L'instauration

d'un mécanisme de plainte constitue un recours administratif sans précédent pour les fournisseurs de l'État, notamment pour les PME. De tels recours

visent à permettre une plus grande concurrence et une plus grande transparence dans l'obtention des contrats

publics, ce qui devrait être bénéfique pour le gouvernement et pour les

citoyens. L'Autorité des marchés

publics assurerait le traitement des plaintes des entreprises et pourrait, si

nécessaire, exiger des modifications aux documents d'appel d'offres,

suspendre des appels d'offres ou faire des recommandations ou des ordonnances visant à améliorer la qualité de la

gestion contractuelle des organismes publics. Cette instance aurait un champ

d'application très large, puisqu'elle

surveillerait les appels d'offres des ministères et des organismes

gouvernementaux, des réseaux de la santé et de l'éducation et des

sociétés d'État.

ce qui a trait à l'inclusion des municipalités dans la portée du mandat de

l'Autorité des marchés publics, j'ai pris

connaissance de plusieurs demandes en ce sens. Tel que je l'ai mentionné, nous

devions consulter nos partenaires municipaux.

Notre gouvernement s'est engagé à transformer les relations

Québec-municipalités pour reconnaître ce palier de gouvernance de proximité. Respecter, donc, l'autonomie municipale,

c'est prendre le temps nécessaire pour tenir compte de leurs préoccupations. À l'aube de cette

consultation parlementaire, j'aimerais donc dire que j'entrevois très favorablement

l'idée d'élargir la portée du projet de loi

afin d'intégrer les municipalités. Par contre, nous souhaitons le faire dans le

respect des particularités de leur gouvernance et nous sommes donc à

l'écoute aujourd'hui dans le cadre de ces consultations particulières qui

s'amorcent.

Rappelons enfin que l'un des mandats de l'AMP

serait de faire une veille des marchés afin d'identifier des situations problématiques liées à la concurrence

ou à l'égard des situations à risque dans un marché, le tout en vue d'en

faire bénéficier

l'ensemble des organismes publics assujettis à l'autorité. Le gouvernement

souhaite répondre à tous les objectifs

poursuivis par la commission Charbonneau en apportant les ajustements requis

pour en assurer une meilleure efficacité.

L'autorité aurait des pouvoirs d'ordonnance et

de recommandation auprès des organismes publics en vue d'améliorer la gestion des contrats. Pour ce faire, l'AMP doit

bénéficier de toute la neutralité et l'indépendance nécessaires pour apporter des décisions éclairées, et ce, sans

qu'elle soit placée dans une situation délicate. C'est pourquoi l'Autorité des

marchés publics sera dédiée exclusivement à la surveillance des marchés

publics. Le rôle-conseil recherché serait plutôt

assumé par des organismes publics reconnus comme étant des pôles d'expertise en

raison de leur expérience avec certains

types d'appels d'offres. Des travaux sont en cours pour définir les modalités

de fonctionnement de ces pôles d'expertise.

Trois autres

recommandations de la commission Charbonneau ont aussi été considérées dans le

projet de loi. Il s'agit de celles

visant à protéger l'identité des entreprises qui souhaitent soumissionner, à

protéger l'identité des membres des comités de sélection et à allonger

le délai de prescription pénale.

À certains

égards, le projet de loi va plus loin que les recommandations de la commission

d'enquête, notamment sur trois éléments importants. D'abord, dans les

cas qui le justifient, l'Autorité des marchés publics bénéficierait de pouvoirs d'enquête auprès des organismes désignés

par le gouvernement, comportant également le pouvoir de résilier un contrat déjà octroyé en cas de manquement

important. Le projet de loi prévoit d'ailleurs que le ministère des Transports,

de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports fasse l'objet

d'un tel examen.

Le projet de loi exige également que les

organismes publics assujettis publient des avis d'intention avant l'octroi d'un contrat de gré à gré. Au cours de la

période de publication de l'avis d'intention, d'autres fournisseurs pourraient

faire valoir qu'ils sont également en mesure de réaliser ce contrat, justifiant

ainsi le recours à un appel d'offres.

Finalement,

en plus d'être responsable de la gestion des autorisations de contracter,

actuellement prise en charge par

l'Autorité des marchés financiers, l'Autorité des marchés publics serait

responsable du registre des entreprises non admissibles.

Les délais prévus au projet de loi ont été

déterminés pour assurer un équilibre entre le risque de retarder un processus contractuel et le temps nécessaire à une

entreprise pour prendre connaissance d'un appel d'offres, formuler une

plainte et préparer sa soumission.

L'Autorité

des marchés publics bénéficierait d'une grande indépendance et serait une organisation

transparente, puisque ses décisions seraient rendues publiques. La création de l'AMP

est un geste majeur pour assurer la transparence et la saine concurrence

dans les processus d'appel d'offres.

En parallèle

à ce projet de loi, d'autres travaux se poursuivent, notamment

sur la révision des règles contractuelles en matière de construction. La

recommandation n° 2 du rapport de la commission d'enquête propose la

révision des règles contractuelles, dont la règle du plus bas soumissionnaire

et l'évaluation de la qualité dans les soumissions. La recommandation 15

soulève le problème du retard de paiement dans l'industrie de la construction.

Ces recommandations feront l'objet de

travaux avec les organismes publics et l'industrie au cours de l'automne. Le cadre normatif pourrait

être modifié en conséquence au printemps 2017.

Alors, en conclusion, ce projet de loi constitue un autre geste majeur qui répond à

notre objectif d'atteindre les plus hauts standards en

matière de gestion, de transparence et

d'intégrité au sein du gouvernement

du Québec pour les contrats

publics. Merci beaucoup.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle. Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles, vous avez 3 min 30 s environ.

Mme Léger : Merci,

M. le Président. Alors, effectivement, bonjour, M. le Président, M. le

ministre, toute votre équipe, les collègues. Le projet de loi n° 108, effectivement, il découle des recommandations de la

commission Charbonneau, qui prônait, entre autres, le regroupement des

ressources d'analyse, de contrôle et de vérification. C'est éparpillé actuellement, notamment au secrétariat du Trésor, au ministère des Transports, au ministère

des Affaires municipales et Occupation du territoire. Mais la commission a

relevé plusieurs failles dans l'administration publique.

Entre autres, il y a quatre éléments qui sont importants : l'excès

d'autonomie accordée aux donneurs d'ouvrage publics, l'absence chez certains

donneurs d'ouvrage d'une expertise interne

suffisante et l'influence politique dans l'octroi d'un contrat public, de même que l'absence de véritables

analyses du marché permettant de repérer des indices de malversation.

Alors, la

création de l'Autorité des marchés publics est une recommandation pivot de la commission Charbonneau. Donc, je suis contente qu'on puisse l'étudier aujourd'hui. On va entendre ce que les gens ont à nous dire, les organisations, les citoyens, les groupes qui ont beaucoup de choses à nous

partager. Un des grands... je pourrais dire, un des joueurs importants qui ne sont pas là, effectivement, c'est les municipalités. Alors, il

y a eu une demande dans ce sens au ministre, à ce qu'elles puissent — et à la commission — être entendues. Je ne sais pas si, avec

l'introduction du ministre, qui nous a dit

à l'instant même qu'il va intégrer les municipalités au projet de loi

n° 108... est-ce qu'on va pouvoir inviter immédiatement et

maintenant... pour les consultations, que les municipalités puissent venir ici

en consultation parce qu'évidemment elles vont avoir des choses à nous dire, ça, d'une part, et est-ce que le

ministre va nous déposer les amendements directement qui vont introduire les municipalités pour qu'on

puisse les étudier d'une façon correcte, adéquate et intelligente, pour voir là

où s'insèrent les municipalités dans le projet de loi n° 108?

C'est sûr

qu'on nous a quand même dit que les municipalités seraient là dans les projets

de loi... Je pense aussi aux lanceurs d'alerte et à différents types de projets

de loi. On nous dit que c'est le collègue du ministre, des Affaires municipales, qui, normalement, est en consultation avec les municipalités. Alors, on comprenait mal que, dans le 108,

les municipalités n'y étaient pas. Alors, ce que je comprends, c'est qu'il va

les assujettir.

Alors, j'ai

deux questions au ministre, M. le

Président, pour m'assurer qu'elles

vont être entendues au projet de

n° 108 comme les autres intervenants qu'on va entendre

aujourd'hui, et la

semaine prochaine, et d'autres, et

s'assurer qu'on puisse avoir les amendements.

Alors, je m'en tiens à vous, M. le

Président, pour avoir des réponses à

ce sujet-là si possible.

Le Président (M. Bernier) :

Je prends bonne note de vos demandes, Mme la députée. Nous allons, suite aux annonces, aux déclarations faites par le ministre,

voir quels sont les intérêts des municipalités à participer à cette commission parlementaire. Donc, j'en

prends bonne note parce qu'effectivement,

présentement, elles ne sont pas cédulées dans le rôle des personnes à

témoigner.

M. le député de La Peltrie, la parole est à

vous pour environ 2 min 30 s.

Caire : Merci, M.

le Président. Tout d'abord, saluer le ministre, les collègues ministériels, la

collègue de l'opposition officielle et

vous-même, M. le Président. De notre côté, le projet de loi n° 108 est,

très certainement, un projet intéressant,

dans ce sens qu'il répond à une recommandation de la commission Charbonneau. Et

j'oserais dire qu'il répond aussi à

une recommandation d'un rapport que j'ai eu l'occasion de déposer l'automne

dernier où il apparaît nécessaire d'avoir

une instance qui peut faire la vérification de l'adjudication des contrats, des

processus d'octroi de contrats et de l'intégrité de ceux-ci.

Ceci étant

dit, M. le Président, je vais assurer le ministre de notre entière

collaboration pour faire cheminer le projet de loi, mais vous comprendrez qu'il y a aussi certaines questions qui, à

l'instar de ma collègue de l'opposition officielle, nous préoccupent, notamment l'article 20. J'ai eu

l'occasion d'en discuter privément avec le ministre et je veux le réitérer

publiquement, je considère que la portée du

mandat de l'AMP octroyé en fonction du projet de loi n° 108 m'apparaît

être par trop limitée. Et on aura

certainement l'occasion d'en discuter avec le ministre, mais il m'apparaît

qu'on raterait l'objectif si on

n'élargissait pas le mandat de l'AMP pour s'assurer que l'ensemble des

organismes publics sont sous sa supervision d'emblée, ce qui n'est pas

nécessairement le cas actuellement.

Autre chose,

M. le Président, je pense qu'il faudrait s'assurer d'un meilleur arrimage avec

la Protectrice du citoyen dans le

contexte où la Protectrice du citoyen devient responsable de l'application de

la

loi sur les sonneurs d'alertes si tant est qu'on finit par adopter cette loi-là. Ce que j'espère parce que je

pense qu'il y a un lien très étroit entre le mandat de l'AMP et la capacité des sonneurs d'alerte à

dénoncer des situations qui seraient problématiques au niveau contractuel.

Et, là-dessus, je pense qu'on aurait intérêt

à s'assurer qu'il y ait des vases communicants entre les deux organisations

plus fluides, voire peut-être même

des transferts de mandats d'une entité à l'autre, notamment dans toute la

portion qui traite les plaintes qui pourraient être faites en vertu du

mandat de l'AMP.

Donc, pour

l'essentiel... M. le Président, peut-être aussi une petite conclusion rapide

pour dire au ministre qu'il m'apparaît

que tout ça se fait à coût nul, mais on va s'assurer que c'est bien le cas, que

la création de cette institution-là se fait à coût nul.

Le Président (M. Bernier) : Merci,

M. le député, pour vos remarques préliminaires.

Je souhaite

donc la bienvenue à nos invités. Vous êtes patients. Malheureusement, il y a eu

des délais dans votre audition. Pour

les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je

vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période

d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Martin (Luc) : Alors, bonjour. Mon nom est Luc Martin. Je suis le

vice-président exécutif de la Corporation des entrepreneurs généraux, et

permettez-moi de vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, à ma

droite, M. Fouad Geara, le président de notre conseil d'administration;

à ma gauche, Jean-François Gravel, le vice-président de notre conseil d'administration; et, à l'extrême droite,

Me Pierre-Stéphane Poitras, qui va vous faire la lecture du résumé de

notre mémoire.

M. Poitras

(Pierre-Stéphane) : Merci. Alors, bonjour, M. le Président, M. le

ministre, Mme la députée et les députés

membres de la commission. D'emblée, nous vous remercions de l'opportunité qui

nous est offerte aujourd'hui de vous présenter notre vision sur le

projet de loi n° 108.

Nos membres

sont très actifs dans les projets de construction de bâtiments publics et ils

portent souvent à notre attention des

problématiques reliées au Bureau des soumissions déposées du Québec,

communément appelé BSDQ, ainsi que

des dérogations aux règles de marchés publics, des devis orientés et diverses

manoeuvres d'organismes publics dans le but de restreindre la

concurrence ou contourner la réglementation.

Ce projet de

loi est, selon nous, la législation la plus importante adoptée par un

gouvernement au Canada pour assurer

l'intégrité de ses marchés publics. Les plaintes des concurrents prévues à ce

projet de loi changeront les façons de faire de plusieurs acteurs publics, qui devront

être plus rigoureux dans la préparation de leurs documents d'appel d'offres.

Les dispositions de ce projet de loi permettront également à de nombreux et

nouveaux fournisseurs d'y participer et d'augmenter les niveaux de concurrence

à tous les niveaux des chaînes d'approvisionnement.

Nous saluons

d'emblée les dispositions de ce projet de loi, qui prévoit la création d'une

autorité des marchés publics et la

possibilité pour les concurrents de loger des plaintes en cours de processus

d'appel d'offres. Ce mémoire et notre intervention

portent sur des points forts de ce projet de loi et il traite également des

oublis et certaines améliorations à apporter pour permettre à l'Autorité

des marchés publics de jouer pleinement son rôle.

Premier item,

la gestion des plaintes par les organismes publics et l'AMP. Nous saluons l'introduction des

plaintes auprès d'un organisme public et, par la suite, auprès de l'AMP, cette importante disposition, pierre

angulaire de ce projet de loi

qui consiste à permettre aux concurrents qualifiés de porter plainte et

signaler des situations où ils ne

sont pas traités de façon intègre et

équitable. Les concurrents ont l'expertise, la connaissance et l'intérêt pour

détecter les dérogations aux règles

de marchés publics, pour identifier les manoeuvres de collusion, de favoritisme

et toute autre anomalie qui ferait en

sorte de mettre en cause l'intégrité des contrats publics. Nous recommandons

simplement de préciser dans le projet de loi... de jours ouvrables dans

le cas où les délais imposés dans la gestion des plaintes sont de un, deux ou

trois jours.

