Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

Version finale

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Monday, June 16, 1997 - Vol. 35 N° 118

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Table des matières

Affaires courantes

Dépôt de documents

Rapport de mission de l'assemblée annuelle du Council of State Governments et travaux des comités de l'assemblée annuelle et de direction de l'Eastern Regional Conference du Council of State Governments

Rapport de mission de la conférence des présidents de

section de la région Amérique de l'AIPLF

Dépôt de pétitions

Maintenir la maternelle mi-temps et octroyer les budgets nécessaires pour ce faire

Accroître l'aide financière aux victimes d'adrénoleucodystrophie

Questions et réponses orales

Droit de vote dans les commissions scolaires linguistiques

Baisse des demandes d'admission dans les cégeps

Projet de commission scolaire dans la MRC de Champlain

Application du décret de la construction au secteur de la machinerie de production

Avenir de l'usine Hyundai, à Bromont

Maintien du service d'avions-ambulances pour les régions éloignées

Construction d'une ligne à haute tension entre Laval et Anjou

Cohabitation de jeunes contrevenants et de jeunes à risque dans certains centres jeunesse

Modification du règlement concernant la coloration de la margarine

Réponses différées

Prime de départ accordée à M. Pierre Baillargeon, ex-secrétaire du conseil d'administration d'Hydro-Québec

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 143 – Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements du ministre

M. David Cliche

M. Christos Sirros

M. Geoffrey Kelley

M. Jean-Marc Fournier

M. David Cliche

Mise aux voix des amendements du ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 123 – Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

M. Jacques Léonard

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Léonard

M. Jacques Chagnon

M. Pierre Marsan

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 55 – Loi modifiant la

Loi sur le ministère des Transports et le Code de la sécurité routière

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 194 –

Loi sur la divulgation de la rémunération des dirigeants de certaines personnes morales

Commission plénière

Remarques préliminaires

M. Jean Garon

M. Norman MacMillan

Étude détaillée

Mise aux voix du rapport de la commission

Adoption

M. Jean Garon

M. Norman MacMillan

M. Jean Garon (réplique)

Vote reporté

Projet de loi n° 63 –

Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal

Adoption

M. Rémy Trudel

Mme Margaret F. Delisle

Mise aux voix

Projet de loi n° 137 – Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

Adoption

M. Rémy Trudel

Amendements déposés

Commission plénière

Étude des amendements du ministre

Mise aux voix du rapport de la commission

Reprise du débat sur l'adoption

Mme Margaret F. Delisle

Mise aux voix

Journal des débats

(Quatorze heures quatre minutes)

Le Président: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons d'abord nous recueillir quelques instants.

Très bien. Si vous voulez vous asseoir.

Affaires courantes

Nous entreprenons immédiatement les affaires courantes.

Déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Dépôt de documents

Rapport de mission de l'assemblée annuelle du Council of State Governments et travaux des comités de l'assemblée annuelle et de direction de l'Eastern Regional Conference du Council of State Governments

Du côté gouvernemental, il n'y en a pas. De mon côté, je dépose le rapport de mission concernant l'assemblée annuelle du Council of State Governments, tenue à Cleveland, en Ohio, du 6 au 10 décembre 1996, et les travaux des comités de l'assemblée annuelle et de direction de l'Eastern Regional Conference du Council of State Governments, tenue à Charlotte-Amélie et à Saint-Thomas du 11 au 15 décembre 1996. Cette mission était sous la responsabilité de M. Robert Kieffer, député de Groulx, qui était accompagné alors de Mme France Dionne, députée, à ce moment-là, de Kamouraska-Témiscouata.

Rapport de mission de la conférence des présidents de

section de la région Amérique de l'AIPLF

Je dépose également le rapport de mission concernant la conférence des présidents de

section de la région Amérique de l'Assemblée internationale des parlementaires de langue française, tenue à Ottawa le 8 février 1997. Cette mission était sous la responsabilité de M. André Boulerice, député de Sainte-Marie–Saint-Jacques et président délégué de la

section de l'AIPLF.

Au dépôt de rapports de commissions. Il n'y en a pas aujourd'hui.

Dépôt de pétitions

Dépôt de pétitions. M. le député de d'Abitibi-Ouest.

Maintenir la maternelle mi-temps et octroyer les budgets nécessaires pour ce faire

M. Gendron: Oui, M. le Président, on va trouver ça. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 60 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté d'Abitibi-Ouest.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Québec est une société démocratique;

«Considérant que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Considérant que le projet de maternelle temps plein cinq ans ne convient pas à tous les enfants et à tous les parents;

«Considérant que lors des états généraux sur l'éducation la Fédération des comités de parents du Québec n'a pas demandé la maternelle temps plein, mais a plutôt réclamé la maternelle mi-temps;

«Considérant que la maternelle mi-temps existante répond au choix spécifique de la moitié des parents du Québec émis lors des sondages des commissions scolaires;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale: de maintenir telle qu'elle existe présentement la maternelle mi-temps, tout en offrant la maternelle temps plein à la demande des parents; de confier aux commissions scolaires et aux milieux-écoles le pouvoir et les budgets nécessaires pour répondre adéquatement à cette requête.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Fabre.

M. Facal: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer l'extrait d'une pétition non conforme.

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors, il y a consentement, M. le député de Fabre.

Accroître l'aide financière aux victimes d'adrénoleucodystrophie

M. Facal: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 10 967 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous payons impôts et taxes au gouvernement du Québec;

«Considérant que le coût du seul traitement expérimental pouvant ralentir la progression de l'adrénoleucodystrophie représente un fardeau financier que la plupart des victimes ne peuvent supporter;

«Considérant que les gouvernements du Manitoba et de l'Ontario viennent financièrement en aide aux victimes de cette maladie rare;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir en faveur d'un accroissement de l'assistance financière aux victimes de cette maladie afin qu'elles puissent mieux subvenir aux coûts de ce traitement.»

Le Président: Alors, cette pétition est déposée également.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et des réponses orales M. le ministre des Relations internationales répondra à une question posée le 11 juin 1997 par M. le député de l'Acadie concernant le dossier de M. Pierre Baillargeon.

Questions et réponses orales

Nous en arrivons donc à la période des questions et des réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle, en principale.

Droit de vote dans les commissions scolaires linguistiques

M. Johnson: Oui. Depuis quelque temps déjà quand même, depuis avril, pourrions-nous dire, l'Assemblée est saisie de projets de loi ou de motions qui visent la mise sur pied de commissions scolaires linguistiques au Québec plutôt que confessionnelles. Le premier ministre se rappellera qu'en avril dernier, après des échanges de documents entre son bureau et le mien, ou nos collaborateurs, on avait convenu qu'un des considérants de la motion du 15 avril permettait, là, à sa simple lecture, de voir une distinction entre qui sont les gens dont les enfants peuvent aller à l'école anglaise – ça, c'est en vertu du

chapitre VIII de la Charte de la langue française, et ça, ça ne fait pas problème de quelque façon que ce soit – et, deuxièmement, une autre notion, qui sont les membres de la communauté anglophone, qui peut, on le voit bien, être constitué de gens qui comprennent ceux dont les enfants ne peuvent pas nécessairement, en vertu de la loi, aller à l'école anglaise. Ça, c'est la réalité du Québec, c'est la réalité sociologique, la réalité démographique, la réalité de tous les jours. Ça, c'est le Québec, évidemment, de cette fin de siècle.

(14 h 10)

Nous avons, afin de rassurer ceux que ça inquiétait – il y a des gens qui ont des inquiétudes à cet égard-là, on le sait – quant à l'élargissement éventuel du droit d'envoyer les enfants à l'école anglaise, mis de l'avant vendredi dernier une motion sans préavis en quatre points qui visait à réaffirmer que ce qu'on tentait de faire ici, à l'Assemblée, en cherchant une modification constitutionnelle: c'était de mettre en place dans les meilleurs délais des commissions scolaires linguistiques; deuxièmement, de faire en sorte que le Québec obtienne une modification à cet égard à la Loi constitutionnelle du Canada; troisièmement, ça réaffirmait des droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise de contrôler et gérer ses institutions – je reprenais le libellé du 15 avril dont on avait convenu – et, finalement, la réaffirmation des critères du

chapitre VIII de la Charte de la langue française quant à l'accès à l'école anglaise était soulignée.

Depuis, on peut ajouter que des experts s'en sont mêlés en disant que l'article 59 de la Charte canadienne prévoit clairement que seule l'Assemblée nationale peut décider d'édicter, si on veut, indirectement l'article 23.(1)a qui élargirait l'accès à l'école anglaise. Donc, ça dépend de nous, ici.

Finalement, à travers tout ça, toujours pour rassurer ceux que ça pourrait inquiéter, des tiers ont commencé à s'en mêler, depuis 48 à 72 heures, avec des propositions d'amendement ou d'insertion de clauses dans les lois qui sont soumises par la ministre de l'Éducation afin de bien marquer la distinction qu'il y a dans l'esprit de tous les Québécois, la distinction qu'il y a entre notre conception d'ouverture à l'endroit de ceux qui constituent la communauté anglophone au Québec, d'une part, et, d'autre part, notre engagement d'assurer par la Charte de la langue française que l'accès à l'école anglaise est balisé par l'Assemblée nationale et non par les tribunaux, en l'occurrence, ou par quelque velléité que ce soit de gens qui voudraient élargir, en vertu d'un précédent ou d'un autre, l'accès à l'école anglaise.

Je pense que la mise en situation était un peu longue, M. le Président. Vous comprendrez l'importance qu'on y accorde un peu partout. Est-ce que le premier ministre est disposé – il n'a pas eu l'occasion de le faire la semaine dernière ici – à commenter sur la façon dont il envisage de trouver, je dirais, une solution rassembleuse à ce dossier afin que rapidement il y ait consensus à tous égards en ce qui concerne les commissions scolaires linguistiques, non seulement sur leur mise sur pied, mais sur la façon dont francophones et anglophones peuvent gérer et contrôler leurs institutions au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, manifestement, le chef de l'opposition soulève une question de grande importance qui met en cause des aspects essentiels des politiques et des lois québécoises.

D'abord, je dirais que la résolution d'avril dernier ne peut pas être invoquée dans sa formulation, telle qu'elle a été formulée par le chef de l'opposition, au soutien de la position qu'elle adopte aujourd'hui.

Je rappellerai que, d'abord, il n'y a pas de référence expresse et même implicite à la question du droit de vote dans la résolution et qu'en plus le considérant qui a été proposé par l'opposition officielle pour modifier le texte initial qui avait été mis de l'avant par le gouvernement a été modifié lui-même par une suggestion du gouvernement, qui a été agréée, à l'effet d'introduire dans ce considérant la référence à la loi existante.

De sorte que le texte se lit maintenant, tel qu'il a été adopté, référant à la communauté anglophone, qu'on lui reconnaît, bien sûr, et qu'on réaffirme son droit de faire instruire ses enfants dans des établissements de langue anglaise que cette communauté gère et contrôle conformément à la loi.

Alors, la loi existante, bien sûr, c'est la loi fondamentale de la Charte de la langue française qui prévoit et qui consacre le principe fondamental d'un accès déterminé à l'école anglaise, avec les conditions qui l'assortissent. Et ça, ce n'est pas mis en cause dans le débat actuel, sauf que ça pose un principe fondamental duquel il faut faire découler les conclusions qui s'imposent.

Alors, s'agissant du droit de vote comme tel, M. le Président, à savoir: les anglophones peuvent voter dans quelle commission scolaire, ou sont éligibles à un poste dans quelle commission scolaire, linguistique ou anglophone, la réponse à la question met en cause un enjeu fondamental qui est celui de la politique du gouvernement, comme de celle du Parti libéral, concernant l'intégration des allophones à la majorité francophone. C'est une politique que les immigrants québécois sont invités... qu'il y a des incitations à ce qu'ils s'intègrent à la majorité anglophone.

Une voix: Francophone.

