Donc,

ce qui ressort, c'est que la pesée, c'est un moment — tantôt, on en a parlé un peu — qui est particulièrement éprouvant, psychologiquement, pour les jeunes,

d'autant plus s'ils sont considérés en surpoids ou en sous-poids. Donc,

déjà, souvent, les jeunes le savent, qu'ils

sont en surpoids ou en sous-poids, mais là c'est comme de porter une étiquette

de se le faire dire, dans le fond.

Et ce qu'on sait

aussi, c'est qu'il y a plus de 50 % des jeunes qui tentent déjà de

contrôler leurs poids. Et, quand la pesée a

lieu, il y a des jeunes pour qui ça peut venir exacerber ces méthodes de

contrôle là, venir exacerber les préoccupations,

et il y en a plusieurs, de là, qui peuvent avoir des comportements

problématiques. Par exemple, il y a une étude qui a été faite, en 2007 en Arkansas, où est-ce qu'on a vérifié

qu'est-ce qu'il se produit après la pesée. Là, c'était au niveau

secondaire. Et on s'est aperçu que 23 % des jeunes qui ont, dans le fond,

vécu la pesée se sont mis à suivre un régime

amaigrissant. Et on sait que les régimes amaigrissants entraînent des

comportements problématiques, c'est le facteur de risque le plus important pour développer un trouble alimentaire et un

facteur de risque important pour souffrir d'obésité et d'embonpoint. Ensuite de ça, non seulement

23 % ont commencé à faire un régime, 5 % ont commencé à prendre

des pilules amaigrissantes et d'autres ont

commencé à se faire vomir, à utiliser des laxatifs. Donc, petit à petit, les

comportements peuvent devenir plus rigides et plus sévères, et mener, vraiment

là, à des troubles alimentaires.

on sait aussi que, pour les jeunes qui sont en surpoids, par exemple, ce qui

arrive, qui est très problématique, c'est :

souvent, on les encourage au début à perdre du poids, suite à ce chiffre-là. Et

le fait que l'entourage les encourage, leur

dit : «Ah! c'est beau. Wow! Tu as perdu du poids», ça devient d'autant

plus difficile à traiter comme trouble alimentaire ou comme comportement problématique, vu

l'encouragement des gens. On sait que c'est une des craintes les plus

élevées chez les jeunes que d'être

catégorisés comme étant gros, pas à cause des problématiques qui peuvent... les

complications qui peuvent être liées à la santé, mais à cause que c'est jugé

comme socialement inacceptable.

Même, en fait, si vous avez lu un peu sur le

sujet, il y a l'American — là, je m'excuse pour mon anglais — Academy of Pediatrics, qui étaient

ceux, à la base, qui avaient proposé de faire la pesée en milieu scolaire, eux

disaient, à l'époque, «de façon annuelle»,

pour voir un peu l'évolution des jeunes. Et, en 2009, ils se sont même rétractés

pour dire que les effets potentiels étaient beaucoup plus dangereux

qu'on le croyait, et donc que c'était à questionner. Il y a une réflexion qui a

été amorcée à ce moment-là sur la pesée en milieu scolaire.

Ensuite

de ça — je veux

juste être sûre de tout dire — on s'aperçoit aussi que la pesée, même si

elle est faite... On sait que,

souvent, dans plusieurs écoles, c'est fait de façon volontaire, de façon

discrète. Par exemple, la balance... le pèse-personne peut être dans le

coin de la salle. Mais on sait que les jeunes, souvent, ne seront pas capables

de s'affirmer et de dire qu'ils ne veulent

pas la faire, la pesée. Et ils vont quand même participer par la crainte de ne

pas être normal, reconnu comme les

autres, de s'affirmer, et surtout pour un jeune qui est stigmatisé, qui est

victime d'intimation par rapport à son poids. On dit que ça peut même

venir augmenter l'intimidation de la part du cercle de pairs et la stigmatisation que le jeune vit, ce qu'on n'entend

pas toujours. Des fois, on a l'impression qu'on est vraiment à l'affût

de ce que les... comment les jeunes... Je

dis «les jeunes», mais ça englobe autant au niveau collégial que secondaire. On

pense qu'on voit tous les comportements,

mais, en arrière, ce que les jeunes peuvent dire... On a déjà entendu :

Ah! bien, le gros va briser le

pèse-personne, la balance. Tu sais, c'est des commentaires qui sont récurrents.

Et ça amène certaines fébrilités chez les

jeunes. Donc, après, ils ont tendance à comparer leurs résultats, à commenter

les résultats des autres, mais ça, ce n'est pas nécessairement visible.

Il faut les questionner pour le savoir.

J'aimerais

aussi terminer en disant qu'il n'existe pas de donnée à ce jour... Ah! puis

j'ai oublié de vous dire qu'en fait... bon, on va revenir, mais la

stigmatisation, l'intimidation par rapport au poids et à l'apparence, c'est la

forme d'intimation la plus présente chez les

jeunes. Et 47 % des jeunes qui sont victimes de stigmatisation par rapport

à leurs poids, d'intimidation

développent des obsessions par rapport à leurs poids. Il n'y a pas de donnée

aujourd'hui qui... Parce que la pesée, elle est beaucoup pratiquée, dans

le fond, dans un objectif de prévention de l'obésité. Et il n'y a pas de donnée, à ce jour, fiable, qui démontre que la

pesée en milieu scolaire aurait vraiment ces répercussions-là. Donc, il

y a une étude qui était peut-être

prometteuse qui revient souvent dans les données, c'est celle de l'Arkansas,

puis ce qu'on s'est rendu compte...

C'est celle que je vous ai nommée tantôt, où est-ce qu'il y a eu des effets

désastreux, où est-ce qu'il y

a des jeunes qui ont eu recours aux régimes, ils ont utilisé des pilules

amaigrissantes.

Ensuite,

pour terminer, l'IMC, on se rend compte que c'est un outil aussi qui est très

limité, ça donne une seule donnée, et

c'est le poids du jeune par rapport à sa grandeur. Donc, ça ne donne pas d'information par rapport au comportement

du jeune. Est-ce qu'il a des bonnes habitudes alimentaires? Est-ce que non? Est-ce qu'il a des habitudes de vie équilibrées? Est-ce

qu'il est actif? Un jeune pourrait très bien être considéré en surpoids et être

très actif, être en sous-poids et être...

Donc, on sait que c'est vraiment un outil qui n'est pas fidèle, fiable, ce n'est

pas un outil diagnostique, et en plus, au niveau de la fiabilité, il y a

des études qui ont été démontrées que ça donne souvent des fausses données.