Maintenant, parlons du Bureau des soumissions

déposées du Québec. Comme destinataire des soumissions déposées au BSDQ, nous sommes très surpris et déçus de constater qu'une

importante recommandation de la commission Charbonneau, soit la recommandation 1.2, n'a pas été retenue par le

gouvernement, alors qu'il s'est engagé à y appliquer toutes les

recommandations, à surveiller ses marchés publics, et favoriser la concurrence,

et gagner la confiance des fournisseurs.

Cela fait maintenant 20 ans que la CEGQ documente et dénonce ce système, qui

empêche les entrepreneurs généraux de

confier des sous-traitants à un très grand nombre d'entrepreneurs spécialisés

en dehors du BSDQ, ce qui bloque l'accès

aux marchés publics. Les entrepreneurs généraux forcés d'adhérer à ce système

sous peine de ne plus recevoir de

soumissions en électricité et en plomberie et qui répondent aux appels d'offres

sont donc souvent dans l'obligation de faire payer plus cher, et donc

les contribuables, les organismes publics, le coût des projets de construction.

Depuis plus de 20 ans, neuf comités de réforme

sous les instances du BSDQ ont échoué ou ont été abolis dès qu'on y abordait les articles reliés à l'ouverture

à la concurrence. Une étude économique déposée au ministère du Travail a documenté les aberrations du BSDQ en matière de

concurrence. Deux ministres du Travail s'en sont également mêlés, mais sans aucun succès. Et, finalement, la

commission Charbonneau qui en fait une recommandation sans équivoque, mettre le BSDQ sous la surveillance d'une autorité

publique, soit l'Autorité des marchés publics. Dans ce contexte, comment

peut-on adopter une loi dont les objectifs sont de créer l'Autorité des marchés

publics, et favoriser la surveillance des contrats

des organismes publics, et mettre de côté cette importante recommandation de la

commission Charbonneau? Nous sommes

profondément convaincus de l'importance de cette recommandation, puisque le

BSDQ a un impact très important dans le fonctionnement des contrats de

construction des organismes publics et du fait qu'il réglemente l'octroi des sous-contrats, qui totalisent près de 75 %

des coûts des travaux des bâtiments publics. Le BSDQ est une autoréglementation

autorisée par deux lois, mais qui échappe à toute consultation publique ainsi

qu'à toute forme de contrôle et de surveillance d'une autorité publique.

En plus

d'offrir aux entrepreneurs généraux des niveaux de concurrence très variables

selon les spécialités et les régions,

les règles du BSDQ les forcent à inclure dans leurs propres soumissions aux

organismes publics les prix issus de ce

système unique au monde, mais sans possibilité de réserve au-dessus de laquelle

l'entrepreneur général peut écarter les soumissions hors marché. Elle

autorise également le plus bas soumissionnaire à retirer sa soumission au

profit du deuxième, et les rappels d'offres sont, pour la plupart du temps,

réservés à ceux qui ont déposé une soumission la première fois. Certains vous diront que les plus hauts tribunaux ont

statué que le BSDQ était d'intérêt public et que ses règles ne limitent pas la concurrence. Or, cette

analyse a été faite en 1994, quelques mois à peine après l'imposition de ces règles, alors qu'il n'y avait pas de vécu. Les

tribunaux ont effectivement reconnu, et avec raison, que les intentions

mentionnées au préambule du code sont d'intérêt public.

Toutefois, nous démontrons dans notre mémoire

ainsi que dans celui que nous avons déposé à la commission Charbonneau que les dispositions du code du BSDQ

non seulement n'atteignent pas ces objectifs, mais plusieurs vont dans le sens contraire. Il serait d'ailleurs

surprenant que la commission Charbonneau ait recommandé l'intervention de

l'Autorité des marchés publics dans le BSDQ si ces règles d'application

de ces dispositions permettaient d'atteindre cet objectif.

L'OCDE s'est

également penchée sur les autoréglementations que mettent en place certains

gouvernements et a identifié huit

éléments qui favorisent la collusion dans ces autoréglementations. Nous

démontrons dans notre mémoire que les règles du BSDQ répondent, justement, à

ces huit éléments. La CEGQ mesure toujours le niveau de concurrence au BSDQ, puisque ses membres n'ont pas accès aux

entrepreneurs spécialisés en dehors de ce système, particulièrement pour

les contrats publics. Vous trouverez dans

notre mémoire des statistiques qui démontrent que la moyenne du nombre de

soumissions déposées au BSDQ varie de deux à sept soumissionnaires par

spécialité selon la spécialité et la région. 19 des 34 spécialités répertoriées au BSDQ ont une moyenne inférieure à

quatre soumissions par projet. Des moyennes inférieures à quatre soumissionnaires sont très faibles et

favorisent la collusion, compte tenu des règles particulières au BSDQ, qui sont

fort différentes de celles du gouvernement dans l'octroi des contrats publics.

C'est pourquoi nous demandons de donner suite à la recommandation 1.2 de la

commission Charbonneau, et d'autoriser l'Autorité des marchés publics à imposer les règles au Bureau des soumissions

déposées du Québec, et d'agir à

titre de membre observateur à son conseil

d'administration.

Autre item,

indépendance de l'Autorité des marchés publics. Les marchés publics jouent un

rôle important dans l'économie du

Québec et dans la confiance des citoyens envers ses institutions. Il est donc

essentiel d'en assurer la transparence et l'intégrité de ses processus et de susciter la

concurrence en donnant confiance aux fournisseurs d'y participer. De plus, comme les marchés publics sont sensibles

aux communications d'influence, l'Autorité des marchés publics devrait,

selon nous, relever de l'Assemblée nationale au même

titre que le Vérificateur

général du Québec.

L'assujettissement

des organismes publics à l'AMP. La CEGQ recommande que tous les contrats qui

engagent des fonds publics et dont les organismes doivent publier leurs

appels d'offres sur le système SEAO soient assujettis à l'Autorité des marchés publics. Nous sommes heureux d'entendre cet

après-midi les propos du ministre, qui pense, justement, inclure les municipalités, mais il faut également

penser aux organismes paramunicipaux, les offices municipaux, les sociétés

de transport, les organismes sans but

lucratif qui accordent des contrats de construction financés par des fonds

publics, ce qui donnera confiance aux fournisseurs à participer à leurs appels

d'offres et réduira le coût de leurs acquisitions. De plus, les concurrents, qui disposeront d'un outil

pour détecter les infractions aux règles de marchés publics... leur apporteront

une très grande expertise pour les détecter.

La sélection

des concurrents. De plus en plus de marchés publics sont octroyés suite à des

appels d'offres où les candidats

doivent d'abord se qualifier en vertu des critères d'homologation, de

préqualification ou de sélection. Il s'agit d'un élément majeur de la législation des marchés publics qui doit être

très bien encadré afin de détecter et prévenir les appels d'offres orientés, le favoritisme et les

communications d'influence. L'absence de surveillance des comités de sélection

ouvre la porte au favoritisme ainsi qu'à la

collusion, ce qui est contraire aux objectifs visés par le présent projet de

loi. C'est la raison pour laquelle

nous recommandons d'appliquer, pour les décisions des comités de sélection des

candidats ou de produits, les

exigences de publication et les recours similaires à ceux proposés dans ce

projet de loi pour les contrats gré à gré.

Dernier item,

traitement par l'AMP des attestations de rendement insatisfaisant. Nous

comprenons que l'AMP tiendra un

registre de rendement insatisfaisant émis par les organismes publics et le

rendra disponible à ces derniers aux fins d'évaluation de la qualité d'une soumission. Nous recommandons un appel

auprès de l'Autorité des marchés publics pour assurer un traitement intègre et équitable des participants aux marchés

publics. Nous vous remercions de votre attention.

Président (M. Bernier) : ...M. Poitras, de votre présentation.

Nous allons donc passer aux échanges. M. le ministre, la parole est à

vous.

Leitão : Très bien, merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci

beaucoup, messieurs, d'être venus nous expliquer

votre point de vue sur la création de l'Autorité des marchés publics. J'aurais

quelques questions et je laisserai aussi à mes collègues le temps de

vous poser des questions.

Vous avez

beaucoup parlé du BSDQ, et là j'aimerais peut-être continuer un peu plus la

discussion là-dessus. En fin de compte, selon vous, quel est le rôle du

BSDQ? À quoi ça sert?

Le Président (M. Bernier) :

M. Martin.

M. Martin

(Luc) : O.K. Donc, le BSDQ, c'est un organisme qui a été créé au début

des années 60, dont le rôle est

de recevoir et acheminer les soumissions des

entrepreneurs spécialisés vers les entrepreneurs généraux. C'était ça qui était

l'intention du législateur lorsqu'il a introduit les bureaux de soumissions

dans les lois des corporations.

Avec les

années, bien, le rôle a beaucoup,

beaucoup changé, donc. Et, au début

des années 70, les règles ont été modifiées, et là le BSDQ est

devenu un organisme, là, de réglementation d'une quarantaine de spécialités

autres que l'électricité et la plomberie,

est devenu un système de gérer l'octroi des contrats, donc à quelles conditions

un sous-traitant va-t-il obtenir un

contrat. Et, à ce moment-là, bien, c'est là que... et on a mis ce qu'on va

appeler des barrières à l'entrée, on

a mis des règles. Donc, les sous-traitants qui veulent déposer une soumission

au BSDQ, bien, il faut qu'ils se conforment à certaines règles.

Donc, on voit que le rôle a beaucoup évolué avec les années, mais là ça

occasionne des problèmes importants, des problèmes

de concurrence. Donc, ce qu'on vit actuellement, selon les spécialités, bien sûr, et selon les

régions, il y a très peu de

concurrence. Donc, on devine que ce sont toujours les mêmes, les mêmes

sous-traitants de chaque région qui déposent des soumissions.

Et, dans les

nouvelles règles qu'on a mises en application, aussi ils ont le droit de

retirer leur soumission quand ils jugent que, bon, elle est trop basse.

Nous, on a l'obligation d'octroyer le contrat au plus bas soumissionnaire sans aucun prix de réserve. Donc, nous, on regarde le

prix puis on dit : Ah! il doit être bon parce qu'il vient du BSDQ.

Donc, on transporte ces prix-là d'une

façon automatique aux organismes publics. Donc, vous comprenez qu'on sait

compter puis on connaît la construction.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Leitão : Si j'ai bien

compris aussi, ça, c'est un mécanisme qui existe pour les contrats publics. Ça

veut dire, dans le secteur privé...

M. Martin

(Luc) : Ça existe partout,

ça existe pour tous les secteurs, sauf que les marchés privés réussissent à passer, la plupart, à côté, donc réussissent à se faire

en dehors des règles du BSDQ pour toutes sortes de raisons. La première,

c'est que sont des marchés privés, donc ils

ne sont pas connus. Et puis il faut dire que la plupart des donneurs d'ouvrage

privés savent que leurs projets ne passent pas par le BSDQ, là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Leitão : Mais vous — merci, M. le Président — en

tant que, donc, entrepreneur général, comment vous voyez ça? Est-ce que,

pour vous, ça vous faciliterait la tâche si vous pourriez choisir vos soumissionnaires,

vos partenaires que vous amènerez dans certains projets ou... D'être

obligés de passer par un organisme comme le BSDQ...

Le Président (M.

Bernier) : M. Geara.

M. Geara (Fouad) : Merci. Effectivement, ça ne nous facilite pas la tâche, ça la fait plus

difficile parce qu'on n'arrive pas à

aller chercher les vrais prix. Ça veut dire, le prix du plus bas

soumissionnaire au BSDQ, on est obligé de le retenir. Et qu'est-ce qui pose problème, c'est que nous, comme

entrepreneur général, on fait nos calculs, combien ça coûte pour faire... que ce soit la maçonnerie ou que ce

soit le gypse ou d'autres spécialités, alors on a une idée des coûts. Et,

quand nous recevons les prix du BSDQ, si le

coût est beaucoup plus élevé que le prix qu'on a calculé, nous n'avons pas le

choix que prendre le prix de BSDQ, alors, où

l'organisme public est en train de payer un prix plus élevé parce que c'est

passé par le BSDQ.

Leitão : Dans ce contexte-là, M. le Président, si, par exemple, cette

entité-là, cet organisme ou institut, s'il serait volontaire, et non obligatoire, est-ce que vous voyez qu'il y a

du mérite là-dedans ou ça ne réglerait pas grand-chose?

M. Geara (Fouad) : C'est sûr, il y aura du mérite. Aujourd'hui, comme vous savez, pas

toutes les spécialités sont assujetties

au BSDQ. Il y a une bonne

partie des spécialités, comme la structure d'acier,

l'excavation, je parle de vitrage, du

béton, tous ces éléments que je viens de mentionner ne sont pas assujettis au

BSDQ, et ça nous aide à aller chercher des

prix. Quand on reçoit plusieurs prix de ces spécialités-là, et même si on voit

qu'ils sont hors du budget que nous avons calculé, nous pouvons toujours prendre le téléphone, faire d'autres

appels, chercher d'autres prix, et la personne qui bénéficie le plus, c'est l'organisme public, il va recevoir

à la fin un meilleur prix pour exécuter ces travaux-là. Et, dans ces spécialités qui ne sont pas assujetties aujourd'hui,

nous n'avons pas de problème.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : Je comprends. Peut-être

une autre question sur un autre sujet avant de passer la parole à mes

collègues. On n'a pas eu le temps de

parler, mais, dans votre mémoire, vous parlez de Montréal et, donc, du bureau

de l'inspecteur de la ville de Montréal. Comment vous voyez cette

coexistence entre ces deux organismes, l'AMP et le BIG?

Le Président (M.

Bernier) : M. Martin.

Martin (Luc) : Oui. La ville

de Montréal a déjà son bureau de l'inspecteur général, qui

fait un excellent travail. Toutefois,

le bureau de l'inspecteur général n'a pas des pouvoirs aussi étendus que ceux

qui sont prévus dans le présent projet

de loi. Donc, il ne peut pas recevoir

de plaintes et suspendre un appel

d'offres en cours d'exécution. Son principal pouvoir, c'est de ne pas recommander l'octroi d'un contrat, et, à ce

moment-là, bien là, le mal est fait. Les fournisseurs ont travaillé, puis donc tout le processus s'est

quand même déroulé, et là on retarde également, bien sûr, l'octroi des contrats.

Donc, pour la ville de Montréal, on pourrait

simplement permettre, là, au Bureau de l'inspecteur général d'avoir les mêmes

pouvoirs que l'Autorité des marchés publics.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

M. Leitão :

Les collègues, si vous avez...

