(Onze heures treize minutes)

Le Président

(M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission

des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 128, Loi visant

à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un encadrement

concernant les chiens.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Jolin-Barrette

(Borduas) est remplacé par Mme D'Amours (Mirabel).

Président (M. Auger) : Merci. Ce matin, nous entendrons les

organismes suivants : premièrement, Chiots nordiques, et le

Regroupement québécois des intervenants en éducation canine.

Je souhaite

maintenant la bienvenue aux représentants de Chiots nordiques. Je vous

rappelle que vous avez 10 minutes pour

votre présentation, et par la suite suivra une période d'échange avec les trois

groupes parlementaires. Dans un premier temps, vous identifier, et par

la suite vous pourrez commencer votre présentation.

Mme Ducharme

(Chantal) : Merci. Dans un premier temps, oui, j'aimerais vous

remercier de nous avoir invités aujourd'hui ici pour présenter notre

organisme. Mon nom est Chantal Ducharme. Je suis la représentante de

Chiots nordiques et je suis aussi policière retraitée du Service de police de

Laval et ayant participé au comité consultatif sur la nouvelle réglementation

animale à Laval.

Chiots nordiques est

un organisme sans but lucratif...

Le Président

(M. Auger) : Vous pouvez demeurer assise pour votre présentation.

Mme Ducharme

(Chantal) : D'accord.

Le Président

(M. Auger) : Merci.

Mme Ducharme

(Chantal) : Chiots nordiques est un organisme sans but lucratif dont

tous les membres sont bénévoles. Notre mission est le suivi des interventions

ayant des impacts directs sur le mieux-être animal afin de favoriser une cohabitation harmonieuse au sein des

communautés autochtones du Québec. Notre principale activité est d'organiser des

cliniques de stérilisation ciblées, ponctuelles afin de contrer la

surpopulation canine des communautés autochtones. Ces actions concertées

contribuent au bien-être animal et favorisent une meilleure santé publique.

équipe typique est composée de 17 personnes : des vétérinaires, des

préposés aux soins et à la capture, des techniciens en santé animale. Tous ces gens bénévoles donnent leur

énergie et leur temps à cette cause de santé publique et animale. Nous avons une expérience de près de

20 cliniques de stérilisation ciblée dans toutes les communautés...

dont toutes les communautés visitées sont

enchantées de notre travail, des résultats obtenus. Les chiens qui visitent nos

cliniques sont stérilisés, vaccinés, notamment contre la rage, ils sont

vermifugés et sont micropucés.

Mme Demianowicz

(Ewa) : Bonjour. Mon nom est

Ewa Demianowicz, je suis responsable de campagne pour Humane Society

International Canada. Je remercie les membres de la commission de nous recevoir

aujourd'hui et à l'organisme Chiots nordiques de nous permettre de coprésenter

avec eux aujourd'hui.

HSI Canada

est la branche canadienne du groupe Humane Society International, un des

plus importants groupes de

protection animale au monde, travaillant sur plusieurs enjeux en lien avec

le bien-être animal. Au Québec, nous avons participé à la saisie... à des saisies de chiens de situations

de négligence en partenariat avec le MAPAQ. Nous avons aussi opéré un refuge d'urgence qui reçoit ces chiens

saisis par le gouvernement. Nous avons notamment participé à la

plus grande saisie de l'histoire canadienne, c'est-à-dire 525 chiens

provenant d'un seul élevage.

Depuis

2013, nous travaillons conjointement avec Chiots nordiques dans les communautés

autochtones. Nous contribuons

financièrement à ses cliniques, et j'ai moi-même participé à une douzaine de

ses cliniques dans le cadre de notre partenariat.

Mme Ducharme

(Chantal) : Les problèmes

liés aux populations des chiens dans les communautés autochtones. Malheureusement, aucune disposition dans le projet

de loi n° 128 ne vient encadrer la situation concernant les

morsures de chien dans les communautés autochtones ou ne tient compte de la

réalité que vivent ces communautés.

La majorité des chiens dans les communautés

vivent en liberté sur le territoire de la communauté. Certains appartiennent à

des familles spécifiques et reviennent sur la propriété familiale pour y être

nourris ou y dormir. C'est environ 90 %

des cas. Certains n'appartiennent pas à une famille spécifique, mais demeurent

dans la communauté. On parle alors de 10 % des chiens de la communauté.

Ils survivent par eux-mêmes. Puisque la majorité de ces chiens sont non stérilisés, de graves problèmes de surpopulation

canine sont présents dans la plupart des communautés. En chiffre, on

peut dire par expérience que, dans un petit

village de communauté autochtone, on peut retrouver entre 80 à 300 chiens,

souvent dans un territoire d'environ deux kilomètres carrés.

Les chiens

vivant en liberté dans les communautés autochtones sont généralement

extrêmement bien socialisés. Ils sont

habitués à être en contact avec les humains dès leur jeune âge, dans un

contexte où ils sont libres et peuvent exprimer leur comportement naturel sans crainte, leur développement psychologique

et comportemental est habituellement très bien équilibré. Par contre,

les divers problèmes liés à la surpopulation créent des situations où les

morsures deviennent plus probables.

Les constats

observés. Le nombre de chiens excède la capacité de charge dans son habitat

dans la majorité des communautés

autochtones du Québec. Le nombre de chiens les amène à se battre pour la

nourriture, la reproduction et le territoire.

Les chiens sont la principale source de transmission de la rage. La rage est un

virus transmissible à l'homme ayant des

répercussions non négligeables. Les chiens provenant des communautés sont

fortement parasités. Ces parasites peuvent entraîner chez l'animal des signes cliniques importants et certains

peuvent infecter les humains. On commence à sentir l'intérêt de certains

organismes ou certains paliers du... gouvernement, pardon, comme notamment Santé

Canada, sur l'aspect de la parasitologie des sols.

Un grand nombre de chiens se font heurter par

des véhicules à moteur. Les blessures observées peuvent être graves et mettre

en péril le bien-être animal ainsi que des humains au volant. Quelques fois par

année, des opérations d'abattage par armes à

feu sont organisées. Les chiens souffrent notamment de malnutrition et n'ont

pas d'abri. De plus, nous retrouvons

certaines races de chien non adaptées aux rigueurs de l'hiver ou des chiens

trop jeunes ou trop âgés qui ne peuvent survivre à l'extérieur lors des

grands froids.

L'absence des

services vétérinaires dans les communautés autochtones est la source du

problème de surpopulation canine et

de ses conséquences. Les animaux n'étant pas stérilisés et vivant en liberté,

ils se reproduisent constamment et à un rythme trop important pour ce

que la communauté est en mesure de gérer.

Mme Demianowicz (Ewa) : Les

morsures de chien dans les communautés autochtones sont beaucoup plus courantes

que dans les communautés urbaines. Je vous répète les statistiques : 39 %

des fatalités liées à des chiens au Canada

sont arrivées sur les réserves autochtones. Pourtant, ce n'est que 1 % de

la population canadienne qui demeure sur une réserve. Nous ne pouvons connaître le nombre total de morsures au

sens large ayant lieu sur les réserves, parce qu'elles ne sont pas comptabilisées, mais nous pouvons

déduire, comme l'a fait le vétérinaire, Dr Richard G. Herbert,

un expert sur la question dans les communautés autochtones... les

nombreuses morsures de chien fatales sur les réserves et leur occurrence

disproportionnellement élevée dans ces régions comparées au reste du pays

donnent une bonne idée de l'ampleur du problème dans les communautés

autochtones.

Toujours

selon le Dr Herbert, les enfants vivant sur des réserves sont

180 fois plus à risque d'être tués par un chien que les enfants

hors des réserves. La grande majorité des chiens qui ont causé des attaques

mortelles appartenaient à quelqu'un. On

parle de 89 %. À la lumière de ces statistiques, si nous souhaitons

réellement aborder la problématique des morsures de chien, on ne peut ignorer les communautés autochtones et le

problème auquel elles font face. La surpopulation canine, comme le

mentionnait Chantal, est la source des facteurs présents dans les communautés

autochtones qui augmentent le risque de

morsure. On parle premièrement de chiens qui sont affamés, qui ne mangent pas à

leur faim, donc qui sont plus

propices à défendre leur nourriture ou à attaquer. Les services vétérinaires

sont absents dans les réserves. Donc,

les animaux qui ont des blessures ou qui sont malades ne reçoivent aucun soin.

Les animaux souffrants vont moins tolérer les manipulations.

Malheureusement, à cause de la surpopulation

canine, la négligence envers les chiens est courante dans les communautés autochtones. Elles ne sont pas

équipées pour gérer la surpopulation canine. Elles sont donc obligées

d'adopter des méthodes de gestion animalière

brutales et violentes. Les chiens sont abattus, trappés, empoisonnés. On leur

lance des roches, on les frappe à coup de

bâton. Ces méthodes ont de graves conséquences évidemment sur les chiens, mais

aussi sur la psychologie humaine. On ne peut

nier l'impact psychologique que des actes d'abus et de cruauté peuvent avoir

sur les humains, particulièrement les

enfants qui sont témoins de ces actes-là. La littérature sur le sujet est

nombreuse, surtout le lien entre la cruauté animale et les cas de

violence domestique.

La surpopulation canine mène à un phénomène bien

connu dans les communautés, celui où des chiens vivent en meute. Donc, on voit des chiens se tenir en groupe et protéger un

territoire en groupe face aux autres chiens ou aux inconnus. Et le manque de ressources dans certains

cas pousse certains chiens à quitter le territoire et à vivre en périphérie,

en bordure de la communauté. Ces chiens-là

vont avoir des portées qui vont nécessairement n'avoir aucun contact

avec les humains. Donc, on parle de chiens

qui deviennent pratiquement sauvages. Habituellement, ces chiens-là n'ont

aucune envie d'être en contact avec les humains et évitent les communautés.

Mais parfois, à la recherche de nourriture, ils vont s'aventurer dans les

communautés.

Les solutions pour

venir à bout de ces problèmes auxquels font face les communautés autochtones

est assez simple. Il faut investir dans les

infrastructures de service vétérinaire dans les communautés autochtones. Il est

plus que temps

que les gouvernements investissent dans ces infrastructures. Et ce n'est pas à

des groupes à but non lucratif comme les

nôtres de gérer ce problème. La surpopulation canine n'est pas qu'un problème

de bien-être animal, c'est un problème de santé publique, et toutes les

instances gouvernementales doivent en prendre la responsabilité.

autres mesures que nous proposons devraient s'appliquer à la province en

général. Pour toutes les raisons déjà énumérées

par plusieurs groupes qui ont parlé devant nous, nous demandons un amendement

au projet de loi n° 128 qui retire

les articles 17, 19 et 20, soit les dispositions liées à des races

particulières. Statistiquement, les chiens de type husky sont responsables de 88 % des décès causés

par un chien dans les 30 dernières années au Québec. On parle de sept

morts sur huit. Pourtant, nul ne songe à

interdire ces races de chien dans la province, et avec raison. Il ne nous

viendrait pas à l'esprit de juger la

famille des huskies en entier et leurs croisements pour quelques individus qui,

à cause d'une série d'événements particuliers

et de facteurs bien précis, sont passés à l'attaque. Pourquoi cette logique

s'applique-t-elle lorsqu'un chien de type pitbull passe à l'attaque? Pourquoi la race du chien prend soudainement

tant d'importance et que les circonstances précises qui ont mené à une

attaque sont pratiquement évacuées du débat?

Pour

les diverses raisons qui ont déjà été énumérées, nous suggérons au gouvernement

d'aller encore plus loin et d'adopter

une loi provinciale qui interdit aux municipalités d'adopter des lois qui

ciblent des races particulières comme l'ont fait 20 États américains : Arizona, Californie, Caroline du

Sud, Colorado, Connecticut, Dakota du Sud, Floride, Illinois, Maine, Massachusetts, Minnesota, Nevada, New

Jersey, New York, Pennsylvanie, Oklahoma, Rhode Island, Texas, Utah,

Virginie. Et vous avez dans notre exemple également des exemples de ces

lois-là.

souligne également qu'aucun État américain n'interdit des races ou des types de

chien. Et, avec la tendance actuelle

aux États-Unis, où ce type de règlement

est en chute libre dans les municipalités, c'est-à-dire qu'il y a

plus de municipalités qui révoquent

ou décident de ne pas adopter ce genre de loi que de municipalités qui en

adoptent, il serait extrêmement surprenant qu'on songe à adopter ce

genre de loi au niveau étatique en 2018. C'est plutôt les «preemptive laws», celles qui interdisent

l'adoption de tels règlements, au

niveau municipal, que l'on voit se

répandre sur le territoire américain.

Président (M. Auger) :

Juste un instant. Le temps étant écoulé... Par contre, M. le ministre... Est-ce que vous en avez encore pour...

Mme Demianowicz

(Ewa) : Très peu. Je voulais

juste parcourir les dernières mesures qu'on suggère. Donc, si vous le

permettez...

Le Président

(M. Auger) : Ça va?

M. Coiteux : Oui, peut-être

une petite minute de conclusion, parce que

je sais que moi, je n'aurais peut-être

pas beaucoup de questions, personnellement, mais je sais...

Le Président

(M. Auger) : ...plein de questions, O.K. Une dernière minute de

conclusion, s'il vous plaît.

M. Coiteux : ...mais je sais que mon collègue

va en avoir peut-être plus que moi puis j'aimerais qu'on ait du

temps pour les échanges.

Le Président

(M. Auger) : Oui. Excellent. Une minute, s'il vous plaît.

Demianowicz (Ewa) : Les

autres mesures qui ont prouvé être efficaces, en termes de réduction de

morsures de chien : tenue en laisse,

confinement obligatoire — évidemment, ce n'est pas une mesure qu'on peut appliquer sur les territoires autochtones, mais ailleurs c'est

important — enregistrement

et identification obligatoires des chiens, stérilisation obligatoire à la source — donc

les animaux vendus dans les animaleries ou les élevages devraient être

stérilisés, plusieurs municipalités

ont déjà adopté ce genre de règlement — interdiction de détention à l'attache sans

supervision, réglementation accrue de l'élevage — je voudrais vous rappeler qu'au Québec on

peut avoir un nombre de chiens reproducteurs illimité, dans un élevage, et que nous avons fait la saisie

de 525 chiens dans un seul élevage opéré par une seule famille — possibilité d'interdire la possession de

chiens à certains individus, encadrement et définition de «chien

dangereux» — on vous

a donné des exemples, dans le

mémoire, de définitions de «chien dangereux» qui existent aux États-Unis — application assidue de la législation en matière de contrôle

animalier — la clé

du succès pour réduire les morsures de chien, c'est d'appliquer les

règlements déjà en vigueur — et,

bien sûr, une mise en place de campagne de sensibilisation et d'éducation.