M. Bouchard: Francophone. Qu'ils s'intègrent à la majorité francophone. On ne parle pas d'assimilation, on parle d'intégration. Donc, dans le respect de leur culture et de leurs traditions, et ainsi de suite.

Ceci étant dit, M. le Président, pour moi et pour le gouvernement, le critère fondamental à partir duquel il faut analyser la question, et en particulier la proposition qui a été transmise en fin de semaine par M. Proulx, c'est en fonction de la réponse à la question suivante: Est-ce que cette proposition est de nature à permettre ou à compromettre la politique, que partagent l'opposition et le gouvernement, concernant l'intégration des allophones et immigrants québécois à la majorité francophone? Voilà pour nous le test; voilà pour nous le critère. Et nous sommes en train d'examiner la proposition.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M.

Johnson: Oui, tout en sentant qu'on pourrait avoir des débats d'avocats quant à savoir si les mots «gérer et contrôler» réfèrent au droit de vote ou pas, quant à référer à l'expression «conformément à la loi», qui, le premier ministre le prétend, se réfère à la Charte de la langue française, qui pourtant n'a rien à faire avec la notion de gestion et de contrôle des commissions scolaires par les anglophones, ça a à faire avec l'accessibilité à l'enseignement en langue anglaise, ça n'a vraiment rien à faire, et l'expression «conformément à la loi», à la limite, n'ajouterait rien et, très certainement, ne peut pas restreindre la compréhension que tout le monde a eue ici quand on a échangé là-dessus...

Ceci étant dit, est-ce que le premier ministre est en train de nous signaler que ce qu'il souhaite, c'est de marier la législation éventuelle en matière de commissions scolaires linguistiques à la réalité du Québec moderne qui reconnaît traditionnellement une place à des membres de la communauté anglophone qui, par ailleurs, ne peuvent pas envoyer leurs enfants à une école anglaise?

Je vois que le premier ministre a compris que c'est de là qu'on part, nous aussi, que d'aucune façon il n'y a dans l'esprit de qui que ce soit, en votant ici, à l'Assemblée nationale, un tremplin quelconque pour élargir l'accès à l'école anglaise en vertu des dispositions de mise sur pied de commissions scolaires linguistiques.

Est-ce que le premier ministre nous signale que, d'ici quelques jours, il pourra y avoir une solution qui reconnaît la réalité sociologique du Québec moderne, qu'il fait en sorte que la solution soit rassembleuse plutôt que de diviser davantage les communautés, comme on le voit, et qu'il se rend à une des évidences que son projet de loi, tel qu'il est présenté par la ministre, vise dans son application à enlever des droits de vote à des gens qui les exercent déjà en vertu de la loi actuelle?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je pense que ce que vient de dire le chef de l'opposition nécessiterait une nuance qui n'a pas été faite. Quand le chef de l'opposition dit qu'il n'y a pas de lien entre la Charte des droits et la question sous étude, il devrait se rappeler que son parti et lui-même reconnaissent que les anglophones qui n'ont pas accès à l'école anglophone et qui ont des enfants qui fréquentent l'école francophone vont pouvoir, vont devoir voter à l'école francophone, à la commission scolaire francophone. Vous le reconnaissez. Ça, c'est un effet de la loi 101 qui fait qu'on est obligé de reconnaître cela.

Des voix: Bien non.

M. Bouchard: Bien oui. Deuxièmement, enfin, vous aurez l'occasion de faire valoir votre point de vue, mais, au point de vue du droit, je crois que ce que je viens de dire là est impeccable.

Par contre, fondamentalement, la question, M. le Président, qui vraiment se pose pour tous les Québécois et toutes les Québécoises, c'est qu'on peut comprendre qu'un anglophone, par les droits historiques anglophones, bon, puisse vouloir voter à une commission scolaire anglophone s'il n'a pas d'enfant, mais ce que l'opposition propose, et on verra dans quelle mesure la suggestion de M. Proulx vient tempérer tout cela de façon acceptable ou pas, on verra, on l'analyse présentement, c'est de faire en sorte que les immigrants québécois puissent choisir leur communauté sans avoir aucune espèce d'incitation à faire

partie de la communauté francophone, de la majorité francophone. Ça veut dire qu'un immigrant, en tout cas au point de vue du vote dans une élection scolaire, est libre de participer... il peut, à sa volonté, faire

partie d'un vote dans un endroit comme dans l'autre, donc de se comporter comme membre de la communauté anglophone, M. le Président.

Alors, il y a une question très importante qui se pose. Ce n'est pas par mauvaise volonté. Le gouvernement n'a pas du tout de point de vue négatif dans cette affaire. Il y a une responsabilité historique face à la communauté francophone, au maintien d'une majorité francophone et à cette invitation expresse et à une incitation qui est faite aux immigrations québécois de s'intégrer à cette communauté. Alors, est-ce une ouverture, est-ce un élargissement acceptable qui compromet l'intégration à la communauté francophone? C'est la question. Il faut voir quel est l'impact de la proposition qui est faite par M.

Proulx sur cette question que je pose. Et je pense que nous serons en mesure assez rapidement de réagir d'une façon ou d'une autre, à la lumière du critère que je viens d'énoncer, à cette proposition, M. le Président.

(14 h 20)

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M. Johnson: Oui. Bien, en précisant au premier ministre que le vote à l'égard de commissions scolaires linguistiques, on n'en retrouve pas un mot dans la loi 101; ça se retrouve dans les lois sur les élections scolaires, qui prévoient que, si un enfant va à une école plutôt qu'à une autre, c'est là que les parents votent et c'est là qu'ils paient leurs taxes. Ça n'a rien à faire avec la Charte de la langue française.

Et, deuxièmement, est-ce que le premier ministre ne reconnaît pas que la situation qu'il décrit comme étant, je dirais, une crainte ou un mal appréhendé existe déjà et depuis toujours au Québec, dans la mesure où, pour les gens qui n'ont pas d'enfants, ils ont aujourd'hui la liberté de choix de voter pour une commission scolaire catholique ou protestante – il s'agit qu'ils s'inscrivent – qu'en réalité ça n'a changé absolument rien aux écoles auxquelles les enfants de ces gens doivent être admis, que l'intégration des immigrants au Québec peut se faire sans aucune référence à l'exercice d'un droit de vote, bien occasionnel, on le comprendra, à l'égard des élections scolaires, et que, en bout de course, ce que le premier ministre vient de reconnaître, c'est que cette situation, celle d'aujourd'hui, ne semble pas, jusqu'à plus ample informé, faire son affaire et qu'en réalité, ce que je décrivais tout à l'heure, c'est que le projet de loi qui est déposé vise à restreindre et enlever des droits existants, que l'intégration ne se fait pas par le vote à l'école, elle se fait par l'école où les enfants doivent continuer à aller ou à être admis en vertu de la Charte de la langue française, et que c'est ça qui est le principe d'intégration des nouvelles générations d'immigrants au Québec français, c'est par l'école française?

Et c'est un principe dont personne, ici, n'entend voter pour la dérogation ou le changement, de quelque façon que ce soit.

Est-ce que le premier ministre pourrait reconnaître ça et nous dire qu'à partir de sa compréhension de ce phénomène il entend regarder très attentivement, de façon très, très ouverte les suggestions qui sont faites par des tiers qui, peut-être aux yeux du premier ministre, n'ont pas le démérite ou le désavantage d'appartenir à l'opposition officielle?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je voudrais assurer le chef de l'opposition que nous accueillons les suggestions de l'opposition officielle avec un esprit aussi ouvert que toutes autres qui sont transmises. Le chef de l'opposition, se référant à la situation actuelle, à l'état du droit actuel, soutient que présentement il n'y a pas de balise linguistique qui oblige une personne à voter là où elle ne voudrait pas voter, mais il y a un encadrement confessionnel, actuellement. Il y a actuellement un encadrement confessionnel qui détermine quand même un flux électoral qu'on connaît. Et, supprimant cet encadrement, à ce moment-là, il y en a un autre qui prend la place.

Est-ce que les latitudes qui resteraient seraient de nature telle à compromettre l'intégration des immigrants québécois à la majorité francophone? Je le répète, c'est une question qui est fondamentale. Ce n'est pas une question dont se désintéresse l'opposition non plus. L'opposition a une politique qui est très connue, très expresse dans ce domaine, qu'elle partage avec le gouvernement. C'est un consensus très affirmé au sein de notre population. Et, dans cette mesure, je crois qu'il faut faire attention.

C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous mettons le temps pour analyser en profondeur la question et nous serons en mesure, assez tôt cette semaine, de revenir avec une réponse.

Le Président: M. le chef de l'opposition.

M.

Johnson: Comme élément de contexte, est-ce que le premier ministre ne reconnaîtrait pas que l'intégration des immigrants, ça passe par bien d'autres choses que voter tous les quatre ans pour un commissaire scolaire et que, dans le fond, ce n'est pas une mesure d'intégration, et que, deuxièmement, cet exercice démocratique n'a rien à faire avec la Charte de la langue française – on ne retrouve le mot «vote», le mot «gestion», le mot «contrôle», le mot «commissaire» nulle part dans la Charte de la langue française – c'est vraiment deux choses extrêmement séparées, et que l'intégration au Québec français et le signal qu'on peut donner à la face du monde, que le Québec est un Québec français, ça vient de la Charte de la langue française, ça ne vient pas de l'exercice du droit de vote auprès des commissions scolaires, et que, dans le fond, ce qu'il faut éviter à ce moment-ci – je demande au premier ministre de commenter – c'est de confondre, justement, ces deux objectifs qu'ont eus la majorité des Québécois depuis tout temps, celui, d'abord, d'assurer la protection du français et de baliser l'accès à l'école anglaise, comme nous l'avons fait il y a fort longtemps, et, deuxièmement, en même temps de signifier que le Québec est un Québec d'ouverture dans lequel il y a de la place pour les membres d'une communauté anglophone, qui est un de nos meilleurs ponts vers le reste de la communauté internationale, compte tenu, bien évidemment, de la prévalence de l'anglais un peu partout dans la science, les affaires et les communications à l'échelle de la planète?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, il ne s'agit en aucune façon de poser quelque geste que ce soit qui soit contraire à la reconnaissance qui est la nôtre du rôle primordial et irremplaçable de cette communauté, de nos concitoyens qui sont de langue anglophone. Ce n'est pas la question qui est en cause, c'est concernant les immigrants qui viennent.

Est-ce qu'on veut élargir la notion d'appartenance à la communauté anglophone, connaissant l'attraction de cette communauté vis-à-vis des immigrants, au point de permettre aux immigrants de choisir sans aucune espèce de limitation leur appartenance à une communauté anglophone? Il faut se poser la question. Finalement, est-ce que ce que propose M. Proulx comporte en soi les garanties qui nous permettraient de ne pas avoir cette inquiétude? C'est ce que nous sommes présentement à analyser.

Mais le chef de l'opposition devrait tout de même reconnaître que, s'il est vrai que le droit de vote à une commission scolaire n'est pas la preuve définitive d'une appartenance à une communauté, c'est un élément. C'est un élément important pour un citoyen que de savoir quelle sorte de commissaires il va élire pour les écoles où ses enfants pourraient aller un jour ou sont déjà allés, c'est un élément qui fait

partie justement de ce qui définit l'appartenance à une communauté, et, à cet égard, le gouvernement est en droit de se poser les questions qu'il se pose et de faire preuve de la prudence requise.

Le Président: M. le député de Verdun, en principale.

Baisse des demandes d'admission dans les cégeps

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Nous assistons à une baisse préoccupante des demandes d'admission dans les cégeps publics. Un estimé préliminaire peut situer cette baisse de demandes d'admission à environ 3 000 étudiants pour l'année prochaine. Les raisons démographiques ne peuvent pas être invoquées pour justifier cette baisse. Et je vais vous citer le secrétaire du SRAM, du Service régional d'admission de Montréal, Pierre de Passillé, qui disait: «Ce n'est pas une question démographique. Les chiffres du recensement de 1991 montrent clairement qu'il n'y a pas de baisse dans les strates d'âge de 17 à 18 ans.»