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Pontiac ou M. le député de...

permettez-moi de... de La Prairie, excusez-moi, j'étais pour vous...

M. Merlini :

Merci beaucoup,

Le Président (M.

Bernier) : J'étais rendu en train de vous nommer, là.

Merlini : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs,

pour votre présentation de mémoire. Au début

de ses remarques préliminaires, le ministre a parlé de l'importance d'une

instance neutre et indépendante, et, dans votre mémoire, vous voulez que l'AMP soit sous la responsabilité de

l'Assemblée nationale. J'aimerais vous entendre expliquer un peu pourquoi vous faites cette suggestion-là parce qu'on a

d'autres instances qui ont une nécessité d'indépendance — qu'on pense au DPCP ou à l'UPAC, par exemple — et qu'on souhaite, avec le projet de loi

n° 108, faire aussi avec l'AMP

une instance indépendante et neutre du processus politique. Alors, j'aimerais

vous entendre sur ça, sur cette recommandation-là que vous faites.

Le Président (M.

Bernier) : Oui...

Martin (Luc) : Il faut comprendre qu'on accorde une très, très grande

importance à l'intégrité des marchés publics. Et on a entendu, comme

vous, les témoignages à la commission Charbonneau, et également il faut dire

que l'indépendance, elle est très, très

importante. Présentement, la Société québécoise des infrastructures va relever

du même ministre que l'Autorité des

marchés publics, donc, et également les gens qui donnent des formations, qui

conseillent les organismes publics.

Donc, on y aurait vu encore une plus grande indépendance par rapport à ceux qui

octroient des contrats publics.

Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de La Prairie. Et non pas M. le député de Merlini,

mais le député de La Prairie.

Merlini : Merci, M. le

Président. Quand vous avez fait allusion au BSDQ, que vous dites :

Maintenant qu'ils gèrent l'octroi des

contrats et que ça occasionne des problèmes de concurrence par rapport...

avez-vous des exemples qui... pas des

exemples très, très précis, là, mais pouvez-vous nous illustrer un peu ce que

vous voyez comme problématique quand

vous dites qu'ils gèrent l'octroi des contrats, et non pas simplement de

recevoir les soumissions et dire aux entrepreneurs généraux : Bien,

voici, ceux qui ont soumis pour tel projet public ou tel autre projet public?

Le Président (M. Bernier) : M. Geara,

je vous vois bouger un peu, là, c'est... ou M. Martin... M. Poitras.

M. Poitras

(Pierre-Stéphane) : O.K.

Alors, l'exemple est fort simple. Présentement, les règles du BSDQ sont à l'effet que l'entrepreneur général n'a pas le

choix d'octroyer le sous-contrat au plus bas soumissionnaire conforme. Mais,

dans ces mêmes règles là, rien n'empêche ce

sous-traitant-là de lui-même sous-traiter l'ensemble du contrat, l'ensemble

des travaux. Alors, par le fait même, comme

organisme public, vous ne pouvez pas avoir le meilleur prix, compte tenu

que le sous-traitant qui a déposé son prix se retrouve, par le fait même,

lui-même à sous-traiter.

Et, des fois,

on voit deux paliers de sous-traitance. Alors, par le fait même, s'il y a un

troisième sous-traitant qui, lui, n'a

jamais déposé de prix, est capable de faire l'ouvrage, ça veut dire qu'on paie

trop cher pour l'ouvrage. Donc, le gouvernement paie trop cher, les

organismes publics paient trop cher pour le contrat en question, et c'est là la

problématique, contrairement à

l'entrepreneur général, qui, lui, n'a pas le choix d'être au premier palier et

ne peut pas vérifier. Et même, dans

la même situation, on se retrouve avec des prix trop élevés, on n'a pas le

choix avec le plus bas alors qu'on

sait très bien que d'autres vont pouvoir le faire. Et nous voyons cette

situation-là, où des sous-traitants de la sous-traitance font l'ouvrage,

alors vous n'avez pas le meilleur prix, il n'y a pas de concurrence.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Gravel (Jean-François) :

...peut-être plus concret.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, M. Gravel, on vous écoute.

M. Gravel

(Jean-François) : Merci. On

fait une estimation, par exemple, pour des travaux de gypse au pied carré, on sort toutes les quantités de tous les étages,

des murs qui sont à construire, et puis on arrive à un prix de 800 000 $. On reçoit trois

soumissions via le BSDQ, elles partent à 1 million de dollars ou à

1,1 million de dollars. Nos statistiques internes,

nos prix internes nous donnent un prix de 800 000 $, mais là on a

reçu le plus bas prix à 1 million de dollars. Dans un contexte hors BSDQ, on pourrait

retravailler ce prix-là avec d'autres partenaires, subdiviser le contrat,

octroyer certaines parties du contrat

d'une façon différente, le scinder pour arriver à notre estimation, alors

qu'actuellement, dans les règles actuelles, ce n'est pas possible. Donc,

c'est un prix qui va être transporté qu'on sait à l'avance qu'il est peut-être

hors budget de 200 000 $ sur cet item-là.

Président (M. Bernier) : Merci. M. le ministre, vous avez

manifesté l'intérêt pour poser une autre question.

Leitão : Oui, juste une

précision sur le BSDQ parce que, je

pense, en effet, c'est un sujet important.

Je ne sais pas si vous êtes au

courant ou pas, mais il y a un comité de travail qui a été formé par le Conseil du trésor et le ministère du Travail

pour, justement, regarder tous les enjeux autour du BSDQ, sa

pertinence, ses règles de fonctionnement, etc. Ce

comité de travail s'est déjà réuni deux fois. Le comité de travail va aussi

rencontrer les intervenants dans l'industrie, et je vais m'assurer, si ça vous intéresse bien sûr,

qu'il vous rencontre, vous aussi, à votre organisation, pour que vous

puissiez faire ces représentations que vous venez de faire ici.

L'objectif pour nous, c'est d'avoir, donc, des recommandations au

ministre du Travail et au Conseil du trésor d'ici le printemps 2017 en ce qui

concerne le BSDQ.

L'Autorité des

marchés publics, en effet, est un organisme de vérification et n'est pas un

organisme de réglementation. Donc,

c'est pour ça que nous devons adresser la problématique très, très réelle du

BSDQ d'une autre façon. Donc, je travaille un peu sur ça, et on va

s'assurer qu'il vous rencontre si c'est ça que vous souhaitez.

Le Président (M. Bernier) :

M. Martin, vous avez...

M. Martin

(Luc) : Merci beaucoup, M. le ministre. On se souvient qu'il y a

quelques années le ministère du Travail a également fait une étude sur le

Bureau des soumissions déposées au cours de laquelle il y a eu quatre

recommandations. Le ministre du Travail

de l'époque, M. Després, avait même nommé un médiateur pour tenter de régler

les problèmes du BSDQ.

Alors, ça n'a pas fonctionné, le médiateur n'a pas, malheureusement, réussi.

Et, parmi les quatre recommandations, les

deux plus importantes n'ont jamais été mises en application. Mais ça va nous

faire plaisir de collaborer au prochain comité quand même pour améliorer

ces règles.

Le Président (M.

Bernier) : Commentaires, M. le ministre? Ça va?

Leitão : ...excusez-moi, le commentaire que j'ajouterais à ça, c'est que, maintenant, nous sommes dans

une situation de postcommission Charbonneau, l'environnement a changé. Et ça ne garantit rien, mais il faut être conscient qu'il

y a eu un changement majeur dans l'environnement.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de l'opposition

officielle. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : Merci, M. le Président. Alors, il

y a beaucoup de choses qui se

disent. C'est intéressant, toutes les recommandations que vous

faites, d'une part. Mais je dirais juste, au départ, de ne pas se laisser

endormir par le ministre, là, tout de

suite, là, parce qu'on parle... Vous parlez particulièrement,

dans le fond, que vous avez documenté depuis plus de 20 ans le système qui empêche les entrepreneurs

généraux de confier des sous-contrats, etc. — c'est ce que vous dites dans votre mémoire — et ce qui leur bloque l'accès aux marchés

publics. «Les entrepreneurs généraux forcés d'adhérer à ce système, sous peine de ne plus recevoir les

soumissions en électricité, en plomberie», ce que vous avez un peu dit

tout à l'heure.

Alors, pourquoi vous

aimeriez davantage que le BSDQ soit vraiment sous la surveillance de l'Autorité

des marchés publics? Vous avez commencé, un peu, à donner quelques exemples,

mais moi, je pense qu'il faut le dire davantage,

avoir des exemples encore plus concrets dans votre vie de tous les jours.

Comme, entre autres, vous avez dit tout

à l'heure qu'il y a une différence, d'ailleurs... Je reviendrais, là, sur une

différence de prix, mais ça, c'est un autre sujet. Commencez à me répondre à ça si vous voulez bien. Parce que le

ministre, tout à l'heure, vous a parlé d'un comité de travail, on va essayer de travailler d'une

autre façon. Bon, peut-être là, mais là on est dans le projet de loi

n° 108, c'est là, c'est ce moment-ci, là.

Le Président (M.

Bernier) : M. Geara.

M. Geara (Fouad) : Alors, nous avons compris que le projet de loi n° 108 a

pour but de surveiller les façons... Des

prix rentrent pour les marchés publics. Alors, pour le faire, c'est vrai que

nous, comme entrepreneurs généraux, on rentre

nos prix. Mais nos prix sont basés sur les prix de sous-traitants, et les prix

des sous-traitants sont basés sur des prix de sous-sous-traitants. Alors, qu'on le veuille ou pas, 70 % de notre prix est basé sur les prix des

sous-traitants. Alors, si les sous-traitants ne font pas

partie de

l'AMP, qui va les surveiller?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Et, pour vous, une solution, c'est qu'ils soient assujettis à ce projet de loi

Le Président (M.

Bernier) : M. Geara.

M. Geara (Fouad) : Pour nous, ça va aider, premièrement, d'avoir une concurrence réelle,

et ouverte, et claire. Et il y a

beaucoup d'éléments, comme on a mentionné, dans le BSDQ qui n'ont pas de sens

pour nous. Un, par exemple, le plus

bas soumissionnaire qui rentre au BSDQ peut retirer son prix. Que ça soit qu'il

a réalisé qu'il est trop bas ou pas, il décide de retirer son prix, alors l'organisme public n'a pas profité de

son prix. D'ailleurs, un entrepreneur général rentre son prix. Si le prix est plus bas, bien, il va

avoir le contrat, et on ne peut pas tourner de bord et dire : Je retire

mon prix. Alors, à notre avis, c'est important que ça fasse

partie sous l'AMP,

et, comme ça, il va y avoir une surveillance du plus bas de l'échelle

jusqu'en haut.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Léger : Mais, à votre avis, pourquoi il y a cette résistance-là? Et pourquoi

que vous pensez que le ministre, actuellement, ne le met pas dans le projet de loi n° 108? Pourquoi que ça fait 20 ans que vous dites que vous

essayez de faire valoir votre point? Qu'est-ce qui résiste? Pas de chez vous, mais

qu'est-ce que vous pensez qui est... Quel est l'impact de ça?

Le Président (M.

Bernier) : M. Geara.

M. Geara (Fouad) : Quel est l'impact? C'est que l'organisme

public paie plus cher. Il paie plus cher, il ne paie pas le prix réel ou

la valeur normale du marché.

Léger : Non, ça, je le comprends, vous l'avez bien exprimé.

Mais pourquoi vous pensez que le gouvernement... ou pourquoi vous pensez

qu'il y a une résistance par rapport à l'introduire dans le projet de loi

n° 108, d'avoir une concurrence, comme vous dites, loyale?

Président (M. Bernier) : M. Martin.

M. Geara

(Fouad) : Dans notre...

Martin (Luc) : Excusez. O.K.

Nous, on ne comprend pas, là, pourquoi. Donc, c'est la recommandation 1.2 de la commission Charbonneau, là. Comme recommandation n° 1, c'est créer l'Autorité des marchés publics.

Donc, 1.2 n'est pas loin en arrière, là. O.K.? Donc, 1.2, c'est de

surveiller la sous-traitance, finalement, O.K., dans les projets de bâtiments, donc. Et le BSDQ, c'est une autoréglementation qui n'a jamais fait l'objet de surveillance. Donc, on trouvait

très, très pertinente la recommandation de la commission Charbonneau d'inclure aussi le

dossier, là, avec l'Autorité des marchés publics.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Léger : Mais vous ne

dites pas encore qu'est-ce qu'on vous répond au gouvernement, qu'est-ce qu'on vous répond par rapport à ne pas l'assujettir. Ça fait longtemps que vous le demandez. Là, il y a

un projet de loi n° 108, là, c'est l'occasion, dans le fond, actuellement.

Alors, qu'est-ce qui fait qu'on ne veut pas l'introduire?

M. Martin

(Luc) : Bien là, on a appris...

Le Président (M.

Bernier) : M. Martin.

Martin (Luc) : Excusez. On a

appris aujourd'hui qu'il y

avait un comité de formé avec le Conseil du trésor et le ministère du Travail. Donc, on va participer, bien sûr,

mais on a des mauvaises expériences dans le passé. C'est pour ça qu'on

accueille d'une façon positive... Mais on fait confiance au ministre que ça ne

se passera pas comme dans les 20 dernières années, là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

On va surveiller ça de près. Tout à l'heure, on a parlé des municipalités, mais

vous avez ajouté aussi tous les offices

municipaux, tous les organismes publics

d'une façon plus large. Pourquoi vous voulez ajouter ces organismes-là?

Moi, j'y crois, mais quelle est l'importance pour vous d'ajouter tous ces

organismes?

Le Président (M.

Bernier) : M. Martin.

Martin (Luc) : Parce que ce sont des fonds publics. O.K.? Donc, c'est

le même contribuable qui paie, ce sont les mêmes entrepreneurs, les

mêmes fournisseurs, comme on dit, le même béton, les mêmes... O.K., donc les

mêmes matériaux, et ce sont des marchés

publics. Donc, c'est l'Autorité des marchés publics. Donc, ça devrait inclure

tous les marchés publics. Sinon, ce

qui risque de se passer... Supposons qu'on assujettit uniquement, bon, les

commissions scolaires et les

hôpitaux, bien, ceux dont leur plan d'affaires, c'est d'essayer d'orienter le

marché public, bien, ils vont se retrouver aux municipalités puis...

Donc, on va déplacer le problème et on risque de l'amplifier chez ces

organismes-là aussi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Léger : Donc, vous suggérez qu'on ne soit pas restreint qu'aux

municipalités, mais qu'on ouvre pas mal plus large que juste les municipalités, c'est votre suggestion. Parce

que, dans le fond, le ministre a répondu à d'autres projets de loi, mais

que ça reste dans la même sphère. Je vous dirais qu'il va y avoir un projet de

loi particulièrement sur les municipalités,

mais là on est vraiment dans celui d'instaurer l'Autorité des marchés publics.

