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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Thursday, February 23, 2006 - Vol. 38 N° 109

Consultations particulières dans le cadre de l'examen du rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale et du document d'actualisation de ce rapport

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Table des matières

Auditions (suite)

Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec (ACRGTQ)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec (ATTAQ)

Mémoire déposé

Intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Claude Bachand, vice-président

M. Pierre Descoteaux

M. Norbert Morin

M. Marjolain Dufour

Mme Danielle Doyer

Mme France Hamel

* M. Omer Beaudoin Rousseau, APCHQ

* Mme Claire Fournier, idem

* M. Claude Faucher, CSD

* Mme Marie Anne Roiseux, idem

* M. Guy Duchesne, ACRGTQ

* M. René Turmel, idem

* M. Christian Tétreault, idem

* M. Pierre Séguin, CSQ

* M. Pierre Lefebvre, idem

* M. Roch Lafrance, ATTAQ

* M. Philippe Poisson, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Jutras): ...s'il vous plaît! Nous avons quorum. Nous allons donc commencer nos travaux, et je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

Je rappelle le mandat de la commission. Alors, l'article 68 de la Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives donne le mandat à la commission compétente, dans ce cas-ci, la Commission de l'économie et du travail, d'examiner le rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale. Après avoir entendu les représentants du Bureau d'évaluation médicale le 19 octobre 2005, les membres de la commission ont convenu de poursuivre cet examen en entendant des groupes intéressés et concernés par la question, et donc c'est ce que nous accomplissons, là, ces jours-ci, hier et aussi aujourd'hui.

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Jutras): Et je demande non seulement aux parlementaires, mais aussi aux personnes qui sont dans la salle, qui ont un téléphone cellulaire en leur possession, de bien vouloir le fermer.

Alors, je donne lecture de l'ordre du jour. À 9 h 30, nous entendrons l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec; à 10 h 30, la Centrale des syndicats démocratiques; à 11 h 30, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30, pour reprendre à 14 heures.

À 14 heures, nous entendrons la Centrale des syndicats du Québec; à 15 heures, l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidenté-e-s du Québec; et en fin d'après-midi, à 16 heures, les remarques finales des députés de l'opposition; à 16 h 20, les remarques finales du député indépendant; à 16 h 25, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement, et nous ajournerons nos travaux vers les 16 h 45.

Alors, vous êtes les représentants de l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec?

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, bienvenue donc à la Commission de l'économie et du travail. Je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et par après un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition.

Auditions (suite)

Alors, je vous demande donc de commencer sans plus tarder, peut-être en vous présentant en premier, présenter la personne qui vous accompagne et par la suite nous livrer votre mémoire.

Association provinciale des constructeurs

d'habitations du Québec inc. (APCHQ)

M. Rousseau (Omer Beaudoin): Alors, merci, M. le Président, membres de cette commission. Mon nom, c'est Omer Rousseau. Je suis le vice-président exécutif de l'association provinciale, et ma consoeur évidemment est avocate, c'est Mme Claire Fournier.

Alors, simplement vous dire qu'au départ ce n'est pas moi qui vais se prononcer sur le fond, mais c'est bien Me Fournier, puisqu'évidemment elle professe dans ce dossier, depuis à peu près une vingtaine d'années, donc elle a une connaissance, une expertise c'est-à-dire, dans le fond un peu hors du commun à cet égard.

Alors donc, je vais lui laisser le soin de le faire, mais néanmoins et préalablement, je pense, je voudrais vous présenter simplement l'association provinciale, qui est un regroupement, qui date depuis les années soixante, d'environ 13 000 entreprises, ce qui en fait la plus importante, c'est-à-dire, à travers le Québec et même au Canada, en termes d'association patronale dans l'industrie de la construction mais pour le secteur résidentiel.

Alors, évidemment, notre mission, c'est s'assurer évidemment, de plus en plus, que nos entrepreneurs deviennent des professionnels, qu'ils s'améliorent constamment, de façon à ce que, lorsqu'ils transigent avec un consommateur, les tractations, c'est-à-dire, dans le fond soient, c'est-à-dire, équitables, honnêtes et, c'est-à-dire, dans le fond bien rendues.

Alors, pour ce faire, simplement vous dire que, c'est-à-dire, au départ, c'est-à-dire, j'ai peut-être trois, quatre points à vous souligner. C'est que l'association provinciale, c'est-à-dire, administre la garantie obligatoire au Québec qui est reconnue par le gouvernement du Québec. Nous l'avions instaurée sur une base volontaire, il y a 25 ans, et évidemment le gouvernement s'en était inspiré pour évidemment, dans le fond, la rendre obligatoire au cours des dernières années.

Secondairement, évidemment nous sommes le plus important administrateur de mutuelles, c'est-à-dire, au Québec, dans l'industrie de la construction, avec au-delà de 3 500 entreprises, pour une masse salariale d'à peu près 550 millions, ce qui en fait quand même, c'est-à-dire, dans le fond une importance. Et, au

chapitre évidemment de la commission, ce matin je pense que, c'est-à-dire, on a une raison d'être ici présents.

Troisième des choses, évidemment, c'est-à-dire, nous occupons, c'est-à-dire, 80 % de tout le secteur de la maison neuve mais également aussi dans le domaine de la rénovation, et à cet égard nous offrons également... offrir une garantie.

Et enfin je vous dirais que, c'est-à-dire, nous sommes aussi également reconnus par le gouvernement, au niveau de la Loi des relations de travail, pour négocier la convention collective du secteur résidentiel, ce qui touche à peu près aux environs de 12 000 entreprises, employeurs, ce qui est différent de la notion d' « entrepreneurs » , et à peu près aux environs de 25 000 à 30 000 salariés.

Alors, sur ce, vous avez une connaissance, c'est-à-dire, dans le fond ou le profil de l'organisation, et je laisserais Me Fournier de vous faire la présentation des principaux points sur le fond. Merci.

(9 h 40)

Le Président (M. Jutras): Me Fournier.

Mme Fournier (Claire): Merci de nous entendre et de nous convoquer aujourd'hui, donner la permission de pouvoir apporter certains points de vue ou commentaires suite au dépôt du rapport que j'appellerais, moi, des activités, là, du BEM.

Effectivement, depuis 20 ans que je suis tombée dans la santé et sécurité, depuis 1986, et j'ai vu passer la CALP, le bureau de révision paritaire, l'arbitre médical et le BEM. Donc, à cet égard, on a une bonne expertise au sein de l'association pour pouvoir venir aujourd'hui. Il n'est pas ici de nos propos de traiter de toutes les améliorations à la qualité qu'a essayé de faire le BEM.

On a un point important qui a déjà été discuté, de ce que je comprends, là, hier, dans les débats, sur l'augmentation des demandes et le pouvoir discrétionnaire du BEM, qui sont pour nous des sujets intimement liés parce qu'effectivement on constatait que depuis 1999, dans les statistiques qui nous sont fournies, il y a presque 4 000 demandes de plus d'avis au BEM qui sont demandées, selon les statistiques qui nous sont fournies, par année.

À cet égard, on s'interroge, quant à nous, sur cette croissance-là non pas strictement attribuable pour avoir entendu les gens ultérieurement nous dire: Bien, vous savez, c'est les mutuelles de prévention, c'est les employeurs qui exercent leurs recours, ça double et ça crée un climat d'ajouts médicaux, de contestations qui ne devrait pas avoir lieu.

Je pose le problème différemment: Est-ce qu'il n'y a pas plutôt, si on veut parler ici de l'administration du BEM et de sa qualité à rendre des avis qui vont respecter au moins le cadre légal aussi dans lequel elle le fait et respecter son devoir d'agir avec indépendance... Le BEM est quand même composé de médecins, et on s'adresse à eux pour le médical et non pour le légal.

On doit se poser la question si on n'éviterait pas des dédoublements d'avis au BEM par l'examen de statistiques qu'on n'a pas, que les données ne nous donnent pas, sur la proportion de demandes qui reviennent, deux fois dans un même dossier, pour un même travailleur. Parce qu'il y a, comme je vous dis, des points, les cinq points, tout le monde en a parlé, qu'ils doivent traiter.

On a souvent une problématique où, malgré un avis du BEM qui aurait consolidé la lésion du travailleur ? ça ne veut pas dire qu'il est complètement guéri, ça veut dire qu'il atteint un plateau de récupération pour lui ? on devrait mettre fin aux traitements, il va faire des recommandations ou un avis à cet égard-là et il ne se prononcera pas sur l'existence de séquelles permanentes ultérieures.

Et je m'adresse surtout à cette problématique-là parce que ça crée effectivement un dédoublement de demandes parce que soit la CSST ou l'employeur peut se réadresser au BEM si le médecin traitant fait défaut ou tarde à produire un quelconque avis sur l'existence de séquelles permanentes, alors que dans le temps on a médicalement dit: Il est consolidé, il n'a plus besoin de traitements. Pendant ce temps-là, le travailleur bénéficie de son indemnité de remplacement de revenu, ce qui est correct.

Il est en suspens, il attend, mais on crée un deuxième avis de BEM plusieurs mois plus tard pour essayer de finaliser ou d'évaluer le portrait, où va la réclamation. Ça retarde la réadaptation, ça retarde l'évaluation effectivement de la capacité à réintégrer un travail et ça crée beaucoup de frustrations, je pense, généralement pour tout le monde et le travailleur qui se présente plusieurs fois devant les experts et pour la durée des indemnités et puis des actions qui auraient pu être prises, plus tôt dans le temps, pour la réadaptation.

Alors, pour moi, je trouve que les données statistiques que le BEM nous fournissait ou a données dans les informations ne permettent pas de faire une espèce de regroupement de ces informations-là. Est-ce que c'est vraiment un réel problème ou c'est un mythe qu'on véhicule tous? Et on n'a pas de donnée à cet égard-là pour justifier ou expliquer cette croissance dans les demandes du BEM. Alors, c'était la problématique, je pense, qui devrait être évaluée si on veut améliorer la qualité du service ou des avis qui sont donnés et, par ricochet, diminuer les impacts dits de contestation parce qu'il y en aurait moins.

Il n'y aurait pas deux avis médicaux dans un même dossier qui se retrouveraient peut-être en contestation ou non, mais on diminuerait toute la charge de tension que crée un éternel suivi médical, qui est trop long dans le temps. C'est l'essentiel des propos que je vous résume sans vous lire l'argumentation.

On a fait référence à la jurisprudence. Pourquoi le BEM n'applique pas systématiquement les points, ne prend pas sa juridiction sur les points 4 et 5 quand c'est le moment? C'est bien évident qu'il ne se prononcera pas sur les séquelles permanentes si le médecin a choisi de dire: Il n'est pas consolidé, les indemnités vont poursuivre, j'appuie les positions du médecin traitant. Il n'y a pas de problème, il ne peut pas donc se prononcer médicalement là-dessus, mais je crois que sa juridiction, ses pouvoirs sont sous-utilisés.

Pour avoir entendu, il y a plusieurs années, des débats similaires là-dessus, déjà en 1998, il y avait eu des rencontres avec les gens du BEM, avec les... d'associations. À l'époque, le directeur de l'époque était venu présenter ses explications, pourquoi ils n'exerceraient plus ou peu leur juridiction discrétionnaire.

On nous disait tout simplement: Écoutez, on se fait trop infirmer ou renverser à la Commission des lésions professionnelles ou à la CALP, donc on ne veut pas ça, on n'ira pas plus loin que les trois premiers points quand le médecin traitant ne s'est pas prononcé sur l'existence possible de séquelles permanentes. C'était vraiment ça qui était mis sur la table des explications: On n'ira pas plus loin, on se fait trop infirmer ou renverser à la Commission des lésions professionnelles ou la CALP. À l'époque, on était en 1998, quand même. Il faut peut-être revoir ça. Si c'est une réalité, je ne le crois pas.

Et, quand on regarde les statistiques de résultats, qu'est-ce que la CLP infirme ou non et la quantité de dossiers qui montent réellement en contestation, je crois que ce n'est plus une réalité de dire: On ne devrait pas se prononcer sur les points 4 et 5 quand il y a consolidation, et ça va diminuer la quantité d'expertises, ça va diminuer le stress associé aux délais si on a des avis médicaux complets.

Essentiellement, sur le reste des propos, je crois que, si effectivement on traitait de la question des honoraires par ricochet avec ça, on comprend que les experts ? c'est des spécialistes auxquels on a affaire ? au BEM veulent la parité, si on peut le dire comme ça, des honoraires avec leurs collègues de la SAAQ ou d'autres régimes. Pour un travail comparable, à cet égard, si j'ai une expertise médicale qui s'arrête toujours sur les points 1, 2 et 3, le travail n'est pas comparable dans le sens que je n'ai pas atteint une évaluation complète de l'état du dossier.

Est-ce que c'est ça qui a justifié une indemnisation ou un honoraire si petit en disant: « Bien, ce n'est pas toujours une expertise complète qu'on nous fournit, c'est une expertise à moitié » ?

Bon.

Ce n'est peut-être pas juste pour le service qu'ils rendent ou pour le spécialiste qu'il est, mais, si on veut atteindre, peut-être régler le problème de recrutement ? le « régler » , c'est un grand mot; la pénurie, on le sait, au niveau médical existe et elle n'est pas juste propre aux problèmes avec la CSST, elle est pour tous les citoyens qui veulent voir un spécialiste ? si on veut diminuer ou amenuiser cet impact-là de recrutement, si on veut atteindre un honoraire comparable, je crois qu'il serait... que l'expertise va être comparable et va être rémunérée de façon comparable, quand elle aura traité de l'ensemble du dossier final.