Donc,

si on regarde, il y a une étude qui a été faite par le centre de

recherche de l'agriculture et de la nutrition chez les jeunes, et on s'est aperçu qu'il y a

17 % des jeunes qui ont été

nommés comme étant en surpoids ou à risque d'obésité et qui n'avaient pas de problème de poids, donc, compte

tenu que ça ne prend pas beaucoup

d'indicatifs, là, en compte. Ça fait que,

même déjà, c'est une étiquette qui est difficile pour les jeunes, mais ça se

peut que ça soit une étiquette qui soit fausse.

Ça fait

que c'est en gros notre position par

rapport à ce sujet-là. Je vais

laisser mon collègue avec les recommandations.

Présidente (Mme Rotiroti) : Avant que vous commenciez, M. Nadeau, votre temps est déjà écoulé,

mais, si j'ai le consentement, je pourrais peut-être prendre quelques minutes

du côté du gouvernement. Oui. Alors, allez-y, M. Nadeau, pour quelques minutes.

Nadeau (Pierre-Olivier) : Alors, Pierre-Olivier Nadeau, je suis un

psychiatre à l'Hôpital Sainte-Justine travaillant

avec les troubles alimentaires. Je vais vous présenter un peu nos

recommandations, nous, suite un peu au constat, puis nos opinions à ce

sujet-là.

Donc,

ça serait de cesser la pesée en contexte scolaire, dans des cours d'éducation

physique, à tous les niveaux, de réserver

la pesée, en fait, à un suivi plus médical, de façon individualisée, et aussi

de mettre en place un comité de travail pour que les acteurs ici présents aujourd'hui puissent regarder, en

fait, pourquoi, tu sais, on pèse comme ça dans les écoles. Bien, c'est

pour la santé, c'est pour prévenir l'obésité, c'est pour prévenir les troubles

alimentaires. Je dirais, bien, je pense que ce serait intéressant de se

pencher... qu'est-ce qui pourrait être fait dans les écoles pour ça et que tous

les acteurs qui sont présents, dans le fond, qui ont tous, en fait, des bonnes

intentions, bien, on puisse, tu sais, convenir sur des recommandations qui soient enlignées sur les données de la science. Je

dirais, si je me permets de faire certaines recommandations, puis

la science montre ça un peu... C'est sûr que, ce qu'on sait de la prévention de

l'obésité et des troubles alimentaires, ce

n'est pas tant le poids, en fait, c'est ça, ce n'est pas une façon... Bien, je vous cite un peu une étude qui a été faite, là, pour... Tu sais, l'idée, un

peu, de dire : Bien, on va montrer le poids aux gens pour les motiver à

changer, c'est un peu le contraire qui

arrive, c'est qu'en général les gens qui se sentent moins bien, bien, on ne se

sent pas bien parce qu'on voit notre poids, on se sent un peu découragé, on

ne s'aime pas, puis ce qu'il est montré, c'est qu'ultimement les gens

développent, bien, des régimes, mais prennent du poids avec ça, et c'est le

contraire qui se passe.

Donc, je voulais dire que le focus devrait être

plutôt sur les comportements, et non pas sur le poids, le comportement voulant dire : c'est quoi, une bonne

alimentation, c'est quoi, tu sais, un bon exercice à faire régulièrement, aussi les aspects d'estime de

soi, s'aimer, l'estime de soi aussi au niveau de son corps, accepter qui on

est, puis la diversité des corps aussi. Donc, ça serait ça, un peu, les recommandations, puis aider les éducateurs dans les écoles, dans le fond, à favoriser ces comportements de santé là, aussi aider les gens

à l'école, là, les éducateurs, les enseignants à dépister les troubles alimentaires, c'est sûr, ou les gens qui ont des

troubles d'alimentation problématiques. Autant l'ANEB, ici, que le

groupe ÉquiLibre, que vous allez voir plus

tard, ont des programmes de formation à ce sujet-là. Donc, ça pourrait être

quelque chose qui pourrait être proposé. Et, finalement, impliquer les parents

dans tout ça, donc les éduquer aussi sur les comportements

de santé, et non pas de focusser sur le poids. Voilà. Ce seraient un peu,

grosso modo, nos recommandations.

Présidente (Mme Rotiroti) : Parfait. Merci beaucoup, Dr Nadeau. Alors, on va passer à la période

d'échange, et je cède la parole à M. le député de Chapleau.

Carrière : Bonjour, Mme

Champagne, Mme Catherine Robert, Dr Nadeau, merci d'être ici aujourd'hui. Je vais tout d'abord en profiter pour souhaiter — il n'est pas trop tard — une bonne année à tous, une excellente

année 2017. Merci d'être là, c'est

vraiment apprécié. Quand on a vu ces pétitions-là arriver, j'imagine que, comme

citoyens, comme parents, comme... ça

nous interpelle tous, et on a décidé de se saisir de cette pétition-là pour

entendre ce que les gens, les spécialistes, là, ont à dire. La fédération

des éducateurs physiques sont ici aujourd'hui, c'est important aussi de les

entendre pour savoir ce qu'ils ont à dire, parce que je suis convaincu que

c'est fait avec un objectif de mieux-être pour les enfants, pour les étudiants

qu'ils ont, là. Mais il ne faut pas que ça ait l'effet inverse — ce

que vous nous relatez — lorsqu'il

y a une perte d'estime de soi et que ça peut

engendrer des troubles alimentaires, etc. Donc, je pense que c'est très

important de vous entendre aujourd'hui.

vais y aller avec quelques questions, je vais y aller une à la fois, puis si vous

pouvez être concises. En tout

cas, je vais vous laisser aller.

Dr Nadeau, vous avez dit que vous recommandez de cesser la pesée de façon systématique dans les écoles. Je vais vous poser une question qui va

vous sembler un petit peu, peut-être, à l'inverse ou un peu à côté, là,

mais si c'était fait en privé avec le prof

au lieu d'être devant toute la classe? Parce que j'ai entendu... Vous avez dit

que... moi, je n'ai jamais entendu

ça, mais que ça se fait devant toute la classe et devant tous les... Et, si ça

se faisait dans un objectif d'améliorer

la santé et d'avoir une vie plus active pour les élèves, de le faire en privé

avec les profs, voyez-vous que ce serait

quelque chose de moins humiliant, de plus... quelque chose qui pourrait être

possible et moins nocif, si on veut, pour les gens et développer moins

de troubles alimentaires ou d'autres problématiques?

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, Mme Guénette-Robert, allez-y.

