses et des travailleurs étrangers temporaires non

qualifiés, la situation est plus critique. Ces personnes se retrouvent isolées dans un régime de droit d'exception

les privant de leurs droits syndicaux fondamentaux. Ceci ouvre la porte

aux abus, comme le démontrent plusieurs recherches universitaires en cours.

dialogue est essentiel pour les orientations et la mise en oeuvre de ce projet

de loi là. La

Loi sur l'immigration doit

faire l'objet d'un consensus fort autour des enjeux mentionnés, tout le monde

en convient. Nous aurions souhaité toutefois

un dialogue plus transparent, en suivi aux consultations de janvier 2015, avec

toutes les parties prenantes de la politique

d'ensemble. Vous le savez déjà, la FTQ est présente sur plusieurs

organismes : la Commission des partenaires du marché du travail, la nouvelle Commission des normes, équité, santé

et sécurité, le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, l'Office québécois de la langue

française. On souhaiterait une plus grande implication de l'ensemble de

ces organismes dans la nouvelle politique et dans la nouvelle application du

projet de loi n° 77.

Dans

tous les cas, nos orientations et nos actions s'inscrivent dans une vision

reflétant nos choix démocratiques pour une société ouverte et inclusive

mais en faveur du travail décent pour toutes et tous.

Force

est de constater que le nombre de travailleurs étrangers temporaires a connu

une croissance constante depuis le

début... quelques années, au Canada, sous l'impulsion du gouvernement fédéral.

On observe une hausse marquée dans plusieurs secteurs, entre autres

l'agriculture, les services domestiques, l'hôtellerie, la restauration rapide,

les mines, et plus récemment dans la foresterie.

Situation canadienne

et québécoise. Je vous dirais que cela démontre une utilisation... — on

parle toujours de la main-d'oeuvre immigrante — cela démontre une utilisation

déloyale de la main-d'oeuvre immigrante comme substitut à rabais vis-à-vis les

travailleuses et travailleurs canadiens et même des personnes immigrantes au

Canada, confrontées à une situation de

chômage persistante. Et là on était déjà intervenus sur le projet de loi visant

les travailleurs étrangers temporaires. Effectivement, quand on crée

deux classes de travailleurs qui n'ont pas les mêmes droits, bien ça affecte,

bien sûr, l'ensemble des travailleurs et travailleuses au Québec.

L'accord

Canada-Québec : une révision nécessaire. L'Accord Canada-Québec relatif à

l'immigration et à l'admission temporaire a été signé le 5 février

1991, donc il serait peut-être temps qu'on le revoie, parce que... En raison de l'administration conjointe du Programme

des travailleurs étrangers temporaires, l'application de certaines

réformes prend un temps énorme. Donc, nous

soumettons que le temps est peut-être venu de revoir les modalités de cette

entente et idéalement de rapatrier plus de pouvoir au

chapitre de

l'immigration. En vertu de notre obligation d'harmoniser les mesures fédérales-provinciales dans le domaine, il

devient difficile pour le Québec d'assurer le respect et la pérennité de

sa politique. Cela peut aussi pénaliser le marché du travail québécois,

confronté à des défis structurels linguistiques et culturels spécifiques.

ce qui concerne la sélection des ressortissants étrangers, nous saluons l'idée

d'une sélection plus efficace et moins

lourde administrativement mais qui soit également en faveur d'une réponse

efficiente aux besoins des demandeurs, de

leurs familles et du marché du travail québécois. Dans un contexte où les flux

migratoires se font de plus en plus pressants pour plusieurs raisons — mondialisation, guerres, catastrophes

écologiques, et j'en passe — nous croyons en effet qu'il convient de développer une véritable politique

québécoise de l'immigration basée sur le respect des droits de tous et

toutes et non seulement d'un projet de loi répondant aux seules considérations

du monde des affaires. Les engagements de l'État

québécois à l'égard des grands principes de protection des droits fondamentaux

reconnus par le droit international et par nos législations nationales

se résument ici, malheureusement, à quelques déclarations de principe ici et

là, les obligations fondamentales nous

apparaissent reléguées au second plan. Enfin, le pouvoir discrétionnaire laissé

au ministre nous semble exorbitant en

regard de cet important débat, ce qui s'oppose au principe de la transparence

et du dialogue social que nous souhaitons tous et toutes.

Le Président (M.

Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Boyer

(Daniel) : Au final, je vous dirais que ce projet de loi représente

certes une avancée en matière de planification

de la main-d'oeuvre immigrante, mais il devrait s'inscrire davantage dans une

vision d'ensemble de l'immigration afin d'engager tous les acteurs.

en terminant, nous voulons rappeler humblement à la ministre l'importance de

consulter tous les acteurs du marché

du travail ainsi que les organisations de défense des droits des personnes

immigrantes, tant au niveau national que local, pour favoriser les meilleures pratiques

dans le domaine. Ces acteurs sont bien placés pour évaluer non seulement

les opportunités d'emploi réelles, mais aussi les situations à risque,

notamment pour la protection des droits des personnes migrantes face aux abus

dont elles sont victimes.

vous avez en

annexe une série de recommandations qu'on avait déjà soumises l'an

dernier dans le cadre de la consultation préalable à l'actuel projet de

loi.

Président (M. Picard) : Merci, M. Boyer, pour votre exposé.

Nous allons entreprendre notre période d'échange avec le parti

ministériel pour une durée maximale de 17 min 30 s. Mme la

ministre, la parole est à vous.

Mme Weil :

Oui. Alors, je vous salue, je vous remercie, M. Daniel Boyer, président,

Mme Denise Gagnon, conseillère syndicale.

J'aimerais

vous amener sur cette question de sélection de travailleurs qualifiés, qui est

vraiment le noeud, le coeur de cette

réforme. Et la FTQ est membre de la Commission des partenaires du marché du

travail, et vous savez qu'il y a le projet de loi n° 70 qui est

sous étude actuellement, j'imagine que vous allez peut-être faire une

présentation dans ce cadre-là. J'aimerais voir...

Weil : Cet après-midi? Bon, excellent. Parce que je pense que

c'est important que ce dialogue se fasse, donc, entre... Finalement, la réussite de l'immigration passe par un dialogue

constant, de tous les jours entre plusieurs ministères, je pense que

vous le comprenez bien, mais peut-être en premier lieu le ministère du Travail

et de l'Emploi.

J'aimerais

voir comment vous voyez votre rôle parce que je suis très intéressée à

comprendre le rôle de la commission

et des membres de la commission, de la FTQ notamment, les syndicats, pour tout

ce qui concerne la sélection et le

travail qui se fait en amont, parce que le nouveau système se veut un système

qui va répondre en temps réel aux besoins du marché du travail, mais

j'étendrais ça aussi beaucoup, cette préoccupation, aux régions. Donc, ce

dialogue doit se faire à différents niveaux,

le niveau national, évidemment, pour une vue d'ensemble, mais aussi les acteurs

régionaux. Vous êtes sur les deux plans, vous-mêmes. Alors, je voulais voir un

peu comment vous voyez votre rôle, le rôle de la commission, dans ce cadre-là, pour bien sélectionner des gens qui vont

intégrer rapidement, hein, c'est beaucoup ça, la question, rapidement,

évidemment en français, le marché du travail.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, le rôle de la FTQ est important depuis déjà plusieurs

années. Je vous avoue... Quand on dit

qu'on est un peu inquiets du peu de consultation des organismes, et je les ai

mentionnés, la Commission des partenaires

du marché du travail en est un, il y a eu une consultation, mais je pense qu'on

devrait aller encore plus loin. Au

premier comité exécutif de la Commission des partenaires du marché du travail, de début d'année, on a soulevé la problématique des travailleurs syriens, des

immigrants syriens, et il fallait à tout prix que la Commission des

partenaires du marché du travail planche sur

un plan de match dans le but de trouver des emplois aux réfugiés syriens qu'on

accueille actuellement. Donc, il y a un

travail important qui doit être fait, un travail important aussi en région. Il

y a les Conseils régionaux des

partenaires du marché du travail qui existent, où on y siège également, dans

chacune des régions, et on doit mettre à profit ces organismes-là, on

pense que c'est important.

Bon, vous savez que

la Commission des partenaires du marché du travail — et vous m'avez

interpelé lors des consultations l'an dernier — écoutez, on fait... le

mémoire qui est présenté par la Commission des partenaires, on y adhère, c'est un large consensus, les

partenaires du marché du travail, mais en même temps les membres des

organisations syndicales, qui représentent

les travailleurs, travailleuses à la Commission des partenaires, ont soulevé

une inquiétude concernant

l'utilisation de la langue française par les personnes immigrantes. Donc,

d'ouvrir un peu plus grand l'arrivée de

personnes immigrantes qui ont une moins grande connaissance du français, on n'a

pas d'objection pour certains emplois qualifiés

où on ne trouve pas de main-d'oeuvre qui connaît suffisamment le français, mais

en même temps ce qu'on dit, c'est

qu'il faut à tout prix qu'on permette à ces gens-là de s'inscrire à des cours

de français. Je ne veux pas faire miens les propos de la députée de la deuxième opposition qui a mentionné tantôt

l'article du Devoir , il y a une étude publiée par l'IREC aujourd'hui aussi concernant ça, puis,

écoutez, la FTQ est consciente de cette problématique-là depuis déjà

bien longtemps, à tel point qu'on a convenu

d'ententes avec les employeurs dans le but que les cours de français se

passent sur le temps de travail, et c'est

les organisations syndicales, la FTQ entre autres et nos syndicats affiliés,

qui ont fait en sorte que ça a été

possible dans le secteur de l'hôtellerie, dans le secteur de l'entretien

ménager, dans le secteur du textile. Bon, malheureusement, les subventions ne sont pas toujours au rendez-vous, et

on a de plus en plus de problèmes à organiser ces formations-là, mais, effectivement, de trouver des gens, des

immigrants qui ont un intérêt à suivre des cours de français à temps complet, c'est de plus en plus

problématique, et on pense que les employeurs doivent mettre l'épaule à la roue

et doivent permettre aux employés de suivre ces cours de français là pour une

meilleure intégration, hein?

c'est le rôle qu'on joue depuis déjà plusieurs années. Je vous dirais que, dans

le secteur de l'entretien ménager, les

employeurs n'ont jamais voulu instaurer des cours de français; on s'en est

occupé et on a convenu d'ententes avec les employeurs qu'on organisait nous-mêmes des cours de français. Oui, c'est

une problématique, et, oui, on a une certaine ouverture à accueillir des

gens qualifiés pour des emplois où on ne trouve pas nécessairement des gens qui

maîtrisent suffisamment la langue française,

mais il faut aussi, par le fait même, qu'il y ait une structure d'accueil pour

leur permettre d'apprendre le

français le plus rapidement. Je vous l'ai déjà dit, Mme la ministre, à Montréal

on peut ne vivre toute une vie qu'en

anglais. On peut faire ça, là, n'importe qui peut faire ça. Donc, il faut le

mettre... Et les gens, dans leur famille, dans leur communauté, vont continuer à parler leur langue maternelle.

Donc, la seule place où ils peuvent apprendre le français, c'est sur le

lieu de travail.

Donc, l'importance du français au travail,

on y croit, et il faut à tout prix... Dans le but d'intégrer de façon

correcte l'ensemble de ces personnes

immigrantes là, il faut leur permettre d'avoir accès à des cours de français

s'ils ne maîtrisent pas suffisamment la langue française lors de leur

arrivée en terre québécoise.

Mme Weil : Oui. Alors, on a eu l'occasion, lors de la politique, de

parler de cet enjeu, et je l'ai retenu. Honnêtement, cette question

d'offrir et de promouvoir le français au travail, c'est très important pour

moi, personnellement.

Maintenant,

il faut savoir... Si on regarde les chiffres, les derniers chiffres, on regarde

les bassins d'immigration, je n'ai

pas encore les derniers chiffres, de 2015, mais on voit que la France se hisse,

hein, et la France et les Français prennent une part de plus en plus importante de l'immigration. On aura les

chiffres bientôt, à la fin février, mais, pour les premiers neuf mois, la France était en première position.

Donc, c'est l'effet d'une sélection qui va de plus en plus, évidemment,

vers des gens qui maîtrisent la langue française. Donc, ça, c'est une réalité

pour les travailleurs qualifiés.