Parce qu'à la SAAQ une expertise médicale est demandée par la Société d'assurance automobile pour évaluer les conséquences des séquelles. À la CSST, l'expertise médicale peut être demandée par la CSST, peut être demandée et produite par le médecin traitant, et l'employeur pourra soumettre aussi une contre-expertise. C'est beaucoup plus lourd peut-être de conséquences, mais la CSST ne s'est pas dotée d'un système identique à la SAAQ où elle est la seule à évaluer le dossier. Alors, on ne peut pas comparer un régime de la SAAQ avec celui de la CSST, ce n'est pas ce que les parties ont mis en place.

Sur la formation aux membres, écoutez, j'ai relu les débats d'octobre, les discours d'octobre et j'ai relu les rapports où j'oublie peut-être des lignes, mais je n'ai pas, outre les discussions que j'ai vues hier ou j'ai entendues hier, quelle est la formation qui a été donnée dans les faits. On dit qu'ils en reçoivent deux par année. Quelle formation a été donnée depuis 2001? Je ne sais pas si vous avez reçu cette information-là. Moi, comme usager, je ne l'ai pas entendue, là.

J'ai vu hier la référence à une formation qui a fait un peu jaser, là, effectivement, là, sur des astuces pour travailler avec un patient, je dirais, ou un travailleur qui serait d'un dossier plus complexe ou plus émotif. Je crois que c'est quand même de mise d'évaluer qu'est-ce qu'on fait en cas d'une personne qui peut être en panique devant nous, puis en état de stress, puis en état de tension. C'est normal d'essayer de penser au côté humain que doit évaluer le BEM, mais quelles sont les autres formations qui leur ont été données, outre rencontrer la CLP?

Pour moi, je n'ai pas vu cette information-là, je ne l'ai pas reçue, elle n'est pas divulguée. Alors, ça manque dans les informations qui sont fournies par le BEM. Il ne suffit pas de nous dire: On se donne de la formation deux fois par année. Oui, mais laquelle? Et en quoi elle devient pertinente? Alors, sur ce, si on nous fait rapport, on devrait faire rapport avec plus de transparence.

Une problématique sur les délais de transmission de l'avis du BEM. Il y a une problématique qui malheureusement peut survenir au plan juridique, à savoir: Est-ce que l'avis... pourquoi on traite de ça? C'est parce que l'avis du BEM, s'il n'est pas produit dans le fameux délai de 30 jours, se retrouve à ne pas lier la CSST dans sa décision qu'elle pourrait rendre par la suite. Ça a des conséquences quand même importantes, et la CSST pourrait utiliser l'expertise qu'elle, elle a requise pour se déclarer liée sur les conséquences médicales.

Et il est arrivé à quelques reprises que, devant une ambiguïté ? quelle est la date de départ de ce délai de transmission? Est-ce que c'est quand le membre du BEM reçoit le travailleur à l'examen qui est le délai ou est-ce que c'est une transmission de documents avant ça par la CSST au bureau du BEM? ? ça crée litige, et je... avec des affaires un peu particulières où on se retrouve, les représentants.

J'ai vu des représentants des travailleurs prendre le téléphone après une audition, appeler le secrétariat du BEM et essayer d'avoir une preuve de date de réception ou de transmission aux membres du BEM pour justifier que l'avis du BEM était légal. Et là on revient devant le tribunal puis on essaie d'introduire une preuve comme ça par téléphone.

En tout cas, c'est du cafouillage, là, et, si on pouvait avoir un avis, une lettre administrative dans le dossier qui fait partir ce délai-là, ce serait clair quand on reçoit un dossier devant le tribunal pour computer des délais. Alors, sur le plan administratif, ça crée du cafouillage en audition, quand les parties décident de s'attaquer à la question des délais.

Je ne sais pas combien de minutes il reste, là, mais en tout cas je pédale un petit peu, mais j'essaie d'aller vite.

Le Président (M. Jutras): Il vous reste six minutes.

(9 h 50)

Mme Fournier (Claire): Six minutes. Ça fait qu'au terme des solutions possibles je crois que, si on envisageait effectivement une meilleure rémunération des membres du BEM, une parité qu'on parle avec la SAAQ, ça réglerait une

partie du problème peut-être de recrutement. Mais il faut s'assurer qu'en tant que médecins leurs avis sont, entre guillemets, respectés aussi. Qu'on ait appelé ça BEM, qu'on ait changé ça BEM alors que c'était l'arbitre médical, il n'en demeure pas moins que le BEM rend un avis médical autonome en soi, et il est là pour trancher entre une situation.

Et on a entendu beaucoup de choses sur la durée d'un examen, le temps qui est accordé à l'examen. Quand vous allez voir votre spécialiste, vous n'êtes pas un accidenté du travail qui est référé par voter médecin traitant, le spécialiste devant vous ne prendra pas 20 minutes pour vous examiner; il y a un interne qui va vous avoir vu, il va vous avoir vu trois minutes, il va dicter un petit rapport à l'attention du médecin traitant, et ça ne dure pas plus que 15 minutes.

Alors, je trouve ça extraordinaire qu'on s'en revienne à dire encore aujourd'hui qu'on attaque le BEM sur la qualité ou la durée de ses évaluations, puisque, dans le temps ce qui est fait est fait suivant les règles de l'art, avec des évaluations, des points précis, qu'est-ce qu'ils doivent questionner, le travailleur, et c'est fait avec l'état du dossier tel qu'il est reçu et transmis par la CSST. S'il manque des informations médicales, c'est une toute autre chose que le travailleur pourra faire produire aussi par le médecin traitant éventuellement.

Donc, sur ce, je veux dire, il n'y a pas de solution miracle à savoir est-ce qu'on améliore les délais en recrutant davantage de personnel. Il faut aller revoir jusqu'au niveau des informations statistiques, là, est-ce qu'on n'a pas un problème de dédoublement d'avis dans les mêmes dossiers, du fait, comme on dit, de l'absence d'exercice de la discrétion du BEM. Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, et je cède la parole au député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. Bienvenue, Me Fournier, M. Rousseau. Vous représentez 13 000 employeurs, des employeurs qui ont plus ou moins quelques 37 000 salariés, travailleurs, donc de très petites entreprises pour la majorité et qui compensent le faible nombre en réalité de travailleurs par le dynamisme de nos entreprises de construction. Donc, merci d'être là.

J'aurai seulement deux questions très brèves. Je veux revenir sur la fameuse discrétion, si vous permettez, Me Fournier, la discrétion de l'article 221 sur généralement les points 4 et 5, là, qui ne sont pas abordés. Hier, la CSN nous faisait part de certaines appréhensions de cette discrétion-là, où, de son propre chef, si l'expert du BEM abordait ces points-là ou tranchait ces points-là... pourrait peut-être commettre, disons, un impair à l'endroit du salarié quant à ses droits.

D'un autre côté aussi, le médecin traitant qui n'a pas abordé ces deux points-là, les points 4 et 5, peut avoir d'excellentes raisons pour ne les avoir abordés justement dans son rapport.

Et je pense que le but que vous recherchez, d'accélérer le dossier ou du moins de lui donner une vitesse de croisière raisonnable en se servant de 221 ? et ça nous a été suggéré aussi par d'autres ? est-ce qu'au fond on ne pourrait pas revenir au même point ou au même problème, puisqu'évidemment, si notre expert du BEM tranche ces questions-là, évidemment le travailleur accidenté va avoir le droit de faire reconnaître ses droits sous ces points-là quand même, sur ces points-là?

Il va voir son médecin traitant. Le médecin traitant va dire: Je n'ai jamais touché à ça, et mon opinion est complètement contraire à celle-là. Et là on va se ramasser à la Commission des lésions professionnelles, et les chances sont d'une part qu'il va y avoir un changement, et on va être dans le processus quand même de révision à la CLP. Et est-ce qu'à ce moment-là nos amis du BEM, nos experts ne sont pas justifiés d'être très prudents à cet égard-là, de ne pas toucher 221, de ne pas se servir de cette discrétion-là justement pour ne pas ouvrir des problèmes qui ne sont pas là?

Un élément évident, là, c'est lorsqu'il y a entente entre le médecin traitant du travailleur accidenté, sur ces aspects-là justement, et les médecins de la CSST ou le médecin de l'employeur. L'expert du BEM serait très mal venu de venir mettre son grain de sel sur ça et changer la décision. Moi, comme je vous dis, je veux l'aborder sous l'angle de la célérité et du traitement du dossier. Il me semble que, de ce côté-là, la position du BEM est défendable.

Mme Fournier (Claire): Ce qu'il faut peut-être remettre en perspective, le médecin traitant est souvent lui-même lié à une impasse pour les traitements, a des délais d'attente même dans la référence à un spécialiste de son patient. Il va requérir lui-même de la CSST bien des fois d'aller en expertise. Il va mettre ces notes-là dans le dossier, parce que, lui, il a atteint un point maximal qu'il ne sait plus quoi faire.

Alors, de me dire que, les médecins traitants, on ne serait pas prudent, là, d'aller plus loin, c'est que, lorsque le BEM se saisit du dossier, il a généralement une expertise détaillée soit de l'employeur ou de la CSST qui va avoir traité des cinq points. Il y a donc quelqu'un dans des spécialistes, il y des médecins qui ont déjà posé une position, dire: On est prêts et on est mûrs pour l'en traiter. S'il estime que le dossier médicalement n'est pas mûr pour en traiter, il a tout à fait cette discrétion-là. C'est normal.

À un moment donné, quand on a des expertises de part et d'autre, où le médecin traitant a fait véhiculer le travailleur chez plusieurs spécialistes, plusieurs tests de résonnance, des traitements de physiothérapie de huit mois pour une entorse lombaire, il est définitivement, lui aussi, dans une impasse et il attend des fois que quelqu'un vienne le délier.

Et, si le BEM n'exerce pas sa capacité de donner un avis complémentaire, qui va peut-être donner un coup de pouce au médecin traitant ou pour se positionner, alors le BEM ne traiterait pas de 4 et 5 s'il n'y avait pas personne qui en a traité, au dossier, à savoir le médecin de la CSST ou le médecin de l'employeur. Il y aurait un malaise plus certain si le BEM allait en plus traiter l'atteinte, les limitations quand ni la personne qui a demandé le BEM, la CSST ou l'employeur en a traité et était prête à le traiter. C'est normal.

Alors, il faut laisser place à leur jugement médical, là. C'est des médecins qui évaluent. Comme spécialiste référé par le médecin traitant, il peut évaluer et donner un portrait du dossier à la date où il le voit. Il n'est pas différent d'un autre spécialiste que le médecin traitant aurait requis.

M. Descoteaux: Je suis content d'avoir une juriste pour aborder cette question-là devant la commission, parce que je considère que la loi en question, là ? je pense que c'est reconnu de toutes parts, même par les employeurs ? c'est une loi qui veut être interprétée de façon large et libérale, remédiatrice pour le travailleur accidenté, comme les lois de cette nature-là.

Et, sans dire d'aucune façon, sans vouloir même insinuer qu'un expert ou de l'employeur ou de la CSST serait partial à l'égard de celui qui lui donne le mandat, quand même il n'y a personne qui se prononce sur ces points-là au niveau des droits du salarié. Et là j'ai l'impression qu'on esquive un peu l'essence de la loi, le but de la loi parce que notre expert du BEM... Et on les a entendus hier, l'association des médecins experts. Eux traitent le dossier sur une base purement scientifique, mais ils sont obligés de reconnaître qu'il y a des zones grises et que la certitude à 100 % n'existe pas.

Donc, on se retrouve dans une situation où on a l'expert de la CSST qui prend une position, l'expert de l'employeur qui peut prendre une position. Puis l'expert du BEM, je verrais mal comment il... Il n'y a rien du côté gauche de la main, et il y a deux expertises, puis là il va aller contredire l'expertise qu'il a devant lui. Je trouve ça difficile.

Une voix: ...

M. Descoteaux: Ils le font mais pas souvent.

Mme Fournier (Claire): C'est là que les statistiques ne parlent pas assez, O.K., au niveau du regroupement de ces informations-là, pour dire: Est-ce que c'est un mythe qu'on véhicule ou ce ne l'est pas, l'usage du pouvoir discrétionnaire?

J'aimerais mieux qu'on aille plus au fond des choses de ça que de pelleter tout sur le dos des mutuelles de prévention qui font trop d'évaluations médicales. Parce que chez nous, si on veut revenir à la réalité, l'association, c'est de la PME. Ils sont regroupés en mutuelle pour aider à gérer leurs dossiers. C'est de la prévention aussi. On a une équipe de préventionnistes. L'usage de l'expertise ne fait pas

partie des moyens de la mutuelle. Ils la paient eux-mêmes.

On a un format de regroupement où c'est mon employeur qui, s'il est prêt à aller en expertise, va assumer de sa poche l'expertise. Quand j'entends dire qu'on a des très gros moyens, et on va tuer une mouche avec une masse, non, ce n'est pas tout à fait la réalité dans le temps.

Alors, on utilise l'expertise parce qu'on sent qu'il y a une impasse, que ça ne débloque pas des fois sur le plan médical, et il manque de suivi. Ce qu'on ne voit pas, c'est tous les rapports d'expertise qui viennent faire des recommandations sur... de traitements. Et, quand le médecin traitant reçoit ça, parce qu'on a l'obligation de lui fournir notre rapport, il est des fois très content que quelqu'un l'aide à réorienter le traitement. On n 'a pas juste des dossiers de contestation, il faut bien faire attention à ça, là, c'est ce qui est véhiculé beaucoup, là, l'usage des moyens, et ainsi de suite, là.

(10 heures)

M. Descoteaux: Ce que j'avais compris, moi, c'est que les mutuelles étaient là surtout pour la prévention au départ, là. Donc, c'est un volet fort important de votre rôle à ce niveau-là.

