(Onze heures vingt-cinq minutes)

Président (M. Bernier) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des finances

publiques ouverte. Et, bien sûr,

je demande aux personnes présentes d'éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 141, Loi

visant principalement à améliorer l'encadrement du secteur financier, la

protection des dépôts d'argent et le régime de fonctionnement des institutions

financières.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Jean (Chicoutimi) est remplacée par Mme Lamarre

(Taillon).

Président (M. Bernier) :

Merci, Mme la secrétaire. Donc, avant d'entamer nos travaux, bienvenue à

tous les parlementaires qui vont participer à cette étude aujourd'hui, disons, de ce projet de loi fort important. Merci également

aux recherchistes et au personnel du ministère

des Finances et à l'Autorité des marchés financiers qui travaillent avec nous sur ce projet.

Avant de

poursuivre, je désire déposer un document qui m'a été adressé comme président de la Commission des finances publiques, adressé

par deux ex-parlementaires, signé par M. Alain Paquet et signé par

M. Rosaire Bertrand. Donc, j'ai reçu de document. J'ai répondu à la

demande, mais je désire déposer ce document officiellement pour le rendre disponible à tous les membres de la Commission des finances publiques sur le sujet et le rendre disponible au niveau du public.

Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, hier

soir, nous en étions rendus à l'étude de l'élément 4, Règles prudentielles, de la

partie B : Surveillance

de contrôle du thème I, Institutions financières. Cependant, je vous

rappelle que nous avions suspendu

l'étude de l'élément 3, Pratiques commerciales. Ce que je vous suggère, en

ce début des travaux, c'est de retourner à Pratiques commerciales et

qu'on puisse finaliser ce bloc avant de revenir à l'élément... aux règles prudentielles, puisqu'il y a plusieurs amendements

prévus dans le cadre de ce bloc au niveau des règles prudentielles et

que l'ensemble de l'étude semblait être assez avancée au niveau des pratiques

commerciales. Consentement?

Le Président (M. Bernier) :

Oui?

M. Marceau :

Consentement. Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) :

Consentement. O.K. Merci beaucoup.

M. Marceau :

Excusez-moi, je n'étais pas attentif.

Président (M. Bernier) : Donc, comme il y a consentement, nous

revenons à l'élément 3 et au niveau des pratiques commerciales. Donc, M. le député de Rousseau, je pense que

vous aviez des choses à nous dire sur ça, sur ce bloc.

M. Marceau :

Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Alors, tel que je

l'avais annoncé hier, nous aimerions,

nous, dans le cadre, là, de la discussion sur les pratiques commerciales des

assureurs, aborder la question du droit

à l'oubli. Ma collègue de Taillon, qui est notre porte-parole au Parti

québécois en matière de santé, a déposé un projet de loi, le projet de

loi n° 794, il y a de cela quelque temps, je ne me rappelle pas...

Mme Lamarre : Avril 2017.

M. Marceau : ...en avril

2017, portant sur ces questions. Et, bon, on s'entend, la façon dont... Enfin,

les prix auxquels on vend l'assurance, la

manière dont on exploite l'information sur l'état de santé d'un assuré dans la

tarification, ça

fait

partie des pratiques commerciales. Et le projet de loi prévoyait

précisément que, dans certains cas, on ne pouvait pas utiliser l'information selon laquelle un

assuré potentiel avait déjà vécu un épisode de cancer. Alors, je vais laisser,

pour la suite des choses, ma collègue... Mais simplement vous dire, au plan de

l'organisation, que nous, à ce stade-ci, on n'a pas préparé d'amendement qui permettrait d'introduire des articles

pertinents du projet de loi de ma collègue, le projet de loi

n° 794, dans notre projet de loi.

Alors, bien sûr, on

aimerait que tout l'exercice soit précédé d'une discussion entre le ministre,

et les autres parlementaires, et ma

collègue, mais éventuellement aussi, et tel que nous l'avons convenu pour le

fonctionnement de la commission,

nous, on pourrait bien, si vous le désirez, préparer un amendement. Mais

peut-être que ce serait mieux qu'il soit préparé par le gouvernement, par les

gens qui sont autour de M. le ministre des Finances. Puis, à la fin, si les

gens veulent voter contre, ils voteront contre, mais on aimerait bien que les

parlementaires se prononcent sur l'opportunité d'introduire cette interdiction d'utiliser un épisode de cancer comme

facteur de tarification chez un assureur. Alors, en gros, c'est ça, M. le Président, que je voulais

annoncer. À ce stade-ci, je vais laisser l'experte en la matière vous en parler

mieux que moi.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Mme la

députée de Taillon, bienvenue à la Commission des finances publiques. Je

vous cède la parole.

Mme Lamarre :

Bonjour. Merci beaucoup, M. le Président, et merci, M. le ministre, et

toute l'équipe, de m'accueillir au

sein de cette commission pour présenter quelque chose qui me semble bien

s'inscrire dans une réforme majeure,

je dirais presque historique, de la

Loi sur les assureurs. Il y a de nouvelles

réalités au niveau des assureurs et au niveau aussi de certains

patients. On le sait, un Québécois sur deux risque d'avoir un cancer, les taux

de survie sont meilleurs, c'est une bonne

nouvelle, 64 % des gens

survivent à un cancer. Or, il est apparu, au contact de certains organismes,

comme la Coalition Priorité Cancer, mais

aussi d'autres organismes, des témoignages de patients que lorsque ces gens

ont traversé la période de rémission qui est

nécessaire après une intervention ou des traitements, ces gens-là se

retrouvent, même 10 ans après

que leur rémission a été reconnue, encore pénalisés, soit parce qu'on refuse de

les assurer soit parce qu'on leur

impose des surprimes. Et la France a adopté, il y a environ un an et demi, un

projet de loi qui vise à finalement faire

en sorte que la population n'ait plus à se justifier au cas par cas. Donc, que

les patients, les personnes qui sont en rémission suite à cancer n'aient plus à

justifier cas par cas auprès des assureurs, n'aient plus à magasiner, n'aient à

être soumises à des situations où ils

sont très vulnérables et où, donc, par voie réglementaire, il y a des règles

qui disent : Bon, après

10 ans de rémission pour tel type de cancer, on considère que la personne

ne devrait plus être soumise à ce type de pénalité au niveau des

assureurs.

assureurs nous disent : Écoutez, on a ce genre d'ajustement là, mais ce

n'est pas pareil pour tous les assureurs. Et donc certains assureurs vont être plus indulgents sur une sorte de

cancer, d'autres sur moins, d'autres après un certain nombre d'années, d'autres après plus d'années,

alors, on se dit : Est-ce que c'est au citoyen, qui a déjà été pénalisé

quelque part parce qu'il a été

victime d'un cancer, d'avoir à refaire cette démarche-là et d'être exposé

encore à d'autres formes de pénalité?

Est-ce qu'on peut standardiser tout ça et faire en sorte que ce soit clair et

égal, équitable pour tout le monde. Et je voyais qu'un des objectifs du projet

de loi, c'était justement d'assurer un traitement équitable de la clientèle

des assureurs.

Alors,

je sais que vous travaillez davantage sur des enjeux plus économiques,

financiers, assurances, mais je pense que

c'est une dimension importante aussi pour les Québécois de savoir que l'équité

va également tenir compte de leur contexte de santé.

Alors, le projet de

loi, dans le fond, il est très court, c'est neuf articles et ça vient tout

simplement... Il y a un précédent, les

assureurs... on a consacré aux assureurs un privilège de discriminer sur une

condition de santé. Puis c'est unique.

Il n'y a qu'eux qui peuvent faire cela. Et donc le projet de loi vise tout

simplement à déterminer, par voie réglementaire, des conditions où cette

discrimination-là est balisée, est encadrée et prévue, et donc, par voie

réglementaire, on peut aussi tenir à jour selon l'évolution des

rémissions, des différents types de cancers.

Alors,

je vous donne quelques exemples de ce qui a été adopté en France, par exemple.

On parle de cancer, mais on parle aussi de certaines maladies qui

étaient considérées comme mortelles il y a quelques années, l'hépatite C,

par exemple. L'hépatite C, on a

découvert un traitement qui vraiment, maintenant, guérit l'hépatite C en

45 jours. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a reconnu et rembourse ce

traitement. Alors, les gens peuvent être pénalisés pendant des années à cause de cette maladie dont ils ont une

guérison complète. Alors la France a dit : 48 semaines après,

normalement, le citoyen qui veut

avoir une assurance ne devrait plus avoir... même pas à dire qu'il a déjà eu

une hépatite C, il devrait tout

simplement être considéré avec le même niveau de risque que n'importe quel

autre citoyen du Québec qui est encore à

risque, effectivement d'attraper une autre hépatite C, mais qui n'est pas

plus à risque que n'importe quel autre citoyen. Donc, enlever cette

discrimination.

Cancer

du testicule, c'est un cancer qui a un bon pronostic. Alors, selon le stade,

trois ans après, on peut vraiment complètement considérer que les

patients sont sans risque supérieur encore à l'ensemble de la population.

Cancer de la glande thyroïde, certains cancers de la peau. Alors, il y a

différents types, comme ça, de cancer, il n'y en a pas des centaines, il y en a une dizaine à peu près, et ça

fait en sorte que, par voie réglementaire, bien, tous les Québécois sont

assurés maintenant d'avoir la même

équité par rapport à l'absence de surprime, l'absence de refus

d'éligibilité pour certains types d'assurances. Alors, je veux juste

voir votre réaction. Merci.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à la Commission des finances publiques, où nous étudions

un projet de loi fort sympathique et très, très complet.

Le sujet que

vous soulevez est en effet un sujet très important qui nous préoccupe

tous. Cependant, je pense que ce n'est pas dans le cadre de notre

projet de loi qu'on pourrait apporter quelque amendement

que ce soit. Je pense que ce n'est

pas une question, d'introduire un amendement ici et là, qui

serait pertinente parce que le sujet est très important, et je pense qu'il mérite une analyse exhaustive de

cet enjeu-là. Et donc, puisque dans le projet

de loi n° 141, nous, on ne

considérait pas ce sujet-là, ça serait très

difficile pour nous maintenant de penser à un, ou deux, ou trois amendements

qui pourraient adresser la question.

Je ne ferme pas la porte à que cette question-là soit adressée, mais il faudrait que ce soit dans un autre projet de loi, dans une autre circonstance, parce que ce n'est pas si simple que ça. Par exemple, l'article 1 de votre projet de loi que vous avez proposé l'année passée va très loin. Il y a

toutes sortes d'implications en ce qui concerne le Code civil du Québec,

en ce qui concerne même la charte des droits.

Tout ça pour

vous dire que c'est une question qui est très pertinente, et je pense qu'on

devra la discuter pleinement et l'analyser comme il faut, mais je ne pense pas

que ça puisse se faire ici et maintenant, dans le peu de temps que nous

avons avec le projet de loi assez imposant que nous avons devant nous.

Et j'ajouterais quand même une particularité,

c'est que vous avez mentionné l'exemple de la France, mais, en France... puis c'est vrai, oui, ils ont ajouté

cela, mais seulement dans le contexte — et c'est très spécifique — d'assurance hypothécaire, assurance vie

hypothécaire. Donc, ce n'est pas l'assurance vie en général, ça s'applique

seulement à l'assurance prêt

hypothécaire. Ils ont leurs raisons de le faire, mais ce n'est pas une mesure

de nature générale, alors nous, au

Québec, si on le faisait, on serait vraiment les premiers, dans l'OCDE, à avoir

de telles mesures de nature générale. Et,

à la base, une police d'assurance, en fin de compte, c'est un contrat. On ne

peut forcer une personne à s'assurer et on ne peut pas forcer non plus un assureur à offrir un produit. Ça doit

demeurer une activité commerciale, parce que c'est de ça qu'il s'agit.

Certaines compagnies ont trouvé une niche d'affaires à cet égard-là et elles

offrent certains produits, d'autres compagnies, non, mais ça, c'est

l'évolution du marché.

Donc, en

conclusion de ma part, c'est un sujet très sensible et très important que vous

soulevez, et ça mérite une discussion

beaucoup plus large et une analyse beaucoup plus profonde pour qu'on puisse

aller de l'avant. Et, malheureusement,

à mon avis, ce n'est pas dans le cadre de notre projet de loi qu'on pourrait

adresser cette question.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Lamarre : Alors, bien, merci de vos commentaires, mais je veux tout de

suite vous rassurer, il ne s'agit pas,

dans ce cas-ci, de forcer un assureur à offrir un produit. Il s'agit tout

simplement de garantir aux Québécois que tous les assureurs qui

offriraient ce type d'assurance offriraient avec les mêmes règles du jeu, avec

les mêmes données probantes par rapport à l'espérance de vie, par rapport à la

survie, par rapport à la rémission.

Moi, j'ai eu

des gens qui m'ont témoigné que, même 20 ans après un cancer, ils étaient

encore pénalisés par rapport à leurs conjointes

au niveau des primes d'assurance et qu'ils n'avaient aucune façon, finalement,

de remettre ça en question auprès de

leurs assureurs. Je pense qu'il faut comprendre que c'est un projet de loi qui s'inscrit bien dans une perspective où... À ce moment-ci, on

considère que, pour des enjeux financiers, il y a lieu de revoir le spectre

d'action, le spectre d'encadrement, les

balises qui entourent tous les groupes d'assureurs. Mais je pense que les

dimensions de cette nature sont tout à fait indiquées à l'intérieur d'un projet comme celui-là parce que

ce n'est pas juste la nature des portefeuilles ou des assurances financières qui doivent être

considérées, je pense qu'une équité réelle des assureurs implique qu'ils

soient aussi sensibles à cette dimension-là.

Et, comme je

vous dis, ce système, le projet

de loi qu'on a mis, n'est pas très

contraignant par rapport à d'autres projets de loi, c'est-à-dire que ce qu'il impose, ce qu'il demande, dans le fond, au ministère, c'est de mettre à jour, peut-être à tous les deux, trois ans, de façon réglementaire, des conditions qui vont permettre l'éligibilité d'un

patient, d'une personne, d'un citoyen.

