M. Barrette :

Vous ne voulez pas que le sache avant?

Le Président

(M. Simard) : Bien, c'est parce que d'habitude je vous le dis

instantanément...

M. Barrette :

Je le sais, c'est pour ça...

Le Président

(M. Simard) : ...sauf que mon... comment dire, j'appelle ça mon

chronomètre, là, il n'est pas effectif aujourd'hui. Ça fait

partie des aléas de la

présidence, il y a des choses parfois

qui marchent ou qui ne marchent pas.

M. Barrette :

Il ne le sera pas non plus de la journée?

Le Président (M. Simard) : On

va vous le dire dès qu'on le sait. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, j'aurais tout de suite... compte tenu du fait que les

gens des Transports sont ici et que l'échange que je souhaite avoir avec eux,

et peut-être que les collègues aussi, pourrait se faire dans un autre contexte,

j'aurais un amendement à déposer qui va, vous allez le comprendre, bien

contextualiser l'échange qu'on va avoir avec les fonctionnaires des Transports.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, pour répondre à votre question, il vous reste 17 minutes.

M. Barrette : Très bien.

Président (M. Simard) :

Et ceci étant dit, souhaitez-vous que nous suspendions afin que

vous puissiez faire votre...

Mme LeBel : Conformément à la

directive préalablement établie?

Le Président (M. Simard) : Ah!

bien oui.

M. Barrette : Oui, justement,

c'est pour ça que je veux m'assurer de vous envoyer le bon texte.

Le Président (M. Simard) : Non,

mais je trouve que vous suivez, tous les deux, les directives, aujourd'hui, de

manière exemplaire. Je tiens à vous en féliciter tous les deux.

(Suspension de la séance à 14 h 10)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, au moment de suspendre, le député de La Pinière nous

avisait de son intention de déposer un amendement. M. le député, à vous la

parole.

M. Barrette : Bon, M. le

Président, donc, voici l'amendement que je dépose,

article 52 :

L'article 52 du projet de loi est modifié :

1° par la suppression, au premier alinéa après

les mots «de certains projets,» des mots «le projet de sécurisation de la

route 117 entre Labelle et Rivière-Rouge et»;

2° par le

remplacement, dans le premier alinéa des mots «ne sont pas assujettis» par les

mots «n'est pas assujetti».

Conséquemment, M. le Président, le premier alinéa

de l'article modifié se lirait comme suit :

«Malgré

l'article 31.1 de la

Loi sur la qualité de l'environnement et

l'article 2 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts

sur l'environnement de certains projets, le projet d'amélioration de

l'autoroute 30 entre Brossard et Boucherville n'est pas assujetti à la

procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et n'ont pas — et

n'a pas à obtenir... ici, il y a une coquille, M. le Président, c'est "n'a

pas", et n'a pas — à

obtenir une autorisation du gouvernement en vertu de l'article 31.5 de

cette loi.»

Est-ce qu'on peut faire la coquille comme ça?

Le Président (M. Simard) : Oui,

oui, oui.

M. Barrette : O.K. Parfait.

Alors, évidemment, M. le Président, vous avez compris que l'article 52 est

un

article qui extrait de l'examen du BAPE, selon ce qui est contenu dans le

projet de loi n° 66, deux projets, et je propose un amendement qui résume

cette extraction-là à un seul projet, soit celui de la 30, entre la 10 et la

Le Président (M. Simard) : Très

bien, merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien, moi,

j'aimerais comprendre pourquoi... Je comprends pourquoi on pourrait avoir une

objection, là, à ce qu'on extraie deux projets du processus du BAPE. On en

était à en discuter, à voir quelle était la raison pour laquelle on excluait la

117 et la 30, mais moi, j'aimerais juste comprendre pourquoi on garde la 30

puis on extrait la 117 dans l'amendement de mon collègue, puis ça va me

permettre, moi, de pouvoir mieux argumenter ou discuter, là, sur les objectifs.

On a fait valoir, la semaine dernière, et

j'étais peut-être prête à donner encore plus de détails, là, pourquoi la 117.

La 117 est en priorité, est dans l'annexe I entre autres parce qu'il

s'agit d'une route qui a un taux de mortalité assez élevé, très...

accidentogène — c'est

un terme que j'ai de la misère à dire, je m'excuse — alors que la 30, on

parle de l'amélioration de l'offre des voies

réservées, donc de la mobilité, de la fluidité puis un impact économique

important, compte tenu que c'est un axe routier où beaucoup de transport — transport

routier, transport de marchandises — se fait. J'imagine que mon

collègue de La Pinière est d'accord avec cet argumentaire-là concernant la 30, mais

qu'il l'est moins concernant la 117, mais j'aimerais bien comprendre un peu,

là, pour être capable de mieux discuter avec lui.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Alors, la

ministre me pose, dans les faits, une question à savoir pourquoi un et pas

l'autre. Bon, la réponse, elle est, pour moi, relativement simple, et je sais

en disant ça que je n'aurai pas l'aval de mes collègues des autres oppositions

et je comprends leur argument, mais je vais quand même, puisque la ministre me

le demande, exprimer mon argumentaire.

La 30, c'est un terrain qui est déjà remanié

d'une façon environnementale. Environnementalement parlant, là, c'est déjà une

terre extrêmement remaniée. Alors, elle est tellement extrêmement remaniée que

je ne pense pas que ça soit une terre que

l'on peut qualifier d'environnementalement normale en termes d'écosystème.

Alors, quand on l'élargit, là... entendons-nous sur une chose, là, quand

on construit une autoroute comme la 30, à quatre voies, avec non pas un

terre-plein, mais la

partie qui est entre les deux, ce n'est pas juste le

volume qui correspond exactement à l'asphalte, là, qui a été remanié, là, c'est des mètres, et des mètres, et des

mètres à côté. Alors, conséquemment, moi, je ne vois pas un problème

écosystémique significatif dans une terre profondément remaniée précédemment,

ce qui est évidemment le contraire pour la

117. Je comprends l'argumentaire de la présidente

du Conseil du trésor, mais c'est justement pour ces raisons-là que je souhaitais avoir l'échange, que

je souhaite encore avoir, avec les fonctionnaires qui ont eu à débattre

de ça.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Mme la présidente.

Mme LeBel :

Bien, je comprends ce que mon collègue me dit, malgré que, dans le cas de la 30

particulièrement, il y a des... je vais essayer de reprendre, là. Sur les 181

projets, il y en a — je

vais y aller avec un «ball park» là — une cinquantaine qui

concernent des projets du ministère du Transport du Québec. Dans ces

projets-là, il y a des projets qui doivent être soumis au BAPE, et il y a

d'autres projets qui n'ont pas à être soumis au BAPE pour plusieurs raisons.

Une des premières raisons, c'est qu'ils ont déjà subi un BAPE, donc si le... et

le BAPE est déjà fait, je veux dire, on ne l'exclut pas d'une procédure qui est

déjà complétée, donc les autorisations environnementales sont déjà obtenues. Et

il y en a d'autres qui n'ont pas besoin d'être soumis au BAPE juste pour des

raisons qui pourraient être un exemple de ce que mon collègue apporte, mais qui

n'est pas le cas de la 30, c'est-à-dire que, quand on travaille à travers

l'emprise de la route qui a déjà été identifiée et évaluée par le BAPE, on n'a

pas à refaire des évaluations parce qu'on est à l'intérieur, si on veut... les

termes ne sont pas exacts en matière environnementale, mais, je dirais, des

choses pour lesquelles on a eu une préanalyse ou une préautorisation, il y a

déjà eu un BAPE, donc on construit alors l'emprise de la route. Et ça, c'est le

cas aussi de certains projets sur la liste des 181, donc la cinquantaine qui

concernent le MTQ.

Il y a une dizaine ou une quinzaine de projets

qui, grosso modo, sont des projets qui sont, de par leur nature, des projets

qui sont assujettis au BAPE. Dans ces projets-là, les deux seuls qu'on retire

du BAPE, qu'on soustrait au BAPE, c'est la 30 et la 117. Les autres, l'autre

dizaine, treizaine, là, je vais dire ça de même, l'autre dizaine va aller dans

la procédure qu'on a discutée dans les articles précédents, disons, appelons-le

le BAPE ciblé, là, pour les fins de conversation. Entre autres, dans les

analyses qu'on a faites — et

je veux juste compléter un peu les réponses que j'ai données la semaine

dernière — deux

projets... bien, tous les projets qui sont sur la liste, ce sont des projets

qu'on considère importants d'accélérer. Là, je vais parler juste des projets du

MTQ pour l'instant. C'est vrai pour les autres aussi, mais on va parler des

projets du MTQ. Pour toutes sortes de raisons que je viens de donner, entre

autres la sécurité, entre autres la fluidité, bon, et l'impératif de le faire,

là, pour la mobilité, etc., les raisons que j'ai données tantôt, pour la 30 et

la 117, ces raisons-là s'appliquent. La 117, en plus, c'est une des routes les

plus mortelles au Québec. On avait parlé de la 50, mais la 50, elle a déjà eu

son BAPE, donc elle ne peut pas être exclue d'une procédure qu'elle a déjà

traversée.

Et il faut

aussi comprendre que, dans les analyses qu'on a faites avec le MTQ, que le MTQ a

faites surtout, il y avait donc deux possibilités pour les projets qui

sont soumis au BAPE, c'est-à-dire soit les faire passer à travers la procédure accélérée soit les soustraire du BAPE

dans l'analyse qu'on en a faite. Les seuls projets pour lesquels il y

avait un impact significatif de temps à le faire, c'est la 30 et la 117. Pour

la 30 et la 117, par ce processus-là, on sauve autour de 24 à 36 mois,

alors que les autres projets qui auraient pu être éligibles... qui sont,

pardon, assujettis à la procédure du BAPE, par le BAPE accéléré, on l'a vu, je

pense, là, je vais faire un chiffre rond, là, on est autour de six mois

peut-être qu'on sauve, là, sur la procédure, on en avait parlé, là, entre sept,

et 13, et 18 mois, mais disons qu'on est autour de six mois pour faire un

chiffre rond. Et, compte tenu de la nature des projets, de d'autres impératifs en

matière d'ingénierie, à

titre d'exemple, etc., même si on les avait exclus de

la procédure du BAPE, on ne sauvait pas beaucoup plus de mois, donc on n'allait

pas avec des impacts de 24 à 36 mois.

Donc, il y a eu la première sélection de savoir

quels sont les projets qui devraient bénéficier d'une procédure d'accélération,

c'est-à-dire quels sont ceux qui, dans la durée de vie ou dans la portée du

projet de loi n° 66, avaient une chance

de pouvoir bénéficier de la carte d'accélération, là, ces fameux cinq ans dont

on parle depuis le début. Ça, c'est le premier mot d'ordre qui a été

donné pour être capable de sélectionner des projets. Puis ensuite, quand on

parlait des projets par rapport au BAPE,

bien, quels sont ceux, bon, qui le nécessitent pour les raisons que je vous ai

données tantôt, là, je ne les reprendrai pas, là, mais sécurité,

fluidité, mobilité, impact économique, parce qu'il y a de l'engorgement, et

l'autre terme, c'est amélioration de l'offre de voies réservées en transport

collectif, là, entre autres. La 30 rentre dans la catégorie d'amélioration de

l'offre de voies réservées puis il y a un impact sur le transport collectif qui

est aussi un impact positif pour la grande région de la 30, donc.

Et le processus, une fois qu'on a mis sur la

table des projets qui étaient potentiels puis, je vous dirais, la quinzaine, 10

à 15 projets qui sont dans la sélection de la cinquantaine qui sont assujettis

au BAPE, on a fait le calcul de voir aussi est-ce qu'au

niveau de l'impact... est-ce il y avait un impact significatif, là, et les deux

seuls qui avaient un impact significatif de l'ordre de 24 à 36 mois, c'est la

30 et la 117. Les autres projets, qu'on les mette sur le BAPE accéléré ou qu'on

les mette sur le BAPE... ou qu'on les enlève du BAPE, le gain n'était pas assez

significatif pour le faire. Et ça, c'est en sus des arguments que je vous ai

notés au niveau de la sécurité, naturellement, puis qu'il fallait que la 117

soit faite le plus rapidement dans ce cas-là.

Donc, la 117... pour la 30, cher collègue, vous

nous dites que, selon votre évaluation ou votre analyse, au niveau environnemental, les impacts sont déjà

connus ou déjà réalisés, je paraphrase, mais je pense que c'est ce que

vous avez dit, alors que je vous dis :

Bien, soit, moi, je ne suis pas désaccord avec ce que vous dites, je pense que

c'est exact, mais en plus on peut sauver de 24 à 30 mois. Mais, moi,

pour la 117, c'est vraiment le taux... c'est le caractère hautement... — je vais le dire — accidentogène de cette route — et je vous ai donné un peu les statistiques

la semaine dernière — qui

milite grandement en faveur du fait de pouvoir gagner de 24 à 36 mois plutôt

que juste le six ou sept mois qu'on aurait pu gagner en le passant par la

procédure accélérée. Je ne tente pas de vous convaincre, parce que je ne pense

pas pouvoir tous vous convaincre, ce n'est pas l'objectif de mon argumentaire,

mais à tout le moins vous avez les raisons pour lesquelles on a procédé de

cette façon.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président,

je ne dis pas que pour l'attente, ce n'est pas nécessaire, je dis que, dans le

cadre de 66, qui est une loi spéciale, à la limite, on peut vivre avec. Cinq

éléments, M. le Président, qu'on a? Sécurité, fluidité, économique...

Mme LeBel : Oui, j'en ai noté quelques-uns,

là : fluidité, mobilité, sécurité puis l'amélioration de l'offre de voies

réservées puis de transport collectif. Principalement, la 30 entre dans cette

catégorie-là, mais il y a aussi des impacts de fluidité, de mobilité. On en a

parlé, là, c'est un axe qui est hautement congestionné, je vous... je vais... naturellement,

là, quelqu'un va dire : Ce n'est pas tout à fait ça, mais j'allais dire à

toute heure du jour et de la nuit, là. Je ne pense pas exagérer beaucoup, là.

La période de temps où la 30 est dégagée, ce n'est pas si long que ça.

Puis, au niveau de la 117, le critère principal...

Les autres ont toujours...C'est sûr que, pour avoir fait la 117 dans les deux

sens pendant plusieurs années et la faire encore... bien là, moins maintenant,

là, à cause de la pandémie, mais l'avoir fait régulièrement, la fluidité, la

mobilité va quand même être un facteur. Mais le facteur clé, là, c'est vraiment

la sécurité des usagers, pour la 117.

M. Barrette : Bon. Est-ce que

j'ai bien compris que la ministre nous a dit que la procédure accélérée pour la

quinzaine de projets, là, c'était de six à huit mois?

Mme LeBel :

Grosso modo, parce qu'on en a parlé, hein, c'était la différence entre sept

mois puis 13, 18 mois qu'on avait

parlé, ça fait que je fais un ordre de grandeur. Disons que, pour fins de

discussion, je donne une moyenne de six, là.

M. Barrette : Et que pour le

retrait, c'est de 24 à 36 mois?