J'ai seulement une autre question avant de céder la parole à mes collègues, qui veulent certainement échanger avec vous, c'est la question des honoraires ou de la rémunération. Je vous trouve un peu réducteurs de ce côté-là.

Une voix: ...

M. Descoteaux: Réducteurs.

Mme Fournier (Claire): Réducteurs.

M. Descoteaux: Oui. À date, il n'y a pas eu beaucoup de dissension à l'effet que les experts du BEM étaient payés sous les autres, sous le niveau des autres experts, puis vous nous dites: Bien, peut-être que le travail est moins long, moins complet, puis ça mérite peut-être 350 $. Mon appréciation des choses peut être par déformation comme avocat, mais je trouve que le talent puis l'expertise, ça ne se paie pas, ça ne se vend pas à la livre et que l'expertise médicale pour trancher cinq points, ou l'analyse, ou l'examen que devra faire l'expert pour rendre une opinion sur trois points, par exemple, est tout à fait la même analyse et le même examen médical que pour trancher sur cinq.

Donc, j'ai un petit peu de difficultés avec ce point-là. Comme je vous dis, l'intelligence, ça ne se vend pas à la livre. Et j'aimerais peut-être que vous me donniez vos précisions sur ça.

Une voix: ...

Mme Fournier (Claire): On va le vendre à l'once.

M. Descoteaux: Si vous n'êtes pas capable...

Mme Fournier (Claire): Non, mais, écoutez, on ne peut pas être contre la parité, c'est très clair. C'est un spécialiste, puis, à 350 $ l'examen, c'est peu payé. Ça, c'est très clair.

Pourquoi le législateur le choisit comme ça, entre les pouvoirs, entre guillemets, qu'il s'est donnés, à la valeur de l'expertise quand la SAAQ la demande? C'est elle qui contrôle le dossier médical, si on peut appeler ça de même. C'est elle qui va décider à la fin, comme toute compagnie d'assurance devrait le faire, quand ça débute, quand ça arrête, qu'est-ce qu'on modifie, qu'est-ce qu'on accorde, et elle a choisi de donner un pouvoir à son médecin examinateur plus important.

L'avis du BEM malheureusement, c'est un avis qui peut lier la CSST majoritairement, et la CSST rendra la décision qu'elle souhaite rendre après ça. Et, si on veut donner une parité, je crois qu'on devrait donner les moyens au BEM d'être plus complet qu'à demi. C'est peut-être dans ce sens-là... les propos, et non pour réduire la qualité de leur expertise, là, dans ce sens-là.

M. Descoteaux: Mais vous avez raison toutefois, parce que la CSST est liée, au plan médical, par la décision du BEM. Donc, peu importe qui l'applique en pratique, la décision, l'expertise est là pour être suivie.

Mme Fournier (Claire): Oui.

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. Merci bien.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand (Arthabaska): ...M. le Président. Je vais faire un peu de millage sur ce que mon collègue vient de dire.

Moi, je peux comprendre, sur le travail rendu puis le travail qu'il avait à faire, qu'une personne, elle a beau être spécialiste puis avoir toutes les qualités intellectuelles, si elle est chez elle, dans sa cave, là, ça ne mérite pas 300 $ à toutes les minutes qu'elle ouvre la bouche, là. Il a un certain travail à faire, et, vous, vous évaluez ce travail-là en cinq points et vous dites: Ce travail-là se réduit à trois. À mon sens, ça vaut la moitié. En gros, je comprends un peu votre interprétation. Moi, je ne discute pas ça vraiment, là, ça me paraît sensiblement équitable, là.

Mais c'est quoi, les moyens pour faire en sorte que ces gens-là puissent utiliser au maximum leurs qualités de spécialiste puis leurs compétences puis donc donner un diagnostic semblable à celui de la SAAQ, en cinq points? Quels sont les moyens qu'on pourrait leur donner? Parce que, sur le plan législatif, ils les ont quand même, là. C'est parce qu'ils ne veulent pas les utiliser?

Mme Fournier (Claire): Bien, ils les ont, les moyens. Pour moi, ils les ont. Ils les ont tout à fait, les moyens. Je veux dire, je ne peux pas donner de moyens différents à la loi telle qu'elle est. Puis, même en ne la changeant pas, elle leur donne les moyens de rendre des avis complets. Est-ce que la qualité du dossier médical qui leur est transmis pourrait être améliorée, par exemple? Ça, c'est une autre chose, là.

M. Bachand (Arthabaska): ...de ces choses-là. Non, mais je vais vous guider dans mes intentions de réflexion. Vous me dites que ça devrait être amélioré.

La CSN nous dit, elle, que le médecin traitant devrait, lui, à leur sens être la personne en priorité qui donne l'avis, celui qui est le phare en fait de la décision ou de l'orientation que devrait prendre le dossier. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Fournier (Claire): Est-ce qu'il y a un régime d'assurance collective, au monde, qui laisse entière décision, tout le temps de la durée d'une invalidité, au médecin traitant? Non.

Alors là, il y a un problème de base, là. La CSST c'est quand même une assurance accident du travail mais des cotisations payées par les employeurs. C'est un régime d'assurance qu'on traite, là.

M. Bachand (Arthabaska): Mais continuons la logique dans la logique d'un régime d'assurance, dans ce cas-là. Au moment où le médecin traitant n'est pas sûr, au lieu de demander, par exemple, l'expertise auprès du BEM, il la demandait auprès d'un spécialiste choisi à l'intérieur de la CSST. Comment vous verriez ça?

Mme Fournier (Claire): Non, je pense que le médecin traitant peut choisir un spécialiste. Quand il réfère à un spécialiste pour avoir une opinion, parce que, lui, il a atteint un plateau, il ne sait plus quoi faire, puis il faut que ça aille en orthopédie, il attend un rapport de lui. Mais ce qu'on a dans les dossiers, c'est des slips ça de gros.

Quand je dis: La qualité peut-être de l'information médicale, si elle était améliorée à la base, en allant chercher la capacité de leur permettre d'élaborer davantage, il y a des tentatives qui ont été faites à cet égard-là, en introduisant un rapport complémentaire que le médecin traitant peut compléter. Lorsqu'il voit une expertise rentrer de la CSST ou l'employeur, le médecin traitant a un beau formulaire avec de l'espace, il peut remplir tout ce qu'il veut sur ses impressions et commentaires, où il en est rendu avec le patient. Il peut donner plus d'informations.

Le médecin traitant n'exerce pas lui-même cette possibilité-là de remplir ces rapports-là. La majorité du temps, ces rapports-là sont inexistants, ils ne répliquent pas à l'expertise qu'ils reçoivent.

Alors, quand je dis: Améliorer la qualité de ce qui est transmis, c'est important. Et, quand on regarde le guide que s'est donné le BEM, s'il y a ce genre de commentaire là ou d'information détaillée de la part du médecin traitant, ils vont moins exercer leur fameuse discrétion parce qu'ils vont essayer de s'en remettre à l'opinion du médecin traitant, qui a l'air de suivre tout ce qu'il faut qu'il suive.

M. Bachand (Arthabaska): O.K. Ça, c'est intéressant. Je vous dis ça parce que le terrain de la CSN, c'est un peu ça. Eux, c'est carrément abandonner le BEM. La FTQ, c'est: Peut-être un jour, en état de survie, là, puis éventuellement le flusher, là, ce qui n'est pas très élégant, je dois vous l'avouer, là. Mais n'empêche qu'ils rejoignent un peu les propos dans le sens où le médecin traitant, avec une meilleure orientation, une meilleure organisation puis un meilleur fonctionnement à travers la paperasse qu'il doit transmettre, une plus grande responsabilité sur le cas, le suivi, puis etc., on éviterait beaucoup de dossiers traités au BEM.

Donc, éventuellement, on pourrait l'enlever, puis ceux qui sont contestés s'en iraient directement à la CLP. Vous pensez quoi de ça?

Mme Fournier (Claire): On reviendrait au système avant 1985, où la CSST choisissait, comme la SAAQ, un spécialiste pour faire une expertise au dossier, rendait des décisions, et l'une ou l'autre des parties pouvait la monter jusqu'à la CAS, la Commission des affaires sociales. Là, là, ce qu'on me dit, on reviendrait exactement à comment c'était avant 1985.

Alors, de dire que le médecin traitant sait toujours quoi faire dans son dossier, c'est faux. Moi, j'ai entendu des choses hier: D'une part, le médecin traitant sait toujours où il va. Le médecin traitant est pris avec, comme tout le monde dans la société, avec des délais pour des experts, avec des délais pour des chirurgies. Je veux dire, il n'est pas normal effectivement qu'on se retrouve, neuf mois plus tard, avec une déchirure d'un genou qui n'est toujours pas opéré.

Moi, j'ai des employeurs qui sont prêts à dire: Lui, c'est mon homme clé, il est opérateur d'une machinerie tellement importante que, quand l'été va commencer, j'en ai besoin parce que, si lui ne travaille pas, j'ai 14 hommes qui ne travaillent pas. Et ça, il y a des employeurs qui sont prêts à dire: Où je peux l'envoyer pour lui faire faire sa chirurgie du genou? La médecine à deux vitesses, là, elle est là, à la CSST. D'abord, on passe, en physiothérapie, les premiers avant tout le monde, tout est payé. Mais il y a la lenteur du soin plus particulier... à la chirurgie. Ça, on ne pourra pas rien y changer.

Malgré les avis de BEM les meilleurs au monde, on ne pourra pas rien changer au délai de traitement de ces gens-là. Alors, en tout cas, je déborde peut-être dans le sujet, là.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

(10 h 10)

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui, merci, M. le Président. On a parlé de mutuelles. Je sais que votre association est le principal gestionnaire de mutuelles de la construction. On a dit que certaines mutuelles contestaient de façon systématique, même si l'employeur approuvait l'accident. Qu'est-ce que vous pensez de cette affirmation?

Mme Fournier (Claire): C'est gratuit comme affirmation. On gère 3 500 réclamations d'accident par année. Il y a eu une baisse, cette année, de 25 % des accidents par rapport à 2005, par rapport à 2004. C'est beaucoup de gestion, ça. Et puis ce n'est pas vrai qu'on conteste tout le temps. J'ai entendu des affaires: Les employeurs font venir les médecins traitants systématiquement en audition. Si on rencontre, dans notre pratique, un procureur qui a l'habitude de faire ça, ce n'est pas la majorité. Alors, on crée une identification. Ils gèrent plus les dossiers.

Oui, ils ne contestent pas nécessairement tout parce qu'on a l'obligation d'évaluer l'assignation temporaire, le protocole de retour au travail. C'est là-dessus qu'il faut qu'ils travaillent. Alors, quand on me dit: Est-ce qu'on conteste tout, c'est faux. Il se règle bien des choses, il se concilie bien des affaires en cours de route, mais on ne peut pas se permettre de l'échapper, le dossier, et de le laisser aller parce que la CSST, en donnant des recours aux employeurs, elle ne les exerce pas dans l'examen ou dans l'évaluation médicale des dossiers.

Donc, plus il y aura des coûts imputés dans les dossiers, plus le régime de CSST va coûter cher. Et il est un régime, entre guillemets, privé. Ce n'est pas les fonds publics, là, il faut le gérer, c'est une assurance.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Les mutuelles, c'est de la prévention. Est-ce que, chez vous, la prévention, c'est important? On nous a dit qu'il y a des mutuelles qui ne s'occupaient pas de prévention.

Mme Fournier (Claire): Non. Chez nous, c'est très important. Surtout dans le secteur de la construction, on n'a pas le choix. Je veux dire, on ne peut pas laisser aller les gens en prévention. Mais, pour investir en prévention, il faut avoir des cotisations payables, raisonnables aussi. Pour réinvestir en prévention, c'est comme ça. Les employeurs vont tous vous dire ça. S'ils peuvent avoir une cotisation moins coûteuse, on investit en prévention.

Chez nous, il y a une équipe de préventionnistes qui couvre la province régionalement et qui assiste tout le monde même pour les exercices de retour au travail, l'évaluation de postes, et on essaie encore d'aller plus proactif dans l'assignation temporaire.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): On va passer du côté de l'opposition. Moi, je veux revenir sur un point, là, qui a été soulevé, à l'effet que les experts du BEM, là, ne se prononcent pas, là, bon, puis que le dossier redescend, puis le dossier remonte. Vous nous dites qu'une opinion, de ce que je comprends, là, qui a été émise par les gens du BEM il y a quelques années, c'est que, s'ils ne se prononçaient pas en totalité, c'est qu'ils étaient souvent renversés par la CLP. Et ça, vous nous dites que ça remonte à il y a quelques années, et c'était une opinion émise par les gens du BEM.

Mme Fournier (Claire): En 1998, par l'ancien directeur médical qui était là.

Le Président (M. Jutras): O.K. Moi, j'aurais pensé que... parce qu'on s'est posé la question dans cette commission-ci. À quelques reprises, là, c'est revenu, là, cet élément-là. Il y a des gens qui disaient: On ne sait pas pourquoi ils n'utilisent pas leur discrétion. Bon. Vous, vous nous donnez une opinion. Moi, j'aurais pensé que c'était plutôt le fait que les experts du BEM veulent que le médecin traitant se prononce avant, et après, là, ils vont accepter de se prononcer.