Moi, je vous

dirais, à partir du moment où il y a un Québécois sur deux qui a un cancer,

c'est même dans l'intérêt des

assureurs qu'il y ait ce genre de balises là, parce qu'entre eux, s'ils ont une

approche où leurs propres experts doivent revalider ça systématiquement à tous les six mois, à tous les ans, ça

risque de faire en sorte qu'ils n'auront pas... ils vont priver des gens d'un certain accès à leurs

assurances, en disant : Écoutez, nous, non, notre politique dit qu'on ne

peut pas vous assurer, ou : Notre politique dit qu'on vous donne une

surprime. Alors, s'ils leur disent : On ne peut pas vous assurer,

l'assureur se prive, alors qu'il n'a peut-être tout simplement pas mis à jour

les données probantes qui disent : Écoutez,

hépatite C, maintenant, c'est un an puis c'est correct, ou : Tel type

de cancer, c'est trois ans, parce qu'il y a un nouveau, il y a une nouvelle approche chirurgicale, il y a un nouveau

traitement de radiothérapie. Donc, moi, je pense que c'est aussi une façon de soutenir, quelque part, le travail des

assureurs en leur évitant d'avoir à refaire cette démarche-là individuellement et en faisant une standardisation

qui fait aussi qu'il n'y a pas de concurrence, du côté des assureurs, sur un

avantage d'un an ou deux, ou par rapport à

quelque chose qui devrait être égal pour l'ensemble des citoyens du Québec.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le ministre.

Leitão : Oui. Encore une fois, je trouve que l'objectif de votre

démarche est très louable. Mais, en pratique, le projet de loi que vous aviez déposé et qui a été analysé par nos

experts ne nous apparaissait pas applicable à court terme. Ça veut dire qu'il faudrait mener de vastes

consultations pour pouvoir passer à cette étape-là, si c'était ça qu'on

désirait faire. Donc, encore une fois,

nous ne pensons pas que ça sera une question de quelques règlements ou de

quelques amendements. C'est un sujet

qui est beaucoup trop important pour le régler de cette façon-là. Il faudrait

vraiment faire une consultation beaucoup plus vaste et dégager un consensus qui, à notre

avis, maintenant, il n'est pas là. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne devrait

pas chercher à créer ce consensus-là. Mais, avant de procéder avec des

changements, parce que ce serait ça,

ce serait des changements vraiment profonds qui vont au coeur même de

l'activité d'assurance, avant d'y aller, il faudrait s'assurer qu'il y

aurait un consensus important de la part de l'industrie, de la part des groupes

de citoyens, avant qu'on puisse procéder. Donc, c'est une question de pratique,

là. Dans le cas qui nous concerne ici, du projet de loi n° 141, je ne vois

pas comment on pourrait incorporer les amendements.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, est-ce

que le ministre peut nous informer si, actuellement chez les assureurs, il y a

des facteurs de risque qui ne peuvent pas être pris en compte dans la

tarification?

M. Leitão : Peut-être, M. Boivin, si

vous êtes au courant.

Marceau : Parce que, par exemple, il y a, dans la Charte des droits et

libertés de la personne, des interdictions de discriminer sur la base de certains critères. Alors, on peut penser à des facteurs de risque

qui seraient liés aux conditions génétiques

d'une personne, là, carrément à son

ADN, mais ça peut être d'autres facteurs de risque. Alors, est-ce que, donc,

présentement, un assureur ne... Est-ce qu'on interdit aux assureurs d'utiliser

certains facteurs de risque?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : M. le Président,

en fait, les assureurs doivent respecter la charte des droits et libertés. Et

effectivement il y a des dispositions

concernant la discrimination que les assureurs doivent respecter et qu'ils

respectent. Et donc des règles

discriminatoires relatives à la souscription d'un produit ou à sa tarification

devraient, je pense, se retrouver davantage...

il faudrait y réfléchir, là, mais devraient davantage se retrouver dans la

charte des droits et libertés que dans une loi d'application de

surveillance de l'activité d'assureurs avec des règles prudentielles.

M. Marceau :

Très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire, juste pour informer les membres de

la commission, quels sont ces

facteurs de risque qu'il est interdit d'utiliser en vertu de la Charte des

droits et libertés de la personne, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : Oui, M. le

Président. Je vais y aller de mémoire, et mon collègue, Me Paquin, avec son

ordinateur, pourra préciser. Mais il est interdit de discriminer par rapport au

sexe, notamment.

M. Boivin (Richard) :

Ensuite...

Le Président (M. Bernier) : Me

Paquin, sortez votre ordinateur.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, c'est sorti. Et en fait, de

la façon que c'est prévu dans la charte, les motifs de discrimination qui sont interdits par la charte, et là il

y en a plusieurs et je ne les connais pas par coeur, sont interdits à tous dans les contrats. Par contre, ce

qu'on va prévoir, particulièrement en matière d'assurance, à 20.1, c'est que

certains de ces motifs-là, généralement interdits à tous en matière

d'assurance, sont réputés non discriminatoires, donc sont permis lorsque l'utilisation est légitime et

que le motif qui la fonde constitue un facteur de détermination de risque

basé sur les données actuarielles. Donc,

dans certains cas, pour certaines causes de discrimination qui, autrement,

seraient interdites, les assureurs

vont pouvoir en faire. À cet égard-là, on va considérer ce qui est dont... ce

qui peut exceptionnellement être

permis, lorsque c'est légitime, sur un motif qui constitue un facteur de

détermination de risque sur les données actuarielles. Donc, c'est l'âge,

le sexe, l'état civil.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Marceau :

Merci, M. le Président. Donc, juste pour être bien clair, selon la charte, on

ne peut pas discriminer sur la base

du sexe, de l'âge et de l'état civil, mais la discrimination dans la

tarification ou dans l'offre de certains services par les assureurs, sur la

base de ces trois critères-là, est permise parce que c'est vu comme étant

raisonnable, au plan actuariel, de... C'est ce qu'il faut comprendre?

Par ailleurs, pour les autres facteurs, outre sexe, âge et état civil, si je comprends bien, il y a donc des facteurs de

discrimination interdits dans la Charte des droits et libertés de la personne

et qui sont également... que les assureurs ne peuvent utiliser aussi. Peut-être

juste nous les dire, Me Paquin?

M. Paquin (Mathieu) : Les

autres motifs qui sont interdits par la charte?

M. Marceau : Bien oui.

M. Paquin

(Mathieu) : En fait, on a les motifs qui sont énumérés à

l'article 10. Alors, on va avoir les exclusions, les préférences

fondées sur la race, la couleur, le sexe, l'identité. Bon, le sexe, on a déjà

prévu que, dans certains cas, il peut y

avoir... en fait, on va considérer qu'il n'y a pas discrimination. Donc,

l'identité, l'expression de genre, la grossesse, l'orientation sexuelle, l'état civil — celui-là, l'état civil, était permis — l'âge — sauf dans la mesure prévue par la loi,

donc il y a certains cas où l'âge peut

discriminer — la

religion, les convictions politiques, la langue, l'origine ethnique ou

nationale, la condition sociale, le handicap ou l'utilisation d'un moyen pour

pallier ce handicap.

M. Marceau : O.K. C'est

beaucoup.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Marceau :

Merci, M. le Président. Merci énormément. Ce qu'il faut comprendre, donc, c'est

que ma collègue de Taillon, ce

qu'elle nous propose, c'est d'ajouter à la liste des facteurs sur lesquels on

ne peut pas discriminer, qui est longue,

un autre facteur qui est le fait, puis, bon, ce serait réglementé, ce serait

encadré, là, d'avoir contracté dans le passé certaines maladies.

Mme Lamarre : Et d'avoir

rencontré des critères de rémission.

M. Marceau :

Bon, bien là je vais vous laisser compléter, mais ça se résume à cela, là. Et je veux juste que nous convenions qu'il ne s'agit pas de s'introduire

dans quelque chose qui n'a jamais été fait. Dans notre société, au Québec puis

ailleurs en Occident, il y a des interdictions pour les assureurs de baser

leurs tarifs sur certains facteurs qui auraient pu justifier d'avoir des tarifs différents, mais, en tant que société,

on trouve que ça n'a pas de bon sens de le faire ainsi. Moi, je suis persuadé que, si on permettait de le

faire sur la base de la race, la couleur, de l'identité, de la grossesse, de

l'orientation sexuelle, de la religion et de

l'origine ethnique, on aurait des prix différents. Mais on a pensé, comme

société, qu'on ne pouvait pas permettre ça.

Alors, juste

vous dire... Je comprends qu'on peut vouloir un débat, là, mais... Je ne vais

pas parler pendant trop longtemps, mais j'avais juste un certain nombre

de points en réponse à ce que M. le ministre nous disait.

M. le ministre disait : C'est un contrat,

un contrat d'assurance, et la

partie la plus fondamentale d'un contrat d'assurance, c'est que les deux personnes qui sont

parties au contrat le font volontairement, le font volontairement. On ne

peut pas forcer quelqu'un à acheter un contrat d'assurance. On ne

peut pas obliger quelqu'un à vendre un contrat d'assurance.

Or, M. le

Président, le monde qui m'entoure abonde d'exemples dans lesquels on est obligé

d'acheter de l'assurance. Premièrement,

le gouvernement oblige les conducteurs québécois à s'assurer auprès de la SAAQ,

la Société de l'assurance automobile.

Je ne peux pas conduire une voiture au Québec si je ne suis pas assuré. Donc,

cela existe, là. On est obligés. De

la même manière, je suis obligé d'avoir une assurance médicaments au Québec et

je peux aller la chercher chez un assureur privé ou auprès de la Régie

de l'assurance maladie du Québec... auprès de... pardon, en tout cas, auprès du

gouvernement du Québec, là, la régie de

l'assurance médicaments. Et autre exemple, à moins d'être très, très riches,

les prêteurs hypothécaires vont

exiger des gens auxquels ils prêtent qu'ils contractent une assurance

habitation. Ce n'est pas une nouveauté non plus. Alors, de dire qu'on ne peut

pas obliger qu'un contrat d'assurance est nécessairement un contrat dans

lequel les deux parties y sont entrées volontairement, je pense que ce n'est

pas parfaitement exact.

Dernier

point. Une des difficultés, puis je pense que... puis ma collègue l'a soulevée

déjà, mais moi, je trouve que c'est important de le redire, pour un

assureur aujourd'hui qui voudrait ne pas utiliser l'information qu'on obtient

en constatant que quelqu'un a déjà été

atteint d'une maladie, donc une des difficultés pour un assureur qui

déclarerait que désormais il ne va

pas utiliser cette information, c'est qu'évidemment, à côté, il y a un

compétiteur qui, lui, l'utilise. Et donc

d'être le seul à ne pas utiliser cette information-là, c'est pénalisant puis ça

impose un désavantage concurrentiel à l'assureur,

alors que, si, en tant que société, on impose à tous les assureurs de ne pas

utiliser une certaine catégorie d'information dans la tarification, alors il n'y a pas d'assureur qui est mis en

désavantage concurrentiel. Ils sont tous sur le même pied d'égalité. Et

c'est ce qui fait que présentement, malgré peut-être le malaise que certains

assureurs ont à utiliser des informations

comme le fait que quelqu'un ait eu une maladie dans le passé, il n'en demeure

pas moins que c'est encore utilisé dans la tarification.

Alors, moi,

je vous soumets qu'il y a un devoir collectif, un devoir de société... Si on

pense que c'est un facteur de discrimination

qui n'a pas de bon sens, puis moi, j'en suis convaincu par ma collègue, on peut

vouloir interdire, par exemple, qu'on discrimine sur la base du fait

qu'on ait été atteint du cancer dans le passé.

Alors, j'arrête là, M. le Président. Je voulais

juste soutenir ma collègue. Voilà.

Le Président (M. Bernier) : C'est

bien. M. le ministre.

Leitão : Bien, écoutez, rapidement, encore une fois, je me répète,

mais, je pense, c'est important, l'objectif qui est soulevé par la collègue de Taillon est un objectif qui est

très... que je partage. C'est un objectif qui est très louable. Mais, il me semble, pour l'adresser, il faudrait

commencer... On n'est pas dans la bonne loi. Je pense que c'est surtout

du côté, donc, de la charte et du Code civil du Québec qu'on devrait commencer,

procéder de ce côté-là.

Les exemples qui ont été mentionnés sont très

intéressants. Que ce soit l'automobile au Québec ou le régime d'assurance

médicaments, justement, ce sont des régimes très particuliers. Donc, ce n'est

pas une assurance standard. Donc, le Québec a décidé, c'était une très bonne

décision, de mettre en place un tel régime. Ça ne s'est pas fait avec des amendements au projet

de loi existant. C'était un changement

majeur qui a fait suite à des réflexions, des analyses, des consultations. Et puis on a décidé collectivement d'y aller,

et tant mieux, mais ça a pris tout un régime séparé. Est-ce que ça serait quelque chose qu'on voudrait faire pour adresser ces

questions-là soulevées par la collègue de Taillon? C'est une

très bonne question, et, peut-être, c'est

ça qu'on devrait faire, mais encore une fois ce n'est pas dans le cadre du

projet de loi n° 141 qu'on pourrait régler cette question-là.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

Oui. Bien, en fait, je comprends que ce ne soit pas habituel, peut-être, dans

le cadre de cette commission-là. Mais je

voulais juste vous dire qu'en santé on a eu à se pencher sur différents projets

de loi qui n'avaient pas l'air d'être directement liés à la santé,

mais qui finissaient par rejoindre quand

même des objectifs

qui nous représentaient. Par exemple, on a étudié un projet de

loi sur les entreprises et les services funéraires qui comportait le

transport, qui comportait différents... On était loin de notre zone habituelle, je vous dirais, d'intervention quand

on pense à faire des projets de loi en santé. On n'était pas dans

l'organisation directe des soins, mais ça s'imposait, et on l'a fait.

que je crois comprendre, c'est que cette révision législative là, elle se fait

sur une loi qui avait quand même plusieurs années d'existence. Est-ce que je me

trompe pour dire que ça fait 40 ans, quelque chose comme ça, que ça

n'a pas été révisé? Alors, si on attend

encore 40 ans avant de réouvrir la loi pour introduire des éléments... Le

projet de loi a quand même été déposé

il y a un an, et, à ma connaissance, il n'y avait pas, du côté, en tout cas, du

ministère de la Santé, de grande

résistance. Le ministre m'avait même dit qu'il était prêt à regarder ça. Alors,

je me dis : Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans un contexte où, s'il y a un consensus... Je ne sais pas, nos

collègues de la CAQ, comment ils voient ce projet-là, mais est-ce que ce

ne serait pas quelque chose qu'on pourrait introduire? C'est vraiment court.

mon objectif, ce n'est pas de prolonger le débat, mais c'est de saisir un

moment qui, déjà, pénalise depuis, je vous dirais, plusieurs dizaines

d'années maintenant des gens qui sont victimes du cancer parce que ces gens-là

sont vraiment... doivent se battre une

deuxième fois, doivent livrer un deuxième combat pour réussir à avoir une

assurance à laquelle normalement leur

niveau de risque ne devrait pas être considéré comme les exposant à plus de

risque de cancer. Quand on a parcouru ce combat-là, bien, je pense qu'on

n'a pas envie de se rebattre avec nos assureurs.