Guénette-Robert (Mélanie) : Oui, merci. Donc, en fait, non. Nous, on

considère que ça devrait tout simplement

cesser. Ce qui se passe aussi, c'est que l'éducateur physique, même s'il est

très respectueux et ouvert face au jeune,

il ne connaît pas son parcours, donc ils ne savent pas son état de santé

mentale. Est-ce que c'est un jeune qui est vulnérable, qui a des prédispositions aux troubles alimentaires, qui a

un passé de troubles alimentaires? Ou est-ce qu'il est victime de stigmatisation, d'intimidation par

rapport à son poids? Donc, on pense que, même s'il a cette ouverture-là

et que c'est fait de façon privée et respectueuse, ça peut être très

problématique.

on se rend compte qu'il y a beaucoup de jeunes qui ne le montreront pas, sur le

coup vont dire : Non, non, c'est beau,

c'est correct pour moi, mais que c'est après coup que, rendus à la maison, là

ils vont devenir vraiment anxieux, puis ça va tout le temps tourner dans leur tête : Je ne suis pas normal, je

suis trop gros ou je ne suis pas assez gros, qu'est-ce que je dois faire?, puis que c'est là que les

comportements vont se faire en cachette. Donc, c'est pour ça que nous, on

considère qu'en milieu... par exemple, dans

un cadre de bilan médical, une évaluation de santé, un médecin qui accompagne

le jeune, là il a plus d'information,

puis le médecin est vraiment bien outillé pour aussi connaître davantage, là,

le jeune, à différents niveaux, dans ses comportements.

puis, encore une fois, au niveau de l'IMC, comme ça tient en compte juste du

poids, ça se peut que le jeune soit considéré

en surpoids ou en sous-poids et qu'il ait de très bonnes habitudes, qu'il soit

très actif, qu'il... Donc, on considère aussi que c'est une donnée qui est

trop limitée pour servir dans un bilan, là, pour un jeune. Est-ce que ça

répond...

M. Carrière :

Oui, oui. Oui, vraiment. Vous avez parlé tantôt, également, d'un comité de

travail avec les gens qui sont ici, là, je ne sais pas s'il y a d'autres personnes

qui pourraient s'y ajouter, et l'objectif, ce serait de voir ce qui peut être — je vous cite — fait pour aider, là, à avoir une meilleure

formation ou information auprès... il y a les enfants, il y a sûrement la famille aussi, là, qui doit être interpelée.

Donc, j'aimerais ça que vous élaboriez là-dessus, là, qu'est-ce que vous

entendez par ce... ou les objectifs de ce comité de travail là.

M. Nadeau

(Pierre-Olivier) : Bien, ce que je dirais, c'est... Je reviens encore

au but de ça, hein, dans le fond, c'est de dire : La pesée, à quoi ça sert? Tu sais, je ferais du pont sur

ce qui a été dit. Pourquoi pas la pesée en individuel? Bien, en fait, pourquoi la pesée, dans le fond, tu sais?

Pourquoi c'est là, dans le fond? Nous, ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas un bon moyen.

J'imagine, le

but derrière ça, je pense que c'est des bonnes intentions, c'est vraiment

de favoriser les comportements de

santé, aider la santé des jeunes, prévenir l'obésité, prévenir les troubles

alimentaires. Donc, ça, je pense que

c'est louable. Je pense que c'est un peu l'idée de dire... Bien, on ne veut pas

dire : Ah, pas de pesée, puis, les éducateurs physiques — pour

qui j'ai beaucoup de respect — là, tu sais, dans le fond, mêlez-vous pas

de ça, de santé. Au contraire, là, je pense qu'il faut qu'ils se mêlent de la

santé puis je pense que c'est correct de faire de l'éducation à la santé. Mais c'est de dire que la pesée n'est peut-être

pas la façon de le faire, dans le

fond. Puis est-ce qu'il pourrait y avoir des lignes

directrices qui seraient établies? Quelles sont les choses, en milieu scolaire,

qui peuvent favoriser la santé globale, psychologique et physique,

prévenir l'obésité, prévenir les troubles alimentaires?

Donc, oui,

puis vous êtes les acteurs, ici, mais c'est vrai qu'il y a les autres acteurs,

je veux dire, les acteurs du milieu de la santé, de l'éducation, etc.

Donc, c'est ouvert.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Ça va, M. le député?

M. Carrière : Oui. Alors, j'ai lu

dans un autre... je pense que c'est ÉquiLibre, là, je vais voir tantôt, dans un

des mémoires, de favoriser un milieu de vie plus... au niveau de l'école, là, avec

une meilleure alimentation, éviter la malbouffe,

etc. Mais on remarque souvent, là, à côté d'une école secondaire, qu'il y a des

fast-foods — excusez

le terme en anglais, là — juste à côté. Donc, est-ce que vous voyez

que les villes ou les municipalités auraient un rôle à jouer, puis je m'en vais loin, là, mais dans le cadre des schémas

d'aménagement ou dans je ne sais pas quoi, là, disant que vous ne pouvez

pas mettre ou autoriser de mettre ce genre

de restaurant là à côté d'écoles secondaires? Parce que c'est clair, là, peu

importe on est où au Québec, quand on voit

ce phénomène-là... sur l'heure du dîner, là, on voit la parade, là, des

étudiants, là, qui traversent, là,

puis... Donc, comment voyez-vous ce rôle-là? La municipalité pourrait avoir un

certain rôle à jouer, là, pour avoir une meilleure... C'est clair que,

si c'est accessible, c'est plus facile et c'est plus tentant pour les jeunes,

d'avoir accès à cette bouffe-là.

Mme Guénette-Robert (Mélanie) :

Bien, moi, en fait, je vous dirais... Je peux?

Guénette-Robert (Mélanie) :

Je vous dirais que c'est la Coalition Poids qui travaille davantage sur

ces sujets-là. Par contre, nous, notre

philosophie par rapport à l'alimentation, c'est qu'il faut vraiment favoriser

le fait d'éduquer les jeunes à

prendre le temps de manger. Il a été démontré que juste le fait de manger en

famille, de prendre ce temps-là, c'est un facteur de protection des

troubles alimentaires et de l'obésité. Donc, si on agit sur le plaisir de

découvrir des aliments, le plaisir de cuisiner, d'essayer — il y

a des cours de cuisine — ou

vraiment d'éduquer les jeunes à ce niveau-là,

on peut en même temps faire de la prévention au niveau des troubles

alimentaires et de l'obésité. Donc, nous, on pense qu'on doit axer sur d'autres niveaux. Mais la Coalition Poids

travaille par rapport à des thématiques comme celle-là.

M. Carrière : Selon vous, est-ce que

c'est une pratique...

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Je pense que, M. Nadeau, vous voulez rajouter quelque chose?