Le Président

(M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons

débuter les échanges. M. le ministre. 15 minutes.

M. Coiteux :

Oui. Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Moi, je n'aurai pas

beaucoup de questions, je vais en

avoir quand même quelques-unes, mais mon collègue le député d'Ungava a un

intérêt tout à fait particulier, je pense que vous comprendrez, parce que vous avez... une bonne

partie de votre

présentation, c'est sur la réalité des communautés autochtones, et sur

son territoire, comme député, évidemment, il est devant ces réalités au

quotidien puis il défend, évidemment, les

intérêts de ses citoyens, qui sont souvent des gens qui vivent dans les

communautés autochtones. Donc, je vais lui laisser un peu d'espace

après, certainement, pour les échanges.

Mais ma

question est la suivante. Ici, évidemment, c'est un projet de loi dont le...

qui met l'accent sur la sécurité publique.

Et évidemment la sécurité publique, ça nécessite des efforts concertés de

plusieurs parties, et donc toutes les solutions

aux problématiques que vous soulevez ne se retrouvent pas forcément dans ce

projet de loi, notamment les ressources, des

investissements dans les services vétérinaires dans les communautés

autochtones, ce n'est pas une loi en sécurité publique en soi qui va

trouver la solution à ça, mais c'est un enjeu qui est important, puis vous avez

raison de le soulever, et je vous remercie

de le soulever, tout comme hier aussi on nous a soulevé l'enjeu des morsures

dans les communautés autochtones. Ce que nous avons dans ce projet de

loi, ici, c'est la possibilité pour les communautés de s'assujettir à cette

loi, mais ce qu'on vise, et à travers une autre loi qui est sous la

responsabilité du MAPAQ, c'est de conclure

des ententes avec les communautés autochtones pour trouver la meilleure façon

de travailler avec ces communautés, pour avoir des modèles qui soient

adaptés à leurs réalités et à leurs besoins.

Mais est-ce

que vous, puis ça va être ma seule question, ensuite je vais laisser mon

collègue continuer... est-ce que vous,

vous trouvez qu'il y a des éléments qui devraient être dans cette loi en

particulier, qui devraient être dans cette loi, qui ne s'y trouvent pas, à l'heure actuelle, qui concernent les

communautés autochtones, outre le fait qu'elles puissent ou non

s'assujettir, selon leur volonté, à tout ou

partie de la loi ici?

Le Président (M. Auger) :

Mme Ducharme.

Mme Ducharme

(Chantal) : Oui. Je pense qu'il faut vraiment prendre conscience du

problème des communautés autochtones

et l'adresser de façon convenable à leur réalité. Et la loi, telle que bâtie en

ce moment, elle n'aura pas d'impact si vous la laissez telle quelle,

sans modifications et sans paramètre vraiment collé à la réalité autochtone. Du

jour au lendemain, cette loi-là est mise en application, à mon sens à moi, elle

ne changera rien à leur réalité.

M. Coiteux :

Voilà la raison de ma question.

Alors, ma question, c'est : Qu'est-ce qu'il manque dans cette loi, que vous souhaiteriez y voir, dans cette loi? Parce qu'il y a peut-être

d'autres lois que vous souhaiteriez modifier qui sont sous la

responsabilité du MAPAQ. Il y a peut-être des actions qui ne sont pas de nature

législative qui doivent être entreprises,

puis vous en avez mentionné. Mais, dans cette loi en particulier, est-ce qu'il

y a des choses que vous nous suggérez de considérer pour justement avoir

plus d'impact positif dans les communautés autochtones?

Le Président (M. Auger) :

Mme Ducharme.

Mme Ducharme

(Chantal) : Bien, moi, ce que je crois, et Ewa, ma collègue, pourra en

discuter un peu plus, je crois qu'il

y a un lien très clair entre sécurité publique et santé publique. Contrôler une

morsure, c'est contrôler l'occasion que

ça va arriver, oui, par la sécurité publique, mais aussi c'est de mettre dans

une loi... mettre de l'avant un système aussi de prévention de morsures, un système d'outils pour les communautés, donc

mettre en place des cliniques de stérilisation, donner l'occasion de

structurer un petit peu l'intervention en communauté.

Mme Demianowicz

(Ewa) : Je crois qu'une loi qui est rédigée dans l'objectif... dans un

contexte où les services vétérinaires

sont présents ne peut pas s'appliquer du tout dans un contexte de communauté

autochtone. On retrouve le mot «vétérinaire» un peu partout dans ce

projet de loi là. Les vétérinaires ne sont pas présents dans les communautés autochtones. Si un chien est mort, qu'est-ce qu'on

fait avec ce chien-là dans une communauté autochtone? Quelles sont les ressources que les communautés ont pour sortir ce

chien-là de la communauté? Si on avait voulu prendre réellement en considération cette problématique-là, on aurait

peut-être songé à consulter les communautés autochtones, avant de

rédiger le projet de loi, et leur demander

comment on gère des problématiques auxquelles elles font face, et ce serait

quoi, une bonne définition de «chien

dangereux», et quelles méthodes, quelles mesures potentielles on peut prendre

lorsqu'on fait face à un chien

dangereux dans une communauté autochtone. Pour l'instant, les seules méthodes

qu'ils ont, c'est d'électrocuter le chien, de l'empoisonner ou de le

tuer à coups de bâton, ce qui n'est pas une solution.

M. Coiteux : Je vais laisser

mon collègue le député d'Ungava continuer.

Le Président (M. Auger) : Oui,

M. le ministre. M. le député d'Ungava, pour 10 minutes.

M. Boucher : Alors, merci

beaucoup, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Alors, bon,

comme vous venez de l'apprendre, moi, je suis le député d'Ungava, qui concerne

toute la moitié nord de la province

de Québec. C'est 865 000 kilomètres carrés, plus que 50 % du

territoire du Québec. C'est toute la

section habitée par la nation crie,

la nation inuite, les neuf communautés cries et les 14 villages inuits.

Quand vous dites «les communautés

autochtones», tu sais, moi, c'est un terme... pour moi, ça n'existe pas, les

communautés autochtones. C'est Wendake,

ici, à Québec, c'est Essipit aux Escoumins puis c'est aussi Ivujivik sur le

toit du Québec. Voyez-vous, bon, des différences à travers les

11 nations, tu sais, des choses qui sont... tu sais, 11 réalités

différentes, et même plus, là?

Mme Ducharme

(Chantal) : On a eu l'occasion de travailler avec des nations cries,

on a eu des relations avec certains villages inuits. On a eu plusieurs

cliniques de stérilisation, 17, effectivement, faites, et quelques cliniques de

vaccination seulement avec des Innus,

différentes communautés autochtones de la Côte-Nord à la Baie-James. La

réalité, elle est la même partout, je peux

vous dire. Les chiens, le contexte de la vie en communauté, pour les chiens, la

relation des gens de la communauté en

rapport avec leurs animaux, les animaux de la communauté, est la même. Ce qu'on

voit, les morsures, elles sont là, et on voit

le problème de sécurité, on voit le problème de santé publique et le problème

de santé animale. Tout est interrelié.

M. Boucher : Écoutez, moi, je conçois que, bon, la relation

avec les chiens, chez les Cris et chez les Inuits — je vais

parler de ce que je connais le plus, là, on va mettre les autres de côté — ce n'est pas la même relation que pour

nous. Nous, notre chien, c'est notre toutou,

là, qui couche dans notre lit puis c'est notre petit bébé. Eux, c'est un animal

soit de protection ou de travail, c'est moins un animal de compagnie. Vous

faites signe que non, là, vous semblez ne pas être d'accord avec ça.

Mme Demianowicz

(Ewa) : Non. Le chien a vraiment une importance majeure, et il y a un

lien extrêmement affectif entre les

humains et les chiens dans les communautés autochtones. Ce n'est... Oui, il y a

des chiens qui vont être utilisés pour aider à la chasse, mais il n'y a

pas de protection qui est faite. Les communautés autochtones vivent en communauté, il n'y a pas de clôture, les gens sont

très libres, là, de se promener et

n'ont pas un attachement à la propriété comme on a, et les chiens font

partie de cette communauté-là.

Nous,

quand on arrive, en tant qu'étrangers, dans les communautés avec nos services

vétérinaires, les gens qui ne sont

pas au courant de ce qu'on fait, qui pensent qu'on est là pour prendre les

chiens puis les voler, réagissent très fortement. On a besoin de leur expliquer qu'on est là pour la

santé de leurs chiens, pour leur santé, et que ça va être bénéfique.

Ils sont très protectifs de leurs chiens.

Moi, j'ai des commentaires de gens quand... Je suis souvent à la capture

des chiens, donc je me promène dans

les communautés et j'attrape les chiens pour les amener à la

clinique, et puis j'ai des commentaires de gens

qui vont me dire... j'attrape un chien à la laisse, et qui vont me dire :

Nous, on n'attache pas nos chiens, madame, c'est des êtres vivants, on

les aime, nos chiens, là. Ce n'est pas vu comme un outil de travail. Il y a un

lien réel, là.

M. Boucher : Là-dessus, je suis tout

à fait d'accord avec vous. Puis c'est

là où je voulais en venir, c'est, en fait, où les chiens appartiennent à la communauté. Mais, moi, pour avoir vécu à temps plein depuis

2007 à Kuujjuaq et avoir fait

partie de la communauté, je

peux vous dire que la situation change, la situation évolue. Les gens sont

conscients que, oui, il y a

des attaques de chien, oui, le chien, ça peut être... peut rendre de grands

services, mais en même temps ça peut devenir un objet de danger, un

objet de menace, dans certaines circonstances, puis il y a une prise de

conscience.

loi, bon, à l'article 3, crée justement une exception où

cette loi-là ne s'appliquera pas au Nord et puis dans les communautés autochtones. Est-ce que vous êtes

d'accord avec ça ou pensez-vous qu'on devrait arriver avec une loi

imposée du Sud, entre guillemets, pour

dire : Bien, voici, maintenant, là, au Nunavik, dans les communautés

cries, c'est ça que vous allez faire avec vos chiens?

Mme Demianowicz

(Ewa) : Mais il n'y a rien d'intéressant dans le projet de loi pour

une communauté autochtone qui

voudrait gérer son problème de chiens dangereux, il n'y a absolument aucune

disposition là-dedans qui s'appliquerait à la réalité des communautés autochtones. Les chiens vivent en liberté, il

n'y a pas de contention. Déjà, il y a une différence majeure. On n'est pas habitués à ça en contexte

urbain. Les chiens ne seront pas gardés à la maison, dans les communautés autochtones,

c'est des chiens qui ne vivent qu'à l'extérieur. Et il n'y a pas de ressources, il n'y a pas de soins

vétérinaires, il n'y a pas de structures qui permettent de gérer la population

canine. Donc, si on voudrait proposer un règlement qui pourrait être adopté dans les communautés

autochtones, il faudrait travailler

avec ces communautés-là et créer quelque chose de complètement nouveau qui respecterait la façon

de faire dans ces régions-là.

M. Boucher :

C'est là où je voulais en venir. Tu sais, je pense que la solution vient d'eux

en premier, peut-être avec notre support, si besoin est. Mais il n'y a

rien qui les empêche de passer des règlements, bon, on parle des villages nordiques, municipaux ou, du côté des réserves,

des règlements applicables sur la réserve, je veux dire : Bien, voici,

dans telle situation, les chiens devraient

être contrôlés de telle façon, faire ceci, faire cela. Puis il y a une question

de culture et de mentalité. Ce serait

tellement plus facile de dire : Bien, tout le monde attache son chien, on

met des clôtures, on ne verra pas plus

qu'un chien par famille, pas ci, pas ça, sauf que culturellement on ne peut pas

faire ça, là. Donc, il faut tenir compte de la culture et puis, tu sais, ne pas faire comme depuis des dizaines et

même des centaines d'années, appliquer la façon de faire des Blancs et du Sud pour dire : Bien,

voici comment ça doit se passer chez vous à partir de la semaine

prochaine parce qu'on pense que c'est ça qui

serait bon pour vous. Je pense que ce serait là, justement, la mauvaise façon

d'agir. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Demianowicz

(Ewa) : Tout à fait. C'est notre approche. Habituellement, on attend

toujours qu'une communauté nous invite avant de s'y rendre. On n'y va pas,

nous, en s'imposant.

Par contre, je

voulais juste souligner que garder des chiens à l'attache n'est pas une

solution pour une communauté autochtone. Les

chiens à l'attache sont plus propices de mordre, donc ce n'est pas la solution.

Les chiens vont continuer de vivre en liberté dans ces régions-là.

Mais ce qu'il faut,

c'est leur donner, et je pense que c'est ça qu'on essaie de vous dire, des

ressources. Les communautés autochtones ne

pourront pas gérer leur problème de surpopulation canine s'il n'y a pas de

services vétérinaires sur place, si

on ne stérilise pas les animaux, si on ne gère pas la surpopulation canine

qu'il y a en ce moment. C'est une question de ressources. En ce moment,

ils sont complètement abandonnés à eux-mêmes, et pourtant le problème est réel. 39 % des fatalités ont lieu sur les

réserves autochtones. Il y a une crise et un problème de santé publique réel

sur place. Il faut, à un moment

donné, intervenir comme on l'a fait lorsqu'il y a eu une crise de santé

publique au niveau de la santé des

humains. Il faut en ce moment réaliser qu'il y a un lien entre la santé des

animaux de la communauté et la santé des humains et faire quelque chose.

Mme Ducharme (Chantal) : Et,

comme vous dites, laisser la place à toutes les communautés, dans leur secteur, de gérer leurs meutes par communautés, étant donné que c'est un problème provincial, et on le

voit dans toutes les

communautés... On ne peut pas dire qu'à Wemotaci il y a

un problème puis à Chisasibi il n'y en a pas. Ce n'est

pas vrai. Ils sont opposés un de l'autre

comme endroits. On a un près de La Tuque, Wemotaci, l'autre en Baie-James, et

c'est la même réalité. C'est un problème provincial, ça demande une réponse

provinciale.

M. Boucher : Comme je vous dis, je ne vous dis pas que la situation

est idéale puis tout est parfait, mais il

y a une prise en main. Moi, je peux

vous dire que, depuis 2007, il y a des villages nordiques où je suis allé, puis je

pourrais vous amener demain matin, je vous

mets au défi de rencontrer un chien en liberté, puis on va aller dans le

village d'à côté puis, je veux dire, on va se faire approcher

spontanément par des chiens. Puis ce n'est pas égal partout, mais moi, je vois

une évolution positive; peut-être pas assez rapide, peut-être pas à notre goût à

nous, mais je pense qu'il y a une démarche qu'on pourrait appeler dans

le bon sens, du bon pas, là.