Mme Fournier (Claire): Regardez ce qui se passe: donc, le médecin traitant qui n'est pas d'accord avec l'établissement d'une table de consolidation, là, il y a eu ce premier BEM là de trois points, là, il n'est pas d'accord à faire consolider son patient. Je peux le comprendre. Pensez-vous qu'il va lui mettre des séquelles permanentes dans le mois qui va suivre l'avis du BEM? Non. On va attendre, on va attendre. On va attendre qu'il soit prêt à l'émettre malgré qu'il y ait un litige, là, sur la date de consolidation puis que le travailleur soit déjà rendu en contestation, parce qu'il a fait consolider sa lésion.

On va attendre. C'est complètement contre-productif. On va attendre combien de temps? Que le médecin traitant soit prêt? Il n'est déjà pas d'accord avec l'établissement de la date de consolidation.

Alors, le processus n'est pas assez rapide ou il faudrait que le médecin traitant, comme je vous dis, fournisse de l'information médicale plus complète.

Le Président (M. Jutras): Puis un autre élément, c'est: Est-ce que les médecins traitants sont à l'aise pour se prononcer sur les séquelles permanentes? Puis je parle surtout d'un généraliste. Peut-être qu'un spécialiste, ça va, là, lui, parce que généralement c'est un spécialiste qui va se prononcer là-dessus. Mais est-ce que les...

Mme Fournier (Claire): Les généralistes.

Le Président (M. Jutras): ...généralistes ? c'est les spécialistes qui se prononcent là-dessus habituellement; est-ce que les généralistes ? le font?

Mme Fournier (Claire): Non.

Le Président (M. Jutras): Non, hein, c'est ça.

Mme Fournier (Claire): Non. Règle générale, ils vont référer à un orthopédiste eux autres mêmes. Ils demandent une référence à un spécialiste. Il y en a quelques-uns. Écoutez, dans le réseau, je veux dire, techniquement il y a des médecins traitants qui sont spécialisés à traiter les accidentés du travail, là.

Quand j'entends dire qu'il y en a qui ne veulent pas toucher à ça, il y en a d'autres qui y touchent plus que d'autres, alors il faut faire attention. Il y en a qui se sentent peut-être une compétence, de par leur expertise, de le faire, mais la majorité réfère le dossier à un expert qui fait le fameux rapport, bilan des séquelles, et c'est un spécialiste, les trois quarts du temps, physiatre, ou orthopédiste, chirurgien plasticien qui va le faire.

Le Président (M. Jutras): O.K. Ça va. Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, Mme Fournier, M. Rousseau, merci de votre mémoire.

Vous dites d'entrée de jeu, dans la note aux lecteurs, que « quelque 4 000 membres lui ont confié la gestion de plus de 750 millions de dollars en masse salariale. À maturité, ses mutuelles permettront le partage de plus de 20 millions annuellement en économies de cotisations à la CSST » .

Comment on économise 20 millions de dollars en cotisations à la CSST? Je vous ouvre une porte, là, parce qu'il s'est dit hier que, de par le fait que les mutuelles contestent à tour de bras, il y a des règlements au niveau de certaines conciliations, puis l'argent est pris dans le fonds consolidé du secteur et que l'employeur n'est pas imputé. Alors, est-ce que le 20 millions que vous marquez là, c'est un peu ce qui s'est dit hier ou vous avez une autre réponse là-dessus?

Mme Fournier (Claire): C'est sûr que c'est un crédit qui éventuellement est donné dans un dossier, du fait qu'il y ait des sommes qui ont été versées mais qui n'auraient pas dû être versées. Si c'est la Commission des lésions professionnelles qui décide de trancher puis dire: Je m'excuse, il n'y en a plus, de maladie professionnelle, puis il a été payé pendant deux ans, c'est inévitable, là, je vais avoir un crédit. Donc, ils... comme vous dites, dans le fonds consolidé, effectivement. Ça, c'est des résultats très, très optimistes, là, on n'a pas atteint jamais ça, là.

M. Dufour: C'est une vision.

Mme Fournier (Claire): C'est une vision à long terme parce que, le travail qui est fait en matière de gestion, il n'y a pas d'économies réalisables en un an. La tarification, c'est sur quatre ans, le portrait, puis ça va prendre quatre ans avant de revoir un retour quelconque, là.

Donc, il y a beaucoup d'énergie qui est mise par les gens pas tant juste au niveau des accidents de travail, au niveau du retour, de la réadaptation, du maintien du lien d'emploi. C'est toutes ces notions-là qu'il faut travailler.

M. Dufour: Vous avez dit tout à l'heure que vous avez suivi la journée hier.

Mme Fournier (Claire): Je suis arrivée à 16 heures et j'ai lu les autres du matin.

M. Dufour: Vous êtes au courant des audiences qu'on a eues hier, au niveau de différents groupes, et on ne se cachera pas qu'on a une dizaine de groupes à rencontrer. On en rencontre encore quatre après vous, et, sans présumer de rien, là, si la tendance se maintient, là, ce n'est pas la majorité qui annonce qu'ils veulent faire sauter le BEM, là, si je peux m'exprimer ainsi, là, O.K., parce qu'il y a un entre deux. Et, moi, j'essaie de voir ça assez loin. Je regarde la FTQ, je regarde certains autres groupes qui disaient: Bon, si le BEM n'est plus là, on va complètement congestionner la CLP parce qu'il y a déjà des dossiers en retard.

Donc, ça prend un entre deux. Sauf que, nous, comme membres de la commission, il faut qu'on trouve des solutions à tenter de régler ça. Ce que plusieurs nous disaient hier, il faut se fier au médecin traitant. Le médecin traitant est un professionnel en soi, même s'il est généraliste. Quand il a des difficultés à poser un diagnostic sur un traitement, il l'envoie se faire référer. Il y en a qui nous disaient hier qu'il fallait enlever le droit de contestation d'un employeur. Quel est votre avis là-dessus?

Mme Fournier (Claire): C'est non, à moins qu'on accroisse le droit de la CSST de s'occuper du dossier médical. Parce que, si la CSST abdique sa responsabilité parce qu'elle l'a donnée aux employeurs, bien je ne vois pas comment on va... celle des employeurs. C'est un régime d'assurance. Il faut revenir à l'assurance. C'est... mais c'est ça, là.

M. Dufour: Effectivement. Il faut revenir toujours à l'assurance, mais il faut toujours avoir à l'esprit qu'on travaille avec des humains et qu'il y a une dignité à avoir à se faire transborder d'un bord et de l'autre, si je peux prendre cette expression-là. Parce que la FTQ hier comparaît ça ? je dis bien comparaît ça ? à une machine à boules puis des « flippers » , là. Tu sais, c'est vrai qu'il y a du monde qui se fait transborder d'un bord et de l'autre.

Je prends bonne note de ce que vous avez dit par rapport au BEM, deux fois le monde retourne au BEM, et vous avez fait une évaluation vous-même. Parce qu'on se posait des questions hier sur les chiffres qui nous étaient donnés. Puis vous dites, à la page 2 de votre document: À

titre de gestionnaire de près de 3 500 réclamations par année, nous constatons que près de 50 % de nos dossiers ayant fait l'objet d'un premier avis retournent au BEM. Donc, c'est une fois sur deux, ça.

Mme Fournier (Claire): Pas sur 3 500, là, parce que les 3 500, ils ne s'en vont pas tous au BEM. Ça, c'est la quantité, le volume de réclamations qu'on gère.

M. Dufour: O.K. D'accord. Il y a de la lumière à avoir là.

(10 h 20)

Mme Fournier (Claire): Et, par année, la quantité de dossiers qui peuvent aller en expertise, là, c'est peut-être 250, là, dans le sens d'expertise pure. Alors, si j'ai un BEM qui s'est prononcé sur 1, 2, 3, moi, je vous dis que, 50 % du temps, je retourne encore, tout de suite, au BEM, après, pour finaliser l'avis.

M. Dufour: O.K. Je reviens sur le pouvoir discrétionnaire. Il est clair que, dans la loi, à mon avis ? puis je ne penserais pas me tromper, là ? c'est qu'il faut que le médecin traitant se soit prononcé sur le diagnostic des quatrième et cinquième éléments que vous avez soumis tantôt, sur la consolidation, les lésions, pour que le BEM puisse se prononcer.

Mme Fournier (Claire): Oui.

M. Dufour: Je vais à la page 4 du document. Là, je suis surpris. Puis je vais le dire comme je le pense. On est ici pour se dire les vraies affaires, là. Vous dites: « Peut-on envisager une solution mitoyenne qui permettrait de verser des honoraires plus élevés lorsqu'un seul avis porte sur les cinq points de l'article 212... »

On n'appelle pas ça du troc ou un échange de bons procédés? On va te monter ton honoraire si tu donnes un avis sur les cinq points.

Mme Fournier (Claire): Non, non, ce n'est pas dans ce sens-là, là.

M. Dufour: Je veux vous entendre là-dessus.

Mme Fournier (Claire): Ce n'est pas dans ce sens-là, là. Je veux dire, c'est comme je vous disais. Pour moi, la valeur de l'avis ou l'avis sur cinq points lie et crée davantage une situation qu'on peut avoir un avis qui est identique à celui de la SAAQ. C'est dans cet ordre d'idées là.

Quand la SAAQ va rechercher les avis, c'est sur tout. Le médecin va lier la SAAQ sur tout le dossier, alors qu'ici, de fait qu'on n'exerce pas cette discrétion-là, on n'aboutit pas et, en bout de ligne, on ne retourne même pas au même médecin le deuxième avis. Ça, ce serait une autre problématique... que le même médecin du BEM devrait revoir le travailleur qu'il a déjà vu la première fois... Pas glissé là-dedans, mais il y a plein de choses comme ça qui pourraient être améliorées. Mais les cinq points pour moi valent une expertise détaillée. C'est comparable aux évaluations que les médecins de l'employeur font puis que les médecins de la CSST font.

M. Dufour: O.K. Je suis content que ? M. le Président? ? oui...

Une voix: ...

M. Dufour: ...je suis content que vous me parliez de la SAAQ, la Société d'assurance automobile du Québec, parce que ça fait plusieurs fois que certains groupes font référence à la procédure que la SAAQ a, et j'ose croire que c'est bon parce que je n'ai jamais personne, à mon bureau, qui vient se plaindre de la Société d'assurance automobile du Québec, mais j'ai beaucoup plus de monde qui se plaint des dossiers de CSST. Alors, effectivement, je pense, comme membres de la commission, on va devoir aller fouiller là un petit peu, là, parce qu'on a à trouver des solutions à ce problème-là.

Vous dites, à la page 4 de votre document, que le BEM « procède à l'analyse des décisions de la CLP afin d'identifier les lacunes dans les avis. Or, nous nous interrogeons si cette analyse est réalisée avec la collaboration d'un juriste. » On parle de courant jurisprudentiel, bien entendu. Ça, il va de soi. Mais, à ce que je sache, le membre du BEM ? puis ça, on le disait hier, bon, on s'ostinait un peu ? c'est-u le médicolégal? Mais il est là pour porter un acte médical. En quoi le juriste a affaire là-dedans?

Mme Fournier (Claire): L'administration de la preuve, l'interprétation de la loi des fois, dans la façon, comme on dit, qu'il a libellé l'existence soit de limitations ou libellé son diagnostic. Quand la CSST aurait déjà peut-être déjà rendu des décisions dans un dossier, elle n'a pas reconnu certains diagnostics, le BEM se prononce, il est important qu'il voit l'impact qu'a eu son avis. C'est dans ce sens-là que c'est formateur qu'ils voient les résultats. Puis ils le font. On me dit qu'ils le font, ce qui est très bien. Ça n'en fait pas des légalistes, là.

Mais de voir l'impact de l'administration de la preuve et comment, entre guillemets, on utilise leurs avis ou on interprète leurs avis, ça peut être dans la qualité de la preuve. Je pense que c'est formateur. C'est dans ce sens-là.

Et je m'interrogeais: Est-ce que c'est des médecins qui analysent les jurisprudences? C'est correct, mais ça devrait être multidisciplinaire.

M. Dufour: O.K. Vous avez parlé de formation, tout à l'heure, au niveau du rapport du Bureau d'évaluation médicale, que vous ne voyez pas grand-chose au niveau de la formation dans le rapport du Bureau d'évaluation médicale.

Mme Fournier (Claire): Quelles étaient les formations dispensées depuis 2001.

M. Dufour: Oui. Alors, hier, il nous a été déposé, un document, par la FTQ, un document qui avait été laissé par hasard sur un bureau, Astuces pour évaluer le patient difficile . Hier, je n'ai pas eu le temps de le lire, mais je vous fais simplement quelques remarques. Puis, je vais l'étudier à fond, là. Puis, si vous en voulez une copie, la commission est ouverte à ça.

M. Fournier: J'en ai une copie.

M. Dufour: Alors, ça dit là-dedans: les troubles de la personnalité, les personnalités paranoïaques, les personnalités schizoïdes, les personnalités schizotypiques, les personnalités « borderline » , les personnalités antisociales. Il y a du stock là-dedans, là. J'espère que ce n'est pas ce genre de formation là qu'il faut effectivement que... ceux qui siègent, nos professionnels, nos spécialistes qui siègent au bureau du BEM aient ce genre de formation là.

Mme Fournier (Claire): Je crois que, ça, on ne peut pas en faire des psychologues, là. Il y a eu un discours ou l'utilisation d'un langage dans ce document-là, puis, comme je vous dis, j'en ai pris copie hier, à la fin de la journée.

M. Dufour: Non, puis j'apprécie que vous me donniez des commentaires dessus.

Mme Fournier (Claire): Moi, je trouve qu'il y a un langage qui est loin de vulgariser. Vous savez, dans le secteur des affaires sociales ou les hôpitaux, on va donner de la formation à nos gens qui sont aux prises avec des patients psychiatriques. Ça n'en fait pas des travailleurs sociaux ou des psychiatres. Mais comment réagir devant quelqu'un qui est agressif? On n'avait pas besoin de tomber dans quelque chose d'aussi théorique. C'est un accompagnement parce qu'on a affaire à un humain, écoutez. Et on ne nous enseigne pas ça à l'école. J'ai déjà vu, en audience, moi, des agents de sécurité qui sont là, dans la salle, parce que tout le monde est énervé. Il n'y a pas de cours là-dessus.