M. Carrière : Oh! Excusez-moi.

M. Nadeau

(Pierre-Olivier) : C'est un peu ça, c'est intéressant, votre question,

dans le sens où c'est exactement ça,

c'est de dire : Le poids... Puis je n'ai pas la prétention de dire qu'il

est le seul focus des éducateurs physiques ou que les gens qui font l'enseignement à l'école focussent

seulement sur le poids, mais c'est de voir globalement comment ça peut être fait, comment on peut améliorer la santé des

gens, dans le fond, de façon globale. Et ça peut faire partie, dans le

fond, si la nourriture est disponible à

l'école... Puis, en plus, c'est une mesure qui ne fait pas porter non plus le

poids sur la personne, tu sais, de la

culpabiliser ou de la... Donc, c'est intéressant parce que, là, la personne vit

dans un milieu comme ça, donc, forcément, a accès à la santé de cette

façon-là.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Allez-y, M. le député.

Carrière : Merci. Selon vous, est-ce que c'est une pratique qui est

très répandue au niveau primaire, secondaire et collégial, tu sais, pour faire la distinction entre les trois? Et

vous, là, c'est quoi, la relation que vous avez avec les enfants ou les familles qui ont

vécu ces choses-là et où ça a été comme un drame, si on peut utiliser ce

terme-là, là, et ça a eu des conséquences négatives? Selon vous, c'est

très répandu?

Mme Guénette-Robert (Mélanie) : Au niveau primaire, c'est plutôt rare. On a eu

vent... En fait, ce n'était pas une pratique

qu'on avait connaissance qui avait lieu en milieu primaire, c'est des

éducateurs physiques qui nous ont contactés, qui nous en ont parlé, qui ont questionné. Ça aussi, c'est positif.

Suite au dépôt de la pétition, bon, celle que nous, on a décidé de

porter, il y a des gens qui ont questionné leurs pratiques et qui nous ont

contactés pour avoir des conseils. Donc, au

niveau primaire, c'est peu employé, c'est très rare, ce n'est pas recommandé du

tout. Au niveau secondaire, on a vent que ça a lieu dans quelques

milieux, mais je ne serai pas en mesure de dire le nom d'écoles ou... et, au

niveau collégial, c'est assez répandu.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Allez-y, M. le député. Oui.

M. Carrière :

O.K. Je vais laisser mon collègue...

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci, M. le député de Chapleau.

Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez quatre minutes.

M. Birnbaum :

Merci, Mme la Présidente. Mme Champagne, Mme Guénette-Robert, M. Nadeau, merci

beaucoup pour votre exposé. Il me semble que c'est d'une importance capitale de

comprendre que, des fois, il y a des gestes de bonne foi mais qui risquent de

produire des résultats qui vont complètement à l'encontre des objectifs.

veux vous inviter à faire quelques précisions, et là j'aurais une question

plutôt d'ordre général, surtout si on évacuait

la possibilité que ça soit fait devant les autres élèves. Est-ce que vos

recommandations s'appliqueraient aux jeunes cégépiens aussi? L'idée de

peser même en privé, vous seriez contre ça au cégep?

Champagne (Josée) : Oui, notre position est : pour nous,

c'est clair qu'il faut cesser la pesée dans les écoles.

Birnbaum : D'accord. Si on parle des activités parascolaires, bon, un

club de judo où il y a des catégories, un cours parascolaire de boxe, l'équipe de hockey sport-études, est-ce que vous comprendrez que peut-être,

fait de façon sensible et avec toutes

sortes de mesures pour assurer qu'on ne parle pas d'un enjeu d'intimidation ou... est-ce que vous

accorderez une exception dans de telles circonstances?

Mme Guénette-Robert (Mélanie) : Bien, je

pense que c'est délicat parce que

nous, on parle vraiment au

niveau de l'éducation générale, dans le programme général, parce qu'on sait qu'au niveau de certains sports il y a des catégories liées au poids. Donc, à ce moment-là, là-dessus, on peut plus ou moins se prononcer. Mais, nous,

c'est vraiment pour les cours d'éducation générale, là,

que...

Birnbaum : Maintenant,

bon, question d'ordre général, il n'y a pas grand temps qui me

reste, mais il me semble qu'on parle

surtout d'un sujet qui touche actuellement aux élèves, évidemment, mais aux profs d'éducation physique, et, quand on parle de l'intimidation, l'estime de

soi, surtout pour des adolescents, il me semble qu'on parle des joueurs

assez intéressants et importants, les profs d'éducation physique. Des

fois, c'est des modèles importants, c'est des personnes importantes dans la

vie des adolescents, des fois, malheureusement, de façon négative, mais plus

souvent comme accompagnateurs positifs, il

me semble. Est-ce que vous avez une suggestion ou deux de l'ordre

général... peut-être ce serait

un sujet pour le genre de groupe de travail dont vous avez parlé, mais où, de façon positive, en termes de l'estime de soi, en termes d'accompagnement des gens avec des

genres de difficultés dont vous vous occupez, les profs d'éducation physique

peuvent être utiles comme intervenants?

Nadeau (Pierre-Olivier) : Au

fond, c'est vraiment dans cette lignée-là, c'est ce qu'on voulait dire

en disant... Le groupe de travail, c'est l'idée de dire... ce n'est pas

de dire : Non, il ne faut pas que... les professeurs d'éducation physique

ou les intervenants scolaires ne parlent pas de santé. Non, je pense qu'il faut

parler de santé, il y a des comportements en

santé, c'est juste de dire que la pesée, en tant que telle, cette façon

de faire là pour promouvoir la santé, n'est pas une bonne façon.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : ...minutes, M. le député de D'Arcy-McGee. Ça va? Est-ce

qu'il y a d'autres interventions du côté du gouvernement? Il reste une minute.

Alors, oui, M. le député de Champlain.

M. Auger :

...de curiosité.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui, allez-y.

M. Auger :

Je veux — bien,

bonjour à vous trois, bienvenue — revenir sur mon collègue de D'Arcy-McGee

concernant... Outre les cours d'éducation physique, santé, donc lorsqu'on parle

de sport-études, est-ce que

vous croyez qu'il y a également des impacts négatifs chez ceux qui pratiquent des

sports x, y, z?