Mme Ducharme

(Chantal) : Effectivement, il y a une avancée. On le voit, nous, les communautés

comme... Je cite Chisasibi. Et

pourquoi ça a avancé, c'est parce qu'il

y a une personne

qui est responsable de la gestion. Cette personne-là, elle a une expérience comme technicienne en santé

animale. Elle nous a demandé à deux reprises, et on y retourne une troisième fois : Gérez la meute. Oui, ça

fonctionne très bien à Chisasibi. On le sait très bien,

que les communautés peuvent se

prendre en main. Mais elles ne se prendront pas toutes seules en main et pas seulement

juste avec des organismes sans but lucratif comme nous.

Président (M. Auger) :

Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Verchères, porte-parole,

pour les neuf prochaines minutes et 30 secondes.

M. Bergeron : Merci, M.

le Président. Merci à vous, mesdames.

Vous apportez un éclairage intéressant, original sur une réalité à laquelle on n'a pas l'habitude d'être confrontés et

qui ne nous vient pas spontanément à l'esprit lorsque vient le temps de légiférer. Je pense qu'il faut

continuellement se rappeler que le mur-à-mur au Québec, ce n'est peut-être

pas la meilleure des choses parce qu'il y a

des communautés qui ne vivent pas selon la même tradition et qu'il faut

donc tenir cela... prendre cela en

considération. Et, quand vous parlez de l'importance des chiens dans la culture

des communautés nordiques, je pense, c'est important de le souligner et

de le prendre en compte. On se souvient des traumatismes

qui ont perduré pendant des générations suite à l'abattage des chiens dans le

Nord. Donc, merci infiniment de cette contribution intéressante à nos

travaux.

Vous commencez

d'emblée en disant : Malheureusement, aucune disposition dans le projet de

loi n° 128 ne vient encadrer,

dis-je, la situation concernant les morsures de chien dans les communautés

autochtones ou... ne tient pas compte de la réalité que vivent les communautés

autochtones. Vous avez 100 fois raison, sauf que, lorsqu'on regarde les propositions que vous nous faites... Après avoir

décrit ce que vous appelez comme une crise de santé publique, et très bien d'ailleurs, vous nous faites vos propositions

et vous dites : Besoin urgent d'accès à des services vétérinaires

dans la communauté autochtone. Bon,

évidemment, je ne suis pas sûr que ça relève directement de la sécurité

publique, mais c'est sûr que vous avez une occasion de faire valoir ce

point, puis à M. le ministre de le faire valoir auprès des collègues concernés. Et là vous continuez : Retirer les

interdictions de races particulières de chien, prévenir l'adoption de lois

ciblant des races particulières, tenue en

laisse, confinement obligatoire, enregistrement et identification obligatoires,

stérilisation obligatoire à la source, interdiction de la détention à l'attache

sans supervision, réglementation accrue de l'élevage, possibilité d'interdire

la possession de chiens à certains individus, encadrement et définition des

chiens dangereux.

Et là vous

poursuivez, mais tout cela, ce sont des dispositions qui ne s'appliquent pas et

ne peuvent pas s'appliquer aux

communautés nordiques, et vous le savez. Donc, j'ai l'impression que, pour ces

propositions-là, vous faites écho à des

propositions qui ont déjà été communiquées aux membres de la commission. Et

moi, je veux renchérir à la question qui a été posée par M. le ministre. Par rapport à la problématique

particulière que vous nous exposez, qu'attendez-vous de voir dans ce projet de loi? Tu sais, vous nous

dites : Il y a une crise de santé publique, il faut faire quelque chose.

Bon, bien sûr, Dieu le Père à Québec

peut essayer de faire quelque chose, mais d'abord il faut le faire en

conjonction, en collaboration avec

les communautés concernées, puis vous l'avez bien souligné lorsque vous parliez

de Wemotaci. Mais qu'est-ce qu'on

peut mettre comme cadre général en place qui va permettre justement aux communautés qui souhaitent qu'on fasse

quelque chose, que ce quelque chose puisse se faire?

Le Président (M. Auger) :

Madame, oui?

Mme Demianowicz (Ewa) : Je

pense qu'on a déjà un peu abordé cette question-là.

Premièrement,

on vous le dit, la solution, elle est simple. On a besoin de services vétérinaires

dans les communautés autochtones pour gérer la surpopulation canine. En

ce moment, il y a trop de chiens et il y a plusieurs problèmes qui découlent du fait qu'il y a trop des chiens pour

le peu de ressources que les communautés ont pour les gérer. Il faut que

les animaux soient stérilisés, arrêtent de

se reproduire, pour qu'on ait une population de chiens gérables pour la

communauté.

Autrement, la

définition de «chien dangereux», telle qu'elle est définie en ce moment, ne

peut pas s'appliquer dans une communauté autochtone. Les mesures qu'on

propose lorsqu'on fait face à un chien dangereux, ces mesures-là ne peuvent pas

s'appliquer dans une communauté autochtone parce qu'ils n'ont pas de ressources

pour aller voir une vétérinaire, pour aller faire évaluer le chien en tant que

tel, pour euthanasier le chien. Il faut que les communautés autochtones aient une structure, un cadre où ils

peuvent gérer les cas de morsure, les cas de chien dangereux, et

puissent répondre à ces problèmes-là qui

sont présents. Donc, c'est une question d'infrastructure, mais c'est... On ne

peut pas nier que c'est une question d'infrastructure puis on n'ira pas

très loin si on ne donne pas accès à ces ressources-là.

M. Bergeron :

Oui, ça, je le comprends très bien. Mais vous comprenez qu'on parle ici d'un

cadre légal, non pas d'une mesure

politique où on dit : On va injecter tant d'argent pour permettre le

déplacement de vétérinaires, qui est une mesure qui ne relèvera pas nécessairement directement du ministère de la

Sécurité publique. Mais est-ce qu'il y a quelque chose, dans le cadre légal qu'on est en train de mettre en place, qui

peut soutenir ce dont vous parlez? D'autant que vous avez vous-mêmes

reconnu que les vétérinaires, ce n'est pas nécessairement facile pour eux de

travailler sur le terrain. Souvent, ils sont

vus de façon méfiante par les communautés. Souvent, ils ne peuvent approcher ni

les individus ni les chiens des

individus et, à plus forte raison, les chiens qui ne sont pas habitués à être

manipulés par des êtres humains. Donc, on voit là que l'envoi de vétérinaires, un, ce n'est pas simple, deux, même en

envoyant davantage, ce ne sera pas simple. Mais, au niveau du cadre légal, parce que c'est ce dont il

est question aujourd'hui, qu'est-ce qu'on peut intégrer, selon vous, qui

permettrait ou qui faciliterait la mise en

place de mesures qui pourraient nous permettre, comme vous le dites, de

faire quelque chose?

Mme Demianowicz

(Ewa) : Il aurait fallu consulter les communautés autochtones avant de

rédiger le projet de loi parce que,

si le projet de loi vise à favoriser la protection des personnes par la mise en

place d'un encadrement concernant les

chiens... Les personnes en danger en ce moment sont sur les réserves

autochtones. Comment ça se fait qu'on n'a pas consulté les personnes

présentes sur ces réserves, qui représentent 40 % des fatalités au Canada,

pour savoir : Mais qu'est-ce qu'on devrait mettre dans ce projet de loi là

pour encadrer votre réalité à vous?

M. Bergeron :

Je comprends votre revendication, mais, puisqu'on ne l'a pas fait en amont, on

est en train de le faire, là. Il est

encore possible de changer le projet de loi. Les communautés autochtones

avaient l'opportunité de venir se faire

entendre, ce qui n'est pas nécessairement un réflexe naturel, de venir à

l'Assemblée nationale, effectivement, pour faire valoir leur point de vue. Mais, puisque vous êtes là et puisque vous

êtes en mesure de nous faire valoir leur point de vue ou du moins ce qui pourrait être leur point de vue,

que voyez-vous, dans la structure, dans le cadre légal qu'on est en

train de mettre en place, qui pourrait effectivement permettre que nous

fassions quelque chose?

Mme Ducharme

(Chantal) : Bien, c'est sûr qu'on parle toujours... on en vient à la

surpopulation canine, le seul moyen... la surpopulation canine, pardon,

qui cause des morsures pour les différentes raisons que j'ai citées

tantôt : reproduction, territoire,

manque de nourriture. Donc, qu'est-ce qu'on peut faire comme réglementation?

C'est sûr qu'on peut instaurer une

stérilisation des chiens. Oui, il va falloir amener des vétérinaires à aller

travailler en territoire autochtone. On peut instaurer des règlements de

responsabilité des chiens, les chiens qui ne sont pas nourris, qui n'ont pas

d'abri. On parle de la P-54, l'ancienne

P-54, maintenant la 3.1. Le bien-être animal, il n'est pas appliqué dans les

règlements dans les communautés autochtones, et pourtant c'est l'endroit

que, si les chiens auraient un abri, si les chiens seraient nourris et que la

négligence serait dénoncée, on aurait moins de morsures. C'est ça, nos

problèmes.

M. Bergeron :

Et l'autre difficulté, vous en êtes bien conscientes, puis je sais que vous en

êtes conscientes, puis je sais que vous avez cherché à nous sensibiliser

à cela, puis notre collègue d'Ungava y faisait référence il y a quelques instants, c'est que, si on impose la stérilisation

des chiens et si on impose la responsabilité des propriétaires à l'égard

du mieux-être animal, vous êtes bien

conscients que c'est encore Dieu le Père à Québec qui impose ses règles aux

communautés nordiques puis que ça ne

risque pas de passer comme une lettre à la poste, là, qu'on impose la

stérilisation puis qu'on impose au propriétaire d'en prendre soin,

d'autant que, de votre propre aveu, il y a une majorité des chiens dits errants

qui n'appartiennent à personne.

Mme Ducharme

(Chantal) : Comme je vous ai dit tantôt, c'est un faible taux. On

parle des chiens de dépotoir, principalement.

Ce qu'on appelle, nous, des chiens de dépotoir, c'est ceux qui vivent dans le

dépotoir et vont quelquefois en communauté.

Ce n'est pas ceux-là qu'on voit dans les communautés, qui vivent au jour le

jour avec les enfants dans les cours

d'école. Ceux-là, comme j'ai répété, ils sont équilibrés et ont rarement des

comportements de morsure, mais ils en ont dû au fait du contexte que je

vous ai cité précédemment.

Mme Demianowicz

(Ewa) : Je pense qu'il n'y a pas une communauté qui refuserait de

l'aide du gouvernement provincial qui

les appellerait, ouvrirait le dialogue et dirait : Nous voulons régler

votre problème de morsures de chien et nous

voulons vous donner des services de soins vétérinaires pour stériliser vos

animaux et gérer votre population canine. Nous, quand on approche des communautés, rarement, on se fait

dire : Non, ne venez pas. C'est sûr qu'il y a un aspect, là,

d'éducation une fois qu'on est là pour expliquer à tout un chacun, chaque

individu, qu'est-ce qu'on fait là. Mais les communautés sont évidemment très

ouvertes, là, à notre présence et nous invitent, là, à venir travailler.

Président (M. Auger) : Merci. Nous devons poursuivre avec le

deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mirabel, pour

6 min 30 s.

Mme D'Amours :

Merci. J'aimerais savoir... Quand vous allez dans ces régions-là, est-ce que

vous êtes invités par les communautés

ou si vous y allez parce que vous savez qu'il y a un problème puis vous

débarquez, là, pour faire des interventions?

Mme Ducharme

(Chantal) : C'est toujours par invitation. On a toujours fonctionné

par invitation. Chiots nordiques ne s'est

jamais présentée dans une communauté pour venir dire : On vient régler

votre problème. Ça fonctionne beaucoup par bouche à oreille, d'une communauté à

l'autre. D'une communauté comme Wemotaci, à la demande des institutions là-bas, on a réussi... on a été

invités par la suite à une autre communauté attikamek, qui est Manawan, par

la suite à une autre communauté attikamek,

qui est Obedjiwan. Un peu comme ça, un peu partout, il y a un changement, il y

a un vent de changement au niveau des

communautés autochtones et villages inuits du Québec. Ils veulent trouver une

solution plus éthique à la gestion de leurs

animaux. Ils sont très conscients de la problématique du bien-être animal mais

du lien avec la santé publique.

Mme D'Amours :

Qui vous invite? Est-ce que c'est les grands chefs, les grandes chefs?

Mme Ducharme

(Chantal) : Oui, effectivement, le conseil de bande. Avant d'arriver

dans une communauté autochtone, on a une

entente avec le conseil de bande. Il faut que ce soit systématique. Et c'est un

problème de population de chiens. Et, quand on parle de capture, quand

on capture tous les chiens qui bougent en communauté, si je peux me permettre, c'est parce que c'est un problème de

communauté. On ne va même pas là pour stériliser trois, quatre chiens

d'un propriétaire qui voudrait son chien

stérilisé. Non. Il y a tellement de problèmes que c'est une décision

systématique du conseil de bande de nous demander : Venez nous

aider, venez stériliser l'ensemble de nos chiens.

Mme D'Amours :

Est-ce que vous avez déjà, par le passé, offert votre aide à ce qu'ils soient

structurés? Est-ce que vous avez déjà proposé des alternatives? Et

quelles ont été leurs réponses?

Mme Ducharme

(Chantal) : Oui. Quand on fait les cliniques, on fait toujours une

représentation dans les écoles. On

fait des représentations pour prévenir les morsures, donc les comportements

canins à détecter, les gestes à avoir, la réaction, le comportement humain qu'on doit avoir avec un animal. On

parle de bien-être animal, bien sûr, mais on parle beaucoup de prévention des morsures parce que

c'est principalement le mal-être des personnes qui vivent là-bas. On a

certaines communautés qui ont pris en charge, en main, beaucoup leur structure

de gestion animalière, donc je citais Chisasibi

tantôt. Wemotaci ont mis en place un nouveau règlement municipal avec la stérilisation

obligatoire, avec les paramètres

particuliers d'une communauté autochtone. Donc, les femelles en chaleur, ils ne

les mettent pas en enclos parce que

ce n'est pas dans leurs moeurs, mais ils établissent certaines structures.

Donc, une stérilisation, c'est une réponse à diminuer la quantité de

chiens dans la communauté.

Mme D'Amours :

Depuis hier, ce que je dis, puis c'est sûr que ça a un lien, mais... On parle

beaucoup, beaucoup de gestion animalière, mais la loi, c'est pour la

sécurité des citoyens. Alors, je sais qu'il y a un lien qui est relié à ça. Tout comme nous, je pense que le Grand Nord a perdu le

contrôle. Maintenant, contrairement à mon collègue, là, moi, je ne m'attendais pas à ce que les communautés viennent

nous parler parce que je pense qu'ils vont travailler, je pense, dans le

même sens que nous. Comme vous dites, ça va

peut-être être plus long. Mais je pense que le gouvernement, ainsi,

pourrait envoyer notre projet de loi et même, je dirais, de leur proposer de

s'en inspirer et de faire la même chose chez eux.

reviens aux morsures. Quand vous parliez, tout à l'heure, là, qu'il manquait de

vétérinaires, est-ce que le projet de loi

que nous, on dépose... Est-ce que les médecins auraient aussi une importance?