Alors,

on parlait tantôt, avec beaucoup de respect, de consensus de tous. J'imagine

qu'il n'y a pas consensus absolu de

tous les assureurs sur chacun des articles que vous étudiez dans le projet de

loi n° 141. C'est notre responsabilité de législateurs de dire : Il y a de nouvelles réalités. La prévalence

du cancer était beaucoup moins grande et moins connue, en tout cas, il y a 10

ou 15 ans, mais elle est vraiment en croissance vraiment majeure. Elle

touche, comme je vous le dis, un

Québécois sur deux. Alors, je pense que c'est un amendement qui serait vraiment

d'intérêt public, et, comme je vous dis, là, c'est neuf articles que je

serais prête à déposer en amendement.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Écoutez, je ne peux pas vous empêcher de déposer des amendements. Mais je vous

dis simplement que, dans notre cas,

nous ne serions pas prêts à aller de l'avant avec vos amendements proposés

parce qu'encore une fois c'est un

sujet qui est très important, et qui est très louable, et qui mérite une

consultation plus vaste. C'est clair qu'il n'y a pas un consensus total, là, au sujet des quelques 400 ou

500 articles de notre projet de loi, mais il y a déjà eu une vaste

consultation. On a déjà dégagé quand même un vaste consensus. Et ce travail-là

n'a pas été fait en ce qui concerne la question que vous avez soulevée.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Autres commentaires?

Mme Lamarre :

Est-ce qu'on a une idée approximative? Là, je vois qu'on est... Est-ce qu'il

reste encore quelques jours de travail avant l'adoption du projet de loi

n° 141?

Le Président (M.

Bernier) : Je crois que oui.

Mme Lamarre :

Vous croyez que oui?

Le Président (M.

Bernier) : Je crois que oui, il reste plusieurs heures de travail

encore avant de finaliser.

Lamarre : Donc, dans

l'adoption des projets de loi, quand on considère que c'est pertinent, on est

capable de faire des choses très rapidement,

on est même capable de faire des bâillons, là, on est capable d'aller très

vite. Je pense que c'est possible

d'introduire ce projet-là sans retarder de façon indue un projet qui par ailleurs

est substantiel. Et je pense qu'il y a vraiment une opportunité.

J'apprécie

les commentaires que le ministre a donnés. Ce n'est pas juste une question d'être

louable. Dans le mot «louable», c'est

comme si c'était : ce serait bien que ça arrive. Moi, je pense qu'il y a

un moment donné où il faut considérer qu'il

y a des injustices claires qui sont causées à des gens, qu'il y a des

préjudices, que, même au niveau du marché de l'assurance, ça crée des

inéquités. Il peut y avoir des gens qui peuvent, sans mauvaise foi, mais tirer avantage

de la vulnérabilité ou de la

non-vulnérabilité de certains patients. Et ça, je trouve que c'est majeur,

c'est fondamental, autant les

injustices probablement financières ou les écarts que vous essayez de corriger

dans les autres articles du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Leitão : Encore une

fois, je pense que nous ne sommes pas dans la bonne loi, parce que ce n'est pas

si simple que ça. Ce que vous

proposez nécessiterait obligatoirement des changements à la Charte des droits,

et ça, ce n'est pas un mince

exercice, là. On ne peut pas faire ça en 30 ou 40 minutes, ou même en deux

ou trois jours, ou même en deux ou trois semaines.

Le Président (M.

Bernier) : Ça prendrait un autre mandat.

Leitão : Ça prendrait tout un autre mandat pour adresser la question

de la Charte des droits. Donc, c'est pour ça qu'encore une fois, quand je dis que votre projet est louable, c'est

plus que louable, c'est quelque chose qu'il va falloir qu'on s'y attarde

un jour. Cependant, ce jour n'est pas aujourd'hui dans le cadre de notre projet

de loi n° 141.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Lamarre : Je ne veux pas vous retarder plus. J'aimerais quand même

déposer, si vous me permettez, le projet d'amendement, ne serait-ce que

pour attirer le regard peut-être d'autres experts sur ce projet de loi, pour

qu'il puisse être... Oui, vas-y.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Juste dire un mot, peut-être, avant... Deux choses. La

première, on a construit l'amendement, puis ma collègue va vous le déposer, là, de manière à ce que ça soit quelque

chose qui est, d'une certaine manière, autosuffisant, là. Vous le verrez dans quelques instants. La deuxième

chose, c'est... je pense que ça serait utile qu'on prenne un temps de réflexion, du côté du gouvernement, peut-être, ne

serait-ce que parce que c'est quelque chose d'important. Je comprends très bien

qu'on ne touche pas à la Charte des droits et libertés de la personne sans

réflexion, mais, justement, on n'est pas pressés.

Moi,

en fait, ce que je vous propose, pour être plus clair, là, c'est qu'on dispose

de l'amendement une autre fois qu'aujourd'hui.

On peut voter tous les autres amendements puis tous les autres articles de la

section, pas de problème avec ça.

Mais je vous suggère de prendre une semaine de réflexion, à la suite du dépôt

de l'amendement, puis de nous revenir avec

un vote. On votera à ce moment-là, dans une semaine si vous voulez bien. Mais

il me semble que ce serait... étant donné

l'importance de ce sujet-là puis étant donné aussi que c'est quand même

opportun, là, ce n'est quand même pas quelque chose qui est désincarné

du projet de loi dans lequel nous sommes.

Le Président (M.

Bernier) : La seule chose qu'il y a, M. le député de Rousseau :

on va devoir le rattacher à un article.

M. Marceau :

Oui, oui, ça, on va vous donner ça, là, dans deux secondes.

Le Président (M.

Bernier) : O.K. Mais ma question est la suivante...

M. Marceau :

Je veux juste vous dire que, plutôt que d'en disposer maintenant, il m'apparaît

que faire...

Le Président (M.

Bernier) : Ma question...

M. Marceau :

...des consultations autour de...

Président (M. Bernier) : Oui. Ma question est la suivante, c'est

ça : Est-ce que vous le déposez formellement avec un

article ou si vous... Parce que, là, s'il

est déposé formellement avec un article, à ce moment-là, on va... On peut

poursuivre pour adopter l'ensemble des points qui sont là puis en laissant en

suspens le projet d'amendement, ou si vous désirez déposer votre projet

d'amendement et...

M. Marceau :

Là, je vais laisser ma collègue le déposer, puis après ça je vais vous dire

comment je...

Le Président (M.

Bernier) : C'est parce que j'essaie de voir...

M. Marceau :

C'est ça, vous ne l'avez pas devant vous, alors vous ne pouvez pas savoir.

Président (M. Bernier) : ...au niveau du secrétariat, au niveau de la

présidence, de quelle façon on va le recevoir puis où je vais le

rattacher par rapport à... sur le plan technique, sur le plan juridique.

M. Marceau :

...juste pour que ça soit clair, avant que ma collègue le dépose, on propose

d'ajouter un

article après le 3, dans le

projet de loi, donc, un

article 3.1 qui introduit essentiellement les

articles du projet de loi de ma collègue. Donc, on a écrit ça de cette

façon-là. Ce qui fait que, dans le fond, ça va après l'article 3, là. O.K.?

Le Président (M.

Bernier) : Après l'article ou le sujet 3?

M. Marceau : Après l'article 3

dans le projet de loi.

Président (M. Bernier) : O.K.

Marceau :

L'article 3

est l'article qui introduit la

Loi sur les assureurs. Donc, on

n'essaie pas d'entrer dans la

Loi sur les assureurs, on ajoute un

article

après le 3, qui s'appelle 3.1.

Le Président (M.

Bernier) : 3.1? C'est ça, 3.1.

Marceau : Et puis je

vais laisser ma collègue vous le présenter, si vous voulez bien, ça va

être plus simple.

Le Président (M.

Bernier) : O.K. Ça deviendrait 3.1 à ce moment-là.

Le Président (M.

Bernier) : O.K. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

D'accord. Alors, c'est...

Président (M. Bernier) :

Puis, si vous permettez, par la

suite, je vais permettre au député de

Granby d'élaborer sur le sujet, s'il veut élaborer, parce que je ne le

lui ai pas donné... Ça va? O.K. Allez-y, Mme la députée.

Lamarre : Parfait. C'est une

page et demie. Est-ce que vous me permettez d'en faire la lecture complète?

Le Président (M.

Bernier) : Oui.

Lamarre : Oui. Donc, amendement

de l'opposition officielle. Ajouter, après l'article 3 du projet de loi, l'article suivant :

3.1. La

Loi encadrant l'utilisation de l'état de santé comme facteur de détermination

de risque dans les contrats d'assurance, dont le texte figure à la

présente section, est édictée.

«Loi

encadrant l'utilisation de l'état de santé comme facteur de détermination

de risque dans les contrats d'assurance.

«Chapitre I. Objet et

interprétation.

«1. La

présente loi a pour objet d'interdire de prendre en considération comme facteur

de détermination de risque dans un

contrat d'assurance le fait d'avoir été atteint d'une maladie visée par règlement

à compter d'un certain délai suivant la fin du protocole thérapeutique.»

Pour explication,

«protocole thérapeutique» inclurait médicaments, ou chimiothérapie, ou

radiothérapie, par exemple, ou autres traitements.

«Cette

interdiction s'applique notamment lors de l'évaluation de l'assurabilité et du montant des primes

d'assurance.

«2. L'utilisation de l'état de santé comme facteur de détermination de risque, dans les

cas visés par la présente loi et les règlements,

constitue une discrimination au sens de l'article 10 de la Charte

des droits et libertés de la personne (Chapitre C-12).

«3. Dans

la présente loi et dans les règlements, à moins que le contexte n'indique un sens

différent, l'expression "maladie"

désigne une pathologie cancéreuse ainsi que toute pathologie chronique dès lors

que les progrès thérapeutiques et les

données de la science attestent de la capacité des traitements à circonscrire

significativement et durablement leurs effets.

«Chapitre II.

Maladies et délais visés.

«4. Le

ministre détermine par règlement les maladies dont la

prise en considération dans la détermination du risque au-delà d'un

certain délai à compter de la fin du protocole thérapeutique constitue une

discrimination.

«Le ministre détermine également par règlement

dans quel délai à compter de la fin du protocole thérapeutique les

maladies visées ne doivent pas être considérées dans la détermination du risque

dans un contrat d'assurance.

«Chapitre III.

Exemption de déclaration.

«5. Dans

les cas prévus à l'article 4, le preneur de l'assurance de même que l'assuré ne sont pas tenus de faire de déclarations à l'assureur

au sens de l'article 2408 du Code civil.

«Chapitre IV.

Devoir d'information.

«6. L'assureur doit informer, selon les

modalités fixées par règlement, les candidats à l'assurance de l'interdiction

prévue à l'article 1.

«Chapitre V. Disposition

modificative.

«Charte des droits et

libertés de la personne.

«7.

L'article 20.1

de la Charte des droits et libertés de la personne (Chapitre C-12) est

modifié par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa, de ", sauf

dans la mesure prévue par la loi".

«Chapitre VI. Dispositions

finales.

«8. Le ministre

de la Santé et des Services sociaux — dans ce cas-ci, ce serait le

ministre des Finances — est

responsable de — ou

le ministre de la Santé et des Services sociaux — l'application de la

présente loi.»

Juste vous

dire que, dans la Charte des droits et libertés, à plusieurs autres endroits,

on utilise cet ajout que nous proposons,

«sauf dans la mesure prévue dans la loi». Il y a plusieurs autres endroits dans

la Charte des droits et libertés qui utilisent, dans différents

articles, «sauf dans la mesure prévue par la loi». Alors, c'est une

modification, mais qui est quand même très circonscrite. On ne rentre pas dans les détails, c'est

par voie réglementaire qu'on détermine les différentes maladies et les

différents délais.

Président (M. Bernier) : Ah! c'est bien. Donc, je reçois votre projet

d'amendement. En ce qui me concerne, au

niveau de la présidence, O.K., je suis en train de faire vérifier au niveau

l'admissibilité du sujet, considérant la teneur du projet de loi n° 141, si on peut l'introduire, O.K.? Je suis en

train de faire vérifier avec nos juristes, qui sont à l'extérieur de la

salle, d'ici. Donc, je vais faire vérifier cette chose-là.

Donc, moi, ce

que je vous propose, c'est de... Je reçois l'amendement, il est déposé, je vais faire vérifier l'admissibilité et je vais revenir avec une décision sur ça en

regard du projet de loi n° 141. Non, mais, en ce qui me concerne, on suspendrait l'étude de cet amendement

précis tant et aussi longtemps que je ne me suis pas prononcé sur l'admissibilité en regard du projet de loi. Par la suite, bien, s'il est admissible, bien là,

les membres de la commission en disposeront au niveau de l'amendement en tant que tel. Est-ce que ça va? Ça va? Donc,

on suspend l'étude de cet amendement. Merci.

Je vais

poursuivre en ce qui regarde l'élément 3, Pratiques commerciales. Est-ce

que, M. le ministre, vous aviez des amendements additionnels en ce qui regarde l'élément 3,

avant de passer à l'adoption des points correspondants et des articles

correspondants à l'élément 3?

M. Leitão : Oui, M. le Président.

Donc, on retourne à l'élément 3. Nous avons un article... pas un article,

excusez-moi, un amendement qui fait suite aux discussions que nous avions eues

avant. Il faut que je me retrouve ici maintenant,

excusez-moi... 64, c'est ça?

L'article 64, c'est l'amendement suite à nos

discussions. On était dans la question des 10 jours, des

10 jours pour pouvoir annuler un contrat d'assurance.

Le Président (M. Bernier) :

...excusez, assurance voyage.

Leitão : Oui, assurance voyage, c'est ça. Donc, je dépose cet

amendement-là à l'article 64, que, je pense, répond aux questions

qui avaient été soulevées par les collègues.

Le Président (M. Bernier) :

Faites-en lecture, par la suite on va faire les photocopies puis on va revenir.

Faites-en lecture.

Leitão : Très bien. Alors, à l'article 64 de la

Loi sur les

assureurs, proposée par l'article 3 du projet de loi :

1° remplacer,

dans le premier alinéa, «souscrit par un assureur alors qu'il a traité

autrement que par l'intermédiaire d'un représentant ou d'un cabinet en

assurance peut» par «peut, si aucun représentant en assurance n'agissait auprès

de lui au moment où il y a consenti,»;

2° remplacer,

dans le deuxième alinéa, «lorsqu'elle a été faite sans qu'un représentant en

assurance ne traite avec lui» par «si au moment de celle-ci aucun

représentant en assurance n'agissait auprès de lui»; et

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent

pas à l'assurance prenant fin dans les 10 jours suivant le consentement du

preneur ou, selon le cas, l'adhésion de l'adhérent.»