M. Nadeau (Pierre-Olivier) : Là, c'est sûr que moi, je dois vous le dire, je

suis biaisé parce que je vois les patients avec un trouble alimentaire. Vous allez me

dire : Bien là! Mais ce que je vous dirais, c'est que c'est sûr que, si

vous me dites : Est-ce que c'est à risque?, oui, c'est à risque. Je

veux dire, si demain tu as une compétition, puis il faut que ton poids soit plus bas, puis tu ne manges pas pendant

une journée à cause de ça... Je ne veux pas dire que tout le monde va développer un trouble alimentaire à cause de ça, mais j'ai vu ou j'ai

entendu des gens qui se faisaient vomir, même, pour avoir leur poids le lendemain. Bon, comme je vous

dis, là, les troubles alimentaires, ce n'est pas juste... La pesée,

c'est la même chose, je ne peux pas vous

prétendre que la pesée est la cause du trouble alimentaire. On ne sait pas

c'est quoi, la cause du trouble

alimentaire, c'est multifactoriel, mais, chez quelqu'un de vulnérable, qui a

des prédispositions génétiques, c'est sûr que ça peut être un facteur

qui vient déclencher ou, en tout cas, renforcer un problème.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci.

Mme Champagne

(Josée) : Et, chez certaines personnes, on nous l'a dit que la pesée a

déclenché un trouble alimentaire, qu'ils étaient déjà vulnérables avant, mais

que ce geste-là, et l'impact du geste, a déclenché les troubles alimentaires.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je

cède la parole à M. le

député de Lac-Saint-Jean, qui est aussi porte-parole de l'opposition

officielle en matière de l'éducation. Son

titre est très,

très long, alors c'est en matière de l'éducation, de recherche, de la

persévérance scolaire, de l'alphabétisation en matière d'éducation des adultes.

Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous pour

10 minutes.

M. Cloutier :

Je vous remercie, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir de vous

retrouver aujourd'hui. Merci d'amener cette

discussion-là à l'Assemblée nationale. Vous nous amenez une réflexion qui est plus

large et générale que la pesée, à mon

point de vue, et vous nous amenez dans un univers des saines

habitudes de vie, de l'exercice physique, et j'aurais même envie d'ajouter un autre volet, qui est la qualité de

nos établissements, la qualité de l'air, la qualité de l'environnement. Parce que je

pense qu'aborder ces enjeux-là on

doit le faire dans une perspective plus large et générale, et je pense

que la pesée, c'est comme le symbole, dans le fond, une espèce de résultat un

peu bête d'une mesure quantitative, mais pas qualitative. Et, comme société,

bien, évidemment, ce qu'on souhaite, c'est une jeunesse en forme, c'est une jeunesse active, c'est une

jeunesse fière, fière de son apparence, fière de ses aptitudes, etc. Alors, je

suis persuadé des bonnes intentions de l'utilisation de la pesée, mais, ceci étant dit, c'est peut-être révolu dans la

philosophie et dans l'approche qu'on devrait avoir avec nos jeunes.

Maintenant,

je me questionne : Comment aborder les enjeux du poids sans

ramener ça, dans le fond, à la quantité? Et comment introduire dans

nos horaires, dans nos agendas, dans le régime pédagogique davantage de

présence d'activité physique? Comment

avoir... Mon collègue député faisait référence à l'alimentation en périphérie,

mais peut-être que ça pourrait être

aussi décidé non pas par les règles sur l'urbanisme, mais davantage

par les règles en éducation. Alors, il me semble que ça soulève plein d'enjeux, puis la pétition qui nous est

présentée aujourd'hui nous amène peut-être, comme société, à aller un pas plus loin.

J'ai

assisté récemment à une conférence de Pierre Lavoie, puis Pierre faisait...

Dans ses discours, ceux qui ont eu la chance d'assister à ses

conférences, une des premières choses qu'il dit, c'est : lui, il a été

traumatisé jeune par les évaluations,

rapidement une note, pour lui, à côté de ses capacités et ses aptitudes à

courir l'ont traumatisé pendant de nombreuses années parce que, sur le

50 mètres, il était incapable d'obtenir les résultats qu'il souhaitait.

Lui, il plaide pour l'abolition d'une note

en éducation physique, qui est un autre sujet, mais qui est quand même le

reflet aussi, à mon point de vue, de justement cette évaluation où, dans

le fond, on doit voir ça sur un cycle de vie ou sur une période plus largement.

fait que, bref, mes questions sont plus larges et générales, mais je me

questionne sur notre capacité à discuter des enjeux du poids sans

traumatiser nos jeunes et comment aussi encourager des saines habitudes de vie,

mais de façon peut-être plus positive que négative.

Guénette-Robert (Mélanie) : En fait, je pense que c'est une très bonne

question. Ce que la littérature démontre,

c'est que de parler des risques associés, par exemple, à un poids qui ne

serait pas santé, à un surpoids, ça apporte plus de peur, de honte puis de stigmatisation chez les jeunes. Donc, ça

serait vraiment d'aller parler des habitudes de vie. Donc, d'avoir une alimentation équilibrée, de

faire découvrir aux jeunes le plaisir de bouger, de parler de

l'acceptation de soi, donc y aller vraiment

à la positive, aurait des impacts

positifs sur le poids des jeunes et sur leurs comportements de vie.

Donc, vraiment d'y aller plus de cet aspect-là que de parler de poids en tant

que tel.

Parce

que ce qu'on sait aussi, c'est que les jeunes ont de la difficulté à avoir des

habitudes adéquates face à leurs poids,

dans le sens que, s'ils considèrent qu'ils ne font pas

partie de la norme, ils

vont avoir tendance à vouloir contrôler leurs poids de façon malsaine,

en sautant des repas, en utilisant des produits, en faisant des jeûnes. Donc,

ils n'ont pas la réflexion ou l'habileté de...

M. Cloutier :

Je ne sais pas si vous avez réfléchi plus largement au nombre d'heures

d'activités physiques dans une semaine qui

est prévu au régime pédagogique, à l'alimentation qui est offerte dans nos

écoles au Québec? Est-ce que vous été à même de réfléchir plus largement

à ces autres enjeux là?

M. Nadeau (Pierre-Olivier) :

Je répondrais non, en fait, parce que c'est vraiment... Là, c'est vrai qu'on

revient, ici, il y a la pesée, puis ce qu'on ouvre, c'est ça, en fait. Mais

c'est de très bonnes questions, dans le sens où c'est exactement ça, je pense, qui serait peut-être à faire. De voir c'est

quoi, comment on peut favoriser la santé puis de façon globale, absolument d'accord, exactement. À tous

les niveaux, dans le fond, dans les écoles, et là ça peut être à

différents niveaux, tant au niveau, effectivement, de la formation des

professeurs, là... On parlait du contexte physique tantôt, de l'environnement de l'école, comment les parents

aussi peuvent être impliqués là-dedans. Parce que, dans la prévention de l'obésité et des troubles alimentaires et la

santé en général, ce que ça montre, les études, c'est que l'implication

des parents est hyperimportante. Tu as beau

faire un travail avec le jeune, si les parents n'appliquent pas ou il n'y a pas

d'intégration, ça ne donne pas grand-chose. Donc, c'est un peu ça, en fait.