Mme LeBel : Pour la 117 et la

30. Les autres dossiers, même si on avait... j'allais dire, en anglais,

«entertainé», là, si on avait joué avec l'idée de les retirer du BAPE, on ne

gagnait pas 24 à 36 mois pour les autres dossiers, on gagnait autour de

sept, huis mois aussi, donc il n'y avait pas grande différence en termes de

gain entre la procédure du BAPE accéléré, pour l'appeler comme ça, et le

retirer carrément du BAPE. Donc, à ce moment-là, aussi bien leur faire faire quand

même une procédure du BAPE, même si elle n'est pas celle qu'on connaît actuellement.

M. Barrette : O.K. M. le

Président, à date, on a beaucoup, beaucoup parlé des milieux hydriques. Et ceux

qui utilisent régulièrement Google Maps, là, savent que le tracé de la route

n'est pas toujours au millimètre près précis. Mais la 117, là où il y a un

élargissement projeté, c'est tellement proche de la rivière Rouge, M. le

Président, que des fois la 117, elle est dans la rivière. Il n'y a pas là une

contradiction entre l'intention de protéger les milieux hydriques et de retirer

du BAPE la 117?

Mme LeBel : Écoutez, je ne

connais pas particulièrement le tracé. Si on veut parler particulièrement du

tracé ou je ne sais pas lequel des tracés, là, on va se comprendre que moi, je

ne connais pas le tracé. On pourrait peut-être poser, là, quelques questions à — c'est

Mme Maltais, c'est ça? — Mme Maltais, qui est avec nous, sur

le tracé de la 117, si je peux lui permettre de répondre à cette question, avec

la permission de tout le monde. Pour les autres questions, je verrai au fur et

à mesure si je suis capable de répondre à mon collègue, là.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Barrette : M. le Président, est-ce

que la ministre accepte qu'on lui pose quelques autres questions?

Mme LeBel : Bien, en tout cas,

sur celle que vous venez de poser en particulier...

M. Barrette : Non, mais...

Mme LeBel :

Mais, oui, on verra au fur et à mesure, là. Je ne suis pas en opposition

sélective, là.

Le Président

(M. Simard) : Très bien, très bien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Peut-être juste en complément à ce que le député de La Pinière vient de

dire puis en réponse... pas en réponse, mais

en complément de la réponse de la ministre, juste pour être sûr de bien comprendre avant de

passer aux réponses de la représentante du ministère des Transports, à cause — avec

un point d'interrogation, là c'est le gars du Saguenay qui parle — à cause

qu'on...

M. Gaudreault :

... — là,

ça, ce n'est pas moi qui le dis — à cause que vous dites qu'on gagnerait

moins? Je veux juste être sûr de bien comprendre en...

Mme LeBel :

Sur le refus du BAPE carrément?

Mme LeBel :

O.K. Parce que... et là peut-être qu'elle pourra compléter, mais ce que je

comprends, il y a ce qu'on appelle le chemin critique, O.K., puis on en a un

petit peu parlé. Je vais vous donner l'illustration de l'analyse de l'étude d'impact qu'on va faire en concomitance

avec... Tu sais, il y a des délais qui se mettent bout à bout, mais il y

a des délais qui ne sont pas tous bout à bout, il y a un petit bout de délai

qui est avant, puis après ça il y en a un autre qui commence parce qu'on peut

faire des travaux en parallèle en attendant que le BAPE évolue... évalue,

pardon, pas évolue, mais évalue, ou évolue dans son processus ou évalue les

choses, la

section du BAPE. Et il y a des dossiers, en matière... et là j'ai fait mon MTQ 101 accéléré, là, ça fait que...

il y a des dossiers qui ont aussi des... en matière d'ingénierie,

pourraient avoir des enjeux particuliers qui, eux, ont leurs propres délais

qui, même si le BAPE est accéléré, vont quand même nous manger, entre

guillemets, du délai, et qui fait que, sur un gain de 12 mois du BAPE,

peut-être, du BAPE accéléré, disons-le,

parce que c'est sept, huit, 11... tu sais, ça va dépendre des dossiers, on l'a

dit, c'est entre sept et 18 mois, la différence, disons-le, là, on

l'avait mentionné lors du processus, bien, il va nous rester, dans les faits,

au net peut-être un six mois de gain parce que la portion ingénierie, de toute

manière, vient comme se superposer à ça puis

fait en sorte que, même si le BAPE est terminé, ça, il faut que ça continue

avant qu'on avance. Ce n'était pas le cas sur la 117 ou la 30, c'était un gain net... c'est un gain net sans perte,

là, tu sais, sans... bon, alors que, sur les autres dossiers...

M. Gaudreault :

Les travaux d'ingénierie sont peut-être plus avancés ou on sait un peu plus où

on s'en va.

Mme LeBel :

Potentiellement, ou il n'y a pas d'enjeu qui fait qu'on n'a pas de perte sur le

gain net, alors que, sur les autres dossiers qui, eux, vont être assujettis

parce qu'il y en a juste deux qui sont exclus du BAPE, là, les autres dossiers de

la liste des... je vais dire 50, c'est peut-être 51, c'est peut-être 54...

Mme LeBel :

... — 52,

exactement? Parfait — sur

la liste des 52, bien, il y en a une quinzaine qui sont assujettis au BAPE

selon les règles actuelles, bien, ceux-là, même si on les excluait du BAPE, le

gain net... peut-être que le gain brut était à peu près le même, mais le gain

net ne nous donnait pas beaucoup plus que de le laisser sur la procédure accélérée. Donc, coût-bénéfice, gain

net, perte nette, là, c'est à peu

près ça, mais sur le tracé de la 117,

peut-être, si on peut... bien,

au moins, c'est pour cette question-là.

M. Barrette :

Sur un certain nombre d'éléments.

Mme Maltais

(Valérie) : Oui. Je vous inviterais peut-être juste à reposer votre

question.

Le Président

(M. Simard) : S'il vous plaît...

Mme Maltais

(Valérie) : Oui, pardon.

Président (M. Simard) :

Donc, Mme Maltais, auriez-vous, pour les fins de nos travaux, d'abord

l'amabilité de vous présenter?

Mme Maltais

(Valérie) : Oui, avec plaisir. Donc, mon nom est Valérie Maltais,

je suis directrice générale des grands projets routiers de Montréal et de

l'ouest pour le ministère des Transports.

Le Président

(M. Simard) : Bienvenue parmi nous. Nous vous écoutons.

Mme Maltais (Valérie) : Merci.

En fait, j'aimerais qu'on repose la question pour être sûre que je réponds

adéquatement.

M. Barrette :

C'est Maltais, hein, j'ai bien compris?

Mme Maltais (Valérie) : Oui.

M. Barrette : Alors, bien, bienvenue, Mme Maltais. Ça va

être une expérience inoubliable pour vous, vous allez voir.

Mme Maltais (Valérie) : Merci.

Je n'en doute pas.

M. Barrette : Je vais vous

poser une première question. Ces dossiers-là, vous y travaillez depuis combien

de temps, au ministère des Transports?

Mme Maltais (Valérie) :

Personnellement ou à

titre de ministère des Transports?

M. Barrette : À

titre de

ministère... bien, les deux.

Mme Maltais (Valérie) : Depuis quand

même quelques années, je dirais. Je ne pourrais pas vous dire exactement le

nombre d'années précisément, je suis désolée.

M. Barrette : Depuis combien de

gouvernements avant?

Mme Maltais (Valérie) : Je ne

pourrais pas vous dire non plus, je suis désolée.

M. Barrette : Non? Vous n'avez

pas été marquée à ce point-là par les gouvernements?

Mme Maltais (Valérie) : Il faut

croire que non.

M. Barrette : Regardez, je vais

vous poser un certain nombre de questions. Je vais commencer par vous poser une

question précise. Vous me dites que vous êtes responsable des travaux de Montréal

et de l'ouest.

Mme Maltais (Valérie) : Pour

les grands projets routiers.

M. Barrette : Pour les grands

projets. Donc, vous considérez que les Laurentides, c'est dans l'ouest? C'est

juste pour que je comprenne, vous, l'ouest, là, ça prend les Laurentides

jusqu'à l'Outaouais?

Mme Maltais

(Valérie) : En fait, je

dirais, ça part de Trois-Rivières puis ça s'en va jusque dans l'ouest de la

province.

M. Barrette : Ah! l'ouest du Québec.

Mme Maltais (Valérie) : Du Québec.

M. Barrette : O.K., oui,

pardon. Je m'excuse, vous avez... ça a bien du bon sens. Le projet de la 50,

là, il va d'où à où exactement?

Mme Maltais (Valérie) : Dans

son ensemble?

M. Barrette : Non, dans le

projet... oui, le projet qui est, là... voulez-vous que je vous donne le

numéro? La...

Mme LeBel : Là, M. le Président,

je ne veux pas qu'on fasse tous les projets de l'annexe puis tous les tracés de l'annexe, là. La question qui était posée,

c'était sur la 117 par rapport à la rivière Rouge puis les milieux hydriques et humides. Puis ce n'est pas parce que... je veux

dire, je n'empêcherai pas mon collègue, mais il faut quand même

recadrer. On est sur l'article 52, c'est la 117 et la 30 qui est

concernée, et la question est : Pourquoi on les a mis là-dedans?, là.

M. Barrette : Vous êtes habitué

à ma façon de fonctionner, M. le Président, vous allez voir qu'après cette

question-ci peut-être que la prochaine, elle est très à propos pour la 117,

mais il y a des parallèles à faire qu'on ne peut pas m'empêcher de faire.

Président (M. Simard) : Je vous invite à poursuivre, tout en

rappelant, bien sûr, l'importance de l'amendement que vous avez déposé

et qui concerne 117.

M. Barrette : Merci. Vous avez

tout à fait raison, M. le Président, puis la ministre a raison, mais vous allez

voir, je vais revenir sur le 117 bien rapidement.

Alors, le projet n° 170,

entre L'Ange-Gardien et Mirabel, il va d'où à où, géographiquement?

Mme Maltais (Valérie) :

En fait, il va d'où la 50 se termine présentement, donc à Mirabel, et il se

rend jusqu'à, justement, L'Ange-Gardien, parce qu'au-delà de L'Ange-Gardien c'est un projet qui est actuellement

en préparation. Donc, il arrête vraiment à L'Ange-Gardien, la ville de

L'Ange-Gardien.

M. Barrette :

Et, au-delà de L'Ange-Gardien, vers Gatineau, est-ce qu'on parle du bout où on

va mettre une clôture?

Mme Maltais (Valérie) : Le

projet est également un projet de doublement à quatre voies.

M. Barrette : Non, mais, à un

moment donné, si vous vous rappelez, dans ce mandat-ci, il a été décidé, au

ministère des Transports, pour des raisons de sécurité, de mettre une clôture

et non de mettre un terre-plein, et ainsi de suite, là, sur la 50, une clôture

avec le fil de fer, là.

Mme Maltais (Valérie) : Si vous

me permettez, c'est en attendant le doublement. Donc, le doublement est en

préparation quand même.

M. Barrette : Mais la clôture

est dans le segment qui va être doublé.

Mme Maltais (Valérie) : Il y en

a là puis il y en a aussi ailleurs.

M. Barrette : Parfait. C'est

très important parce que ça, ça m'amène à poser la question sur la 117. Donc,

sur la 117, en matière de sécurité, il

aurait été possible de choisir cet élément-là de façon tout aussi temporaire,

n'est-ce pas?

Mme Maltais (Valérie) : Les

gains ne sont pas aussi significatifs.

M. Barrette : Les gains étaient

suffisamment significatifs dans une zone accidentogène qui était la 50 en

attendant de faire le doublement, et là le doublement, ça va prendre quasiment

deux ans avant, alors le même principe aurait pu être appliqué sur la 117.

Mme Maltais (Valérie) : En

fait, le principe aurait pu être appliqué. Aujourd'hui, le principe qu'il est

proposé d'appliquer, c'est celui d'accélérer la mesure permanente.

M. Barrette : On s'entend

là-dessus. Le point ici, là, est que, sur l'argument, sur l'argument de la

prévention des accidents, l'idéal, on s'entend, c'est le quatre voies séparé au

milieu, mais il y a des mesures temporaires qui, si elles font l'affaire

actuellement sur la 50, pour les mêmes raisons, feraient l'affaire sur la 117.

Mme LeBel : Bien, M. le

Président, à ce stade-ci, la mesure d'accélération est une mesure au BAPE... la

mesure d'exclusion du BAPE est une mesure d'accélération pour finir le projet

de façon permanente. La mesure qui a été décidée sur la 50 présentement, c'est

en attendant, justement, d'être capable de faire le projet de façon permanente.

Le niveau d'avancement n'est pas le même entre la 50 sur le segment dont on

parle et celui de la 117. Donc, c'est un... il y a aussi le niveau d'avancement

des travaux.

Ceci étant dit, nous, pour la 117, compte tenu

qu'elle est extrêmement accidentogène, ce qu'on décide de faire, c'est de

l'inclure dans l'exclusion du BAPE. Selon les arguments de mon collègue, ça ne

serait pas de descendre la 117 à une

glissière, ce serait plutôt de monter la 50 et de l'exclure du BAPE. Et, pour

l'instant, selon les critères qu'on

a mentionnés tantôt, le niveau d'avancement

du projet, le fait qu'on pourrait peut-être bénéficier de la mesure d'accélération

dans les cinq ans, le gain qu'on peut faire à... bon, à cause de l'endroit où

on est rendus, on a décidé que ce n'était pas approprié d'exclure la 50, dans

le cadre du projet de loi n° 66, du BAPE. Mais je pense qu'on n'ira pas en

arrière puis ralentir la 117 pour y mettre une clôture de déflexion, ou, je ne

sais pas trop, d'évitement, ou, peu importe, là, comment elle s'appelle, là,

l'espèce de glissière, là, plus qu'une clôture, c'est comme ça que ça se nomme,

et je pense que ce qui est important, c'est de le faire correctement. Et, dans

le cas de la 117, ce n'est pas nécessairement une solution qui serait

applicable. Mais là ce qu'on propose, c'est une mesure d'accélération qui va

régler le problème de façon permanente sur la 117, alors que, pour la 50, bien,

c'est une mesure temporaire en attendant qu'on finisse.

Mais je veux, là, bien qu'on justifie tous les

projets, mais dans ce cas-là, l'idée c'est de justifier pourquoi on a mis la

117 et la 30. Mon collègue de La Pinière a moins d'enjeux concernant la

30, je vais le dire comme ça, là, pas qu'il

est d'accord qu'on évite le BAPE, mais il considère que ça se

justifie peut-être plus dans les circonstances, disons, je

vais le mettre de même. Nous, on pense, pour des raisons différentes concernant

la 30 et la 117, qu'il est pertinent de le faire. Je suis tout à fait

convaincue qu'on n'arrivera pas nécessairement à être d'accord autour de la

table, mais je peux exposer de façon la plus

transparente possible nos motivations. Mais on n'ira pas faire chacun des

projets routiers au Québec pour dire : On aurait-u dû le mettre

dans le 52 ou non? On en a mis simplement deux, je pense que c'est déjà...