Pour le président de la Fédération étudiante du Québec, Philippe Leclerc, il situe la raison de cette baisse dans le peu d'emplois disponibles cet été pour les étudiants.

Ma question à la ministre, elle est bien simple. C'est: Comment, elle, elle explique la baisse des demandes d'admission dans les cégeps et comment entend-elle y remédier?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et ministre responsable de la Famille.

Mme Marois: C'est vrai que la situation démographique n'explique pas tout. Je conviens avec le député de cette explication, au plan technique, qui est tout à fait observable. Bon. Il y a cependant un autre facteur, et celui-là, nous sommes en train de le regarder de près. Vous savez que, en contrepartie d'un effort considérable que nous avons fait pour attirer les jeunes vers la formation professionnelle, pour les y retenir, j'allais dire, parce que souvent on va faire sa formation générale au secondaire, on va vers la formation technique du cégep et on fait un retour vers la formation professionnelle de niveau secondaire.

Nous avons donc fait des efforts considérables pour retenir nos jeunes dans le réseau secondaire pour qu'ils aillent y chercher une formation professionnelle. Cela pourrait être un des éléments qui explique en

partie le phénomène de moins d'admissions au niveau du cégep. Il y a aussi les exigences, évidemment, de plus en plus grandes qui sont faites aux étudiants qui sortent du secondaire, ce à quoi nous travaillons depuis des années, pas seulement de ce côté-ci, mais de l'autre côté de la Chambre lorsqu'on a été au gouvernement, d'essayer de rehausser les niveaux d'exigence que l'on s'impose pour obtenir le diplôme secondaire.

Actuellement, les cégeps commencent à appliquer la politique qui est la leur et le feront de façon systématique à compter des prochaines années, à savoir d'exiger que le jeune ait réussi un certain nombre d'épreuves au niveau secondaire avant de pouvoir être admis au collégial.

Alors, tout ça mis ensemble comme facteurs peut expliquer en

partie la baisse d'inscriptions au collégial. Si on me disait que c'est à cause du manque d'emploi des jeunes pendant l'été – d'abord, il y a un effort considérable cette année qui va être fait à cet égard... mais, d'autre part, nous n'avons pas réduit, par ailleurs, le programme d'aide aux étudiants, soit par le régime de prêts ou de bourse, M. le Président, et, si un jeune se trouve dans une situation où il a un problème de ce côté-là, il peut avoir accès au régime de prêts et bourse, si, évidemment, en contrepartie aussi, son parent ne peut le supporter.

Alors, c'est un ensemble de phénomènes, M. le Président. Ce qu'on souhaite pouvoir faire, évidemment, c'est d'augmenter le niveau d'inscriptions au cégep, mais si, par ailleurs, on diplôme davantage au niveau secondaire professionnel, on sortira tout aussi gagnant.

(14 h 30)

Le Président: Mme la députée de La Pinière, en principale.

Projet de commission scolaire dans la MRC de Champlain

Mme Houda-Pepin: M. le Président, après avoir invité le milieu de l'éducation de la Rive-Sud de Montréal à lui faire des propositions et après s'être engagée à en tenir compte, la ministre de l'Éducation s'apprête à sacrifier les intérêts des enfants au profit de son obsession de structurite, puisqu'elle se prépare à imposer une seule mégastructure gigantesque et impersonnelle dans la MRC de Champlain, sa MRC, contre la volonté des parents et des décideurs locaux.

M. le Président, la ministre peut-elle s'engager à donner suite aux revendications légitimes des parents de la Rive-Sud de Montréal, y compris ceux de son propre comté, qui s'opposent à la création d'une seule mégastructure de 40 000 élèves sur le territoire de la MRC de Champlain?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation et de la Famille.

Mme Marois: M. le Président, le projet de restructuration des commissions scolaires, sur une base linguistique, d'ailleurs, et qui en réduit le nombre, n'est pas d'abord et avant tout une réforme de structures mais est une réforme de contenu et de fond, puisque les pouvoirs qu'actuellement assument les commissions scolaires au plan pédagogique seront dorénavant assumés dans les écoles.

Et, à partir du moment où ces pouvoirs vont être pris en charge par les écoles, les parents vont être encore davantage, je dirais, impliqués au niveau de la gestion de l'ensemble des programmes pédagogiques qui sont disponibles pour leurs enfants à l'école, et la commission scolaire conserve, à ce moment-là, un rôle qui est différent de celui qu'elle a maintenant.

Donc, que l'on se retrouve avec des commissions scolaires qui vont servir un plus grand nombre d'enfants ne pose pas de problème au plan pédagogique ni au plan de l'appartenance et de la réalisation des objectifs de réussite des élèves. J'ai consulté effectivement, suite au dépôt d'un projet de redécoupage des cartes scolaires, en vertu d'un certain nombre de principes que j'ai dit et souhaité vouloir respecter, mais, en même temps, en affirmant du même souffle que c'étaient les enfants qui allaient être au coeur de mes décisions.

J'ai d'ailleurs déjà commencé à rencontrer quelques commissions scolaires, mes collaborateurs, entre autres, pour voir justement comment on allait tenir compte du fait que certaines écoles étaient situées dans des zones inaccessibles, ce qui risquait de pénaliser les enfants si on ne dépassait pas, si on veut, la frontière de la MRC, parce que ça a été un des critères.

Et que la députée ne s'inquiète pas, j'ai vérifié auprès de la commission scolaire de mon comté. On me dit que et la commission scolaire et les parents qui y sont sont d'accord avec le projet que nous avons déposé. Quelques parents peuvent être en désaccord; ça, c'est autre chose, M. le Président. Et qu'elle ne s'inquiète pas, par ailleurs, parce qu'il y a, sur le territoire, d'autres commissions scolaires qui auront une taille semblable. Compte tenu qu'il s'agit d'un territoire, cependant, relativement plus petit que beaucoup d'autres territoires à travers le Québec, je ne crois pas que les enfants seront moins bien servis, au contraire, M. le Président.

Le Président: Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: M. le Président, est-ce que la ministre de l'Éducation est en train de nous dire que le comité des parents de la commission scolaire de Brossard, de la commission scolaire de l'Eau-Vive, de la commission scolaire de Greenfield Park, de la commission scolaire de Taillon se trompent et ne savent pas où se trouvent les intérêts de leurs enfants?

Le Président: Mme la ministre.

Mme Marois: Je n'ai pas dit ça, M. le Président. Et, d'autre part, ma commission scolaire est surtout la commission scolaire de Jacques-Cartier dans le comté de Taillon. Il y a une commission scolaire de Taillon à côté, mais qui couvre davantage Saint-Hubert.

Cela étant – écoutez, je pense qu'il faut être clair – je comprends bien l'inquiétude de certains parents. Vous savez, et je le répète souvent parce que je suis au coeur d'un projet qui implique certains changements, des changements d'attitude, des changements dans les modèles organisationnels, des changements pour mieux réussir et pour être plus nombreux à réussir, il n'y a pas de changements qui ne se fassent sans résistance.

Et, en éducation, je vous dirais peut-être encore plus qu'ailleurs, parce que, évidemment, connaissant bien ce que l'on a, essayant de se rassurer aussi et vivant ce modèle que l'on connaît bien, en changer pour un autre dont on ne connaît pas tous les éléments, ça peut être un peu insécurisant. Et je peux comprendre que des parents manifestent certaines oppositions. Il y en a d'autres ailleurs, aussi, qui le font.

Mais il faut mettre ça en relation. J'invite la députée à se préoccuper aussi de ce dossier sous l'angle de l'avant-projet de loi que j'ai déposé à l'Assemblée nationale il y a déjà quelque temps, que nous étudierons ici même, en commission parlementaire, sur lequel je recevrai, d'ailleurs, des avis de parents, d'enseignants, de directions de commissions scolaires, de spécialistes en éducation, qui vient confirmer ce que je dis.

Vous savez, si vous demandiez aux parents où sont leurs commissions scolaires à l'heure actuelle, où est le siège de leur commission scolaire, probablement que peu d'entre eux sauraient nous le dire. Mais leur école, par exemple... Pourquoi? Parce que, avec la commission scolaire, on a une relation administrative. On a une relation administrative avec sa commission scolaire, et, en ce sens, c'est normal que ce soit comme ça. Je ne fais pas un blâme, je dis que c'est normal parce qu'on a une relation administrative.

Mais son école, par exemple, ça, on sait effectivement où est son école, parce que c'est avec son école que l'on travaille au quotidien et l'on s'en préoccupe. Si la commission scolaire veut fermer son école, je peux vous dire qu'on sait exactement où est la commission scolaire. Bon.

Mais ce que je veux dire par là, et c'est un exemple, c'est que l'essentiel va se passer à l'école, que la structure de la commission scolaire restera importante mais pour des fins de planification et du partage de budgets. Mais, une fois que ce sera fait, tout le quotidien, autant au plan des conseillers pédagogiques, des apports et des soutiens aux élèves, de l'enseignement, se fera à l'école, et c'est là que les parents seront pour orienter ce qui fera la réussite de leurs enfants, M. le Président.

Le Président: M. le député d'Argenteuil, en principale.

Application du décret de la construction au secteur de la machinerie de production

M. Beaudet: En principale, M. le Président. Lors du Sommet économique de Montréal, le premier ministre a clairement pris l'engagement de diminuer la réglementation afin de favoriser la reprise économique. À l'occasion d'une question en cette Chambre sur l'industrie du câblage informatique, soit le 1er mai, le premier ministre disait à son ministre du Travail qu'il ne trouvait pas que c'était une bonne idée d'assujettir l'industrie du câblage informatique au domaine de la construction.

Maintenant que le maraudage dans l'industrie de la construction est terminé et que la paix est revenue, et maintenant que le ministre du Travail a été saisi de la position du premier ministre sur la réglementation, peut-on savoir de la part du ministre du Travail s'il a l'intention d'assujettir l'installation, la réparation et l'entretien de la machinerie de production à l'industrie de la construction?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Rioux: M. le Président, il est vrai que, lors du Sommet de Montréal, il y a eu un consensus entre toutes les parties présentes à l'effet de ne pas surréglementer, au Québec. Au contraire, le gouvernement du Québec a pris une orientation et a fait en sorte qu'avec son Secrétariat à la déréglementation tout ce qui serait soumis serait étudié attentivement pour ne pas surcharger les employeurs autant que les syndicats.

Quant à la question du député, M. le Président, l'orientation actuelle, c'est de ne pas assujettir. Comme c'est prévu présentement dans la loi, il n'y a pas d'assujettissement de la machinerie de production à l'industrie de la construction. Évidemment, s'il était démontré hors de tout doute qu'il y va de l'intérêt des industries et de tout le monde, on pourrait peut-être regarder ça, mais l'orientation actuelle, c'est de ne pas assujettir.

Le Président: M. le député.

(14 h 40)

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que le ministre sait – et on lui a ouvert la porte la semaine dernière – qu'il pourrait déposer ou nous entretenir de ce projet de loi dès maintenant? On lui ouvre la porte pour le déposer.

Le Président: M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, la semaine dernière, la question que me posait le député d'Argenteuil, c'était de savoir si on allait procéder en fin de session au dépôt d'un projet de loi pour modifier les articles 45 et 46 du Code. Ce que j'ai le goût de dire au député aujourd'hui: Ne me demandez pas de faire en 48 heures ce que vous n'avez pas été capables de faire en neuf ans. Soyons réalistes. C'est une question qui est sur la table, on l'étudie, et à l'automne on verra ce qu'il est opportun de faire.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: Aujourd'hui et à l'automne cette activité industrielle ne sera pas réglementée.

Le Président: M. le député de Shefford, en principale.