Mais,

non, on n'a pas... Et là je pense que ça serait une étape suivante, de

dire : Bien, réunir... puis c'est un peu ce qu'on suggérait, là,

réunir les acteurs intéressés qui seraient pertinents, puis de façon globale,

je dirais large aussi, encore là, pour avoir

une vision large de la santé, pas définir ça... Parce que c'est un peu ça, dans

le fond, la pesée, c'est quelque chose d'assez réducteur, tu sais. Puis,

encore là, je le répète, ce n'est pas... je ne dis pas que les éducateurs physiques focussent juste là-dessus, je pense

qu'ils ont conscience que c'est plus que ça, mais c'est le danger de ça,

que les jeunes le prennent comme le seul

indicateur de santé. Puis, honnêtement, dans notre société, c'est quand même

quelque chose qu'on entend beaucoup, hein,

tu sais, dans le fond : tu n'as pas ton IMC correct, bien, tu es gros, tu

n'es pas correct, tu n'es pas en santé.

Cloutier : La commission, c'est une commission qui est sur

l'éducation, donc plus largement qui a à voir, à mon point de vue, tous

les enjeux, incluant le régime pédagogique et la place qu'on fait à l'activité

physique. Puis l'Organisation mondiale de la

santé plaide pour une heure d'activité physique, chez nos jeunes, par jour. Je

suis convaincu que ce n'est pas ce qu'on offre présentement.

Maintenant, est-ce que ce n'est pas justement par des mesures

comme celles-là qu'en bout de ligne la nécessité d'évaluation par le

poids va devenir, dans le fond, moins importante, dans la mesure où les

habitudes seront intégrées davantage dans une façon de vivre, une façon

d'apprendre? Puis il me semble que c'est davantage sur ce modèle-là qu'on devrait travailler. Et le défi d'avoir la

notion d'être plus en forme dans le monde devrait être un objectif

de société, à mon point de vue. Et ça passe par la qualité de l'air, la qualité de l'environnement. Ça

passe par ce qu'on mange, etc. Alors, moi, je n'ai pas d'autre question.

Je vous remercie pour votre présence aujourd'hui.

Mme Guénette-Robert (Mélanie) : ...juste pour ajouter, par rapport à ce que vous

dites, qu'on devrait vraiment voir la

santé comme globale, il y a un aspect qu'on oublie souvent, c'est la santé

psychologique aussi. Donc, on démontre beaucoup que, les jeunes et les gens en général, les

adultes, leurs habitudes de vie dépendent beaucoup de leur bien-être psychologique,

de leur santé psychologique. Donc, je pense que ça aussi, c'est quelque chose sur lequel on peut poursuivre le travail.

Cloutier : Je pense

que c'est dans... La journée d'hier, on a tous été davantage sensibilisés. Je

pense que c'est une belle initiative. Maintenant, dans la santé mentale,

il y a aussi, à mon point de vue, l'espace physique qui doit davantage... qui doit aussi faire

partie de notre

réflexion maintenant. Puis la luminosité, l'éclairage, l'espace, ça

fait tout

partie des enjeux qui sont liés au bien-être de nos jeunes,

qui, à mon avis, doivent être aussi intégrés dans, justement, la planification qui doit être faite pour nos

tout-petits. Tu sais, trop souvent, on a fait du copier-coller de ce qui

existait déjà. Trop d'écoles, au Québec, sont carrément délabrées. Trop de

places, l'éclairage et les plafonds sont trop bas, à mon point de vue, mais c'est toutes des... Vous allez dire : C'est des petites

choses, mais en même temps c'est le cumul, peut-être, de ces petites choses là

qui fait qu'en bout de course, bien, nos jeunes, ils sont plus en santé, ils

ont plus confiance en eux, ils ont

plus le goût d'être à l'école, le sentiment d'appartenance est plus fort,

l'appartenance aux écoles sportives, entre autres. Mais j'espère que

cette conversation-là va vous initier, avec d'autres, à une discussion importante,

et soyez assurée qu'on va faire, nous, notre travail d'opposition officielle.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, merci beaucoup. On va passer du côté du deuxième

groupe de l'opposition, et je cède la parole à M. le député de Chambly, qui est porte-parole du deuxième

groupe de l'opposition en matière d'éducation, d'enseignement supérieur,

de recherche et de la science. Alors, M. le député de Chambly, vous disposez de

six minutes et quelques secondes.

Roberge : Merci, Mme la Présidente. Comme c'est la première

intervention, je veux saluer les collègues puis ceux qui les accompagnent. Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai

trouvé ça bien intéressant, et ça m'amène à une question. On parle de la pesée en milieu scolaire, primaire, secondaire,

collégial, et je vous ai entendu, tout à l'heure, dire : Bien, écoutez, il faudrait peut-être réserver ça

aux médecins. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut faire la pesée en

milieu scolaire, là, absolument pas, mais ça

m'a interpelé quand vous avez mentionné ça, parce que je me demande, pour le

jeune, quelle différence ça peut faire. S'il pèse x, mettez le chiffre que vous

voulez, il repart, là... s'il est seul avec son médecin, puis il repart avec ça à la maison versus s'il est seul avec

son prof d'éducation physique, il repart avec ça à la maison. Enfin,

j'ai de la misère à voir la différence.

Nadeau (Pierre-Olivier) : Bien, ici, je peux vous dire très

concrètement, je veux dire : Un, un poids, ça ne veut rien dire, tu

sais, un poids... Je veux dire, même moi, là, vous dites un poids, vous me

dites votre poids, O.K., je ne peux pas vous dire si c'est un bon poids ou pas. Ce qui va me dire si

c'est un bon poids, puis surtout pour un jeune, c'est les courbes de croissance, tu sais, je veux dire. C'est l'IMC...