Alors, je

vais donc le relire, si vous voulez, l'article 64 après changement, si c'est ça

que nous décidons de faire. Alors, l'article 64, tel qu'amendé, se

lirait ainsi :

«64. Le preneur d'un contrat d'assurance

peut, si aucun représentant en assurance n'agissait auprès de lui au moment où il y a consenti, le résoudre dans les

10 jours suivant la réception de la police, à moins qu'à ce moment il

n'ait déjà pris fin.

«Un adhérent

peut également résoudre son adhésion, si au moment de celle-ci

aucun représentant en assurance n'agissait auprès de lui, à la même condition et dans le même délai à

compter de la réception de l'attestation [de l'assurance].

«À l'égard

d'un contrat d'assurance individuelle de personnes, la police visée au

premier alinéa est celle qui constate l'existence du contrat définitif.

«Lorsque la

formation du contrat d'assurance ou l'adhésion à [celle-ci] ont eu lieu à

l'occasion de la conclusion d'un

autre contrat, cet autre contrat conserve tous ses effets, malgré la

résolution, selon le cas, du contrat d'assurance ou de l'adhésion.»

Et là, ça, c'est nouveau :

«Les premier et deuxième alinéas ne s'appliquent pas

à l'assurance prenant fin dans les 10 jours suivant le consentement

du preneur ou, selon le cas, l'adhésion de l'adhérent.»

Alors,

l'amendement, donc, précise les circonstances dans lesquelles le preneur ou

l'adhérent pourra résoudre le contrat d'assurance ou, selon les cas,

l'adhésion.

Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que tous les

parlementaires ont reçu copie du document? Oui? Donc, on peut débuter immédiatement les remarques, les

questions sur le sujet. M. le député de Rousseau, sur le projet

d'amendement déposé par le ministre.

Marceau : Oui. O.K. Écoutez, je pense que ça vaudrait la peine quand

même de donner plus d'explications sur la mécanique sous-jacente.

M. Leitão : Oui. Peut-être Me Paquin

pourrait nous expliquer pourquoi ça a été rédigé de cette façon.

Président (M. Bernier) : Me Paquin, si vous voulez nous donner des

explications additionnelles, s'il vous plaît.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, en fait, peut-être, la

première chose qui surprend, quand on lit l'amendement à l'article 64, c'est les modifications dans les deux

premiers alinéas qui, en fait, servent essentiellement à venir préciser

ce que voulait déjà dire le texte, et ça, ça n'a pas à voir directement avec la

demande qui a été faite.

Ce qui est

réellement de nouveau, c'est le dernier alinéa qu'on ajoute à la fin de

l'article 64. Alors, essentiellement, ce qu'on vient préciser ici, c'est que, si le contrat prend fin dans les

10 jours suivant le consentement du preneur ou l'adhésion

par un adhérent à un contrat d'assurance collective, qui sont des situations

qui peuvent se produire en matière

d'assurance de voyage, notamment, on ne pourra pas le résoudre. Donc,

essentiellement, c'est qu'ici on est dans une fenêtre de 10 jours qui mènerait à la situation

évidente où quelqu'un consommerait le contrat d'assurance entièrement et

pourrait y mettre fin. Dans ce cas-là, ça ne s'applique pas.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. Marceau : Moi, ça me convient.

Le Président (M. Bernier) : Ça

convient?

M. Marceau : C'est bien simple.

Le Président (M. Bernier) : M. le

député de Granby.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Donc, est-ce que l'amendement à l'article 64 est adopté?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce

que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. Je vais donc passer à l'adoption

des articles liés à la pratique commerciale...

M. Leitão : M. le Président, est-ce

que je peux vous interrompre?

Président (M. Bernier) :

Bien, vous pouvez m'interrompre. Si vous avez de quoi à me dire, je vais vous

écouter.

Leitão : Parce que

nous avons, en fin de compte, deux autres amendements qui découlent de

celui-ci, mais toujours des amendements de concordance. Donc, on doit

changer...

Le Président (M. Bernier) : Toujours

à l'intérieur de l'élément 3, Pratiques commerciales?

Président (M. Bernier) :

Bien là, il va falloir, tu sais... C'est parce qu'à ce moment-là il va falloir nous préciser où ça se trouve.

M. Leitão : Oui. À l'intérieur de...

Le Président (M. Bernier) : À

l'intérieur de l'élément 3, des pratiques commerciales?

M. Paquin (Mathieu) : si vous me

permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : Allez-y,

Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, essentiellement c'est que c'est de la concordance qu'on doit

faire à deux articles équivalents à 64, dans la

Loi sur la distribution de

produits et services financiers, puisque ce sont deux nouveaux articles qu'on entre dans le projet de loi. On n'a pas à les rattacher... En fait, on peut les traiter dans le

thème dans lequel on se trouve parce qu'essentiellement tout ce qu'on fait, c'est

qu'on adopte la motion d'amendement. On

n'a pas besoin d'adopter un

article tel qu'amendé parce qu'il n'existe pas, cet

article-là. C'est deux articles nouveaux qu'on rentre. Puis on peut le

traiter dans le présent thème sans risquer de se perdre et oublier de l'adopter

à la fin.

Président (M. Bernier) : On adopte un

article qui est introduit par un

amendement.

M. Paquin

(Mathieu) : Exactement. Deux fois.

Le Président (M.

Bernier) : Deux fois. Et ils se trouvent à quel endroit?

Leitão : Ils se trouvent à l'article... donc, l'article 478.1,

qui se trouve à l'article 20 de la Loi de la distribution de

produits et services financiers, et aussi l'article 539.1 qui, lui,

se trouve... qui fait référence à l'article 441 de la Loi de la distribution de

produits et services financiers.

Président (M. Bernier) : O.K.

Ça va? Techniquement, au niveau du

cahier que nous avons, avec lequel nous travaillons, est-ce qu'on les retrouve à l'intérieur des pratiques

commerciales... Est-ce qu'on l'introduit à l'intérieur des pratiques

commerciales ou si on l'introduit à l'intérieur d'un autre élément? C'est ça,

ma question.

Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, ça n'apparaît pas

parce que la version du cahier qui vous a été remise ne considérait pas

ça qu'on a préparé depuis.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, ça, je suis d'accord avec vous.

M. Paquin

(Mathieu) : C'est dans les pratiques commerciales.

Président (M. Bernier) : Parfait, c'est tout ce que je veux savoir. À

ce moment-là, avant... C'est parce que, si on adopte des articles concernant les pratiques commerciales, on va

adopter les amendements que vous allez nous déposer immédiatement mais à

l'intérieur de l'élément des pratiques commerciales. Ça va? Est-ce que tout le

monde se comprend? Oui? C'est clair? Ça va. Donc, allez-y, présentez vos

amendements.

M. Leitão :

Malheureusement, j'ai seulement une copie, cette copie...

Le Président (M.

Bernier) : ...on va faire les photocopies. Présentez-les, puis on va

faire les photocopies.

M. Leitão :

Puis après on fait les... Parce que, si je vous les donne, je ne pourrai pas

les présenter.

Le Président (M.

Bernier) : Non, non. Présentez-les. Ça, je vous comprends.

Leitão : Très bien. Alors, je vais les présenter, puis par la suite on

fera les copies pour tout le monde. Donc, l'article 478.1 qui, lui, fait référence à l'article 20 de la

loi de distribution des produits et services financiers. Alors, insérer,

après l'article 478 du projet de loi, l'article suivait :

478.1.

L'article 20

de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa et

l'article 19 ne s'appliquent pas au contrat d'assurance...

M. Leitão :

...prenant fin — excusez-moi — dans

les 10 jours de sa signature.»

Donc,

on réplique ici la même chose qu'on avait dite auparavant.

Et l'article 20, on pourrait juste dire que... dit qu'«un

client peut, par avis transmis par poste recommandée, résoudre, dans les

10 jours de [la] signature, un contrat d'assurance signé à l'occasion de

la conclusion...»

Bon,

ça, c'est

article 478.1. L'autre qu'on va introduire, c'est 539.1, qui,

lui, se réfère à l'article 441 de la loi. Alors, insérer, après l'article 539

du projet de loi, l'article suivant :

539.1.

L'article 441

de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

premier alinéa [de] l'article 440 ne s'appliquent pas au contrat

d'assurance prenant fin dans les 10 jours de sa signature.»

C'est essentiellement

la même chose qu'on avait faite avec nos amendements à l'article 64.

Le Président (M. Bernier) : O.K. Je vais suspendre, le temps qu'on puisse faire

les photocopies, et nous revenons.

Je suspends quelques

instants.

(Suspension de la séance à

12 h 22)

Président (M. Bernier) : Ça

va? Bon, là, en tout cas, là, on a essayé de démêler nos choses, là, puis

s'assurer qu'on n'en oublie pas. Si jamais

on en oublie, bien, on réouvrira. De toute façon, à nos services, en haut, ils

vont revérifier si tout est correct par

rapport au travail qu'on va avoir

fait, nous autres. Je pense qu'on l'a pas mal attaché, là, mais ça se

peut que...

O.K. Là,

ce qu'on fait, c'est qu'il faut discuter sur les amendements. Mais, comme c'est

les mêmes sujets que tantôt, c'est simplement sur le plan technique. En

principe, ça va aller assez rapidement pour ça. On y va, on rouvre.

Donc, nous

poursuivons nos travaux. Donc, suite à la présentation de deux nouveaux amendements

qui introduit de nouveaux articles

à l'intérieur du thème Pratiques commerciales, est-ce qu'il y a des questions, commentaires par

rapport à ces deux sujets? M. le député de Rousseau, M. le député de Granby,

avez-vous des questions?

M. Marceau : Bien, juste pour être bien au clair, là, on a

simplement transposé, dans la

Loi sur la distribution de produits et services financiers, l'amendement qu'on vient d'adopter dans la

Loi sur les assurances, c'est tout,

auquel cas, je suis très heureux.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 478.1 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 539.1 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. O.K. Ça, ça va. Donc, nous allons passer au niveau des points compris à l'intérieur de l'élément Pratiques commerciales.

Le premier point concerne l'adoption des articles 50 à 54. Est-ce que les articles 50 à 54 sont adoptés?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté, oui. Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bernier) : O.K. Parce qu'on a déjà adopté

l'amendement. Est-ce que les articles 56 à 61 sont adoptés?

M. Leitão :

C'est là, M. le Président, où nous avons des amendements à déposer, aux

articles 56 à 61. Excusez-moi, c'est

l'article 62. Alors, je vous ai induit en erreur et je m'excuse, M. le

Président. Articles 56 à 61, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Bernier) :

Est-ce que les articles 56 à 61 sont adoptés?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. Donc, on est rendus à l'article 62, et là vous avez un amendement.

M. Leitão : Oui, c'est ça, à

l'article 62, à l'article 63 et l'article 64.

Président (M. Bernier) : 62, 63, 64. Vous avez trois

amendements pour chacun des points. Donc, je vous invite à déposer vos

amendements, puis on va les discuter.

M. Leitão : Très bien. Je me

prépare. Alors,

article 62. À l'article 62 de la

Loi sur les assureurs, proposé

par l'article 3 du projet de loi, dans le premier alinéa :

1° remplacer le paragraphe 1° par le

suivant :

«1° lorsqu'il

traite avec le preneur autrement que par l'intermédiaire d'un cabinet, d'un

représentant autonome ou d'une société autonome inscrits dans une

discipline de l'assurance;»;

2° remplacer,

dans le paragraphe 2°, «ne traite [pas] avec elle» par «n'agisse auprès d'elle

au moment de l'adhésion».

Alors, cet

amendement précise les circonstances dans lesquelles un assureur sera tenu de

veiller à ce qu'un preneur ou un adhérent soit informé en temps utile

des renseignements qui lui sont nécessaires.

Alors, le

texte du premier alinéa de l'article 62 de la

Loi sur les assureurs ainsi

amendé se lira de cette façon, alors :

«Un assureur

autorisé doit veiller à ce que le preneur ou, selon le cas, l'adhérent soit

informé en temps utile des renseignements

qui lui sont nécessaires à une prise de décision éclairée et à l'exécution du

contrat, dans chacun des cas suivants :

«1° lorsqu'il

traite avec le preneur autrement que par l'intermédiaire d'un cabinet, d'un

représentant autonome ou d'une société autonome inscrits dans une

discipline de l'assurance; et

«2° lorsqu'il

a souscrit un contrat d'assurance collective de personnes auquel une personne

peut adhérer sans qu'un représentant en assurance n'agisse auprès d'elle

au moment de l'adhésion.»

Peut-être, Me Paquin, vous pourriez nous

expliquer pourquoi on propose ce changement-là.

Président (M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Essentiellement, ce qu'on fait ici,

c'est un éclaircissement du texte afin

qu'il soit plus clair dans quel cas l'assureur a les devoirs qui sont prévus

par l'article 62, donc de prévoir quelle est information qui doit le

faire, notamment lorsque... en fait, pour préciser parce qu'on a utilisé la

notion de traiter dans la

Loi sur les

assureurs. À certains moments, on pouvait se poser la question, dire :

Bien, est-ce que c'est vraiment au moment général ou c'est au moment plus précis de l'adhésion? Alors, à 62, on a

apporté une modification pour clarifier le texte à cet égard-là.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

M. Marceau :

Puis juste pour être clair, c'est quoi, la modification précise, donc? C'est à quel moment? C'est

au moment de l'adhésion?

Le Président

(M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu) : À l'article 62, dans le premier alinéa,

alors ça doit... en fait, évidemment, c'est avant que la décision soit prise, parce

que ça prend une information qui doit être fournie soit au preneur, soit à l'adhérant. Et donc

ce qu'on prévoit ici, dans la modification... Excusez-moi, M. le Président.

En fait, ce qu'on

vient préciser ici, dans le premier paragraphe, essentiellement, on vient

rajouter la société autonome et le représentant autonome dans l'énumération des personnes par l'entremise desquelles

l'assureur peut agir. Parce

qu'antérieurement tout ce qu'on prévoyait, c'était le représentant, donc un

certifié, qui est une personne physique, ou un cabinet. Mais il existe aussi, dans la

Loi sur la distribution de

produits et services financiers, la société autonome et le représentant

autonome.