Avenir de l'usine Hyundai, à Bromont

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Au début du mois de mars, le premier ministre avouait ne pas avoir sollicité de visite...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je disais qu'au début du mois de mars le premier ministre avouait ne pas avoir sollicité de visite auprès des dirigeants d'Hyundai en Corée alors qu'il était à quelques pas du siège social. Rappelons que l'usine de Bromont demeure la plus grande bâtisse industrielle vide au Québec. Le vice-premier ministre nous disait avoir des contacts fréquents avec les gens d'Hyundai. Il n'en était rien, ce qui nous a laissé un goût amer.

Il y a quelques mois, j'ai moi-même écrit au premier ministre afin de lui solliciter deux places dans l'avion en vue de sa mission en Asie à l'automne prochain, l'une pour le maire de Bromont et l'autre pour un représentant de la Société de développement économique régional Granby-Bromont. Le résultat: je n'ai même pas reçu un accusé-réception.

Même si le premier ministre n'a pas l'habitude de répondre aux questions d'ordre économique, ma question s'adresse quand même au premier ministre: Après avoir négligé de prendre les informations souhaitées par le milieu, le premier ministre peut-il sortir le dossier d'en dessous de la pile – et, s'il l'a perdu, on peut lui en fournir copie – et enfin répondre pour ce millier de gens qui ont souffert de la fermeture d'Hyundai?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, je suis informé que nous recevons de très nombreuses demandes de participation à la mission en Chine à l'automne. Il y a des gens qui s'occupent de traiter ces demandes. Nous essayons de satisfaire le plus possible au nombre de demandes que nous recevons, et je vais faire une vérification personnelle pour m'assurer du sort qui a été fait à cette demande qui était adressée par le député.

Le Président: M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, le premier ministre peut-il s'engager aujourd'hui soit à solliciter soit à collaborer afin d'arriver à une rencontre entre Hyundai et nos intervenants régionaux afin de, premièrement, connaître les intentions d'Hyundai et, deuxièmement, par la suite ou le cas échéant, procéder à l'étude qui permettra à notre région d'accueillir une autre entreprise?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, bien entendu, le gouvernement, et en particulier le ministre de l'économie et de l'emploi, donne un soutien le plus entier à toute espèce de rapprochement entre des représentants du comté et de la ville et les autorités d'Hyundai. Et même, bien sûr, le ministre est actif pour trouver des solutions concernant l'utilisation éventuelle de cette usine qui est maintenant fermée. Par contre, pour ce qui est de la mission en Chine, il va être difficile de provoquer des rencontres avec Hyundai parce que Hyundai, c'est en Corée.

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, en principale.

Maintien du service d'avions-ambulances pour les régions éloignées

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Le 9 juin dernier, la radio de Radio-Canada nous apprenait que le gouvernement du Québec réévalue actuellement l'existence du service d'avions-ambulances qui permet aux Madelinots, aux gens de la Basse-Côte-Nord, aux gens de l'Abitibi-Témiscamingue et de l'ensemble des régions éloignées du Québec d'être transportés d'urgence dans les centres hospitaliers de Québec et Montréal. Le ministère de la Santé estime que ce service coûte trop cher.

Alors, ma question est bien simple au ministre de la Santé: Est-ce que le ministre confirme que le service d'avions-ambulances pour les régions dites éloignées au Québec va demeurer? Et dans quelles conditions?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, il y a une étude qui est faite par un groupe technique, présentement, du ministère de la Santé en relation avec les responsables des services aériens pour voir les différentes possibilités. Il y a un rapport préliminaire qui a été soumis, et c'est dans les prochains jours ou dans les prochaines semaines que je vais avoir les options complètes. On verra quelles seront les propositions qui nous seront faites aussi par le milieu, par des établissements et par la régie régionale et on aura à voir quelle décision peut être prise dans ce domaine-là, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Farrah: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire et peut dire aux gens des régions éloignées qui sont inquiets, là, par ce rapport – parce qu'il y a des indications inquiétantes dans ce rapport-là – c'est quoi, sa position à lui?

Je sais très bien qu'il aime les fonctionnaires, qu'il aime les dossiers techniques, mais, lui, personnellement qu'est-ce qu'il pense, M. le Président, de ce dossier-là, compte tenu de l'importance pour les régions éloignées au Québec?

Le Président: M. le ministre.

M. Rochon: M. le Président, j'aime effectivement les fonctionnaires et les dossiers techniques parce qu'ils nous aident à mieux servir la population. Mais une chose qui doit être claire, là, sans aucune ambiguïté: les services aériens vont être maintenus. Ce qui est analysé présentement, ce qui est regardé, c'est les modalités de donner les services et de voir s'il y a des moyens plus économiques de donner les mêmes services. Mais il n'y a pas de question – dans mon esprit, c'est très clair – qui est soulevée quant au maintien des services aériens. Ça, c'est sûr.

Le Président: M. le député de LaFontaine, en principale.

Construction d'une ligne à haute tension entre Laval et Anjou

M. Gobé: Merci, M. le Président. M. le Président, Hydro-Québec essaie depuis de nombreuses années d'établir une ligne à haute tension entre Laval et Anjou, traversant en cela les quartiers densément peuplés de Rivière-des-Prairies et d'Anjou.

Devant les protestations des citoyens, le ministre de l'Environnement a décidé de tenir des audiences publiques du BAPE.

Le 26 septembre dernier, nous avons obtenu le résultat, et la recommandation du BAPE était de dire qu'Hydro-Québec n'avait pas prouvé hors de tout doute la nécessité de faire cette ligne, étant donné que les prévisions d'Hydro-Québec n'étaient pas fiables à ce moment-ci, et ensuite disait que, si Hydro-Québec était capable de prouver qu'elle avait vraiment besoin de cette puissance supplémentaire, elle devrait faire un autre tracé que celui qui est planifié par elle, car les impacts étaient trop violents et trop difficiles sur la qualité de vie des citoyens qui seraient traversés.

Or, M. le Président, nous apprenions, depuis quelques jours, de la part de hauts dirigeants d'Hydro-Québec, que le gouvernement profiterait de la période estivale pour signer le décret autorisant les travaux de cette ligne, telle que proposée par Hydro, sans tenir compte des recommandations du BAPE.

Ma question au ministre de l'Environnement: Est-ce qu'il peut nous assurer que son gouvernement ne profitera pas de la période estivale d'été pour imposer aux citoyens de Rivière-des-Prairies et de l'est de Montréal, plusieurs milliers, un projet décrié par le BAPE et qu'il fera en sorte de suivre les recommandations du bureau d'évaluation afin de les protéger et que ça ne se produise pas?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Cliche: Bien, écoutez, M. le Président, le gouvernement continue quand même à travailler en période estivale, et il y a des décisions qui doivent être prises et qui seront prises. Mais plus spécifiquement, en ce qui concerne ce projet, il y a deux aspects. Il y a l'aspect de la santé humaine, qui a été invoqué devant le Bureau d'audiences publiques, et l'aspect visuel.

En ce qui concerne la santé humaine, nous avons fait une analyse exhaustive de reconsulter tous les experts connus en la matière – américains, européens – et il n'y a pas aucun lien direct entre la santé humaine et les champs magnétiques. De sorte qu'on ramène donc la question à la question de l'aspect visuel par rapport à la traversée sur la Rivière-des-Prairies, et c'est ce que nous sommes en train d'analyser, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Gobé: Ma question, M. le Président, était la suivante: Est-ce que le ministre peut nous confirmer s'il est vrai, oui ou non, comme s'en est vanté un haut dirigeant d'Hydro-Québec, que le gouvernement s'apprête à passer, à promulguer un décret autorisant la ligne, telle que proposée et dénoncée par le BAPE – et je lis: «Cependant, l'ampleur et la sévérité des impacts associés au tracé retenu par le promoteur amènent la commission à le refuser»? Oui ou non, allez-vous signer le décret cet été?

Le Président: M. le ministre.

(14 h 50)

M. Cliche: D'abord, le tracé qui avait été proposé par le promoteur a été retenu et recommandé par le BAPE. La seule question est de savoir: Est-ce que nous allons demander d'enfouir les fils ou de ne pas enfouir les fils?

Et, quant à la décision, elle sera prise le moment venu lorsque le ministère de l'Environnement et de la Faune et le ministre de l'Environnement et de la Faune se jugeront prêts à faire une recommandation au Conseil des ministres, M. le Président.

Le Président: M. le député de Nelligan, en principale.

Cohabitation de jeunes contrevenants et de jeunes à risque dans certains centres jeunesse

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a publié un rapport critiquant la situation des jeunes hébergés au centre jeunesse Batshaw. La Commission a notamment souligné le problème de la mixité des jeunes contrevenants et des jeunes à risque. Cependant, selon nos informations, cette situation existe dans plusieurs autres endroits du réseau.

Ma question est pour le ministre de la santé: Que faut-il faire pour aider Batshaw à corriger cette situation et que faut-il faire pour corriger cette situation, la question de la mixité des jeunes contrevenants et des jeunes à risque, dans les autres endroits du réseau?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Rochon: M. le Président, les recommandations de la Commission sont en application présentement par le Centre jeunesse de Montréal. Il est question de trouver des endroits, de déplacer des jeunes. Je ne pourrais pas vous dire, je n'ai pas vérifié dans les derniers jours où on en est rendu exactement, mais les recommandations sont acceptées et les mesures sont prises pour qu'elles soient appliquées.

Les recommandations, bien sûr, qui ont été faites dans ce cas-là vont être appliquées dans l'ensemble du réseau, c'est-à-dire que, si, dans d'autres endroits, il y avait des pratiques semblables sur lesquelles la Commission a fait des recommandations, c'est sûr qu'on n'attendra pas puis on ne demandera pas de refaire d'autres enquêtes à chaque endroit. Si les mêmes situations, les mêmes circonstances existent, on va généraliser l'application à travers tout le réseau, M. le Président.

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Modification du règlement concernant la coloration de la margarine

M. Farrah: Oui. Merci, M. le Président. Vendredi dernier, les représentants d'Unilever, un producteur de margarine très important au Canada, rencontraient les adjoints du premier ministre à son bureau. Je ne sais si le premier ministre pourrait nous faire un compte rendu de la réunion, à savoir s'il s'est dit la même chose que lorsqu'il rencontre des producteurs de lait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: M. le Président, l'autre jour, l'opposition voulait faire mon agenda. Maintenant, ils veulent des comptes rendus de chaque réunion.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: M. le Président, je n'étais pas à Québec, ce vendredi, j'étais dans le Grand Nord, de sorte que je ne suis pas au courant du compte rendu de l'entrevue. Et, si je l'étais, je ne pense pas que j'en ferais part tout de suite à l'opposition. Il y a quand même une

partie de l'activité gouvernementale qui se fait dans un secret relatif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Alors, nous allons continuer comme ça, M. le Président.

Le Président: M. le député.

M. Farrah: M. le Président, le premier ministre est-il conscient qu'à la sortie de la réunion les gens étaient très satisfaits? Alors, c'est la raison pour laquelle on lui pose la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bouchard: À ce moment-là, M. le Président, je vais demander au député des Îles un compte rendu de sa rencontre avec les gens d'Unilever, s'il les a vus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Ce que je peux dire là-dessus, M. le Président, c'est que je sais que nous recevrons ces jours-ci – on m'a dit sûrement cette semaine – l'étude juridique que nous avons demandée à un cabinet privé. Donc, le gouvernement sera en mesure d'avoir une information additionnelle dans le dossier pour prendre sa décision.

Réponses différées

Le Président: Alors, nous allons maintenant passer à la réponse différée de M. le ministre des Relations internationales, qui va répondre à une question posée le 11 juin dernier par M. le député de l'Acadie concernant le dossier de M. Pierre Baillargeon. Alors, M. le ministre des Relations internationales.