Parce que, si on manque de vétérinaires, puis qu'il y a des morsures, est-ce que les médecins ont une grande

importance pour faire la divulgation, d'être un élément aussi pour tenir un registre, de voir aussi, bon,

quand tu es médecin, le degré de la morsure? Est-ce que vous pensez que

le médecin est aussi important que le vétérinaire?

Mme Ducharme

(Chantal) : Oui, c'est un acteur très important. De toute façon, il se

doit de répertorier les morsures, qu'on pense juste... le volet possible de

rage, de transmission de rage, est important. Par la loi, il doit le

transmettre. Mais, oui, l'implication des médecins de santé humaine est très,

très importante, au même

titre que les vétérinaires. Si vous voulez bâtir un

règlement, vous parlez de chiens dangereux, il faut des évaluations, il faut

des vétérinaires. Il faut des vétérinaires sur place qui connaissent la réalité

autochtone.

Mme D'Amours :

Quand vous parlez que vous avez un nombre d'enfants qui sont décédés de

morsures de chien, qui vous les

donne, ces statistiques-là, s'il n'y a pas rien qui est pris là-bas? Comment

vous êtes capables de réussir à avoir un nombre? Est-ce que c'est un

nombre certain?

Mme Demianowicz

(Ewa) : Oui. Les morts sont comptabilisés au niveau, quand même, du

coroner, puis il y a des statistiques nationales sur les causes de mort,

là. Donc, ça, c'est des statistiques extrêmement fiables parce que... Les petites morsures, évidemment, personne ne

tient de registre là-dessus, que ce soit dans les communautés

autochtones ou ailleurs dans la province.

Mais, lorsqu'on en vient à des morsures graves qui mènent à la mort, bien,

évidemment, il y a tout un système

qui entre en branle, et qui analyse les situations, et plein de données qui

apparaissent, là. Donc, ces données-là sont extrêmement fiables.

Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que

nous avions. Donc, Mmes Demianowicz et Ducharme, merci beaucoup

pour avoir participé aux travaux de la commission.

Et je suspends

quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

Président (M. Auger) :

Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue au Regroupement québécois

des intervenants en éducation

canine. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, par la suite suivra une période d'échange avec les trois groupes

parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter. Par

la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

M. Robert

(Patrice) : M. le Président, M. le ministre, membres de la commission,

d'abord, merci de nous donner l'opportunité d'apporter notre point de

vue sur le projet de loi n° 128.

Mon nom est Patrice

Robert, je suis le président fondateur du Regroupement québécois des

intervenants en éducation canine. Je vous

présente Mme Fanny Peltier, qui est membre du conseil d'administration du

regroupement, et Mme Lucie Malouin, membre du regroupement qui a

participé à l'élaboration du mémoire qui vous a été présenté.

Regroupement québécois des intervenants en éducation canine est une association

sur une base volontaire, qui représente

58 membres qui interviennent auprès des propriétaires de chiens dans

presque toutes les régions du Québec. Nous

intervenons quotidiennement en éducation canine, en évaluation comportementale,

en réhabilitation et en formation pour le public sur le comportement des

chiens. Pour être membre de notre regroupement, un intervenant canin doit s'engager à respecter un code d'éthique strict,

avoir réussi un examen d'admission qui s'assure qu'il possède les connaissances

requises pour la pratique de la profession,

il doit demeurer à la fine pointe de la technologie grâce à un programme

de formation continue obligatoire et doit travailler selon les méthodes basées

sur les dernières avancées scientifiques.

regroupement est heureux que le gouvernement décide de se pencher sur la

sécurité des personnes vis-à-vis les morsures

de chien. Nous tenons à saluer le choix du gouvernement de légiférer sur les

chiens hybrides issus du croisement entre

un chien et une autre espèce de canidé ainsi que la proposition quant aux

chiens dressés à des fins de protection, de garde, de combat et

d'attaque.

Toutefois,

nous aimerions partager notre expertise en comportement canin sur des points

qui nous apparaissent problématiques

du projet de loi n° 128 tel que proposé actuellement. Il s'agit des

articles 17 et 19 ainsi que les alinéas 1° à 3° de l'annexe I, qui visent à déclarer des chiens potentiellement

dangereux en fonction de leur appartenance à une race ou à un croisement avec l'une de ces races. Nous

entendons vous démontrer que ces dispositions ne favorisent nullement la

sécurité publique et qu'au contraire elles établiront un faux sentiment de

sécurité qui aura des effets contraires aux objectifs de ce projet de loi.

Le regroupement

soutient, tout comme le démontrent les études à ce sujet, que de se baser sur

la race ou sur l'apparence physique d'un chien ne peut déterminer en aucune

façon la dangerosité de celui-ci. Les comportements agressifs et les morsures sont des comportements qui sont soumis aux

lois du conditionnement et que, si la génétique y joue un rôle certain, on ne peut en aucune façon faire

une corrélation entre le phénotype, c'est-à-dire l'apparence physique,

et les comportements agressifs que peut démontrer un chien.

y a des individus agressifs parmi les chiens de toutes les apparences et de

toutes les races, et cela ne représente qu'une portion de l'ensemble des individus possédant les mêmes

caractéristiques morphologiques. Ce que nous appelons une race n'est en fait qu'une sélection arbitraire

de caractéristiques physiques déterminées par des clubs canins et

érigées en standards. Sur l'ensemble d'une

race, il y a des centaines, voire des milliers de lignées possédant chacune des

tendances qui leur sont propres, mais qui

n'affectent jamais l'ensemble des individus d'une même lignée ou encore moins

ceux d'une même race. Il y a toujours une variabilité due à la génétique

et aux innombrables possibilités que cela implique.

Si certaines lignées

sont plus enclines à devenir agressives que d'autres, c'est par une mauvaise

sélection des individus qui sont reproduits,

et ça ne représente jamais l'ensemble des individus qui composent cette race,

et ces tendances de certaines lignées

ne sont observées que pendant de courtes périodes de l'Histoire. Avant, c'étaient

les bergers allemands qui étaient

perçus comme agressifs, puis les dobermans, puis les huskies. Aujourd'hui, ce

sont les pitbulls. Demain, ce sera une autre race avec d'autres

caractéristiques physiques.

En fait, pratiquement

tous les animaux sont agressifs. Même les humains sont agressifs. L'agressivité

est un comportement inné, nécessaire à la

défense et à la survie des espèces. L'agressivité est latente chez tous les

individus, mais contenue par des mécanismes

d'inhibition qui sont le sceau de sécurité commun à tout individu dit non agressif.

C'est quand cette inhibition n'est pas

présente ou qu'elle a été perdue suite à des expériences traumatiques qu'un

chien est agressif. Il n'existe

aucune race de chien chez qui ces mécanismes d'inhibition ne sont pas présents.

Ils peuvent être plus faibles chez certains

individus ou certaines lignées et nécessiter un encadrement et un traitement

appropriés, mais cela ne s'observe pas sur l'ensemble d'aucune race de

chien connue à ce jour.

C'est

normalement en bas âge qu'un chien va apprendre à inhiber cette agressivité, au

contact des autres chiots de sa

portée ou en étant en contact avec des adultes sains. Un manque au niveau des

conditions d'élevage, l'utilisation de méthodes

d'éducation dépassées ou violentes, une mauvaise compréhension du langage canin

sont autant de facteurs qui

détermineront l'agressivité d'un chien, peu importe son apparence.

Nous

pouvons vous assurer qu'en tant que professionnels, quand nous voulons savoir

si un chien... si on a un risque de

se faire mordre, on ne regarde pas la race du chien ni même sa grosseur. On

observe son comportement sans aucun égard à son apparence physique. On peut être plus ou moins à l'aise à

travailler avec tel ou tel chien qui a telle ou telle apparence, mais ce n'est basé que sur des considérations

personnelles et ne relève que de l'anecdotique. Lors de nos

interventions, nous avons autant de chance

de nous faire mordre par un petit chien frisé que par un gros chien à poil long

ou court si on n'observe pas les signaux précurseurs de l'agression.

Déclarer

certaines races dangereuses aura des conséquences néfastes non seulement sur le

bien-être de nombreux chiens qui ne sont pas du tout une menace à la sécurité, mais aussi et

surtout au niveau de la sécurité de la population, et plus particulièrement

au niveau des personnes vulnérables comme les enfants et les personnes âgées.

Cela aura pour principal effet de dire que

l'apparence est le meilleur moyen de déterminer la dangerosité des chiens et

aura comme effet pervers de rendre

aux yeux des gens non informés les autres chiens sans danger. Cela aura aussi

pour effet de laisser croire aux

parents d'enfants ou aux propriétaires de chiens qu'ils peuvent faire confiance

sans distinction à tous les chiens qu'ils rencontrent. Est-il nécessaire de rappeler que 40 % des morsures de

chien est le fait de chien familial? Cibler certaines races aura pour effet de dédouaner les individus

agressifs qu'ils n'appartiennent pas à ces caractéristiques morphologiques

et mettra d'autant en danger la population, parce qu'elle se croira faussement protégée en

pensant que les chiens agressifs ont été bannis.

Le meilleur

moyen de protéger la population des agressions canines est de s'assurer de la

qualité des élevages, d'éduquer la

population sur le langage canin, d'éduquer les propriétaires de chien en

comportement canin par des formations

qui sont en accord avec les connaissances scientifiques actuelles et de mieux

identifier les individus agressifs sans égard à leur apparence ou à leur

race pour les réhabiliter lorsque c'est possible. L'identification des chiens

potentiellement dangereux devrait se faire par dénonciation par un policier, un

médecin, un employé municipal en contrôle animalier, un vétérinaire ou un

intervenant canin.

Un chien

déclaré potentiellement dangereux, c'est-à-dire un chien qui a causé des

lésions corporelles à un humain ou à

un animal domestique, devra être tenu en laisse et sous le contrôle de son

gardien et porter une muselière en tout temps quand il n'est pas dans le

domicile de son gardien, ne devrait pas être en contact avec des enfants, être

confiné à une pièce sécurisée ou dans une cage dans l'absence de son gardien.

Il devrait être soumis à une évaluation

comportementale pour déterminer s'il est dangereux ou non et pour déterminer les mesures appropriées à prendre, à

savoir le type de contrôle à appliquer, sa rééducation, sa médication ou

son euthanasie ou toute autre mesure jugée

appropriée au moment de son évaluation. Tout chien qui ne fait pas l'objet

d'une dénonciation devrait être présumé comme non agressif jusqu'à preuve du

contraire.

On pourrait

également envisager, tout comme on le fait pour la conduite automobile,

d'exiger de chaque propriétaire de

chien qu'il suive une formation de base en comportement canin, ce qui

assurerait une intervention précoce auprès des individus à risque et une

plus grande diffusion des bonnes pratiques à adopter quand on possède un chien.

En résumé, nous vous recommandons de légiférer

sans égard à une race, un type, un croisement de races ou d'apparence physique à l'exception des...

exception faite des hybrides, de légiférer au niveau de la reproduction et de

la vente de chiens au Québec de façon à

contrer la reproduction de chiens malades, instables et tenus dans des

conditions non optimales à leur développement,

incluant le développement naturel de l'inhibition à l'agressivité, d'interdire

le dressage des chiens pour la

protection, la garde, l'attaque ou le combat, de mettre en place un programme

d'éducation de la population concernant

le comportement, les besoins et le langage canin. Cette éducation devrait être

faite par des personnes qui sont à jour dans les connaissances

scientifiques actuelles en comportement canin.

Merci, M. le

Président, M. le ministre, membres de la commission, de nous avoir donné

l'opportunité de nous exprimer devant vous. Nous demeurons disponibles

pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Auger) : Merci

beaucoup pour la présentation. M. le ministre, vous avez 16 minutes à

votre disposition.

M. Coiteux :

D'accord. Je veux juste m'assurer de bien avoir compris une chose, pour

commencer. Vous êtes... Par rapport à l'annexe, là, qui désigne des

races et des types spécifiques de chien, les chiens dressés à des fins de

combat, les hybrides issus d'un chien et d'un autre canidé qui n'est pas un

chien, pour vous, ça devrait être interdit?

M. Robert (Patrice) : Oui, oui.

M. Coiteux :

O.K. Donc, votre enjeu, par rapport à cette annexe-là, c'est essentiellement

les chiens de type pitbull.

M. Robert

(Patrice) : D'identifier des races, peu importe la race que vous allez

identifier. Vous auriez identifié des caniches ou des labradors, on serait

ici aujourd'hui pareil.

Mon autre question, c'est que... Vous dites, bon,

on ne peut pas définir un chien... selon votre point de vue, on

ne peut pas définir un chien comme étant potentiellement dangereux à moins que

son comportement ait démontré qu'il

était dangereux. Et donc, a priori, tous les chiens seraient... je pense que

c'est vos propos, a priori, tous les chiens ne sont pas dangereux, dans

le fond. C'est ce que vous avez dit?

M. Robert

(Patrice) : Bien, en fait, oui, parce que le chien est un animal

social qui est fait pour vivre en groupe, et un animal qui vit en groupe

normalement ne démontre pas des comportements agressifs envers les membres de

ce groupe-là. Le chien a été domestiqué. Donc, avoir un chien agressif, en soi,

est une aberration.

M. Coiteux : O.K. Mais alors ma question est la suivante. Ces

chiens qui n'auraient pas démontré un comportement agressif et qui

n'auraient donc pas été, dans vos propositions, suite à un examen, déclarés

comme potentiellement dangereux, il y a néanmoins des règles d'encadrement qui

doivent s'appliquer à son égard.

M. Robert

(Patrice) : Oui.

M. Coiteux :

Et quelles sont ces règles d'encadrement que vous voudriez voir appliquées dans

toutes les villes du Québec, sans exception, sans la moindre exception?

Quel est le plancher minimal des règlements municipaux pour s'assurer que...

M. Robert (Patrice) : Bien, le

plancher...

M. Coiteux :

...la population soit en sécurité, même lorsqu'un chien n'a pas encore commis

un geste agressif?

M. Robert

(Patrice) : Oui. Le plancher minimal, c'est d'avoir un contrôle, de

comprendre le comportement de son chien,

d'avoir un contrôle sur le chien. Donc, les gens doivent être informés de

savoir comment manipuler un chien, de la même façon qu'on demande un permis de conduire pour conduire une

automobile qui peut tuer des gens, de la même façon qu'on demande un

permis pour port d'arme, puis que les gens doivent suivre des formations, on

devrait donner des formations pour avoir le droit de posséder un chien.