C'est

une orientation voulue du gouvernement. Pourquoi? Parce que les gens,

contrairement à peut-être ce que les données

nous montrent... Bien, c'est difficile à dire parce qu'il y a des gens comme

les Maghrébins qui parlent parfaitement la langue mais qui ont un taux

de chômage plus élevé, donc il y a beaucoup d'enjeux, hein, dans tout ça. Donc,

il faut travailler en amont, au niveau de la sélection, il faut donner des

cours de francisation avant même, c'est-à-dire il y a des alliances françaises qui donnent des cours avant même que les gens

soient sélectionnés. Ensuite, entre la sélection et l'admission, ils

prennent le cours de français en ligne pour perfectionner encore.

Mais là ce qu'on

voit, c'est qu'il y a de plus en plus de gens qui maîtrisent la langue à

l'entrée. Des fois, c'est l'adaptation, hein, donc ils vont aller vers un

métier peut-être plus spécialisé.

J'aimerais vous entendre, peut-être

si on peut creuser... Parce que, je vous dis, ça m'intéresse beaucoup,

et c'est ça qui va sortir dans la stratégie d'action, dans la politique,

mais je voulais en profiter, de cette consultation, parce qu'évidemment, quand

on parle de la loi, on parle de sélection, on parle de la maîtrise de la langue

française, ça vient rejoindre aussi les orientations de la politique. Et je veux que vous soyez rassurés : toute

cette question de consultation, ça va être en temps continu, même avec

la Commission des partenaires du marché du travail. Votre rôle sur l'avis, ma question, elle est beaucoup sur les avis sur le marché du travail, vous allez certainement jouer un rôle en tant que membres de la commission. Tout ça, c'est important pour

nous parce que les avis sur le marché du travail et toute

cette réalité des besoins localisés

qui fait en sorte qu'on peut amener les immigrants directement en région, on ne passe pas par Montréal, on va directement

en région, c'est vraiment la volonté que j'ai. Alors, je voudrais vous entendre

peut-être sur comment adapter vraiment

ou peut-être vos constats, si vous avez vu des bonnes

expériences, en termes de français en milieu de travail, qui pourraient nous inspirer pour la

suite des choses. C'est une des stratégies pour promouvoir la langue française en milieu de travail.

Le Président (M.

Picard) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, je vois deux aspects. Là, vous me demandez de bons exemples. J'en

ai un très bon, j'en ai des moins bons aussi.

Vous

parlez d'adaptation, là. Toute la problématique de reconnaissance des acquis et des compétences, là, c'est une immense

problématique, et je ne sais pas pourquoi on n'y arrive pas. Oui, je sais que

c'est complexe, là, mais je ne sais pas pourquoi

on n'y arrive pas. Puis là je ne parle pas juste pour des médecins, des

dentistes et peu importe, là. Des travailleurs qualifiés, un

électricien, un plombier, où ce n'est pas les mêmes règles, il me semble que ça

devrait être simple qu'on ait un programme

de reconnaissance des acquis et des compétences et une mise à jour

simple des acquis et des compétences de ces gens-là pour qu'ils puissent

oeuvrer au Québec.

vous avez parlé des Maghrébins aussi. Il

y a un problème de reconnaissance d'acquis et de compétences, mais ce qui... Écoutez, il y a de la discrimination, il y a de

la discrimination, du racisme, autant de la part des employeurs, autant dans nos rangs, hein? Ce n'est pas simple, cette

problématique-là. Les Maghrébins, ils sont scolarisés, ils sont bien

souvent francophones, alors donc pourquoi

ils ne se trouvent pas d'emploi? Parce

qu'il y a une situation

discriminatoire à leur égard.

vous me parlez d'expériences positives. On a lancé, il y a

quelques années, un cours de formation syndicale dans la région de Chaudière-Appalaches pour nos

délégués syndicaux à nous, dans le but de les familiariser avec

l'intégration dans les milieux de travail de

personnes immigrantes. Et ça, je pense que c'est important de le faire, parce qu'ils ne sont pas bien accueillis, autant par les employeurs, autant

par les travailleurs, dans les milieux de travail. Et ça, on a du travail

à faire, et on a commencé à le faire il y a quelques années, et on va

poursuivre le travail à cet effet-là, puis je pense que c'est important.

Mais on a à se

questionner. Il y a, oui, de la discrimination, du racisme, mais il y a aussi

de la reconnaissance d'acquis qu'il faut régler, qu'il faut régler.

Mme Weil :

Peut-être je céderais la parole à...

Le Président (M.

Picard) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Rotiroti :

Merci, M. le Président. Alors, je salue tous les membres de la commission.

Alors,

merci d'être là. Je prends la parole parce

que vous parlez spécifiquement de la reconnaissance des compétences, et vous savez que le premier ministre ainsi que

la ministre de l'Immigration m'ont donné le mandat, justement, de regarder

l'ensemble du dossier, et il y a un comité interministériel qui se penche sur

la question.

J'ai

une question un petit peu plus précise pour vous : Quand on parle de

reconnaître les compétences à partir de l'étranger, de donner l'heure juste à l'immigrant qui veut migrer au Québec, c'est-à-dire de savoir exactement c'est quoi, ses compétences, son diplôme

vaut quoi ici, au Québec, est-ce que ça, déjà, pour vous, ce serait une amélioration?

M. Boyer

(Daniel) : Oui. Oui, donner

l'heure juste, là, c'est un détail important, c'est un détail important,

parce que les gens voient le Québec,

le Canada comme une terre d'accueil formidable, c'est fort probablement vrai, mais, quand on leur

fait miroiter des emplois qui sont disponibles mais qu'on ne reconnaît pas

leurs acquis une fois rendus ici, c'est un problème, on les a incités à immigrer sous de faux prétextes, de fausses

représentations, et je pense qu'il faut corriger le tir.

Et c'est

toute la problématique de reconnaissance

de compétences et des acquis. Quand les gens arrivent ici, ils ont

certaines compétences, certains acquis, qui ne répondent pas nécessairement aux

critères québécois, mais il me semble que,

pour plusieurs emplois qualifiés, ça devrait être relativement simple pour

reconnaître ces acquis et compétences là,

ce qui n'est pas le cas depuis déjà bien des années. Et je vous avoue qu'on se

gratte la tête. Pourquoi c'est si compliqué?

Rotiroti :

...ma prochaine question : Pourquoi

pensez-vous que c'est aussi compliqué de reconnaître par rapport...

d'autant plus si c'est un travailleur qualifié? Alors, on le sélectionne pour ses

compétences, puis il arrive ici, pas capable de travailler.

M. Boyer (Daniel) : Oui. Oui, oui, tout

à fait.

Rotiroti : Alors, selon vous, c'est quoi, les obstacles qui

ne leur permettent pas d'être reconnus, à part du fait qu'évidemment il y a des ordres professionnels là-dedans,

etc., là? Et d'ailleurs je suis contente de vous dire qu'ils sont autour de la table. Alors, ils sont là. Eux-mêmes

font le constat qu'ils doivent bouger, parce

que sinon ça ne fonctionnera plus. Alors, je veux savoir qu'est-ce qu'on pourrait faire. Pourquoi

pensez-vous qu'on n'est pas capables de les reconnaître, à part du fait... Comme vous avez dit, il y a la

discrimination là-dedans aussi, là, mais, à part de ça, est-ce que vous

voyez d'autre chose qu'on pourrait...

M. Boyer

(Daniel) : Bien là, vous

avez mis le doigt sur les ordres professionnels, il y a des chasses gardées

d'actes. Puis là vous parlez d'ordres professionnels, mais on peut se parler de

tous les critères que retient aussi la CCQ pour l'émission de permis, ça

devient très compliqué à certains moments donnés, là.

Et je pense

qu'il faut faire le débat entre nous puis trouver des solutions, hein? Je ne

vous dis pas qu'il faut arriver avec

les solutions, mais moi, je pense qu'il faut impliquer... Puis, écoutez, les

syndicats, on a notre mot à dire aussi dans ça, hein, parce qu'on a des choses à corriger, on a à se mettre à table,

nous aussi, puis de participer aux discussions, et de trouver des solutions à ces problématiques-là,

parce que nous aussi, on fait de la barrière systématique à certains

moments donnés. Donc, nous aussi, on a du

travail à faire, je vous l'avoue, mais il faut à tout le moins participer à ces

débats-là. Quand on établit un véritable dialogue social où on nous

permet de participer, ça nous permet de cheminer, connaître les problématiques et trouver, finalement, des

solutions; si on n'est pas de la partie, attendez-vous à ce qu'on se

rebute à un moment donné. Mais je pense que

le dossier est tellement important qu'on se doit de tous mettre l'épaule à la

roue puis de trouver des solutions.

Rotiroti : Bien,

merci beaucoup pour votre franchise. Puis c'est noté, que vous voulez

participer à ces discussions-là. Merci.

Le Président (M. Picard) :

Mme la ministre, il reste trois minutes.

Mme Weil :

Bon, c'est ça, alors, je vais y aller rapidement sur deux enjeux, j'aimerais

vous entendre rapidement.

On propose un élément de flexibilité que

franchement je trouve super intéressant, c'est des projets pilotes, pouvoir

tester des idées mais de façon très prudente, peut-être des projets dans des

régions. J'aimerais vous entendre sur peut-être des idées de projet pilote,

types de travailleur qu'on rechercherait, là, où il y a des pénuries ou autres.

L'autre, et c'est bien connu dans la

littérature, le passage rapide de l'immigration temporaire à l'immigration permanente est une mesure de protection des

travailleurs qui est très importante, même fondamentale. Que pensez-vous

de notre idée de mettre les gens rapidement sur une voie rapide pour la

sélection et l'immigration permanente?

Donc, les

deux enjeux, peut-être projets pilotes en quelques minutes, ce que vous en

pensez, si vous avez des idées.

Le Président (M. Picard) :

Mme Gagnon. Allez-y.

Mme Gagnon

(Denise) : Oui, bien, sur

les projets pilotes, on n'est pas fermés. Il faut voir que la FTQ elle-même

ne travaille pas en vase clos, travaille

surtout dans les régions avec un ensemble d'acteurs, que ce soit dans le secteur

de l'éducation, communautaire, pour mettre en oeuvre ces programmes. Donc, on

n'est pas seuls à faire ça.

Sur la

question des pénuries, et souvent c'est là qu'on a une divergence d'intérêts

avec certaines entreprises, pas toutes,

là, mais il y a des entreprises qui... Puis on le voit, la tendance canadienne

depuis 2006, on a augmenté le nombre de

travailleurs temporaires de façon exponentielle, alors que parfois il n'y avait

pas véritablement des pénuries. Parce que la question de la reconnaissance des acquis, c'est aussi vrai pour les

Québécois et les Québécoises, parce qu'il y a certains métiers pour lesquels on va demander... puis on a

eu des tristes exemples en Colombie-Britannique, le Québec, on a réussi

à résister à ça, où on demandait le mandarin

à des manoeuvres dans une mine, là, pour justifier des pénuries de main-d'oeuvre. Donc, ces

projets pilotes là doivent être très bien encadrés, doivent mettre à profit les

acteurs syndicaux et les acteurs aussi qui interviennent dans les

régions, notamment sur le développement économique régional.

Mme Weil : Et le passage

rapide?

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez,

pour ce qui est du passage rapide, bien sûr qu'on salue ça.

Je veux juste peut-être rajouter un petit bout

sur les pénuries. Il faut juste faire attention... Puis, quand on mentionne...

on est peut-être un peu carrés dans notre mémoire quand on dit que c'est dans

le but de faire plaisir aux gens d'affaires puis aux employeurs, d'accueillir

de la main-d'oeuvre immigrante qualifiée. Il y a 41 000 emplois à

combler au Québec, il y a 340 000 chômeurs au Québec. Ça fait qu'il

faut juste faire attention, il faut relativer certaines choses. Il y a des

problématiques où les solutions ne sont pas nécessairement faciles. J'entends

parler, à la Commission des partenaires du

marché du travail, là, qu'il manque de soudeurs depuis à peu près 100 ans

au Québec. La problématique des

soudeurs, là, c'est rendu quasiment une caricature, on en entend parler. Mais

pourquoi on n'inscrit pas des gens,

des jeunes dans des cours de soudure? Oui, mais ça ne marche pas comme ça, ça

ne marche pas de même, il faut susciter

un intérêt puis... Donc, il faut juste faire attention. Quand on parle des

emplois en pénurie, il faut aussi s'attarder aux

340 000 chômeurs qu'on a au Québec.

Puis je vais

faire du pouce sur ce que Denise vient de mentionner, la reconnaissance

d'acquis et de compétences de ces

gens-là pourrait permettre de combler, dans bien des cas, ces emplois-là. Un

cours de soudure, là, ça ne demande pas une technique, puis ça ne demande pas un bac, puis ça ne demande pas une

maîtrise, donc je pense qu'on peut y arriver suffisamment rapidement.