Et je vais le dire, là, je suis d'accord que

c'est un gros mouvement de la part d'un gouvernement d'exclure deux projets du

BAPE. Il n'y a personne qui dit le contraire, c'est une grosse décision. On le

fait au vu et au su de tous. Ce n'est pas une décision qui est banale, donc

c'est une décision qui doit se prendre dans un cas exceptionnel. Et, pour nous,

la 30 et la 117 se qualifiaient dans ce sens-là. Et je pense qu'il faut aussi

prendre note qu'on l'a limité à deux, là. On a vraiment fait le travail

d'analyse rigoureux de savoir est-ce que non seulement il y a des arguments

pour le faire, mais après qu'on a trouvé des arguments pour le considérer, est-ce

que le gain en temps vaut la peine d'utiliser cette mesure,

qui est une mesure exceptionnelle? C'est exceptionnel, l'accélération qu'on

fait, mais c'est encore plus exceptionnel, quant à moi, d'exclure deux projets

du BAPE. Donc, on a fait cet exercice-là, et je pense qu'on... Moi, je suis

prête à continuer à en discuter, là, puis comme on l'a fait depuis toujours,

mais on ne sera pas d'accord, c'est sûr et certain qu'on ne sera pas d'accord

au bout de l'exercice, je pense que je peux l'annoncer d'avance, là.

M. Barrette : Continuons

d'établir des faits. La ministre nous a dit elle-même que le différentiel, là,

c'est de 24 à 36 mois versus huit à 13 mois, là, O.K.? Ce délai-là

aurait pu être mitigé d'une façon très simple, sécuritaire, parce que le seul

et unique argument que la ministre invoque pour ne pas faire de BAPE est la

sécurité. Or, il y a une mesure de sécurité qui a été prise pour la 50 qui est

la clôture à glissière pour empêcher les accidents en attendant, avec le même

délai, que les travaux se fassent, et heureusement pour eux autres, le BAPE a

été fait. Alors, on est dans deux situations parfaitement parallèles. Dans la

portée, dans l'importance, dans la temporalité, c'est la même affaire, alors il

y a donc là une raison pour faire le BAPE. Maintenant, si c'est juste la

sécurité qui compte, y a-t-il moyen de mitiger pour permettre le BAPE? La

réponse, à la lumière des observations que je fais, confirmées par

Mme Maltais, c'est oui. C'est parallèle, c'est la même affaire.

Maintenant, on est censés vouloir protéger les

milieux hydriques. Mme Maltais, à combien d'endroits vous allez devoir

travailler dans la rivière Rouge pour élargir la 117? On n'a qu'à regarder tous

les travaux qu'on fait actuellement dans la promenade Champlain, là, on est

dans le fleuve, là. Je ne sais pas pourquoi, d'ailleurs, ça n'a pas fait trop

d'émotions, là, mais, quand on passe sur la promenade Champlain, il y en a, des

travaux, là, qui se rendent dans le fleuve.

Mais la rivière Rouge est plus proche encore que le fleuve l'est de la promenade

Champlain, actuellement, là. On va être dans la rivière à plusieurs

endroits, je suis étonné que ça n'entonne personne.

Le Président (M. Simard) : Mme

la présidente.

Mme LeBel : Avant de passer la

parole à Mme Maltais...

Le Président (M. Simard) : Bien

sûr, bien sûr.

Mme LeBel : ...pour qu'elle

réponde spécifiquement à cette question-là, mon collègue fait un parallèle

entre la 50 et la 117. La 50 et la 117, la configuration, ce n'est pas du tout

la même. En tout cas, moi, j'ai parcouru la 117, là, à maintes reprises, je

vois mal à quel endroit on est capables, de par la largeur de la route, à ce

moment-là, la largeur de l'accotement, être capables de mettre la glissière...

qui n'est pas la même configuration de la 50. Donc ça, c'est ma réponse sur cet

aspect-là. Mais au niveau combien de fois on frôle la rivière, là, je vais

peut-être laisser Mme Maltais répondre, si elle est capable d'y répondre,

dans le tracé, naturellement, parce que, dans la route actuelle, là, on passe sur

la route, on ne passe pas sur la rivière.

M. Barrette : M. le Président,

à moins qu'on ne me fasse la démonstration du contraire, le tracé proposé est

la route actuelle qu'on élargit.

Mme LeBel : Bon, bien, en tout

cas, moi, présentement, jusqu'à présent il y a de l'espace, là, mais...

M. Barrette : Bien,

Mme Maltais, est-ce que je me trompe?

Mme Maltais

(Valérie) : Bien, en fait,

je peux peut-être amener un éclairage sur ce que Mme LeBel vient de

dire.

Le Président (M. Simard) : Mme

la ministre, ça va?

Mme LeBel : Oui, ça va, ça va.

Le Président (M. Simard) :

Alors, Mme Maltais

Mme Maltais (Valérie) : Ce que

je mentionnais tout à l'heure, c'est que ce qu'on étudie présentement, c'est le projet d'élargissement à quatre voies. Pour

amener un petit peu de pouce sur ce que Mme LeBel a dit, c'est que ce

sont deux routes quand même particulièrement différentes. La 50 a été

initialement faite avec un gabarit d'autoroute, donc qui est quand même beaucoup plus large, avec des accotements larges, ce qui, quand même,

permet une zone dans laquelle on pourrait établir ce type de glissière

Pour la 117, personnellement, je n'ai pas fait

l'étude, donc je ne pourrais pas vous dire sans aucun doute que ça se fait ou

ça ne se fait pas, mais définitivement ce n'est pas le même gabarit de route.

Donc, on ne pourrait pas dire aujourd'hui que c'est identique comme type

d'autoroute ou de route.

Le Président (M. Simard) : M.

le député.

M. Barrette : M. le Président,

moi, j'avais vérifié ça. Alors, la glissière, la clôture à glissière, là, on

peut mettre ça sur n'importe quelle route, mais effectivement il y a un cas

idéal, là, qui exige que la route ait telle largeur et telle différence entre

les deux côtés. Mais, sur le plan purement technique, là, c'est tout à fait

faisable, là. Pour ceux qui nous écoutent, là, si on est

capable de mettre des cônes orange en plein milieu sur la ligne jaune, on est

capable de mettre une clôture à glissière. Ça, c'est une évidence, et ça fait

la job. Je ne dis pas que c'est idéal, mais ça fait la job, et le parallèle

existe.

Maintenant, sur la question, je ne peux pas

croire que vous n'avez pas regardé ça, le nombre d'endroits où la 117 se

rapproche à moins — facilement — de

10 mètres de la rivière Rouge. Et est-ce que vous pouvez nous confirmer

que le trajet de l'élargissement de la 117, c'est la 117 actuelle?

Le Président (M. Simard) : Mme

la présidente.

Mme LeBel : Mme Maltais

peut répondre, mais je vais quand même dire... Écoutez, moi, mon collègue

affirme avec beaucoup d'aplomb qu'on peut mettre une glissière sur la 117. Moi,

les endroits où la 117 est hautement accidentogène, là, c'est à partir de

l'ancien Saint-Jovite, là, où elle devient une voie où on rencontre. Je vais

vous dire, moi, personnellement, pour l'avoir fait à maintes reprises — je

viens du secteur, là, je viens de Mont-Laurier — mettre une glissière

en plein milieu de la route, quant à moi, c'est pire que la situation actuelle,

mais je ne suis pas une experte, tout comme mon collègue. Je vais quand même

laisser Mme Maltais sur... à combien d'endroits on passe à 10 mètres

de la Rouge, et j'ai bien hâte d'entendre la réponse, parce qu'il me semble

qu'on ne passe pas si proche que ça.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Mme Maltais.

Mme Maltais

(Valérie) : En fait, on ne passe pas proche de la Rouge, en effet, on

ne croise pas la rivière Rouge.

M. Barrette : Bien, la 117 je

l'ai prise à plusieurs reprises moi-même, puis on passe régulièrement... pas

constamment, ce n'est pas la route qui va à La Tuque, là, mais on passe

régulièrement près de la Rouge, puis je n'ai pas encore parlé des

expropriations que vous allez devoir faire. Je pense que vous vouliez alterner.

Mme LeBel : Bien, je ne veux

pas obstiner mon collègue. Mme Maltais a répondu. Moi aussi, les endroits

où on aperçoit la Rouge de la 117, ils sont extrêmement rares, mais, ceci étant

dit, on ne peut pas... on n'ira pas faire de visite sur le terrain avec la

commission, là.

M. Barrette : Bien non, on peut

prendre la photo satellite, ça fait la même chose. Elle est disponible sur

votre ordinateur, Mme la ministre, si vous le souhaitez. On a passé des jours, M.

le Président, sur les milieux hydriques, là, et s'il y en a un qui est un

milieu hydrique, c'est bien la rivière Rouge, là. Et on va y toucher, à la

rivière Rouge, là, je ne vois pas comment qu'on ne peut pas y toucher, là.

Mme LeBel : Mais il faut

comprendre que les articles 22 et 30 de la LQE s'appliquent, et là-dedans

il y a tout ce qui a... la protection des milieux hydriques, les milieux

humides. La différence, c'est que ça va se faire au niveau de l'autorisation

ministérielle et non pas par le BAPE qui, lui, ferait la recommandation de

passer par 22 puis 30 de la LQE, probablement, à cause des milieux hydriques.

Donc, il faut juste comprendre qu'en excluant du

BAPE, c'est sûr que c'est quelque chose de significatif, là. Je ne veux pas

minimiser le fait que l'on soustrait deux projets autoroutiers de la procédure

du BAPE, ceci n'est pas l'objet de mon propos. Mais ils ne sont pas, en bon

français, lâchés lousses dans la nature, là, ils sont soumis aux... Puis on les

a vus, hein, les impacts du milieu hydrique et humide avec 22 et 30 de la LQE,

puis là il y a l'autorisation ministérielle, puis il va y avoir l'étude de

caractérisation puis l'étude d'impact sur le milieu hydrique et humide. Éviter,

minimiser, compenser, tout ça demeure. La différence, ce n'est pas à la suite

d'un processus où le BAPE va nous dire : Bien,

attention, il y a des milieux humides

et hydriques, vous devriez éviter,

minimiser, compenser, ça va se faire dans le cadre du processus régulier, et non pas le processus mis en place par le

projet de loi n° 66, de l'article 22 et 30 de la LQE.

Donc, la protection et le principe de protection

des milieux humides demeure. D'ailleurs, on l'a réaffirmé dans le projet de loi,

je ne me souviens plus à quel article, 23 quelque chose, je pense, 23.1, mais

peu importe, on a réaffirmé le fait que ça vaut aussi pour l'article 52.

Donc, ce n'est pas qu'on lâche l'autoroute 117 puis la 30 dans la nature sans

autorisation environnementale, sans suivis environnementaux, sans qu'on soit

dans la protection des milieux hydriques et humides ou le principe de zéro

perte nette. Ça, je veux bien que ça soit dit, là, et compris.

Président (M. Simard) : Très bien. D'autres commentaires? M. le

député de... ah! M. le député de Rosemont.

M. Marissal :

J'en ai manqué un tout à l'heure, Mme la ministre, vous avez dit, il y avait

cinq éléments : la fluidité, mobilité, sécurité, voies réservées...

Mme LeBel : Oui... bien, je vais les

répéter au complet, comme ça... sécurité, remplacement et réhabilitation

d'infrastructures, mais ça, c'est comme plus large, mais c'est surtout

sécurité, fluidité, mobilité puis amélioration de l'offre de voies réservées en

transport collectif, puis il y a aussi, là, comme je vous disais, là, la

réhabilitation des infrastructures, c'est-à-dire des infrastructures qui ont

grandement besoin d'entretien, je vais le dire comme ça, là, au point où...

M. Marissal : C'est celui-là,

oui, c'est celui-là qui me manquait. Merci.

Mme LeBel :

Oui. Probablement que je l'ai passé très vite, parce que je mets l'accent sur

les quatre autres, parce que je vous dirais que c'est les principaux.

M. Marissal : Le problème, là, d'accidents,

là, sur la 117, c'est connu, là, ça fait longtemps, c'est...

Mme LeBel : Je n'ai pas

entendu.

M. Marissal : Le problème d'accidents, là, récurrents, là, fréquents, sur

la 117, c'est connu. C'est quelque

chose qui est connu, qui est documenté.

Mme LeBel : Oui, c'est documenté.

M. Marissal : La preuve en est

qu'il faut agir aussi, parce que c'est documenté, puis on le sait, puis on a le

palmarès des routes au Québec. Donc, ça fait quand même un moment, là, qu'on

sait qu'il faut qu'on fasse ça. En fait, depuis quand? Depuis quand ce

projet-là est dans l'air?

Mme LeBel : Oh mon Dieu

Seigneur! Le projet de la 117, écoutez, je serais portée à vous dire depuis de

nombreuses années, au moins sept ans, si ce n'est pas plus. Puis moi, je vous

parle de ma connaissance personnelle, là, de

la 117, parce que c'est mon patelin, là. Mais, moi, quand je dis

sept ans, là, je vous dirais, de mémoire de... mais je me demande si ce n'est pas

même plus longtemps que ça, là, que j'entends parler... D'ailleurs, elle a été

faite par petits bouts, là. Mais, depuis que je suis

partie pour l'université

que j'en entends parler, de l'agrandissement de la 117 entre Mont-Laurier puis Montréal,

là, surtout Mont-Laurier puis Saint-Jovite, Labelle puis... mais... Ça a été

fait, là, je ne dis pas qu'il n'y a rien qui a été fait jusqu'à présent, il y a

certains carrefours giratoires qui ont été mis en place depuis dans le coin de

Rivière-Rouge, etc., là, qui était anciennement Nominingue, pour ceux qui nous

écoutent et qui connaissent la route. Mais je dirais... Je pense que, si je dis

une dizaine d'années, je ne me trompe pas. Mais on s'entend que c'est plus ou

moins... ça fait longtemps, et elle est très accidentogène — je

vais finir par l'avoir. Les analyses d'accidents, là — c'est

les périodes de 2003 à 2021 qu'on a fait ces analyses-là — on

est à 14 %, comparativement à la moyenne provinciale, qui est de 5 %

à 6 %. 1 %, c'est 1 % de trop, là, mais on s'entend qu'elle est

à 14 %. Puis 2014‑2018, là, la période la plus récente, la moyenne était à

17 % pour les collisions frontales sur le segment de la 117 qui sont des

voies qui rencontrent, là, les...

M. Marissal : O.K. Non, mais je

vous dis ça parce qu'il y a des...

Mme LeBel : Donc, il y a quand

même urgence en la matière concernant la 117 là-dessus, moi, j'en suis personnellement

convaincue, au-delà de tous les arguments gouvernementaux qu'on pourrait vous

proposer.

M. Marissal : Je comprends.

Mais l'urgence ici, elle n'est pas de relance économique, là, parce que la 117,

là, ça fait des années qu'on en parle, là. Alors, j'essaie de voir pourquoi est-ce

que, là, tout d'un coup, on utilise, en quelque sorte, le prétexte que le BAPE,

c'est trop long pour faire un projet qui est dans les cartons des gouvernements

successifs depuis... mettons, on va régler pour une douzaine d'années, là, moi,

je pense que c'est plus ça. Puis au Québec il y a

des routes comme ça, on est quasiment dans la numérologie, là : la 50, les

gens, là, de l'Outaouais le savent, là, la 30, on en a parlé

pendant des années, la 185, il y a eu la route du parc, qui est la 175, dont on

a parlé pendant des années, on parlait de ça quand j'étais jeune journaliste

ici, là. Alors, c'est pour ça que je dis qu'on est quasiment dans la

numérologie, là. Mais pourquoi dire aujourd'hui que c'est parce que le BAPE est

trop long puis qu'on va sauver de 24 à 36 mois? Je trouve ça un peu fort

de café.