Donc, on croit, effectivement, que

les municipalités doivent y être, et plus large que les municipalités. Vous

l'avez bien, quand même, exprimé, mais je

pense que c'est important de le dire haut et fort que c'est pour vous important

qu'ils soient dans le projet de loi n° 108.

Le Président (M.

Bernier) : M. Martin.

Martin (Luc) : Oui, effectivement. Puis, d'ailleurs, la création de

l'Autorité des marchés publics a été une recommandation qu'on a faite à

la commission Charbonneau. Donc, on est allé voir un peu partout dans le monde comment ça se passait, et, en Europe, ils ont

l'équivalent. Donc, la commission économique européenne, il y a une vingtaine

d'années, elle a mis en place les recours

des concurrents. Et ça s'applique à tous les marchés publics, là, pas seulement

à certains secteurs. Donc, dans les pays qui

l'ont fait — et ça a

été avec succès, d'ailleurs — ça a été intégré à tous les marchés

publics.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Martin

(Luc) : Donc, on ne l'a pas inventé, là, c'est...

M. Poitras (Pierre-Stéphane) : Je me

permettrais d'ajouter... commission Charbonneau parle de tous les donneurs d'ouvrage publics. On ne limite pas aux

seuls organismes gouvernementaux, mais vraiment à tout type de donneur d'ouvrage public. Alors, ça comprend, naturellement, les

commissions scolaires, les organismes paramunicipaux, et autres.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Poitras. Mme la députée, il vous reste environ une minute.

Mme Léger :

Oui. Je ne sais pas si le ministre a des comparatifs, dans le fond, avec les

organismes qui sont soumis au système

électronique d'appel d'offres, le SEAO, comparativement à ce qui est soumis et

ce qu'on va avoir ici, dans notre

projet de loi. Je ne sais pas s'il a des comparatifs lui-même, il serait

intéressant de l'entendre, le ministre, tout à l'heure, pour voir... Parce que vous semblez quand même...

qu'il y a quand même certains organismes, oui, mais d'autres qui ne le

sont pas puis qu'il peut y avoir des différences, dans le fond, au niveau de

l'appel d'offres tel quel.

Je voudrais

savoir : Quelle est la différence de pourcentage de prix entre ceux qui

sont soumis au BSDQ et d'autres? Y a-tu une si grosse différence?

Le Président (M. Bernier) :

M. Martin.

M. Martin

(Luc) : Bien sûr, ça varie d'une spécialité à l'autre, ça varie d'une

région à l'autre. On a fait faire une étude

économique, il y a quelques années, et puis l'économiste parlait d'une

différence de 10 %. Bon, ça, c'est général, mais on comprend que, dans un projet en particulier... Il faut savoir

que ça s'applique projet par projet et spécialité par spécialité. Une commission scolaire qui lance un

appel d'offres pour une école dans lequel il y a de la maçonnerie, bon, bien, le BSDQ va créer un mini appel d'offres de

maçonnerie pour cette école-là. Donc, si, par exemple, on se retrouve avec une différence de 20 % en maçonnerie dans

l'école, bien, la commission scolaire va payer 20 % de plus que, normalement, des prix qu'on reçoit par courriel ou

par d'autres moyens. Donc, c'est difficile de vous préciser un montant, là.

Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer du côté de

la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie.

Caire :

Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Dans ce que vous nous dites,

j'essaie de suivre un peu le raisonnement

puis j'ai envie de vous poser la question : Est-ce qu'on ne va pas au bout

de la logique? Dans le fond, ce que vous aimeriez, c'est que le BSDQ

soit aboli.

Le Président (M. Bernier) :

M. Martin.

M. Martin

(Luc) : On ne demande pas que le BSDQ soit aboli, sauf qu'il pourrait

être harmonisé, par exemple, avec ce

qui a été mis en place dans d'autres provinces, donc un système un peu plus

volontaire où ce sont les donneurs d'ouvrage

qui décident s'ils veulent que leurs projets transitent par un système comme le

Bureau des soumissions. Donc, c'est

eux qui paient, hein, c'est eux qui paient la facture. Donc, ils devraient

vraiment décider. Mais on est ouverts à tout réaménagement qui va ouvrir

la concurrence. Ça, ça nous préoccupe énormément.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Caire :

...le BSDQ agit selon les règles, l'AMP va simplement constater que le BSDQ

agit selon les règles, et donc les situations que vous décriez vont se

poursuivre. Donc, là...

Caire :

Juste pour, peut-être, compléter la question, en quoi, à travers le projet de

loi n° 108, on peut en arriver à

votre objectif qui est de faire en sorte que le BSDQ favorise la concurrence? Parce que le rôle de l'AMP, ce

n'est pas nécessairement de revoir le fonctionnement des différents

organismes qui sont chargés de l'attribution des contrats, mais de

s'assurer que les règles ont été suivies. Je ne sais pas si vous me suivez, là.

Une voix : Oui, je vous suis.

Le Président (M. Bernier) :

M. Martin.

M. Martin

(Luc) : On vous suit. Mais

la recommandation de la commission

Charbonneau, c'est à l'effet de

revoir les règles aussi, donc, et à

en surveiller l'application. Nous, on est vraiment fiers, enfin, qu'un organisme public s'implique dans le Bureau des soumissions déposées.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Caire : Mais c'est un exercice qui devra se faire en

parallèle, on est d'accord? O.K. Donc, pour ce qui concerne le projet

de loi... Puis j'entends votre

message, là, mais, pour ce qui concerne le projet de loi n° 108, je

vous amènerai sur, peut-être, le terrain de la même logique qui a présidé la

portée du projet de

loi sur les sonneurs d'alerte où on disait que, dans

le fond, toute dénonciation à l'égard

d'un bien public, donc ça revenait à ce que vous disiez tout à l'heure, que ce soit une entité

privée, une entité publique, une entité parapublique, du moment où des deniers

publics sont en cause, le sonneur d'alerte doit être protégé par la loi. Si on transpose cette

logique-là au projet de loi n° 108, est-ce qu'on pourrait dire qu'aussitôt que, de façon contractuelle, des

deniers publics sont mis en cause, l'AMP devrait avoir l'autorité pour s'assurer de la bonne gestion du contrat, quant à

son octroi, quant à l'examen des processus, en fait l'ensemble des mandats qui lui sont dévolus? Donc, est-ce qu'on ne

devrait pas élargir le mandat de l'AMP à la protection de tous les contrats

qui engagent des deniers publics?

Le Président (M. Bernier) :

M. Gravel.

M. Gravel

(Jean-François) : C'est dans

nos recommandations, mais on comprend bien qu'il y a des paliers de gouvernement à respecter. On comprend très

bien qu'une loi du gouvernement du

Québec vous ne pouvez pas l'imposer aux

municipalités d'une façon automatique, on a compris ce processus-là.

Mais notre recommandation, c'est, effectivement,

que ce sont des deniers publics, puis ce n'est pas orienté juste dans une

direction, pour certains organismes.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Caire : C'est-à-dire que, techniquement, oui, le gouvernement du Québec peut l'imposer au monde municipal.

Je comprends qu'il y a une volonté de travailler avec les partenaires municipaux,

puis volonté que je salue, soit dit en passant, mais...

M. Gravel

(Jean-François) :

...consultation du ministre tantôt, quand il nous l'a exposé. Mais notre recommandation, c'est, effectivement, des argents publics sont dépensés, sinon les

problèmes se déplacent d'un côté à l'autre, là.

Caire : Mais,

indépendamment de l'entité qui est visée par le contrat, qu'elle soit publique,

parapublique, municipale, privée, donc on s'entend que, s'il y a des deniers

publics d'engagés dans le contrat, l'AMP devrait avoir l'autorité sur ces

contrats-là.

M. Gravel (Jean-François) : «Privée»

dans votre allocution, ça me confond. Nous, on parle d'argent public. S'il y a

un donneur d'ouvrage privé...

Caire : Vous avez des contrats avec le gouvernement, ce sont des deniers publics. Vous êtes des entreprises privées

dans ce sens-là. Dans ce sens-là.

Caire : Ah! c'est parce qu'on disait : Oui, mais le BSD, il faut comprendre que c'est

un organisme privé, donc, techniquement,

là, le gouvernement ne devrait pas aller jouer là. Mais, du moment où il touche

à des deniers publics, qu'ils soient

privés, publics, parapublics ou extraterrestres, on s'en fout, là, c'est des

deniers publics, puis, normalement, on veut une autorité des marchés publics qui est capable de protéger les deniers

publics. C'est un peu le sens de votre intervention.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Caire : Ça fait le

tour pour moi, c'est correct. Par rapport à votre mémoire, d'ailleurs, je salue

votre présentation. Très intéressant, puis j'espère qu'on va donner suite à vos

recommandations.

Le Président (M. Bernier) :

Avez-vous une question, M. le député de Mercier?

M. Khadir : En fait, comme je n'ai pas assisté à la présentation, je ne peux pas

poser une question très précise, mais

j'ai lu un peu sur la demande formulée par la corporation des entrepreneurs et,

à la suite, maintenant, des quelques minutes que j'ai entendues, je veux vous signaler, moi aussi, je recommande

au ministre d'accueillir votre suggestion. S'il faut des

aménagements administratifs ou législatifs, bien, il faudra les faire parce que

je pense qu'il en va de beaucoup,

beaucoup de travaux qui ont été faits au cours des dernières années pour assurer

les meilleures pratiques en matière d'octroi des contrats publics. Et des gens qui ont une certaine expertise et qui

nous ont accompagnés durant toutes ces années où on s'est penché sur qu'est-ce qui a failli seront d'avis qu'il faut

assujettir aussi le BSDQ, et, donc, moi, je pense que le gouvernement redorerait

encore davantage le blason de l'intégrité de l'octroi des contrats publics pour

ne laisser rien échapper, donc, au contrôle de

l'Autorité des marchés publics. Donc, moi, j'accueille très favorablement la

proposition.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Mercier. Donc,

M. Poitras, M. Geara, M. Martin et M. Gravel, merci

de votre participation à la Commission des finances publiques sur le projet de

loi n° 108.

Je vais

suspendre quelques instants afin de permettre à l'Association de la

construction du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

Le Président

(M. Bernier) : Nous

reprenons nos travaux. Donc, nous avons le plaisir de recevoir l'Association de la construction du Québec, accompagnée

de Mme Manon Bertrand, la présidente. Donc, je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent,

et vous aurez 10 minutes pour faire la présentation. La parole est à vous.

Bertrand (Manon) : Merci, M. le Président, M. le ministre, membres de

la commission. Comme vous l'avez mentionné,

mon nom est Manon Bertrand, je suis entrepreneure d'abord et présidente de

l'Association de la construction du

Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Luc Bourgoin, directeur

général de l'association, Me Pierre Hamel, directeur des

affaires juridiques, et Me Karine Devoyault, qui est notre avocate du

même service.

Je voudrais d'abord remercier la commission de

nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires et recommandations visant le projet de loi

n° 108, duquel l'ACQ est favorable. Il s'agit pour nous d'un projet de loi

important qui s'inscrit dans une foulée de nos recommandations auprès de

la commission Charbonneau.

Je vais laisser à M. Bourgoin le soin de

vous expliquer plus en détail les motifs qui entourent notre appui à ce projet de loi, mais aussi de vous communiquer les

autres initiatives gouvernementales qui devraient être mises en place pour améliorer significativement les marchés

publics du Québec. Par la suite, il nous fera plaisir de répondre aux questions

des membres de la commission. Je cède donc la parole à M. Bourgoin.

Le Président (M. Bernier) :

M. Bourgoin, la parole est à vous.

Bourgoin (Luc) : Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la

commission, comme nous l'avons mentionné

en introduction dans notre mémoire, l'ACQ appuie la démarche du gouvernement

visant la mise en application des recommandations de la Commission

d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de

la construction. L'ACQ appuie donc la

création d'une autorité des marchés publics. Toutefois, elle le fait pour les

motifs exposés par les commissaires dans leur rapport et dans le but

d'atteindre les objectifs recherchés par la commission, c'est-à-dire

corriger un certain nombre de vulnérabilités et de failles.

Comme l'expliquent

les commissaires dans leur rapport, parmi ces failles figurent :

l'autonomie accordée aux donneurs d'ouvrage publics en ce qui a trait à

l'application des modes et des règles d'adjudication des contrats prévus à

la loi et à la réglementation; l'absence, chez certains donneurs d'ouvrage

publics, d'une expertise interne suffisante, voire

d'une équipe de professionnels en mesure d'évaluer les travaux requis, les

soumissions reçues en réponse à un appel d'offres; la possibilité pour les élus, particulièrement dans le domaine

municipal, d'influencer l'octroi d'un contrat public, ce qui est susceptible d'engendrer le favoritisme;

et l'absence de véritable analyse de marché permettant de repérer des

indices de malversation. Toutes ces failles visent spécifiquement le monde

municipal.

Décrivant

l'organisme, les commissaires poursuivent : «Indépendant, cet organisme

permettrait de regrouper en un seul

endroit les ressources déjà mobilisées au gouvernement en matière d'analyse et

de contrôle, notamment au Secrétariat du

Conseil du trésor, au ministère des Transports du Québec et au ministère des

Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.»

commissaires voient donc un organisme visant tous les donneurs d'ouvrage,

incluant tout particulièrement les municipalités.

Poursuivant, les commissaires énumèrent des avantages : de constituer un

pôle d'expertise en analyse et vérification

des marchés publics en mesure de soutenir les donneurs d'ordres publics;

d'assurer, en complémentarité avec l'Unité

permanente anticorruption, la pérennité des activités d'enquête et d'analyse

voulues par la création de la commission; d'assurer une surveillance permanente des processus d'octroi et de

gestion des contrats publics, diminuant du même coup l'attrait des

stratagèmes de collusion et de corruption.

Plus encore, en créant l'Autorité des marchés

publics, le législateur enverrait un message puissant quant à l'importance qu'il accorde à l'octroi et à la

bonne gestion des contrats publics et transmettrait ainsi un avertissement sans

équivoque aux acteurs déviants des secteurs public et privé. Ce faisant, il

contribuerait à mettre un terme au climat d'impunité

dans lequel ont prospéré les pratiques illicites relevées par les enquêtes

journalistiques et policières et par la commission.

Cet organisme, les commissaires en ont fait la

pierre d'assise dans toutes leurs recommandations. Cette toute première recommandation est à ce point importante

que les commissaires ont pris soin de détailler les 14 éléments qui composent

les trois sous-recommandations visant l'Autorité des marchés publics.