Alors, c'est louable de vouloir introduire quelque chose comme ça. En tout cas, le texte ou le choix n'est peut-être pas parfait. Merci.

M. Dufour: Merci pour vos commentaires.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Bonjour, madame, monsieur. Bienvenue à la commission. Moi, c'est toute la question de votre conclusion, c'est à la page 5 de votre conclusion. Et, quand on regarde dans le rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale, on voit qu'il y a une banque de 78 experts au Québec, il y en a à Québec, il y en a à Montréal. Et, quand je lis votre conclusion, j'aimerais ça bien comprendre de quoi il est question avec ça.

Vous disiez: « En tant qu'usager du BEM à

titre de représentant des employeurs, ce devoir de faire rapport et donc d'être transparent sur les activités du BEM est apprécié, mais l'exercice demeure incomplet sur plusieurs points. » Et là vous dites: « Aussi, de par leur rôle d'arbitre médical, même si cette appellation a été abandonnée, l'amélioration de la qualité devra être évaluée de façon plus approfondie compte tenu de l'augmentation des demandes. » Et, moi, c'est sur ça, là, l'augmentation de la demande, le manque de ressources dont plusieurs sont venus nous faire

part ici et comment dans le fond remédier à ça. Peut-il y avoir un lien avec le recours au deuxième BEM lorsque le pouvoir discrétionnaire du BEM aurait pu être exercé? Et on en a parlé, de ce pouvoir discrétionnaire là, qui n'est à peu près pas utilisé, à ce que je comprends. Ça, vous m'expliquerez ça, de quelle façon vous voyez ça.

La question. S'il s'avérait que plusieurs deuxièmes avis au BEM pouvaient être évités, les problématiques de délai de traitement d'une demande de BEM ainsi que des honoraires pourraient alors sûrement s'en trouver améliorés. Et plusieurs personnes sont venues nous parler du manque de ressources, nous ont dit: Si on les payait, si on égalisait les honoraires entre la SAAQ, la CSST, cette banque d'experts qu'on essayait dans le fond de constituer pour donner des avis dans un délai le meilleur possible...

Et aussi, quand on regarde, il y a le 350 $ de base, 325 $ ou 350 $, mais il y a aussi la possibilité d'ajouter quand le dossier est plus complexe, hein, vous le soulignez. C'est souligné ici, là, dans la rémunération, si je me réfère à ici: On a donc des honoraires de 325 $ par expertise auxquels peuvent s'ajouter 150 $ ou 200 $ qui peuvent s'ajouter en raison de la complexité d'un dossier. Qu'est-ce qu'on peut faire? Puis on manque de spécialistes au Québec, hein? On en manque un peu partout au Québec, et il faut, excusez-moi l'expression, en produire le plus vite possible pour soigner le monde aussi, hein?

On ne peut pas mobiliser ces gens-là qui sont demandés pour des opérations, dont vous nous avez parlé, pour que les gens retournent au travail, soient consolidés.

Comment vous voyez ça par rapport aux deuxièmes avis et à la constitution ? c'est-u comme ça qu'on peut dire ça? ? au fait de constituer une banque idéale possible, là, d'aller améliorer le manque de ressources?

n (10 h 30) n

Mme Fournier (Claire): Mais est-ce qu'en tant que spécialiste lui-même, qui voit bien que la loi à certains égards le lie à répondre non pas à toutes, mais à la moitié du dossier, est-ce qu'il est motivé, vous pensez, pour rendre des avis? Pas sûre, moi. Oublions la rémunération seule. Si on lui demande toujours un avis... bien, « toujours » , c'est un grand mot, là. Si on lui demande un avis qu'il ne pourra que gentiment nous donner sur trois points, la motivation... aussi aller au fond des choses, elle est où? Je pense qu'en tant que spécialiste il peut vouloir donner un avis à un moment donné, qui va être significatif dans le dossier.

Alors, c'est dans cet ordre des choses. S'il avait ou assumait mieux ses pouvoirs, parce que c'est un pouvoir quand même de donner un avis, là, il assumait mieux cette évaluation-là, pouvait se dire: Je vais la donner en entier et je ne sentirai pas que je le fais à moitié, il va peut-être être davantage motivé, et on pourra créer une rémunération toujours avec la complexité.

On peut le mettre à 600 $ l'expertise et continuer dans des tarifs avec des cas complexes, parce qu'il y a des cas plus complexes, c'est évident, là. Ce n'est pas toujours des entorses lombaires, mais c'est une majorité d'entorses, par exemple.

Mme Doyer: Puis pour la meilleure façon de constituer une banque, si je peux dire, correcte, suffisante ou de l'améliorer à travers les prochaines années, au niveau du manque de ressources au BEM, vous nous en avez parlé.

Mme Fournier (Claire): On aura toujours un manque de ressources, là, parce qu'il y a une pénurie généralisée pour tout le monde qui veut avoir un orthopédiste en ville. Alors, on va peut-être motiver des gens qui ne viennent plus au BEM, là, qui sont sur la liste, là, si on leur amène des directives, une ligne directrice qui leur permet de donner un avis plus complet. Il y en a peut-être qui se sont un peu désengagés de ça, là. Je ne peux pas parler pour eux.

Mme Doyer: Et certains sont venus nous dire en tout cas, la FTQ à mon souvenir, ou ceux-là qui représentent souvent les accidentés nous disent que, si on revenait à l'esprit de la loi, dans le fond la Loi pour les accidents de travail, les maladies professionnelles, si on partait d'une idée que la personne qu'on a devant nous n'est pas un fraudeur, je vais le dire comme ça, ou quelqu'un qui fait semblant ou qui... Puis, ce document, Astuces pour évaluer le patient difficile , « astuces » , c'est vrai que ce n'est vraiment pas bien choisi, c'est ordinaire, là.

Pour une formation, moi, si j'étais la psychologue ? la ou les, là ? je serais gênée ce matin. Parce que dans le fond c'est de partir du présupposé quand on donne une formation à des gens qui sont supposés d'être empathiques avec les clients qu'ils ont devant eux, hein? Et, quand je regarde, à quelque

part les travailleurs vont nous dire: Un opérateur de machinerie lourde, là, n'est pas intéressé à s'en aller... Votre monsieur qui a mal aux genoux puis que, vous, comme employeur, vous le voulez ? parce qu'on le sait bien, que, dans le domaine de la construction, de l'habitation, on manque de travailleurs, il faut aller en chercher... Et vous êtes tenus, si je peux dire, comme employeurs à aller chercher les ressources dont vous avez besoin.

Donc, à quelque part, où il est, l'intérêt des employeurs et souvent des travailleurs de passer le restant de leur vie sur les accidents du travail? C'est peut-être x pourcentage, un petit pourcentage et c'est comme si on regardait les gens dans le fond comme des fraudeurs, et, moi, je trouve ça gros comme affaire. Ce qu'on nous a présenté hier, je trouve ça ordinaire, O.K., on se le dit, là, je tiens à le dire. Hier, j'ai cogité ça, mais aujourd'hui ça sort, et, à un moment donné, c'est vrai. Et, vous, ce que vous nous dites, là...

Puis vous êtes un mémoire vivante parce que vous les avez toutes vues passer, les structures. Et qu'à quelque part quel syndicat, quel travailleur, qui a intérêt?

Le Président (M. Jutras): ...réponse, là. Il va falloir que vous laissiez du temps pour la réponse.

Mme Doyer: Bien, oui, parce que, là... et ça, j'ai senti ça chez vous. Écoutez, on n'a pas un préjugé contre les employeurs et contre les travailleurs ici, on essaie de chercher la meilleure solution pour améliorer les choses pour les travailleurs et pour les employeurs aussi.

Mme Fournier (Claire): C'est parce qu'il y a plein de choses dans la loi, à part du BEM, là, qui pourraient être améliorées, et puis là la commission n'est pas là pour ça. On pourrait parler longuement du travail d'assignation temporaire, à réintégrer le travailleur et de prendre la comparaison, dans les autres provinces, qu'est-ce qu'ils font. Le médecin traitant n'a pas la... Même si, en Ontario ou d'autres provinces, le médecin traitant semble non contesté, ce n'est pas vrai qu'il a toute la latitude pour le retour au travail, il est accompagné par les agents de la CSST qui définissent des retours au travail.

Et on n'attend pas que le médecin coche oui puis non, c'est beaucoup plus proactif.

Alors, tu sais, il y a d'autres avenues que tout passer par le BEM.

Mme Doyer: Oui. Bien, moi, je...

Le Président (M. Jutras): Alors, merci...

Mme Doyer: C'est déjà fini?

Le Président (M. Jutras): ... ? oui, et même on excède, là ? Me Fournier, merci, M. Rousseau.

Et je demande aux représentants de la Centrale des syndicats démocratiques de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, les représentants de la Centrale des syndicats démocratiques, vous êtes prêts?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Jutras): Oui. Alors, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail. Vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, par la suite 20 minutes d'échange avec les députés ministériels et par après 20 minutes d'échange avec les députés de l'opposition.

Alors, je vous demanderais, dans un premier temps, de vous identifier, présenter la personne qui vous accompagne et y aller avec la présentation de votre mémoire.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Faucher (Claude): D'accord. Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, merci de permettre à la Centrale des syndicats démocratiques de faire valoir son point de vue quant au rapport d'évaluation du BEM.

C'est ça. J'ai apporté des copies parce que j'ignorais si on vous avait transmis les copies du mémoire de la CSD. Alors, il devrait y en avoir pour tout le monde. Pour faire ma présentation, je suis accompagné. Mon nom est Claude Faucher, je suis vice-président de la CSD. Et, pour faire ma présentation, je suis accompagné de Marie Anne Roiseux, qui est avocate aux lois sociales à la CSD, dont le travail ne consiste pas uniquement mais pour la plupart de son temps à plaider des dossiers de lésions professionnelles devant la Commission des lésions professionnelles.

Bref, la CSD, au Québec, représente 65 000 travailleuses et travailleurs d'à peu près tous les secteurs d'activité économique, exception faite, je dirais, de la fonction publique fédérale et celle du Québec. On représente un certain nombre de salariés du réseau de la santé et des services sociaux ainsi que certaines municipalités, mais 95 % de nos membres sont issus du secteur privé. Donc, la CSD regroupe un peu plus de 400 syndicats affiliés répartis dans à peu près 500 milieux de travail.

Pour nous, à la CSD, la santé et la sécurité du travail est une préoccupation constante et majeure parce que les salariés que nous représentons nous confient la mission de veiller à ce qu'ils ne perdent pas leur vie à la gagner. On a donc une équipe multidisciplinaire qui intervient tant en prévention des lésions professionnelles, en formation en santé et sécurité du travail qu'en matière de représentation.

Il est aussi primordial pour nous que les victimes de lésions professionnelles soient assurées d'une procédure de réparation plus juste, le plus juste possible et qui respecte l'équité et leurs conditions qu'ils n'ont pas souhaitées.

Quant au Bureau d'évaluation médicale, un petit rappel, il a été institué en fait en 1992, en remplacement de l'Arbitrage médical qui existait depuis 1985. Et, en 1997, à l'occasion de la création de la Commission des lésions professionnelles, on n'a, ni plus ni moins, que reconduit, avec un petit peu d'aménagements, l'arbitrage... le Bureau d'évaluation médicale, pardon, qui existait. Et l'article 68 de la loi oblige le ministre du Travail à faire un rapport d'évaluation au gouvernement donc à l'égard du BEM.

Un premier rapport a été déposé en avril 2001, mais il semble qu'il n'a jamais été étudié en commission parlementaire. Et par la suite un document d'actualisation a été déposé le 19 octobre 2005, et c'est sur la base de ces deux rapports-là que nous discutons de notre appréciation du Bureau d'évaluation médicale.

Ce qu'on constate, c'est qu'aucun des deux rapports ne contient de recommandations claires quant à l'avenir du BEM, et on comprend que son avenir est assuré moyennant la poursuite des efforts déployés pour améliorer un certain nombre de mesures qui dépendent des facteurs internes au Bureau d'évaluation médicale.

Mais on pense qu'il faut aller plus loin. Il faut questionner davantage les pratiques internes, surtout que le document d'actualisation présente quant à nous de nombreuses lacunes. Puis on peut difficilement porter un jugement pleinement éclairé... considération de ces différentes lacunes qu'on vous indiquera un peu plus loin dans notre présentation.

n (10 h 40) n

Donc, un des buts avoués du Bureau d'évaluation médicale est d'éviter que les membres du BEM produisent plus de 405 avis par année. Bon. Même s'ils ont fait un certain nombre d'efforts, ils n'y arrivent pas. La situation se dégrade, en 2004, avec sept membres qui ont vécu cette situation, c'est-à-dire qui ont produit un plus grand nombre d'avis que ce qui est ciblé par le Bureau d'évaluation médicale. Par rapport à un maximum de cinq, donc on était rendu à sept.

Donc, le Bureau d'évaluation médicale nous a fourni des données ventilées dans les deux rapports, donc un premier bloc, 1996 à 2000, et un deuxième bloc, 2001 à 2004. Pour nous, ces deux rapports-là, qui sont distincts et différents, nous amènent à nous poser un grand nombre de questions. Premièrement, la qualité des données semble discutable.