Tu sais, on parle d'IMC, mais en plus ce n'est pas bon, l'IMC, chez les jeunes, c'est : il faut que

tu suives la courbe de croissance. Puis le piège là-dedans, en plus, c'est que

les gens... il y a des gens qui sont des

petits formats, il y en a qui sont des gros formats. Ça fait qu'ils ont des

gens qui ont suivi un petit IMC toute leur vie, puis d'autres qui ont

suivi un gros IMC toute leur vie.

que je veux vous dire, c'est que, dans le fond, le médecin... Puis, encore là,

le médecin aussi, il peut dire des... bien,

des conneries — je

m'excuse de le dire — je veux

dire, il n'est pas... mais ce que je veux dire par là, c'est qu'au moins

le médecin a quand même... tu sais, il va avoir la courbe de croissance

d'avant, tu sais, il va pouvoir voir individuellement

pour ce patient-là, bien, c'était quoi, là, le parcours de soins de ce

patient-là. Il peut le voir au niveau de la santé globale. Alors, je ne peux pas croire que l'éducateur physique va

avoir, tu sais, la courbe de croissance puis toutes les données médicales ou de santé de ce jeune-là. Ça

fait que c'est là-dessus que je vois mal... Puis là, encore là, peut-être

que je peux me tromper, mais comment un

éducateur physique, avec un poids comme ça une journée, puis la taille,

l'IMC... Moi, honnêtement, si j'avais juste ça, là, je ne pourrais même

pas dire, bon : C'est-u bon, c'est-u pas bon? Je ne pourrais pas répondre.

M. Roberge :

O.K. Je comprends. Ce n'était pas pour vous mettre dans les derniers

retranchements.

M. Nadeau

(Pierre-Olivier) : ...fortement, mais c'est un peu le...

M. Roberge :

Non, non, absolument pas.

Nadeau (Pierre-Olivier) : Je voulais juste vous donner la couleur, là,

dans le fond... Mais je pense que je

réagis parce que je l'entends tellement, ça. Les jeunes me

disent ça, tu sais : Ah! on m'a dit «l'IMC, 18,5», ça y est, je suis,

tu sais, en dessous ou au-dessus. Moi-même,

je ne sais pas, vous me dites ça, tu sais, le jeune me dit ça, je ne sais pas

pantoute si ton poids est correct ou pas. Tu

sais, c'est ton corps qui le sait, c'est quoi, ton poids correct, tu sais? Ce

n'est pas juste le poids, tu sais,

c'est vraiment... Tu sais, même un patient, là, je veux dire, qui est amaigri,

puis on me demande : Bien, c'est quoi,

ton poids correct?, je ne sais pas. Ton corps va revenir correct, tu vas être

moins obsédé, tu sais, par tes troubles alimentaires, ta pression artérielle va être correcte, tu vas te mettre

à grandir. Là, c'est le corps... c'est le corps qui le sait, dans le fond. Moi, je ne sais pas. Le médecin ne

le sait pas non plus, je dirais, puis encore moins, je vous dirais, en

milieu scolaire. C'est juste que c'est un sujet assez complexe, quand même,

puis plus ou moins fiable, en fait.

Champagne (Josée) : Puis le poids en tant que tel, seulement, ce n'est

tellement pas un gage de santé. On peut

avoir des jeunes en sous-poids qui ne sont pas en santé et des jeunes qui ont des

rondeurs qui sont plus en santé. Donc, de se fier seulement sur un

chiffre, peu importe, on fait fausse route.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Il vous reste encore 1 min 30 s, M.

le député de Chambly.

Roberge : C'est bon. C'est parce que ça m'a interpelé. Je suis sorti

du cadre scolaire, je suis allé dans le cadre médical. Moi, du moment qu'on a un chiffre, on a un chiffre. Puis vous

avez dit tout à l'heure, en plus : Bon, le prof de gym n'était peut-être pas au courant à savoir si ce

jeune-là a été intimidé ou pas. Je veux dire, le médecin encore moins,

parce qu'il n'est pas dans la même école

pendant des semaines, et bref. Puis on dit : Ah! bien, le médecin a

peut-être la courbe de croissance.

Bien, on est en train de supposer qu'il y a un médecin de famille puis un

pédiatre, là. En tout cas, c'est un autre dossier, mais je ne suis pas

certain de ça. Pas certain de ça.

Bon,

vous êtes le groupe Anorexie et boulimie Québec. Donc, je vous pose une

question peut-être à l'extérieur de la

boîte. Outre le fait d'avoir été traumatisés par une prise de poids, là, qui

pourrait avoir été dans un mauvais contexte, tout ça, c'est quoi, les causes générales, génériques qui peuvent amener

les gens, jeunes ou moins jeunes, à développer des troubles comme ça? Si

on veut aller à la source, là, ça pourrait ressembler à quoi, bien qu'il y a

sans doute plusieurs raisons, là?

M. Nadeau

(Pierre-Olivier) : Dans le fond, la cause des troubles mentaux, vous

voulez dire?

Nadeau (Pierre-Olivier) : Wow! Bonne question. Si vous la trouvez,

vous nous le dites, mais, les causes, là, on ne le sait pas, dans le

fond. Puis moi, j'ai vu des patients, j'en ai vu... Bien, je n'ai pas tant

d'expérience, mais, honnêtement, je ne

pourrais pas vous dire, jamais, c'est quoi, la cause, dans le fond, parce que,

tu sais, il y a plusieurs facteurs.

psychiatrie, c'est tout le temps ça, c'est tout le temps un mélange entre ta

génétique... Parce qu'il y a des gens qui vivent pleins... qui ont été pesés puis ils n'ont pas réagi. Il y a des

gens qui ont vécu des choses difficiles au niveau de l'intimidation, tu sais, des choses qui

influencent, tu sais, l'image corporelle, puis ils ne développeront pas de

troubles alimentaires. Ça fait que, tu sais,

je ne peux pas vous dire... Tu sais, il n'y a pas un facteur, je pense que

c'est multiples facteurs, autant

biologiques qu'environnementaux. Puis là ce qu'on parle aujourd'hui, la pesée,

c'est juste que c'est un facteur qui peut, chez quelqu'un de fragile, en

tout cas, déclencher, effectivement...

Mais

je ne vous ai pas répondu, hein? Mais je n'ai pas plus de réponses que ça.

Puis, en fait, ce n'est pas grave qu'on

ne le sache pas. Je pense qu'il faut jouer sur les facteurs qui jouent. On sait

qu'il y a des facteurs d'association, tu sais, dans le sens où... Tu sais, les activités...

On sait qu'il y a des activités qui sont focussées... Tu sais, on parlait des

sports, là, où il y a des pesées. Bien, oui, les activités de haut niveau

focussées sur le poids, c'est plus à risque de troubles alimentaires. Encore là, ce n'est pas la cause, mais c'est associé. Puis

c'est tous ces facteurs-là, puis le but, c'est d'essayer de travailler

sur ces différents facteurs là pour les réduire. Je dirais que c'est un peu ça,

la réponse.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, merci, Mme

Guénette-Robert, Mme Champagne et Dr Nadeau, pour votre contribution à

nos travaux.