Président (M. Picard) : Merci, M. Boyer. Je cède

maintenant la parole à M. le député de Bourget pour une période de

10 min 30 s.

M. Kotto : Merci, M. le Président.

Mme Gagnon, M. Boyer, soyez les bienvenus.

41 000 emplois à combler,

340 000 chômeurs, ce sont deux chiffres qui parlent avec énormément

de force. Dans une perspective générale,

devrait-on investir temps, moyens, ressources pour aller dans le sens de ce que

vous venez de dire, c'est-à-dire

encourager, sensibiliser, orienter sur le terrain ce bassin de chômeurs, ou

devrions-nous, en tant qu'élus, mettre

davantage l'accent sur une ouverture de flux migratoire massif au Québec, flux

que nous sommes à l'évidence, à la lumière de l'étude que vous avez

citée tantôt et des articles de journaux, notamment de M. Dutrisac hier...

mettre sur pied des structures cohérentes pour notamment la francisation, qui

nous pose un énorme problème?

M. Boyer

(Daniel) : Bien, écoutez, je

vous dirais que, dans les 340 000 chômeurs, il y a bon nombre de

Québécois, entre guillemets, de souche, mais il y a bon nombre d'immigrants

aussi qui n'ont pas encore trouvé d'emploi, hein?

M. Boyer

(Daniel) : Donc, il faut...

Entre autres, on a parlé de la problématique des Maghrébins tantôt. Moi,

je pense qu'il faudrait d'abord s'attarder à

ces 340 000 chômeurs là avant de penser d'avoir une politique

d'immigration à peu près strictement basée sur les 41 000 emplois à

combler. Donc, il y a des emplois qui peuvent être comblés par les

340 000 chômeurs.

Maintenant,

il y en a qui ne seront pas comblés par les 340 000 chômeurs, qui

demandent des qualifications un peu

plus particulières, et là on est assez ouverts à ce qui est dans le projet de

loi. Puis, comme j'ai dit, et on va dans le même sens que la Commission

des partenaires du marché du travail à cet effet-là, mais, comme on le dit, il

y a une problématique à l'ouvrir si les gens

ne maîtrisent pas suffisamment la langue française. Il faut à tout prix mettre

en contact ces gens-là avec la langue

française par des cours de formation pour leur permettre de maîtriser

suffisamment la langue française pour

être efficaces sur le marché du travail, efficaces pas juste au travail mais

dans leur milieu de travail au Québec.

M. Kotto :

Et ça, c'est un argument que vous aviez déjà exprimé ici par le passé,

notamment dans le cadre de l'étude du projet de politique en matière

d'immigration.

M. Boyer (Daniel) : Oui, tout à

fait.

M. Kotto :

Et, parlant de politique d'immigration, pas la

Loi sur l'immigration,

pensez-vous qu'il aurait été, entre guillemets, aidant d'avoir ce projet

de politique avant même d'aborder l'étude de ce projet de loi qui nous occupe

ici aujourd'hui? Parce que je vous dis le

fond de ma pensée, je pose la question parce que, de ma perspective des

choses, c'est un document, disons, une

orientation générale qui aurait éclairé les zones d'ombre dans ce projet de

loi, notamment relativement au pouvoir

exorbitant, comme vous le disiez vous-mêmes, pouvoir discrétionnaire exorbitant

que se donne la ministre relativement

aux programmes, au

chapitre de la sélection des immigrants économiques, la

gestion de traitement des demandes,

etc. Vous parliez de... je ne veux pas mal vous citer, mais vous parliez de...

vous remettez en question la transparence

même de la démarche. Alors, est-ce qu'il n'aurait pas été préférable d'avoir le

projet d'orientations politiques avant même d'aborder ce projet de loi?

Le Président (M. Picard) :

Mme Gagnon.

Gagnon (Denise) : Oui, bien, écoutez, c'était un peu problématique,

effectivement, parce qu'avant Noël on a eu

le projet de loi, puis la politique a été adoptée, on l'a vu dans Le

Courrier parlementaire , mais elle n'a pas été diffusée. Nous, on a

essayé de voir où était le document, je crois qu'il n'est pas...

Mme Weil :

...pas déposé encore.

Mme Gagnon (Denise) : ... — ce n'est

pas déposé, bon, O.K. — en ce qui concerne la planification notamment. Donc, c'est

pour ça qu'on a plus de questions que de réponses, et on le souligne dans le

mémoire. Donc, avant de réfléchir en termes de projet pilote, etc...

Puis,

Mme la ministre, vous avez énoncé la question du droit de résidence, qui est,

pour nous, fondamentale pour nombre de personnes immigrantes temporaires

qu'on dit non qualifiées, qui sont vraiment dans un no man's land, pardonnez-moi l'anglicisme ici, qui sont

désinformées autant en amont que lorsqu'elles arrivent au Québec ou au

Canada, où on leur dit : Regarde, tu

n'as pas de droits, tu n'as pas le droit de rien; si tu veux être sélectionné,

on a même des listes noires qui

circulent chez les employeurs. Alors donc, oui, on veut voir cette politique-là

parce que, le Québec, on s'est un peu démarqués par rapport à d'autres

provinces, et, sur la question de la résidence, le Manitoba a pris une avancée intéressante par rapport à la question des

travailleurs temporaires étrangers en leur permettant de faire application

pour le droit de résidence, ce qui n'est pas le cas au Québec, là, ils doivent

retourner, comme vous le savez, sur une base de quatre ans. Et ça, les employeurs n'aiment pas non plus cette mesure-là

fédérale parce qu'on forme des gens, ils deviennent un peu qualifiés, que ce soit dans l'agriculture

ou comme aides familiales, et puis... aides familiales, ce n'est pas le

cas, mais dans l'agriculture notamment, et

on doit les retourner, c'est des nouvelles personnes qui viennent. Alors, c'est

de la marchandisation de la main-d'oeuvre, pour nous, là, ça n'a aucun sens. Et

les groupes de personnes immigrantes que nous

rencontrons à l'échelle canadienne et au Québec, en particulier à Montréal,

dénoncent ce genre de mesure là très vivement, et nous appuyons ce

non-respect des droits fondamentaux.

Donc,

je pense qu'il faut regarder aussi les droits de résidence puis il ne faut pas

juste réfléchir en termes d'emplois qualifiés, parce que, nous, les

membres qu'on représente puis ceux qu'on voit dans les différents milieux de

travail, souvent c'est des travailleurs peu

qualifiés qui sont vraiment privés de leurs droits. Puis d'ailleurs le projet

de loi n° 8 leur a enlevé le

droit à la syndicalisation dans certains secteurs de l'agriculture, là, qu'on

avait obtenu avec les travailleurs unis de l'alimentation et du

commerce.

Donc,

c'est vraiment une situation, je pense, à laquelle la politique devra répondre,

mais on verra, là, elle sera diffusée, publiée, comme tel. Et nous

espérons que ce dialogue se poursuive.

Le Président (M.

Picard) : M. le député de Bourget.

Kotto : À coups de 50 000 immigrants qui rentrent par

année, et considérant que 40 % à 43 % d'entre eux ne parlent pas un mot de français et que parmi

ceux-ci un nombre substantiel ne se donnent pas la peine de l'apprendre

parce que les incitatifs ne sont pas là, les

moyens ne sont pas là — on vient de vivre des coupes paramétriques avec le nouveau gouvernement, il y a des incidences

évidemment — au bout

du compte, au bout du chemin, on a plusieurs problématiques au plan social qui se posent. Au-delà du fait que

des gens ne s'intègrent pas en français, il y a la stigmatisation

potentielle, on peut, veux veux pas, c'est

la réalité, volontairement, consciemment ou inconsciemment, stigmatiser les

immigrants parce que la réputation est faite à l'effet qu'ils ne s'intègrent

pas en français au Québec.

Si nous avions la

pleine maîtrise de notre politique d'immigration, si nous avions le contrôle

total de notre immigration, je ne pense pas

qu'il en serait de même, parce que les gens, quand ils viennent, ils viennent

au Canada, et le Canada a deux langues officielles. Et le constat est

fait : à Montréal, on peut travailler en anglais sans avoir besoin de

maîtriser le français. 80 % de cette immigration atterrit et est en

rétention à Montréal, et Montréal se bilinguise dangereusement. C'est ce qui

nous a alertés, avec Mme Marois, et qui l'a amenée à confier à Mme Diane

De Courcy deux portefeuilles, celui de

l'immigration et celui de la langue, les deux étaient liés, parce que le

précipice n'est pas loin. Le précipice,

il est l'endroit où le Québec perdra probablement son visage français.

Montréal, c'est plus de la... enfin, la région de Montréal, la grande

région, c'est plus de la moitié de la population du Québec.

Le Président (M.

Picard) : Il vous reste une minute M. le député.

M. Kotto :

Est-ce que ce sont des préoccupations qui vous occupent également à la lecture...

à la lumière de ce projet de loi?

M. Boyer (Daniel) : Bien, bien évidemment que ça nous préoccupe. D'ailleurs,

on le mentionne, là, l'accord entre le Canada et le Québec est un peu

désuet et nous amène à avoir des délais qui sont exorbitants, là, je vais

prendre le qualificatif que j'ai pris tantôt. Mais, un accord de 1991, il

faudrait le revoir pour donner un peu plus de pouvoir au Québec en matière

d'immigration.

Vous faites référence

à ce qu'on a mentionné plus tôt concernant le fait que les personnes

immigrantes ont peu ou pas d'intérêt à aller

suivre des cours de français, mais, écoutez, les employeurs non plus n'ont pas

d'intérêt à donner des cours de

français, et on est un peu... C'est pour ça qu'on est un peu inquiets, un peu

beaucoup inquiets de la flexibilité qu'amène le projet de loi concernant

l'intégration des personnes immigrantes. On a une grande inquiétude parce que, dans le contexte actuel de coupures du

gouvernement... On a des syndicats, là, l'union des employés de service, un

syndicat affilié chez nous qui donne des cours de français, qui reçoit des

subventions de la Commission des partenaires et de l'Office québécois de la

langue française et qui se voit couper ses subventions.

Donc, les employeurs ne participent

pas à l'intégration en français des travailleurs, travailleuses, les

immigrants ne le font pas non plus, c'est

nous qui avons pris le bâton du pèlerin, mais là on nous coupe les vivres en

plus. Donc, c'est sûr qu'en introduisant des mesures un peu plus

flexibles, puis qu'on n'a pas les moyens de former adéquatement les personnes

qui ont... les personnes immigrantes...

Le Président (M.

Picard) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Boyer

(Daniel) : ...c'est sûr que c'est un problème.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée

de Montarville pour une période de sept minutes.

(Montarville) : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Gagnon, M. Boyer. Merci

d'être là, merci pour votre mémoire.

Et mon collègue de Bourget

est dans la ligne directe où je m'en vais, page 7, page 14, les deux

sujets qui m'interpellent, parce que je vois que vos préoccupations rejoignent carrément

les nôtres également, au niveau de la francisation,

puis également l'entente avec le Canada et avoir plus de

pouvoir en immigration, ce que nous réclamons depuis un an.

D'abord, j'ai appris beaucoup

en lisant votre mémoire, j'étais néophyte dans le domaine, le fait que la FTQ,

justement, les syndicats donnaient des cours de francisation aux travailleurs.

M. Boyer

(Daniel) : Tout à fait.

(Montarville) : Et là vous nous en parliez, là, dans la réponse que... Est-ce qu'on a

une idée de grandeur, combien de travailleurs? Les subventions

ressemblaient à quoi? Qu'est-ce qu'on vous a enlevé? Ça ressemble à quoi maintenant?

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, ça ressemble à quoi maintenant...

Je vous avoue que, depuis deux, trois ans, il faut se battre pour le

maintien des subventions. Et là elles sont coupées. Bien, ce que ça

représente, écoutez, je ne le sais pas en nombre, là, je pourrais vous le faire parvenir, je ne le sais pas

en nombre, mais les classes de français ont beaucoup diminué parce que

les subventions ont diminué.

Mais,

écoutez, l'union des employés de service, les Teamsters en ont donné aussi,

c'est des gens qui ne maîtrisaient absolument rien de la langue française, on prend les

gens quasiment à zéro, là. C'est des cours de français, là, je ne dirais

pas 101, vraiment d'initiation à la langue française.