En effet, dans le premier rapport, quand on parle des membres qui ont produit des avis, il y a une colonne où on chiffre le nombre de membres qui ont produit entre zéro et 135 avis, alors que, dans le deuxième tableau, dans le rapport d'actualisation, cette colonne-là est changée pour parler des membres qui ont produit entre un et 135 avis alors, plutôt que zéro et 135 avis. En plus, c'est que, dans les données ventilées 2001, 2002, 2003, on n'a aucun chiffre par rapport au nombre de membres qui ont produit un certain nombre d'avis, on n'a plus ces informations-là.

Ces informations-là disparaissent pour nous ramener finalement à la situation de 2004 où on a encore des données.

Ce qu'on constate, c'est qu'en 2004, quand on fait le calcul du nombre d'avis transmis par chacun des médecins, on additionne chacune des colonnes, on arrive à la conclusion qu'il y a un total de 75 membres qui ont rendu des avis, alors que le BEM nous dit avoir 91 médecins sur la liste du Bureau d'évaluation médicale. C'est donc dire que, là, on se questionne: Le nombre de médecins qui ont adhéré au Bureau d'évaluation médicale est-il de 91 ou de 75? Ou encore est-ce que ça signifie qu'il y en a 16 qui n'ont rendu aucun avis?

Et de là on peut s'interroger de savoir pourquoi les 16 n'ont rendu aucun avis, alors que d'autres sont surutilisés. N'y a-t-il pas moyen de faire un meilleur partage des dossiers qui sont présentés au Bureau d'évaluation médicale? Donc, voilà un certain nombre de questions. Ensuite, on n'est pas en mesure de savoir comment va le recrutement des membres du BEM. Tout ce qu'on sait, c'est qu'on a recruté 29 nouveaux membres depuis 1998 pour passer finalement de 88 membres en 1998 à 91 membres en 2004, ce qui donne un résultat assez faible, merci.

Donc, on a eu une faible augmentation du nombre de membres malgré qu'on en ait recruté 29 au cours de cette même période-là.

Donc, dans le document d'actualisation, on nous dit que l'objectif d'éviter de donner plus de 405 mandats aux membres n'a pas été atteint en raison de difficultés de recrutement. Et là on identifie un certain nombre de raisons pour lesquelles on n'a pas eu de recrutement: on parle de la règle du cinq ans d'expérience minimale; on parle du fait de renoncer à agir à

titre de médecin désigné pour la CSST; on parle du fait que les membres du BEM ne peuvent pas faire leurs évaluations dans leur cabinet; et on parle également que les honoraires seraient insuffisants par rapport à d'autres types d'évaluations qui sont faites dans d'autres ministères ou dans d'autres organismes.

En résumé, ce qu'on dit, c'est que l'explosion des demandes, combinée aux difficultés de recrutement ? ça, c'est le BEM qui l'a dit dans son rapport ? a fait qu'il a été impossible d'atteindre l'objectif de 405 avis, maximum, par membre du BEM.

Concernant les raisons qui ont été invoquées pour dire: On n'est pas capable de recruter, bon, si on les regarde l'une après l'autre, le cinq ans d'expérience, ça nous semble un peu curieux parce que, selon l'information qu'on possède, les membres du BEM actuellement ont déjà beaucoup plus que cinq ans d'expérience. Et il apparaît, selon les informations qu'on a, que cette règle-là du cinq ans, ce n'est pas une règle absolue qui est un empêchement à aller chercher des médecins qui veulent agir comme membres du BEM.

Deuxième point, la question de renoncer à agir comme médecin désigné pour la CSST, ça, ça nous laisse un peu perplexes. On espère qu'il n'y a pas, derrière cette idée-là, une intention ou une proposition à permettre que les membres du BEM puissent à la fois agir pour un employeur, pour la CSST ou pour un travailleur et à la fois pour le BEM. Parce qu'ici on n'est pas dans un dossier de la SAAQ, là, on est dans un dossier où la CSST est

partie prenante à la contestation, l'employeur est

partie prenante à la contestation, et le membre du Bureau d'évaluation médicale, qui à la fois ferait des évaluations pour l'un et pour l'autre, se placerait en conflit d'intérêts.

Ça entacherait d'une façon grave, pensons-nous, la crédibilité du Bureau d'évaluation médicale, qui se veut, et rappelons-nous l'Arbitrage médical, une espèce de tampon, une espèce de tribunal administratif médical, entre guillemets, pour essayer de régler les dossiers quand il y a litige entre l'employeur, la CSST puis le travailleur, plutôt que d'aller en contestation devant le tribunal administratif spécialisé qu'est la Commission des lésions professionnelles.

Donc, on pense qu'il y a un danger là et on souhaite que ce n'est pas l'intention du ministère du Travail d'aller dans le sens de ce que laisse sous-entendre... en tout cas, de ce qu'on craint dans le rapport du Bureau d'évaluation médicale.

Les deux autres raisons: bien, le fait de ne pas pouvoir pratiquer en cabinet, je pense que, si c'est ça, le problème, c'est un très petit problème, c'est un minuscule problème; et, quant à la rémunération des médecins, bien ça, on laisse ça à l'État parce que c'est l'État qui négocie avec les fédérations de médecins les différentes rémunérations pour des expertises. Puis, s'il y a des écarts, on pense que l'État est capable de régler ça sans qu'on intervienne à cet égard-là, quoique je sache que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre est en voie de discuter d'une proposition au ministre du Travail à cet égard-là.

L'autre préoccupation qu'on a, c'est la question de la rétro-information qui est faite au membre du BEM, qui nous apparaît questionnable à plusieurs égards.

D'une part, quand on nous dit qu'on transmet aux membres du BEM l'information concernant les décisions rendues par la Commission des lésions professionnelles, il ne faut jamais perdre de vue que le rôle du BEM et que le rôle du commissaire de la Commission des lésions professionnelles sont deux rôles très différents, qui peuvent à quelque part être complémentaires mais qui ne doivent jamais être mêlés, dans le sens où le membre du Bureau d'évaluation médicale, lui, n'est là que pour évaluer, quand il y a eu litige entre l'opinion du médecin, le médecin de l'employeur ou la CSST, évaluer sur le plan médical, en fonction de l'information qui apparaît au dossier et de la rencontre qu'il a avec le travailleur s'il y a une rencontre avec le travailler, d'évaluer un avis médical sur la base des données qu'il a.

Il n'a pas à faire l'appréciation juridique de la présentation de la probabilité de la preuve, il n'a pas à faire l'évaluation juridique de la crédibilité des témoins, il n'a pas à faire l'évaluation juridique que la Commission des lésions professionnelles a le fardeau de faire.

Donc, si on transmet aux médecins du BEM les décisions de la Commission des lésions professionnelles, on pense qu'il y a un risque de glissement et que les membres du Bureau d'évaluation médicale vont essayer de se transformer en enquêteurs, vont essayer de juger de la crédibilité des travailleurs, vont essayer de balancer la preuve, la balance des probabilités et donc vont se transformer, ni plus ni moins, en espèce d'enquêteurs ou de commissaires enquêteurs, puis ça, c'est un glissement dangereux. C'est deux niveaux de choses fort différents, l'évaluation médicale du BEM et la décision de la Commission des lésions professionnelles, selon nous.

L'autre chose, c'est que, quand on nous dit qu'on transmet aux membres du BEM les décisions qui font

partie d'un courant jurisprudentiel ou des décisions intéressantes, ça aussi, ça nous apporte plusieurs questions parce que qui dit courant jurisprudentiel parle de multiplicité de courants. Alors, qui détermine lequel, courant, on achemine aux membres du BEM et pourquoi? Un courant jurisprudentiel, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut-u dire qu'un commissaire a rendu 10 décisions, dans 10 dossiers, sur la même question, puis il a maintenu son avis tout le temps ou ça veut dire que plusieurs commissaires ont rendu des avis?

Bien, vous savez, j'ai déjà eu une discussion, moi, avec des gens, puis pas n'importe qui, là, où eux disaient: Il y a un courant jurisprudentiel, alors qu'un commissaire avait rendu 10 fois la même décision. J'ai été obligé de lui expliquer: Un instant, là. S'il y en a quatre, commissaires, qui ont rendu des décisions différentes, ça m'apparaît plus lourd, comme courant jurisprudentiel, qu'un commissaire qui en rend 10. Ce n'est pas parce que quelqu'un ne change pas d'idée que les autres n'ont pas raison.

Et, tout d'un coup, il arrive une décision qui diffère des autres; est-ce que ça signifie que la décision n'est pas bonne, que l'évaluation juridique qui en est faite est mal faite? Non. Alors, qu'est-ce qui détermine le courant jurisprudentiel qu'on va transmettre aux membres du BEM et à quelles fins? En tout cas, pour nous, ça nous préoccupe beaucoup.

n (10 h 50) n

Pour ce qui est de la grille d'évaluation de la qualité des avis du BEM, ce n'est pas très clair pour nous comment procède le BEM à cet égard-là. On trouve qu'il y a plusieurs imprécisions de la part des membres du BEM, dans leur évaluation, souvent concernant le diagnostic, le barème des dommages corporels, les limitations fonctionnelles. Puis, pire encore, même le rapport nous dit ? je ne sais plus si c'est celui d'actualisation ou le rapport initial ? nous dit que 7 % des avis du BEM ont été infirmés par la CLP pour cause d'examen incomplet. Ça, pour nous c'est carrément inacceptable qu'il y ait des examens incomplets au BEM.

Concernant le programme de formation, bien, nous, on pense que le programme de formation, ça ne devrait pas être facultatif, ça devrait être obligatoire. On nous dit qu'il y a deux formations par année, au BEM, et que cette formation-là ne devrait peut-être pas porter sur n'importe quoi mais porter, entre autres, sur l'uniformisation des examens. Quand on a un type de lésion, quel est l'examen qu'on doit faire?

Quelle est la méthode qu'on doit utiliser et comment on doit la faire pour que l'examen soit complet et donc qu'on ait un avis qui soit basé sur quelque chose de sérieux, de solide, éviter donc qu'on ait des résultats d'examen incomplets parce que l'examen lui-même a été incomplet, vous voyez?

L'autre affaire, le libellé des diagnostics. Essayer d'uniformiser le libellé du diagnostic pour éviter, par exemple, que, dans un dossier, un médecin nous parle d'une tendinite, alors qu'un autre nous parle de tendinopathie. On a un médecin traitant qui émet un avis. Si le membre du BEM n'est pas d'accord avec ce médecin traitant là, alors qu'il est saisi d'un dossier il pourra rendre un autre diagnostic, mais, quand il est d'accord, qu'il ne change pas de mots pour dire la même chose.

Donc, qu'on ait une uniformité dans l'appellation du diagnostic pour être sûrs que ça ne crée pas de confusion après ça puis qu'on se ramasse devant la Commission des lésions professionnelles, alors que le médecin voulait dire la même affaire, finalement.

Concernant les rapports humains, bien ce qu'on peut dire, c'est que, selon les informations qu'on a, les rapports humains à l'égard des membres du BEM, des travailleurs et des membres du BEM semblent s'améliorer. Il y a toujours place à de l'amélioration, il faut continuer à le faire, mais ça semble beaucoup mieux que ça a déjà été il y a quelque temps. Par ailleurs, on est un petit peu surpris et on se demande pourquoi on ne fait pas appel... les membres du BEM ne font pas appel à des centres médicaux spécialisés.

Dans des dossiers où l'intégrité physique, psychique et les limitations fonctionnelles sont en cause, ce n'est pas vrai qu'un médecin évaluateur, avec une heure d'examen, est en mesure de se pencher sur toutes ces questions-là.

On pense qu'on devrait faire appel dans des cas où, entre autres, la résistance physique, la force ou le déficit cognitif secondaire sont en cause en rapport à un traumatisme crânien et des cas complexes, là, où on dit: Pourquoi les membres du BEM ne font pas appel dans le fond à des centres médicaux spécialisés pour faire évaluer ces différents éléments-là, puis enfin ils rendront une décision éclairée, un avis éclairé qui va lier, hein, soit dit en passant, parce que l'avis du BEM lie la CSST, puis ça a des conséquences, ça a des conséquences juridiques pour les travailleurs?

Donc, on pense que les membres du BEM ne devraient pas être réticents mais au contraire devraient faire appel à ces bureaux-là, à ces centres médicaux là. Bon.

Concernant le délai opérationnel, bon, ça, c'est le délai qui s'écoule entre le jour de la réception d'une demande au BEM et la date de transmission de l'avis. Ce qu'on nous dit, c'est que le BEM veut ramener ça à moins de 18 jours. Mais les données sont quand même curieuses. Encore une fois, quand on compare toutes les données qui nous sont données, on ne comprend pas pourquoi, en 2001, il y a eu 1 500 demandes de plus que les années précédentes et pas plus non plus que le quasi doublement du délai opérationnel moyen de traitement entre 2000 et 2001.

Donc, on a eu un bond dans le nombre de demandes ? ça, on le conçoit ? mais pourquoi le délai opérationnel a doublé entre 2000 et 2001? Et pourquoi par la suite il y a eu une réduction spectaculaire du délai? Ça, on ne nous le dit pas, hein? C'est comme si on a perdu des données ou n'est pas en mesure de les expliquer. Bref, ça pose un certain nombre de questions. Et puis on ne parle pas non plus de la hausse spectaculaire qui s'est produite en 2004, quand le délai est remonté à 31,5.

Donc, il y a des variations importantes tant dans le nombre de dossiers qui sont... quant au nombre d'avis produits; pas le nombre de dossiers reçus au BEM, mais, le nombre d'avis produits, il y a des variations importantes. Il y a des variations importantes quant au délai, mais on ne sait pas pourquoi ces variations-là sont arrivées. C'est-u parce qu'à un moment donné on a eu trop de demandes puis on a mis de la pression pour que les décisions soient rendues rapidement? C'est-u pour d'autres raisons? C'est-u parce que les dossiers étaient plus simples au cours de toute une année? Je l'ignore. Mais bref les informations nous semblent insuffisantes à cet égard-là.