Donc, avec

l'émission d'une médaille, on pourrait exiger que les gens suivent une

formation de base pour comprendre le

comportement, être en mesure de contrôler, de comprendre leur chien et d'être

en mesure de le manipuler. Dans la même façon, garder le chien en laisse quand c'est approprié, en présence

d'autres personnes, en milieu urbain. En milieu rural, ça peut être

moins approprié, si les gens sont sur leur propriété, mais, en milieu urbain,

garder le chien en laisse et avoir le contrôle en tout temps sur l'animal.

M. Coiteux : La formation dont

vous parlez, est-ce qu'elle est actuellement disponible sur tout le territoire?

M. Robert (Patrice) : Oui.

M. Coiteux : Et à quoi

ressemble-t-elle?

M. Robert

(Patrice) : C'est des formations qui sont données par des éducateurs

canins, qui donnent l'information de

base, à savoir comprendre le langage canin, savoir comment manipuler son chien,

comment le travailler, un renforcement positif,

pas de travailler avec des techniques, là, qui sont aversives, comme on sait

que les techniques aversives ont tendance à rendre les chiens plus

agressifs, les rendre plus anxieux, donc comment travailler avec les animaux,

de base.

M. Coiteux : Qui offre cette

formation?

M. Robert

(Patrice) : C'est des formations qui sont offertes par différents

groupes. C'est des gens qui ont travaillé dans le domaine puis qui offrent différents groupes. Ça fait qu'il n'y a

pas de réglementation au niveau de l'éducation canine au Québec, là, comme vous le savez sans doute. Donc, c'est un peu

toujours des gens qui sont autodidactes, qui vont permettre ce genre de formation là. Ça fait qu'on trouve de tout,

des bonnes formations, des moins bonnes formations. C'est le but de

notre regroupement, justement, d'essayer de...

M. Coiteux : Mais voilà la

question, voilà la question. C'est pour ça que je vous dis : Quel est le

plancher minimum? Vous mettez l'accent sur

la formation des propriétaires de chiens, vous parlez de la laisse, de la maîtrise

de son animal en tout temps, probablement

d'autres dispositions. Je ne sais pas si vous souhaitez également la

micropuce, il y a beaucoup de gens qui nous

ont mentionné ça au cours de nos consultations jusqu'à maintenant. Mais vous me

dites : Cette formation, bien

qu'elle existe partout sur le territoire. Là, je me poserais la question :

Comment est-elle livrée en dehors des grands

centres, où il y a peut-être un certain nombre de formateurs, dans les

communautés rurales ou en région éloignée? Comment ça fonctionne? Il faudrait le savoir, mais vous me dites qu'elle

est de qualité inégale. Alors, comment pourrait-on s'assurer, si on va dans le sens de ce que vous

proposez, que cette formation-là, elle ne soit pas de qualité inégale

mais de qualité attendue pour des fins d'assurer la sécurité de la population

partout sur le territoire?

M. Robert

(Patrice) : Exact. C'est un peu le but du regroupement, on essaie

d'avoir une standardisation dans les pratiques d'éducation canine, ce

qu'on n'a pas au Québec, et c'est un peu le but d'avoir créé cette

association-là. On était une cinquantaine,

au départ, à vouloir former ça, parce qu'il y a des balises scientifiques

connues à ce jour, qui sont reconnues

par les vétérinaires, qui sont promues par les vétérinaires, qui sont promues

par les comportementalistes en comportement animal. Donc, il y a des

bases scientifiques qui sont connues, entre autres, comme je disais, là, le renforcement positif. Et, quand on travaille sur

ces bases-là, c'est les bases minimales qui devraient être utilisées

pour travailler avec les animaux de compagnie.

M. Coiteux : Mon collègue

député d'Orford avait peut-être quelques questions.

Le Président (M. Auger) : Oui,

M. le député d'Orford.

M. Reid :

Merci, M. le Président. Vous savez, dans les sujets qu'on ne connaît pas

nécessairement, quand on vient ici,

même s'il y a un projet de loi, les choses ne sont pas toujours définies,

parce qu'on veut avoir de l'information. Et il y a quelque chose qui n'est pas sorti, que moi, j'ai

entendu dans des corridors, parce qu'il y a beaucoup de gens qui

viennent ici, puis souvent on parle un peu,

etc., et j'aimerais avoir une opinion, parce qu'il me semble que ça pourrait

avoir un impact ou en tout cas que vous pourriez jouer un rôle dans quelque

chose comme ça. C'est qu'il y a quelqu'un qui a dit : Peut-être

qu'on devrait avoir, que ce soit pour certaines espèces ou pour tout le monde, mais avoir une preuve d'assurance, pour un propriétaire de chien, pour être capable d'être... effectivement, dans une ville, autrement dit, d'avoir son permis, etc.

Évidemment,

c'est un changement qui est radical et qui est peut-être impossible, là. Par

contre, je me dis, moi, on fait bien,

pour d'autres choses... On demande, pour les armes à feu, d'avoir suivi un

cours, on demande... Alors, est-ce

que ça pourrait être une assurance ou alors,

par exemple, l'obligation d'avoir

suivi un cours, des choses comme ça? Je ne vais pas vous servir un plat, là, où vous dites : Évidemment, nous, on

est prêts parce que ça nous donne de la business, et tout ça, mais logiquement, derrière ça, est-ce qu'il y

a des impossibilités? Est-ce que c'est trop gros? Est-ce que ça pourrait

avoir comme impact de réduire, par exemple,

la combinaison d'un animal qui pourrait être dangereux quand il n'est pas

bien pris en charge au Québec? Je ne sais

pas qu'est-ce que c'est... Pour nous éclairer là-dessus. Moi, c'est quelque

chose que je n'avais entendu, puis ce

n'est pas arrivé non plus par les témoins qui sont venus nous rencontrer. Donc,

j'en profite pour vous poser la question.

M. Robert (Patrice) : Au niveau

des assurances?

M. Reid :

Assurances, ou l'obligation d'un cours, ou ce genre d'obligation là, d'avoir

soit un assureur qui s'est assuré que

vous êtes, disons, correct, là, ou d'avoir au moins une formation, qui devrait,

à ce moment-là, être standardisée, évidemment.

M. Robert (Patrice) : Bien,

pour ce qui est des assurances, je vais laisser tout de suite après ma collègue

ici répondre, mais, je vous dirais, à la

base, quand on a un problème... Je vais trahir mon âge, là, mais, quand j'étais

jeune, il n'y avait pas de sécurité sur les pots de pilules. Et, quand on a eu

des enfants qui ont mangé des pilules, puis que ça a causé probablement des décès, ce qu'on a fait, c'est qu'on a été

voir les fabricants de pilules puis on a dit : Vous allez régler votre problème, tu sais, c'est à vous à

régler le problème. Si on a des problèmes avec un coussin gonflable qui

est défectueux, bien, on va voir le fabricant puis on va aller dire au

fabricant : Répare ton problème.

Donc, au

niveau des chiens, un des principaux problèmes qu'on rencontre, c'est au niveau

de l'élevage. Ça, ça a été mentionné

à plusieurs reprises. Il faut contrôler les éleveurs et que les éleveurs

produisent des chiens qui sont stables, des chiens qui sont capables de

s'intégrer en société.

Ensuite,

comme c'est quand même un être vivant, il faut éduquer cet animal-là. Et, si on

éduque cet animal-là avec des

anciennes méthodes, des méthodes coercitives, donc on le travaille avec un

collier à pics, avec un «choker», c'est sûr que cet animal-là...

M. Reid : ...que

vous êtes en train de parler, à ce moment-là, du propriétaire ou enfin de celui

qui fait... oui, O.K., dans la majorité des cas.

M. Robert

(Patrice) : Oui, exact. Donc, à ce moment-là, oui, nous, on est en

faveur de demander à ce que, pour posséder

un chien, les gens doivent suivre au moins une formation de base, qui n'est pas

obligée d'être très longue, ça peut être

une heure ou deux, ça peut être très bien standardisé, fait de façon très

cohérente en collaboration avec les médecins vétérinaires, qui vont reconnaître tout de suite la pertinence d'avoir

ce genre de formation là, et par la suite les gens vont être équipés.

Donc, on va, à la source, aller sécuriser le produit, si on veut. Ça, c'est la

base.

Pour ce qui est des assurances, comme je vous

dis, je vais laisser Mme Malouin répondre à la question.

Le Président (M. Auger) : Mme Malouin.

Mme Malouin (Lucie) : Oui. Je n'ai

pas très bien compris votre question par rapport aux assurances.

M. Reid :

Par exemple, pour avoir un permis, dans une ville, mettons, il faudrait que la

personne... comme quand on veut

acheter une automobile, il faut avoir un permis de conduire, il faut avoir une

preuve d'assurance. Alors, est-ce que,

par exemple... Ça paraît gros, mais il y a peut-être... ça peut peut-être nous

amener à des idées intéressantes. Mais est-ce que... J'aimerais ça avoir

vos commentaires là-dessus. Ce que j'ai entendu, c'est un cas un peu extrême. Autrement dit, tu ne peux pas avoir un permis de

chien si tu n'as pas une preuve d'assurance. Mais peut-être que ça nous mènerait peut-être à quelque chose d'autre, puis

j'aimerais ça avoir vos commentaires, parce qu'il n'y a personne qui a

parlé de ça, à par les corridors.

Malouin (Lucie) : O.K. Moi, je connais plus un peu l'aspect des chiens

dangereux, par rapport aux... bien, certaines

races, par rapport aux compagnies d'assurance, qui ne désirent pas assurer les

propriétaires. Mais, au niveau des cours,

les intervenants en comportement canin ont des assurances. Je ne sais pas... Je

crois que je ne comprends pas bien votre question.

M. Reid : Ce

serait pour le propriétaire.

Mme Malouin (Lucie) : Pour le

propriétaire.

M. Reid :

Parce que ça existe, on m'a dit que ça existait pour certains cas et qu'il y a

certains cas où les assurances hésitent

à donner une assurance parce que le type d'animal... ou il n'y a pas de

garantie que le propriétaire ou l'animal a été bien élevé, autrement dit...

bien, l'animal a été bien élevé, le propriétaire a fait une bonne job.

Malouin (Lucie) : Oui. Bien, vous savez, les compagnies d'assurance

peuvent déterminer quels risques qu'elles

désirent prendre. Elles peuvent déterminer, pour une raison ou aucune raison,

qu'elles sont à l'aise de prendre certaines

races de chien ou types de chien. Toutefois, il peut aussi y avoir un manque de...

Quand on parle d'expérience, c'est les demandes de règlement. Alors, ils

peuvent décider de ne pas assurer un certain type de chien par manque d'expérience, donc par manque d'expérience de

règlement. Donc, en fait, on ne le sait pas, la raison. Il faudrait

vérifier auprès des compagnies d'assurance, pourquoi elles ne veulent pas

assurer ce...

M. Reid :

O.K. Donc, ça existe, mais ce n'est pas systématique. C'est ça qui est existe

aujourd'hui. O.K. Merci.

Président (M. Auger) : D'autres

interventions? M. le ministre. Ça va? Ça va, M. le député d'Orford? M.

le député de Verchères, pour 9 min 30 s.

M. Bergeron :

Merci, M. le Président. Merci de votre présentation. À l'instar de M. le

ministre, j'ai bien constaté que vous

mettez l'emphase, puis c'est normal parce que c'est votre spécialité, sur la

formation. Vous avez répété un certain nombre

de choses qu'on entend depuis un certain nombre de jours, notamment cette idée

selon laquelle il n'y a aucun chien qui

naît dangereux, il le devient. À cette affirmation qui nous a souvent été

répétée, bien, je pose la question... je rétorque que, bien sûr, on est dans une autre ère, vous

l'avez souligné à juste titre, on est dans une autre ère, de plus en plus

les propriétaires éduquent leur chien de façon responsable, mais, pendant des

siècles, voire des millénaires, on a entraîné certaines races de chien au

combat, donc on a développé un comportement agressif chez certains chiens, qui

se sont probablement perpétués dans le code génétique de certaines races.

là on me rétorque, et j'admets cet argument-là, on me rétorque : Oui, mais

comment vous allez identifier la race?

Ce n'est pas juste l'apparence, là. Comment est-ce que vous allez être certains

qu'il y a dans le code génétique ce quelque chose auquel on fait

référence?

Vous

avez ajouté, tout à l'heure : Le chien est un animal grégaire, donc qui

vit en groupe, c'est un animal social, et

que des manifestations d'agressivité contre les membres du groupe, ce n'est pas

normal. Sauf que nous avons tous été témoins

de chiens qui, lorsqu'ils se croisent sur la rue, s'agressent très brutalement,

ce qui vient contredire l'argument selon lequel le chien est un animal grégaire et que toute manifestation

d'agressivité à l'égard des membres du groupe, ce n'est pas normal. Là,

vous allez me répondre : C'est parce que l'autre ne fait pas

partie du

groupe. Non?

M. Robert

(Patrice) : Non, pas du tout. C'est-à-dire que le comportement

d'agressivité en soi n'est pas normal, et le problème qu'on rencontre... Si vous vous promenez en Europe ou en

Amérique latine, les chiens sont en liberté dans la rue puis ils ne s'attaquent pas, là. Donc, ici, on

a un problème parce qu'on a perdu le contrôle au niveau des élevages et justement parce qu'on a laissé des gens reproduire

des animaux qui n'auraient pas dû être reproduits, et qu'on fait un peu n'importe quoi, puis qu'on met ça en liberté dans

la ville, là. C'est pour ça qu'on rencontre ce genre de problème là. Un

chien bien élevé, bien socialisé n'aura pas ce genre de comportement là. Et il

faut reprendre le contrôle sur ce genre de situation là.

M. Bergeron :

Bien, moi, je... En tout cas, évidemment, moi, j'ai un tout petit chien, que je

crois avoir... qu'on a bien élevé, on

lui a même fait suivre un cours de dressage. Avec les êtres humains, elle est

adorable. Avec n'importe quel autre

être vivant, elle est insupportable. Elle est d'une agressivité, là, c'est

incroyable. Alors, on a tenté autant comme autant de contrôler ça, mais

on dirait que c'est une réaction, entre guillemets, normale, dans notre

société, de voir les chiens s'agresser les uns et les autres.

M. Robert

(Patrice) : Ce n'est pas normal.

M. Bergeron :

Ce n'est pas normal.

M. Robert

(Patrice) : Ce n'est pas normal.

M. Bergeron :

Bien, en tout cas, si ce n'est pas normal, c'est mauditement répandu, parce

qu'on voit ça, là, tous les jours dans les rues...