ça, c'est une initiative de nos syndicats affiliés, parce que

les employeurs ne voulaient pas s'en occuper, dans l'entretien ménager. Ils ont démontré un certain

accord, mais ils ont dit : On ne s'en occupe pas. Bien, on va s'en

occuper, nous. Puis les subventions

permettaient de rembourser les salaires de ces gens-là, de les libérer de leur

travail, de rembourser le salaire de

ces gens-là, parce que, comme on l'a vu, il n'y a pas d'intérêt à aller

suivre des cours à temps plein. C'est sûr, ces gens-là veulent d'abord

travailler; une fois qu'ils ont travaillé leur semaine de travail, bien ils ont

besoin de se reposer aussi. Donc, l'intérêt

d'aller suivre des cours de français n'est pas tout à fait là, il faut

les intéresser. Et, nous, de la façon

qu'on les a intéressés, c'est de dire : Écoutez, on va vous libérer de

votre travail, vous allez venir suivre des cours de français. Et ça a tout un succès, je vous le dis, là. Là, je

vous dis des cours d'initiation, mais il

y a un cours 101, il y a un cours

201, il y a un cours 301. Donc, on pousse, là, sur ces

cours-là, entre autres dans le domaine de l'entretien ménager.

Mme Roy

(Montarville) :

Vous vouliez en rajouter, Mme Gagnon?

Mme Gagnon (Denise) : Bien, je voulais juste dire qu'il

y a la dimension sociale aussi du

vivre-ensemble, ça fait

partie de la formation, et qu'on n'a pas toujours.

il y a des groupes communautaires qui nous réfèrent des cohortes de gens, dans nos

milieux de travail en région, qui,

eux, n'ont plus de ressources. Le centre des travailleurs immigrants, à Montréal,

là, c'est une catastrophe, là, ce n'est que par la force des bénévoles qu'on survit. Puis moi, j'y vais des fois

le soir, je vois les travailleurs arriver, qui doivent payer leurs bottes de sécurité, qui doivent... qui

sont désinformés sur le plan de leurs droits et qui, au demeurant,

essaient tant bien que mal, là, de s'organiser pour se donner entre eux des

cours. Ça, je parle des groupes non syndiqués. Pour les groupes syndiqués, bien on peut toujours négocier un peu, par

l'effet de la négociation, des processus de négociation, des aménagements

pour faciliter la formation, mais, pour une travailleuse ou un travailleur...

Et c'est beaucoup des femmes, dans le

secteur du vêtement notamment, qui doivent s'occuper de la maison, de la

famille, de survivre. Bien, la formation à temps complet, ce n'est pas

possible, là, il faut vraiment aménager.

Mme Roy

(Montarville) :

Comme je vous dis, j'apprends en lisant votre mémoire, et je trouve que c'est

très méritoire que le syndicat offre la francisation. Chapeau! La francisation,

pour nous, c'est primordial. D'ailleurs, je l'ai

souligné d'entrée de jeu, mais, pour nous, les cours de français pour nos

nouveaux arrivants, pour nos immigrants devraient être obligatoires pour assurer une pérennité du français au

Québec. Et c'est le syndicat qui prend le relais pour franciser les

travailleurs. Chapeau!

Effectivement, si vous pourriez nous trouver la

donnée — sûrement

que les collègues journalistes aimeraient savoir — combien en

francisez-vous par année, puis si ça a descendu ou si ça a monté, puis...

Boyer (Daniel) : Ah! ça, ça a descendu, c'est clair, oui.

(Montarville) : ...ça pourrait être intéressant, ça

pourrait être intéressant pour nous donner une idée de l'apport que vous

faites pour ce qui est de la francisation des travailleurs.

Et vous disiez

d'ailleurs d'entrée de jeu, j'ai pris des notes : Pour nous, il y a une

grande... il y a une brèche dangereuse en

matière de protection de la langue française. Pourriez-vous élaborer, la

brèche, elle était où précisément, les subventions qui diminuent ou

d'autre chose, plus précisément dans le projet de loi n° 77?

M. Boyer

(Daniel) : Non, mais... Bien, c'est parce que, dans le projet de loi

n° 77, on voit qu'on a assoupli les

règles, les obligations de la ministre concernant la langue française,

l'intégration des personnes immigrantes au niveau de la langue française. C'est la

section III

de l'actuelle loi, et on a modifié ça par les articles 58 et 59 de

l'actuel projet de loi.

on sait à quoi ça rime, là, c'est dans le but, justement... Des emplois

qualifiés que c'est difficile de trouver de la main-d'oeuvre qualifiée pour occuper ces emplois-là, bien, il faut avoir

un peu plus de souplesse, on est tout à fait d'accord avec ça, là. Peut-être qu'on ne trouvera pas des

gens qui parlent suffisamment bien le français pour occuper certains

emplois qualifiés, ça se peut. Si on veut les

combler, bien, «fine», là, qu'on les comble par des gens qui ne maîtrisent pas

suffisamment la langue française, ça va, mais il faut à tout prix offrir le

service de cours de francisation à ces gens-là.

Denise

parlait du vivre-ensemble tantôt. Vous savez, dans le secteur de l'entretien

ménager, du vêtement, ce n'est pas juste... les gens parlent espagnol,

portugais, anglais, ils viennent de l'Europe de l'Est, ils maîtrisent toutes

sortes de langues, sauf le français. Bien,

ils travaillent ensemble, ce monde-là, ils travaillent ensemble et ils n'ont pas

de langue commune pour se parler. Il faut absolument que la langue

commune, ce soit le français. On vit au Québec. Notre langue, c'est le

français.

Donc,

les cours de français permettent à ces gens-là d'échanger entre eux dans leur

milieu de travail. Ça aussi, c'est important. Ce n'est pas juste le fait

de vivre au Québec en français mais de vivre dans son milieu de travail puis de

pouvoir échanger avec ses collègues de travail, c'est d'une ultime importance,

Mme Gagnon

(Denise) : Partager nos valeurs.

M. Boyer

(Daniel) : Partager nos valeurs.

(Montarville) : Et je suis tout à fait d'accord avec

vous et je vous amène là-dessus : partager nos valeurs et les

connaître aussi. Avant de les partager, encore faut-il qu'on les connaisse,

qu'on sache ce qui est permis ou non permis au Québec puis quelle est la façon

de vivre ensemble en fonction de nos lois, ne serait-ce que de nos chartes, et

l'égalité entre les hommes et les femmes entre autres, et — vous

parliez des droits tout à l'heure — effectivement le Code du

travail et quels sont les droits des employés.

Le Président (M.

Picard) : Il vous reste 45 secondes.

(Montarville) : ... — ah! misère! — 14 de votre mémoire. Écoutez, à la

page 14 de votre mémoire, vous

réclamez... finalement vous demandez à la ministre un rapatriement des pouvoirs

nécessaire au niveau de l'immigration. Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous écrivez là, puis c'est

intéressant de le lire et venant de la FTQ à cet égard, donc je garde

précieusement ce mémoire. Quelques secondes pour conclure, je vous laisse la

parole, à cet égard.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, moi, je l'ai déjà mentionné, hein, cet accord-là date de

1991. Il faut simplifier les choses entre les pouvoirs du fédéral et les

pouvoirs des provinces.

On pense qu'au Québec

c'est une province particulière, contrairement aux autres, et on devrait

s'octroyer des pouvoirs un peu plus

spécifiques. Nous, nos immigrants, on les veut de langue française, on ne les

veut pas nécessairement de langue

anglaise comme le reste du Canada. Donc, je pense que ça a toute son

importance, ça a toute son importance qu'on rapatrie le maximum de

pouvoirs possible au Québec en matière d'immigration.

Mme Roy

(Montarville) :

Tout à fait d'accord avec vous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Picard) : Merci, M. Boyer,

Mme Gagnon, pour votre contribution aux travaux de la commission.

vais suspendre quelques instants afin de permettre au prochain groupe, qui sera

la Commission des partenaires du marché du travail, à prendre place.

(Suspension de la séance à

10 h 39)

Le Président (M.

Picard) : Nous reprenons nos travaux en recevant

M. Florent Francoeur, président de la Commission

des partenaires du marché du travail.

Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé,

va s'ensuivre des échanges avec les parlementaires. La parole est à vous,

M. Francoeur.

Francoeur (Florent) : Merci.

Alors, Mme la ministre, Mmes,

MM. les députés, alors je vous

remercie de me donner l'opportunité de présenter le point de vue de la Commission

des partenaires du marché du travail sur le projet de loi n° 77.

Je dirais d'entrée de

jeu que ce projet de loi repose sur des valeurs auxquelles nous souscrivons, de

façon très générale. Pour tous les

partenaires de la commission, l'attraction des travailleurs étrangers

représente un défi important pour le Québec,

mais il faudrait aussi que ces travailleurs obtiennent des emplois et qu'ils

les conservent. Au Québec, nous avons un problème d'intégration des immigrants au marché du

travail. Le taux de chômage des immigrants, même s'il diminue avec le temps passé au pays, demeure supérieur à

celui des personnes qui sont nées au Canada, et cet écart est plus important qu'en Ontario ou dans l'ensemble du Canada. Pourtant, nous sommes devant une dure réalité,

la population québécoise vieillit alors que nos besoins de main-d'oeuvre grandissent, et il faut donc intégrer de façon efficace toutes les

personnes susceptibles de joindre les rangs de la population active.

C'est des chiffres

que vous allez entendre beaucoup au cours des prochains jours, mais, selon les

prochaines prévisions d'Emploi-Québec, nous aurons près de 1,4 million de postes à combler, à pourvoir entre 2013 et

2022. Ce n'est rien de nouveau. Ce

sont des données qui sont solides, basées sur la démographie. Il faut quand même

se dire que, sur les 1,4 million de postes à combler, il y a un million de ces postes-là qui sont des départs

à la retraite, alors qui vont devoir être remplacés. Alors, il y a des

emplois qui nous attendent.

Fait important, un

emploi sur cinq sera comblé par une personne immigrante. Il est donc primordial

de faire une sélection judicieuse de ces

ressortissants en fonction des besoins exprimés sur le marché du travail et

d'assurer leur intégration. Dans un

tel contexte, nous sommes donc d'accord avec le choix stratégique d'instaurer un système

d'immigration compétitif qui permettra d'attirer des talents répondant

aux besoins des entreprises, ça ne peut que contribuer à la prospérité du Québec. Ce projet est

ambitieux, et nous pensons que la Commission

des partenaires du marché du travail est un acteur incontournable dans

l'élaboration des orientations visant à favoriser l'équilibre entre l'offre et

la demande de main-d'oeuvre.

Permettez-moi de

situer la commission au sein de l'échiquier gouvernemental. La commission

réunit des représentants des employeurs, de

la main-d'oeuvre, des milieux de l'enseignement et des organismes

communautaires. Elle rassemble aussi des

représentants de plusieurs ministères ainsi que du milieu universitaire; une

vaste expertise, un lieu unique.

Pensez à une table autour de laquelle s'assoient les chefs patronaux,

syndicaux, communautaires et de l'éducation avec les sous-ministres concernés, on pense Immigration, Économie,

Éducation, Régions, Emploi, pour mettre en commun et

contribuer non seulement à l'identification des besoins de main-d'oeuvre, mais

aussi coordonner les efforts en vue d'accroître

l'efficacité des services publics d'emploi et de favoriser le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre québécoise.

Nous pensons... en

fait nous espérons, en fait, que la commission sera bientôt appelée à agir

concrètement sur plusieurs aspects qui pourront avoir une incidence directe sur

le développement de la nouvelle politique québécoise en matière d'immigration. Quelques-uns de vos collègues députés étudient

actuellement, en fait vraiment en même temps, dans une salle à côté, le projet de loi n° 70. Celui-ci propose de

renforcer le leadership de la Commission des partenaires du marché du travail pour permettre une meilleure

adéquation entre la formation et l'emploi. Il a aussi pour objectif de

favoriser l'intégration en emploi, il

prévoit que la commission aura notamment le mandat de participer à

l'élaboration des politiques gouvernementales visant à favoriser

l'équilibre entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre sur le marché du

travail. La commission aura aussi la

responsabilité de formuler des recommandations aux ministères qui en sont

membres, toujours en vue de répondre

aux besoins du marché du travail. Finalement, les ministères concernés lui feront aussi rapport de leurs

actions à cet égard.

Tous s'entendent pour

dire qu'une intégration en emploi réussie, celle qui engendre un maintien en

emploi, est un élément primordial de

l'intégration sociale d'une personne immigrante. Pour arriver à un tel

résultat, il est aussi important individuellement que collectivement de

poser des balises solides.