Prime de départ accordée à M. Pierre Baillargeon, ex-secrétaire du conseil d'administration d'Hydro-Québec

M. Simard: M. le Président, pour faire suite à la question du député de l'Acadie, M. Pierre Baillargeon a effectivement réintégré le ministère des Relations internationales le 28 avril dernier. Précisons qu'avant sa réintégration le MRI avait reçu l'assurance d'Hydro-Québec et de Pierre Baillargeon qu'ils conviendraient d'une entente afin d'éviter la double rémunération. J'ai d'ailleurs déposé en cette Chambre la lettre qui prenait acte de cette réalité.

Le 21 mai dernier, une rencontre a eu lieu au niveau du Conseil exécutif et d'une sous-ministre du ministère des Relations internationales pour conclure qu'effectivement M. Baillargeon doit rembourser à Hydro-Québec une

partie de l'allocation reçue d'un montant équivalant au salaire qu'il touchera au ministère entre le 28 avril 1997 et le 1er juin 1998, et ce, en tenant compte des règles appliquées au Conseil exécutif en matière de double rémunération.

Le 3 juin 1997, M. Stéphane Mercier, actuaire-conseil au Conseil exécutif, confirmait à M. Jean-Claude Gélinas, conseiller à Hydro-Québec, le montant net d'impôts que M. Baillargeon doit rembourser en tenant compte des règles fiscales.

En date d'aujourd'hui, les services juridiques d'Hydro-Québec ont rédigé un projet d'entente respectant les règles appliquées par le Conseil exécutif en matière de double rémunération. Ce projet d'entente reste à valider par le Conseil exécutif dans les prochaines heures. Considérant la bonne foi des parties en présence, j'ai l'intime conviction que ce dossier sera définitivement réglé dans les plus brefs délais.

En ce domaine, le député de l'Acadie aura au moins eu le mérite de rappeler que c'est notre gouvernement qui a imposé ces nouvelles règles en matière de double rémunération, et je prierais la Chambre, à ce sujet, de se rappeler de Mario Simard et de certains excès du régime précédent.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Doit-on comprendre que le ministre des Relations internationales nous confirme aujourd'hui que M. Pierre Baillargeon a encore en main la totalité de sa prime de séparation de 208 000 $ et qu'il continue à être payé par son ministère depuis le 28 avril dernier et que, en affirmant, le 21 mai dernier, que c'était une question réglée depuis le 25 avril, le ministre a induit la Chambre en erreur?

Le Président: M. le ministre.

M. Simard: M. le problème... M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je sais bien que le président parfois peut être un problème pour les uns et pour les autres, mais... M. le ministre des Relations internationales.

M. Simard: M. le Président, le problème avec les gens qui écrivent leurs questions à l'avance, c'est que ça les empêche d'écouter les réponses. J'ai parfaitement... Je ferai donc grâce à cette Chambre de répéter intégralement la réponse que j'ai donnée tout à l'heure et qui précise de façon exhaustive...

Des voix: ...

Le Président: Bien. M. le ministre.

M. Simard: M. le Président, je réfère donc l'opposition aux galées de cette séance pour avoir à nouveau les précisions que j'ai données tout à l'heure. Merci.

Le Président: Alors, il n'y a pas de votes reportés, aujourd'hui.

Nous en arrivons à l'étape des motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, puisqu'il n'y a pas de motions sans préavis, nous allons passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la commission des transports et de l'environnement procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 136, Loi modifiant la

Loi sur l'organisation policière et la Loi de police en matière de déontologie policière, aujourd'hui, de 19 h 30 à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine;

Que la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre: le projet de loi n° 144,

Loi sur les prestations familiales, et le projet de loi n° 145,

Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et modifiant la

Loi sur les services de garde à l'enfance, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif;

Je rappelle également à cette Assemblée qu'à la salle Louis-Joseph-Papineau la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée de projets de loi d'intérêt privé.

De 15 heures à 17 heures, le projet de loi n° 216, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal, et, de 17 heures à 18 heures et de 20 heures à minuit: le projet de loi n° 210, Loi concernant la Ville d'Anjou, le projet de loi n° 252, Loi concernant la Ville de Beauceville, le projet de loi n° 239, Loi concernant la Ville de Gatineau, le projet de loi n° 207, Loi concernant la Municipalité d'Hébertville, le projet de loi n° 245, Loi concernant la Municipalité de Pintendre, le projet de loi n° 202, Loi concernant la Ville de Victoriaville.

J'avise également cette Assemblée que l'étude du projet de loi n° 224, Loi concernant l'adoption de Rémi Julien, qui devait avoir lieu demain, le mardi 17 juin 1997, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, de 11 heures à 13 heures, est annulée.

Le Président: Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, pas de questions.

Affaires du jour

Alors, nous allons passer immédiatement aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Alors, je vous demanderais de prendre en considération l'article 4 de notre feuilleton.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

(15 heures)

M. Bélanger: Oui, M. le Président. Excusez-moi. Je vous demanderais plutôt de prendre en considération l'article 17 de notre feuilleton.

Le Président: Ça me facilite la tâche, M. le leader du gouvernement.

Projet de loi n° 143

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée et des amendements du ministre

Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 143, Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 par M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Ces amendements sont d'ailleurs déclarés recevables. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce rapport? M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. David Cliche

M. Cliche: Merci, M. le Président. J'aimerais prendre quelques minutes pour que nous puissions prendre en considération le rapport de la commission, faire état des discussions qui s'y sont déroulées et expliquer le sens des modifications à la loi que nous vous avons transmises, M. le Président.

D'abord, il y a eu une longue discussion en commission parlementaire qui a porté sur les limites que nous voulions donner, les balises que nous voulions donner à cette loi, dans la mesure où cette loi va permettre au gouvernement, soit par entente, soit par règlement, de modifier la

Loi sur la conservation de la faune afin de faire un pas de plus dans le sens du partenariat avec les nations autochtones dans l'exercice de leurs activités à des fins alimentaires, rituelles ou sociales reliées au prélèvement de la faune.

D'abord, suite à des questions de l'opposition officielle et à certaines questions de députés ministériels, nous avons tous convenu ensemble que ce pas de plus qui est décrit clairement à...

L'article 24.1 du projet de loi, qui va remplacer l'article 2.1 de l'actuelle loi, en fait, est un pas de plus dans le partenariat avec les autochtones, dans la mesure où les possibilités d'entente ne sont pas uniquement limitées à des activités à des fins alimentaires, rituelles ou sociales, des activité de prélèvement, mais nous introduisons dans la loi les possibilités à la fois de négocier des ententes avec les nations autochtones et de décréter par règlement la façon dont nous allons, en partenariat, développer la faune et sa gestion et non pas uniquement à des fins de pratique de la chasse, du piégeage et des fins alimentaires.

C'est ainsi que nous avons la possibilité de convenir d'ententes pour des fins de développement et de gestion de la faune. Donc, je pense que ces explications ont satisfait les membres de cette commission parlementaire, qui, suite à ces explications, ont adopté cet

article de loi.

L'autre question qui a été longuement discutée, c'était la volonté du gouvernement d'associer actuellement et dans le futur les nations autochtones non seulement à l'élaboration de ces ententes, mais l'élaboration actuelle et les discussions relatives à ce projet de loi. C'est ainsi que j'ai été en mesure d'expliquer que c'est dès le début de mai, le 2 mai exactement, que le ministre de l'Environnement et de la Faune a écrit à l'ensemble des communautés autochtones qui sont susceptibles d'avoir de l'intérêt dans ce projet de loi.

Nous leur indiquions le nom et le numéro de téléphone, naturellement, des directeurs régionaux des diverses directions régionales du ministère de l'Environnement et de la Faune qui sont concernés par ce projet de loi afin de les inviter à prendre contact avec les directeurs régionaux de notre ministère pour s'enquérir quant aux intentions et au contenu de ce projet de loi.

L'autre chose qui est prévue dans le projet de loi. Naturellement, ces ententes éventuelles ne pourront se faire sans une négociation avec les communautés autochtones. Donc, il faut prendre pour acquis que non seulement ces communautés seront informées des intentions du gouvernement en matière d'ententes, mais elles seront obligatoirement associées à l'élaboration de ces ententes par la négociation.

Il est également prévu, M. le Président, que... Dans l'éventualité où il nous soit impossible d'arriver à des ententes avec les communautés autochtones, le projet de loi prévoit que ces projets de règlement seront envoyés aux communautés autochtones, au-delà du processus usuel que nous connaissons tous, de prépublication des règlements par le gouvernement, ce qui permet aux gens intéressés de faire des commentaires pour une période de 60 jours. En plus de cette disposition usuelle, le projet de loi prévoit que ces projets de règlement seront envoyés dans les communautés autochtones pour recevoir les commentaires.

Nous avons également discuté en commission parlementaire de la portée de ce projet de loi, c'est-à-dire quels sont les aspects de la

loi sur la conservation de la faune que le législateur acceptait de modifier dans le cadre de l'exercice des activités dites traditionnelles ou rituelles ou sociales de prélèvement faites par les autochtones sur notre capital faunique, si je peux m'exprimer ainsi, et là il y a eu une longue discussion et les parlementaires, en commission, ont convenu qu'il y avait lieu de baliser de façon plus spécifique quels étaient les chapitres, les articles de la

Loi sur la conservation de la faune que nous acceptions éventuellement de modifier soit par entente avec les communautés autochtones, soit par règlement. C'est ainsi, lors de la discussion en commission parlementaire, qu'il y avait unanimité auprès des membres de cette commission à l'effet que, par exemple, le travail des agents de la conservation de la faune, nulle part au Québec, même dans le cadre de ces ententes, ne devait être remis en question et, aux fins, notamment, de s'assurer de l'application de la loi et de ses ententes, que nulle part on ne devait remettre en question le travail des agents de la conservation de la faune.

Nous avons également convenu que des aspects de la loi, par exemple, relatifs à la protection des habitats et à l'intervention de l'État afin de procéder à la protection d'habitats fauniques jugés cruciaux pour les écosystèmes et pour la faune qui l'habite, qui habite ces territoires, en aucun temps ne devions-nous ouvrir la porte à des modifications à la loi en vertu de ces ententes. C'est ainsi que nous avons fait parvenir au président deux amendements à la loi qui visent essentiellement à déterminer quels sont les chapitres de la

loi sur la conservation de la faune qui pourraient être modifiés dans l'éventualité d'une entente avec les communautés autochtones et également dans l'éventualité où le gouvernement déciderait de procéder par règlement pour mieux encadrer les activités de prélèvement et pour favoriser, dans ce cas-là, encore une fois, la gestion de la faune avec nos partenaires autochtones du Québec.

C'est ainsi que ces amendements à la loi prévoient que seuls les chapitres de la loi où l'on retrouve des dispositions concernant la pratique de la chasse et du piégeage ainsi que le développement de la gestion de la ressource faunique seraient couverts par ces deux articles de loi, 24.1 et 24.2 de ce projet de loi n° 143. C'est ainsi que seuls les chapitres III, IV et V à VII.1 seront des chapitres de loi qui seront visés par cette loi qui vise à modifier encore une fois la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. C'est ainsi, par la même occasion, que nous excluons les chapitres qui portent sur les agents de conservation de la faune, le

chapitre qui porte sur ce que je viens de dire, les habitats fauniques, le

chapitre qui porte sur le rôle et les attributs de la Fondation de la faune du Québec, de même que certaines dispositions qui portent sur des dispositions finales et transitoires.

Nous croyons qu'avec ces modifications, ces amendements à la loi, nous atteignons l'objectif qui est devenu apparent lors de cette commission parlementaire, c'est-à-dire de mieux baliser les chapitres de la loi qui pourraient être éventuellement modifiés dans le cadre d'ententes avec ces communautés autochtones ou dans le cadre de règlements que le gouvernement pourrait adopter, parce qu'il est effectivement assez extraordinaire de reconnaître par cette loi que le gouvernement pourrait par règlement modifier certains aspects de la loi pour permettre de mieux encadrer les activités rituelles de chasse et de piégeage des communautés autochtones.