M. Robert

(Patrice) : Absolument. C'est définitivement un problème qu'on a, et

c'est pour ça qu'on dit qu'il faut, à

la base, aller voir ceux qui nous font ces chiens-là, qui nous font des chiens

stables, qui donnent une bonne socialisation.

Donc,

ce que vous me décrivez comme problème avec votre chien, c'est un problème au

niveau de la socialisation. Il n'a pas été bien socialisé par rapport

aux autres espèces animales, les espèces avec lesquelles il va vivre...

M. Bergeron :

Je vous assure qu'on a tenté, là. Depuis qu'elle est toute petite qu'on la

présente à toutes sortes d'autres animaux. Il n'y a rien à faire.

M. Robert

(Patrice) : Mais la socialisation, passé quatre mois, ce n'est plus

possible, on oublie, ce n'est plus faisable.

La socialisation doit se faire en période primaire, quand le chiot est bébé.

Et, passé quatre mois, on ne parle plus de socialisation. Là, on va

gérer ce qu'on a entre les mains.

Donc, passé

cette période-là, là il faut prendre des outils pour gérer cet animal-là. Donc,

vous savez que vous avez ce

problème-là, donc, à ce moment-là, il faut garder en laisse, éviter les

contacts avec les autres individus. Mais, s'il y avait eu une bonne

socialisation en bas âge, vous n'auriez pas ce problème-là.

M. Bergeron : Et un des

problèmes qu'on a, c'est que souvent ils sont vendus après quatre mois...

M. Robert (Patrice) : Oui,

exact. Donc, des mauvais...

M. Bergeron :

...et que le mal est fait, là, si je comprends bien ce que vous nous dites, là.

Donc, il faut s'organiser pour les...

M. Robert

(Patrice) : Avoir des éleveurs, des gens qui savent ce qu'ils font,

qui font une bonne socialisation en bas âge; quand l'animal est vendu à

deux mois à un propriétaire, qu'il puisse aller dans une école qui va lui expliquer

qu'il a encore deux mois, que le chien va

avoir une période d'adolescence dans laquelle tous les comportements

devront être réappris.

Donc, il y a

toute une science qui est connue, au niveau du développement des chiens, qui

doit être maîtrisée, que les

propriétaires de chiens doivent maîtriser, que ceux qui enseignent aux

propriétaires de chiens doivent maîtriser pour rendre ces animaux-là ce qu'ils devraient être, des animaux de bonne

compagnie, des animaux fiables puis qui sont faits pour vivre en société

sans représenter un danger pour les autres.

Un chien qui

attaque un humain, c'est une aberration, c'est une aberration, ça ne devrait

pas exister, mais c'est des animaux

qui sont élevés dans des conditions aberrantes, donc on a des comportements aberrants.

C'est ce qui arrive. Ça n'a aucun bon sens qu'on se sente menacé par un

chien.

Le Président (M. Auger) :

Quatre minutes.

M. Bergeron : Quatre minutes. Vous semblez exclure la possibilité que... Parce que chez l'être humain ça arrive, là, il y a

des êtres humains qui, même bien socialisés, sont naturellement agressifs.

M. Robert (Patrice) : Définitivement.

M. Bergeron : Ça arrive,

paraît-il. Ce n'est pas le genre de chose qui peut arriver chez un animal?

M. Robert

(Patrice) : Ah! définitivement, oui. On travaille avec du vivant, il y

aura toujours un chien à quelque part

qui va nous faire mentir, toujours. Ça fait que, oui, il y a des chiens qui

vont avoir une très bonne socialisation puis que ça ne va donner aucun résultat.

M. Bergeron :

Alors, quand vous nous dites, là, que... des sanctions au propriétaire plutôt

qu'à l'animal, on peut se retrouver

dans une situation... je reprends votre recommandation, là, mais on

peut se retrouver dans une situation où un animal attaque, et, lorsqu'on

examine les circonstances, on réalise que le propriétaire est un propriétaire

responsable, qu'il n'y a pas eu de

provocation, l'animal ne se sentait pas menacé, il a soudainement décidé

d'attaquer. Là, il faudrait s'en prendre au propriétaire là encore?

M. Robert (Patrice) : Ça

n'arrive pas, un chien... Ça arrive, mais c'est très, très, très rare qu'un

chien va...

M. Bergeron : Mais ça arrive.

M. Robert (Patrice) : ...va

attaquer sans raison. C'est une tumeur au cerveau. Il faut qu'il y ait une

cause pratiquement physique, quelque chose qui est imprévisible, comme ça peut

arriver chez un humain.

M. Bergeron :

Les vétérinaires nous ont dit qu'il y avait certaines attaques qui étaient des

attaques de prédation, qui n'étaient donc pas prévisibles...

M. Robert (Patrice) : Oui.

C'est prévisible, c'est toujours...

M. Bergeron : ...qui n'avaient

rien à voir avec une tumeur au cerveau, là.

M. Robert (Patrice) : C'est

prévisible. Vous avez des comportements précurseurs de toute attaque, il y a

des comportements précurseurs. On peut

déterminer que le chien est en mode de prédation. Il va d'abord commencer par

fixer sa proie, il va commencer... Donc, on

peut voir apparaître ces signaux-là. Même s'ils sont rapides, on les voit

arriver. Et, si les propriétaires

sont avertis de ces signaux-là, qu'ils comprennent le langage de leur chien,

que le chien a été vu en bas âge...

Vous m'amenez un petit chiot de deux mois, je peux vous dire s'il a de la

«drive» ou non au niveau de sa prédation. Je vais être capable de vous donner des outils

pour gérer ça, vous dire dans quelles circonstances ça va être

problématique et vous donner les outils pour

gérer cet animal-là, pour minimiser le plus possible les problèmes que ça pourrait

engendrer. Donc, il y a des outils, il y a des choses qui sont connues à ce

niveau-là.

agressions... Les gens qui disent : Mon chien n'a jamais rien fait, puis

tout d'un coup il nous a attaqués, il y a eu probablement des dizaines de signaux qui ont été envoyés par le

chien, mais que les gens n'ont pas été capables de détecter. Un chien qui se lèche les babines, tout

le monde trouve ça cute, mais c'est un signal d'inconfort de la part du

chien. Un chien qui détourne la tête quand

on lui fait un câlin, c'est un signal d'inconfort, mais les gens se

disent : Ah! il aime ça quand je

lui fais des câlins. Le chien, ça fait trois ans qu'il vous dit : Je

n'aime pas ça, je n'aime pas ça, je n'aime pas ça. À un moment donné, il y a un accident qui arrive,

puis on dit : Ah! je ne l'avais pas vu venir. Le chien a fait tout ce

qu'il pouvait, mais on ne comprend pas le

langage du chien. Ça fait que c'est sûr qu'à ce moment-là c'est des problèmes,

puis on a l'impression qu'on n'a pas compris, mais, oui, il y avait

généralement des signaux.

Un chien qui

attaque sans signaux, c'est un chien qui a eu probablement une éducation qui

lui a interdit de manifester ces

signaux-là. Un chien qui grogne donne un avertissement, de dire : Ne

pousse pas le bouchon, je vais te mordre.

Il donne un avertissement. Si on punit ce grognement-là parce qu'on dit, avec

les anciennes croyances, qu'un chien ne

devrait pas grogner, bien, on enlève un moyen de communication à l'animal, et à

ce moment-là le chien va mordre sans avertissement parce qu'il aura eu

une mauvaise éducation. Donc, c'est...

M. Bergeron :

Oui, je comprends. Mais, un chien qui tout à coup mord et provoque des

blessures graves, on le remet dans la circulation puis on s'en prend au

propriétaire?

M. Robert (Patrice) : Non.

Comme je l'ai expliqué dans ma présentation, ce chien-là devrait être déclaré

potentiellement dangereux, devrait avoir un contrôle, devrait avoir une

évaluation. Mais c'est la responsabilité du propriétaire de s'occuper de son

chien, définitivement.

M. Bergeron : Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) :

Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec Mme la députée de Mirabel, pour 6

min 30 s.

Mme D'Amours : Merci, M. le

Président. Bonjour. Bonjour, mesdames. Vous nous avez mentionné que de mettre

un règlement sur les...

Mme D'Amours : Je m'excuse...

Le Président (M. Auger) : Oui,

allez-y, madame...

Mme D'Amours : Il a une voix

forte, mon collègue d'à côté.

Vous nous

disiez qu'il y avait peut-être... qu'on créerait peut-être une fausse sécurité

si on mettait, bon... Parce que vous

avez fait référence à l'article 19, 17 et 19, en nommant une race ou un

type de chien, mais ne croyez-vous pas qu'au contraire... Parce que l'article 17 et 19 met un règlement à part

qui fait que le ministre peut mettre une race ou un type de chien mais

peut aussi l'enlever. En fait, la loi, c'est pour... Si on se réfère au début

des tragédies qu'on a vécues et pourquoi

qu'on dépose cette loi-là, c'est parce qu'il y a un manque de sécurité,

les citoyens ne se sentent plus en sécurité. Donc, en faisant ce projet de loi là, on vient

comme de... on veut régler le problème pour ensuite probablement prévenir avec des gestes. Est-ce que vous ne pensez

pas que les citoyens sont assez intelligents pour dire que, maintenant qu'il y a un règlement

qui est annexé à cette loi-là, qui fait qu'on peut mettre un chien ou on peut

l'enlever, là, mais on peut le mettre... que les gens ne se sentiront

pas un peu plus responsables, s'ils aiment leurs animaux, s'ils aiment leurs

races de chien?

M. Robert

(Patrice) : Pour nous, ça va

avoir l'effet contraire. C'est-à-dire qu'il n'y a pas une race qui, dans son ensemble, représente des problématiques. C'est que vous pouvez avoir plus ou moins d'individus d'une même race

qui représentent une problématique parce qu'elle aura été favorisée par certains éleveurs, certains

groupes de personnes pour faire

du combat, pour faire de l'attaque, donc ça... il peut y avoir un certain

groupe d'individus d'une même race qui vont être favorisés dans

certaines circonstances. Ça va changer avec les modes. Mais ce n'est pas

l'ensemble de ces individus-là. Donc, il n'y

aura pas de circonstance dans laquelle on pourra dire qu'il y a une

race dans son ensemble qui représente un problème, ça ne risque pas

d'arriver.

Mme D'Amours : Mais vous parlez

des individus. Si ces races ou ces types de chien là ne sont pas dans le règlement,

comment fait-on pour sécuriser les citoyens? Comment fait-on pour leur donner le sentiment

de sécurité si on ne fait pas de geste concret?

M. Robert

(Patrice) : Les gestes concrets, comme je disais, c'est d'aller à la

base, de s'assurer que ceux qui produisent ces chiens-là vont le faire de la

bonne façon, ceux qui vont les éduquer vont le faire de la bonne façon, et d'appliquer les règlements

municipaux qui sont en place pour

justement, dès qu'il y a une dénonciation face à un individu qui représente un potentiel de dangerosité, qu'on

intervienne immédiatement, qu'on n'attende pas qu'il y ait des drames épouvantables comme on a connus, qui se sont

passés, qui ont mis tout le Québec sous le choc. On s'entend, ça n'a

aucun bon sens. Donc, il faut qu'on soit en

mesure d'intervenir, mais d'intervenir vers les individus qui représentent un

problème, pas pénaliser toute une population

pour cibler certains individus qui, eux, auront été sélectionnés par certains

humains pour des considérations qui sont douteuses.

Mme D'Amours :

Je vais vous poser la question. Je l'ai posée hier, mais on manquait de temps

pour que je puisse élaborer sur cette

question-là. C'est : Pour qu'une population change ses habitudes, combien

de temps nous devons attendre pour

voir un réel changement? Là, je ne parle pas du cours, combien de temps ça

prend, mais combien de temps si tous les propriétaires de chiens suivent un cours de bon comportement. Combien de

temps, ça change, et combien de temps aussi que ça va prendre pour avoir un réel changement sur les chiens? Parce

que vous avez parlé qu'un chien, après quatre mois, pour la sociabilisation, c'est terminé. Bien, nos

chiens vivent 10, 12, 15 ans. Alors, moi, je me pose la question :

Combien de temps ça va prendre pour qu'une société se sente en sécurité?

M. Robert

(Patrice) : Bien, je pense que, si on commence à appliquer aujourd'hui

ce genre de règlement là, de dire que

les gens doivent suivre une formation, vous allez voir des résultats

relativement rapidement. Parce que, si on est capable de prévoir les signes précurseurs d'une agression, on va être

capable d'intervenir beaucoup plus rapidement et d'identifier beaucoup plus rapidement. Ça fait que, moi, je vous dirais,

en quelques années on devrait voir un changement majeur au niveau des comportements des individus, des gens, parce qu'on

sera plus en mesure de comprendre et de prévenir ces situations-là. Et, si les autorités compétentes interviennent

rapidement sur dénonciation d'un individu problématique, bien, à ce moment-là, les gens vont se sentir en

sécurité, parce que les chiens problématiques ne seront plus en

circulation.

Mme D'Amours :

Ma dernière question, c'est... Bon, oui, pour la formation, on achète un chien

chez un éleveur, on le fait voir chez

le vétérinaire, tout ça a un coût. Qu'est-ce que vous pensez des familles qui

n'ont pas beaucoup de sous mais qui

aimeraient que leur enfant ait un animal de compagnie à la maison, qui ne

pourront pas se permettre d'avoir un animal de compagnie parce qu'elles

n'auront pas les moyens de tout faire ça? Qu'est-ce que vous pensez de...

M. Robert

(Patrice) : Avoir un chien, c'est une responsabilité. Ce n'est pas un

jouet, avoir un chien. Avoir un chien

implique qu'on doit avoir des frais vétérinaires, qu'on doit payer une formation.

Quand on a des enfants, on doit aller voir

le médecin. Heureusement, au Québec, on n'a pas à payer, mais il faut aller

voir le médecin, il faut aller à l'école, il faut... Avoir un chien, c'est une responsabilité d'une vie. Donc, si on

est prêt à s'engager à avoir un chien, il faut être prêt à avoir tout ce

qu'il faut, ce qui est nécessaire pour s'assurer du bien-être de cet animal-là.

Donc,

pour moi, si les gens n'ont pas les moyens d'avoir un chien, bien, il y a

d'autres occupations qu'on peut faire.

Tu sais, ce n'est pas nécessaire pour les enfants, pour être bien développé, d'être en... de posséder un

animal, là. Ce n'est pas un jouet, un chien.

Mme D'Amours :

Et est-ce que...

Le Président

(M. Auger) : ...question. 30 secondes, Mme la députée.

Mme D'Amours :

Merci. Est-ce que vous pensez que la vente de chiens devrait être contrôlée?

M. Robert

(Patrice) : Absolument.

Mme D'Amours :

Et puis est-ce que ce serait une raison supplémentaire pour la sécurité des

gens?