Parmi

celles-ci, deux éléments de la recommandation 1.1 retiennent notre attention.

D'abord, celle à l'effet d'accorder à l'AMP un pouvoir de contrainte

envers les donneurs d'ouvrage publics analogue à celui dont dispose le président du Conseil du trésor en vertu de la Loi

sur les contrats des organismes publics afin d'obtenir les informations

requises en temps opportun. Ce qui est intéressant dans cette recommandation,

c'est qu'elle souligne les pouvoirs de contrainte

que déjà le Secrétariat du Conseil du trésor peut exercer sur les organismes

publics. Donc, si le gouvernement souhaite

assujettir uniquement les organismes publics, on pourrait se questionner sur la

valeur ajoutée réelle résultant de la création

de l'Autorité des marchés publics, car déléguer des pouvoirs supplémentaires au

Secrétariat du Conseil du trésor permettra d'arriver sensiblement aux

mêmes fins sans toutefois créer une nouvelle structure.

L'ACQ, quant

à elle, souhaite une véritable autorité des marchés publics, comme celle

décrite par les commissaires, qui engloberait donc tous les donneurs

d'ouvrage, dont les municipalités. C'est de cet organisme indépendant que les

marchés publics ont réellement besoin au Québec, non pas un organisme dont les

interventions ne visent que les organismes publics, créant ainsi un fossé encore plus grand entre les

municipalités et les autres donneurs d'ouvrage publics, un organisme qui

peut venir en assistance aux municipalités, les aider à développer l'expertise

nécessaire pour pallier à l'absence de

ressources. Développer une expertise, c'est bien plus qu'embaucher du

personnel, c'est mettre en place un

système permettant aux intervenants assignés aux marchés publics de se

développer et de partager leurs meilleures pratiques.

Dans

ce contexte, l'ACQ, tout comme plusieurs autres intervenants, recommandait à la

commission d'enquête une série de

mesures visant à développer l'expertise et à professionnaliser les marchés

publics. Pour former adéquatement les

professionnels des marchés publics, assurer une compréhension et développer une

expertise partagée par tous, nous recommandons notamment qu'une

formation continue obligatoire soit développée pour tous les professionnels des

marchés publics sur les aspects juridiques

et contractuels ainsi que sur la prévention et la détection de la collusion et

de la corruption, qu'un forum soit

mis sur pied pour les professionnels des marchés publics afin qu'ils puissent

échanger sur leurs préoccupations et leurs meilleures pratiques à

adopter.

Certes,

le programme est ambitieux, mais il est au coeur du deuxième élément de la

recommandation 1,1 — à

l'égard de laquelle nous souhaitons attirer votre attention — de confier à l'Autorité des marchés publics,

en partenariat avec les donneurs

d'ouvrage publics et les autres instances concernées, la responsabilité de

développer, de diffuser, de coordonner les différentes formations portant

sur l'octroi et la gestion des contrats publics à l'intention des donneurs

d'ouvrage publics, et de voir au développement de nouvelles formations, et

d'assurer leur diffusion au besoin. Cette disposition,

aussi anodine puisse-t-elle paraître, pourrait faire toute la différence dans

l'octroi et la gestion des contrats publics

au Québec. Par le passé, les actions et interventions des différents ministères

ont été jugées nettement insuffisantes. En obligeant différents

ministères et organismes à travailler ensemble, le gouvernement assure une

pérennité dans le développement de l'expertise au sein des donneurs d'ouvrage

publics au Québec. Merci de votre attention.

Président (M. Bernier) : Merci. Merci de votre présentation, M.

Bourgoin. M. le ministre, nous allons débuter nos échanges avec vous.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Merci beaucoup, mesdames,

messieurs, de venir à la commission pour nous faire part des enjeux autour de ce projet de loi. J'aimerais vous

ramener un peu dans la discussion qu'on avait juste avant en termes du BSDQ. J'aimerais savoir quelle

est votre opinion là-dessus, sur le rôle que joue cet organisme-là et est-ce que les situations qui nous ont été

décrites... est-ce que c'est l'existence même de l'organisme qui est en question ou ce sont ses règles de

fonctionnement qui seraient à revoir.

M. Hamel

(Pierre) : M. le ministre...

Le Président (M.

Bernier) : ...M. Hamel. Oui, allez-y, M. Hamel.

Hamel (Pierre) : Merci, M. le Président, pardon. Alors, écoutez, le Bureau des

soumissions déposées du Québec

divise l'industrie depuis nombre d'années.

Vous avez entendu la Corporation des entrepreneurs généraux, qui ont une

interprétation. Nous avons des membres

entrepreneurs généraux qui ont une tout autre interprétation. Nous représentons

des entrepreneurs spécialisés qui ne jurent que par le Bureau des

soumissions déposées pour leur permettre de bien fonctionner dans leur région. Il

y a des régions qu'il n'y a presque pas d'entrepreneurs qui l'utilisent, il y en a

d'autres, comme à Québec par exemple, où l'entièreté, je pense, des spécialités sont assujetties parce qu'eux ça fonctionne mieux comme ça,

bref.

Donc,

il y a des particularités, et nous, depuis bon nombre d'années, bien, on collabore

avec le Bureau des soumissions déposées

du Québec pour son développement et son amélioration. Et toutefois, lorsqu'on a

lu la recommandation de la commission,

on s'est dit : Bien, enfin, c'est peut-être une solution qui serait viable

pour permettre à avoir une personne qui

est neutre qui vienne siéger et qui puisse se faire une tête sur la valeur de

l'organisme, sur sa performance, sur ses qualités, sur ses avantages et véritablement sur le coût que ça peut

réduire la construction ou l'augmenter. Alors, plutôt que de me battre aujourd'hui sur ce qui a été dit

ou dire qu'il y a des inexactitudes qui ont été faites, pour le Bureau des

soumissions déposées, nous en sommes une des

parties prenantes, la question, ce n'est pas de savoir est-ce qu'on doit

nommer quelqu'un, c'est quand est-ce qu'il va arriver et qui ce sera, c'est

tout.

est prêts à l'accueillir, le Bureau des soumissions déposées est prêt à

l'accueillir et à ce qu'il puisse faire le travail qui a été proposé par la commission. Parce que l'objectif

principal, M. le Président, c'est que la recommandation 1, qui a 14

recommandations à l'intérieur, soit entièrement intégrée, parce que c'est tout

l'ensemble qui crée le projet et qui fait en

sorte que l'Autorité des marchés publics va pouvoir vraiment

exercer son rôle et va faire en sorte que l'ensemble

des marchés publics du Québec

vont pouvoir se distinguer, éventuellement, s'améliorer et devenir un modèle peut-être.

On le souhaite.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : Très bien,

merci. J'aimerais aussi vous amener dans un autre endroit si vous voulez. Je ne

sais pas si vous étiez là ou pas, mais j'avais dit dans mes remarques

d'ouverture que nous accueillons très favorablement l'idée d'élargir la portée du projet de loi afin d'intégrer les municipalités. Donc, nous travaillons là-dessus.

Ça répond un peu à la question de notre collègue aussi. Dans ce contexte-là, comment voyez-vous la

relation ou le fonctionnement de l'AMP avec un organisme comme le BIG à

Montréal?

Le Président (M.

Bernier) : M. Hamel.

M. Hamel

(Pierre) : Merci. Alors, écoutez, on en a glissé un peu un mot, là, le

BIG, pour nous, existe déjà, il est déjà

en place, il fait déjà du travail, et, techniquement, on ne veut pas

nécessairement que l'organisme, l'AMP, le remplace. Ce n'est pas tellement l'objectif, on ne le voit

pas comme ça. Quand on regarde l'application aux municipalités puis quand

on dit, au niveau municipal, là, les

organismes paramunicipaux aussi, finalement, tous les marchés publics, mieux

ils sont englobés, plus l'organisme

va mieux fonctionner, bien, il n'y en a pas beaucoup, d'exemples comme le

Bureau de l'inspecteur général, qui

est applicable et qui nécessite un nombre d'individus et de personnel aussi

important qu'à la ville de Montréal. Peut-être

aurez-vous des demandes à ce niveau-là pour les grandes villes à charte, les

quatre ou cinq villes à charte qui auraient

la mise en place d'organismes. Mais l'important, c'est que ces organismes-là ne

se multiplient pas au nombre de

1 200, qui est le nombre de municipalités, et qu'ils aient les mêmes

pouvoirs d'intervention qu'aurait l'Autorité des marchés publics. C'est ça, l'élément, là, c'est qu'il y ait une

uniformisation sur la façon d'intervenir. Qu'on doive en appeler à l'Autorité des marchés publics pour un problème

dans une municipalité, c'est relativement simple. Mais là, si vraiment on en met trop, ça va devenir compliqué pour rien.

Mais on est ouverts à ce que ça s'harmonise avec ce qui est existant comme tel.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Leitão : C'est ça. Un des enjeux,

c'est justement d'éviter la multiplication des organismes d'intervention.

M. Hamel (Pierre) : Évidemment.

M. Leitão : O.K. Merci beaucoup. Les

collègues, je ne sais pas si vous avez des questions.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de La Prairie.

Merlini : Merci, d'abord, pour votre présentation. Merci pour votre

mémoire. Vous dites d'entrée de jeu que vous êtes favorables à la création de l'AMP. Comment qu'une association

comme la vôtre peut faire en sorte que ça soit un succès, l'AMP, dans un certain sens? Parce que vous avez parlé des

problèmes de formation continue, de forum d'échange, et tout ça, quel serait votre rôle à vous, à votre

association, pour s'assurer que l'AMP fonctionne dans ce que vous

souhaitez, quand vous dites que vous êtes favorables à la création de l'AMP?

Le Président (M. Bernier) :

M. Hamel.

M. Hamel

(Pierre) : Écoutez, essentiellement, quand on parle de formation, on

veut s'assurer qu'il y a quelqu'un au

gouvernement qui soit responsable de la formation pour ne pas que ça tombe

entre deux chaises. Actuellement, il y a de la formation qui se fait, c'est autonome, mais il n'y a aucun

organisme qui a le mandat spécifique dans une loi quelconque de faire de la formation en matière de marchés

publics. À l'ENAP, on commence à développer un programme en affaires

municipales depuis un an, mais il n'y a rien... Alors, il n'y a pas

d'organisation, et tout a démontré durant la commission d'enquête que la formation constituait l'élément

le plus manquant et le plus important à régler, la problématique la plus

importante à régler.

Nous,

actuellement, on en fait, de la formation, auprès de nos propres entrepreneurs.

On fait de la formation pour obtenir

la licence pour les marchés publics, pour tous ces éléments-là. Si l'Autorité

des marchés publics souhaite notre participation,

c'est certain que tout notre service de formation peut travailler à collaborer

et à mettre ensemble les éléments qui vont faire une formation

importante ou pertinente.

Mais je pense que ce qui est important, c'est

que les spécialistes de la Société québécoise d'infrastructures s'assoient avec ceux du ministère des Transports

et ceux des municipalités qui sont importantes et discutent avec ceux qui ont un peu moins d'expérience pour leur

permettre de les aider à se développer entre eux. C'est cette formation-là

dont on parle. Ce n'est pas nécessairement

que nous, on intervienne, mais c'est que tous les spécialistes, là — et il y en a beaucoup dans le

gouvernement — se

mettent ensemble et fassent bénéficier les plus petits organismes et les plus petites municipalités de cette expertise-là pour

qu'elle puisse se transférer et, en maintenant cette formation-là, pouvoir

la perpétuer. Et ça, on parlait de la

pérennité de l'expertise, bien, le Conseil du trésor travaille beaucoup à ce

niveau-là comme tel, mais on aimerait que ça soit encore mieux organisé.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Merlini : Merci. Donc, une formation qui ne serait pas à géométrie

variable, là, d'une association à l'autre, si je puis dire ainsi. Comme vous dites, si l'ENAP commence à faire une formation

au monde municipal, vous, ce que vous

cherchez à faire, c'est d'avoir, dans le fond, une certaine norme ou une

certaine constance dans ce qui sera offert, là, à travers l'industrie,

Le Président (M. Bernier) :

M. Hamel.

M. Hamel (Pierre) :

Essentiellement, c'est les gens qui travaillent dans les marchés publics qui le

souhaitent et qui en ont fait la

demande lors de la commission d'enquête. Ils ont dit : Nous, pour

travailler dans les marchés publics, il faut être des professionnels. Il faut

professionnaliser ceux qui travaillent pour le gouvernement, il faut

démontrer... et il faut que le

gouvernement prenne les moyens appropriés pour les outiller. Et ça, ça prend du

temps, et on ne peut pas les former

pendant trois mois, puis... Non, mais au moins se rencontrer une, deux ou trois

fois par année, c'est déjà une façon de

débuter cette espèce de roue qui

devrait tourner seule puis qui devrait s'alimenter seule en discutant des

problématiques, etc. C'est juste ça, là, rien de lourd, mais quelque

chose de permanent et de pertinent.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Combien de temps qu'il

me reste, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) : Ah!

il vous reste du temps. On pourrait aller du côté de Pontiac par la suite, là.

M. Merlini : En avez-vous,

monsieur...

M. Fortin (Pontiac) : Bien, en

fait...

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci, M. le Président. J'oublie toujours de m'assurer de

passer par vous avant. Peut-être un complément d'information à ce que

vous venez de dire à propos de la formation à mon collègue de La Prairie.

Je comprends bien ce que vous nous dites. Et vous avez raison, là, au cours de

la commission, il y a beaucoup de gens, d'ailleurs,

des municipalités qui ont parlé de leurs besoins en termes de formation, mais

vous, vous venez de me dire que vous

faites de la formation auprès de vos membres. C'est quoi, les lacunes que vous

voyez chez vos propres membres à propos...

Que ce soit à propos des connaissances qu'ils ont besoin dans le processus

d'appel d'offres ou ailleurs, mais cette formation-là que vous offrez,

c'est quoi, les manquements les plus évidents que vous voyez chez vous?

Le Président (M. Bernier) :

M. Hamel.

M. Hamel

(Pierre) : Alors, les manquements, je vous dirais qu'essentiellement

il y a 50 % des formations qu'on donne qui sont reliées à

l'obtention d'une licence d'entrepreneur. Donc, on les donne à des futurs

entrepreneurs. Les formations qui sont

peut-être les plus importantes... Ou les manquements, on ne les a pas vus par

les formations, on les a vus par le

développement d'un projet qu'on appelle Vers le chantier parfait, où on essaie

de voir à la gestion de chantiers. Et

c'est la gestion de projet qui est peut-être l'élément qui est le plus

difficile parce que tu peux faire des petits projets sans aucun problème, mais gérer un plus gros

projet avec des cédules, avec des délais, avec des... Quand tu es une petite

entreprise d'un, deux, trois ou quatre

employés — et il y

en a beaucoup dans l'industrie, c'est 80 % — bien là, c'est plus difficile d'entrer dans ce moule-là et d'exécuter

les travaux selon la façon dont procèdent tous les autres intervenants, parce qu'il y en a 30, 35, je prétends, qui sont

sur le chantier en même temps que toi dans un chantier d'importance. Donc,

la gestion de projet, c'est un élément qui est peut-être un petit peu plus...