(15 h 10)

Donc, M. le Président, ceci termine mon court exposé sur le rapport de la commission où nous avons débattu de la portée de la loi. Nous avons débattu des aspects qui, selon nous, devaient être couverts par la loi, c'est-à-dire les aspects de la

loi sur la conservation de la faune qui pourraient être éventuellement modifiés par entente ou par règlement. C'est ainsi que nous croyons que ces amendements apportés à ce projet de loi permettent de donner suite à la commission. Et c'est ainsi que se termine ma prise en considération de ce rapport de la commission, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion. M. le député.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je crois comprendre que le ministre nous annonce le dépôt d'amendements avec le rapport de la commission. En commission parlementaire, nous n'avons adopté aucun amendement. J'avais soulevé des points qui nous préoccupaient, entre autres un qui nous préoccupait à tel point qu'on a voté contre l'adoption de l'article en question. Et on avait laissé le soin au ministre de nous apporter des amendements pour qu'on puisse juger de la suite des choses.

Alors, si le ministre nous annonce aujourd'hui qu'il y a des amendements, je ne les ai pas encore vus. Je vous demanderais peut-être de les voir, de suspendre les débats quelques instants, si ça peut se faire, pour juger par la suite le chemin, la direction qu'on prendra.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien, M. le député. Je croyais que les amendements avaient été déposés et transmis à l'opposition. Si ça n'a pas été fait, c'est tout à fait légitime que vous puissiez en prendre connaissance quelques minutes parce que le débat se fait à la fois sur le rapport et les amendements au rapport. Alors, effectivement, vous n'avez pas les amendements en votre possession? Je vous inviterais, s'il vous plaît, à les transmettre.

Nous allons suspendre quelques minutes pour permettre à l'opposition d'en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 15 h 12)

(Reprise à 15 h 18)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre nos travaux, et j'inviterais le député de Laurier-Dorion à prendre la parole. Les amendements ont été déposés et chacun en a pris connaissance. Alors, nous pouvons discuter à la fois sur le rapport et sur les amendements au rapport. M. le député.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Ayant appris également qu'effectivement le secrétariat avait bien transmis les amendements le vendredi à nos bureaux de recherche, mais le fait que je suis arrivé il y a à peine une heure et demie ici m'ont empêché d'en prendre connaissance. Mais, ça étant dit, on a pris connaissance rapidement des amendements, et, effectivement, les amendements répondent partiellement aux questions qu'on avait soulevées au ministre, M. le Président.

Ça soulève effectivement les questions qui se rapportent par rapport à l'étendue qu'on veut donner à la loi. Je me rappelle d'avoir indiqué au ministre que ce serait peut-être sage d'inclure dans la loi le fait que, par exemple, on ne peut pas déroger ou prévoir, dans les ententes, des choses qui sont à l'encontre d'un certain nombre de choses, dont la conservation fondamentale des espèces et la sécurité du public.

Quant au reste, oui, on peut négocier des ententes avec les communautés autochtones pour adapter la réalité sur un territoire donné et on était, par le fait que ces ententes-là seraient déposées à l'Assemblée nationale, prêt à accepter que ces ententes prévoient des arrangements différents de ce que la

loi sur l'environnement et la faune prévoit dans son ensemble. Et, dans ce sens-là, on pourrait imaginer des ententes négociées avec les conseils de bande autochtones, ce qui ferait en sorte que l'exercice des activités traditionnelles corresponde à la fois aux exigences de la conservation des espèces, de la sécurité du public et aux rites et aux traditions et à la réalité autochtones.

(15 h 20)

Il va de soi également – et mon collègue responsable du dossier autochtone dorénavant va en parler – que toute la question des droits ancestraux et des droits issus de traités doit aussi être conciliée avec ces activités-là, et ce serait peut-être sage d'envisager de jeter un coup d'oeil de ce côté-là plutôt que de se retrouver devant les tribunaux pour des causes qui touchent la question des droits ancestraux.

Là où on avait soulevé un problème non pas par rapport à l'objectif principal de la loi, qui est cette conciliation avec les activités des autochtones et les exigences de la conservation de la faune, mais par rapport à la technique législative que le ministre propose, qui nous a soulevé d'énormes problèmes et nous soulève encore d'énormes problèmes, parce que les amendements déposés ne répondent aucunement à cet aspect de la question qui avait été soulevée et qui, comme je le disais au ministre, nous avait même amenés à voter contre l'adoption de cet aspect-là de la loi...

Je veux m'expliquer pour ceux qui nous entendent, M. le Président. Il s'agit d'une loi qui prévoit deux choses. Dans un premier temps, qu'on peut négocier des ententes avec les communautés autochtones, qui peuvent être différentes. Le ministre utilise les mots «irréconciliables», «inconciliables» avec la loi. En tout cas, je préfère pour l'instant, au niveau des ententes, voir que les ententes peuvent prévoir, sur un certain nombre de sujets qui viennent d'être énumérés, des conditions différentes de celles qui sont prévues par la loi. Et ces ententes seront déposées à l'Assemblée nationale.

Donc, dans le but de faciliter cette conciliation, nous sommes prêts à aller faire ce chemin avec le ministre. Là, où on a un réel problème, c'est avec le deuxième

article de la loi, M. le Président, qui, lui, prévoit non pas la négociation d'ententes, mais que, par simple édit réglementaire, le ministre pourra modifier la loi. Et là, si on prend deux secondes pour bien comprendre, je vais dire la blague au ministre: je ne suis même pas avocat et ça me saute aux yeux que c'est quelque chose qui va fondamentalement à l'encontre de tout ce qu'on fait au Parlement, qui est contraire au principe même de la démocratie qui veut que la législature trouve sa source de pouvoir pour adopter des lois à travers l'expression populaire. Et l'exécutif est mandaté pour appliquer les lois qui sont adoptées ici.

Là, le ministre est en train de donner à l'exécutif le pouvoir d'adopter des lois par adoption réglementaire sans jamais trouver sa source de légitimité par l'expression populaire, parce que l'expression populaire aurait fait adopter une loi par l'Assemblée législative que le ministre pourrait par la suite, par édit réglementaire, changer. Il me semble que c'est assez inusité comme procédure.

Je comprends bien, puis on comprend très bien, du côté de l'opposition, l'objectif visé par le ministre au niveau du principe de conciliation qu'on décrivait tantôt. Par contre, on ne peut pas non plus faire abstraction du fait que cette tactique ou technique législative peut trouver écho chez d'autres collègues du ministre, pour d'autres fins, peut-être moins louables, qui sait! Mais c'est inquiétant pour le précédent que ça crée, à tel point qu'il nous sera très difficile de voter avec le ministre sur la suite de ce projet de loi, à cause de ce point, M. le Président.

Je pense que, si l'ensemble des membres de cette Assemblée prend le temps juste de réfléchir 30 secondes... Je n'ai jamais vu, depuis 16 ans que je suis ici, à l'Assemblée législative, et les légistes du ministre nous ont dit que jamais ça n'a été fait de cette façon-là, qu'un règlement puisse venir à avoir préséance sur la loi.

Ça me fait même de la peine, je dirais, d'annoncer au ministre que nous serons en division sur cette loi. Mais, M. le Président, vous comprendrez qu'il faut toujours mettre l'institution avant l'objectif qu'on vise, aussi louable soit-il.

Tout en disant au ministre, comme je lui avais dit qu'il avait effectivement pris le chemin qui avait été ouvert pour lui, il est allé un peu plus dans le bon sens, il est peut-être allé un peu trop loin sur un certain nombre d'autres choses qui créeront des problèmes, peut-être, pour l'institution à laquelle on siège, et, dans ce sens-là, nous ne pourrons pas le suivre, tout en lui disant qu'on est là pour l'aider à trouver d'autres façons, si on peut trouver d'autres façons, pour concilier ces objectifs qui doivent être des objectifs qu'on doit tous poursuivre ensemble, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Laurier-Dorion. M. le ministre, vous pouvez intervenir cinq minutes après chaque intervention. Vous pouvez attendre après l'autre, comme vous voulez. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, je vous cède la parole.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais intervenir sur la prise en considération du projet de loi n° 143, Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Également, je dois avouer au départ que nous avons trouvé le principe recherché par ce projet de loi fort louable, fort intéressant. Avoir une plus grande harmonisation entre la conservation de la faune faite par le gouvernement du Québec et dans les nations autochtones est en soi un principe qui est important, et c'est quelque chose que nous avons appuyé.

Mais, après avoir fait la commission, et nous avons soulevé une série de questions... Moi, j'ai commencé avec la question de la consultation des nations concernées. Et le ministre a indiqué: Pas de problème, parce qu'ils ont envoyé une lettre, le 2 mai, qui expliquait bien les objectifs recherchés. Mais, après avoir consulté un peu plus de ma part – je n'ai pas les moyens d'un ministre et d'un gouvernement de contacter les 60 communautés autochtones à travers le Québec – semble-t-il qu'il y avait très peu de mention dans la lettre envoyée d'un projet de loi, ce n'était pas mentionné.

On n'a pas vu les modalités et les choses qui sont dans le projet de loi n° 143. C'est une lettre d'ordre beaucoup plus général, beaucoup plus banal, en disant qu'on vise signer les ententes sur la conservation de la faune.

Quand les personnes ont commencé à regarder le texte... Parce qu'il faut toujours dissocier le principe avec le texte, les moyens. Et, quand on commence à regarder les moyens, il y a des problèmes. Et je veux rappeler au ministre la décision de la Cour suprême dans l'affaire Gladstone, qui a insisté beaucoup sur la nécessité d'avoir une consultation effective avec les nations autochtones avant de procéder. Et je pense que, dans le cas qui est devant nous, on n'a pas assisté à une consultation effective parce qu'ils n'ont pas vu les modalités, ils n'ont pas vu les problèmes.

Dans le texte qui est devant nous et le projet de règlement que le ministre, par courtoisie, a déposé, il y avait des lignes directrices d'un cadre réglementaire. Selon certains experts qui ont regardé ça et qui m'ont écrit après, nous avons travaillé en commission, il y a un principe de base qui découle de la décision, l'arrêt Sparrow de la Cour suprême, de 1990, réaffirmé dans deux arrêts très récents de la Cour suprême qui ont touché des causes au Québec, c'est-à-dire l'affaire Adams, un Mohawk de Akwesasne, et l'affaire Côté, qui a touché un Algonquin de Maniwaki.

Il y a un principe très, très important qui est la reconnaissance de la priorité des droits ancestraux, qu'on ne trouve ni dans le projet de loi qui est devant nous, ni dans les propositions d'une réglementation.

Le règlement qui est proposé ici suggère que la réglementation applicable devra tenir compte de la jurisprudence en matière des droits autochtones, mais les décisions de la Cour suprême sont allées beaucoup plus loin. J'ai la citation ici qui vient de la décision dans l'affaire Adams, et je pense que c'est important de la lire.

Et ça se lit comme suit: «In light of the Crown's unique fiduciary obligation towards aboriginal peoples, Parliament may not simply adopt an unstructured discretionary administrative regime which risks infriging aboriginal rights in a substantial number of applications in the absence of some explicit guidance.

If a statute confers an administrative discretion which may carry significant consequences for the exercise of an aboriginal right, the statute or its delegate regulations must outline specific criteria for the granting or refusal of that discretion which seek to accommodate the existence of aboriginal rights. In the absence of such specific guidance, the statute will fail to provide representatives of the Court with sufficient directives to fulfill their fiduciary duties... the statute we found to represent an infringement of the aboriginal rights, under the Sparrow test.»

Je n'ai pas eu le temps d'aller à la bibliothèque pour aller chercher la version française, mais c'est fort important, parce qu'il faut, soit dans la loi, soit dans le règlement, appliquer certaines balises à la condition. Ça, c'est la décision de notre jurisprudence. Alors, je pense qu'un des principes de base c'est cette notion de priorité des droits ancestraux.