Donc, tout ce qu'on dit dans le rapport, finalement c'est qu'on a eu de la misère à recruter, puis cette difficulté de recrutement là fait en sorte qu'on ne peut pas rencontrer nos délais opérationnels souhaités. Puis ces difficultés de recrutement sont liées à quatre raisons, quatre raisons qui quant à nous sont dans certains cas pas vraiment fondées ? dans d'autres cas, peut-être ? mais que l'État est en mesure de régler ça facilement.

Alors, ce qu'on propose, nous, c'est que le BEM poursuive ses efforts quant à l'humanisme qui doit les guider dans le cadre d'un examen de travailleurs et travailleuses accidentés du travail ou victimes de lésions professionnelles; poursuive ses efforts quant à l'assurance que les examens seront complets; qu'on fasse toujours le même genre d'examen pour le même type de lésion et qu'il y ait une cohérence, entre les membres du BEM, quant aux dénominations des diagnostics pour éviter qu'on se ramasse à la Commission des lésions professionnelles, alors qu'il n'y a pas véritablement de litige; ensuite, veiller à ce que les membres du BEM ne confondent pas leur rôle avec celui des membres de la CLP, des commissaires.

Ça, c'est fondamental. S'ils se mêlent de ça, on s'en va directement là où il ne faut pas aller.

Et il faut aussi que les membres du BEM poursuivent leurs efforts quant au recrutement, c'est bien sûr, si recrutement possible il y a en raison de la pénurie des médecins actuellement, et essayer de mettre fin à la surutilisation des médecins, et aussi continuer l'effort quant à la réduction des délais pour la production des avis. Merci beaucoup.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, M. Faucher. M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. M. Faucher, Me Roiseux, bienvenue devant la commission. Je vais avoir seulement peut-être une question ou un point que je veux aborder avec vous, M. Faucher. D'ailleurs, je suis un peu surpris de la teneur de vos propos concernant la rétro-information, et ça m'a rappelé que du temps où, vous, vous plaidiez devant moi, vous, procureur pour la CSD, puis, moi, arbitre, vous me surpreniez à l'époque aussi donc, mais dans le bon sens.

Il y a quelque chose qui m'échappe un peu parce que vous semblez aller passablement loin au niveau de la rétro-information, alors que le BEM veut s'en servir, ce que j'ai compris, à toutes fins utiles, dans le cadre du respect de la loi telle qu'elle existe, donc avec l'interprétation qu'on doit lui donner. Je me réfère aux propos qu'on a entendus hier de la FTQ où M. Massé nous disait: Bien, la loi est déjà faite en fonction d'être interprétée de façon large et libérale, les tribunaux l'ont reconnu, et c'est à juste

titre que le BEM devrait suivre cette façon de penser là. La CSN nous dit la même chose, malgré que pour la CSN, eux, ils vont beaucoup plus loin, ils disent: Il est trop tard pour le BEM, ce que je ne crois pas d'ailleurs. Et la position qu'on a du BEM comme tel, de nos experts, ils nous disent: Nous, on applique ? et c'est un peu le point que vous faites ? nous, notre rôle est purement médical, et on applique la science. Notre rôle est scientifique. On arrive à une conclusion scientifique après un examen médical et une analyse du dossier.

Et le Conseil du patronat suit ça parfaitement parce qu'ils sont venus nous dire: Le rôle du BEM, c'est purement médical, il ne peut pas faire d'autre chose que ça. Et, s'il y a un aspect d'interprétation, de façon large et favorable, en faveur du travailleur accidenté, de façon à ce que ce soit remédiateur, ce sera à un autre à regarder ça.

Moi, je peux suivre l'argument jusqu'à un certain point. C'est parfait. Si l'expert du BEM ne peut pas interpréter la loi de façon large et regarder le contexte aussi du travailleur où il va retourner pour prendre sa décision, bien je me dis: Parfait, à ce niveau-là, une autre instance va le faire, va regarder l'aspect sous cet angle-là.

Malheureusement, lorsque la décision part du BEM où on dit: Vous ne vous préoccupez pas de l'interprétation large, et libérale, et remédiatrice, un autre va le faire, la décision du BEM descend à la CSST qui doit l'appliquer. Mais la CSST, comme on le sait et comme on a appris au cours de ces audiences-ci, la CSST est liée par la décision du BEM. Donc, les Américains appellent ça « un catch-22 » , on tourne en rond. On n'appliquera jamais, à ce niveau-là, une interprétation large, et libérale, remédiatrice en faveur du travailleur accidenté.

Où est-ce que ça va s'appliquer, ça? Bien, la décision va être contestée quand elle va se rendre, elle va monter à la Commission des lésions professionnelles. Et là, sans insulter qui que ce soit, là on a un vrai tribunal, dans le sens que, malgré que le BEM en soit un, tribunal, hein, il doit arbitrer, et là on a un tribunal qui va regarder l'ensemble du dossier, qui va regarder la question médicale et qui va regarder l'aspect remédiateur de la loi. Et c'est peut-être pour ça qu'on se retrouve avec un bon nombre de décisions du BEM appliquées par la CSST qui sont révisées et cassées par la Commission des lésions professionnelles.

n (11 heures) n

Donc, moi, quand je vois le BEM qui fait des efforts, des efforts pour que ses membres, les médecins experts, regardent, élargissent un peu leur champ de vision, avoir au moins une vision à 180 degrés, là, et que vous nous dites, parce que ça a été des commentaires qu'on a entendus aussi, là: On ne veut pas jouer à l'avocat, ce n'est pas jouer à l'avocat de regarder son rôle à l'intérieur d'une loi qui doit être interprétée de façon à remédier les problèmes du salarié ou du travailleur accidenté.

Vous nous dites: Ils vont transformer. Je vous dirais que vous allez beaucoup plus loin que même le Conseil du patronat ou l'association des médecins experts parce que vous nous dites: Ils vont se transformer en enquêteurs, ils vont se transformer en juristes. Moi, enquêteur, ça veut dire l'inquisition, on va rentrer dans la vie privée des gens. Et ce n'est pas comme ça que j'ai compris la chose, loin de là.

Et je trouve l'effort du BEM louable de ce côté-là, parce qu'au fond, si le BEM ne rend pas une décision selon le sens de la loi ? et on a bien compris la position du Conseil du patronat sur ça parce qu'il veut limiter le plus possible à l'aspect médical, ce qui peut être défendable à condition qu'une autre instance du même niveau s'occupe de l'aspect large et libéral de la loi ? bien là on se retrouve devant un cul-de-sac et on se retrouve avec encore plus de décisions qui vont monter à la Commission des lésions professionnelles.

Donc, je vous le dis, honnêtement, ça m'étonne. Ça m'étonne que vous preniez cette position-là parce que le BEM n'a jamais voulu aller si loin puis devenir un système d'inquisition. Mais ils veulent que leurs membres ouvrent, élargissent leur vision pour prendre en compte non pas des courants jurisprudentiels. Ce n'est même pas des courants jurisprudentiels. Vous donnez l'exemple de certains. À un moment donné, il y en a un qui a une tendance. Je me souviens, quand j'étais arbitre, on appelait ça un arbitre qui chire; il part sur un bord, puis les autres suivent un bout de temps. Mais, à un moment donné, la cour dit: Non, non, on est dans le champ, là. Bon.

Donc, je trouve ça dangereux, votre approche, parce qu'au fond vous êtes ? ça fait deux fois que j'utilise l'expression ce matin; mais vous êtes ? réducteurs à l'endroit d'un tribunal. Ça demeure un tribunal, moi, dans mon esprit en tout cas, le BEM, puisqu'il doit trancher. Avant ça, bon c'était de l'arbitrage médical, mais c'est encore ça, le système. Il doit trancher et avec le privilège, comme on a entendu hier, de poser son propre diagnostic, mais ce n'est certainement pas d'aller aussi loin que vous dites.

Et je trouve ça dangereux parce que ça nous amène sur un terrain que jamais le BEM n'a voulu aborder mais que le BEM fait des efforts louables, je pense, pour, comme je vous ai dit, là, élargir son champ de vision.

Le Président (M. Jutras): M. Faucher.

M. Faucher (Claude): Alors, ma collègue pourra compléter la réponse, mais ce que je dirais, c'est que bon notre formation de juriste nous amène à comprendre très bien qu'une loi à caractère social, par la Loi d'interprétation, doit être interprétée d'une manière large et libérale, de façon à favoriser dans le fond, dans ce cas-ci, les victimes de lésions professionnelles. Le débat n'est pas là.

Le débat est que, dans notre mémoire, nous signalons qu'il y a un risque de glissement. Et on n'est pas contre la formation des membres du BEM. Bien au contraire, on souhaite qu'elle soit obligatoire.

Ce qu'on dit tout simplement, c'est qu'il faut faire très attention et que la direction du BEM a le devoir de faire très attention pour qu'il n'y ait pas de glissement entre le rôle, et l'appréciation, et le travail qui se fait et la présentation de la preuve qui se fait au niveau du tribunal administratif qu'est la Commission des lésions professionnelles, et le devoir de l'arbitre médical du Bureau d'évaluation médicale, qui est d'évaluer médicalement le dossier en fonction de ce qu'il détient. Donc, lui, il n'a pas à faire d'enquête, il n'a pas à évaluer la balance des probabilités.

Il n'a pas à rendre une décision sur le plan juridique, il a à rendre un avis sur le plan médical. Et c'est ce glissement-là qu'on veut éviter tout simplement, sachant très bien par ailleurs que le membre du BEM devrait, quand il y a un doute dans son esprit, avoir une oreille favorable en fonction du médecin traitant du travailleur.

Le médecin traitant du travailleur a toujours son importance primordiale. Il a pris le travailleur alors qu'il a eu sa lésion puis il l'a suivi médicalement, jusqu'à ce qu'il y ait un litige au niveau d'un certain nombre de données qui dans le fond ne sont pas de la faute du travailleur mais d'une compréhension médicale ou d'une évaluation médicale.

Donc, si le membre du BEM a un doute, oui, je dirais qu'il penche du côté de l'avis du médecin du travailleur ? s'il a un doute. Dans ce sens-là, oui, l'article 41 de la Loi d'interprétation, l'interprétation large et libérale en faveur de, dans ce cas-ci, l'assuré, la victime des lésions professionnelles, doit guider.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): ...chose à ajouter, Me Roiseux?

Mme Roiseux (Marie Anne): ...des exemples concrets de glissement, là. Qu'on pense, par exemple, à la théorie des signes de Waddell, ceux qui ont eu l'occasion de...

Une voix: ...

Mme Roiseux (Marie Anne): Waddell. C'est un médecin qui avait établi une série de tests qui permettaient de déterminer si la douleur était d'origine organique ou plutôt subjective, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'est pas réelle. Mais il y a un courant qui utilise les signes de Waddell pour dire que la personne crée ou invente, et, en bout de ligne, on s'en va vers en fraudeur, O.K.? Et cette théorie-là a eu un mouvement très fort et avec beaucoup d'écoute à la CLP, ou à la CALP, ou à la Commission des affaires sociales.

Donc, ce que je veux dire, c'est que, si, par exemple, on donne tout le temps, tout le temps des décisions qui vont appuyer cette interprétation-là, est-ce qu'on ne risque pas d'avoir des médecins qui vont tout le temps aller à la recherche des signes de Waddell puis tout le temps aller à la recherche du côté frauduleux? Et on le voit moins, on l'a vu beaucoup à une certaine époque.

Ceci étant dit, on ne vous dit pas que la formation est mauvaise ou quoi que ce soit. On n'a pas beaucoup d'informations, hein, sur la formation qui est donnée dans le document qui nous est remis. Alors, c'est pour juste vous souligner qu'il peut y avoir un glissement. Je vous donne un exemple concret. Et voilà.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. Madame, monsieur, bonjour.

Je voudrais vous amener à la page 10 de votre mémoire, la sous-utilisation de centres médicaux spécialisés. En tout dernier, là, vous dites: « On ne comprend pas du tout la réticence des membres du BEM de recourir à ces centres, surtout que les membres du BEM sont sursollicités alors que les centres médicaux spécialisés, eux, sont sous-utilisés, voire pas du tout utilisés. »

J'aimerais ça que vous éclaircissiez ça parce que, moi, ma compréhension, là, jusqu'à maintenant c'était que, quand on est rendu avec un dossier au BEM, c'est que c'est quand même des dossiers qui sont étoffés, qu'il y a eu des spécialistes dans le dossier ou des experts qui ont donné leur avis. Alors, lui, il va trancher selon les dires des médecins du travailleur ou de l'employeur puis il va trancher.

Alors, je voudrais que vous m'expliquiez, là, votre affirmation.

Mme Roiseux (Marie Anne): Bon. Encore une fois, là, on a pris les informations sur l'utilisation dans le document qui nous avait été remis. D'une part, les dossiers peuvent être étoffés; ça va dépendre. Il peut y avoir des dossiers, qui sont relativement peu étoffés, qui vont se rendre devant le Bureau d'évaluation médicale, c'est-à-dire qu'il peut y avoir une contestation sur le diagnostic, par exemple, à retenir en relation avec une lésion et sur le diagnostic tout court, qui va être dès le début du dossier. Donc, à ce moment-là, ça peut se faire très rapidement, et le dossier peut ne pas être tellement étoffé.