Concrètement,

nous devons nous assurer de l'engagement de l'ensemble des partenaires, notamment

pour réaliser l'exercice de priorisation des besoins et d'identification

des déséquilibres. Cela permettra d'établir le vrai portrait du marché du travail. L'exercice de priorisation consiste à identifier, parmi les

professions en demande au Québec sur le marché

du travail, celles qui devraient être priorisées, car il existe pour celles-ci des

besoins de main-d'oeuvre mais pas suffisamment de candidats. La commission a retenu, pour 2015

à 2017, notamment 24 professions, pour lesquelles trois

interventions spécifiques devraient être

faites : dans un premier cas, augmenter l'offre de formation pour cinq

d'entre elles; ensuite, faire la

promotion pour attirer des candidats dans 19 autres formations; et, finalement,

approfondir quatre professions supplémentaires, notamment le cas des soudeurs dont Daniel

Boyer vous a parlé tout à l'heure.

projet de loi répond aussi à nos préoccupations quant à la

participation économique des immigrants, celle-ci doit se

concrétiser par des emplois à la hauteur de leurs compétences. Toutefois, l'évaluation

équitable des compétences, notamment celles acquises par l'expérience, représente un

vrai défi. Le processus de reconnaissance des acquis et des

compétences doit devenir plus performant, et ce, afin de soutenir un système de

sélection basé sur les vrais besoins du marché du travail. Nous souhaitons que

la nouvelle loi permette de prendre en fait cette considération.

Afin

de faciliter l'intégration et le maintien en emploi, la nouvelle loi doit aussi

prévoir des moyens pour favoriser la

réalisation de formations d'appoint et d'expériences de travail en entreprise

pour les travailleurs issus de l'immigration. Cette question devra par

ailleurs être considérée par l'ensemble du marché du travail afin de trouver

des solutions qui faciliteront l'accès à ces formations, tant en milieu scolaire

qu'en entreprise.

De notre côté, à la commission,

nous travaillons déjà activement à deux nouveaux programmes du fonds. Par exemple,

nous sommes à élaborer un programme de soutien à des formations

professionnelles et techniques de courte durée qui privilégient les

stages dans les domaines jugés prioritaires.

Mais les entreprises n'ont pas seulement d'une main-d'oeuvre

universitaire, il faut le rappeler. Souvent, elles recherchent une main-d'oeuvre non spécialisée ou formée à un niveau

professionnel ou technique. Nous jugeons donc important que la nouvelle loi prévoie un processus d'identification des

profils professionnels nécessaires à la sélection des candidats qui soit

basé sur la détermination des besoins réels des entreprises.

Il en va de

même pour la catégorie des travailleurs qui ne détiennent pas de diplôme

comparable à un secondaire V. Il faut, dans certains cas, favoriser

leur admissibilité, considérant que ces types d'emploi ont souvent un caractère

permanent. Par contre, la formation d'appoint

devrait par la suite combler les déficits de compétence de ces

travailleurs et augmenter leurs

qualifications en fonction de l'équivalent d'une formation professionnelle ou

technique donnant accès au marché du

travail. Dans le même ordre d'idées, nous

pensons que le recours à la formation d'appoint pourrait également

suppléer aux carences de formation au niveau universitaire.

Par ailleurs, les principaux obstacles à l'embauche des travailleurs immigrants sont

souvent liés à la validation des expériences acquises à l'étranger, au

manque de compétences liées aux postes à pourvoir, au manque d'expérience

québécoise, au manque de formation et à l'ouverture des employeurs à l'embauche

des candidats surqualifiés. Nous jugeons que la perspective d'une meilleure

adéquation entre les besoins économiques du Québec et la sélection des

personnes immigrantes via le concept de déclaration d'intérêt facilitera

grandement le processus d'intégration socioéconomique. Il importe que les

qualifications des candidats soient rigoureusement évaluées pour qu'elles

soient reconnues à leur juste valeur sur le marché du travail.

Enfin, nous

jugeons qu'il reste un travail important à faire en ce qui concerne la

sensibilisation des employeurs et des

milieux de travail à l'embauche d'immigrants pour tenir compte également

de la discrimination à l'embauche. Nous souhaitons donc que la nouvelle

loi permette la poursuite des efforts de sensibilisation des employeurs ainsi

que la formation interculturelle. Nous

aimerions aussi que soit renforcée l'offre d'outils de soutien en matière

d'accompagnement à l'embauche et de gestion de la diversité mise à la disposition

des employeurs.

Un Québec

prospère repose certes sur un marché

du travail le plus en équilibre

possible, nous en sommes très conscients,

c'est pourquoi la commission s'affaire à ce que chaque action, qu'elle soit

individuelle ou collective, permette d'atteindre des objectifs

significatifs. En matière d'emploi, la responsabilité d'une intégration réussie

des personnes immigrantes sera tributaire d'une politique constructive et

comprise par l'ensemble des intervenants. Les actions stratégiques qui seront

mises en oeuvre... de l'avant constitueront les pierres d'assise d'un système d'immigration

encore plus compétitif et qui répondra entre autres aux nombreux besoins du marché

du travail.

Les positions et les réflexions que nous vous

avons présentées témoignent de la volonté de la commission de participer

activement aux interventions qui se réaliseront au cours des prochaines années.

C'est là un défi important pour le Québec, un engagement collectif visant à

favoriser l'accès à l'emploi des immigrants auquel la commission souscrit

pleinement. Je vous remercie.

Le Président (M. Picard) :

Merci, M. Francoeur. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Mme Weil : Merci beaucoup,

M. Francoeur. Très contente de vous recevoir aujourd'hui.

Évidemment,

il y a le projet de loi n° 70 en même temps, alors, votre arrivée

aujourd'hui, première journée de la commission, honnêtement on voudrait

avoir encore plus de temps pour vous poser beaucoup, beaucoup de questions. Vous allez avoir un rôle important, et j'aimerais

que vous puissiez nous expliquer ce rôle, parce que vous allez vraiment être, comment dire, entre le ministère de

l'Immigration et le ministère du Travail et de l'Emploi et vous allez jouer

un rôle important pour la détermination des besoins mais aussi régionaliser,

c'est ce qu'on comprend, et c'est une nouveauté. Ça nous permet d'aller

beaucoup plus loin pour répondre aux besoins des régions.

Alors,

j'aimerais que vous puissiez nous expliquer ce rôle que vous allez jouer pour

qu'on puisse en tirer plein profit dans notre planification, dans un

premier temps. C'est ma première question.

Francoeur (Florent) : Oui. En fait, les nouvelles responsabilités qui

devraient être dévolues à la commission, si le projet de loi n° 70 est accepté tel quel, essentiellement ça

confère une responsabilité, je dirais, réelle à la commission en matière d'adéquation formation-emploi. Qu'est-ce

qu'on veut dire par adéquation formation-emploi,

c'est de constater qu'actuellement, sur le marché

du travail, il y a

des entreprises qui cherchent certaines compétences qu'elles ne

retrouvent pas actuellement, on parle grosso modo, là, de 70 000... Les entreprises

québécoises, si on regarde les chiffres donnés, par exemple, par la Fédération canadienne

de l'entreprise indépendante,

on parle de 70 000 postes, actuellement au Québec, où les entreprises nous disent : Le poste est

disponible, mais on ne trouve pas sur le marché, actuellement, des

personnes pour combler ces postes-là. Alors, je dirais, ça, c'est le problème

d'un côté.

De l'autre côté, c'est comment on fait pour

pouvoir faire... en fait, la

partie adéquation, c'est comment on fait pour prendre des gens... On a parlé de plusieurs

centaines de milliers de personnes qui sont sur le chômage. Comment on fait pour prendre ces personnes-là et les amener à

intégrer rapidement le marché du travail? Et c'est pour ça que souvent

on va parler, je dirais, de rôle plutôt...

au départ on va vraiment parler d'un rôle plus proactif, au niveau de ces

70 000 postes là disponibles. Les

entreprises nous disent dans certains cas : Ça freine notre croissance, on

a besoin de certaines compétences et

on ne les retrouve pas. Et, on regarde ces métiers-là, comme nous disons dans

le mémoire, on a identifié notamment 24 métiers,

24 métiers où on dit : Ça, on est vraiment en rareté de

main-d'oeuvre, pour différentes raisons. Les jeunes ne s'intéressent pas

à ces professions-là, les jeunes ne connaissent pas ces professions-là... ou le

marché du travail gère difficilement ces besoins du

marché. Et comment on fait pour, je dirais, attirer des jeunes, les former mais

en même temps les intégrer, intégrer, en

fait, les gens qui sont en recherche d'emploi actuellement, qui souvent ont des

formations, qui sont qualifiés, mais n'ont

simplement pas les qualifications qui sont requises par le marché du travail?

Alors, comment on fait pour faire le

pont entre, je dirais, l'offre, l'offre des individus, et, je dirais, les

besoins des entreprises, d'une part?

D'autre part, il faut rappeler que la

commission, c'est une structure nationale mais aussi avec une structure à peu près, je dirais... un peu un effet miroir,

c'est-à-dire qu'il y a 17 conseils régionaux, il y a 28 comités

sectoriels. Alors, tous ces gens-là

sont, évidemment, préoccupés. Lorsqu'on parle d'en région, alors, tous ces

gens-là sont préoccupés de leur situation d'emploi dans leur région et

ils sont probablement les mieux placés pour dire comment on peut, je dirais...

quels sont nos vrais besoins.

Alors, ce qu'on cherche à faire, je dirais, dans

une première étape, on a dit : Bien, au niveau du Québec, il y a 24 métiers à prioriser, mais on veut aller

beaucoup plus loin et aller dans chacune des régions pour dire quelles sont

les spécificités de cette région-là, ça peut

être une région, ça peut être, je dirais, un endroit en particulier, pour qu'on

puisse identifier les besoins et trouver

rapidement la main-d'oeuvre disponible. Je prends souvent l'exemple de la

cimenterie en Gaspésie, c'est un projet qui est à peu près unique au monde et

pour lequel on va avoir besoin d'une main-d'oeuvre particulière. Alors, évidemment, ça ne veut pas nécessairement dire que

ça joint les 24 métiers qu'on a identifiés, mais il faut qu'on puisse déjà réfléchir à quels sont les

besoins cette industrie-là et comment on va pouvoir faire pour combler

les besoins de main-d'oeuvre.

Mme Weil : Bien, c'est très

intéressant et c'est clé. Ça, on n'a jamais pu le faire, et donc il y a un

décalage entre... Le système actuel, le

système qui est premier arrivé, premier servi, donc, ça peut prendre...

D'ailleurs, les chiffres de 2012 sont

très datés, là, dans l'étude d'aujourd'hui, parce que c'est des gens qui ont

appliqué de trois à cinq ans avant. Donc, l'admission retarde beaucoup

la sélection, c'est vraiment le problème du système actuel.

Donc, autour de ce système de déclaration

d'intérêt, qui est vraiment juste, comment dire, très technique, finalement, il faut greffer tout ce que vous

dites, c'est-à-dire comment on va meubler cette nouvelle façon de faire,

donc identifier en amont très précisément

les besoins pour que nous, au ministère de l'Immigration, évidemment, on

puisse arrimer la sélection. Donc, dans ce cadre-là, vous voyez donc qu'on

pourrait répondre plus rapidement aux besoins des régions, donc plus adapté, mais en

même temps nous assurer que les gens

qu'on sélectionne ne seront pas vulnérables non plus à long terme, à moyen terme. Donc, vous allez avoir,

j'imagine, les deux perspectives, court

terme, moyen terme, travailleurs peut-être temporaires ou permanents,

mais nous, on est vraiment sur l'immigration permanente, c'est vraiment notre

orientation.

Les projets pilotes, dans ce cas-là, est-ce que

vous avez eu l'occasion de réfléchir un peu à ça, qu'est-ce que ça pourrait représenter? Comme vous voyez, c'est

vraiment très, très restreint, c'est inspiré de modèles ailleurs, mais

qui, selon nous — c'est très innovateur — nous permet de tester certaines hypothèses

pour des besoins particuliers dans les régions. Est-ce que vous avez...