M. Robert

(Patrice) : Oui, définitivement.

Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Donc,

Mmes Maloin et Peltier, M. Robert, merci beaucoup d'avoir

participé aux travaux de la commission.

Je vais suspendre la

commission jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 36)

Le Président

(M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des

institutions reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est

réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 128, Loi

visant à favoriser la protection des personnes par la mise en place d'un

encadrement concernant les chiens.

Nous

entendrons, cet après-midi, les organismes suivants : tout d'abord, le

chef de l'opposition officielle de la ville de Montréal, le Dr Ethan Lichtblau, M. Bernard Biron, ANIMA-Québec

et, finalement, la Coalition pour la promotion de la

sécurité des personnes et des chiens.

Je souhaite maintenant

la bienvenue au représentant et chef de l'opposition officielle de la

ville de Montréal. Je vous

rappelle que vous avez 10 minutes à votre disposition pour faire votre

présentation, et par la suite il y

aura une période d'échange avec les

trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous

identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

M. Perez

(Lionel J.) : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Mon nom est

Lionel Perez, chef intérimaire du parti politique Ensemble

Montréal, chef de l'opposition à l'hôtel de ville de Montréal.

M. le Président, M.

le vice-président, M. le ministre, chers membres de la commission, tout

d'abord, je vous remercie de donner à

l'opposition officielle de la ville de Montréal l'occasion de s'exprimer sur ce

sujet. Nous sommes d'avis que l'expérience

de Montréal sur cette question sera bénéfique dans vos travaux concernant le

projet de loi n° 128.

Vous

n'êtes pas sans savoir qu'à la suite d'incidents impliquant diverses attaques

de chiens, dont une qui a causé la

mort de Mme Christiane Vadnais, en juin 2016, la ville de Montréal

s'est dotée, en octobre de cette même année, d'un nouveau règlement sur le contrôle animalier, un

règlement que je qualifierais d'hybride puisque, d'un côté, il mettait

l'accent sur la responsabilité des

propriétaires de chiens et, de l'autre, il proposait un encadrement plus sévère

des chiens jugés dangereux, notamment

avec une interdiction de se procurer un nouveau chien du type pitbull.

D'ailleurs, plusieurs des mesures

comprises dans le règlement montréalais se trouvent dans le projet de loi

n° 128, ce qui tend à démontrer que les problématiques vécues à

Montréal ont le potentiel de se retrouver ailleurs au Québec.

Nous

appuyons fermement le projet de loi n° 128. Et, bien qu'il reflète

l'esprit du règlement montréalais de 2016, nous avons tout de même quelques recommandations à faire concernant son

application. L'idée est d'en faire un outil qui va protéger et sauver

des vies humaines. C'est l'argument essentiel qui doit être à la base de nos

discussions.

effet, malgré les positions variées et divergentes quant à l'encadrement

souhaitable des chiens dans nos collectivités,

on se doit de se rappeler que l'important est toujours de protéger la vie

humaine. En clair, la vie humaine doit

avoir priorité sur le droit des propriétaires de posséder une certaine race ou

un certain type de chien.

En cas de doute, il faut toujours pencher du côté de la prudence et de la prévention,

toujours. Cela peut paraître évident, mais il y a parfois des évidences qu'il est bon de rappeler, surtout dans

un débat où les opinions sont polarisées, où la science et les

statistiques sont interjetées de toutes sortes de façons et où les émotions

sont vives.

Cela

étant dit, nous considérons d'entrée de jeu qu'il est important que ce soit le

gouvernement du Québec qui légifère sur ce sujet, d'abord parce qu'il

est nécessaire d'avoir une application uniforme dans la

loi sur l'ensemble du

territoire québécois. Il faut des balises minimales, peu importe notre

territoire ou municipalité.

À Montréal, nous

vivons une situation géographique et administrative particulière avec une ville

divisée en 19 arrondissements et un

territoire partagé avec 14 autres villes liées dans notre agglomération.

La gestion animalière étant de

compétence d'arrondissement à la base, il nous a fallu recourir à un

article

particulier de la Charte de la Ville de Montréal pour que notre

règlement sur le contrôle des animaux de 2016 soit appliqué de façon uniforme à

l'ensemble des arrondissements. Ce même

article, en effet, permet au conseil municipal de se déclarer compétent à

l'égard de tous les arrondissements

mais pour une période maximale de deux ans. Il y a une possibilité de

renouveler cette compétence mais seulement si les deux tiers du conseil

votent en faveur.

Avec

l'administration actuelle, ils ne détiennent pas ce nombre de votes, ce qui

veut dire que, dans quelques mois, la

compétence de la gestion animalière pourrait bien retourner aux

arrondissements. En effet, 19 réglementations différentes pourraient constituer un cadre ingérable, sans

parler de la confusion qui régnerait chez les citoyens. Nous ferions

face à des situations absurdes où, par

exemple, un chien devrait être tenu en laisse d'un côté de la rue mais pourrait

gambader en toute liberté de l'autre côté de

l'autre rue parce que c'est une rue mitoyenne. Nous sommes donc de l'avis

qu'une législation uniforme sur le territoire québécois préviendrait le

risque de disparités dans l'élaboration et la mise en oeuvre de règlements de contrôle animalier par arrondissement

des grandes villes comme Montréal ainsi que par leurs villes voisines. Elle permettrait à tous les Montréalais et à tous

les Québécois de bénéficier de la même quiétude d'esprit sur l'ensemble

du territoire.

Soyons clairs, nous

sommes très heureux que le projet de loi n° 122 ait reconnu le principe de

l'autonomie municipale, mais nous sommes

d'avis que l'intervention du gouvernement du Québec demeure nécessaire dans

certains cas particuliers où des problématiques dépassent les frontières d'une

municipalité ou peuvent avoir un impact sur les municipalités avoisinantes. Au-delà des

compétences des villes, c'est un enjeu profond qui concerne tout le Québec.

Nous croyons donc que c'est au gouvernement du Québec qu'il revient d'agir dans

ce dossier. Il doit agir vite.

Cela ne veut pas dire qu'une municipalité ne peut pas aller au-delà des critères minimaux établis par le gouvernement du Québec. Étant donné le sentiment d'insécurité dans la population et la confusion

généralisée qui entourent actuellement la

réglementation concernant les chiens dangereux, partout au Québec

et particulièrement à Montréal, il y a urgence d'agir. Notre première recommandation

est que le projet de loi soit adopté avant la fin de la présente session parlementaire.

J'ai

parlé, un peu plus tôt, de l'approche complémentaire mise de l'avant

par le règlement de la ville adopté en 2016. En vue de la

mise en place de ce règlement, il nous a fallu documenter la présence des

chiens sur notre territoire et en nous

penchant sur les races et le type qui étaient responsables du plus grand nombre

de morsures. Nous avons pu constater la surreprésentation des pitbulls

dans la population des chiens mordeurs, confirmant ainsi la pertinence de mettre

en place un règlement spécifique pour ce type de chien. En effet, les données

en provenance des inspecteurs canins des 19 arrondissements montréalais montrent que les chiens du type pitbull, qui

représentent 3 % de la

population canine à Montréal, étaient responsables de 38 % des

morsures signalées en 2016 et de 37 % des morsures rapportées pour les neuf premiers mois de 2017, et cela ne représente

que 50 % de toute la population canine qui est enregistrée auprès

de la ville de Montréal.

Nous

sommes convaincus qu'une législation qui combine la responsabilisation des

propriétaires et l'interdiction de

certaines races de chiens réputés dangereux représente la meilleure solution

pour assurer la sécurité de la population. On respecte ainsi le vieil

adage qui dit : Mieux vaut prévenir que guérir.

Malheureusement,

la nouvelle administration montréalaise a choisi d'écarter l'interdiction de

nouveaux chiens de type pitbull ainsi

que la plupart des mesures qui avaient été mises en place, dans le règlement de

2016, pour contrôler la population existante de pitbull, et tout cela

sans solution de rechange à date.

Nous

comprenons le besoin de miser davantage sur l'éducation et la

responsabilisation des propriétaires de ces animaux dangereux, mais cela ne suffit pas. L'éducation est un travail

de longue haleine. La responsabilisation, bien qu'elle soit souhaitable, nous permet seulement d'agir a

posteriori, une fois que le mal est fait, une fois qu'un drame est

survenu. Rendu là, il ne sert pas de punir,

mais il faut prévenir. Je le répète, à elles seules l'éducation et la

prévention ne préviendront pas les

attaques de chiens dangereux. Nous croyons qu'il est de la responsabilité du

gouvernement et des élus de mettre en

place des lois et des règlements qui maximisent la sécurité de la population.

Pour ce faire, nous croyons toujours qu'il est nécessaire d'appliquer

conjointement les deux approches : responsabilisation des propriétaires et

interdiction de certaines races.

Comme

deuxième recommandation, Ensemble Montréal propose donc que le projet de loi

interdise d'emblée les chiens de type

pitbull comme des chiens interdits, en vertu et tel que défini par le projet de

loi n° 128. Laisser ce choix aux villes ferait perdurer un débat de

société et ne réglerait rien ni à court terme ni à moyen terme.

Vous savez,

il s'est dit beaucoup de choses à propos de la réglementation de Montréal, on

nous a traités de tous les noms. On a

fait croire à la population que la ville procéderait à des euthanasies massives

de chiens pitbulls, qu'on instaurait un faux sentiment de sécurité dans

la population, que nous étions des antichiens, et j'en passe. La vérité, c'est

que, contrairement à l'administration actuelle, nous ne sommes pas dogmatiques

ou idéologiques sur ces enjeux-là. Notre approche,

comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, était fondée sur la sécurité du

public. La vérité, c'est qu'également, ce

règlement, le nôtre, sur le contrôle animalier, nous l'avons voulu accommodant

et équilibré. À cette fin, nous avons permis

aux propriétaires actuels de chiens pitbulls de conserver leur animal en

respectant certaines conditions très strictes, notamment être âgé d'au

moins 18 ans, obtenir un permis spécial, veiller à ce que son chien soit

stérilisé, vacciné et micropucé, qu'il porte

une médaille et muselière en tout temps sur la place publique et utiliser une

laisse d'une longueur maximale de 1,25 mètre. À ce propos, nous

sommes satisfaits que le projet de loi n° 128 permette à une personne qui

est actuellement propriétaire d'un chien interdit de le conserver sous

certaines conditions.

Mais, s'il y

a une chose que le règlement nous a apprise, c'est l'importance de collecter et

d'analyser les données relatives aux incidents et aux morsures. C'est

également le meilleur moyen de contrer les arguments idéologiques et pseudo-scientifiques sur le sujet des morsures. Dans cette optique, nous souhaitons

que le gouvernement du Québec

mette en place un registre des morsures national, mais, également dans ce même

registre, qu'il va comptabiliser toutes les blessures ayant été infligées à une

personne ou un animal domestique par un chien afin de pouvoir s'appuyer sur des

données probantes dans l'application de sa législation. Nous recommandons que l'exigence de

signalement prévue au projet de loi n° 128 devrait également

s'appliquer aux policiers et aux premiers répondants, puisqu'ils constituent la

première ligne dans la majorité des cas

d'attaque. Enfin, toujours dans le but d'avoir un portrait statistique clair

un jour, notre recommandation : Que le projet

de loi n° 128 inclue ce registre

national des morsures afin de recenser les morsures de chien sur

l'ensemble de son territoire.

Nous avons

tous à coeur la sécurité de nos citoyens. Est-ce que cette sécurité doit

passer au second plan, derrière le

droit d'un propriétaire de posséder un type de chien jugé dangereux? Est-ce un risque que nos administrations sont

prêtes à prendre? Nous ne le croyons pas.

En terminant,

M. le ministre, j'aimerais adresser les propos que vous avez tenus plus tôt

cette semaine, au début de la

consultation. Vous avez tout à fait raison de dire que c'est un dossier

polarisant, pour lequel le consensus ne sera pas possible, mais je suis préoccupé lorsque je vous entends dire que vous

voulez trouver une position qui va rallier le plus grand nombre. Cette orientation risque de niveler

ce consensus vers le bas. Il est facile d'être d'accord sur les enjeux

moins controversés. Or, la plus importante

mesure de votre projet de loi est l'interdiction de certains types de chien. Si

vous le retirez, une grande

partie de

votre projet de loi perdra sa

pertinence. Dans un dossier aussi polarisant, le principe qui doit vous guider est la sécurité de la population,

hormis toute controverse, pression ou rectitude politique. Je suis

convaincu que vous avez aussi cette conviction et que vous ne décevrez pas la population

québécoise, qui compte sur vous. Je vous remercie.

Le Président

(M. Auger) : Merci,

M. Perez, pour votre présentation. Nous allons débuter les échanges. M. le ministre, pour les 15 prochaines

minutes.

M. Coiteux : Oui. Merci

beaucoup, M. Perez, pour le

mémoire, d'une part, puis pour être venu nous le présenter ici

même, en commission, à l'Assemblée nationale, parce

que ça nous donne l'occasion

d'échanger et poser des questions, et je

pense que ça va être extrêmement utile. Ça

va être d'autant plus utile que vous

avez assumé un rôle important au sein d'une

administration qui effectivement a adopté un règlement qui en beaucoup de points est tout à fait en accord

avec les grands principes qui sont énoncés dans ce projet de loi.

Alors, ce que

j'aimerais entendre, vous entendre partager avec nous, ce sur quoi j'aimerais

vous entendre partager avec nous,

c'est comment ça s'est passé dans les faits, là, parce que

l'application du règlement... bon, qui a été suspendu depuis, mais vous avez eu une année, grosso modo, d'application de ce règlement, et plusieurs des groupes qu'on a entendus au cours des derniers jours nous ont dit des

choses comme... d'abord ont contesté le genre de statistiques que vous

citez dans le

document, ils nous ont dit : Bien, écoutez, comment ils ont pu compiler de

telles statistiques? Donc, j'aimerais ça que vous puissiez nous renseigner davantage sur la compilation des

statistiques. Je pense que ça va être important parce qu'il y a des gens qui sont venus contester ça.

D'autre part, il y a des gens qui nous ont dit : Mais, en

pratique, là, comment ils ont identifié... comment on peut identifier un

chien de type pitbull? Alors, on a entendu, évidemment, du côté de

Mme Vadnais, qui est ici présente, d'ailleurs, et qui nous a livré son témoignage également

dès le premier soir de la consultation... Elle nous a expliqué que c'était quelque

chose qui s'apprenait relativement facilement, reconnaître un chien de type

pitbull.

Donc, comment ça s'est passé, en pratique, à Montréal?

Est-ce qu'il y a eu effectivement des infractions au règlement et que vous avez dû

sévir? Et, dans le fond, moi, j'aimerais que vous nous racontiez cette

année-là pour voir qu'est-ce qu'on en tire comme leçons et comment on

pourrait s'en inspirer pour la suite des choses.