Alors, on veut que

les obligations qui sont prévues à l'article 62 s'appliquent à l'assureur

lorsqu'il va traiter autrement que par

l'intermédiaire d'un cabinet, d'un représentant autonome ou d'une société

autonome et d'un cabinet, de sorte que l'assureur va être dégagé de ces

obligations-là, s'il passe par un intermédiaire qu'on pourrait ainsi dire

reconnu en vertu de la LDPSF.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

O.K. Merci.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel :

Oui. Je pense vous avoir posé la question, mais je veux juste que vous validiez

ou m'expliquiez, là. Je trouve le terme large quand on parle d'«un

assureur autorisé doit veiller à ce que le preneur ou, selon le cas, l'adhérent soit informé en temps utile des

renseignements». Pourquoi on n'a pas utilisé une formule, soit informé dans

les 30 jours des renseignements qui lui

sont nécessaires, 30 jours, lors de la signature de son contrat, des

renseignements qui lui sont

nécessaires. En quoi... «en temps utile», là, c'est très large, je trouve.

Est-ce que c'est un terme qui est utilisé...

Le Président

(M. Bernier) : Me Paquin, allez-y.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, l'article ici est fait de

façon générale, comme l'ensemble de

la

Loi sur les assureurs, et vise à s'appliquer à plusieurs cas. Prévoir un

délai bien fixe ou bien clair de 30 jours pourrait peut-être être rassurant dans certains cas, mais

c'est qu'il ne serait pas suffisamment souple pour s'appliquer. Et ce qui

arrive, c'est que dans certains cas,

quelqu'un peut être pressé d'avoir de l'assurance, il y a certains types de

produits qui sont offerts en d'autres circonstances.

Bref,

ce qui est important, c'est que ce soit fourni en temps en temps utile pour que

le preneur ou l'adhérent, selon le cas, puisse prendre la bonne décision

au bon moment, sans forcément prévoir un délai. Par ailleurs, comme on l'a déjà dit, l'autorité pourra prévoir des lignes

directrices et éventuellement des règlements pour venir préciser ça en cas de

besoin.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

M. Bonnardel :

Merci. C'est la réponse que j'attendais.

Président (M. Bernier) : O.K. D'autres questions sur

l'amendement? Pas d'autres questions sur l'amendement? Ça va. Est-ce que

l'amendement à l'article 62 est adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé,

est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté.

M. Leitão :

Maintenant, nous avons aussi un amendement à l'article 63, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão :

Alors, à l'article 63 — je tourne la page — de la

Loi sur les assureurs, proposé par

l'article 3 du projet de loi,

remplacer, dans le premier alinéa, «Lorsque, en vue de souscrire un contrat

d'assurance individuelle de personnes, un assureur autorisé traite avec

un preneur autrement que par l'intermédiaire d'un représentant ou d'un cabinet

en assurance, il doit veiller à ce que le

preneur», donc on remplace ça par : «L'assureur autorisé qui, en vue de la

souscription d'un contrat d'assurance

individuelle de personnes, reçoit une proposition qui a été complétée sans

qu'un représentant [d'assurance] n'agisse auprès du preneur au moment de

de sa complétion doit veiller à ce que celui-ci».

O.K.

On va relire l'article 63 tel qu'amendé. Alors donc, il se lirait ainsi :

«L'assureur

autorisé qui, en vue de la souscription d'un contrat d'assurance individuelle

de personnes, reçoit une proposition

qui a été complétée sans qu'un

représentant en assurance n'agisse auprès du preneur au moment de sa complétion

doit veiller à ce que celui-ci puisse être

assuré provisoirement jusqu'à la formation d'un contrat définitif ou jusqu'à ce

que l'une des parties soit informée de la décision de l'autre de ne pas

en former un. Le contrat d'assurance provisoire doit fournir la plus étendue des couvertures en considération de laquelle le

preneur accepte de payer la prime pour ce contrat.

preneur est tenu de répondre aux demandes de renseignements de l'assureur

faites en vue de l'établissement du

contrat définitif dans les 30 jours de leur réception, à défaut de quoi

l'assureur peut résoudre le contrat provisoire.»

Alors,

cet amendement précise les circonstances dans lesquelles un

assureur sera tenu de veiller à ce qu'un preneur puisse être assuré

provisoirement. Il s'agit ici de l'assurance prévue par une note de couverture.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

M. Leitão :

Alors, c'est ça, l'amendement proposé à l'article 63.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Vous avez évoqué le concept de note de couverture. C'est bien ça? C'est ce que

j'ai compris?

M. Leitão :

C'est ça, oui.

M. Marceau :

Pouvez-vous juste nous expliquer c'est quoi?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En assurance de personnes, un preneur de contrat d'assurance va

rencontrer... Normalement, prenons un cas normal, où je serais en

présence d'un représentant, après ça on va comprendre pourquoi on a 63, mais dans un cas normal où

je suis en présence d'un représentant, si je décide de prendre un contrat

d'assurance, par exemple, sur ma vie,

l'assureur peut poser des questions, prendre le temps d'évaluer un risque,

demander des examens de santé, de

sorte que ça prend un certain temps avant que l'assureur dise : Oui,

je vous assure; non, je ne vous assure pas.

contre, il existe, pendant la période entre le moment où j'ai rempli la

proposition, que j'ai rempli les questions et que j'ai répondu aux questions que l'assureur a demandé, je peux être

assuré temporairement. On appelle ça la note de couverture.

qui fait que je paie un... bien, en fait, je veux dire, tu sais, un chèque,

parce que j'ai des exemples jurisprudentiels anciens en tête. Probablement que ça peut se faire par virement bancaire

aussi, mais l'idée, c'est : je paie une prime et je vais être temporairement assuré en vertu d'une

note de couverture pendant la durée où l'assureur va réfléchir à la question

de savoir s'il veut m'assurer pour vrai ou non.

la jurisprudence a déterminé que c'était une faute professionnelle, de la part

d'un représentant en assurance, de ne pas offrir cette note-là à un

client lorsque le client se fait intéresser au contrat d'assurance. Étant donné

qu'ici on a une règle qui va permettre de

souscrire des contrats d'assurance sans représentant, et c'est ça, l'objet

de 63, ce qu'on vient dire ici,

c'est : l'assureur, lui, puisque je n'ai pas de représentant qui a

l'obligation professionnelle de le faire, doit voir à ce qu'une telle note... bien, en fait, ça ne dit

pas «note de couverture» dans le texte, mais c'est ce qu'on vise... doit voir

à ce qu'une telle note de couverture soit

offerte au preneur pour protéger le preneur dans le même cas. Et ce que l'amendement vient faire, essentiellement, c'est

de préciser que cette obligation-là s'applique lorsqu'il n'y a pas de

représentant qui a agi auprès du

preneur au moment précisément de la complétion de la souscription du contrat

d'assurance individuelle.

Donc,

s'il n'y a pas de preneur qui a agi avec l'adhérent au... c'est-à-dire, s'il

n'y a pas de représentant qui a agi auprès

du preneur pour compléter la proposition d'assurance, donc en vue de la

souscription, à ce moment-là, l'assureur est tenu, lui, de voir à ce que

la note de couverture soit offerte au preneur.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Ça va.

Merci.

Président (M. Bernier) : Ça va?

M. Leitão :

...je comprends l'amendement que j'ai...

Président (M. Bernier) : Je ne sais pas si vous comprenez, M. le

ministre. Ça me sécurise de savoir que vous comprenez. Donc, est-ce que

l'amendement à l'article 63 est adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est

adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Bon, en avez-vous un autre?

M. Leitão :

On avait un amendement à l'article 64, mais je pense qu'il a déjà été adopté.

Le Président

(M. Bernier) : C'est déjà fait.

M. Leitão :

C'est déjà fait.

Le Président

(M. Bernier) : L'amendement a été adopté puis l'article 64 a été

adopté aussi. Ça complète?

M. Leitão :

Ça complète pour l'instant.

Président (M. Bernier) : Bon, bien, à un moment donné... Donc,

les articles 65 et 66 du projet de

loi sur les assureurs, proposés par

l'article 3 du projet de loi, sont-ils adoptés?

Président (M. Bernier) : Adopté. L'amendement à l'article 67 a été adopté. Donc, est-ce que l'article

67, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. En ce qui regarde... je vérifie pour ne pas faire d'erreur. Est-ce que

l'article 68, tel qu'amendé, a été adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Est-ce que les articles 69 à 73 et 388 à 393 du projet

de

loi sur les assureurs sont-ils adoptés?

Le Président

(M. Bernier) : Adopté. Je pense que ça couvre ces deux points-là.

Ça va? 478, 539, il faut les adopter. On va

les adopter plus tard, ceux-là. O.K. Oui, c'est vrai, on les a placés à la fin.

O.K. Nous sommes rendus... Est-ce que les articles 61, 66.1 et... Oui?

Président (M. Bernier) :

Oui, mais ça, c'est partout, ces éléments-là, des suspensions de l'article

3 du projet de loi.

Dans l'ensemble du cahier, ces éléments-là, c'est déjà

fait, Mme la secrétaire. Voyez-vous, j'ai quelqu'un qui me

surveille aussi.

articles 66.1 et 66.2 de la

Loi sur les coopératives de

services financiers ainsi que l'article 54 du projet

de loi qui les propose sont-ils adoptés?

Président (M. Bernier) :

Adopté. Les articles 131.1 à 131.7 de la

Loi sur les coopératives de

services financiers ainsi que l'article 93 du projet de loi sont-ils adoptés?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. Les articles 385.1 à 385.6 de la

Loi sur les coopératives de services

financiers, l'intitulé ainsi que l'article 212 du projet de loi sont-ils adoptés?

M. Leitão : Un instant, M. le

Président. Nous avons des amendements... À quel article?

M. Marceau : M. le

Président.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vois

l'heure...

Le Président (M. Bernier) :

Oui. Je vais vous garder du temps.

M. Marceau : Oui. Avant

la période de ce matin?

Le Président (M. Bernier) :

Avant de suspendre, là, je vous garde du temps.

M. Marceau : O.K.

Parfait. O.K. C'est juste ça dont je voulais m'assurer, parce que je...

Le Président (M. Bernier) :

Non, non. J'ai un chronomètre.

M. Marceau : ...je

constate, puis ce n'est pas un reproche à personne, là...

Le Président (M. Bernier) :

J'ai un chronomètre devant moi. J'ai ce qu'il faut pour...

M. Marceau : Parfait. Je

compte sur vous.

Le Président (M. Bernier) :

...être capable de vous garder du temps.

M. Marceau : Je compte sur

vous. Merci.

Président (M. Bernier) : Là, on vient d'adopter les articles

131.1 à 131.7 et l'article 93. Est-ce que vous avez... Là, vous me dites

que vous avez des amendements?

M. Leitão : À l'article 93.

C'est ça?

Président (M. Bernier) : Donc, on va faire marche arrière sur

l'article 93. Donc, vous avez un amendement à l'article 93? Présentez

votre amendement. On va faire des copies aux gens.

M. Leitão :

Alors, l'article 93 qui, lui, vise l'article 131.4 de la

Loi sur les

coopératives de services financiers. Alors :

À l'article 131.4 de la

Loi sur les coopératives de services financiers,

proposé par l'article 93 du projet de loi :

1° supprimer,

dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais

déterminés par règlement du gouvernement»;

2° remplacer le quatrième alinéa par le

suivant :

«La conciliation et la médiation sont

gratuites.»

Donc, on avait discuté de ça auparavant. Donc,

c'est par concordance.

Alors, l'article 131.4, tel qu'amendé, se lirait

comme ceci :

«L'autorité examine les dossiers de plainte qui

lui sont transmis.

«Elle peut,

avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou

désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.

«La conciliation et la médiation ne peuvent,

seules ou conjointement, se prolonger au-delà de 60 jours après la date de

la première séance de conciliation ou, selon le cas, de médiation, à moins que

les parties n'y consentent.

«La conciliation et la médiation sont

gratuites.»

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau sur l'amendement à l'article 93, qui a déjà

fait l'objet, là, de discussions.

M. Leitão : Avant, on avait discuté de ces

enjeux-là dans la

Loi sur les assureurs. Ici, on est dans la

Loi sur les coopératives de services

financiers, mais c'est la même chose.

Le Président (M. Bernier) :

C'est la même chose, je le sais, mais... La parole est au député de Rousseau,

s'il y a des...

M. Marceau : Excusez-moi, là, j'étais moins attentif, mais ça

va. Si c'était simplement une transposition, il n'y a pas de

problème.

Le Président

(M. Bernier) : Pas de problème. M. le député de Granby.

M. Bonnardel :

Ça va. Ce n'est pas...

Le Président

(M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article

93 est adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Est-ce que l'article 93, tel qu'amendé, est

adopté?

Président (M. Bernier) :

Adopté. Merci. Je vais suspendre la poursuite de ces adoptions afin de

permettre au député de Rousseau

de plaider sur le projet d'amendement déposé antérieurement par Mme la députée

de Taillon. Donc, M. le député de Rousseau, je vous

invite à faire votre présentation.

M. Marceau : Oui. Je m'excuse, ça ne sera pas très, très

complexe, M. le Président, mais le projet

de loi... enfin, l'amendement de la

députée de Taillon vise à changer les règles quant à la tarification

des assureurs, vise à empêcher un assureur d'utiliser un critère dans sa

tarification. Dans ce cas-ci, le critère c'est l'occurrence d'une maladie, qui

est le cancer. D'ailleurs, si vous lisez les

notes explicatives du projet de loi, on dit : «Premièrement, il édicte la Loi

sur les assureurs en remplacement de la

Loi sur les assurances. Cette

loi sur les assureurs prévoit les dispositions applicables à la surveillance et au contrôle des affaires

d'assurance et des activités des assureurs autorisés au Québec, notamment...» Puis là, écoutez, il y a

toute une série de paragraphes qui suivent.

M. le Président, dans cette loi-là, dans ce projet

de loi là, on refait au complet la

Loi sur les assurances. On crée la Loi

sur les assureurs, on prévoit toutes les dispositions entourant la gouvernance,

les pratiques commerciales, pratiques prudentielles, les pouvoirs de

l'autorité en matière de contrôle.