Mme LeBel : Bien, écoutez, il y

a deux choses, là, il y a deux choses. Il y a le projet de relance économique

comme tel. Le projet de relance économique, c'est le fait de devancer et

d'accélérer des infrastructures pour procéder à des mises en chantier plus

rapides. Donc, ça, c'est le principe général du projet de loi n° 66, que

ce soit en matière environnementale, d'expropriation, bon, les fameuses quatre

cartes d'accélération, et ça, l'impact sur la relance économique, c'est la

nature même du projet d'accélération, c'est-à-dire devancer les mises en

chantier parce que l'impact économique est à son maximum quand les travailleurs

sont sur la route, travaillent, ou construisent une école, ou font une maison

des aînés, la retombée économique, les manufactures autour, la chaîne de

production, bon, du bois, des matériaux, bon, les travailleurs qui reçoivent un

salaire. Donc, le «peak», si on veut, de la retombée économique, c'est quand le

projet est en chantier, je vais le dire pour résumer. Donc, ça, c'est... Mais à

travers ça, à ce moment-là, quand on a pris la décision... parce que c'est

quand même une méthode qui est éprouvée, on n'a pas inventé ça ici, au Québec,

d'accélérer des projets d'infrastructure en période d'économie incertaine est

une bonne façon de supporter l'économie. Et ce n'est pas la seule façon, mais

c'est une des bonnes façons de supporter l'économie et de lui donner cette

espèce d'énergie là, c'est de l'injection de projets gouvernementaux.

Souvent, en

période économique incertaine — puis il y en a eu, des témoignages là-dessus

en consultations — le

secteur privé est moins présent pour

diverses raisons, donc le secteur public doit prendre la relève et injecter des

capitaux. Et en plus, bien, c'est

gagnant-gagnant parce que c'est des infrastructures, au niveau budgétaire il y

a de l'amortissement, les citoyens en

sont contents parce qu'on a des meilleures routes, on a des... donc il y a

quelque chose qui reste, au bout du compte,

de l'injection de ces capitaux-là. Je sais que vous le savez autant que moi,

mais peut-être même sinon plus que moi.

Donc, à l'intérieur de ce

principe-là, après ça, il a fallu faire : O.K., mais c'est bien beau

devancer des chantiers, mais lesquels? Et là des questions comme des routes que

ça fait longtemps qu'on en parle puis que la sécurité... en plus, je vous

dirais que c'est un double bonus dans le cas de la 117 : non seulement on

accélère la mise en chantier, donc la relance économique dans les principes que

je viens de vous dire, mais en plus elle est hautement meurtrière, cette

route-là, et c'est le temps qu'on y voie, qu'on y voie dans le sens qu'on

agisse. Donc, par le biais du BAPE, de l'exclusion du BAPE, on devance la mise

en chantier, ça fait que, moi, pour moi, c'est gagnant-gagnant pour la

population dans ces deux aspects-là.

Pour la 30, le choix de la 30, c'est une autre

motivation. Je vous parlais de fluidité, de mobilité. Il y a la question de

relance économique qui est derrière le principe du projet de loi n° 66,

mais il y a question aussi de l'économie, le fait que la congestion extrême de

la 30 nuit à l'économie de façon générale. Donc, ce n'est pas la relance au

sens du p.l. n° 66, mais c'est l'économie qui est au

ralenti, disons-le, parce que les camions n'arrivent pas à la bonne heure, ils

sont pognés dans le trafic, des fois c'est difficile, peu importe, là, il y

a... je n'en ferai pas une...

Et chaque projet, que ce soient des projets

routiers, des projets d'infrastructure scolaire, que ce soit une maison des

aînés, chaque projet a à la fois l'avantage de la retombée de relance

économique dans son sens général, mais a été sélectionné

aussi parce qu'il avait une perspective de mise en chantier qui était aussi

réelle. On parle de... je ne nommerai pas

de routes, mais il y a des routes auxquelles on peut penser, mais l'état

d'avancement des travaux était tel que, même en accélérant d'un an ou

deux, la mise en chantier n'était pas dans les cinq prochaines années. Donc, à

un moment donné, c'est beau accélérer pour accélérer, comme l'objectif est la

relance de notre économie, le retour à l'équilibre budgétaire, c'est dans les

cinq ans... vous comprenez, là, l'argument.

M. Marissal : Je comprends la

logique des infrastructures, là — c'est ce qu'une de vos prédécesseures appelait

le syndrome de la pépine, là — pour relancer l'économie, mais ça me fait

sourire parce que moi, j'ai couvert Jean Chrétien à une certaine époque, dans

les années 90, puis M. Chrétien, qui avait lancé un immense programme

d'infrastructure à travers le Canada, nous avait expliqué, à la Jean Chrétien,

que les gens vont voir des camions puis ils

vont avoir envie de magasiner. Je comprends le principe de relancer l'économie

par des programmes d'infrastructure, je trouve juste le prétexte un peu

grossier, cette fois-ci, de dire : On va le passer vite, vite, vite, alors

que ça fait des années que ça traîne, puis, de facto, on va faire sauter le

BAPE. Parce que les 24 à 36 mois de gain de temps, c'est quoi, c'est la consultation

publique, essentiellement, les audiences publiques?

Mme LeBel : C'est tout le processus

du BAPE, tout. On l'a décortiqué un peu, là, dans les dernières journées, avec

vos collègues, entre autres, puis vous aussi un peu, mais on l'a décortiqué, il

y a plusieurs parties au BAPE, là. Je n'ai plus mon petit schéma qu'on a déposé

devant la commission, mais il y a toute la portion qui commence à partir du

moment où l'étude d'impact est faite, le fait qu'on n'étudie pas la

recevabilité tout de suite, là, qu'on le fait pendant que le processus... Mais tout ça, là, mais il y a aussi tout le début,

là, de l'avis de projet. Donc, tout le processus du BAPE de A à Z, c'est

à peu près ça, 24 à 36 mois. Ce n'est pas... Parce qu'on les a vraiment... on

les a fragmentés dans nos discussions au fur et à mesure, là, mais ça fait

partie d'un processus global, je cherchais le mot, là.

M. Marissal : Je ne veux pas

mobiliser tout le temps, là, pour aujourd'hui, là, sur cet

article et même

cette

partie d'article, mais il me reste deux petits points, là.

Mme Maltais, tout à l'heure, si j'ai bien compris, nous a dit : On

est encore à l'étude sur... Elle a dit, je crois, et je crois la citer assez

fidèlement : Nous sommes encore à l'étude pour les quatre voies. Donc, ce

projet-là est encore à l'étude.

Mme LeBel : Vous parlez de la

117?

M. Marissal : Oui, je pense

qu'on parlait de la 117.

Mme LeBel : Je ne pense pas que

c'est ça qui a été dit, mais je vais peut-être vérifier avec Mme Maltais,

la... Pouvez-vous la répéter directement, pour Mme Maltais, M. le

Président?

M. Marissal : Vérifions, comme

ça, si je suis sur une mauvaise piste, je vais m'arrêter ici, là, mais sinon on

va continuer.

Le Président (M. Simard) :

Mme Maltais.

Mme Maltais

(Valérie) : Oui, bien, si je peux me permettre, la solution a été

annoncée par le ministre Bonnardel.

Mme LeBel : Donc, ce n'est pas

à l'étude, elle est décidée.

Mme Maltais (Valérie) : Elle

est décidée. La décision a été annoncée.

Mme LeBel : Oui. La portion qui

est encore à l'étude, je pense, c'était le tronçon de la 50 qui dépassait

L'Ange-Gardien, si je ne me trompe pas.

Mme Maltais (Valérie) : Oui,

tout à fait.

M. Marissal :

C'est plus clair comme ça. Puisqu'il n'y aura pas de BAPE... puis le député de

La Pinière l'a dit, là, dans le cas de la 117, là, c'est assez clair qu'il

y a un milieu particulier, là, effectivement, il s'agit de circuler là pour le

voir. Cela dit, moi, je pense que les BAPE sont utiles pour tous les projets

routiers, là, y compris de la 30, mais là n'est pas mon point. Vu qu'il n'y a

pas de BAPE, on ne saura pas avant ce que l'on risque de détruire, ou de

changer, ou de perturber. Comment on peut le faire après? Est-ce qu'on

maintient néanmoins les évaluations environnementales postprojet une fois qu'on

a lancé les premières voitures sur le tronçon, là, puis qu'on minimise dans le

cas où c'est possible de minimiser?

Mme LeBel : Oui, tout à fait. À

l'instar des projets qui ne seraient pas assujettis au BAPE... puis ça arrive,

des projets routiers qui ne sont pas assujettis au BAPE, là — encore

une fois, j'ai eu un petit peu d'accélération ce matin, mais je ne suis pas

capable de vous dire lesquels, mais ça arrive — ou d'autres types de projets

qui ne sont pas des projets routiers et qui n'iraient pas au BAPE, ces

projets-là peuvent être quand même dans un potentiel d'atteindre un milieu

humide, disons-le comme ça, bien, c'est 22 et 30 de la LQE, comme on en a

parlé. Mais on a parlé, vous vous souvenez, de la déclaration de projets puis

de l'autorisation ministérielle, avec l'étude de caractérisation des sols qui

se faisait autrement. Mais ces projets-là dont on parle, la 30 puis la 117, ils

ne vont pas aller sur la voie accélérée, ils vont aller sur le... voyons... le

processus normal actuel de la LQE, là. La seule mesure d'accélération dont...

je vais le résumer comme ça, la seule... qui est déjà une bonne mesure, on va

s'entendre, là, mais la seule mesure d'accélération dont bénéficient la 117 et

la 30, c'est l'exclusion du BAPE; pour tout le reste, elles tombent sur la voie

normale.

Et souvent... Je sais qu'il y a d'autres choses

au BAPE, là, mais, si on parle de l'environnement comme tel, le BAPE aurait

probablement dit : Bien là, il faut aller avec l'autorisation

ministérielle, puis il aurait recommandé au ministre certaines conditions à

mettre. Ça va se faire pareil, ces analyses-là, mais c'est 22 et 30 de la LQE.

Il va y avoir l'étude de caractérisation qui va se faire en fonction de l'article

46.0.3 point quelque chose, il y avait plusieurs affaires, je peux arrêter là,

46.0.3, dont on a abondamment parlé avec l'article 13, le fameux registre,

tout ça. Ça, ça reste, là, mais l'étude de

caractérisation va se faire de la façon traditionnelle, si je peux le dire

comme ça. Le ministre va... ça

va nécessiter une autorisation ministérielle, et le principe de zéro perte nette, éviter, minimiser et compenser,

que je commence à maîtriser, à la fin de ce processus, demeure, là, mais

ce n'est pas le BAPE qui va l'évaluer, c'est plutôt au niveau du ministère et

du ministre, mais ça demeure.

Le Président (M. Simard) :

D'accord. M. le député de Jonquière, éventuellement?

M. Gaudreault : Oui. On est sur

l'amendement du député de La Pinière?

Le Président (M. Simard) : Sur

l'amendement, toujours, oui.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi,

je veux juste dire que je ne peux pas voter en faveur de cet amendement-là

parce que le problème, c'est le contournement du BAPE et pour la 117 et pour la

30. Alors, c'est ça, le problème. Le député de La Pinière fait sauter

l'exception qui est accordée sur la 117, mais maintient la 30, et pour moi,

pour moi, c'est insuffisant. Alors, c'est tout ce que je voulais dire, donc,

voilà.

Le Président (M. Simard) :

Merci beaucoup, cher collègue. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Pour le bénéfice

du collègue de Jonquière, c'est parce qu'on m'a avisé que, si je mettais les

deux, ce serait non recevable.

M. Gaudreault : Oui, je le

sais, mais...

M. Barrette : Pour votre

réflexion pour les amendements ultérieurs...

M. Gaudreault :

Mais, honnêtement, c'est ce que je pensais, mais c'est parce que les arguments

que vous avez...

M. Barrette : Oui, je sais,

mais ça...

M. Gaudreault : ...que le

député de La Pinière a sorti par après, bien là, ça me fait dire que

c'est...

Mme LeBel : Bien, à toutes fins

pratiques, ça vidait l'article de sa substance d'enlever les deux, là.

M. Gaudreault : Exact, oui, je

comprends.

M. Barrette : Mais, ceci dit...

Le Président (M. Simard) :

Chers collègues, pensez à nos pauvres rédacteurs qui s'emploient à retraduire

vos débats dans nos journaux. Alors, il ne faut pas se parler un par-dessus

l'autre. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Je suis sûr que mon collègue de Jonquière était heureux d'entendre quand même

ce commentaire-là.

M. Gaudreault : Oui, oui, je

suis toujours heureux de vous entendre.

M. Barrette : M. le Président,

j'ai encore quelques questions à poser à Mme Maltais, si c'est possible.

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait. Vous avez amplement le temps, il vous reste 9 min 20 s.

M. Barrette :

Mme Maltais, je vous avais posé tantôt une question indiscrète, à savoir

ça faisait combien de temps que vous étiez au ministère des Transports,

la raison étant dans la lignée de ce que mon collègue de Rosemont a posé comme

question. Vous savez qu'il y a déjà eu un autre tracé de proposé. Vous êtes au

courant de ça?

Le Président (M. Simard) : Mme

la ministre.

Mme LeBel : Par rapport au fait

qu'il y a un autre tracé pour la 117?

Mme LeBel : Mme Maltais,

si vous pouvez...

Mme Maltais (Valérie) : Oui,

oui, on est au courant.

M. Barrette : Bon. Alors, en

quoi... Parce que, là, ici, ce n'est pas compliqué, le noeud gordien, il est

là, pour moi. Vous retirez les procédures habituelles d'un projet dans un seul

but, là, parce qu'il n'y en a pas d'autres que la sécurité. Et, en ce qui me

concerne, la sécurité, on peut la gérer. L'autre projet... l'autre tracé, là,

l'autre tracé avait été abondamment discuté,

étudié et accepté par les gens de la région. Alors, en quoi celui-ci, là,

est-il meilleur que le précédent?

Le Président (M. Simard) : Mme

la présidente.

M. Barrette : Et, M. le Président,

si vous me permettez...

Le Président (M. Simard) : Oui,

je vous en prie.

M. Barrette : ...ça se peut-u

que j'aie perçu dans le regard de la ministre qu'elle n'est pas au courant de

l'autre tracé? Ça se peut-u?

Mme LeBel : Bien, je n'étais

pas au courant de ni un ni l'autre parce que moi, je ne me suis pas penchée sur

les tracés...

M. Barrette : C'est correct. Ce

n'est pas une critique.

Mme LeBel : Je le sais que mon

collègue a annoncé un tracé, mais là...

M. Barrette : Ce n'est pas une

critique, mais je veux carrément entendre Mme Maltais.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Mme la ministre pour Mme Maltais? Mme Maltais.

Mme Maltais (Valérie) : Oui. En

fait, le projet de la 117, le doublement à quatre voies, il y a eu une analyse qui a été faite pour doubler les quatre voies dans

l'axe actuel et il y en a un qui est dans un nouvel axe, donc,

complètement, je dirais, dans les bois ou dans un milieu vierge. Ce sont les

deux tracés qui ont été analysés, donc d'utiliser la plateforme actuelle, qui est la 117 actuelle, et de la doubler à quatre

voies, donc passer de deux à quatre voies, ou d'aller complètement

mettre quatre voies dans un nouvel axe vierge.