Le Président (M. Auger) :

M. Perez.

M. Perez

(Lionel J.) : Merci beaucoup, M. le ministre, M. le

Président. Merci beaucoup pour la question, je pense qu'elle

est des plus pertinentes. Ce qu'on a vécu sur une période de deux ans, à Montréal,

peut refléter ce que le Québec va vivre au cours des deux prochaines

années suite à l'adoption du projet de loi n° 128.

Comme vous le

savez, c'est malheureusement à cause d'une tragédie qu'il y a

eu un éveil collectif sur cet enjeu-là,

et, suite à cet éveil collectif, on a pu réaliser qu'il y avait

certaines lacunes, lacunes dans l'application de la loi et de la réglementation sur le contrôle

animalier à la ville de Montréal. Un exemple, je l'ai mentionné tantôt, on a

19 arrondissements; bien, on

avait 19 règlements distincts. Dans les 19, il y avait

trois arrondissements où les pitbulls étaient interdits, et dans les 16 autres ce n'était pas interdit. On a

réalisé qu'il fallait faire quelque

chose. Il y a eu une prise de

décision, il y a eu des analyses avec des conseillers notamment,

certains vétérinaires, avec d'autres groupes, différentes recherches qui

ont été faites pour essayer d'élaborer une

stratégie qui va incorporer les meilleures pratiques, les meilleures pratiques à travers les

différentes juridictions dans le monde. Et c'est ce que nous avons fait.

L'autre chose

que ça a permis, c'est qu'il y a eu une plus grande volonté de pouvoir faire

respecter le règlement. Les lacunes

qu'il y avait auparavant... Il y avait certaines défaillances, mais, avec cette

nouvelle prise de conscience, on a mis

de l'avant une volonté. Donc, il y avait déjà des inspecteurs dans différents

arrondissements. On a ajouté une équipe canine de neuf inspecteurs pour

veiller au respect de l'application du nouveau règlement.

Ce qu'on a vu

comme constat, c'est très intéressant. On estime — et, quand je dis «on estime», la ville de

Montréal, les statistiques que je vous cite sont également incluses dans les

statistiques de la ville de Montréal par la nouvelle administration — qu'il y a environ 115 000 chiens qui se trouvent sur le

territoire montréalais. Des dernières statistiques que nous avons en fin d'année 2017, il y

avait presque 50 000 qui étaient enregistrés. Avant l'adoption de notre

règlement, on avait environ

15 000 chiens... 14 000 chiens qui étaient enregistrés. Donc, en

la période de moins de six mois, moins d'un an, on est allés d'un taux

d'enregistrement de 15 000 sur 115 000 jusqu'à 50 000.

Il y a eu, évidemment, des campagnes de

sensibilisation, d'éducation à certains niveaux pour faire connaître la nouvelle réglementation. On a eu des rencontres

dans différents arrondissements, des sessions d'information. Il y a eu

faciliter la prise d'enregistrement des différents chiens.

Concernant

spécifiquement l'autre statistique, encore une fois, les taux de morsures, ce

n'est pas seulement dans mon mémoire,

mais dans le mémoire de la nouvelle administration, concernant le montant

global, le taux global. Là, ce qui

n'est pas inclus dans le mémoire de la nouvelle administration, c'est combien

ont été effectuées par quel genre de chien. Alors, nous, les statistiques que je vous donne sont celles qui ont été

déterminées par les services des fonctionnaires, qui sont apolitiques, suite à leur élaboration des

différentes définitions en collaboration avec le milieu et à travers une

formation pour ces inspecteurs et ces

individus canins. Et ils ont déterminé que... Et il y a 3 % des chiens qui

sont enregistrés comme des chiens

pitbulls. On se comprend qu'à la base, des propriétaires qui ne veulent pas

partager ou veulent essayer d'éviter que ce soient des chiens pitbulls, bien, le taux ne va pas être vers le

haut, mais il va être plutôt vers le bas, parce qu'il y a une zone grise. Donc, à peu près 3 % de chiens,

1 500 chiens sur 49 000 chiens, on a pu détecter, en 2016

et 2017, pendant une période de presque deux ans, qu'ils représentaient

37 % et 38 % des morsures.

Je comprends

qu'il y a un débat, il y a un débat scientifique, il y a un débat à différents

égards, qu'est-ce qui est exactement

un pitbull. Ce que je peux vous dire là-dessus, c'est que, dans d'autres

juridictions, notamment différentes cours,

notamment Ontario, ils ont dit que ça peut se faire, on peut déterminer. C'est

sûr que peut-être, à un certain moment, il y a pourtant un petit pourcentage où il y a certains doutes, pour des

raisons qui me dépassent, mais essayer de suggérer qu'on ne peut pas dans la quasi-totalité de cas,

déterminer, je pense, ça, ça reflète un penchant idéologique. Ce n'est pas

quelque chose qu'ils veulent accepter.

Alors, dans

un contexte où on fait l'enregistrement en amont, où on peut exiger cela, le

débat n'a plus lieu parce qu'on ne va

pas agir après qu'il y ait une morsure, on va le faire avant. Donc, s'il y a un

débat, il va être avant tout incident.

Dernier

point, je dirais qu'on a pu démontrer... il y a eu plus de

1 500 contraventions qui ont été données sur cette période-là. Notamment, c'était en lien avec le

besoin d'enregistrement, parce que c'était nouveau, on avait une plus

grande volonté. Et ça se poursuit, on voit encore que les chiffres continuent,

concernant l'enregistrement.

Donc, pour

nous, le modèle montréalais pourrait être un modèle québécois. On incorpore

tous les éléments. Et ça, c'est

quelque chose qu'on n'a pas entendu de la part des médias et de la part de nos

opposants. Eux, ils mettent l'accent seulement

sur l'aspect qu'on interdise un certain type de chien. Or, lorsque vous

regardez notre règlement, et il y a l'élément en

annexe de notre mémoire, on établit clairement toutes les meilleures

pratiques : nécessité de stérilisation, vaccination, micropuçage. Il faut absolument être enregistré,

il faut un médaillon. Ça, c'est pour tous les genres de chien. Si un chien est déterminé à risque, bien, il y a

d'autres obligations, là, muselière sur la place publique. Il faut

une barrière de deux mètres de haut. Il faut également s'assurer qu'il

est sous le contrôle à tout moment par un adulte de 18 ans. Si jamais il

est à l'extérieur, bien, il faut une muselière.

Alors,

tout ça, ça incorpore toutes les meilleures

pratiques. Souvent, on entend... De

Calgary. Je vous invite à faire la

comparaison entre notre règlement et le règlement de Calgary. La seule différence, c'est le fait

que nous, d'emblée, on a voulu reconnaître les chiens de type pitbull

comme étant dangereux et donc interdits. Et encore là on avait une clause

grand-père.

Alors,

moi, je vous soumets que, lorsqu'il y

a un risque à la population,

lorsqu'il y a, évidemment,

différentes opinions et il y a

des études qui vont dans les deux sens,

pourquoi prendre le risque? Allons-y

avec la prudence, établissons un

registre national des morsures et puis suivons la chose, mais entre-temps il

faut agir à court terme. Et, avec ce que je lis dans le mémoire de la

nouvelle administration, j'ai peur, j'ai très peur parce que, depuis qu'ils ont

enlevé toutes les dispositions de notre règlement qui effectivement traitent un chien de type pitbull comme tout autre chien, bien, ils

n'ont plus d'obligation de muselière et ils

n'ont plus l'obligation de ne pas avoir contrevenu... avoir un casier

juridique au cours des cinq dernières

années. Alors, je suis très préoccupé

à savoir est-ce que, dans ce mémoire, on donne la même valeur à l'humain

qu'à un chien.

M. Coiteux :

M. Perez, juste pour que je comprenne bien, lorsqu'un... Et ça, ça n'a pas été

suspendu, l'obligation de les enregistrer?

M. Perez

(Lionel J.) : Non, non.

M. Coiteux :

Bon, lorsqu'un chien est enregistré par son propriétaire à Montréal, à l'heure

actuelle, est-ce qu'il y a une identification du type ou de la race du chien

qui vient avec l'enregistrement?

M. Perez

(Lionel J.) : Oui.

M. Coiteux :

C'est une déclaration volontaire du propriétaire ou il y a quelqu'un qui

contrôle la véracité?

M. Perez (Lionel J.) : Pendant la première année, il y avait, justement,

des sessions dans différents arrondissements pour identifier, pour identifier le genre de chien qu'il y avait, il y

avait une certaine formation à cela. Pour la suite des choses, il faudrait qu'on vous valide si ça a été

maintenu par la nouvelle administration. Mais, oui, il y avait une

obligation...

M. Coiteux :

Donc, il y avait un fonctionnaire formé à cet effet qui pouvait dire au

propriétaire, par exemple : Je ne suis

pas tout à fait certain de ce que vous me dites, je ne crois pas que ce soit un

chien comme vous me le dites, mais je pense que c'est un chien de type

pitbull.

Est-ce

qu'il y a eu des cas comme ceux-là? Est-ce qu'il y a eu des contestations? Je

veux juste voir comment ça a fonctionné.

M. Perez

(Lionel J.) : Il y a eu certaines contestations, absolument. Je n'ai

pas les chiffres du nombre, mais il y en a eu, absolument. Il y a eu des

discussions. Et là il y avait un genre de... je ne dirai pas un genre d'appel,

mais il y avait une analyse plus approfondie

par d'autres experts, par d'autres éléments, à travers la fonction publique,

pour finalement en venir à un stade où ils étaient satisfaits de la teneur du

type de chien, de la race de chien.

M. Coiteux :

Si je comprends bien, chaque arrondissement a ses propres inspecteurs canins,

mais vous avez ajouté une équipe de neuf inspecteurs qui avaient la

responsabilité sur l'ensemble du territoire.

M. Perez

(Lionel J.) : Exact. Je dirais que la quasi-totalité des

arrondissements avaient des inspecteurs avant l'adoption du règlement en 2016.

Il y avait certains qui ont partagé, vu leur taille, mais, vu la nécessité, vu

la volonté de faire respecter le nouveau

règlement, oui, il y a eu une nouvelle équipe de neuf inspecteurs qui ont été

rajoutés pour justement faire respecter le règlement.

M. Coiteux :

Avez-vous senti, vécu de la résistance dans certains arrondissements ou de la

part de certains inspecteurs canins, dans certains arrondissements, qui

auraient nécessité appelons ça des formations supplémentaires, ou des rappels à l'ordre, ou... Pourquoi je vous

pose cette question-là, c'est parce que les gens sur le terrain doivent

être nos alliés pour faire respecter les

règlements. On a eu quelques témoignages, là, au cours des dernières heures,

cette semaine, des gens qui

disent : On a des fois des très bons règlements, mais ils ne sont pas

appliqués. Les gens, finalement, laissent passer. On nous a même dit une chose assez dramatique, là, que le chien

qui a attaqué Mme Christiane Vadnais aurait dû, en vertu des règlements qui existaient... il aurait

déjà été pointé, et donc il y aurait eu déjà des mesures qui auraient été

prises à son égard avant qu'il arrive

l'épouvantable tragédie. Alors, il faut que les villes qui... Parce que le

gouvernement peut établir un cadre

minimal, il peut dire : Voici la loi qui doit s'appliquer, donc les règlements

doivent être conformes à cette loi,

mais ce ne sont pas des fonctionnaires du gouvernement du Québec

qui vont aller assurer le respect des règles

et de la loi, ce sont les autorités

municipales, donc c'est extrêmement important que les partenaires sur le

terrain soient là et fassent le travail. Est-ce que vous avez senti de

la résistance? Puis qu'est-ce que vous avez fait?

M. Perez (Lionel J.) :

Moi, je dirai que je suis, d'abord, tout à fait d'accord avec vous. Il est

essentiel à ce que les villes, elles

s'engagent. Il faut qu'elles soient des partenaires avec le gouvernement du

Québec pour faire respecter le projet de loi n° 128, qui sera

adopté.

dirais que, de façon générale, c'est très bien passé. Les histoires ou bien les

cas qui ont été soulevés ont été des cas

d'exception. C'est sûr que, comme c'est un dossier qui est très polarisant, il

y a les positions qui sont très tranchées, notamment pour ceux qui opposaient le règlement. Donc, chaque petit

élément devenait vraiment toute une histoire, tandis que, lorsqu'on

qu'on regarde les chiffres, lorsqu'on parle avec les gens sur le terrain, ça a

fonctionné.

C'est

sûr que, lorsqu'il y a un changement, les habitudes se changent auprès de la

population, donc, c'est normal, il y

a une période d'ajustement. Je peux vous dire que, s'il y avait des cas,

c'étaient des cas d'exception, et il y avait toujours une volonté, à

l'intérieur des services de la ville de Montréal, de trouver des solutions.

Le Président

(M. Auger) : Désolé, M. Perez, le temps est écoulé, votre

temps est déjà écoulé.

Le Président

(M. Auger) : Oui, absolument.

M. Coiteux :

J'avais une autre question, mais on s'en reparlera.

Président (M. Auger) : Donc, nous devons poursuivre avec

l'opposition officielle et son porte-parole, le député de Verchères,

pour 9 min 30 s. M. le député.

M. Bergeron :

Avec la grande gentilhommerie qu'on me connaît, M. le Président... Si vous

voulez poser votre question sur mon temps, M. le ministre.

M. Coiteux :

...je l'apprécie et je vais la poser tout de suite.

Le Président

(M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Si on compare le règlement de l'administration à l'intérieur de laquelle vous étiez

un membre important avec celle de Laval aujourd'hui, je connais une différence

importante. Mais, si je fais abstraction de cette différence importante,

comment ces deux règlements-là se comparent?

M. Perez

(Lionel J.) : Je peux vous dire que je n'ai pas analysé en détail le

règlement de Laval. De ce que je sais de notre règlement et ce que je sais du règlement de Laval, c'est qu'il y a

beaucoup de similarités, énormément de similarités.

Lorsque j'ai la

chance de parler à différentes personnes et je les informe comme quoi tous les

éléments de responsabilisation des

propriétaires sont incorporés dans notre règlement, c'est une surprise totale,

ça n'a pas été véhiculé sur la place

publique, ils pensent qu'on parle vraiment de l'interdiction. Donc, sauf erreur,

je pense qu'ici, on peut faire l'analyse

rapidement, on voit que les meilleures pratiques, elles sont là et il faut

aller de l'avant avec la responsabilisation des propriétaires. C'est un élément nécessaire. Mais même

l'administration, la nouvelle administration, dans son mémoire, souligne

que ce sont des solutions à moyen et long terme. Pour le court terme, hein,

pour agir en amont et pas après qu'il y ait

un incident, il faut réglementer, il faut