Je dirais que c'est l'élément sur lequel, moi, personnellement... et c'est mon

opinion personnelle, je travaillerais à cet égard-là.

Le Président (M. Bernier) : M. le

député.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci. Et, au niveau des municipalités, je comprends... On

a entendu, d'ailleurs, lors de la commission

ce que les directeurs généraux des municipalités demandaient, mais, vous, de

votre côté, qu'est-ce que vous voyez qui est le manquement chez les

municipalités? D'ailleurs... bien, les municipalités ou les plus petits

donneurs d'ouvrage, là, parce que c'est d'eux dont vous... auxquels vous

faisiez référence.

Le Président (M. Bernier) :

M. Hamel.

M. Hamel

(Pierre) : D'abord, quand on intervient auprès d'une municipalité, on

ne sait pas trop où intervenir.

Quand on intervient auprès d'un organisme

public qui lance un appel d'offres qui est clair, qu'il y a une

erreur, on peut intervenir soit au Conseil du trésor ou on peut

intervenir à l'organisme public qui a un responsable, les RAR, qu'ils appellent, là, les responsables de l'application

des règles. Alors donc, c'est plus simple. Et là, s'il y a quelque chose, eux autres, ils ont la

formation. Si on intervient à une municipalité, est-ce qu'on intervient auprès de l'architecte,

auprès du directeur général, auprès de celui qui a émis l'addenda, auprès du directeur de projet? Et qui va me donner une

réponse? Et on peut envoyer en copie

de MAMOT, mais le ministère des Affaires municipales n'a aucun pouvoir pour

intervenir. Alors là, la petite

municipalité, ça devient dans la situation de... ah! bien, c'est mon architecte

qui va décider pour moi si ce qui est écrit dans l'appel d'offres ou

dans l'addenda est conforme à la loi. C'est ça, ces situations-là.

Alors, en

créant une autorité des marchés publics, nous, ce qu'on souhaite depuis

longtemps — depuis

1999 qu'on le demande au

gouvernement — c'est

l'uniformisation des lois des affaires municipales avec les organismes publics

pour avoir un type de loi. Et, si chaque municipalité pouvait avoir un

représentant des organismes publics... eh bien, dans chaque municipalité, ça pourrait aider beaucoup l'application. Alors

donc, ça, ce serait une façon de réorganiser un peu les municipalités, de les amener à se former, de

les amener à mieux connaître les marchés publics juste en étant dans ce cercle-là

comme tel que l'Autorité des marchés publics pourrait créer.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Fortin

(Pontiac) : Oui. Peut-être dernier point de mon côté, M. le Président,

là, je veux toucher à la question des

délais, à laquelle vous faites référence dans votre mémoire. Et là je vous

cite : «Selon nous, un délai débutant à compter de la réception de la plainte et se limitant à

cinq jours ouvrables serait suffisant.» Qu'est-ce que vous essayez de dire, là,

en disant que cinq jours, c'est

suffisant? Est-ce que vous tentez de nous dire qu'il ne faut absolument pas

retarder le processus complet dans ces choses-là?

Le Président (M. Bernier) :

...il ne reste plus de temps. Rapidement, je vous laisse...

M. Hamel

(Pierre) : Tout simplement pour dire qu'essentiellement les délais, de la manière qu'ils sont conçus,

il y a beaucoup d'événements qui pourraient se débloquer à la toute fin d'un

appel d'offres dont le délai est 10 jours ou 14

jours. Si c'est 21 jours ou 30 jours, bien là il y a encore beaucoup

de temps pour le donneur d'ouvrage, mais, un petit peu encore à la fin, là, dans les trois jours avant

la fin, bien là on peut aller devant l'Autorité des marchés publics. Ce qu'on

voudrait, c'est juste déplacer

l'intervention. Si la plainte arrive tôt, bien, on pourra corriger l'événement

plus tôt, puis tout le monde

va pouvoir en bénéficier pour la suite. C'est tout simplement ça qu'on veut

faire.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Hamel. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles, la parole est à vous.

Mme Léger : Oui. Merci, M. le Président. Alors,

bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Vous avez parlé tout à l'heure... Dans le fond, bon, je veux revenir sur

les donneurs d'ouvrage. C'était très senti, la manière que vous l'avez exprimé,

on sentait qu'il y a beaucoup

d'expérience que vous vouliez soulever, dans le fond, les failles ou

la vulnérabilité, comme vous disiez au tout début, que la commission

Charbonneau avait quand même soulevées.

Tout à

l'heure, on a parlé avec la CEGQ des donneurs d'ouvrage, mais particulièrement parce qu'il y a un lien public,

il y a un lien, dans le fond, avec l'appareil public, le lien de contrats

publics avec les municipalités, d'une part. Est-ce que vous êtes en

accord avec ça, les municipalités, mais aussi plus large que les municipalités?

Le Président (M. Bernier) :

M. Bourgoin.

M. Bourgoin (Luc) : ...tout à fait.

Ou si ça peut aller plus loin que les municipalités? C'est votre question? Tout à fait, oui. En tout cas, commençons d'abord par les municipalités. Pour nous, c'était la demande qui était à la base de notre mémoire parce que, pour nous, c'est clair

qu'une grande majorité des municipalités n'ont pas la capacité de se doter des structures nécessaires pour faire de la

surveillance, la gestion des plaintes, intervenir de façon adéquate pour

apporter des correctifs. Donc, oui,

ça partait des municipalités, compte

tenu aussi du fait que, pour les municipalités, on parle de, je dirais, un marché d'investissement qui est de

plus de 2,9 milliards. Et ça, ce sont des dépenses en immobilisations pour la construction. Et j'exclus, tout ça, les

travaux d'égout et d'aqueduc, donc ce sont principalement des travaux de

bâtiments. Alors, il y a

des investissements importants sur une base annuelle. Le fait que ça soit

uniformisé, que ça soit simplifié et

que les recours soient, disons, centraux, à travers le même organisme, ça

apporte certainement un avantage pour le marché, puis pour la compréhension, puis rendre l'approche un petit peu moins complexe pour les fournisseurs.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme Léger : Mais est-ce

que le critère que... Les autres intervenants avant vous ont dit : C'est

vraiment le lien public, là... les deniers publics. Est-ce que, pour

vous, ce serait le critère aussi?

Le Président (M. Bernier) : M.

Bourgoin.

Bourgoin (Luc) : Oui. Moi, je pense que ça pourrait être le critère,

ça pourrait être élargi à toute forme... Le fait qu'il y ait un lien

public pourrait certainement constituer — comment dire? — un

critère, un repère pour couvrir le champ

d'assujettissement, si on veut, à l'Autorité des marchés publics. Si ça peut

simplifier et harmoniser, puis rendre la vie plus facile, puis donner un meilleur accès aux marchés publics pour

les entrepreneurs de l'industrie de la construction, on est tout à fait

favorables.

Mme Léger : Vous avez parlé

tout à l'heure aussi de la recommandation de la commission Charbonneau, la recommandation 1.1, d'accorder à l'AMP le pouvoir

de contrainte envers les donneurs d'ouvrage analogue à celui dont dispose le président du Conseil du trésor en

vertu... Bon, vous l'avez glissé tout à l'heure, est-ce que c'est l'article 22

qui correspondrait à ce que vous... vous considérez que ça serait pour

vous une réponse dans le projet de loi n° 108?

Le Président (M. Bernier) : M.

Hamel, j'imagine

M. Hamel

(Pierre) : Oui. Alors, écoutez, si vous permettez, M. le Président, il

y a plusieurs articles, là. Ce que je

comprends, il y a des articles qui sont très similaires, là. Il y a 21, 22 qui

fait référence... 21 est proche, à 27.1 et 27.2, de la

Loi sur les

contrats des organismes publics.

L'article 27.3 est similaire à l'article 22 du

projet de loi. Il y a effectivement

toute cette séquence-là d'articles.

L'article 25 est peut-être... c'est

l'article 27.2 de la

Loi sur les contrats des organismes publics. Donc, on voit beaucoup, beaucoup, beaucoup

l'influence de la

Loi sur les contrats des organismes publics dans la création de la

loi sur l'Autorité

des marchés publics. Et en plus, souvent, il y a double emploi. Notamment,

l'Autorité des marchés publics peut

recommander au Conseil du trésor et... il peut recommander au Conseil du trésor

de recommander, alors, à l'article 50

notamment, là... Nous, ce qu'on voyait, c'est que, si c'est juste pour les

organismes publics à l'extérieur des

municipalités, ne faites pas ça, donnez ça au Conseil du trésor directement,

c'est à peu près les mêmes pouvoirs.

Mais l'important, là, ces dispositions-là prennent toutes leur sens si on y

ajoute les municipalités puis les organismes paramunicipaux. Pour

compléter la réponse à...

Mme Léger :

Ma question plus précise : Est-ce que ces articles-là... le 22, entre

autres, est-ce qu'il répond, pour vous, à la recommandation de la

commission Charbonneau? C'est suffisant?

Le Président (M. Bernier) : M.

Hamel.

M. Hamel

(Pierre) : Ah! suffisant, écoutez, lorsqu'on peut arrêter un appel

d'offres, lorsqu'on peut le changer, lorsqu'on peut accompagner un

organisme, on peut l'interdire de faire des appels d'offres, je pense qu'on a

pas mal de pouvoirs d'intervention

suffisants. Mais, nous, ce qui est encore le plus important dans tous ces

pouvoirs-là, c'est de pouvoir intervenir rapidement C'est en amont que

les problèmes débutent. Alors, si l'autorité peut intervenir dans les cinq jours, les sept jours, ça, c'est ça qui est

le plus important pour les entrepreneurs. Et c'est au niveau municipal aussi

parce que, lorsqu'on ne peut pas intervenir,

bien là on a un problème. Est-ce qu'on poursuit? Est-ce qu'on a le droit... on

aurait eu le droit d'avoir le contrat?

Est-ce que le contrat a été octroyé illégalement? Est-ce que... J'ai investi

des dizaines de milliers de dollars

pour peut-être avoir droit, dans deux ans, dans trois ans... alors que, si

l'autorité dit : C'est illégal, ça

doit fonctionner comme ça, là on vient de sauver tellement de problèmes

juridiques et on vient de sauver des problèmes juridiques aux

municipalités et aux entrepreneurs comme tels.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme la députée.

Mme Léger : Si j'avais plus

de temps, on irait un peu dans cet élément-là, là, cette voie-là. Je veux

revenir à l'article 117 du projet de loi, dans le fond, qui indique que le ministre,

dans des circonstances exceptionnelles, peut permettre,

dans le fond, à un donneur d'ouvrage de conclure un contrat

avec un entrepreneur ou de maintenir en vie un contrat, même si le contrat, ou le donneur d'ouvrage, ou l'entreprise

est visé par une ordonnance de l'Autorité des marchés publics. Donc, vous, vous parlez depuis tout à l'heure, vous parlez particulièrement d'envoyer un message puissant à la société québécoise.

Puis vous êtes favorable au projet de

loi, mais vous insistez vraiment

sur la puissance de ce message-là. Est-ce

que, pour vous, si on devait accorder, dans

le fond, ce pouvoir discrétionnaire

là au ministre, ça ne contourne pas nécessairement une

l'ordonnance de l'Autorité des marchés publics?

Le Président (M. Bernier) :

M. Hamel.

Le Président (M. Bernier) :

M. Bourgoin... M. Hamel.

M. Hamel

(Pierre) : Écoutez,

en toute circonstance, je dirais qu'essentiellement il

faudrait en faire un usage très, très... et je pense que le ministre

en ferait un usage très restreint parce qu'il irait à l'encontre de toute l'économie

de l'Autorité des marchés publics elle-même.

Donc, il se met dans une position politique difficile. Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles on devrait maintenir ça? Là, je

n'ai pas réfléchi à cette question-là, sincèrement, là, avant de venir ici, mais, essentiellement, le moins possible d'interventions politiques. Tout ce que je

peux dire, c'est que le moins d'interventions politiques. C'est ce que souhaitaient les commissaires. Et

dépolitiser l'Autorité des marchés publics, c'est ce que demandaient les

commissaires, et il faudrait aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Bernier) :

O.K. Il vous reste une minute.

Mme Léger : Sauf que l'article

77, c'est : «Le Conseil du trésor peut, lors de circonstances

exceptionnelles, permettre à un organisme

public de conclure de gré à gré un contrat ou de poursuivre un appel [...]

lorsque ce contrat ou cet appel

d'offres est visé par une ordonnance de l'Autorité [...] s'il est dans

l'intérêt public que ce contrat soit conclu ou que cet appel d'offres se

poursuive malgré la décision de l'Autorité...»

Donc, le Conseil du trésor peut assortir cette

permission de conditions. Si l'Autorité des marchés publics, son principal objectif est de s'assurer du bien de

l'intérêt public, est-ce que de donner ce pouvoir-là discrétionnaire au

ministre ne vient pas vraiment donner un autre type de message?

Le Président (M. Bernier) :

M. Hamel.

M. Hamel

(Pierre) : Encore une fois, c'est l'usage. Comme je disais, c'était

l'usage parce qu'il peut y avoir des situations

où le contrat est octroyé, il est débuté, et l'arrêter pourrait avoir des

conséquences néfastes, là. Il faut vraiment qu'il y ait la possibilité quelque part, pour que

le système fonctionne, que les exceptions exceptionnelles ou extraordinaires

puissent être traitées. Ça, je pense que

c'est comme le tambour, là, qui reçoit, là, qui donne un petit peu, là,

chaque... La législation, de façon

générale, ce n'est pas des clauses qui sont spécifiques ou uniques à ce type

de... et on en voit un peu partout, puis même je pense que le projet de

loi 1 prévoyait ça, où il y a différentes conditions.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Hamel. Nous allons passer du

côté de la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie.

Caire : Merci,

M. le Président. Bien, écoutez,

sur la portée du projet de loi, je pense que vous avez bien répondu tout

à l'heure, là, à vos attentes et j'avoue que je vais à peu près dans le même

sens. Mais j'aimerais revenir sur une proposition

que vous faites au niveau de la formation puis je veux juste être sûr que j'ai

bien compris, vous ne suggérez pas que l'AMP puisse être responsable de

la formation?