M. le Président, quand on refait au complet une loi puis que, par la suite, en tant que

parlementaire, j'essaie d'insérer dans cette loi un élément qui concerne la

tarification puis la façon dont on va pouvoir utiliser certains facteurs de

risque en assurances, je veux dire, c'est

difficile d'être plus dans le mille, M.

le Président. Je ne vois pas de

quelle manière ce projet de loi là ne... pardon, l'amendement qu'on a déposé ne peut pas être plus...

je ne vois pas comment. En fait, je ne peux pas concevoir un projet de

loi plus approprié pour intégrer l'amendement que la collègue de Taillon a

déposé. Je veux dire... parce que, là, on

est en train de refaire la

Loi sur les assurances et, en tant que

parlementaires, dans la mesure où on édicte une nouvelle loi, il ne peut

pas y avoir de contrainte quant aux sujets qu'on peut aborder. Ce n'est

certainement pas dans ce cas-ci. Et c'est une pratique commerciale que celle

qui consiste à tarifer en utilisant certains facteurs de risque puis pas

d'autres.

Alors, en plus d'être

le contenant idéal pour l'amendement que j'ai présenté, la loi édictée par

l'article 3 prévoit beaucoup de choses sur les pratiques commerciales. Alors,

moi, il m'apparaît, M. le Président, que jamais un amendement ne pourrait être plus recevable que celui que nous avons

présenté. Je ne vois pas de quelle manière ça ne pourrait pas être

recevable. Voilà. C'est tout simple. C'est tout ce que je voulais vous dire.

Le Président

(M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau. Autres

commentaires sur ce sujet avant que... M. le ministre, avez-vous d'autres

commentaires?

Président (M. Bernier) : Bon, c'est beau. Donc, en ce qui

me concerne, je reçois vos commentaires, M. le député de Rousseau. Je vais regarder avec nos législateurs, nos gens au

niveau de l'Assemblée nationale, notre secrétariat, sur la recevabilité

et je vous reviens sur le sujet dès que ce sera disponible. Donc, tel

qu'attendu antérieurement, cet amendement est suspendu par rapport au sujet, ce

qui ne nous empêche pas de poursuivre l'adoption des sujets.

est 12 h 55. Nous devons ajourner nos travaux à 13 heures. Donc,

je pense que je vais ajourner nos travaux à 13 heures... à

15 heures, jusqu'à 15 heures cet après-midi. Donc, je suspends. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 55)

Le Président (M. Bernier) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous

reprenons nos travaux. Donc, bon après-midi à tous.

Bienvenue aux parlementaires qui vont poursuivre le travail avec nous cet après-midi

ainsi que les gens qui nous écoutent et le personnel qui nous

accompagne.

Lors

de notre suspension, nous étions, bien sûr, à l'intérieur de

l'élément 3, à procéder à l'adoption des articles correspondants, et nous en sommes donc rendus au niveau

des articles 385.1 à 385.6 de la

Loi sur les coopératives des

services financiers, l'intitulé ainsi que l'article

212 du projet de loi qui les propose. Est-ce que ces articles

sont adoptés?

Le Président (M. Bernier) : Mais il

faut... Ça m'en prend un petit peu plus.

Le Président (M. Bernier) : Merci

beaucoup, adopté. Nous en sommes maintenant au point concernant les articles

28.11 à 28.15 de la

Loi sur les institutions de dépôts et la protection

des dépôts, qui propose l'article 323 du projet

de loi. Donc, M. le ministre, avez-vous des choses à me dire?

M. Leitão : Oui. À cet égard-là, M.

le Président, nous avons un amendement à proposer qui serait un nouvel article,

28.16. Donc, on ajouterait 11 à 15. Et essentiellement on est encore dans le

même domaine de la gratuité des conciliations et médiations. On avait commencé

avec les assurances. Après ça, on avait fait les coopératives. Et là, maintenant,

on est dans les institutions de dépôts.

Le Président (M. Bernier) : Donc, on

peut adopter les articles 28.11 à 28.15?

Président (M. Bernier) : Ce

que je comprends, c'est que votre amendement concerne l'article 28.16. Donc, est-ce que les articles 28.11

à 28.15 sont adoptés?

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

Donc, au niveau de l'amendement à l'article 28.16, M. le ministre.

Leitão : C'est ça. Donc,

c'est ce que j'étais en train de dire avant. Excusez-moi, M. le Président. Je m'étais un peu devancé. Donc, on est dans la conciliation et

médiation gratuites.

Alors, à l'article

28.16 de la

Loi sur les institutions de dépôts et la protection des

dépôts, proposé par l'article 323 du projet de loi :

1° supprimer,

dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais

déterminés par règlement du gouvernement»;

2° remplacer le quatrième alinéa par le

suivant :

«La conciliation et la médiation sont

gratuites.»

Alors, cet amendement

a pour objet la gratuité de la conciliation et de la médiation prévue par l'article

28.16 de la

Loi sur les institutions

de dépôts et la protection des dépôts. La gratuité de la conciliation et

de la médiation est expressément prévue

afin d'empêcher qu'il ne soit possible d'appliquer l'article

83.8 de la

Loi sur l'administration financière, qui permet de fixer un

tarif lorsque la loi n'en confère pas autrement le pouvoir.

Alors, l'article, tel qu'amendé, se lirait comme

suit. Donc :

«L'autorité examine les dossiers de plainte qui

lui sont transmis.

«Elle peut,

avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou

désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.

«La conciliation et la médiation ne peuvent, seules

ou conjointement, se prolonger au-delà de 60 jours après la date de la

première séance de conciliation ou, selon le cas, de médiation, à moins que les

parties n'y consentent.

«La conciliation et la médiation sont

gratuites.»

Président (M. Bernier) : Merci. Est-ce que tout le monde a reçu copie

de l'amendement proposé? Oui? O.K. M. le député de Rousseau.

Marceau : Hier, il a été question qu'on obtienne de l'information sur

les plaintes de l'Autorité des marchés financiers par domaine, par loi. Pour l'instant, on avait l'information générale, là, mais on n'avait pas par loi. J'aimerais savoir ce qu'il

en est des institutions de dépôts.

M. Leitão : Je réponds à votre

question. Ah! on a envoyé...

M. Leitão : On va envoyer...

M. Leitão : Excusez-moi. On va envoyer au secrétariat de la commission,

par courriel, cette information-là, mais on ne l'a pas encore en papier.

M. Bernier :

Mais on ne l'a pas... on ne peut la livrer?

Leitão : Non, je ne l'ai

pas. La réponse à votre question, c'est que moi, je ne l'ai pas. Donc, je ne

peux pas vous la donner.

M. Marceau :

Puis vous avez parlé du futur, mais le futur étant large...

M. Leitão :

Je l'espère, c'est quand même dans un futur très...

M. Marceau :

...étant un concept large, est-ce que vous savez quand?

M. Leitão :

Est-ce qu'on va l'avoir dans un futur rapproché?

M. Marceau :

O.K. On l'a maintenant, donc dans les prochaines minutes.

M. Leitão :

C'est ça, c'est ça. On est dans un futur très rapproché.

M. Marceau :

Là, vous parlez. O.K.

M. Leitão :

Ça se trouve dans un téléphone, donc il faut le sortir du téléphone.

M. Marceau :

O.K. On peut procéder. Pour le reste, ça me va, M. le Président.

M. Leitão :

C'est-à-dire, on n'a pas de copie papier présentement. On a une copie

électronique qu'il faut...

Le Président (M.

Bernier) : Ça va-tu?

Le Président (M.

Bernier) : Non, non. En ce qui me concerne, ça me prend du papier pour

déposer, puis enregistrer, puis rendre disponible...

Président (M. Bernier) : Je

sais que vous me laissez tout ça avec un sourire narquois. O.K. M. le député de Granby, ça va?

Bonnardel :

Ça va.

Le Président (M.

Bernier) : C'est beau. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 28.16

est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 28.16, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté. Les articles 28.17 à 28.20 de la

Loi sur les

institutions de dépôts et la protection des dépôts, qui proposent l'article 323

du projet de loi, sont-ils adoptés?

Président (M. Bernier) : Adopté.

Les articles 33 à 37 du projet de

loi sur les sociétés

de fiducie et les sociétés d'épargne proposés par l'article 360

du projet de loi sont-ils adoptés?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté. Une chance qu'on est là, M. le ministre, hein?

Merci. Il y a un autre amendement par rapport à l'article 38.

Leitão : Alors, à l'article 38,

nous avons un amendement, M. le

Président, à proposer, et il se lit

comme ceci. On est toujours

dans la même situation, donc, de conciliation et médiation, cette fois-ci pour

les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne.

Le Président (M. Bernier) : Les gens

n'ont pas de copie. On va attendre.

M. Leitão : Ah! on va attendre quelques...

Le Président (M. Bernier) : Je vais

suspendre quelques instants.

Le Président (M. Bernier) : On va

s'assurer que les gens ont des copies.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

Le Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux.

Donc, M. le ministre, si vous voulez nous

présenter votre amendement.

M. Leitão :

Très bien, M. le Président. Donc, ici, avec l'article 360, nous

allons donc changer l'article 38 de la

Loi sur les sociétés de

fiducie et les sociétés d'épargne.

Alors, à

l'article 38 de la

Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés

d'épargne, proposée par l'article 360 du projet de loi :

1° supprimer,

dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais

déterminés par [le] gouvernement»;

2° remplacer le quatrième alinéa par le

suivant :

«La conciliation et la médiation sont

gratuites.»

Donc c'est

encore la même chose, cette fois-ci en ce qui concerne les sociétés

de fiducie et les sociétés d'épargne.

Alors, l'article 38, tel qu'amendé, se

lirait comme ceci :

«L'autorité examine les dossiers de plainte qui

lui sont transmis.

«Elle peut,

avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou

désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.

conciliation et la médiation ne peuvent, seules ou conjointement, se prolonger

au-delà de 60 jours après la date de la première séance de

conciliation ou, selon le cas, de médiation, à moins que les parties n'y

consentent.»

Et finalement : «La conciliation et la

médiation sont gratuites.»

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Moi, ça me

va, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Granby, ça va?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce

que l'amendement à l'article 38 est adopté?

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bernier) :

Avant de passer aux articles suivants, je dépose un document

sur le traitement des plaintes et

services de règlements de différends, secteur des assurances, pour la

période 2013‑2017. Mme la

secrétaire, je dépose ce document.

Avez-vous des commentaires sur ce document que vous aviez demandé?

M. Marceau : Bien, moi, je vais le

recevoir encore au futur, M. le Président.

Président (M. Bernier) : C'est parfait. Je vais continuer, puis

après ça...

M. Marceau :

Dans mon cas, là, on est au présent.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, M. le ministre?

M. Leitão :

Je prendrais aussi une copie.

Président (M. Bernier) : J'ai plus d'informations que vous en

avez. Avez-vous des commentaires, M. le ministre, sur votre document que

vous me déposez?

Leitão : Je le commente en temps réel parce que je viens de le

recevoir. Je n'ai pas d'autre commentaire que celui que je viens de

faire.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Rousseau, est-ce que ça répond à

votre demande?

Marceau : Donc, en gros, ça fait 21 sur 34, c'est ça? C'est environ un

petit peu moins... entre 50 % et 60 % environ. Ça confirme, là, qu'une fraction plus grande que 50 %,

mais plus petite que 60 %, des plaintes concerne le secteur de

l'assurance.

Le Président (M.

Bernier) : Il faudrait peut-être le dire...

M. Marceau :

Vous dites 80 % des plaintes?

Leitão : C'est ça. Donc, il y a eu 3 000 je ne sais pas combien

de plaintes au total, et 2 103 concernent le secteur des

assurances. On avait vu, avec le document qu'on avait, le tableau qu'on avait

hier ou avant-hier...

Marceau : Bien, je veux juste apporter une légère correction, là.

2 103 plaintes sur 3 491 plaintes, ça fait 60 %.

M. Leitão :

Alors, c'est 60 %.

Marceau : O.K. Et ce qu'on comprend, c'est que les 40 % restants,

c'est pour les autres lois administrées par l'autorité, donc les

institutions de dépôts. Vous pouvez peut-être...

M. Boivin

(Richard) : ...ces choses-là, en valeurs mobilières également.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. Boivin.

M. Marceau :

Bien, écoutez, je reviendrai peut-être à un moment donné, mais, pour

l'instant...

Le Président (M.

Bernier) : O.K., vous reviendrez si vous voulez. M. le député

de Granby, ça va?

Bonnardel :

Ça va.

Président (M. Bernier) : O.K. Donc, on va reprendre là où nous

en étions. Les articles 39 à 44 du projet de

loi sur les sociétés de

fiducie et les sociétés d'épargne, proposés par l'article 360 du projet de loi,

sont-ils adoptés?

Président (M. Bernier) : Adopté. Les articles 103 à 103.2 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers que propose

l'article 495 du projet de loi sont-ils adoptés?

Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Vous avez l'article 103.3,

pour lequel vous avez un amendement.

M. Leitão :

On a aussi un amendement, M. le Président. Et là...

Le Président (M.

Bernier) : Je vous arrête. Est-ce qu'il était... La copie n'a

pas été distribuée?

M. Leitão :

Elle le sera maintenant.

Président (M. Bernier) : On va la distribuer puis après ça on

continue.

Je suspends quelques

instants.

(Suspension de la séance à

15 h 20)

Le Président (M.

Bernier) : Nous reprenons nos travaux.

Donc,

avant de procéder à la présentation de l'amendement à l'article 38, je

dépose un deuxième tableau sur le traitement

des plaintes et services de règlements de différends, autres secteurs, pour la période 2013‑2017. Je dépose ce document. Merci.

Voulez-vous commenter immédiatement?

M. Marceau :

Je veux juste dire merci. Merci pour ces documents.

Le Président (M.

Bernier) : Parfait. Donc, si vous voulez nous présenter votre

amendement, M. le ministre?

M. Leitão :

Donc, M. le Président, merci. Donc, à l'article 495, où on change l'article

103.3 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers, à

l'article 495 de notre projet de loi, remplacer le deuxième alinéa de l'article

103.3 de la

Loi sur la distribution de produits et services financiers qu'il

propose par les suivants :

«Lorsque le cabinet

est une société mutuelle membre d'une fédération, l'examen du dossier est fait

par cette dernière plutôt que par l'autorité.

cabinet est tenu d'obtempérer à la demande qui lui est faite et de transmettre

le dossier à l'autorité ou, dans le cas d'une société mutuelle membre

d'une fédération, à cette dernière.

«Les articles 388 à

393 de la

Loi sur les assureurs (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre

de cette loi) s'appliquent, avec les

adaptations nécessaires, à la fédération; les dossiers de plainte formulée

conformément à la présente loi sont des dossiers de plainte au sens de

ces articles.»