M. Barrette : Est-il possible,

M. le Président... Mme Maltais, est-il possible que le trajet qui avait

été accepté par les élus de la région n'était pas dans un axe vierge, mais bien

dans un axe occupé par Hydro-Québec?

Le Président (M. Simard) : Mme

la présidente.

Mme LeBel : ...j'ai eu

l'occasion de parler à certains élus de la région, personne ne m'a mentionné le

fait qu'il n'était pas d'accord avec le projet actuel, qui a été annoncé,

d'ailleurs, par mon collègue et la députée de la région. On peut demander à

Mme Maltais s'il y a eu des indications à cet effet-là, mais nous, en tout

cas, jusqu'à présent, on a eu, je vous dirais, M. le Président, des bons

commentaires par rapport... et le fait que, naturellement, on accélère, ça, il

va sans dire, et aucun commentaire sur le tracé actuel, là. Donc, ça, je peux

répondre pour nous, ce qu'on a eu, nous, comme élus. Mais est-ce qu'il y a eu

des commentaires, Mme Maltais?

Le Président

(M. Simard) : Mme Maltais.

Mme Maltais (Valérie) : En

fait, j'abonderais dans le sens de Mme la ministre. L'axe actuel, présentement,

est un axe qui est accepté par, je dirais, les représentants, notamment, de SOS

117 et par une bonne partie, en fait, de la population.

M. Barrette : Et, sur ma

question, Mme Maltais?

Le Président (M. Simard) : Mme

la présidente.

Mme LeBel : ...lui a fait

oublier votre question.

M. Barrette : La question était

simple, là : Y avait-il un tracé qui était précédemment accepté par tout

le monde qui est disparu, tracé qui faisait plus que l'affaire, puisqu'il avait

été accepté par tout le monde, et qui avait plein

d'avantages par rapport au tracé actuel? La question que je pose, c'est :

Quels sont les avantages et les désavantages de l'un par rapport à

l'autre?

Le Président (M. Simard) : Mme

la présidente pour Mme Maltais? Très bien, Mme Maltais.

Mme Maltais (Valérie) : En

fait, oui, vous avez raison, il y a une

partie du tracé qui traversait

l'emprise... une

partie d'emprise d'Hydro-Québec. Par contre, la quantité ou,

je dirais, la superficie de milieu humide, je crois qu'il est à peu près 10

fois plus élevé dans le nouvel axe que dans l'axe actuel. Et on passe tout près

d'un lac qui s'appelle le lac Marsan, et donc qui est un cours d'eau

névralgique. Donc, en termes d'empiètement en milieu humide, il est beaucoup,

beaucoup plus important que celui dans l'axe actuel.

Mme LeBel : Le tracé qui n'a

pas été retenu, c'est ça?

Mme Maltais (Valérie) :

Exactement, celui dont le député de La Pinière fait référence.

M. Barrette : M. le Président,

toujours, toujours pour l'histoire, parce qu'ici c'est l'histoire qui compte,

ce trajet-là avait été analysé par le ministère des Transports de deux

gouvernements, deux gouvernements, dont le gouvernement du Parti québécois

avant nous, et les deux avaient jugé que c'était le meilleur trajet, et ce,

avec l'assentiment de toute la population locale. Pour ce qui est du lac

Marsan, ça ne passe pas près du lac Marsan au sens environnemental du terme, et

ça suit la ligne d'Hydro-Québec, et il y avait plusieurs avantages. Je dis

simplement qu'à vous écouter, Mme Maltais, je comprends que toutes les

analyses n'ont pas été faites, pour le moment, du côté de la 117 par rapport aux

autres analyses qui ont été faites pour l'autre trajet.

Mme Maltais (Valérie) : En

fait, les analyses pour les deux trajets ont été faites en même temps, autant

dans le temps que vous parlez par rapport au tracé dans le nouvel axe que dans

l'axe actuel. Ça a toujours été une analyse conjointe qui a été faite pour les

deux tracés.

M. Barrette : O.K. Je pensais

que vous aviez dit précédemment que vous n'étiez pas au courant, mais là je

vois que vous êtes au courant, tant mieux. Ce que je constate, là, c'est que le

trajet... puis là on va parler de sécurité et d'impact réel sur la région. La

ministre, M. le Président, nous a parlé de sécurité, de fluidité, d'économie et

de mobilité, et ainsi de suite. Quand le trajet, le premier trajet, celui qui a

été présenté par deux gouvernements, avait été choisi, il avait été choisi pour

plusieurs raisons. La première raison, évidemment, c'est que, sur le plan

environnemental et économique, c'était du pareil au même, c'était exactement du

pareil au même. Sur le plan de l'étendue des travaux, le trajet dont je parle

est plus court, 12,5 kilomètres versus 14,3 ou 14,4, quelque chose comme

ça. Mais l'impact sur la circulation de la région était, évidemment,

extraordinaire, puisque construisant un trajet parallèle, ça revient à une voie

de contournement, on n'affecte pas la circulation dans le trajet de la 117 actuelle,

on ne l'affecte pas. Et pour ce qui est de la mitigation des... — ça se

dit mal en français, ça — pour

ce qui est des mesures préventives pour, justement, pallier à la problématique

des accidents, il y a des options possibles, comme on l'a fait dans la 50.

Alors, on se retrouve aujourd'hui, M. le

Président, avec deux tracés, dont un a été balayé du revers de la main alors

qu'il a été présenté deux fois et qu'il a été accepté, d'après les

vérifications que j'ai faites, à l'unanimité.

Et, pour ce qui est du commentaire que

Mme Maltais a fait, que je prends pour ce qu'il est, il est vrai, sans

doute, SOS 117, M. le Président, au moment où on se parle, là, on est dans

la politique, là. Les gens sont dans une situation... parce que je leur parle,

moi aussi, ils sont dans une situation «un tiens vaut mieux que deux tu

l'auras», et là on est dans la politique. Ces gens-là ont tellement peur que ça

ne se fasse pas qu'ils ne vont pas dire un mot, là. Puis là je ne parlerai pas

des alliances politiques qui existent à gauche et à droite. Mais au moment où

on se parle, là, les mêmes personnes qui, il n'y a pas très longtemps,

souhaitaient avoir le trajet dont je parle, bien, ils ont tellement peur que ça

ne se fasse pas qu'ils le prennent, le trajet actuel.

Et là je vais poser la question simple à la

présidente du Conseil du trésor et aussi à Mme Maltais, peut-être que

l'une ou l'autre ou l'une et l'autre ont la réponse. On leur a posé la question

très simple : Si on l'accélère tel que 52 le prévoit, que ça se passe tel

que 52 le prévoit, retrait de ceci, retrait de cela, accélération maximale,

est-ce que cette garantie-là va vous faire choisir l'un

par rapport à l'autre? Moi, j'ai posé la question. Alors, à conditions égales,

la réponse que j'ai, c'est : On prend le trajet qui avait été déjà

présenté. C'est ça qui se dit là-bas. Mais aujourd'hui tout le monde a

tellement peur qu'il ne se fasse pas qu'on ne dit pas un seul mot. Alors, moi,

je dis : Est-ce que cette question... en fait, je ne dis pas, je pose la

question suivante : Est-ce que ça, ça a été posé comme question aux gens

de la région? On vous donne, avec 66, les mêmes conditions, là, d'accélération,

vitesse de la lumière administrative — on sait qu'Einstein a dit

qu'on ne pouvait pas aller plus loin ou même atteindre la vitesse de la

lumière, mais ça a l'air qu'au gouvernement, on peut, alors vitesse de la

lumière administrative — est-ce

que vous choisissez le projet de 2013‑2014

ou vous choisissez le projet actuel? La réponse que moi... Je l'ai, la réponse,

mais est-ce que cette question-là a été posée par la ministre?

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : M. le Président, le

choix du tracé et la mesure d'accélération, ce sont deux choses. Le tracé

actuel a été choisi par le ministère du Transport, par le ministre du Transport

pour une foule de raisons et probablement les impacts de l'un et de l'autre sur

l'environnement, la faisabilité de l'un et de l'autre, le fait que, dans un

cas, on est dans l'emprise actuelle de la route sur... on est dans le tracé

actuel de la route par rapport à un nouveau tracé, ce que les gens veulent dans le coin, les consultations. Ce sont deux choses différentes. Maintenant, on n'a pas choisi

le projet... Quand on l'a mis sur la liste pour qu'il soit accéléré, le

tracé était déjà choisi. Donc, pour moi, ce sont deux choses complètement

différentes, la raison pour laquelle le tracé est choisi... D'ailleurs, que ce

soit un tracé ou un autre que le ministère ait sélectionné — puis

ce n'est pas moi qui l'ai sélectionné, là — la même carte d'accélération

vaut.

Maintenant, le ministère fait ses travaux, fera

ses travaux et décidera du tracé le plus approprié dans les circonstances. Ce

qui est important ici, c'est que le projet de la 117 va bénéficier d'une carte

d'accélération qui va faire en sorte qu'il va être plus rapide, accéléré de 24

à 36 mois. Je pense qu'on ne discutera pas ici du choix du tracé et du choix politique

ou non d'un tracé pour qu'est-ce qui a été discuté, les deux tracés. Moi, j'en

ai entendu parler, du tracé actuel, puis je me suis fait dire qu'il était

satisfaisant puis que les gens étaient contents. Il y a sûrement des gens

mécontents, comme à chaque fois qu'on doit faire un choix. Il y avait deux

possibilités de tracé, donc je suis convaincue qu'il y en a qui préféraient

l'un puis qu'il y en a d'autres qui préféraient l'autre. Maintenant,

l'accélération n'est pas en fonction du tracé, mais le tracé était déjà

sélectionné, et je pense qu'on... C'est ça qui est la réponse, là, je veux

dire, on ne discutera pas, là, de savoir il fallait-u virer à gauche ou virer à

droite, là, il y a un tracé de sélectionné.

Le Président (M. Simard) : Mme

la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci. On comprend

très bien votre propos, mais le propre de faire un BAPE, c'est pour, justement,

discuter de ça. Puis c'est pour ça qu'aujourd'hui on fait cette discussion-là,

parce que, malheureusement, les citoyens n'auront pas l'occasion de faire ce

type de discussion. Et c'est déjà arrivé dans le passé que, finalement, c'est

grâce à un BAPE qu'on se rend compte qu'il y a différentes options sur la table

et que celle qui peut être envisagée en premier, finalement, ce n'est peut-être

pas la bonne solution pour la communauté locale.

Alors, c'est peut-être, là, essayer de trouver

ici une voie de passage, parce qu'il va falloir qu'on entende quand même les

différentes voix qui s'élèvent au Québec. Puis c'est bien au-delà simplement de

dire : Ah oui, mais c'est des communautés, des groupes environnementaux,

là, on est... ce n'est pas juste eux, là, qui en discutent en ce moment, alors

c'est pour ça qu'on pose des questions, parce que sinon, eux, ils n'auront pas

de forum. Dans l'état actuel, avec le projet de loi, ils n'ont pas de forum de

discussion. Alors, je ne sais pas comment qu'on peut réfléchir, soit qu'on nous... Je ne sais pas, là, est-ce que c'est

possible, quand même, de revenir? Puis moi, je la pose, la question. Là, il n'y a même pas de BAPE

puis il n'est même pas question d'un mini-BAPE alors que, dans tous les

projets, celui qui a le plus d'enjeux au niveau environnemental, c'est

celui-là, c'est l'autoroute... le prolongement de la 117.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Mme la présidente.

Mme LeBel : Bien, même si on

faisait bénéficier du... théoriquement, là, on jase, si on mettait la 117, puis

on l'enlevait de la 52, puis on la mettait dans le processus de BAPE accéléré,

n'oubliez pas, là, qu'on est... tu sais, qu'on a... que le tracé est là, là. Je

veux dire, le BAPE, il va prendre en termes les consultations, mais ultimement,

c'est le ministre du Transport puis le ministre de l'Environnement qui vont...

bien, le ministre de l'Environnement, lui, va décider des impacts environnementaux,

là, mais c'est le ministre du Transport...

Et ces tracés-là, ça fait de nombreuses années,

là. Moi, j'en ai entendu parler personnellement de celui de le faire dans la

route actuelle. Donc, il faut croire que les deux étaient sur la planche à

dessin depuis de nombreuses années. Les

consultations ont eu lieu, les milieux ont eu le temps de s'exprimer. Le Comité

SOS 117, là, ce n'est pas juste un

comité politique, c'est un comité de citoyens, de gens de la région. Il y a plein de monde sur

ce comité-là qui ont eu le temps de voir les deux tracés puis d'en

parler — je

suis convaincue que mon collègue a l'oreille tendue — justement,

pour faire le meilleur choix possible. Les doléances que vous venez de nous

véhiculer par le biais de vos commentaires sont entendues, ont été entendues,

mais maintenant la carte d'accélération, elle n'est pas en fonction d'un tracé,

là, elle est en fonction de faire la 117, là, entre deux axes. Donc, le tracé,

par contre, il existait avant qu'on le fasse, le choix du tracé actuel, là, il

n'a pas été fait en fonction...

Mme Rizqy : ...réponse de

Mme...

Le Président

(M. Simard) : Maltais.

Mme Rizqy : ...Maltais, c'est

qu'il semblerait avoir eu des travaux conjoints sur les deux tracés, mais...

Mme Rizqy : Oui, ils se sont... ont

cheminé...

Mme LeBel : ...bâtis en

parallèle, disons...

Mme Rizqy : ...mais celui dont je

comprends qu'il était... celui qu'on parlait, qui n'est pas celui retenu, a

reçu un plus large consensus, c'est ça que

j'avais compris des échanges, mais que, finalement... parce que c'est

celui qui était retenu par les deux précédents gouvernements, péquiste

et libéral.

Mme LeBel : Bien, c'est ce que votre collègue a dit, ce n'est

pas ce que Mme Maltais a dit. Je ne dis pas que c'est faux... vrai ou faux, je dis juste que ce n'est

pas ce que Mme Maltais a dit, mais on pourrait peut-être

lui demander, là, s'il y a eu des... Mais les deux projets... Moi, j'ai

entendu parler de celui dans l'axe actuel. Donc, les deux projets ont existé, là.

Mme Rizqy : ...demander au

député de Jonquière qu'est-ce qui s'est passé quand il était là.

Mme LeBel : Peut-être,

Mme Maltais, si elle veut parler des deux...

Mme Maltais (Valérie) : ...les

deux projets ont été discutés avec le milieu. C'est des consultations qu'on

fait dans la plupart des projets, dans tous les projets. Et, personnellement,

là, je vais vous le dire très franchement, je ne peux pas vous dire qu'est-ce

qui s'est décidé ou qu'est-ce qui avait été dit d'il y a quelques... plusieurs

années. Mais aujourd'hui l'annonce du ministre a fait, je dirais, l'unanimité

de ceux qu'on a entendus, là, ceux qui sont venus nous jaser. Ça fait que la

solution retenue est...

Mme LeBel : À la fois sur le

tracé puis sur le fait de l'accélérer. Mais le ministre a annoncé le tracé, là,

il n'a pas... tu sais... Et le fait de l'accélérer, c'est sûr que ça fait

l'unanimité, on comprend, du point de vue des citoyens, là. Mais l'annonce dont

elle parle, elle a été faite, je pense...

Mme Maltais (Valérie) : Cet

automne.