Le Président (M.

Bernier) : M. Hamel.

Hamel (Pierre) : Essentiellement, ce que proposent les commissaires, c'est qu'elles puissent, à tout le moins, coordonner la formation.

Est-ce que ça doit être l'AMP? C'est une bonne question, je ne le sais pas. L'AMP qu'on a aujourd'hui ne semble déjà plus, elle, celle qui va être demain à cause des municipalités puis d'un tas d'éléments. Il faut

toutefois, je pense, que, collectivement, le Conseil

du trésor, le ministère des Affaires

municipales, le ministère des Transports aient

une obligation quelque part de travailler ensemble

pour maintenir la formation nécessaire pour

les marchés publics, et peut-être en

collaboration avec l'AMP. Ça, c'est ça qui est la recommandation des commissaires, c'est-à-dire de responsabiliser les gens, mais pas nécessairement de créer des formateurs, de faire des formations,

de... Ça, il y a des spécialistes

pour ça, il y a peut-être d'autres organismes

qui sont susceptibles de le faire, mais il faut s'assurer que ça soit

fait.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Caire : Je vous

suis parfaitement sur le fait qu'on devrait bien former les gens

qui sont susceptibles éventuellement

d'être des donneurs d'ouvrage, d'être

impliqués dans un processus d'appel

d'offres, mais je me fais la

réflexion suivante : Comment on

peut demander à l'AMP d'être impliquée d'une quelconque façon dans la formation

pour, ensuite, peut-être avoir à vérifier des gens qui auront été formés

avec leur collaboration, pour leur dire : Woups! vous n'avez pas

bien fait votre job? Vous ne pensez pas que l'indépendance de l'AMP nécessite

qu'elle se retire de cette portion-là?

Mais,

ceci étant dit, je vous suis, là, sur le fait qu'il y ait

une formation qui se donne, qu'on s'assure que les gens qui sont responsables des applications de la loi,

des processus d'appel

d'offres soient bien formés, je vous

suis à 100 milles à l'heure, mais — puis

je veux vous entendre là-dessus — il

m'apparaît que l'indépendance de l'AMP dans son rôle de surveillance nécessite, justement,

qu'il y ait une espèce de pont... c'est-à-dire pas de pont, mais de distance. Ça doit être difficile, comme je vous le dis, là, de

dire : Bon, bien, je vais aller vérifier quelqu'un que j'ai contribué à

former qui n'a pas bien fait sont travail, puis il me semble qu'on met

l'AMP dans une situation difficile.

Le Président (M.

Bernier) : M. Hamel.

Hamel (Pierre) : Là-dessus,

vous avez raison. Présenté comme ça, si l'intervention de l'AMP est trop importante, c'est sûr qu'il y a une espèce

d'apparence de conflit d'intérêts. Et, puisqu'on veut vraiment lui donner un visage de vérificateur

général, c'est sûr que ce n'est pas

sa responsabilité. Mais un fait demeure, c'est que c'est un aspect

important des recommandations. Et les commissaires l'ont mis avec l'AMP, puis je ne veux tout simplement

pas qu'on perde le ballon en créant une AMP et en disant : La

formation, on s'en occupe, on n'a pas besoin de faire ça. Oui, il y en a qui

s'en occupent maintenant, mais, dans trois

ans puis dans cinq ans, qui qui va s'en occuper bénévolement ou volontairement

lorsque l'AMP aura été créée? Alors, en l'incluant quelque part dans la loi qu'il y a des responsables

pour ça, que ce n'est pas

nécessairement l'AMP, on pourrait, tout simplement, matérialiser ça ou

enchâsser l'importance de cette formation-là, qui est un enseignement de

la commission.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Caire : Bien, j'entends votre préoccupation puis j'ose

croire que le président du Conseil du trésor l'entend aussi. Ceci étant dit, vous allez être d'accord

avec moi qu'on est en train d'étudier le projet de loi qui va créer l'AMP.

Et, pour les raisons que je viens

d'invoquer, que je pense qu'on semble partager le même point de vue, il

m'apparaîtrait délicat qu'on se serve de ce projet de loi là pour

autre autorité, peut-être le Conseil du trésor. Je pense qu'effectivement ça

pourrait être une entité qui serait chargée de faire ça, mais, pour l'intégrité

du processus de création de l'AMP, est-ce qu'on

est d'accord pour dire que le volet formation ne devrait pas être abordé dans

la constitution de cette organisation-là, qui aura plutôt pour rôle de surveiller ceux qui auront été formés

éventuellement, on l'espère, que de les former eux-mêmes?

Le Président (M.

Bernier) : M. Hamel.

Hamel (Pierre) : Personnellement, moi, je dirais qu'on a une

opportunité, là. On modifie la

Loi sur le bâtiment, on modifie des dispositions à la

Loi sur les

contrats des organismes publics qui ne sont pas intimement reliées à la

création même de l'AMP dans le projet de loi actuel, et je pense que,

compte tenu du fait que c'est la mise en place de la recommandation 1 et qu'elle fait

partie de la

section 1.1, il faudrait

trouver peut-être une façon. C'est un peu ça, sans la mettre à l'AMP comme telle, mais dire : Écoutez,

c'est un élément important. Vous êtes les parlementaires, vous. Je ne

suis pas légiste, là, mais je suis certain qu'il y a une petite place qui

pourrait être trouvée pour ça.

Et ce que

disait M. Bourgoin au début, ça a l'air anodin, ça, mais c'est ça qui va créer

cette espèce d'entraînement là qui va faire en sorte que ça va devenir

un élément qui va vraiment changer les marchés publics.

Président (M. Bernier) : Merci. C'est beau? Merci, Mme

Bertrand, M. Bourgoin, M. Hamel, Mme Devoyault, de votre participation à

la Commission des finances publiques.

Je vais

suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30, où nous aurons l'occasion de

recevoir des représentants de la société canadienne en technologies

médicales. Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques

sur le projet de loi n° 108, Loi

favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant

l'Autorité des marchés publics. Alors, bonsoir à tous. Bienvenue à la Commission des finances publiques. Chers collègues, recherchistes et les gens du Secrétariat

du Conseil du trésor, merci d'être là.

Je veux

saluer nos invités qui sont parmi nous ce soir. Donc, la société canadienne en

technologies médicales, merci d'être

là, messieurs. Nous avons le plaisir de recevoir M. Benoît Larose,

M. Bernard Dionne et M. Shane Russell. Bienvenue. Vous avez 10 minutes pour votre présentation. Tout

simplement en vous identifiant pour fins d'enregistrement. Par la suite,

je vais vous nommer au fur et à mesure que je vous donne la parole. La parole

est à vous.

M. Larose (Benoît) : Merci, M.

le Président. Bonsoir à tous. Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, donc, je suis Benoît Larose,

vice-président de Medec pour le Québec. Je suis accompagné ce soir de M. Bernard Dionne, président du comité Québec

de Medec et de M. Shane Russell, qui est représentant du président du

C.A. de notre association.

Merci de nous

accueillir ici dans le cadre de l'étude d'un projet de loi aussi significatif

pour le fonctionnement de notre

gouvernement. Nous espérons que notre témoignage aujourd'hui pourra contribuer

à vous faire faire un pas de plus dans la bonne direction.

Medec est donc

l'association de l'industrie canadienne des technologies médicales. Ici, devant

vous, nous représentons quelque

150 entreprises actives au Canada. Au Québec, le marché des technologies

médicales représente environ 1,5 milliard de dollars par an et

regroupe plus de 6 200 emplois, et à majorité des PME.

À nos yeux,

le projet de loi n° 108 sur la surveillance des contrats des organismes

publics doit absolument être étudié

en ayant à l'esprit son impact potentiel sur les mécanismes d'approvisionnement

en technologies médicales de nos hôpitaux.

En effet, ce projet de loi est bien plus qu'une réponse aux problèmes vécus

dans le domaine de la construction, c'est

une grande opportunité d'améliorer les politiques d'approvisionnement du

gouvernement dans tous les domaines, et en particulier en santé.

Tout d'abord,

nous voyons d'un très bon oeil la création en soi de l'Autorité des marchés

publics. La présence d'un acteur

neutre, au-dessus de la mêlée, permettra certainement d'améliorer la rigueur

des processus d'achat et de leur impartialité. En ce sens, nous

soulignons positivement la possibilité, pour tout fournisseur, de pouvoir

porter plainte relativement à un processus d'achat auprès de l'autorité. Ce

point est majeur pour l'industrie.

Cela étant

dit, les dispositions proposées en la matière ne sont pas parfaites, de

nombreuses améliorations pourraient y

être apportées. Il nous semble, en effet, nécessaire d'étendre les délais

applicables pour présenter une plainte à l'autorité en vertu des articles 33 et 34 du projet de

loi pour les porter de trois à 10 jours. Évidemment, pour que ces

dispositions aient l'effet escompté,

faudrait-il que les entreprises puissent exercer leur recours. Un délai de

trois jours nous semble beaucoup trop restreint, un délai de

10 jours ne nous semble pas excessivement long.

Par ailleurs,

l'article 83 du projet de loi signale qu'une

partie intéressée ne peut

porter plainte que sur les documents d'appel

d'offres. Or, un processus d'achat peut souffrir de lacunes sur bien plus que

les documents publiés. Pour que cet

article

ait l'effet espéré, nous recommandons de retirer cette référence aux documents

afin d'élargir la capacité d'une

partie intéressée à porter plainte sur

un appel d'offres dans son ensemble, tout le processus.

Ultimement,

pour qu'un chien de garde puisse faire son travail, il doit avoir des dents, en

tout cas quelques-unes. C'est

pourquoi nous accueillons favorablement la capacité de l'autorité à annuler ou

à modifier un processus d'achat dans le cas où le traitement des

concurrents ne semble pas intègre et pleinement équitable. Par ailleurs,

obliger dorénavant l'émission d'un avis

d'intention avant de conclure un contrat de gré à gré nous semble une

amélioration notable à la législation.

considérant tous ces aspects, nous pouvons dire que le projet de loi

n° 108 est un pas dans la bonne direction. Toutefois, comme nous vous le disions d'entrée de jeu, le gouvernement

pourrait aller beaucoup plus loin pour réellement améliorer les processus d'approvisionnement en

santé. Avant tout, nous croyons qu'il faut abandonner le dogme du prix plus bas conforme et favoriser des processus

d'achat fondés sur la valeur qu'une technologie peut offrir. Le projet de loi

devrait donc permettre plus de flexibilité aux donneurs d'ouvrage pour qu'ils

puissent mieux considérer la qualité et l'efficience dans leurs processus

d'achat.

L'approche

des achats fondée sur la valeur est reconnue de plus en plus de par le

monde et adoptée par de plus en plus

d'intervenants en santé, y compris dans les marchés publics. Elle permet de

meilleurs résultats de santé à meilleur coût. Au final, une telle approche favorise la saine gestion des fonds

publics, ce qui est la trame de fond de l'intention législative

concrétisée par le projet de loi n° 108, après tout.

De façon

conséquente avec ces recommandations, nous vous recommandons également

d'intégrer les notions de performance

et de qualité dans la mission de l'AMP. Ça nous semble une condition nécessaire

à l'amélioration et à la maximisation de l'efficience avec

laquelle les fonds publics sont utilisés.

Enfin, de

façon à s'assurer que l'impact positif de la création de l'autorité se

concrétise dans le secteur de la santé, nous recommandons la création d'une vice-présidence santé au sein de

l'organisation. L'ampleur et la nature complexe des dossiers

d'approvisionnement en santé le justifient amplement, nous semble-t-il.

Comme nous

vous le disions, le projet de loi n° 108 est donc un pas dans la bonne

direction, mais nous espérons que ces

remarques vont contribuer à vous faire avancer plus loin. Ceci étant dit, nous

souhaitons également profiter de notre

présence à cette table afin de souligner trois autres éléments très importants

qui ont été négligés, selon nous, dans les discussions qui entourent le

projet de loi.

Une des

particularités de notre secteur est la présence de trois groupes d'approvisionnement

en commun. Mettons les choses au

clair, nous reconnaissons qu'il est pertinent, dans certaines situations

précises, de bénéficier d'économies de

volume sur des technologies dont l'usage est déjà très répandu, ce que nous, on

appelle les commodités. Par contre, en plus

de ne pas devoir rendre des comptes de la même manière qu'un autre organisme

public, la méthode par laquelle les groupes

d'approvisionnement calculent les économies qu'ils prétendent générer demeure

floue — on parle

d'économies potentielles — et, à notre sens, manque de transparence.

Nous croyons qu'une réforme de leur gouvernance et de leur imputabilité nous semble essentielle. Il nous

apparaît donc important que les groupes d'approvisionnement en commun en santé soient surveillés au même

titre que les

autres organismes publics, et évalués par la future Autorité des marchés publics,

et que le projet de loi soit précisé en conséquence.

Nous

aimerions également attirer votre attention sur l'article 126 du projet de loi.

Cet

article prévoit des infractions pénales — en fait, vient modifier la

Loi sur les

contrats — en cas

de communication non autorisée avec les membres d'un comité de sélection. Nous reconnaissons le

bien-fondé de périodes dites de black-out, d'interdiction de communication

lorsqu'un processus d'achat est entrepris.

C'est une pratique qui est courante dans l'industrie partout dans le monde.

Nous croyons toutefois que l'article

126, tel que rédigé, devrait être précisé afin de permettre les communications

lorsqu'elles sont extérieures au

processus d'achat. Nous avons détaillé, d'ailleurs, dans notre mémoire les

situations qui nous semblent pertinentes à cet égard-là.

Enfin, nous souhaitons attirer l'attention du

législateur sur la pratique nocive des ristournes imposées aux fournisseurs par les établissements et les groupes

d'approvisionnement en commun. En résumé, lorsqu'un fournisseur remporte

un contrat dans notre domaine, l'établissement et le groupe d'approvisionnement

peuvent exiger un retour monétaire pouvant

fourniture est ensuite utilisée à la guise du client sans nécessairement toute la transparence requise, à notre

avis. Nous estimons que la valeur annuelle de cette pratique s'élève à plus de 10 millions de

dollars de surcharge potentielle. Évidemment, à l'usage, de nombreux

fournisseurs en sont venus à prévoir

le coût dans leurs prix soumissionnés parce que, dans le fond, on leur demande

de soumissionner taxes incluses, ce qui en fait un jeu à somme nulle, à

notre avis.