M. Francoeur (Florent) : Oui. Alors,

je vous dirais, on salue l'idée des projets pilotes dans la mesure où... parce que, je dirais, on est à peu près en train

aussi, à la commission, de faire un peu la même chose, là, des projets

pilotes à ce niveau-là. C'est-à-dire qu'à

partir du moment où on a identifié des besoins de main-d'oeuvre quelles sont

les solutions qui peuvent être apportées par les différents intervenants

là-dessus? Lorsqu'on parle de, je dirais, si j'ai besoin de... M. Boyer, tantôt, a parlé du cas des

soudeurs, là, mais, si j'ai besoin de 1 000 soudeurs, alors quelles

sont les solutions possibles? Alors,

il y a des solutions qui peuvent venir du système d'éducation, il y a des

solutions qui peuvent venir par des formations d'appoint, il y a des

solutions qui peuvent venir par l'immigration.

Alors, je

dirais, ce qui relativement nouveau, c'est que, je dirais, pour une première

fois au Québec, on confère à un organisme une responsabilité réelle

d'identifier, je dirais, les besoins mais en même temps aussi de chercher avec

les partenaires à trouver des solutions, et

là on va demander à chacun... Parce que, là, on dit : J'ai un besoin de

1 000 employés dans un domaine

précis. Alors, de quelle façon on va contribuer? Le ministère de l'Éducation va

nous dire : Moi, j'en ai 600,

700 qui s'en viennent, qui sont actuellement sur les... je dirais, à l'école et

qui vont être diplômés bientôt. Vous allez peut-être nous dire : Nous, on est en train d'en recruter, je

dirais, qui vont combler ces besoins-là; les entreprises elles-mêmes, je dirais, continuent à former des gens.

Alors, comment on fait pour toujours s'assurer... Parce que, lorsqu'on

parle d'équilibre, alors, c'est un équilibre

qui est en mouvance. L'équilibre aujourd'hui, les entreprises ont des besoins

particuliers aujourd'hui, pensent à

aujourd'hui, mais nous, on est préoccupés pas aujourd'hui mais, évidemment, par

demain, alors quels seront les nouveaux emplois, l'emploi du futur, au

Québec, il va ressembler à quoi, pour qu'on puisse déjà vous suggérer, je

dirais, de quelle façon attirer des gens au Québec.

Mme Weil : C'est excellent.

Je vais permettre... donner la parole — ou le président — à des

collègues et je reviendrai avec des questions après. Donc, ma collègue...

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, Mme la ministre. Alors, Mme

la députée de Fabre,

la parole est à vous.

Mme Sauvé : Merci. Bonjour,

M. Francoeur.

M. Francoeur (Florent) : Bonjour.

Mme Sauvé : Je suis contente que

vous soyez là. Merci pour le mémoire et merci pour votre présentation.

Je m'inscris directement un peu dans les questions de la ministre à votre sujet et d'entrée de jeu je vais vous

dire que je connais bien le rôle pilier de

la Commission des partenaires du

marché du travail. Dans un premier

temps, j'ai bien entendu et je suis

très enthousiaste d'entendre votre ouverture à être à l'écoute des besoins

régionaux, évidemment, en

matière d'immigration, mais je voulais un petit peu aller plus loin en vous

posant la question suivante : Au-delà des exercices entre la Commission des partenaires et les conseils régionaux

en matière de priorisation des besoins de formation et l'acheminement des plans d'action régionaux

annuels, est-ce que vous avez prévu concrètement des espaces, que ce soient des espaces de vigie, des espaces de

consultation, pour vraiment prendre le pouls des réalités, des dynamiques

des territoires, des conseils régionaux en matière d'immigration?

M. Francoeur

(Florent) : Oui, alors...

Mme Sauvé :

Ça, c'est ma première question, et, la deuxième, je peux peut-être la nommer

tout de suite : En matière de projets

pilotes — et Mme

la ministre en a bien parlé, vous avez bien nommé en introduction, et vous avez

bien raison, la richesse partenariale autour

de votre table — est-ce que

vous pourrez être porteurs de bonnes pratiques partenariales? Parce qu'on parle de solutions, mais les solutions

peuvent venir plus vite quand on part de pratiques et de bonnes

pratiques déjà existantes. Allez-vous pouvoir être porteurs de bonnes pratiques

déjà existantes pour inspirer les projets pilotes?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. Merci, Mme la députée. M. Francoeur.

Francoeur (Florent) : Alors, deux choses. Au niveau du pouls des

régions, encore une fois, je vous dirais, ce qui est relativement

nouveau dans la responsabilité d'adéquation formation-emploi de la commission,

c'est un peu... j'insiste beaucoup sur

l'exercice de priorisation, parce que tout va partir de là. En fait, vous

connaissez bien les structures régionales.

Alors, lorsqu'on établit, je dirais, une priorisation nationale, elle vient

notamment des régions, elle vient des comités

sectoriels, elle vient des données économiques du ministère de l'Emploi. Mais

où on va plus loin maintenant, c'est qu'on

dit aux régions : À partir du moment où vous avez identifié des métiers à

prioriser, bien vos actions vont devoir être reliées à ces métiers-là. Alors, on est... Et ça, je dirais, c'est très,

très nouveau. C'est-à-dire que, vous le savez, on a des, je dirais... il se dépense quand même beaucoup

d'argent, je dirais, en termes de formation dans les régions, les régions

ont des budgets importants, mais là,

maintenant, ce qu'on leur dit, c'est : Votre exercice de priorisation, il

est particulièrement important parce

que vous allez financer ensuite, parce que c'est votre choix... vous allez

financer les activités de formation qui sont liées à ces projets-là.

titre d'exemple, si on le regarde d'un point de vue collectif, vous savez qu'on

finance des activités de formation, ce

qu'on appelle le programme... les promoteurs collectifs, et on a dit :

Dorénavant, les promoteurs collectifs, on va financer des activités qui sont en lien direct avec

l'exercice de priorisation, on ne financera pas d'activité pour laquelle on a

des surplus de main-d'oeuvre. On connaît nos

besoins de main-d'oeuvre, et nos sommes, nos investissements en

formation vont aller directement là-dessus.

Alors, c'est pour ça que, je dirais, l'exercice de responsabilisation, pour

moi, est important, c'est : Vous

allez établir les besoins, mais ils sont tellement importants dans l'exercice

que, je dirais, les actions qui vont en découler, qui vont venir de

vous, vont être reliées à cette priorisation-là.

Quant à, je dirais,

être porteurs, je pense que oui. En fait, et je reviens à la question initiale,

c'est que, quand on regarde l'adéquation

formation-emploi, ce qui est relativement nouveau, c'est qu'on confie, je

dirais, officiellement à un organisme, la Commission des partenaires, la

responsabilité de l'adéquation formation-emploi, alors ce qui veut dire que... Quand j'en parle aux employés de la

commission, je leur dis : Bien, on a identifié une liste de priorités, on

a identifié 24 métiers à prioriser; bien, dans trois ans,

j'aimerais ça me présenter devant vous en disant que ces 24 métiers là ont

changé, on a corrigé cette situation-là. Et

dorénavant il y en a probablement 24 autres, mais il y a eu un exercice qui

a été fait, et on a travaillé là-dessus, on

a trouvé des solutions, je dirais, l'immigration est alignée sur nos

stratégies, l'emploi est aligné sur

nos stratégies, l'éducation est alignée sur nos stratégies. On a une stratégie

collective pour réaliser l'adéquation formation-emploi.

Alors

là, ça veut dire que les partenaires autour de la table, syndicaux, patronaux,

le milieu communautaire, tous ces gens-là

sont maintenant, je dirais, collectivement impliqués. On est responsables, on

est fiduciaires, alors il faut livrer.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, ça va, Mme la députée? Oui?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est

à vous.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Francoeur, et merci pour votre

présentation.

J'ai

le privilège, en tant qu'adjoint parlementaire au premier ministre, de

participer dans nos efforts en ce qui a trait à l'adéquation formation-emploi. Évidemment, tous les enjeux qui

touchent à l'immigration sont assez impliqués dans cet enjeu, si on est

pour réussir, et donc je suis avec intérêt le rôle accentué, maintenant, de la

CPMT là-dessus, et de comprendre que vous

avez identifié ces 24 chantiers et de voir que... compte tenu les gens

autour de votre table, vous êtes assez bien placés pour voir si cette

adéquation, dans un premier temps, va démontrer beaucoup de progrès et, dans un

deuxième temps, que les nouveaux arrivants

vont avoir tout leur rôle à jouer comme nécessaire dans cette

adéquation.

Comme je dis,

compte tenu du fait que les partenaires, avec des perspectives bien

différentes, sont tous autour de la

table avec une responsabilité maintenant fiduciaire de travailler là-dessus,

j'aimerais vous entendre sur trois aspects, et comment vous allez apporter de l'aide, et comment

ce projet de loi va vous aider à faire votre travail. Et c'est des

enjeux qui sont devant nous.

Dans la

facilitation d'intégration des immigrants au sein du marché du travail, comment

est-ce qu'on va inciter et promouvoir

la formation d'appoint, impliquer surtout nos PME dans leur rôle en termes de

formation d'appoint? Parce que, peu importe le progrès qu'on songe faire

sur la reconnaissance des acquis, il y a toujours une formation sur place qui

est nécessaire.

Et, troisièmement, il me semble que

malheureusement on parle trop souvent comme dichotomie la priorité, partagée par tout le monde, de franciser les

immigrants et en même temps de participer dans un monde concurrentiel.

Il me semble qu'il n'y a pas une exclusivité, là, il y a une complémentarité.

Sur ces trois questions, est-ce que vous pouvez

nous parler un petit peu?

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député.

M. Francoeur, vous avez trois minutes et quelques secondes pour

répondre aux trois questions.

Francoeur (Florent) : O.K., oui. Alors, au niveau de l'intégration, en

fait, je pense que vous avez à juste

titre souligné... Les partenaires autour de la table, je dirais, en sont

parfaitement conscients, c'est-à-dire que maintenant — Daniel Boyer, de la FTQ, vous en a parlé tantôt, les patrons vont probablement

vous en reparler aujourd'hui — au moins on est capables de faire le

constat que, je dirais, on est capables d'attirer une main-d'oeuvre immigrante

qualifiée, on a des problèmes, je dirais,

pour la retenir. Alors là, je dirais, ça n'appartient plus aux ministères, là,

ça appartient aux travailleurs, ça appartient aux employeurs, on a une

responsabilité collective. Et là je vous dirais qu'autour de la table on est effectivement à trouver des... à chercher des solutions ensemble,

mais au moins, je dirais, on est déjà capables de se dire, autour de la

table : On a un problème commun, et là ce n'est pas la faute juste d'un,

ce n'est pas la faute juste de l'autre. Et là on est en train, je dirais, de

travailler sur ces éléments-là.

Au niveau des formations d'appoint, je vous l'ai

mentionné un petit peu, on est vraiment, je dirais, pour cette étape-ci, sur... Moi, je dis toujours : Un trou, un bouchon. Là, on se dit : Il y a

des problèmes concrets qui sont identifiés par les entreprises. Comment on peut dès maintenant

trouver des solutions rapides pour intégrer des gens qui se cherchent

des emplois, qui ont la volonté de

travailler, mais qui n'ont pas nécessairement

des connaissances particulières requises par les entreprises? Et on

travaille beaucoup au niveau de ces formations d'emploi là.

Et, au niveau de francisation, bon, vous l'avez

vu dans notre mémoire, là, ça se traduit par une chose, c'est le français, langue d'intégration. Alors, on

dit : La meilleure façon d'intégrer un immigrant, c'est d'abord de lui

trouver un emploi, et, deuxièmement,

on espère que tout va se passer dans le milieu de travail. Le milieu de

travail, à partir du moment où on se

dit : On travaille en français, là, je dirais, l'immigrant qui va arriver

et qui ne parle pas français, alors, je dirais, devrait sentir une volonté, là, je dirais, d'apprendre la langue

française. Et, nous, je dirais, c'est un peu, là, je dirais, le sens du message qui est là, c'est : Assurons-nous que

dès que possible, lorsqu'un immigrant arrive au Québec, il ait un emploi

et que ce milieu de travail là l'encourage à travailler en français.

Le Président (M. Picard) :

D'autres questions? Ça va?

Le Président (M. Picard) :

1 min 30 s.

Mme Weil :

Une minute. Oui. Vous parlez des formations d'appoint et vous proposez que la

nouvelle loi ait une disposition pour

favoriser la réalisation de formations d'appoint et d'expériences de travail.

Qu'est-ce que vous envisagez, de rendre ça obligatoire ou... dans la loi

qui est...