Ce qu'on se dit tout simplement, c'est que, si le médecin disait: Je suis devant tel type de lésion, un exemple, une épicondylite, O.K., une épicondylite n'est pas une lésion où on peut voir facilement la limitation qui en résulte, en ce sens que, si vous faites plier le bras ? ça, c'est pour le barème ? le bras va plier, il n'y aura pas de problème, il va faire tous les mouvements qu'on veut. Ça va être beaucoup plus certains gestes qui à la longue vont être difficiles à faire, vont faire réapparaître la douleur.

Alors, si le médecin du Bureau d'évaluation médicale pouvait avoir ces évaluations faites à leur demande, alors qu'ils auraient une certaine certitude de l'intégralité ou de l'intégrité plutôt de l'évaluation ils auraient peut-être un avis plus solide au niveau de l'atteinte et au niveau aussi des limitations quant aux mouvements et des... à retenir pour le travail. C'est tout simplement ça.

Ces évaluations-là ne se retrouvent pas nécessairement dans les dossiers, surtout si on demande au médecin du Bureau d'évaluation médicale de rendre une décision sur des atteintes et des limitations, alors que le médecin traitant, lui, en est encore au traitement.

Donc, on n'en est pas encore rendu à dire: Bien, c'est quoi exactement, les limitations? Cette information-là ne se retrouve pas nécessairement dans les dossiers. Ce sont vraiment des évaluations qui sont spécialisées. Je pense au syndrome du déficit, syndrome cognitif, là, qui résulte d'un trauma crânien, c'est des tests qui prennent deux jours à faire, dans des endroits fermés, avec des évaluateurs qui sont des neuropsychologues. C'est très long. Ça ne se fait pas rapidement. Et ils ne sont pas nécessairement... on peut voir que quelqu'un a un syndrome, mais on ne sait pas encore comment il va être évalué. Donc, il faudrait que ces évaluations-là soient faites.

Mme Hamel: Bien, peut-être que j'ai mal compris, mais il me semble que, de la part du médecin traitant ou de la part de la CSST, quelque part dans une situation, il faut aller un peu plus loin. Quand on a à trancher, là, sur les points 4 et 5, là, à un moment donné, il faut se baser sur quelque chose. Alors, est-ce que ce n'est pas au médecin traitant ou à la CSST, là, de...

Mme Roiseux (Marie Anne): Il arrive...

Mme Hamel: ...faire faire ces tests-là?

n (11 h 10) n

Mme Roiseux (Marie Anne): Oui. Il arrive que la CSST ou le médecin traitant va référer la personne à certains organismes. Ça arrive. Mais, comme je dis, tout va dépendre dans quel état est le dossier, à quelle étape où on en est rendu.

Si le médecin traitant, lui, en est encore à l'étape de traiter la personne, il n'aura pas fait faire les tests pour évaluer la résistance. Il aura peut-être fait... Il y aura certainement des indications dans le dossier, des examens qui auront été faits, mais ça ne nous dira pas quel est l'état actuel de la personne et quelles sont ses limites. Je ne vous dis pas que tous les dossiers le nécessitent, là, et même je dirais que ce n'est pas la majorité des dossiers qui nécessitent de telles évaluations, mais dans certains cas ça pourrait être nécessaire, et on se dit que ce serait une bonne chose que les médecins puissent y recourir et on les encouragerait.

Mme Hamel: O.K. Merci.

Le Président (M. Jutras): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Roiseux, M. Faucher, bienvenue à cette commission, merci pour votre mémoire.

Peut-être à l'inverse de ce que mon... ou approfondir ce que le député de Groulx voulait signifier ou voulait vous faire parler, sur la rétro-information, moi, ce que je comprends de la manière que vous avez libellé votre texte: « En faisant de la rétro-information sur les décisions rendues par la CLP, on risque d'orienter les décisions des membres du BEM vers ce qui peut être gagné plutôt qu'en fonction du cas qui [lui] est confié. » On parle de glissement.

Tu sais, au contraire de ce que le collègue de Groulx disait, ce que j'y vois là-dedans, moi, c'est qu'en regardant ce que j'appelle la jurisprudence des décisions de la CLP, c'est qu'il y aurait un risque de glisser sur le fait que, ce que la CLP a renversé par rapport au BEM, en l'étudiant, ils risqueraient de se donner des outils pour moins le renverser. C'est un peu ça que vous voulez dire?

M. Faucher (Claude): Ce serait peut-être intéressant pour le médecin d'être moins renversé effectivement parce que ça ferait paraître sa qualité d'avis meilleure.

Bon, ceci dit, le médecin évaluateur, lui, n'a pas à jauger la crédibilité du témoin, n'a pas à recevoir des preuves parce que c'est un procès de novo devant la Commission des lésions professionnelles, n'a pas à jauger les nouvelles preuves qui sont présentées devant la Commission des lésions professionnelles, n'a pas à entendre des témoins qui peuvent venir ajouter, corroborer, apporter des informations qui n'apparaissent pas au dossier.

Donc, c'est deux rôles complètement distincts, et tout ce qu'on fait, vous avez raison, on allume la lumière rouge pour dire: Attention, pour ne pas qu'il y ait de glissement.

M. Dufour: O.K. Vous ne dites pas, dans votre mémoire, que vous voulez évincer le BEM, O.K., et vous parlez, bon, il y a eu certaines améliorations au niveau humain. Bon. Je regarde l'ensemble de votre mémoire, et M. Massé de la Fédération des travailleurs du Québec nous disait hier que la loi est là, et, si on se fie à l'esprit de la loi ? malgré que j'aie déjà travaillé dans ce domaine-là, puis l'esprit de table de négociation, des fois il peut être large, là ? mais qu'on a les outils nécessaires sans réouvrir la législation actuelle.

Alors, si on se fie aux outils qu'on a actuellement, le fait de donner un peu plus de marge de manoeuvre au médecin traitant par rapport à la loi qu'on a là, qui, lui, peut référer, si besoin est, à un spécialiste pour entériner le diagnostic qu'il avait fait lui-même, est-ce que ça empêcherait inévitablement que la CSST conteste ou que l'employeur conteste ou il faudrait modifier législativement la loi au moment où on se parle?

M. Faucher (Claude): Moi, je pense que l'intention de la loi est de donner le plus de crédibilité possible à l'avis du médecin traitant. Ceci dit, peu importent les moyens qu'on prendra, à moins d'une interdiction formelle ? ce qui à mon avis n'existera jamais ? c'est sûr que la CSST et l'employeur sont des parties au dossier susceptibles de contester.

M. Dufour: O.K. Il y a un problème majeur parce que les groupes nous disaient hier ? et même on va en rencontrer, un autre groupe tout à l'heure, là, puis c'est un problème qui est criant ? c'est que, malgré le travail qu'on va avoir à faire comme membres de la Commission économie et travail, suite à ces deux jours de travaux-là, c'est que, si on veut effectivement donner un peu plus de marge de manoeuvre aux médecins traitants... c'est qu'on nous dit par contre, par ricochet, qu'il y a des médecins traitants qui ne veulent pas en avoir, d'accidentés du travail, par rapport aux problèmes de contestation, des problèmes administratifs, et ça va aussi loin de dire qu'effectivement...

Un travailleur qui se blesse de nuit s'en va à l'urgence. L'urgence, ils sont obligés de le traiter, il y a attestation médicale. Mais il ne veut rien savoir de son cas. Il s'en va dans une clinique. Il passe comme trois médecins, là, tu sais, puis le médecin qui le prend, bien, il l'envoie en référence à un spécialiste, puis là bien on se demande, là, c'est qui, le médecin traitant au travers de tout ça.

Et je me dis: Comme vision du travail qu'on a à faire comme commission parlementaire, c'est que, même si on donne la marge de manoeuvre au médecin traitant, il va toujours avoir ce problème-là quand même, là. Alors, qu'est-ce que vous répondez à ça? Quelle est votre vision là-dessus?

Mme Roiseux (Marie Anne): Écoutez, c'est sûr que c'est une problématique qui est vécue par beaucoup de gens. D'abord, la première problématique qu'on a pour tout le monde, là, c'est l'absence de médecins traitants, point, c'est-à-dire de médecins qui prennent en charge quelqu'un, puis ça, c'est un problème qui déborde, là, du problème du Bureau d'évaluation médicale.

Mais ça amène beaucoup de problématiques au niveau des travailleurs. Par exemple, d'une

part il y a toute une perception par le système médical qu'il reste, encore là, des gens qui se demandent si le travailleur qui est là, il vient... C'est la première fois qu'il le voit. Est-ce qu'il connaît la personne? Est-ce qu'il sait qu'elle est de bonne foi? Alors, il y a un petit peu de méfiance, il se demande s'il veut avoir un congé, et tout ça. Donc ça, ça amène ce lien de confiance là, qui n'est pas toujours facile, et évidemment aussi ça fait des médecins qui n'ont pas le goût de répondre parce qu'il y a un côté administratif qui peut être lourd pour certains médecins.

Mais vous dire qu'est-ce qu'on peut répondre à ça, la seule chose qu'on peut dire, c'est que le Bureau d'évaluation médicale, lui, ne vient pas répondre à cette problématique-là, O.K.? La façon dont beaucoup de travailleurs, malheureusement, perçoivent le Bureau d'évaluation médicale, c'est: Encore un autre médecin qui va me regarder mais qui ne me donnera pas de réponse. Parce que le Bureau d'évaluation médicale n'est pas là pour traiter. Il va peut-être faire des suggestions, mais il ne sera pas là pour faire un suivi.

Et déjà les travailleurs ont été promenés d'un médecin à l'autre et ils ont été contestés ou plus ou moins mis en doute dans beaucoup de cas, là, dans ceux qu'on retrouve. En tout cas, nous autres, ceux que je retrouve dans mon bureau, évidemment ils ont été mis en doute par le médecin de l'employeur, donc ils arrivent déjà au Bureau d'évaluation médicale un peu stressés.

Souvent, on voit des gens, ils vont dire: Il en met beaucoup. Vous comprenez que le travailleur, ça fait quatre médecins qu'il va voir puis que chacun le regarde en disant: Bien, voyons, tu n'as pas si mal que ça. Ça fait que, là, il se dit: Bien, coudon, je vais lui montrer que j'ai mal puis je vais en mettre beaucoup, de la douleur. Donc, il y a ce danger-là que ça fait. Mais le Bureau d'évaluation médicale n'est pas là pour répondre à cette problématique-là. C'est peut-être d'avoir plus de médecins traitants habitués et habilités à travailler avec les accidentés de travail.

M. Faucher (Claude): ...permettez un court complément.

M. Dufour: Mais peut-être juste pour... Puis vous irez avec votre complément. Parce qu'à l'inverse, malgré que le médecin traitant ne connaisse pas plus le travailleur par rapport qu'il peut se demander s'il veut avoir un congé, le BEM, c'est la même chose aussi, il ne connaît pas plus le travailleur non plus. C'est un peu ce que vous dites, là.

Une voix: Tout à fait.

M. Faucher (Claude): Alors, effectivement, on constate qu'il y a un certain nombre de médecins qui hésitent ou refusent carrément de prendre des dossiers de CSST parce que pour eux souvent il y a trop de tracasseries administratives. Alors, dans ce sens-là. Et la Cour d'appel a déjà rendu une décision à cet égard-là. Mais que la commission ici rappelle à la CSST son devoir de réserve, qu'ils ne prennent pas fait et cause pour l'employeur dans un dossier, ça, ce serait déjà une bonne chose. Puis qu'on arrête de faire des tracasseries auprès des médecins, ça, ce serait déjà une bonne chose.

M. Dufour: O.K. Une chose m'intrigue en page 9 du document ? parce que je ne connais pas les termes médicaux; je connais du monde qui font de la défense aux accidentés qui sont presque rendus des médecins, soit dit en passant, surtout dans le niveau muscolosquelettique ? mais vous dites: « Il en est de même pour le libellé des diagnostics posés ? ça, je pense que c'est des éléments qui sont importants ? ils devrait être uniformisé pour éviter de se retrouver avec des diagnostics différents, par exemple, tendinite versus tendinopathie, alors que le médecin du BEM, au fond, a diagnostiqué la même chose que le médecin traitant. »

Vous voulez dire quoi par là? Ça veut-u dire, ce que je comprends, que la tendinite versus une tendinopathie, c'est la même chose?

Mme Roiseux (Marie Anne): ...oui. Peut-être pas dans tous les cas, mais dans certains cas, oui, et, moi, je vous dirais qu'il y a de plus en plus une tendance. Par exemple, il y a un de mes médecins experts qui me dit: Tendinite, tendinopathie, pour moi c'est la même chose. La seule chose, c'est qu'il va la qualifier d'une certaine façon. Alors, indiquer « tendinopathie traumatique » , hein, ou « tendinite traumatique » , ça veut dire la même chose.

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On a le même exemple, par exemple, par rapport aux lombalgies. Avant, on avait l'entorse lombaire, et l'entorse lombaire donnait des lombalgies. Maintenant, on a de plus en plus de médecins qui de tout côté... et même la Fédération des médecins avait produit, il y a quelques années, un document où on parlait des lombalgies résultant d'un accident de travail et où on parlait d'un premier diagnostic qui était lombalgie mécanique ou lombalgie traumatique et d'autres choses comme ça.

Donc, on voit qu'il y a ça, mais on se retrouve encore avec des débats sur des diagnostics. Puis, moi-même, je le vis parce que, là, je conteste le diagnostic du médecin du BEM au nom du travailleur, je m'en vais faire voir mon travailleur en expertise, puis mon expert me dit: Bien, c'est le même diagnostic.

M. Faucher (Claude): Puis effectivement, concernant l'exemple qui vient d'être donné ? et je n'ai pa