Ce petit jeu

qui coûte cher est cependant contraire aux bonnes pratiques en matière

d'approvisionnement autant sur le

plan international, où ces pratiques-là ne sont pas tolérées, qu'auprès de

notre propre conseil québécois du trésor qui s'est déjà penché sur les

contributions obligatoires pour obtenir des contrats. Et, en plus, ça

contrevient au code d'éthique de Medec,

notre association, donc l'industrie canadienne. Nous recommandons donc au

gouvernement d'interdire cette pratique directement dans le projet de

loi.

Pour revenir à l'essentiel de nos propos, nous

appuyons le principe du projet de loi n° 108, et en particulier considérant l'importance des approvisionnements en

santé au Québec. Afin d'assurer un contrôle efficace des processus d'achat au Québec, nous invitons le gouvernement

et les partis d'opposition à encore plus d'ambition par de nombreuses améliorations à ce projet

de loi. Il faut aller plus loin. C'est non seulement l'intégrité de nos

processus d'achat qui en dépend, mais également la qualité et la

pérennité des soins de santé qui sont offerts à la population.

En terminant,

je vais vous présenter les principales recommandations qui sont incluses dans

notre mémoire : adopter les

principales dispositions du projet de loi concernant le traitement des plaintes

des soumissionnaires et les mettre en vigueur

dès le 1er avril 2017; adopter les dispositions du projet de loi qui permettent

de faire modifier ou d'annuler un processus

d'achat; adopter les dispositions du projet de loi de manière à ce qu'un

organisme public doive émettre un avis d'intention

obligatoire pour conclure un contrat de gré à gré; introduire les notions de

performance, de qualité et d'efficience dans la mission de surveillance de l'autorité; créer une vice-présidence

santé au sein de l'autorité pour qu'elle ait l'expertise nécessaire pour agir avec efficacité; porter à 10

jours les délais applicables pour présenter une plainte à l'autorité; prévoir

des balises afin d'éviter de léser les

adjudicataires qui sont non visés par une plainte — ça, c'est les articles 51 et 58; élargir

la capacité d'une

partie intéressée à porter

plainte sur un appel d'offres dans son ensemble, et pas que sur les documents

qui sont publiés; revoir la gouvernance des groupes d'approvisionnement en

commun et les soumettre à un effort de reddition

de comptes et de contrôle beaucoup plus rigoureux, notamment en les

assujettissant pleinement à l'autorité; ajuster les dispositions de l'article 26 du projet de loi

en s'inspirant des clauses dites black-out qu'on voit dans les marchés publics

ailleurs dans le monde, qui existent dans

d'autres juridictions, afin de mieux l'adapter au secteur médical; et, enfin,

mettre fin à la pratique des ristournes obligatoires dans le réseau de

la santé. Merci beaucoup.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Larose. Nous aurons

l'occasion d'échanger sur vos recommandations avec les membres de la

commission. Nous allons débuter avec M. le ministre. La parole est à vous.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir,

messieurs. Merci d'être là. Peut-être d'abord nous parler un petit peu de votre association. Donc, technologies

médicales, on parle de quoi au juste? Est-ce qu'on parle de l'équipement

ou est-ce qu'on parle d'informatique, de logiciels?

Le Président (M.

Bernier) : M. Larose.

M. Larose

(Benoît) : On parle, effectivement, d'une gamme assez large, mais oui,

équipements, dispositifs, fournitures, effectivement, des TI santé qui sont

incluses parmi notre membership. Donc, en fait, tout ce qui n'est pas

pharmaceutique ou biotechnologique.

M. Leitão :

Et vos membres sont des PME, des grandes entreprises multinationales?

Larose (Benoît) : Oui, c'est effectivement beaucoup de PME — au Canada, il y en a 1 000 environ dans

le marché — et

aussi des filiales de multinationales dont certaines sont établies au Québec

depuis longtemps.

Leitão : Très bien. Vous avez mentionné tantôt que vous suggérez la

création d'un poste de vice-président santé

à l'intérieur de l'AMP. Vous avez aussi mentionné que vous souhaiteriez donc,

ce que vous appelez le dogme du prix

le plus bas, donc, un peu plus de flexibilité. Pouvez-vous nous expliquer un

peu plus ça, donc comment est-ce qu'on pourrait être plus flexible sans

nécessairement tomber dans l'autre extrême où on devient arbitraire?

Le Président (M.

Bernier) : M. Larose.

M. Larose (Benoît) : Bien, d'une part, il n'y a aucun doute que nous

voulons que les contribuables québécois paient le juste prix pour les

technologies médicales. Mais, si on se limite à chercher les technologies, en

fait, au prix le plus bas sans

nécessairement tenir compte de la valeur qu'elles offrent au système de santé

puis aux patients, donc la valeur, on

se retrouve avec des technologies qui, finalement, nous coûtent plus cher que

si on avait fait des meilleurs choix. Donc,

la

Loi sur les contrats permet, par exemple, un 30 % en facteur qualité,

on le voit très peu dans notre domaine. On a des exemples de dossiers de

haute technologie où le facteur qualité est à zéro.

Leitão : Donc, vous souhaiteriez qu'à l'intérieur de l'AMP il y ait

quelqu'un, vice-président ou quoi, mais qui aurait une expertise en

contrats de santé parce que c'est vrai qu'on parle beaucoup de routes, et de

ponts, et trucs comme ça en termes de contrats publics, mais la santé, c'est

tout un autre domaine.

Larose (Benoît) : Oui. Puis, en fait, c'est une problématique qu'on

vit déjà avec la

Loi sur les contrats, qui s'adresse à l'ensemble des

affaires de l'État. Nous, on trouve un peu particulier qu'on ait, par exemple, des règlements qui

visent les enrobés bitumineux, mais qu'il n'y a rien qui est spécifique à la

santé dans la loi. Alors, c'est tellement une fonction

importante, les approvisionnements en santé, c'est quand même...

le réseau, je crois que c'est 5 milliards, je pense que ça vaut la peine qu'on s'y attarde un peu plus puis qu'on ait une

meilleure compréhension de comment ça fonctionne pour prendre les meilleures décisions possible. En ce moment, le secteur

de la santé est traité comme tous les autres secteurs.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Très bien.

Aussi, vous avez des membres de votre association qui font des affaires ailleurs au Canada,

comment ça se passe ailleurs? Est-ce qu'il y a

des organismes semblables? Le processus d'appel d'offres en Ontario

ou en Colombie-Britannique, comment ça se...

Larose (Benoît) : Le marché

canadien est un marché d'appels d'offres, donc des marchés publics. Chaque

province a son système de gestion des marchés publics en santé. Le Québec

se démarque par un recours presque systématique

du prix le plus bas conforme, et ça, je pense que c'est le pire... En fait,

parmi notre membership, le Québec

est considéré le marché le plus difficile à cause de cette caractéristique.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : Peut-être

une dernière question avant de laisser la parole à mes collègues. Vous

avez soulevé la question des ristournes. Dans votre domaine, comment ça se

fait? Bon, quand on parle de ristournes, surtout ces jours-ci, on parle beaucoup

de médicaments, mais, dans votre domaine, comment ça se passe?

Le Président (M. Bernier) :

M. Larose.

Larose (Benoît) : Bien,

c'est qu'on a commencé en 2013 à exiger ce qu'on appelle une contribution au

partenariat obligatoire où les

adjudicateurs de contrat sont obligés de reverser à l'établissement un pourcentage, là, qui peut aller jusqu'à 12 %, dans ce cas-ci, des ventes, donc, et

c'est une ristourne obligatoire qui s'applique dès le premier dollar de vente.

Donc, ce n'est pas un rabais volume

comme tel, là, c'est vraiment comme une taxe, en fait. Et ça, c'est aussi

unique au Canada. Des systèmes où des rabais volume, par exemple, existent, ne sont jamais obligatoires, ça va à l'encontre des pratiques

et du code d'éthique de l'association, et nous, on déplore qu'on impose cette méthode de financement, en

fait, à l'industrie alors qu'à notre sens ça ne fonctionne pas.

Le Président (M. Bernier) :

Ça existe seulement qu'au Québec?

M. Larose (Benoît) : Oui. Les

ristournes obligatoires n'existent qu'au Québec, oui.

Le Président (M. Bernier) : O.K.

M. le ministre.

M. Leitão : Et ça, ça vient des

organismes, des institutions, du réseau de santé?

M. Larose

(Benoît) : En fait, il y a

deux ristournes obligatoires. Il y en

a une de 1 % qui est exigée par certains groupes d'approvisionnement en commun pour assumer une

partie de leur

financement. Et, plus récemment, depuis 2013, dans certains dossiers d'approvisionnement en commun, on a permis

l'imposition de ristournes qui vont jusqu'à 12 % pour tous les produits vendus, et ça s'est fait

par voie de dérogation, là, au Conseil du trésor. C'est ce qu'on a compris.

Le Président (M. Bernier) :

...M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Est-ce que, les

collègues, vous avez des questions?

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de La Prairie.

M. Merlini : Merci beaucoup, M. le

Président. Bonsoir, messieurs. Merci de votre présence ce soir à cette commission. Vous avez mentionné dans votre

présentation que vous souhaitiez que le projet de loi n° 108 aille

beaucoup plus loin en santé. Pouvez-vous aller un petit peu plus loin

dans votre propos, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bernier) :

M. Larose.

M. Larose

(Benoît) : Nous, on a été un peu déçus, en fait, avec le projet de

loi... En fait, on a été très satisfaits de voir que des recours aux fournisseurs allaient être proposés, comme

le Passeport Entreprises l'avait promis. Ça, c'était très satisfaisant. Mais, quand on a compris que la

qualité des processus d'approvisionnement ou de la gestion contractuelle,

en fait, n'allait pas être surveillée,

n'allait pas être sous la responsabilité de l'autorité, on s'est demandé si on

ne manquait pas l'occasion d'améliorer vraiment la situation puis de

permettre aux contribuables d'en avoir plus pour leur argent, finalement. Nous, on pense qu'on a besoin de

regarder les approvisionnements en santé différemment et on espère que

l'autorité avec la... si sa mission était plus large, on pense que ça pourrait

rapporter des bénéfices.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Merlini : Merci, M. le Président. D'où votre suggestion d'avoir une

vice-présidence santé au sein de l'AMP.

M. Larose (Benoît) : Absolument.

Merlini : Un autre concept

que vous avez parlé, c'est la valeur

dans les achats. Bon, on fait toujours le processus en fonction du plus bas soumissionnaire. On

entendait, plus tôt cet après-midi, des groupes nous parler du bureau de...

Une voix : Des soumissions

déposées

Merlini : Merci. Le BSDQ, comme on dit dans notre langage à nous.

Comment voyez-vous ça? Comment incorporer

cette notion-là de valeur dans votre domaine, en santé? Et comment qu'on

arriverait à l'incorporer dans le projet de loi n° 108?

Le Président (M. Bernier) : M.

Larose.

M. Larose

(Benoît) : Pour tenir compte de la valeur dans les approvisionnements

en santé, il faut aller plus loin que le prix payé. Peut-être, M.

Russell peut commenter. Un exemple.

Le Président (M. Bernier) : M.

Russell, la parole est à vous.

M. Larose

(Benoît) : Un exemple de technologie.

M. Russell

(Shane) : Peut-être des exemples concrets, là. On parle du monitoring

à domicile des patients souffrant de

maladies chroniques comme la MPOC ou l'insuffisance cardiaque. Un autre exemple

qu'on pourrait donner aussi, c'est les enveloppes antibactériennes, qui,

en fait, peuvent réduire significativement les infections lors d'implantations,

par exemple, cardiaques, tout type de chirurgie. Donc, c'est des solutions qui,

concrètement, pourraient avoir un coût à l'acquisition

plus élevé, donc une dépense supplémentaire, mais qu'on pense que les

bénéfices... Si on regarde la réduction des réhospitalisations, visites à l'urgence, le temps d'intervention plus

court, tous ces éléments-là qui ne sont pas présentement considérés, si

on les considérait, on pense que la formule finale serait différente.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député.

Merlini : Merci. Donc, si je comprends bien, quand vous parlez de

valeur, vous parlez quasiment comme d'une retombée de l'investissement qui est fait dans l'achat. La retombée est

le fait que, bien, il n'y a pas de réhospitalisations, il y a une

meilleure qualité de vie. Ainsi continue la roue.

Sur un autre

point, vous avez parlé aussi de critères de performance, de qualité et

d'efficience à l'AMP, que vous dites

qui est manquante dans le projet de loi. Pourquoi? Comment, encore une fois,

voyez-vous ça à être incorporé dedans? Et comment vous, vous le vivez

dans votre domaine?

Le Président (M. Bernier) : M.

Larose.

M. Larose

(Benoît) : Bien, c'est tout à fait relié à la question des

approvisionnements fondés sur la valeur encore une fois. C'est-à-dire qu'on pourrait faire le choix des technologies

qui permettent d'augmenter la productivité, par exemple, mais on ne le

fait pas parce qu'on préfère aller au marché pour des produits dont les

spécifications datent parfois de quelques

années. Mais, parce qu'on sait qu'on préfère minimiser le budget immédiatement,

bien, on s'en prive parce qu'on ne

veut pas valoriser, dans le fond, les gains d'efficience qu'on va avoir dans le

système. Alors, nous, on pense que l'autorité pourrait jouer un rôle

pour accompagner les organismes publics, pour faire un meilleur travail et des

meilleurs choix.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député, question?

Merlini : Oui. Ne voyez-vous pas, par contre, ces critères-là comme

étant trop subjectifs pour une autorité de les appliquer dans plusieurs domaines? Vous avez parlé tantôt... bon,

est-ce que l'AMP pourrait juger de la performance, de la qualité de bitume puis, après ça, juger de

la performance, qualité d'un appareil médical de la même façon? Il n'y aurait

pas un barème pareil, là, d'une entité à l'autre, là...

Une voix : D'un achat à

l'autre.

M. Merlini : ...d'un achat à

l'autre.

Le Président (M. Bernier) : M.

Larose.

M. Larose

(Benoît) : C'est sûr que c'est un défi, que ça demande du travail puis

de la rigueur. Mais, comme je l'expliquais

dans l'allocution, ça se fait ailleurs dans le monde, dans des marchés publics

comme le Québec où on se donne la

peine... Évidemment, on ne fait pas ça pour toutes les catégories de produits,

mais, au moins, on se donne les moyens de

le faire quand ça vaut la peine. Puis c'est la tendance de fond, là, mais là,

aujourd'hui, au Québec, on se limite à répliquer les mêmes stratégies qu'il y a 20 ans de consolidation de volumes.

C'est l'approche Costco, en fait, en santé, et on se refuse d'aller plus loin que ça. Alors, nous, on pense

que les groupes d'approvisionnement en commun, par exemple, pourraient être

évalués sur autre chose que les économies réalisées, là, les cibles d'économie

qu'ils ont à atteindre, là, trimestre après t