M. Francoeur (Florent) : ...je vous

dirais, sans se donner une volonté commune de dire... souvent on a un immigrant qui est qualifié, mais, pour toutes

sortes de raisons, notamment, par exemple, là, le travailleur est qualifié

mais n'a pas d'expérience de travail au

Québec... Et ça, je dirais, c'est un des éléments qui va faire que l'employeur

est moins intéressé, je dirais, à

l'embaucher. Et là on dit, nous : Il faut favoriser les situations où, on

dit, par une formation de courte durée,

ça peut être un stage, ça peut être différentes formes, mais on met le

travailleur directement, je dirais, en mode action et on lui dit : Voilà, tu commences à

travailler sur un projet, disons, de... On a des projets de quelques semaines

où déjà, l'individu, l'immigrant qui arrive, en le mettant au travail,

il est capable, je dirais, de se mettre en contact avec un employeur, qui, lui,

voit l'intérêt, les compétences et le garde à long terme.

Le Président (M. Picard) :

Merci.

Mme Weil : Ça complète. Il

reste 15 secondes.

Le Président (M. Picard) :

10 secondes.

Mme Weil : Donc, j'irais dans

le même sens pour tout ce qui est dans la sélection, mais on aura l'occasion d'échanger là-dessus avec la déclaration

d'intérêt. Je trouve votre proposition intéressante. De mettre ça dans la loi,

je pense que c'est très structurant. Merci beaucoup, M. Francoeur.

Le Président (M.

Picard) : Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de

Bourget.

M. Kotto : Merci, M. le

Président. M. Francoeur, soyez le bienvenu.

Je rebondis sur le milieu de travail qui peut

contribuer à la francisation, et c'est un point important. Pensez-vous

qu'adopter des mesures s'appliquant à l'endroit des entreprises de 25 à

49 employés — c'est

là où le projet de loi n° 14 voulait se rendre sous le précédent

gouvernement — soit

une mesure qui conforterait votre proposition?

Francoeur (Florent) : Je vais vous répondre autrement en vous

rappelant d'abord, je vous dirais, le rôle que je joue, là. Je vous ai parlé un petit peu de la

particularité de la table. Alors, je vous dirais qu'on n'a pas, je vous

dirais... Ce que je vous ai présenté dans le mémoire, c'est un peu la somme des

convergences, et vous allez voir que, je dirais... quand vous allez entendre, je dirais, les différentes parties qui sont

autour de la table que je préside, vous allez entendre des points de

vue, je dirais, qui peuvent être particulièrement différents.

Alors, je

vous dirais, honnêtement, par choix, on n'a pas voulu, je dirais, aller dans ce

détail-là. Pour nous, ce qu'il était

important simplement de rappeler, comme je l'ai dit tout à l'heure,

c'est : On fait une sélection qui est appropriée dès le départ pour

que la personne ait autant que possible accès à un emploi lorsqu'elle arrive

sur le marché du travail, et assurons-nous que le milieu de travail puisse, je

dirais, contribuer fortement à l'intégration de cette personne-là, notamment

avec la francisation.

M. Kotto : Donc, c'est un

voeu que vous exprimez, un simple voeu mais sans...

Francoeur (Florent) : C'est plus qu'un voeu, je dirais. Quand on

regarde les différentes expériences, quand on regarde, je dirais, les formations qui se donnent en entreprise...

M. Boyer en a parlé tout à l'heure, là, mais, je dirais, la Commission des partenaires du marché du travail

finance de la formation, des programmes de francisation en entreprise,

les programmes qui sont donnés notamment par la FTQ sont financés par la commission,

avec des taux de succès qui sont

impressionnants, là, on est dans des milieux de travail où, je dirais, il peut

y avoir beaucoup de réticence. Et on forme les travailleurs en entreprise, je dirais, sur les lieux de travail, sur

l'heure du midi, par exemple, ou le soir, et ça fonctionne.

M. Kotto : O.K. Dans votre

mémoire, vous parlez souvent de partenariat avec Emploi-Québec. Or, le projet

de loi n° 70, s'il est adopté tel quel, abolira cette instance. Comment

entrevoyez-vous votre nouveau partenariat avec le ministère dans ce cas?

Francoeur (Florent) : C'est-à-dire que la portion qui... Lorsqu'on a parlé en partenariat avec Emploi-Québec, c'est qu'Emploi-Québec, par ses données, par les données du marché du travail, c'est un joueur important, là, c'est-à-dire

que toutes les données économiques, lorsqu'on dit que le Québec va créer

1,4 million d'emplois, ce sont des données d'Emploi-Québec, alors les données sur tout ce qui concerne l'information sur le marché du travail. Alors, de ce qu'on en comprend, avec le projet... Et évidemment

on utilise ces données-là avec les données qui viennent de nos régions,

qui viennent de nos comités sectoriels pour

faire le portrait du marché du

travail. Alors, de ce qu'on en

comprend, ça, ça ne change rien, là, je dirais, ces services-là qui sont

offerts par Emploi-Québec vont continuer à l'être.

M. Kotto : O.K. Sur le sujet de la catégorie de travailleurs qui

ne détiennent pas un diplôme comparable à une cinquième secondaire — c'est

ce que vous évoquez — vous

ne croyez pas que leur intégration puisse être difficile sans diplôme?

Francoeur (Florent) : Bien, d'abord,

il faut rappeler que, je dirais, sur les emplois qu'on crée actuellement

au Québec, il y a à peu

près 40 % de ces emplois-là pour lesquels on a besoin, je dirais, d'un

diplôme de secondaire V et moins. Il

y a quand même 60 % des emplois, je dirais, qui sont en haut de ça, mais,

je dirais, de façon globale, quand on regarde, là, il y a quatre emplois sur 10 qui sont créés qui

sont dans la catégorie de ce qu'on appelle les emplois moins qualifiés,

alors ça veut dire qu'il y a des emplois là.

Il y a des emplois là, les entreprises nous disent : On a besoin de ce

type de travailleur là.

Et nous, un

peu comme on le fait avec la question de la francisation, on dit : Le

milieu de travail, actuellement, a besoin

de ces gens-là, mais en même temps, quand on parle de rareté de main-d'oeuvre,

quand on regarde un peu la courbe démographique, on s'en va, je dirais

sans trop de risques, vers un taux de chômage qui va tourner autour de

5,5 % dans un horizon de sept, huit

ans. Alors, les entreprises, lorsqu'on parle aujourd'hui de rareté de

main-d'oeuvre, je dirais, c'est un

problème qui commence, hein? Alors, les entreprises vont devoir, je dirais...

Moi, j'arrive du milieu des ressources humaines

et je dis : Le premier problème des entreprises, là, ce n'est pas

l'attraction; le premier problème des entreprises, c'est la rétention

des personnes. Et ce qui veut dire qu'aujourd'hui j'attire chez moi un candidat

moins qualifié, cette personne-là est

compétente, cette personne-là a de l'intérêt, cette personne-là veut se

développer, je dirais, l'expérience montre

qu'actuellement les entreprises sont intéressées à développer ces gens-là,

parce qu'on se dit : J'ai une bonne tête, cette personne-là est intéressée, alors je vais investir en lui, parce

qu'il n'y a pas de main-d'oeuvre qui attend, je dirais, de l'autre bord

de la porte, là. Je ne peux pas dire que j'ai une main-d'oeuvre qualifiée qui

m'attend, il n'y en a pas, je dirais, il n'y a pas de main-d'oeuvre qui cogne à

la porte.

Alors, la

question, je dirais, de rareté de plus en plus grande de main-d'oeuvre va faire

en sorte que les entreprises vont

s'intéresser de plus en plus, je dirais, à leurs propres ressources humaines,

et ce qui veut dire que ces gens-là qui ont pris d'abord un emploi moins qualifié vont probablement être placés dans

des situations où on va leur demander, je dirais, de se qualifier, de

plus en plus, dans la même organisation.

Le Président (M.

Picard) : M. le député.

M. Kotto :

O.K. Il a été dit par M. Boyer, qui vous a précédé, qu'on dispose de

340 000 chômeurs au Québec. Et, dans ce bassin, entre guillemets,

il y a un fort taux de chômeurs issus de l'immigration récente.

M. Francoeur (Florent) : Absolument.

M. Kotto : Pensez-vous qu'il

y a quelque chose à faire avec ce potentiel, au lieu de... Parce que, parmi

eux, il y en a beaucoup qui se sont déjà

intégrés à la société québécoise, qui parlent français. Et, considérant nos

préoccupations relativement au recul du

français, dans la grande région de Montréal notamment, pensez-vous qu'il y a

lieu de développer d'autres

perspectives de politiques ou de stratégies pour aller puiser là-dedans, au

lieu d'investir la totalité de l'énergie dans le recrutement de

personnes formées ailleurs, vivant ailleurs?

Francoeur (Florent) : Absolument. Et, quand on dit, grosso modo, là, encore une fois je prends les

chiffres de la Fédération canadienne de

l'entreprise indépendante... les entreprises nous disent qu'elles

embaucheraient 70 000 personnes,

au Québec, si ces personnes-là avaient les compétences, il faut

s'intéresser à savoir qu'est-ce qu'ils veulent

dire par avoir les compétences. Et, dans certains cas, ça peut être tout simplement que j'ai un candidat devant moi, j'ai un ingénieur, j'ai un

diplômé en technique de génie civil qui vient d'un autre pays mais qui n'a pas

d'expérience québécoise, exemple. Et ce que ça veut dire, quand on vous

parlait, par exemple, de programmes de courte durée, des programmes

notamment que la commission va commencer à financer, alors on dit :

Comment on peut faire pour briser la barrière

de : Il est compétent, mais il n'a pas d'expérience québécoise?

Alors, comment on peut rapidement lui donner une expérience québécoise? Et

là c'est là qu'on parle, par exemple, de formations de courte durée, où on

dit : On va inviter cette personne-là à

aller suivre un stage, une formation dans une entreprise. Alors, on va le placer en

contact avec l'entreprise et on va

faire réaliser à l'entreprise que cet individu-là a tout à fait les compétences, et rapidement, je

dirais, la barrière, par exemple, du fait qu'il n'a jamais travaillé au Québec...

pour faire disparaître.

Alors, c'est

un exemple. Ça peut vouloir dire, lorsqu'on parle... par exemple des formations universitaires,

des formations dans les ordres professionnels. Alors, comment on fait pour enlever les

barrières qui sont identifiées par les entreprises comment étant des

freins à l'embauche? Qu'est-ce que c'est, encore une fois, qu'est-ce que ça

veut dire, «j'embaucherais si ces

personnes-là avaient les compétences»? Alors, il faut aller un petit peu plus loin pour comprendre ça, pour trouver des solutions.

Le Président (M. Picard) : Il

vous reste deux minutes, M. le député.

M. Kotto : Deux minutes. Très

rapidement. Merci, M. le Président.

M. Dutrisac,

dans le quotidien Le Devoir hier, nous rapportait que 42 % des

50 000 immigrants qui arrivent au Québec à chaque année ne parlent pas un mot de français,

donc c'est environ 21 000 par année, là. Et de ce nombre on apprend

que 60 % ne se francisent pas, donc c'est environ 12 000 par année.

Et, de votre

côté, vous appelez à l'assouplissement des critères en termes de maîtrise du français. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a un

problème en perspective, considérant la situation du Québec? Nous sommes

2 % de parlant français en Amérique du Nord.

Francoeur (Florent) : Oui. Écoutez,

ces chiffres-là, je les ai regardés, je dirais, et là, je vais vous dire,

sauf erreur, là, nous, là, ce qu'on a

compris de ces chiffres-là, c'est que c'étaient des formations offertes par le MIDI. Maintenant, ce qu'il faut aussi savoir, c'est qu'il y a des formations

qui sont offertes par le ministère de

l'Éducation, il y a des formations

qui sont offertes par Emploi-Québec, il y a des formations qui sont offertes par la Commission des

partenaires. Autrement dit, là, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'à

notre avis n'a pas été comptabilisée la formation en entreprise.

Et, pour répondre à une question de tout à

l'heure, lorsque quelqu'un posait la question à M. Boyer sur ça voulait

dire combien de personnes, là, bien peut-être juste vous mentionner, là, juste au

niveau de la Commission des partenaires du marché du travail, dans les trois

dernières années, on parle de 9 807 participants qui ont participé à des programmes

de francisation en emploi. Alors, ces personnes-là sont en entreprise.

Alors, à notre avis, ces chiffres-là que vous

avez eus ne tiennent pas compte... en fait ce sont des chiffres des formations données par le ministre de l'Immigration, mais il y a d'autres façons. En fait, la

personne qui arrive directement, je

dirais, de l'extérieur, travaille

dans un emploi au Québec et, je

dirais, participe à des programmes

de francisation par l'entreprise, qui

sont offerts par la Commission des

partenaires ou par Emploi-Québec, alors là, lui, cette personne-là, il

n'est pas dans vos statistiques, alors que, pour nous, il est en train de se

franciser.