Mme LeBel : Oui, j'allais dire,

voyons, où la prison, là, mais...

Mme Maltais (Valérie) : Dans le

coin de Labelle, oui.

Mme LeBel : C'est ça, dans le coin de Labelle, excusez, et ça

a été fait, là, et c'est sur le tracé, là, que ça a été fait. Et effectivement, nous, les échos qu'on en a eus,

c'était que c'étaient des échos positifs sur le tracé. Mais actuellement le

plus... après ça, la carte d'accélération est venue, naturellement, ajouter, je

dirais, une couche de positivisme supplémentaire.

Mme Rizqy : Je pensais que vous

alliez dire une exaltation.

Mme LeBel : Non, mais une

couche de positif supplémentaire, parce que non seulement ça va se faire, mais

ça va se faire plus rapidement. Mais on pourrait en discuter encore longtemps,

cher collègue de La Pinière, puis...

Mme Rizqy : ...ce n'est pas de...

Mme LeBel : Non, mais, je sais

que ce n'est pas par rapport à du temps, c'est par rapport à dire que...

Mme LeBel : ...on a des échos, vous avez des échos, mais on

n'a pas eu les mêmes échos que vous, là. Peut-être que les gens...

Mme Rizqy : Puis on ne veut pas

non plus monopoliser l'ensemble de la discussion là-dessus. Ce n'est pas ça du

tout, l'objectif. Mais, je crois que mon collègue veut reprendre la balle au

bond.

Mme LeBel : Je ne l'ai pas

senti de cette façon-là, mais à un moment donné...

Le Président (M. Simard) :

Merci à vous, Mme la députée de Saint-Laurent. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

À moins que les collègues aient une intervention, je vous demanderais...

Le Président (M. Simard) : Non,

pas pour l'instant, je crois.

M. Barrette : ...de suspendre

parce que j'aurai... nous aurons un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 41)

Le Président (M. Simard) :

Chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Au moment de suspendre, le député de La Pinière

nous annonçait son intention, éventuellement, de soumettre un sous-amendement.

Monsieur, à vous la parole.

M. Barrette : Oui, M. le

Président. Après discussion, il apparaît plus techniquement approprié de ne pas

présenter un sous-amendement et éventuellement d'en présenter un nouvel... éventuellement.

Le Président (M. Simard) :

Souhaitiez-vous poursuivre, à ce stade-ci, sur le sous-amendement comme tel?

M. Barrette : Je vais

poursuivre en posant une question à Mme Maltais, si j'ai encore

l'autorisation, et après je déposerai mon amendement.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

On verra ce que la ministre en décidera.

Mme LeBel : ...posez la question,

puis on pourra voir, effectivement.

M. Barrette : Mme Maltais,

vous qui avez eu vent, d'après ce que je peux comprendre, des travaux qui ont

eu lieu au ministère des Transports sur le tracé de la 117 auquel je fais

référence, est-ce que vous seriez en mesure de nous déposer des documents comparatifs d'analyse des deux projets à cette

étape-ci? Évidemment qu'à l'étape de l'autre projet, il existe sûrement,

puis ce qui existe à date d'aujourd'hui sur l'actuel trajet de la 117 pour son

élargissement.

Mme LeBel : ...répondre à cette

question-là...

Le Président (M. Simard) : Bien

sûr, madame.

Mme LeBel : ...même si ça

existait, on ne déposera pas d'étude comparative, dans le cadre de l'étude du projet

de loi n° 66, sur les tracés. On parle d'une mesure

d'accélération qui, peu importe le tracé, ferait gagner de 24 à 36 mois.

Et à ce stade-ci, M. le Président, je ne permettrai pas, là, qu'on aille dans

ce sens-là.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député.

M. Barrette : Je pensais que la

ministre m'avait dit oui, que je pouvais poser la question, elle a donc changé

d'idée. Je me sens muselé, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Pauvre vous. Veuillez poursuivre.

M. Barrette : Même que je

pourrais dire que je suis muselé.

Le Président (M. Simard) : On

va poursuivre sans muselière.

M. Barrette : Alors, à cette

étape-ci, M. le Président, je vais vous redemander de suspendre pour déposer...

Non, M. le Président, je vous propose, s'il y a consentement, de passer au vote

sur mon amendement avant de déposer un nouvel amendement.

Le Président (M. Simard) : Ce

serait préférable et logique.

M. Barrette : N'est-ce pas?

Le Président (M. Simard) : Tout

à fait.

M. Barrette : Surtout que j'ai

invoqué cette logique-là moi-même en début...

Le Président (M. Simard) : Toutefois, avant, je me dois de poser la question à l'ensemble des collègues :

Y aurait-il d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député...

pardon, sur l'amendement déposé par le député de La Pinière? Pas d'autre

commentaire. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui.

M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

La Secrétaire :

Mme LeBel (Champlain)?

La Secrétaire :

M. Jacques (Mégantic)?

La Secrétaire :

M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

La Secrétaire :

M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Émond

(Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Oui, contre.

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire : Et

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Conséquemment, nous revenons à

l'étude de l'article 52. M. le député, vous souhaitiez donc que nous

suspendions?

M. Barrette : Quelques

instants. Je pense que l'amendement est déjà écrit, mais on vous le transmettra

dans la suspension.

Le Président (M. Simard) : Très

bien, très bien. Alors, nous suspendons quelques moments.

(Suspension de la séance à 16 h 09)

Le Président (M. Simard) :

Bien, chers collègues, nous poursuivons nos travaux, nos débats.

Et au moment de suspendre, le député de La

Pinière nous indiquait qu'il avait l'intention de déposer un amendement.

Monsieur, à vous la parole.

M. Barrette : Qui, je pense, M.

le Président, est rendu disponible à tout le monde à l'instant, n'est-ce pas?

Le Président

(M. Simard) : Oui, en effet. Il est sur Greffier.

M. Barrette : Merci, M. le

Président. Alors :

L'article 52 du projet de loi est modifié :

1° par l'ajout, au premier alinéa après les mots

«Rivière-Rouge» des mots «selon le tracé retenu par le gouvernement en 2013 et

repris en 2018».

Alors, le premier alinéa se lirait ainsi, à ce

moment-là :

«Malgré l'article 31.1 de la

Loi sur la

qualité de l'environnement et l'article 2 du Règlement relatif à l'évaluation et l'examen des impacts sur

l'environnement de certains projets, le projet de sécurisation de la [...] 117

entre Labelle et Rivière-Rouge selon le tracé retenu par le gouvernement en

2013 et repris en 2018, et le projet d'amélioration de l'autoroute 30 entre Brossard et Boucherville ne sont pas assujettis

à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement

et n'ont pas à obtenir une autorisation du gouvernement en vertu de l'article

31.5 de cette loi.»

Mme LeBel : J'aurais un

commentaire. Je pense, moi, M. le Président, que... je doute de la recevabilité

de cet amendement-là. Je pense que c'est en dehors de la portée du projet de

loi. Le projet de loi no° 66 n'a pas pour but de modifier des tracés, ou

choisir des tracés, ou de choisir la portée d'un projet de construction ni le

nombre d'étages qu'aura une maison des aînés ni la couleur de l'hôpital qu'on

va construire, mais le projet concerne l'accélération de projets

d'infrastructure mentionnés à l'annexe I, les 181 projets. Alors, je fais

un argumentaire sur la recevabilité. D'après moi, c'est en dehors de la portée

du projet de loi de pouvoir choisir ou même de modifier le tracé, parce que ce

n'est pas le tracé qui est retenu au projet de loi.

Président (M. Simard) : D'accord. Y aurait-il d'autres

commentaires sur la recevabilité de cet amendement?

M. Barrette : Je ferai

simplement l'argument suivant, M. le Président, je ne change en rien la

finalité du projet de loi. S'il y avait eu

un amendement non recevable sur la base de la finalité du projet de loi, c'eût

été le précédent, qui, lui, évidemment, changeait la finalité, puisqu'il

changeait un projet de la liste que la ministre ne voulait pas changer. Alors,

je comprends qu'il avait été accepté, on avait convenu qu'il n'y en aurait pas

d'ajouté. J'ai souhaité en retirer, et là on changeait peut-être la finalité,

quoiqu'on pourrait en débattre. Alors, ici je ne change pas la finalité du projet

de loi, je qualifie simplement le projet n° 171, de mémoire, et c'est

tout, M. le Président. Je pense que c'est tout à fait recevable.

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres remarques sur la recevabilité de l'amendement? M. le député

de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, je

pense que c'est effectivement recevable, là. On est dans un projet de loi qui

est exceptionnel, qui vise des enjeux spécifiques, et, dans ce contexte-là, je

pense que l'amendement du député de La Pinière est recevable. Maintenant, est-ce

qu'on va nécessairement l'adopter et voter pour? Ça, c'est un autre débat,

mais, pour moi, il est recevable.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. D'autres commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. Alors, sur la

question évoquée par la ministre en ce sens où on dénaturait, à la limite, le projet

de loi, écoutez, M. le Président, là, pour vous dire à quel point l'amendement

que je dépose est un amendement important... C'est facile à comprendre, M. le

Président. Un, ici, c'est une loi spéciale. Alors, il n'y a pas d'autre mot, là, pour ça. Je comprends qu'on ne l'appelle pas

«la loi spéciale sur», mais c'est une loi spéciale en soi par sa portée.

Or, dans le cas de l'amendement que j'ai déposé, c'est un amendement qui traite

des impacts qu'aura ce projet-là dans sa configuration

pour les 100 prochaines années. Ce qui va se faire là aura un impact. Et,

M. le Président, comme techniquement, aux dernières nouvelles, encore

aujourd'hui, on était là pour améliorer les projets de loi dans l'esprit de

bien servir la population, je considère bien servir la population en déposant

mon amendement à l'intérieur de cette loi spéciale.

Le Président (M. Simard) :

D'accord. Merci. Y aurait-il d'autres commentaires sur la recevabilité? M. le

député Jonquière.

M. Gaudreault : D'autant plus

que le tracé retenu par le gouvernement en 2013, il y avait un excellent

ministre des Transports en 2013, qui vient complètement entériner, là, la

force, puis le bien-fondé, puis la brillance, et l'intelligence de ce tracé.

Président (M. Simard) : Je ne sais pas tout à fait à qui vous

faites référence, mais enfin, y aurait-il d'autres...

Mme LeBel : On ne peut pas le

nommer...

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres commentaires, chers collègues? Très bien. Nous allons

suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je suis prêt à rendre ma

décision quant à la recevabilité de l'amendement déposé par le député de

La Pinière.

Le Président (M. Simard) :

C'est vous. En vertu des articles 197 et 244 du règlement, un amendement doit

être conforme à l'esprit du projet de loi et à la fin qu'il vise. En l'espèce,

l'article 52 du projet de loi vise à soustraire deux projets à la procédure

d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.

Dans le cas présent, l'amendement n'a pas pour

effet d'élargir la portée ou de contredire le projet de loi. Il vise à préciser

les conditions dans lesquelles un des deux projets peut se soustraire à la

procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et à

l'obtention d'une autorisation du gouvernement en vertu de l'article 31.5 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Conséquemment, cet amendement est

recevable. M. le député de La Pinière, je vous invite à poursuivre.

M. Barrette : Merci, M. le

Président.

Une voix : Il est heureux.

M. Barrette : Évidemment. Quand

on gagne, on est toujours heureux. On ne gagne pas toujours, par exemple.

Le Président (M. Simard) : On

débat.

M. Barrette : On débat. Alors

donc, pour ne pas perdre le fil de mon argumentaire, je reviens à ce que je

disais. Cet amendement-là est un amendement qui vise à s'assurer que le projet

soit le meilleur pour la population concernée. C'est ça que ça vise. Et à date

je n'ai pas eu beaucoup de réponses à certaines questions que j'ai posées,

alors je vais y revenir, M. le Président. Je vais y revenir en citant la... je

vais revoir la date, là, M. le Président, je vais citer la députée du comté le

plus concerné par le projet. Le 15 janvier dernier, en 2020, M. le

Président, alors que la députée — je ne me rappelle pas de son comté, alors

je ne le nommerai pas, je ne peux pas la nommer, évidemment...

M. Barrette :

...c'est Labelle? Bon — disait, dans le journal local, qu'il y allait y avoir de l'action,

elle le garantissait : «Il y

aura de l'action, [...]je vous le garantis!», affirme-t-elle. Et je cite le

journal, qui dit : «L'élue explique qu'il y aura un minimum de

trois options qui seront présentées sans doute en 2020 aux élus régionaux [...]

avant d'être soumis à la population.» Donc leur prophétie s'est réalisée, c'est

très bien. Maintenant, la prophétie, M. le Président, s'est réalisée

incomplètement, puisque peut-être qu'il y a eu au moins trois options, mais ça,

ça n'a pas été présenté. Ce qui a été présenté, à ma connaissance, à moins

qu'on me dise le contraire, c'est la décision finale.

Maintenant, je ne peux pas mettre en doute les

propos de la députée, qui a dit qu'au moins trois options seraient présentées.

Il y a donc eu au moins, tiens, deux options et probablement trois. Je le sais

qu'à un moment donné il a été discuté, du

moins au salon bleu, qu'il y ait la clôture, là, par glissement — j'oublie toujours son nom — l'élargissement

complet et l'autre tracé.

Et là je

reviens, si j'ai encore l'autorisation, à Mme Maltais. Il y a eu ces

réflexions-là sur le trajet alternatif. Il y a eu une réflexion, un

débat, une analyse suffisamment poussée, M. le Président, pour que deux

ministres... un excellent ministre, évidemment, en 2013 et un autre, excellent

lui aussi, en 2018, de mémoire, qui ont présenté et repris le projet. Et là ils

ont obligatoirement été confrontés à la même finalité, soit l'élargissement de

la 117 sur le tracé actuel. Ça ne se peut pas qu'il n'y ait pas eu d'analyse,

ça ne se peut pas qu'on n'ait pas de documents

sommaires qui nous permettraient

de comparer ça. Est-ce qu'on peut y avoir accès? Je ne peux pas croire qu'il

n'y a pas eu... Est-ce que Mme Maltais peut nous dire s'il y en a, des

documents?

Mme LeBel : Bon, M. le

Président, écoutez, je comprends le discours de mon collègue, puis je pourrais

lui citer des articles de journaux qui disent que le tracé qui a été présenté

par le ministre des Transports a été applaudi, que les gens sont satisfaits. Je

ne mets pas en doute qu'il y a peut-être des personnes qui auraient préféré,

pour d'autres raisons, l'autre tracé, mais le tracé a été sélectionné par le ministère

du Transport, le ministre du Transport y inclus, a été annoncé, et je ne ferai

pas, à travers le projet de loi n° 66, que ce soit recevable ou non... ce

n'est pas une question de recevabilité, c'est une question de savoir, je ne

sélectionnerai pas un tracé autre que celui qui a été annoncé par le ministre

des Transports lors de la conférence de presse qui a été faite à La Macaza,

dans le coin de Labelle, il y a de cela quelque temps.