Alors, l'article

103.3 se lirait, une fois amendé, comme ceci :

«L'auteur

d'une plainte consignée au registre des plaintes peut, lorsqu'il est

insatisfait du traitement qui en est fait

par le cabinet ou [le] résultat de ce traitement, lui demander de faire

examiner le dossier de sa plainte par l'autorité.» Alors, on ajouterait

à ça le suivant :

«Lorsque le cabinet

est une société mutuelle membre d'une fédération, l'examen du dossier est fait

par cette dernière plutôt que par l'autorité.

cabinet est tenu d'obtempérer à la demande qui lui est faite et de transmettre

le dossier à l'autorité ou, dans le cas d'une société mutuelle membre

d'une fédération, à cette dernière.

«Les

articles 388 à 393 de la

Loi sur les assureurs — on indique ici la date et l'année — s'appliquent alors, avec les adaptations nécessaires, à la fédération comme si

les plaintes formulées conformément à la présente loi étaient visées par

ces articles.»

demanderais à Me Paquin d'expliquer un peu plus. Mais ce qu'on fait ici, donc,

ça concerne particulièrement l'organisation

Promutuel, et on étend à la

Loi sur la distribution des produits et services

financiers ce qu'on avait déjà établi dans la

Loi sur les assureurs.

Le Président (M.

Bernier) : Me Paquin.

Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, essentiellement, lorsqu'on a étudié les dispositions équivalentes dans la

Loi sur les assureurs hier concernant le traitement des

plaintes, on avait mentionné le fait que, lorsqu'une société mutuelle membre d'une fédération de sociétés

mutuelles, ce qui est le cas de Promutuel, un client fait une plainte, la

plainte va pouvoir être... le dossier

de plainte, plutôt, va être réexaminé par la fédération avant de se rendre à

l'autorité. Ça fait

partie du rôle de la fédération. On a ça pour les

plaintes en regard de la

Loi sur les assureurs.

Dans

la

Loi sur la distribution de produits et services financiers, on a les mêmes

dispositions que celles qu'on a dans

la

Loi sur les assureurs en ce qui concerne la politique de traitement des

plaintes, les plaintes, le registre des plaintes et le réexamen des dossiers de plainte. Alors, de la même façon, on

vient faire un amendement ici pour que le réexamen des dossiers de plainte en

matière de distribution de produits et services financiers soit fait par une

fédération; dans le cas là, une

fédération de sociétés mutuelles d'assurance. Alors, ça fait la même chose

qu'en assurance dans la

Loi sur la distribution de produits et services

financiers.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, ça va? M. le député

de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 103 est

adopté?

Le Président (M. Bernier) : 103.3

est adopté. Est-ce que l'article 103.3, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. Merci. Nous en sommes à

l'article 103.4, pour lequel vous avez également un amendement.

M. Leitão :

Un amendement qu'on va distribuer aussi aux collègues.

Le Président (M.

Bernier) : Je vais distribuer aux membres de la commission.

Président (M. Bernier) : Donc, je vais suspendre le temps qu'on puisse

distribuer ce document. Je suspends.

(Suspension de la séance à

15 h 27)

Président (M. Bernier) : Nous reprenons nos travaux. Donc, si vous

voulez nous présenter votre amendement, M. le ministre, à l'article

103.4?

M. Leitão :

Très bien, M. le Président. Donc, avec cet amendement que je vais lire bientôt,

on revient dans la question de la conciliation

et la médiation. On a déjà fait les assureurs. On a déjà fait les fiducies et

les coopératives de services financiers. Là, maintenant, en fin de

compte, c'est la même procédure, mais en ce qui concerne les cabinets.

Alors

donc, l'article 103.4 de la

Loi sur la distribution de produits et services

financiers. À l'article 103.4 de la

Loi sur la distribution de produits

et services financiers, proposé par l'article 495 de notre projet de loi :

supprimer, dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des

frais déterminés par règlement du gouvernement»;

2° remplacer le

quatrième alinéa par le suivant :

«La conciliation et

la médiation sont gratuites.»

Alors, l'article

103.4 se lirait comme ceci après amendement :

«L'autorité examine

les dossiers de plainte qui lui sont transmis.

«Elle

peut, avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice

ou désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.

conciliation et la médiation ne peuvent, seules ou conjointement, se prolonger

au-delà de 60 jours après la date de la première séance de conciliation

ou, selon le cas, de médiation, à moins que les parties n'y consentent.»

Et finalement :

«La conciliation et la médiation sont gratuites.» Voilà.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Ça va, M. le Président.

Le Président (M.

Bernier) : Ça vous va. Est-ce que l'amendement à l'article 103.4 est

adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 103.4, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bernier) : Merci. Les articles 103.5 à 103.7 de la Loi

sur la distribution de produits et services financiers ainsi que

l'article 495 du projet de loi, tel qu'amendé, qui les propose sont-ils

adoptés?

Le Président

(M. Bernier) : Adopté. Les articles 519 et 549 du projet de

loi sont-ils adoptés?

Président (M. Bernier) : Les articles 74 à 77 de la

Loi sur

instruments dérivés, que propose l'article 615 du projet de loi,

sont-ils adoptés?

Président (M. Bernier) : Vous avez encore une fois un amendement

à l'article 77.1.

M. Leitão :

Un amendement. Donc, ça serait un 77.1.

Le Président

(M. Bernier) : Donc, je vais suspendre, le temps qu'on distribue

ce projet d'amendement.

Le Président

(M. Bernier) : Je suspends.

(Suspension de la séance à

15 h 31)

Président (M. Bernier) :

Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, si vous voulez nous présenter

votre amendement à l'article 77.1, M. le ministre.

M. Leitão : Très

bien, M. le Président. Donc, l'article 77.1,

nous sommes encore dans le même ordre d'idées, conciliation et médiation qui sont gratuites et que, cette fois-ci, on

vise la

Loi sur les instruments dérivés, donc les conseillers et les

cabinets en instruments dérivés.

Alors, à

l'article 77.1 de la

Loi sur les instruments dérivés, proposé par

l'article 615 de notre projet de loi :

1° supprimer,

dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais

déterminés par règlement [par le] gouvernement»;

2° remplacer le

quatrième alinéa par le suivant :

«La conciliation et

la médiation sont gratuites.»

Alors, l'article 77.1

se lirait comme ceci, une fois amendé :

«L'autorité examine

les dossiers de plainte qui lui sont transmis.

«Elle

peut, avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice

ou désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.

«La conciliation et

la médiation ne peuvent, seules ou conjointement, se prolonger au-delà de

60 jours après la date de la première séance de conciliation ou, selon le

cas, de médiation, à moins que les parties n'y consentent.»

Et finalement : «La

conciliation et la médiation sont gratuites.»

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Commentaires? Questions?

M. Marceau :

Ça va, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 77.1

est adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Adopté. Est-ce que l'article 77.1, tel

qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. Merci

beaucoup. Les articles 77.2

à 77.4 de la

Loi sur instruments

dérivés ainsi que l'article 615 du projet de loi qui les propose

sont-ils adoptées?

Le Président

(M. Bernier) : Adopté.

L'article 626 du projet de loi est-il

adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Vous avez un nouvel amendement, cette fois-ci à

l'article 627.

M. Leitão :

Exactement, M. le Président, un nouvel amendement.

Le Président

(M. Bernier) : Je vous invite à nous le distribuer.

M. Leitão :

On va le distribuer.

Le Président

(M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour en faire

la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

Président (M. Bernier) :

Donc, nous reprenons. Donc, vous avez un amendement à l'article 627 du projet de loi. Si vous voulez

nous le présenter, M. le ministre.

M. Leitão :

Très bien, M. le Président. Nous sommes encore un peu dans le domaine de la

conciliation et médiation, d'une façon un peu différente, mais on va y

arriver.

Alors, ce que

notre amendement propose, c'est de remplacer l'article 627 du projet de

loi par le suivant, donc, nouveau 627 :

L'article 176

de cette loi est modifié par la suppression du troisième paragraphe. Alors,

l'article, tel qu'amendé, se lirait comme suit :

«Le gouvernement peut, par règlement :

«1° déterminer

les autres types de dérivés soumis à la présente loi ou les critères suivant

lesquels un contrat, un

titre ou un autre instrument financier est

assimilable à un dérivé; et

«2° déterminer les activités rémunérées

visées à l'article 56.»

Et ça serait

tout. Donc, ici, ce qu'on fait, puisque la conciliation et médiation sont

gratuites dorénavant, il n'y a plus lieu de prévoir le pouvoir du gouvernement

de prendre un règlement pour déterminer les frais de conciliation et de médiation. Le pouvoir de déterminer la politique

de traitement des plaintes et des règlements des différends, prévu par le texte

original du paragraphe 3° de l'article 176, est donc

conféré à l'autorité. Il suffit donc de supprimer ce troisième paragraphe.

Voilà.

Président (M. Bernier) : Merci. Commentaires, questions? Ça va?

Donc, est-ce que l'amendement à l'article...

Le Président (M. Bernier) :

...626 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

...627 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. Est-ce que l'article 627, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Bernier) : Je

suis en train de chercher mes points. C'est pour ça, je cherchais mes points.

627 est adopté. Ça va.

Donc,

prochain point, les articles 168.1.1 à 168.1.4 de la

Loi sur les valeurs

mobilières, qui proposent l'article 633 du projet de loi, sont-ils

adoptés?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. Nous avons un nouvel amendement qui est l'article 168.1.5.

M. Leitão :

Article 168...

Le Président (M. Bernier) :

Donc, je vais suspendre pour que vous puissiez le distribuer.

(Suspension de la séance à 15 h 38)

Président (M. Bernier) : ...travaux. Donc, si vous voulez nous

présenter votre amendement à l'article 168.1.5, M. le ministre.

M. Leitão :

Merci, M. le Président. Donc, ici, on est dans la

Loi sur les valeurs mobilières

et on revient à ce qu'on faisait il y

a deux articles auparavant. On est dans la conciliation et la médiation qui

sont gratuites dans le domaine des valeurs mobilières.

Alors, à l'article 161.1.5 de la

Loi sur les

valeurs mobilières, proposé par l'article 633 du projet de loi :

1° supprimer,

dans le deuxième alinéa, «et sur paiement par chacune d'elles des frais

déterminés par règlement du gouvernement»;

2° remplacer le quatrième alinéa par le

suivant :

«La conciliation et la médiation sont gratuites.»

Alors, l'article, tel qu'amendé, se lirait comme

ceci :

«L'autorité examine les dossiers de plainte qui

lui sont transmis.

«Elle peut,

avec le consentement des parties, agir comme conciliatrice ou médiatrice ou

désigner une personne pour agir en l'une de ces qualités.

conciliation et la médiation ne peuvent, seules ou conjointement, se prolonger

au-delà de 60 jours après la date de la première séance de

conciliation ou, selon le cas, de médiation, à moins que les parties n'y

consentent.»

Et finalement : «La conciliation et la

médiation sont gratuites.»

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Sur l'amendement.

M. Marceau :

Oui. En fait, en réfléchissant, je me suis rendu compte qu'on avait été

vraiment pas trop gentils à l'endroit

des assureurs puis trop gentils à l'endroit des autres institutions parce que

l'ordre du projet de loi a fait en sorte qu'on s'est intéressé beaucoup

aux assureurs.

Puis, en

fait, j'avais une question très simple, puis ça va peut-être se faire très

rapidement, là. Mais on a décrit abondamment

puis on a parlé longuement des mécanismes de plaintes dans le cas des

assureurs, mais pas véritablement de

ce qui se passe dans le cas des institutions de dépôt, les sociétés d'épargne,

dans le cas des infractions à la

Loi sur les valeurs mobilières . Est-ce que les mécanismes que vous avez

présentés... Parce que, là, évidemment, on parle de l'étape ultime, dans le fond, du processus de plainte,

mais j'imagine qu'habituellement c'est précédé par un processus de plainte à

l'interne pour chacune des institutions.

Mais pourriez-vous juste nous décrire, là, pas pendant une heure, mais pendant

quelques minutes, les mécanismes de plaintes

internes qui existent pour les autres institutions, juste de manière à faire

une job complète, là?

Parce que je

me rends compte qu'on a parlé beaucoup des assureurs, mais très peu des autres,

là. Là, on a passé les uns à la suite

des autres, le principe de la médiation puis de la conciliation gratuites pour

tout le monde, puis ça, je pense que ça demeure... en tout cas,

j'imagine que tout le monde partage le point de vue que c'est raisonnable. Mais

peut-être juste nous confirmer l'ensemble du

mécanisme qui est en place. Je sais qu'il y a un ombudsman dans le cas des

assureurs; je ne sais pas s'il y en a

d'autres... il y a des équivalents pour d'autres types d'institutions. Alors,

peut-être juste nous présenter ça très brièvement, là, mais juste pour

en avoir le coeur net, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : M. Boivin,

vous pourriez le faire.

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Leitão : Il me semble qu'on

a... parce qu'ici on a sauté plusieurs étapes, on a été plus loin. On y

arrivera.

M. Marceau : Mais c'est la

façon dont...

M. Leitão : Oui,

M. Boivin, si vous pouvez...

Le Président (M. Bernier) :

M. Boivin.

M. Boivin

(Richard) : M. le Président,

en fait, essentiellement, ce sont les mêmes mécanismes avec les mêmes

protections. Le processus de traitement du dossier ou de la plainte à l'interne

de l'institution ou du courtier se fait sensiblement

de la même façon. D'une loi à l'autre, ce sont les mêmes mécanismes. Il peut y

avoir des différences d'écriture parce

qu'on se trouve dans des lois différentes. Vous parliez : Est-ce qu'il y

avait, par exemple, un ombudsman dans le secteur des valeurs mobilières?

Effectivement, il y en a un. Donc, les gens peuvent y référer également.

Mais, comme je le disais, quand je répondais à

des questions précédemment, nous... Et ce qu'on prévoit dans cette loi-là, dans le projet de loi n° 141,

ce qu'on favorise et qu'on voudrait dire à la population : Si vous avez

des plaintes, vous n'êtes pas

satisfaits du traitement à l'interne chez votre institution financière, votre

assureur, votre coopérative de services financiers, chez votre courtier, vous

avez un guichet unique, un endroit pour en appeler et faire examiner votre

dossier, c'est à l'Autorité des marchés

financiers. Mais globalement, ce sont sensiblement les mêmes procédures, les

mêmes processus d'affaires, et les dispositions législatives sont les

mêmes.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau :

Donc, pour les institutions de dépôt, pour les sociétés d'épargne et de... les

sociétés de fiducie, pardon, les

sociétés d'épargne, il y a des mécanismes à l'interne qui fonctionnent

essentiellement de la même manière que ceux...