(15 h 30)

Alors, dans un régime pour la conservation de la faune, ça, c'est quelque chose qu'il faut tenir en compte. Il faut mettre ça soit dans la loi... Je pense que c'est toujours préférable d'avoir les grands principes dans la loi. Si ce n'est pas dans la loi, dans le projet ou les lignes directrices du projet de règlement, je pense qu'il faut être beaucoup plus explicite.

Ça revient au point que j'ai soulevé au moment de notre débat sur l'adoption du principe: c'est l'importance d'une transparence. Je pense, pour tout le monde, qu'il faut connaître les règles du jeu. Si on n'est pas transparent, si on n'est pas assez clair avec à la fois les chasseurs du Québec et les nations autochtones, il risque d'y avoir les rivalités, les jalousies, les problèmes, les chicanes qu'on veut éviter. Alors, je dis au ministre: Je pense que c'est fort important.

Au lieu d'essayer d'avoir une loi habilitante ici qui laisse beaucoup de marge de manoeuvre au ministre mais qui ne donne pas des indices clairs à la population, peut-être que ce n'est pas la bonne voie à prendre. Et, surtout s'il y a de la jurisprudence qui traite les affaires au Québec – comme j'ai dit, il y en avait deux toutes récentes, l'affaire Adams et l'affaire Côté – peut-être qu'il faut plus que tenir compte, effectivement, mais respecter les décisions, les lignes directrices qui découlent de ces décisions de la Cour suprême, en préparant le 143.

Comme je dis, le principe de base qu'il faut regarder, c'est effectivement cette notion de l'importance des droits ancestraux, qui peut aller aussi loin que dans un territoire visé, s'il y a un nombre très limité d'animaux qu'on peut chasser, il faut accorder une priorité aux droits ancestraux. C'est ça, le message de nos cours, et je pense qu'il faut dire ça en clair à la population, et ça, c'est quelque chose dont il faut tenir compte quand on est en train de baliser. Ça ne remet pas en question le droit du gouvernement ou du ministre d'empêcher tout le monde de chasser.

Si une espèce est menacée à un tel point qu'on peut mettre fin à la chasse, point, ça s'applique à tout le monde et ça prend priorité aux droits ancestraux.

Mais, en deuxième lieu, si le gouvernement, si le ministère décide, après ses études sur la démographie des bêtes, qu'il faut effectivement procéder à une chasse très limitée, à ce moment un des principes qui jouent, c'est le principe de l'importance du respect des droits ancestraux qui découlent des traités qui ont été signés avec les nations autochtones. Alors, je pense que ça, c'est très important.

Selon les avis que nous avons reçus après coup, après que l'on eut regardé ça en commission parlementaire la semaine passée, je pense qu'il faut regarder davantage à la fois pour la protection de la Législature et également pour, comme j'ai dit, s'assurer que la population est bien informée des démarches qu'on est en train de faire ici. Alors, il y a des règles du jeu qui sont bien comprises par tout le monde.

En terminant, M. le Président, je veux également souligner le problème qui a été soulevé par mon collègue le député de Laurier-Dorion quant à donner à un ministre le pouvoir de faire des règlements qui vont à l'encontre d'une loi adoptée par l'Assemblée nationale. Moi non plus, je ne suis pas avocat, mais nous avons voté contre cet

article en commission parce que je pense que c'est un pouvoir trop large. Je pense qu'il vaut mieux l'encadrer ou trouver un moyen pour qu'on puisse limiter ce pouvoir, parce que, dans le but de chercher la transparence, dans le but d'avoir une population bien informée, ces genres d'ententes ou de règlements doivent toujours provoquer un débat public. Je pense que c'est ça qui est toujours souhaitable.

Alors, soit c'est quelque chose qui doit revenir à l'Assemblée nationale, qui peut provoquer un débat dans le salon bleu, dans une commission parlementaire... Je pense que, dans le but de bien informer les citoyens et la population, on a tout intérêt à plus de transparence dans notre démarche et à avoir mis en place tous les moyens nécessaires pour bien informer la population.

Alors, comme j'ai dit, j'endosse toujours le principe du projet de loi. Je félicite le ministre pour le but cherché, mais je pense qu'il y a des choses à reprocher au ministre quant aux moyens utilisés. Je pense qu'une consultation plus poussée avec les nations autochtones serait souhaitable parce que la lettre qu'il a envoyée n'était pas assez précise quant au détail du projet de loi qui est devant nous. Je pense qu'il y a des décisions de la Cour suprême dont il faut tenir compte. Il faut dégager certains principes avant de réglementer.

Et, comme j'ai dit, en troisième lieu, il a tout intérêt à faire ça dans une transparence pour assurer que tous les chasseurs, tout le monde va bien comprendre les règles du jeu qui sont en place quant à la conservation et la protection de la faune au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre, si vous voulez intervenir immédiatement, vous avez droit à une intervention de cinq minutes après chaque intervention. Alors, je vous cède la parole.

M. Cliche: Un point d'éclaircissement, M. le Président. Est-ce que j'ai cinq minutes ou 10 minutes, en ce moment?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce n'est pas une réplique. Quand nous prenons en considération le rapport d'une commission, il n'y a pas de réplique, mais après chaque intervention vous pouvez intervenir pour cinq minutes – après chaque intervention.

M. Cliche: Très bien.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, si vous voulez intervenir immédiatement ou si vous voulez attendre après l'autre, mais c'est cinq minutes après chaque intervention, pas plus.

M. Cliche: D'accord.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Châteauguay, je vous cède la parole.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais intervenir très, très rapidement et sur une phrase. Je ne voudrais pas reprendre les articles, mais une phrase que l'on retrouve à l'article 2 et qui se retrouve à l'article proposé, 24.2, où on dit ceci: «Les dispositions réglementaires prises pour les fins mentionnées au premier alinéa peuvent déroger à la présente loi ou à ses règlements.»

M. le Président, j'ai une difficulté avec une loi qui donne un pouvoir à un ministre ou à un gouvernement de faire un règlement qui va modifier la loi qui donne le pouvoir réglementaire. J'ai une difficulté parce que ça me semble aller à l'encontre d'un principe fondamental, celui de la démocratie.

Pourquoi je parle de démocratie? C'est parce qu'après avoir regardé les auteurs qui ont regardé la validité juridique potentielle d'une disposition comme celle-là, qui est un précédent selon les légistes mêmes du ministre, M. le Président, un précédent pour l'Assemblée nationale de passer une telle loi, si on regarde les auteurs, ils nous disent...

Et, encore là, ce n'est pas des cas pratiques qui ont été analysés, ce n'est pas une jurisprudence, c'est l'analyse de doctrines qui dit qu'à la limite on peut plaider que ce serait juridiquement recevable d'avoir une loi qui donne un pouvoir à un règlement de défaire la loi, mais que, de façon apparente, réelle, fondamentale, c'est carrément antidémocratique.

La raison pour laquelle ils qualifient ce type de disposition de potentiellement légale, c'est en vertu du principe de la suprématie du Parlement. On dit: Le Parlement est souverain, il peut faire les dispositions qui lui plaisent. Donc, à la limite, on peut plaider qu'une Assemblée pourrait décider de passer une loi, donc son mode d'expression à

titre d'Assemblée parlementaire, dans laquelle elle donne un pouvoir réglementaire, et celui qui passe le règlement pourrait défaire la loi.

À la limite, on plaide chez les auteurs que ça peut peut-être être possible, tout en disant que c'est antidémocratique. Moi, j'ajoute, M. le Président, que le principe de suprématie du Parlement ne peut pas s'appliquer en toute matière et surtout pas lorsqu'il repose sur un geste qui ne fait pas référence à la démocratie mais au contraire qui s'en éloigne. Le principe de suprématie du Parlement doit avoir des notions, j'oserais dire, supérieures à la suprématie du Parlement, notamment le fondement même du Parlement dont on parle et de son caractère démocratique.

À cet égard, lorsque nos collègues ont regardé cette disposition et lorsqu'on regarde notre propre loi, M. le Président, la

Loi sur l'Assemblée nationale, que nous avons à respecter non seulement dans son règlement, qui est souvent plaidé dans cette Chambre, mais la loi elle-même, qui fait que notre Assemblée, elle a, à son

article 4, un pouvoir de surveillance sur tout acte du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes, ce n'est donc pas le règlement qui va venir amender la loi, ce sera une loi subséquente qui viendra amender la loi. Bien sûr que le règlement peut être adopté si une loi donne un pouvoir réglementaire, mais c'est la première fois qu'on aurait une loi qui donne au pouvoir réglementaire la possibilité de faire le contraire de la loi, de défaire la loi. À mon avis, on va à l'encontre de l'article 4 de notre loi, d'une part, on va à l'encontre du principe qui entoure, qui encadre le principe de suprématie du Parlement, celui de son caractère démocratique.

(15 h 40)

Or, on note chez les auteurs que, de façon catégorique, ils s'expriment en disant: Voilà une disposition carrément antidémocratique. Nos collègues ont fait une appréciation, je dirais, généreuse du projet de loi du ministre, ont souligné que son projet de loi avait des objectifs intéressants, ont noté des inquiétudes par rapport à ce précédent.

Je voudrais joindre ma voix, M. le Président, à ces inquiétudes non pas en fonction des objectifs du ministre, en fonction d'une règle nouvelle qu'on se donnerait ici, à l'Assemblée nationale du Québec, à l'effet que dorénavant nous pourrons dire à l'Exécutif: Voici une loi qui vous donne un pouvoir réglementaire, faites-en ce que vous en voulez, vous pouvez même défaire la loi, si vous voulez.

M. le Président, c'est de mettre, d'ériger en règle le secret. Le cabinet qui passe ses règlements fait ses discussions, on le sait bien, à huis clos. Nous faisons nos débats, ici, dans la transparence, et c'est normal, c'est comme ça que ça doit fonctionner. La population a le droit de savoir. Je ne prête aucune intention au ministre, mais je dois vous dire que, lorsque j'ai vu cette disposition, je me suis souvenu des paroles de l'ancien premier ministre, qui disait que ceux qui parlent ne savent pas et que ceux qui savent ne parlent pas.

Encore une fois, M. le Président, je ne prête pas d'intentions au ministre, mais il faut bien regarder la disposition. Tous les collègues sont d'accord, lorsqu'ils regardent... J'invite les collègues, de l'autre côté, qui s'offensent un peu qu'on rappelle les propos de celui qui était leur chef il n'y a pas si longtemps et qui peut-être encore les revoit dans certaines rencontres, à simplement regarder. Ça nous concerne tous comme parlementaires.

L'article 2 du projet de loi n° 143, ça vaut la peine de le regarder parce que je pense qu'il y a là un péril pour les parlementaires. Et je pense qu'en vertu d'un principe excessivement fondamental de respect de la démocratie il faudrait porter attention à ce que les auteurs qui ont regardé ce type de libellé ont dit. Ils l'ont qualifié d'antidémocratique, se sont posé la question sur la potentialité d'illégalité même d'une telle sorte de disposition. Parce que le principe de suprématie du Parlement ne peut pas non plus nous amener à faire des choses qui seraient antidémocratiques, auquel cas le principe n'a plus de fondement, de base qui lui permet d'être invoqué.

Alors, peut-être que le ministre, j'espère, pourra regarder à nouveau son projet de loi. Il ne sera sûrement pas celui qui voudra être le premier au Québec à amener l'Assemblée nationale à utiliser une technique qui fait en sorte que les débats de cette Assemblée ne serviront plus à rien maintenant et que ça se réglera tout à l'Exécutif, qui fait en sorte que le législatif soit sabordé au profit de l'exécutif. C'est une tendance qu'il ne faudrait pas commencer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le député de Châteauguay. M. le ministre, vous pouvez intervenir après chaque intervention. Alors, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. David Cliche

M. Cliche: Merci, M. le Président. Il y a des questions, ici, fondamentales qui sont soulevées dans les interventions de nos collègues de l'opposition, et je veux prendre quelques minutes pour y répondre parce que j'ai moi-même longuement réfléchi à cette possibilité d'utiliser un pouvoir réglementaire qui pourrait remettre en question certains articles de la loi. Je suis un démocrate, et ce qui finalement nous a amenés à proposer ce projet de loi, c'est la conservation de la faune. Et je vais prendre quelques minutes pour vous l'expliquer.