On peut en discuter de long en large. La

finalité de tout ça, c'est qu'on ne fera pas la sélection à travers le projet

de loi n° 66. Ce tracé-là a été annoncé par le ministre du Transport, les échos

que nous en avons sont extrêmement positifs, tant sur l'annonce du fait qu'on

va enfin procéder... Écoutez, 2013, 2018, les tracés ont été probablement

évoqués, mais on n'a jamais fait l'annonce qu'on allait de l'avant, ce n'était

pas inscrit de façon très avancée au Plan québécois des infrastructures. Donc,

je ne dis pas que d'autres tracés n'ont pas été évoqués. D'ailleurs,

Mme Maltais l'a mentionné, il y avait deux

alternatives : celui dans l'axe actuel de la 117, donc l'élargissement

dans l'axe actuel de la route, qui est le tracé qui est retenu et qui a été

annoncé, d'ailleurs... je dis «il y a quelques semaines» parce que je ne retiens pas la date, mais je pense que c'est

dans le courant du mois de septembre, du mois d'octobre, peu importe,

là, et celui auquel mon collègue fait

référence, de La Pinière, qui impliquait un nouveau tracé, en tout cas,

sur certains tronçons.

Alors, on ne débattra pas de la qualité d'un

tracé versus l'autre dans le cadre du projet de loi n° 66. On ne déposera

pas de documents, qu'ils existent ou non, du ministère du Transport. Il pourra

poser les questions à mon collègue aux

Transports et voir quelles seront ses réponses par rapport au tracé. Mais, à

travers le projet de loi n° 66 — et je ne suis pas sur la

question de recevabilité, je suis sur ma position — ce n'est pas la

position ou l'objet du projet de loi de débattre du tracé. Alors, la réponse,

c'est non, M. le Président, pas que ça n'existe pas, qu'on ne déposera pas,

même si ça existe. Le 28 octobre, l'annonce. Merci.

M. Barrette : M. le Président,

je reviens à mon amendement, que vous avez décrété comme étant recevable, et

sur ce que j'ai dit. D'ailleurs, je suis un peu déçu de la position de la

ministre, qui nous avait bien dit, au début de l'étude détaillée, qu'elle était

disposée à ce que l'on puisse poser des questions aux officiers des différents

ministères, le cas échéant. Or, ici, c'est exactement ce dont il est objet, il

est objet, et la ministre refuse d'avoir des informations simples. Ce sont des

informations simples, M. le Président. Le projet a été présenté aux élus. Le

projet alternatif a été débattu régionalement, il a été évalué régionalement,

il a été accepté régionalement. Je peux dire aujourd'hui quel est l'état

d'esprit des élus. L'état d'esprit des élus locaux, là, il n'est pas compliqué,

là, il y a tellement une peur viscérale que le projet ne se fasse pas qu'on

prend ce qui passe. Et je sais de source sûre que la mairesse de

La Macaza, au moment où on se parle, si on lui posait la question, parce

que cette question-là lui a été posée par un intermédiaire : À 52 égal,

quel trajet préférez-vous?, bien, la réponse, c'est : Évidemment qu'on va

prendre le trajet initial, qui est bien meilleur. Et ce serait plus facile de

comprendre à quel point il est meilleur, M. le Président, si on répondait à mes

questions techniques.

Alors, je vais vous donner les réponses que

j'aurais aimé voir confirmer par Mme Maltais. Je ne veux pas mettre

Mme Maltais mal à l'aise, ce sont des faits que je souhaite vérifier. Dans

l'analyse de 2013 et 2018 sur le trajet alternatif de l'élargissement... de la

sécurisation de la 117, M. le Président, on sauvait un an par rapport au trajet

de la 117 tel que proposé aujourd'hui, un an. En plus, on avait le bénéfice de

maintenir le trafic normalement. Il n'y avait aucune atteinte du trafic,

puisqu'on était sur un nouveau trajet. Voilà donc un grand avantage. Et, selon

les informations que j'ai recueillies de gens qui étaient impliqués dans le

projet, M. le Président — je

ne fais que relayer ce qu'on me dit, alors j'aurais aimé pouvoir vérifier avec

Mme Maltais — c'était

le même prix.

Alors, moi, j'ai un projet alternatif qui

faisait la joie de tout le monde dans une situation politiquement neutre, qui

coûtait moins cher, qui sauvait du temps, qui permettait de maintenir la

circulation fluide dans l'axe actuel de la 117. Et là, aujourd'hui, dans une

circonstance qui n'est pas politiquement neutre, parce que, là, il y a l'enjeu

de la peur de perdre ce que l'on a, bien, je le questionne parce que mon

intérêt, le mien, là, ce n'est pas un intérêt politique, c'est l'intérêt de la

population. Alors, je réitère ma question : Est-ce que je peux avoir des

ébauches de réponse à ces questions-là de la part de Mme Maltais?

Le Président (M. Simard) :

Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme LeBel : Alors, la

discussion qu'on doit avoir et qui est la raison pour laquelle les gens du MTQ

sont ici, c'est pourquoi on a décidé de faire bénéficier un projet d'une mesure

d'accélération et pas de commencer à débattre du choix du tracé ou de la portée

d'un projet par rapport à la portée d'un autre. Au même effet, on ne discutera

pas de l'opportunité de faire une maison des aînés à deux étages ou à un étage,

ce n'est pas l'objet de la discussion ici. Aucune solution n'a été sélectionnée

par le ministère des Transports, M. le Président, avant l'annonce du

28 octobre. Est-ce que d'autres solutions ont été envisagées? Oui, mais

aucune solution n'a été sélectionnée.

Maintenant,

je n'entérine pas les propos de mon collègue en disant que les gens ont peur, mais peut-être

ont-ils des craintes que ça ne se fasse pas parce que ça fait

15 ans qu'ils attendent. Ça fait que c'est peut-être... c'est chat

échaudé, habituellement, là. Sauf que, dans le cas ici, là, le tracé a été

annoncé le 28 octobre. Les échos que nous en avons, nous, au gouvernement,

au ministère du Transport, c'est qu'il est bien accueilli. Il y a des articles

de journaux qui disent que les gens l'accueillent très bien. On ne parle pas de

l'accélération, on parle du tracé, et les gens le connaissent, ce tracé-là. D'ailleurs, les bouts de route qui ont été faits depuis

quelques années sont sur le tracé de la route actuelle. Déjà, les

villages principaux qui avaient à être contournés sont contournés, quand on

parle de Rivière-Rouge et de Labelle. Et je vous le dis, M. le Président, je ne

discute pas du fait que peut-être certaines personnes auraient préféré un tracé

plutôt que l'autre, mais l'objet du projet ici n'est pas de sélectionner le

tracé, et je ne peux pas voter pour un amendement qui fait en sorte de

sélectionner un tracé autre que celui qui a été annoncé.

Maintenant, si le ministre des Transports reçoit

les informations que vous avez et qu'effectivement il pense que le tracé dont

vous parlez est meilleur que celui qu'il a annoncé le 28 octobre, il

prendra sa décision, mais ce n'est pas ici,

dans le projet de loi n° 66, et ce n'est ni vous ni moi, cher collègue

de La Pinière, malgré le respect que j'ai pour vous, qui allons sélectionner le tracé. C'est le

travail du ministère des Transports, c'est le travail du ministre des Transports, et ils ont, le 28 octobre dernier,

sélectionné un tracé. Et je le sais, là, on peut continuer à en discuter, et

vous connaissez... d'ailleurs, je pense que j'ai été transparente que je

vais voter contre, mais surtout, surtout parce que ce n'est pas moi ici, dans

le cadre du projet de loi n° 66, qui va modifier le tracé d'une route qui

a été annoncé le 28 octobre.

Le Président (M. Simard) :

Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Je rappelle à la ministre que notre rôle est d'améliorer les projets de loi. Je

rappelle à la ministre qu'au début de l'étude détaillée nous avons ensemble,

les trois oppositions, demandé, par une motion préliminaire, d'entendre les ministres concernés et que ça

a été refusé. Si nous avions pu avoir le débat que je souhaite avoir actuellement,

avec les faits qui existent et qui ne sont

pas rendus disponibles, bien oui, dans le projet de loi n° 66, on

prendrait probablement cette décision-là. Puis c'est la même chose, M.

le Président, si demain matin je... pas demain matin, si cet après-midi je déposais un amendement à l'effet que, O.K., on

va aller de l'avant avec 52 après consultation populaire, bien, peut-être que la décision... Mais là on n'est pas là. Là, on est

dans une décision que j'ai qualifiée de politique, puis je maintiens ma

position, alors que l'intérêt de la population locale n'est pas celui-là.

Il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Simard) :

12 minutes, cher collègue.

M. Barrette : M. le Président,

j'invite la ministre, je l'invite maintenant à prendre son appareil... son

téléphone mobile ou à prendre son ordinateur, puis d'ouvrir Google Maps, et de

regarder le trajet de la 117, et d'imaginer l'emprise qu'aura la 117 après être

passée d'une route primitive... parce que la 117, telle qu'on la connaît à cet

endroit-là, remonte au début du siècle, là, de l'autre siècle. Elle a déjà été

en gravelle, là, cette route-là, là, puis ça, c'est un fait, et là elle est en

asphalte. Mais il fut un temps que c'était le genre de route que, quand on

rencontrait une van, là, avec plein de bois,

on avait peur. Là, là, quand on va la mettre en autoroute à quatre voies

séparées au milieu par... on ne sait

pas si ça va être un terre-plein ou la séparation complète, bien, je l'invite à

regarder la carte, là, et à regarder jusqu'où ça va aller. Bien, ça

pourrait aller jusque dans la rivière, ça pourrait... et ça va aller sur des

terres agricoles, ça va aller jusqu'aux

balcons des maisons, là. C'est dans la catégorie «rien qu'à voir, on voit

bien». C'est dans la catégorie comme ça.

C'est du niveau... M. le Président, là, si vous

connaissez un peu le Québec, là, ce qui est proposé dans l'ancien trajet, là...

dans le trajet dont je parle, celui qui avait été accepté, c'est l'équivalent

de partir de la 55 jusqu'à Lennoxville, à Sherbrooke, c'est l'équivalent de

toutes les voies de contournement qu'on a au Québec, hein? D'ailleurs, M. le

Président, deux gouvernements successifs ont fait une voie de contournement

jusqu'à Labelle, et incluant Labelle, et une autre à Rivière-Rouge. Ce qui était

proposé dans le nouveau trajet et accepté avec joie par tout le monde, c'est

essentiellement un contournement complet de, à toutes fins utiles,

Mont-Tremblant jusqu'à l'autre bord de Rivière-Rouge. C'est ce qui a été fait,

c'est ça qui était proposé, c'est ça qui est la meilleure affaire par

opposition à élargir la 117 au niveau d'une autoroute dans une route secondaire

où maisons, fermes, entreprises sont sur la

route. Ils sont sur la route, là. Puis on a rien qu'à regarder, là, l'affaire,

là, puis c'est bien évidemment qu'il y a un des deux choix qui est

meilleur que l'autre.

Alors, je répète ce que j'ai dit, là, je ne peux

pas avoir la confirmation, on ne peut pas avoir le ministre des

Transports — notre

motion préliminaire était là-dessus — on ne peut pas avoir des

réponses du représentant du ministère des Transports, on a des informations

corroborées, à ma connaissance, à l'effet que ça prend moins de temps, c'est le

même prix, c'est plus direct, l'acceptabilité sociale est plus que

l'acceptabilité, c'était le souhait de la population, et ça prend moins de

temps. Alors, comment peut-on dire qu'actuellement on ne débattra pas de ça?

Je comprends la position de la ministre, mais le

gros bon sens nous amène là. Le gros bon sens, M. le Président, là, serait, là,

à la limite, qu'on suspende cet article-là puis qu'on aille justement dans la

région dire : Écoutez, là, à 52 égal, on fait la même affaire que le 52,

là, votre garantie, vous êtes heureux, toutes et tous, parce que, là, on en

fait quelque chose de spécial dans une loi spéciale, mais on le fait sur

l'autre trajet, qu'est-ce que vous choisissez?, bien, moi, je pense qu'ils choisiraient ça. Mais ça, c'est le bon sens. Mais

non, là, pour des raisons que je qualifierai de politiques, on ne le

fait pas. Alors, je vais retenter ma chance, M. le Président. Est-ce que la

ministre pourrait permettre à Mme Maltais de me donner les réponses que je

souhaiterais avoir?

Le Président (M. Simard) : Mme

la présidente du Conseil du...

M. Barrette : Je ne

souhaiterais pas, que je souhaite avoir.

Le Président (M. Simard) : Mme

la présidente.

Mme LeBel : Sur cette

question-là, ma position demeure la même. Vous savez, c'est la prétention de

mon collègue que c'est le souhait de la population, parce que nous, on a la

prétention contraire, on a des informations contraires

et on a... Il n'y a pas de tollé de soulevé par rapport au tracé, présentement,

dans la région. Le tracé a été présenté à la population, les tracés, ils

sont... les gens sont au courant des options qu'il y avait, et aucune solution

n'avait été sélectionnée avant le 28 octobre dernier.

Ceci étant dit, il n'a jamais été l'objet, ni

l'intention, ni la possibilité, dans le cadre du projet de loi n° 66,

de discuter de la portée des projets de construction, le tracé étant dans la

portée d'un projet de construction, et on n'est pas ici pour déterminer du tracé. De toute façon, même si j'ouvrais

Google Maps, je n'ai pas la prétention de pouvoir décider de quel tracé

est le meilleur. Je veux dire, je respecte que mon collègue puisse, lui, penser

être capable de faire le choix du meilleur tracé. Moi, la personne et l'entité

qui est, quant à moi, compétente et qui a la possibilité de faire le choix de ce tracé-là, c'est le ministère du Transport et

son ministre, le ministre du Transport, et le ministère du Transport et

le ministre se sont positionnés le 28 octobre dernier en annonçant le tracé qui

a été sélectionné. Ce n'est pas dans le projet de loi n° 66,

ce n'est pas l'objet du projet de loi n° 66 de façon

très large et non pas de façon de... non pas eu égard à la recevabilité, de

déterminer de la portée d'un projet de construction, c'est la prérogative du

ministère du Transport et

du ministre du Transport. Il a fait les démarches qu'il a à faire, ça fait

longtemps qu'on en parle dans la population — au moins depuis 2013 et 2018

minimalement, mais bien avant ça — et la réponse va demeurer la même tant qu'on

va discuter de favoriser un tracé par rapport à l'autre, M. le Président.

Le Président (M. Simard) :

Merci. D'autres commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je trouve ça un peu désagréable pour vous, M. le

Président, parce que l'argumentaire de la ministre est à l'effet qu'elle

conteste votre décision sur la recevabilité de mon amendement. Il est

recevable, cet amendement-là. Il est tout à

fait correct, cet amendement-là. Que la ministre décide de ne pas vouloir en

parler, je peux la comprendre, mais en quelque part, je le répète, ce

n'est pas dans l'intérêt de ce projet-là. Comme je ne l'ai peut-être pas dit,

M. le Président, le tracé, M. le Président, va avoir un...

M. Barrette : ... — oui,

puis je vais les utiliser au complet — ce tracé-là aura un impact permanent,

là, pour les 100 prochaines années. De façon un peu caricaturale, je

disais à mon collègue de Jonquière : C'est du même niveau, et c'est du

même niveau. Et ça, M. le Président, là, je ne parle pas, quand je prends cet

exemple-là, je ne parle pas du projet alternatif... du tracé alternatif, je

parle du tracé actuel. Quand je dis «ouvrez Google Maps», là, c'est pour voir

les impacts de l'élargissement de la route. Bien, comme je disais au député de

Jonquière, entre Laterrière et la baie des Ha! Ha!, c'est la même affaire. Si

demain matin on prend le trajet de ce bout de route là, hein, et qu'on en fait

une autoroute à quatre voies séparées au milieu par non pas un terre-plein, là,

mais vraiment complètement séparées, bien, il y a des maisons qui vont

disparaître, là. Et probablement que, rendu dans la baie, l'avion qui est

devant la base militaire de Bagotville, va falloir qu'il vole, là, parce qu'il

ne sera plus là, parce qu'il est pas mal proche du chemin, si on le mettait à

quatre voies de large.