M. Marceau : C'est

l'équivalent? Et, une fois qu'on a épuisé les recours à l'interne, on peut se

tourner vers l'autorité de la même manière, c'est le même genre de...

M. Boivin

(Richard) : Absolument. Si

on veut consulter avec le mécanisme interne. Mais, comme je le disais

aussi précédemment, on peut toujours aller directement à l'autorité.

M. Marceau :

O.K. Pour les coopératives de services financiers, même chose puis qui, elles,

offrent des produits variés, là, dans

certains cas. Donc, en vertu de chacune des lois, il y a des dispositions qui

s'appliquent mais qui sont toutes rendues équivalentes, on s'entend?

M. Boivin

(Richard) : Elles sont

toutes rendues équivalentes, avec, peut-être, comme je disais, à l'occasion, un

libellé qui peut différer un petit peu, étant donné la nature de l'institution

et de la loi qui la gouverne. Mais on s'est assurés

d'avoir, d'une loi à l'autre, l'équivalent

pour le même traitement équitable des consommateurs, peu importe avec

quelle institution financière ils faisaient affaire.

M. Marceau : O.K. Puis, dans le cas des valeurs mobilières, là, le

fait que l'organisme d'autoréglementation soit pancanadien, est-ce que ça change quelque chose? Mettons qu'on a une plainte à formuler contre un courtier... C'est ça,

allez-y, je vous laisse...

M. Boivin

(Richard) : L'organisme

de réglementation est québécois, purement québécois, c'est l'autorité. Maintenant, l'autorité, de

concert avec les autres...

M. Marceau : Non, mais ils ont

délégué à...

M. Boivin

(Richard) : ...commissions

de valeurs mobilières canadiennes, a mis en place des procédures communes

harmonisées, avec des systèmes de plaintes harmonisés, des registres de

plaintes harmonisés. Alors, ça fonctionne de la même façon en Ontario qu'au Québec ou au Nouveau-Brunswick puis qu'en

Alberta. Mais la réglementation, elle est quand même québécoise, même si

elle est harmonisée, et elle est appliquée par l'autorité.

M. Marceau :

C'est ça. Et donc, essentiellement, si on avait à résumer la situation, là,

surtout à la suite de tous ces

amendements qu'on vient d'adopter, il n'y a pas véritablement de différence

d'un secteur à l'autre? On n'a pas parlé de courtage immobilier.

Peut-être...

M. Boivin (Richard) : Le

courtage immobilier, c'est un autre système, qui fonctionne différemment.

M. Marceau : O.K. Dont on va

parler plus tard.

M. Boivin (Richard) : Oui.

M. Leitão : On a plusieurs

choses dans le courtage immobilier.

M. Boivin

(Richard) : Maintenant, pour

répondre peut-être à votre question différemment, on pourrait imaginer, une journée dans le futur, une

Loi sur les

institutions financières où on n'aurait qu'une disposition concernant... qu'une

section concernant le traitement des

plaintes, qui s'appliquerait à tout le monde. Actuellement, on est encore avec

des lois sectorielles, donc on a

appliqué le même traitement d'une loi à l'autre en s'assurant de garder, là,

les libellés adéquats par rapport au type d'institution financière et à

la loi concernée.

M. Marceau : O.K. Ça va, M. le

Président.

Président (M. Bernier) : Ça va? M. le député, ça va? Bon.

Est-ce que l'amendement à l'article 168.1.5 est adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Est-ce que l'article 168.1.5. est adopté tel qu'amendé?

Président (M. Bernier) : Adopté. Est-ce que les

articles 168.1.6 à 168.1.8 de la

Loi sur les valeurs mobilières

ainsi que l'article 633 du projet de loi qui les propose sont adoptés?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. Est-ce que les articles 638 et 647 du projet de loi sont adoptés?

Le Président (M. Bernier) :

Adopté. Nous avons un dernier amendement à l'article 648.

M. Leitão : 648, un dernier

amendement.

Le Président (M. Bernier) :

Je vais suspendre, le temps de distribuer cet amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

Le Président (M. Bernier) : ...l'amendement

à l'article 648. M. le ministre.

M. Leitão : ...vous

allez voir, à la fin de l'élément 3. Nous sommes maintenant ici... nous

revenons à la

Loi sur les valeurs

mobilières, et on fait un peu la même chose, ici, qu'on avait fait en termes

de... la vente sur les produits dérivés, alors, c'est-à-dire que nous

proposons de remplacer l'article 648 du projet de loi par le suivant, le

nouveau 648 :

L'article 332 de cette loi est modifié par

la suppression du paragraphe 3°.

Alors, le nouvel article, tel qu'amendé, se

lirait comme ceci :

«Le gouvernement peut, par règlement :

«1° déterminer les autres formes

d'investissement soumises à la présente loi;

«2° déterminer les activités rémunérées

visées par l'article 149.»

Et on éliminerait le troisième paragraphe.

Alors, on fait ça pourquoi? Parce que, puisque la conciliation et la médiation seront gratuites, il n'y a plus lieu de

prévoir le pouvoir du gouvernement de prendre un règlement pour déterminer

les frais de conciliation et de médiation.

Le pouvoir de déterminer la politique de traitement des plaintes et le

règlement des différends, prévu par

le texte original, est conféré à l'autorité. Il suffit donc de supprimer ce

dernier paragraphe, ce que l'amendement propose.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Président (M. Bernier) : C'est beau? M. le député, ça va? Alors,

est-ce que l'amendement à l'article 648 du projet de loi est

adopté?

Le Président (M. Bernier) :

Est-ce que l'article 648 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bernier) : Adopté. Donc, nous terminons cet

élément. Le seul point qui demeure en suspens, c'est l'amendement proposé par Mme la députée de Taillon, pour lequel

j'aurai à rendre une décision la semaine prochaine.

M. Marceau : Vous supposez

qu'on se revoit la semaine prochaine, donc?

Président (M. Bernier) : Je suppose. Si on ne se voit pas,

aussitôt que la commission siégera sur le sujet, je rendrai ma décision.

M. Marceau : Dès que nous

siégerons.

Président (M. Bernier) : C'est parce qu'à l'heure du dîner je

siégeais sur une autre commission, donc je n'avais aucun temps libre

pour suivre.

M. Marceau : Aucun problème.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Donc, nous passons maintenant aux règles

prudentielles... nous passons! Nous revenons

aux règles prudentielles, que nous avons entamées hier et pour lesquelles nous

avons, cette fois-ci, une série d'amendements

qui ont été distribués. Ne répondez pas, ne répondez pas personne. En tout cas,

moi, je les ai. Est-ce que vous les avez?

Président (M. Bernier) : Oui. Ce matin, on vous a distribué une

série d'amendements pour éviter de faire qu'est-ce que je viens de

faire, d'arrêter à tout moment pour faire distribuer les...

Président (M. Bernier) : C'est correct. C'est beau. Donc, au

niveau des règles prudentielles, est-ce que vous avez des commentaires

en général, sur le sujet, M. le député de Rousseau, avant qu'on entame les

points par points?

M. Marceau :

M. le Président, si je ne me trompe pas, on avait déjà terminé la discussion

générale. Remarquez que vous êtes gentil de me l'offrir. Je pourrais

toujours trouver bien des choses à dire, mais je pense que ça va.

Président (M. Bernier) : Je vous offre la possibilité, vu

qu'il y a un décalage de quelques heures par rapport aux documents, là.

M. Marceau :

Oui. Voilà.

Le Président

(M. Bernier) : Je peux vous laisser penser. M. le député de

Granby, avez-vous des...

M. Bonnardel :

Ça va.

Président (M. Bernier) : Donc, si ça va, on peut commencer, puis, au fur et à mesure, point par

point, bien, vous pourrez intervenir.

O.K. Donc, Règles prudentielles, les articles 74 à 84 du projet de

loi sur les assureurs, proposés par l'article 3 du projet de

loi, sont-ils adoptés?

Président (M. Bernier) : Adopté. Viennent par la suite des amendements pour lesquels nous

devrons... Il y a déjà un amendement qui a été adopté, l'article 85, et

l'article 85, tel qu'amendé, a été adopté. Ça, c'est déjà

fait. Nous en sommes à un amendement à l'article 86. Non? Oui?

Le Président

(M. Bernier) : Je vous en prie, prenez la parole.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, on irait à un amendement à l'article 267, qui modifie 474 de la

Loi sur les coopératives de services

financiers. Et, comme vous allez le voir, c'est le même amendement

que celui fait à l'article 85 de la

Loi sur les assureurs, mais

pour les coopératives de services financiers.

Le Président

(M. Bernier) : O.K. Donc, on va essayer de retracer cet amendement.

M. Paquin

(Mathieu) : À la page 9, en haut.

Le Président

(M. Bernier) : C'est quelle page, le projet de loi?

Le Président

(M. Bernier) : Je ne sais pas. Là, l'amendement, c'est à

l'article 267, c'est ça?

M. Paquin

(Mathieu) : Oui.

Président (M. Bernier) : Donc, on va se retrouver. On va sortir l'amendement à

l'article 267 et pour lequel il

y en a... pour lequel il y a trois feuilles, c'est ça, trois documents

d'amendement. Est-ce que vous les avez, collègues?

M. Marceau :

Oui. En fait, je n'ai pas trois feuilles, j'en ai deux, moi.

Le Président

(M. Bernier) : Il y en a trois.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

Le Président (M. Bernier) :

Alors, M. le ministre, si vous voulez nous présenter ces amendements.

M. Leitão : Très

bien. Alors, on commence par

l'article, donc, 267 qui, lui, se réfère à l'article 474 de la

Loi sur

les coopératives de services financiers.

Alors, à

l'article 474 de la

Loi sur les coopératives de services financiers,

proposé par notre

article 267 du projet

de loi, remplacer le premier alinéa par le suivant :

«Malgré l'article 473, une coopérative de

services financiers peut acquérir et détenir jusqu'à la totalité des titres de capital d'apport d'une personne

morale ou d'une société de personnes, des titres de participation dans une fiducie

ou une quote-part d'un droit de propriété

lorsqu'à la suite de cette acquisition, la coopérative en sera le détenteur du

contrôle ainsi que dans les cas déterminés par règlement du gouvernement.»

Alors, l'amendement vise à conférer au gouvernement

l'habilitation de prévoir, par règlement, des cas dans lesquels une coopérative de services financiers pourra faire un

placement au-delà des limites fixées par l'article 473. Il s'agit de la reconduction d'un pouvoir qui est actuellement conféré au gouvernement par la

Loi sur les coopératives de

services financiers (chapitre C-67.3).

Alors, l'article 474 de la

Loi sur les

coopératives de services financiers, tel qu'amendé, se lirait ainsi :

«Malgré

l'article 473, une coopérative de services financiers peut acquérir et

détenir jusqu'à la totalité des titres de

capital d'apport d'une personne morale ou d'une société de personnes ou des

titres de participation dans une fiducie ou une quote-part d'un droit de propriété lorsqu'à la suite de cette

acquisition, la coopérative en sera le détenteur du contrôle ainsi que

dans les cas déterminés par règlement du gouvernement.

«Une caisse

membre d'une fédération ne peut procéder à une acquisition prévue au présent

article sans l'autorisation de cette fédération.»

Et voilà. Ça, c'est donc l'amendement à l'article

Le Président (M. Bernier) : Qui

concerne l'article...

M. Marceau :

Article

474?

M. Leitão : Oui, et qui

concerne...

Le Président (M. Bernier) : Qui

concerne l'article... l'amendement à l'article 474. C'est ça?

M. Marceau : Et quelle

est la raison pour laquelle on fait 474 avant de faire 473.1?

Le Président (M. Bernier) : Parce

que ce sont des éléments qui étaient identiques. C'est ça, M. le...

M. Marceau : Je n'ai pas

compris la réponse, moi. Je suis désolé.

Le Président (M. Bernier) :

M. Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, dans toute notre bonne foi, ce qu'on essaie de faire, c'est

qu'on a des... comme on vient de le voir avec les amendements précédents dans

les saines... concernant les pratiques commerciales, on a souvent trois ou

quatre lois qui vont prévoir les mêmes dispositions.

Alors, soit on dit : J'ai la loi 1 et je

fais les amendements a, b, c, d, e, ensuite je fais la loi 2, les amendements a, b, c, d, e, ou on présente l'amendement a dans la loi 1, ensuite dans la loi 2, dans la loi 3, dans la loi

4 pour l'expliquer une fois. C'est ce

qu'on fait ici. Alors, c'est pour ça qu'on est passé directement à 474, parce que l'amendement à 473.1 prévoit une autre mesure, et on va

y revenir par après. On va tous les faire.

M. Marceau : Excusez. O.K.

J'ai été...

Une voix : Hier, on a fait...

M. Marceau : Non, non, je n'ai pas de problème avec ça. C'est

juste que, quand vous avez lu 474, moi, j'étais en train de lire 473.1 et, à mi-chemin, je me suis

rendu compte que vous ne parliez pas

du tout de la même chose que moi, ce qui fait que je n'ai pas tout compris.

Le Président

(M. Bernier) : Parce que

ce qu'il faut comprendre, c'est que l'amendement introduit un nouvel article, qui est

473.1. Il ne vient pas modifier un article.

M. Marceau :

Peut-être juste préciser la définition du terme «capital d'apport», s'il vous

plaît.

Le Président

(M. Bernier) : M. Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, le terme «capital d'apport», c'est une notion qu'on introduit,

c'est un générique pour désigner à peu près tout ce qui correspond à du

capital-actions ou à des parts de société de personnes dans différentes lois, parce

qu'on veut couvrir le plus large possible, et on l'a introduit dans la

Loi sur

les assureurs, la

loi sur les sociétés de

fiducie et la

loi sur les assurances-dépôt, et, dans la

Loi sur les

coopératives de services financiers, on a mis la notion, mais on ne l'a

pas définie encore.

Alors,

il y a effectivement un amendement, que vous avez sans doute lu, qui est à

473.1, qui va venir intégrer cette définition-là. Mais on a une

définition correspondante pour nos autres institutions financières.

M. Marceau :

O.K. Puis je vois, là, qu'on prévoit qu'une caisse membre d'une fédération ne

pourra procéder à une acquisition.

Est-ce que, donc, cet article-là introduit des contraintes pour la fédération

mais pas pour les caisses? Est-ce que vous pouvez peut-être juste

préciser ça ou l'inverse?

Le Président

(M. Bernier) : Me Paquin.

M. Paquin

(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, dans ce cas-là, le dernier

alinéa de l'article 474 que vous avez

devant vous reproduit essentiellement une règle qui existe en ce moment dans la

Loi sur les coopératives de services financiers. C'est déjà