Le Président (M. Picard) :

Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour,

M. Francoeur. Merci pour votre mémoire. Et décidément le député de

Bourget et moi-même, aujourd'hui, sommes sur la même préoccupation. Je vais

poursuivre, parce que ce dont mon collègue

parlait, ça se trouve à la page 5. Et, pour le bénéfice des gens qui nous

écoutent, je vais faire une petite lecture de ce que vous proposez, et

puis peut-être on pourra élaborer pour essayer de comprendre.

On parle

naturellement du français, langue d'intégration. Vous nous dites : «La

commission reconnaît l'importance de

la langue chez les personnes immigrantes afin de favoriser leur pleine

intégration à la fois au marché du travail et à la société québécoise. Toutefois, elle juge que le

critère de sélection des candidats potentiels relié au niveau de maîtrise

de la langue française doit être appliqué avec

souplesse, via un pointage moins élevé dans la grille de sélection selon le

domaine de formation...»

Là, j'aimerais qu'on élabore là-dessus. Si je

simplifie ce qui est écrit là, vous nous dites, à quelque part : Il faudrait être un peu moins exigeant sur le niveau

de la maîtrise du français qui est demandé. Alors, pourquoi? Et

qu'est-ce qu'on veut accomplir par ça?

Francoeur (Florent) : Le

pari que l'on fait, c'est de se dire : Plus cette personne-là arrive ici

avec des chances d'avoir un emploi

sur-le-champ, plus cette personne-là va intégrer rapidement le marché du travail et plus cette personne-là va

s'intégrer au niveau du français. Alors, autrement

dit, on dit : Le milieu de

travail va devenir un milieu de francisation.

Et c'est pour

ça qu'on insiste là-dessus en disant... Je dirais, dans le pointage, ce

qu'on cherche à faire, on est capable

d'identifier en disant : On a des besoins très précis d'employés dans des

secteurs très précis. Alors, si vous embauchez ces gens-là, même si, par exemple, ils n'ont pas une

connaissance suffisante de la langue française, si ces

personnes-là arrivent avec un emploi

assuré dans un milieu francophone, ces personnes-là vont apprendre le français.

C'est le pari qu'on fait.

Mme Roy

(Montarville) :

Une amie me disait : Il y a de très,

très bons candidats à l'immigration, entre autres les Italiens, qui sont d'ailleurs près de nos valeurs, qui pourraient s'intégrer

facilement mais malheureusement ne peuvent pas être accueillis ici parce

que leur niveau de francisation n'est pas assez élevé, selon cette grille. Est-ce

que ça pourrait rejoindre ce type

d'immigration qui pourrait bien s'intégrer et bien apprendre le français?

Parce qu'on n'oublie pas qu'il faut quand même que ces

gens soient intégrés et suivent le français. Qu'est-ce que vous en pensez?

Francoeur (Florent) : Oui,

bien, je dirais, on ne l'a pas regardé, je dirais, de façon

aussi pointue, mais, je dirais, c'est toujours un peu la même chose,

c'est... À partir du moment où la personne arrive au Québec, je dirais, arrive directement

dans le milieu de travail, et au Québec on travaille, de façon générale, en français,

alors les milieux de travail vont se

charger, je dirais, de franciser, si vous me permettez, cette personne-là. Et

on le voit de façon, je dirais, très fréquente, là, c'est un programme qui fonctionne. Alors, on dit : Pourquoi,

pourquoi se priver d'un candidat de qualité quand

on est capable de faire le pari que cette personne-là va rapidement apprendre

le français?

Et c'est pour

ça, tantôt, quand je vous parlais de chiffres en disant...

Quand on regarde, là... Je vous ai parlé juste de nos chiffres à nous, à la commission,

mais, quand on regarde de façon globale, on se dit : Il se fait beaucoup

d'efforts de francisation en milieu de travail. Alors, c'est parce qu'il

y a des besoins.

Mme Roy

(Montarville) : Je poursuis dans la même veine. Et je vous

suis, là, vous nous dites : Des gens qui sont très qualifiés, ils ont un emploi, seraient

d'excellents candidats, pourraient devenir d'excellents citoyens québécois.

Dans cette veine, si on diminue le niveau de la maîtrise du langage, ne

croyez-vous pas qu'il faudrait cependant s'assurer qu'il y ait de la francisation ou des cours de francisation, quitte à

les rendre obligatoires dans une certaine mesure; si on diminue le

critère, s'assurer tout de même que ces gens-là deviendront francophones?

Francoeur (Florent) : Je vous dirais, honnêtement on n'est pas allés

jusque-là, sinon, encore une fois, pour dire qu'il y a de nombreux programmes de francisation dans les entreprises

qui fonctionnent. Je dirais, la FTQ en a parlé, par exemple, je dirais, il faut quand même le dire, là.

La clientèle, je dirais, qu'on finance, à la commission, pour les programmes de la FTQ, c'est une clientèle, je

dirais, qui est assez difficile à intégrer, et, je dirais, ça réussit. Alors,

on dit, la clientèle, je dirais, qui est... une personne qui est encore plus

scolarisée, se trouve un emploi plus facilement, a probablement plus de chances

de s'intégrer encore plus facilement.

Mme Roy

(Montarville) : Je poursuis dans la même veine. Alors, des

gens qualifiés, scolarisés, avec emploi, que fait-on lorsque ces gens-là se retrouvent, par exemple... Et vous

nous dites : Le français fera

partie de leur intégration. Alors, si ces employés qui nous arrivent s'en vont

dans des entreprises de juridiction fédérale où la loi 101 ne s'applique

pas, on fait quoi avec ces gens-là pour la francisation?

M. Francoeur (Florent) :

Honnêtement, on n'est pas allés jusque-là, comme je vous disais. Je vous amène la somme de nos convergences, là, mais on n'est

pas allés à ce point-là. C'est vraiment... Pour nous, on dit, dans notre

responsabilité d'adéquation formation-emploi : S'il vous plaît, allez nous

chercher des gens, je dirais, qui ont des chances d'arriver direct, rapidement

sur le marché du travail, et en quelque sorte le marché du travail lui-même va

s'assurer de franciser ces personnes-là.

Mme Roy

(Montarville) : C'est ce que je souhaite tout comme vous,

mais est-ce qu'on a une idée du nombre de ces immigrants qualifiés qui

viennent ici et qui ne se retrouveront pas dans des entreprises où le français

est la langue de travail? Parce que, là, on

perd au change si on les fait venir, ils sont super qualifiés, mais ils se

retrouvent dans une entreprise où vraiment tout se fait en anglais.

Parce que ça existe. Dans les grandes tours à Montréal, il y en a plein.

Qu'est-ce qu'on fait?

Francoeur (Florent) : Bien, je regarde... Simplement, encore une fois,

quand je vous donnais les chiffres, qui sont quand même importants, hein, si on parle juste de la Commission des

partenaires, j'exclus Emploi-Québec, là on parle quand même de 10 000 personnes sur trois ans, là, c'est

beaucoup, là. Quand on regarde ce que fait le MIDI, quand on regarde ce que fait le

ministère de l'Éducation, quand on regarde ce que fait Emploi-Québec, quand on

jumelle, je dirais, toutes ces sommes et tous ces efforts-là de

francisation, je dirais, le taux de succès est quand même bon, là.

Le Président (M. Picard) :

Une minute.

Mme Roy

(Montarville) :

Une minute? Eh! M. le Président, vous êtes dur avec moi!

J'aimais

aussi l'optique de l'emploi en région. Je considère, tout comme vous, qu'effectivement le nouvel arrivant doit nous aider aussi, puis, s'il peut y

avoir de l'emploi en région, tant mieux, parce que les besoins sont grands.

À cet

égard-là, jusqu'où pourrait-on aller pour favoriser, justement,

l'emploi en région, comme les besoins sont grands? Et là quand je dis : Jusqu'où pourrait-on aller... Dans

quelle mesure pourrait-on... le gouvernement pourrait-il prendre des mesures pour faire

en sorte qu'on sorte un peu de Montréal puis qu'on aille remplir les besoins

dans les régions, ce qui aide à la francisation, d'ailleurs?

Francoeur (Florent) : En

fait, ce que j'ai le goût de vous suggérer, c'est d'utiliser, je dirais, la

Commission des partenaires et ses

constituantes régionales, parce que, quand, tantôt, je vous ai parlé de priorisation

des métiers, alors on a dit : La

réflexion doit d'abord venir... c'est une réflexion qui doit d'abord

venir des régions, alors on s'intéresse à ça, et c'est à eux à nous dire d'abord en quoi on a des problèmes d'adéquation

formation-emploi, quels sont les métiers... lorsqu'on veut attirer un

immigrant et qu'on se dit : On a des emplois dans notre région, alors

quels sont les emplois qui sont en

demande dans votre région, et, je dirais, avec nous, avec le MIDI, alors,

comment on va faire pour attirer des gens dans la région mais qui ont d'abord les qualifications

pour répondre aux emplois qui sont disponibles dans la région. Actuellement,

on ne va pas jusque-là. Et, nous, c'est le

pari qu'on fait, on dit : De plus en plus, au niveau de la commission,

lorsqu'on va parler d'adéquation

formation-emploi, on va tenter de définir de façon de plus en plus pointue les

besoins. On les a faits, nous, au niveau national. On veut aller les

faire au niveau régional...

Le Président (M. Picard) :

Merci.

Francoeur (Florent) : ...pour

faire en sorte qu'on puisse dire, dans une région donnée : Les besoins en

emploi sont ceux-ci.

Le Président (M. Picard) :

Merci, M. Francoeur. Sincère merci pour votre contribution aux travaux de

la commission.

Je suspends

quelques instants afin de permettre aux représentants du Mouvement Québec

français de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

Le Président (M. Picard) :

Nous reprenons en recevant les représentants du Mouvement Québec français. Je vous invite à vous présenter. Vous disposez de

10 minutes pour faire votre présentation, va s'ensuivre des

échanges avec les parlementaires. La parole est à vous.

M. Rivard

(Christian B.)

Bonjour. Je suis Christian Rivard, le président du Mouvement Québec français. Mon collègue ici, Éric Bouchard, est le directeur général du Mouvement Québec français.

Je vais commencer par une lecture de l'historique du Mouvement Québec français,

ensuite je vais laisser la parole à mon collègue Éric qui va vous expliquer le

mémoire. Merci.

Fondé en 1972

à l'initiative de mouvements citoyens et syndicaux, le Mouvement Québec français

constitue une organisation militante

à la promotion de la défense de la langue française. La langue française est la

langue officielle du Québec. Cependant, encore de nos jours, des

tensions linguistiques existent au Québec, remontant aussi loin qu'à la

conquête de 1760 de la colonie française par l'Empire britannique.

Depuis les années 1960, un débat linguistique

s'impose au Québec à la suite d'une mobilisation citoyenne constante. Au long

des années 1970, des militants politiques du Mouvement Québec français ont

dirigé des actions significatives qui ont

dès lors engagé le Québec dans un nouvel aménagement linguistique,

consécutivement à l'adoption de la loi 22 et la loi 101.

Depuis 1979, toutefois, de nombreuses

contestations judiciaires ainsi que des décisions de la Cour suprême du Canada ont mené à des modifications majeures de

la Charte de la langue française. Récemment, plusieurs ont réalisé que

la Charte de la langue française a été affaiblie et ne constitue plus une loi

forte et porteuse telle qu'elle fut jadis.

Au milieu des

années 2000, les premières études ont démontré une fulgurante anglicisation au

Québec, particulièrement dans la région de Montréal. Puisqu'il y avait

urgence d'agir, le Mouvement Québec français a alors mobilisé les efforts autour de la lutte linguistique afin de contrer

cette anglicisation par une participation citoyenne à la défense et à la promotion de la langue française.

Le grand objectif du Mouvement Québec français est de renforcir la Charte de la langue française afin de faire du français

la seule langue officielle et commune au Québec, c'est-à-dire de faire

de la langue française la langue de l'État et de la loi

et la langue normale et habituelle du travail, de l'enseignement, des

communications, du commerce et des affaires.

Au cours des

années, le Mouvement Québec français a sans cesse exprimé que la Charte de la

langue française visait à faire du

français non pas la langue des seuls francophones, mais la langue commune de

tous les Québécois. Il a prése