M. Gaudreault : Oui, mais là il

y a un bout de fait.

M. Barrette : Oui, je le sais,

il y a un bout de fait.

M. Gaudreault : Mais il reste

l'autre bout à faire, jusqu'à La Baie.

M. Barrette : Oui. Alors donc,

ça a un impact, M. le Président. Si les gens sont prêts à être expropriés puis

ils sont contents de ça, écoutez, tout le monde a le droit à ses opinions, mais

actuellement il y a une chose qui n'a pas été faite, il y en a une qui n'a pas été

faite, parce que ça, c'est clair, il n'y a pas eu trois options présentées à la

population. Ça, c'est bien plate, là, mais il n'y en a pas eu.

Pourtant, la

députée de Labelle avait dit que trois options seraient présentées. Et moi, je

dis aujourd'hui : Faites-le donc, faites-le donc, et allez voir...

puis qu'on amène le ministre ici. Alors, on lui laisse son 52, là, on lui

laisse les conditions de 52, avec lesquelles la quasi-totalité des

parlementaires vont être contre, là, mais admettons qu'on le laisse allez puis

on dise bravo, puis qu'on aille le présenter juste pour voir. L'élément moteur,

l'élément moteur, le primum movens de 52, c'est qu'on retire ça du BAPE, bon.

Le primum movens de la joie locale, c'est 52, bien, si on leur laisse ça, et

qu'on leur laisse à ce moment-là le choix du tracé, et qu'en plus on découvre

ou plutôt on révèle que c'est moins long, moins cher, plus simple, moins

d'impacts locaux, qu'est ce qu'on choisit? Bien là, on tombe dans ce que je

pourrais qualifier d'orgueil politique. Puis je ne dis pas ça à propos de la

ministre, M. le Président, je dis ça à propos du gouvernement. Mais le

gouvernement actuel a changé d'idée, c'est à son honneur, on est très heureux

de ça. Il pourrait faire ça là aussi s'il présentait les choses d'une façon

plus neutre et objective. Je le répète, M. le Président, mesdames et messieurs,

toutes et tous, 52 reste tel quel, hein, un des deux projets, là, va se faire

au même prix, plus vite, pas d'impact sur la circulation, lequel vous voulez?

On gage-tu 0,25 $, M. le Président, que la population va prendre le tracé

alternatif, celui qui avait été déposé en 2013 et en 2018? Voulez-vous gager?

Probablement pas, là.

Le Président (M. Simard) :

C'est contre les règles de Loto-Québec.

M. Barrette : Je comprends.

Le Président (M. Simard) : Mme

la ministre.

Mme LeBel : J'aurais un dernier

commentaire. Mon collègue de La Pinière, avec beaucoup... très

adroitement, semble vouloir laisser entendre qu'on a sélectionné ça dans le

vide, là, sans se poser de questions. Je peux vous dire qu'il y a eu de très

nombreuses rencontres qui ont été tenues avec les parties prenantes au cours

des trois dernières années. Les solutions ont été présentées, ont été

discutées, y incluant la solution, je vais l'appeler 2013‑2018, la solution

2013‑2018 versus la solution qui a été retenue. Et on a discuté avec les

parties prenantes, ça a été présenté aux gens et ça a mené, suite à tout ça,

avec une multitude de réflexions puis pour une multitude de critères, à la

décision et la solution annoncées le 28 octobre dernier. Alors, on a... et

naturellement je pense que vous aviez bien compris que je ne remets pas en

cause votre décision, mais je continue quand même de penser que ce n'est pas

opportun, dans le cadre du projet de loi n° 66, de procéder à la sélection

d'un tracé, disons-le comme ça pour ne pas que j'aie l'air de remettre en cause la recevabilité de l'amendement, c'est plutôt la

recevabilité de l'argumentaire de mon collègue que je remets en cause.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je ne ferai pas

d'impair parlementaire en remettant en question la parole de la présidente du

Conseil du trésor, mais je n'ai aucune indication, M. le Président, que trois

options ont été proposées à la population telle qu'elle l'évoque.

Mme LeBel : Non, j'ai dit «au

cours des trois dernières années», je n'ai pas parlé de trois options.

M. Barrette : O.K. J'ai mal

compris?

M. Barrette : Vous voyez, c'est

encore plus vrai que je ne remettrai pas en question les paroles de la

ministre. Mais ça n'empêche pas que je peux dire que je n'ai aucune indication,

aucune, à l'effet que plus d'une option a été présentée à la population locale.

Je peux aujourd'hui affirmer, selon les informations que j'ai, que ce qui a été

présenté est le projet actuel. Je peux affirmer sans aucune équivoque que la

crainte de ne pas... on est vraiment dans le «un tiens vaut mieux que deux tu

l'auras». Et je peux affirmer hors de tout doute raisonnable qu'il n'y a pas eu

de présentation à l'effet : Vous avez 52 tel quel, le projet va aller

vite, on vous laisse le choix entre les deux.

Évidemment que ce débat-là serait plus simple si

on avait des informations plus précises des Transports. Parce que, je vais le

répéter, M. le Président, deux gouvernements sont allés devant les élus locaux,

avec analyses, réflexions, et tout ce qui vient avec, pour le trajet alternatif

le long de la ligne d'Hydro-Québec, deux. Alors, ou bien les fonctionnaires

étaient biaisés dans un sens ou dans l'autre puis en plus, d'un gouvernement à

l'autre, ils ont dit... Non, je pense que tout le monde a dit la même affaire.

Je pense qu'il y a des faits, je pense qu'il y a des analyses, et, quand on

entend de ces gens-là que ça se faisait plus vite, c'était le même prix, ça

maintenait la circulation, et ainsi de suite, bien, il me semble que, si ça, ça

avait été présenté aujourd'hui, c'est ça qui aurait été choisi.

Et là aujourd'hui mon action parlementaire, M.

le Président, c'est d'éveiller la ministre, et son équipe, puis, par le biais de Mme Maltais, peut-être

le ministre des Transports à la possibilité de faire la bonne chose pour la population.

La bonne chose, M. le Président, là, sur le plan... puis là je vais prendre les

cinq éléments de la ministre : sécurité, fluidité, économique, mobilité...

puis je vais enlever le transport collectif, je ne suis pas sûr que ça

s'applique là, c'est clair que c'est le

trajet alternatif, celui qui a été présenté en 2013 et en 2018, c'est clair,

clair, même pendant les travaux.

Alors, pour

une dernière fois, M. le Président, est-ce

que la ministre accepte qu'on puisse

poser ces questions-là à Mme Maltais?

Le Président (M. Simard) : Très

bien, merci. C'était le temps dont... Madame, souhaitez-vous répondre?

Mme LeBel : Oui,

bien, peut-être en conclusion, je

peux vous dire que les solutions, les deux solutions, l'alternative et

la présente, ont été présentées, ont été consultées. SOS 117, en février

dernier, s'est vu également présenter des solutions, et le ministre et le ministère...

a fait son choix.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. D'autres interventions sur cet amendement? Sans quoi, nous allons

procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire : Mme Rizqy

(Saint-Laurent)?

La Secrétaire : Mme LeBel

(Champlain)?

La Secrétaire : M. Jacques

(Mégantic)?

La Secrétaire : M. Tardif

(Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Secrétaire : M. Asselin (Vanier-Les Rivières)?

La Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

La Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault :

Abstention.

La Secrétaire :

Et M. Simard (Montmorency)?

Président (M. Simard) :

Abstention. Cet amendement est donc rejeté. Et nous revenons au fond de

l'article 52. La parole est au député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Alors, nous aussi, on va avoir un amendement, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Très bien. Nous allons suspendre, momentanément.

(Suspension de la séance à

17 h 22)

Le Président

(M. Simard) : Bien, chers collègues, au moment de suspendre, la

parole appartenait au député de Jonquière. Cher collègue, à vous la parole.

M. Gaudreault :

Oui, alors, je dépose un amendement à l'article 52 qui se lit comme

suit :

L'article 52 est remplacé par le suivant :

projet de sécurisation de la route 117 entre Labelle et Rivière-Rouge et

le projet d'amélioration de l'autoroute 30 entre Brossard et

Boucherville bénéficient d'un projet pilote sur la mise en place d'équipes

dédiées à l'accélération de la mise en oeuvre de la procédure d'évaluation et

d'examen des impacts sur l'environnement.»

Alors, c'est

l'amendement que je fais, M. le Président, et qui correspond, au fond, à

reprendre un modèle qui a déjà existé pour accélérer les évaluations

environnementales même sans le projet de loi n° 61 et le projet de loi

n° 66, et là je veux me référer aux projets du REM et de l'échangeur

Turcot. Il y a eu un

article de Radio-Canada en juin dernier qui faisait la

démonstration qu'en ce qui concerne le REM et Turcot les promoteurs ont obtenu

des autorisations plus rapides en finançant l'ajout de ressources au ministère

de l'Environnement. Bon, évidemment, ici, on ne fait pas affaire, avec la 117

et la 30, à des sous-traitants ou à des partenariats public-privé, ce n'est pas

comme avec la CDPDQ Infra, par exemple, pour le REM, mais je pense qu'on a

avantage à s'inspirer de cette manière de faire.

L'idée, c'est la

suivante, c'est de dédier... dans le contexte du projet de loi n° 66, dans

le contexte de la nécessité d'accélérer les

infrastructures, au lieu de contourner les lois, au lieu de faire en sorte

qu'on suspend l'application, comme le dit 52, de la procédure

d'évaluation des impacts environnementaux et du BAPE, ce que nous proposons, c'est de créer deux équipes dédiées, des espèces

de «task forces», si vous me permettez l'expression, qui feraient en sorte que

ces équipes mettraient la machine au

maximum sur les deux projets, sur la 117 et sur la 30. Autrement dit, on ne

remet pas en question le choix du gouvernement. On pourra en discuter

amplement ici, là, du choix politique, je pense, de la 117 et de la 30, mais on

procède de façon différente en disant : O.K., le gouvernement veut aller

de l'avant avec la 117 et la 30, c'est correct, mais au lieu de contourner la

procédure d'évaluation environnementale, on va mettre le paquet. Mettre

le paquet, ça veut dire de dédier des équipes de fonctionnaires, comme ça a été

fait dans le cas de Turcot et du REM, et ça a marché.

Donc, c'est ça, les

travaux ont été accélérés parce que... si je reprends l'article de Radio-Canada :

«Les travaux du Réseau express métropolitain, [le] REM, qui avaient un impact

sur l'environnement ont obtenu le feu vert du gouvernement dans un délai moyen

de 70 jours [...] révèle une compilation effectuée par Radio-Canada.

«C'est

bien en dessous du délai moyen de 120 jours au Québec, qui est même encore

plus élevé dans certaines régions.

Officiellement, le délai légal est de 75 jours, mais il n'est respecté par

le ministère que dans 59 % des demandes.»

Et ensuite : «Il

est donc déjà possible d'aller vite, quand on s'en donne les moyens[...].

«Pour faire du déboisement,

la Caisse de dépôt et placement[...], promotrice du projet, est parvenue à

obtenir des autorisations en 15 jours.

«Pour construire la

station Des Sources, à Pointe-Claire, le feu vert du ministère a été donné

après 21 jours et pour les travaux du pont du canal Lachine,

[...]70 jours.

«Même des travaux

avec un impact important à la station Rive-Sud, qui ont nécessité le

prolongement d'un boulevard et la dérivation

d'un ruisseau, l'autorisation a été délivrée en 112 jours, ce qui reste

inférieur au délai moyen.»

Alors, quelle a été

la clé du succès, M. le Président? «Quelque cinq fonctionnaires — cinq,

ce n'est pas des masses, là, cinq — ont [...] pu se concentrer

exclusivement à l'évaluation du projet du REM, grâce à une entente avec le

ministère de l'Environnement», puis là il y a une citation du porte-parole du

REM, qui dit : «Cette entente a été faite dans un souci d'assurer le

traitement diligent de toutes les demandes et [...] s'assurer que les

ressources qui en font l'analyse s'y consacrent.»

Donc, ça marche, il y

a moyen de faire les choses différemment. On ne cesse de faire les choses

différemment depuis le début de cette pandémie, on le voit à tous les jours. On

ferme des... on met le Québec sur pause, on le redémarre, on redémarre à moitié,

on met une région en rouge, on met l'autre région en orange, on ouvre des... on

déplace des blocs opératoires, on crée des cliniques dans le temps de le dire.

Donc, il y a moyen de se revirer de bord. Moi, ce que je dis, c'est que

saisissons ces deux projets... Si on a été capables de le faire pour le REM...

On s'entend que le REM, là, ce n'est pas rien. C'est de faire des structures de

béton, c'est de traverser le fleuve, c'est de traverser le canal Lachine, c'est

contourner des bâtiments, des lots, c'est de faire un système du rail

innovateur au Québec, c'est de créer des nouvelles stations, puis on a été

capables de le faire en des délais plus courts à partir du moment où on met une

équipe dédiée à ce projet-là. Donc, je pense que sur la 117 et sur la 30...

d'autant plus que, la 117, on connaît déjà beaucoup le terrain, on connaît déjà

beaucoup le projet, parce qu'il y a plusieurs gouvernements, dont un excellent

gouvernement en 2013 qui a très, très bien travaillé... puis qu'on est prêts à

aller de l'avant avec ce projet-là plus rapidement, bien, moi, je pense que

mettre des équipes dédiées sur ce projet... sur ces deux projets permettrait de

rencontrer les objectifs voulus par la ministre et avancer.

Et on précise, vous

avez remarqué, M. le Président, dans mon projet d'amendement, «bénéficient d'un

projet pilote». Alors, ce bout-là, il est important parce que, si on fait ça

avec la 117 puis la 30 de mettre un projet pilote sur ces deux projets-là,

bien, ça nous permettrait de tester le fonctionnement de cette formule et

ensuite de le répercuter dans d'autres projets, éventuellement, à travers le

Québec si ça marche.

Donc, l'autre

expression que j'ai trouvée, moi, pour parler de cette idée des équipes

dédiées, c'est comme créer des minibureaux de projet, un minibureau de projet

pour la 117, un minibureau de projet pour la 30, puis là ils foncent dans le

tas, puis ils font avancer les délais.

Alors,

moi, c'est ce que j'ai à proposer à ce stade-ci, M. le Président. J'aimerais ça

entendre la ministre là-dessus, à la fois sur le fond de l'idée d'avoir

des équipes dédiées, à la fois sur la forme, la manière dont ça peut

fonctionner et à la fois sur l'idée d'une réflexion, plus dans un deuxième

temps, pour voir comment, dans l'administration publique québécoise, on serait

capables d'avoir des équipes dédiées, comme ça, pour des projets, là. Ça, c'est

plus la théorie du projet pilote, là. Donc, voilà, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel :

Oui. Dans le projet du REM, ce type de m