La

Loi sur la conservation de la faune... Suite à ces interventions en commission parlementaire qui portaient effectivement sur la possibilité par règlement de modifier certains aspects de la loi, certains règlements de la loi, ça nous a amenés à bien baliser les chapitres de la loi qui sont visés par cet

article de la loi, qui est assez exceptionnel, j'en conviens.

D'abord, il faut que vous sachiez que les articles de la

Loi sur la conservation de la faune qui pourraient être modifiés par un règlement sont des articles qui portent – je vais vous les nommer ici – sur les saisons de chasse et de piégeage, les limites de captures, l'enregistrement des captures, l'identification des chasseurs et des trappeurs, les permis et certificats.

Ce genre de description technique des saisons, des obligations pour le chasseur, notamment d'aller enregistrer son gibier à l'intérieur de 48 heures soit dans un bureau d'agent de conservation de la faune ou auprès d'un dépositaire, de quelqu'un dûment autorisé pour faire l'enregistrement, personnellement, je pense que ce genre de disposition aurait – je ne veux pas tout réécrire la loi – peut-être à être confiné et décrit dans un règlement afférent à la loi. Mais on se retrouve dans une situation où la loi de la conservation de la faune, compte tenu de sa rédaction actuelle, de son contenu actuel, contient des dispositions très, très, très techniques.

Donc, il est clair que, si, éventuellement, le gouvernement avait à prépublier un règlement, à l'envoyer dans les communautés pour commentaires, ce règlement et son application porteraient uniquement sur les dispositions législatives qui portent sur des aspects très techniques. M. le Président, j'espère que jamais nous n'aurons à utiliser ce pouvoir réglementaire qui, je le dis, est exceptionnel. Mais voici pourquoi nous en sommes arrivés là.

Il y a eu, au fil des ans, une série de jugements des tribunaux, notamment les derniers de la Cour suprême, qui ont dit les choses suivantes: Les autochtones ont le droit d'exercer des activités dites rituelles, ancestrales de prélèvement. Ceci a été amplement reconnu par nos tribunaux, d'une part. D'autre part, dans la même foulée, le jugement de la Cour Suprême disait: Ceci ne doit cependant pas se faire au détriment de la conservation de la faune. Alors, pour expliquer à mes amis d'en face la situation à laquelle on pourrait arriver et la situation à laquelle on pourrait répondre avec ce pouvoir exceptionnel, je le répète, prenons un exemple.

Il est connu, par exemple, que, dans le territoire de la Baie-James, chez les Algonquins, la chasse traditionnelle à l'orignal, aux grands cervidés se fait lorsque ces grands cervidés sont souvent confinés à leurs aires de ravage, au mois de mars. Traditionnellement, les Cris avaient l'habitude de chasser et chassent encore l'orignal au mois de mars, ce qui est contraire à la loi. Ce n'est pas contraire à un règlement de la

Loi sur la conservation de la faune, c'est contraire à la loi elle-même.

Nous sommes prêts à reconnaître que, dans l'exercice de leurs activités coutumières, de leurs activités traditionnelles, rituelles et sociales, les Cris de la Baie-James puissent, contrairement à notre loi, prélever de l'orignal au printemps lorsque, nous, par la loi, nous nous empêchons de chasser. Cependant, là où il va falloir toujours être très prudent – et c'est le travail du ministre de l'Environnement et de la Faune – c'est qu'il va falloir s'assurer que ce prélèvement ne se fasse pas au détriment de la conservation de la ressource.

Un ravage où on peut retrouver 30, 40 ou 50 bêtes – prenons un ravage de 50 bêtes, M. le Président, situé sur le flanc sud d'une montagne, au soleil, souvent dans une forêt mélangée – il ne faudrait pas que ces activités traditionnelles fassent en sorte que l'on ramasse les 50 orignaux dans le ravage. On pourrait permettre une récolte de quatre, cinq, six bêtes, de sorte qu'on pourrait se retrouver dans une situation où nous nous entendons sur l'ensemble des choses avec les Cris, sur les modalités de prélèvement, mais nous ne nous entendons pas sur le nombre de bêtes qu'on pourrait abattre.

Nous serions donc, en vertu de ce projet de loi, habilités à adopter par règlement le fait que, bien sûr, ils puissent chasser au printemps, ce qui est contraire à notre loi, mais, par la même occasion, par le même règlement, à faire en sorte de limiter le prélèvement de la bête dans la perspective de la conservation de la faune.

C'est ça qui est derrière l'intention du législateur et c'est ce qui nous a amenés à proposer ce règlement. Il n'est pas question, au Québec, qu'on lésine sur la conservation de la faune. C'est un patrimoine auquel on tient, auquel tous les gens tiennent. Et malheureusement nous avons eu récemment des indications à l'effet que, à la lumière de certains jugements de la Cour Suprême, les deux derniers jugements qui concernaient un Mohawk d'Akwesasne, si ma mémoire est bonne, et un Algonquin de la réserve de Lac Barrière, si ma mémoire est bonne, il se pourrait...

Parce que nous avons eu certaines indications que certains groupes autochtones, certains individus pourraient être tentés d'utiliser ces jugements dans leur esprit, dans leur application pour faire des activités qui pourraient porter atteinte à la conservation de la faune.

Alors, cette loi va nous permettre de passer un règlement qui reconnaisse le fait que les autochtones au Québec puissent exercer des activités dites sociales, rituelles de prélèvement, mais on se donne le pouvoir exceptionnel – et j'espère qu'on n'aura jamais à le faire – de fixer par règlement les modalités à l'intérieur desquelles elles peuvent le faire, ces communautés autochtones, et également les limites de prélèvement qui seront prescrites par règlement.

Donc, je sais que c'est un pouvoir exceptionnel. Je tiens à dire que les légistes de notre ministère ont signalé deux autres cas qui, à leur connaissance, existaient. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement se donne par règlement le pouvoir de modifier une loi dans son application. On m'informe que dans la loi qui porte sur les indemnités de CSST, on trouve de telles dispositions.

Rapidement, je voudrais dire un mot...

(15 h 50)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très brièvement, M. le ministre.

M. Cliche: ...rapidement M. le Président, sur la question soulevée sur la question de la reconnaissance de la primauté des droits ancestraux. On avait deux options dans ce projet de loi là. Nous voulions faire en sorte que la conservation de la faune au Québec prévale et qu'à l'intérieur de ce principe fondamental de la conservation de la faune les autochtones sur le terrain, en pratique, puissent exercer des activités dites traditionnelles.

L'autre scénario, c'est d'être entré dans le grand débat transcendantal sur le droit inhérent, le droit à l'autonomie, la valeur des droits ancestraux. Et ça, M. le Président, c'est un débat d'un tout autre ordre qui prévaut en ce moment, mais débat qui n'est pas terminé, débat qui amène les plus grands juristes à se poser plein de questions, à en débattre.

C'est un débat de juristes, c'est un débat politique qui n'est pas encore terminé et qui n'est pas arrivé à sa conclusion, de sorte que nous avons voulu mettre sciemment de côté cette grande question de l'étendue, de la limite des droits ancestraux des peuples autochtones au Québec, la question du droit inhérent, etc.

On a voulu sciemment mettre ça de côté et plutôt s'attarder à la réalité de tous les jours de ces gens qui cohabitent avec les Québécois et qui ont le droit, eux aussi, à des activités de prélèvement, comme les Québécois ont aussi le droit, dans le respect de la conservation de la faune, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous remercie, M. le ministre de l'Environnement et de la Faune.

M. Sirros: Je voudrais, en vertu de 213, poser une question au ministre par rapport à l'information qu'il a donnée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre, vous acceptez une question de M. le député de Laurier-Dorion? M. le député.

M. Sirros: Le ministre disait qu'à sa connaissance ce n'est pas la première fois qu'une telle disposition existe. Mais est-ce que ce n'est pas vrai que la disposition existe dans le cadre finalement d'ententes négociées entre des parties qui peuvent venir modifier la loi? Ce avec quoi nous sommes d'accord; c'est l'article 1. Mais il me semble que j'ai compris de ces juristes qu'il n'y a pas de précédent qui fait en sorte que le ministre peut édicter de lui-même des règlements qui viennent modifier la loi qui aurait été adoptée par l'Assemblée législative.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre.

M. Cliche: Ni l'un ni l'autre ne sommes avocats; j'avais compris le contraire de mes légistes. Alors, ce que je peux faire, M. le Président, c'est m'engager auprès de mon collègue le critique officiel de l'opposition à lui écrire sur cet aspect et à lui donner le précis de l'information en ce qui concerne s'il y a ou s'il n'y a pas précédents. Mais ma compréhension, c'est qu'il y a des précédents.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Fournier: Oui, juste pour s'assurer – ça pourrait être assez pertinent pour la suite de ce projet de loi – que la correspondance du ministre arrive très, très, très prochainement. Si on doit continuer à assurer un suivi à ce projet de loi, il faudrait avoir l'information qui est demandée par mon collègue.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Vous savez qu'à la suite de l'adoption du rapport et des amendements au rapport il y a l'adoption du projet de loi. Il y a encore un débat et là il y a possibilité de présenter l'amendement de la part du ministre. Alors, je vous dis ça pour que vous sachiez ce qui reste comme procédures d'ici la fin de l'adoption définitive du projet de loi.

Mise aux voix des amendements du ministre

Les amendements proposés par M. le ministre de l'Environnement et de la Faune sont-ils adoptés?

Des voix: Sur division.

Mise aux voix du rapport amendé

Le Vice-Président (M. Brouillet): Sur division. Le rapport, tel qu'amendé, de la commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 143, Loi modifiant la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Je vous demande de prendre en considération l'article 16 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 123

Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Brouillet): À l'article 16, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 123, Loi modifiant diverses dispositions législatives des régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Je vais céder la parole à M. le ministre délégué à l'Administration publique et président du Conseil du trésor. M. le ministre.

M. Jacques Léonard

M. Léonard: Merci, M. le Président. Nous faisons rapport aujourd'hui sur les travaux de la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi n° 123, lequel complète la loi n° 104 que nous avions adoptée ici au mois de mars.

Nous avons donc travaillé avec beaucoup d'intérêt à cette loi qui est de nature assez complexe techniquement, mais, quand même, il faut rappeler un certain nombre d'éléments importants en ce qui concerne toute cette question des coûts de la main-d'oeuvre.

On se rappellera que la loi n° 104 visait à diminuer les coûts de main-d'oeuvre dans le secteur public et qu'elle donnait suite à des ententes qui étaient intervenues à cette fin. C'est un geste très important que nous avons posé à ce moment. Je dois rappeler, pour bien situer le cadre, qu'il ne s'agissait pas nécessairement de diminution de salaires, mais qu'il s'agissait de diminuer les coûts de la main-d'oeuvre. Et cette diminution de coûts a été atteinte de différentes façons.

Seuls les députés ont connu une diminution de leurs salaires ou vont connaître une diminution de leurs salaires, alors que tous les autres personnels syndiqués ou non syndiqués, cadres, n'ont pas connu de diminution de salaires, sauf en ce qui concerne la période allant du mois de janvier au 31 mars, où nous avons fait une diminution de 1,3 jour de salaire. C'est la seule diminution qui ait été faite. Mais, pour la suite du temps, non, il s'agit de la diminution des coûts de main-d'oeuvre, en particulier par un programme de départs volontaires, de retraites qui a donné les résultats qu'on en escomptait.

M. le Président, au cours des travaux de la commission, j'ai eu l'occasion de déposer les ententes qui étaient intervenues, du moins celles qui étaient disponibles, mais la plupart étaient déjà disponibles. Donc, l'essentiel de ces ententes a été déposé; d'autres suivront, nous n'avons aucune objection à les rendre publiques. Donc, no