Alors, je suspends

quelques instants afin de permettre aux représentants de la Coalition

québécoise sur la problématique du poids pour s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à

14 h 49)

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, bonjour. Je souhaite la bienvenue aux

représentants de la Coalition québécoise sur la problématique du poids. Alors, merci d'être parmi nous. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre

présentation, et par la suite on passera à une période d'échange entre les

élus.

Alors,

je vous demanderais de vous identifier ainsi que la personne qui vous

accompagne, et vous pouvez tout de suite passer à votre exposé. Alors, la

parole est à vous.

Voyer (Corinne) : Parfait,

merci. Alors, bonjour, Mme la

Présidente. Mmes et MM. les députés, merci de nous avoir

invitées à pouvoir prendre part aux échanges aujourd'hui. Je me présente,

je suis Corinne Voyer, infirmière de formation

et directrice de la Coalition Poids. Je suis accompagnée aujourd'hui de ma collègue Anne-Marie Morel, qui est nutritionniste

et conseillère aux politiques publiques à la coalition.

Juste

rapidement, la coalition, notre mandat, c'est une initiative

qui est d'abord parrainée par l'Association pour la santé publique du

Québec, et notre mandat, c'est de revendiquer des modifications législatives,

réglementaires et des politiques publiques pour favoriser la mise en place d'environnements qui vont faciliter des choix santé et contribuer à prévenir des

problèmes d'obésité que nous connaissons ainsi que les maladies chroniques

associés. On regroupe plus de 350 partenaires issus de différents milieux,

organismes et individus.

Alors,

au Québec, vous le savez, l'embonpoint, l'obésité touche

plus de la moitié des adultes et près d'un enfant sur quatre. C'est une

importante problématique et crise de santé publique, puisque l'obésité est

associée à de nombreuses maladies, comme le

diabète de type 2, des cancers, des maladies cardiovasculaires, l'arthrite, et

elles coûtent à peu près, là, c'est des estimations un peu simplistes... pas

simplistes, mais, je veux dire, pas le portrait global, mais c'est 3 milliards

de dollars par année, minimalement, que ça

nous coûte, aux contribuables. Et la prévention et la réduction de l'obésité

doivent devenir un objectif prioritaire du

gouvernement. Tous les ministères et tous les acteurs de la société doivent

s'impliquer, incluant le milieu scolaire, et

le rôle de l'école est particulièrement important pour stimuler un mode de vie

sain ainsi que des changements d'habitudes de vie chez les jeunes.

matière de prévention de l'obésité, la pesée à l'école n'est pas un outil qui

permet d'atteindre la cible. Il faut plutôt

qu'on intensifie les actions qui vont permettre d'expérimenter des habitudes de

vie saines, en misant sur l'exploration, le plaisir et l'équilibre, et plusieurs écoles le font déjà de façon

admirable. À lui seul le poids ne permet pas d'évaluer le risque à la santé, on l'a entendu un peu plus tôt.

Par exemple, deux personnes du même poids vont avoir des silhouettes complètement différentes et un risque pour la

santé différent. Sur la balance, ça n'indique pas où se localise la

graisse ni la composition corporelle d'un

individu. Par exemple, le gras qui est situé dans un abdomen ou près des

organes vitaux est beaucoup plus

dommageable pour la santé qu'un gras de fesse ou de cuisse, on va le dire comme

ça. Les muscles sont aussi plus

lourds, et le poids va varier d'un jour à l'autre, d'un moment de la journée à l'autre,

même, au niveau des filles, en fonction du cycle menstruel.

utilise souvent l'indice de masse corporelle pour interpréter le résultat de la

pesée, et là c'est l'interprétation du poids

avec la taille, on l'a expliqué, qu'on catégorise, mais cet indice-là a été

développé pour estimer une prévalence, dans la population, de l'obésité. Ce n'est pas un indicateur pour un individu.

Alors, il faut faire attention dans son interprétation, parce que ça ne tient pas compte de la masse

musculaire, ni de l'ossature, ni de la répartition des graisses, ni de la

croissance qui est en cours.

Chez

l'adulte, une fois que la croissance est terminée, il y a moins de risque

d'interprétation au niveau de l'IMC, mais

ça demeure avec des limites. Les autres appareils de mesure anthropométrique

donnent aussi seulement des indices puis

ils ne sont pas des valeurs absolues. Donc, ça demande d'être bien encadré. Que

ce soit dans le cours d'éducation physique, en parascolaire, à la maison

ou même dans le cabinet du médecin, avoir un focus sur le poids des jeunes

plutôt que sur des comportements positifs à adopter pour être bien dans sa peau

et en santé peut avoir des effets indésirables,

comme nous a présenté le groupe ANEB précédemment. Là, je ne le répéterai

peut-être pas, là, vous avez compris

que ça venait avec un bagage de honte souvent ou de... c'est gênant d'avoir une

pesée. Ça peut avoir des effets chez certains,

là, qui vont affecter l'estime personnelle et même aller vers des

préoccupations excessives à l'égard du poids. Donc, je vais... On pourra

passer aux questions plus vite.

L'enseignant en éducation physique et à la santé

était un acteur de choix pour prévenir les problèmes liés au poids et à l'image corporelle. Ils sont vraiment

en proximité avec les jeunes. En enseignant aux jeunes les limites de la

pesée et les autres

outils qui visent à faire une estimation de la composition corporelle, ils

peuvent relativiser l'importance par rapport

aux saines habitudes de vie. Pour nous, l'école demeure un lieu privilégié pour

favoriser l'adoption et le maintien des

saines habitudes de vie, ça rejoint tous les enfants, tous les jeunes, et les

comportements qui sont appris dès le plus jeune âge, c'est des

comportements qui vont avoir... qui vont probablement s'ancrer davantage pour

de bon.

Donc, la

coalition a notamment déposé un mémoire dans le cadre des consultations sur la

réussite éducative. J'ai plein de

copies avec moi, si vous voulez de la lecture. L'école a avantage à intégrer

plus la promotion des saines habitudes de vie pour favoriser l'atteinte

d'objectifs pédagogiques. La saine alimentation et l'activité physique sont des

alliés importants pour les enseignants et

l'ensemble de l'équipe-école, ça contribue à rendre les élèves plus performants

sur le plan académique, ça peut être

un vecteur de motivation, de sentiment d'appartenance et de persévérance

scolaire. On a d'ailleurs une

politique-cadre déjà, dans nos écoles, qui s'appelle Pour un virage en santé,

et elle fêtera bientôt ses 10 ans, et elle mérite d'être davantage

valorisée, et c'est déjà des bons ancrages sur lesquels on peut faire beaucoup

de choses.

Pour finir,

proscrire la pesée à l'école ne devrait aucunement dévaloriser l'importance du

travail des enseignants et de

l'équipe-école en matière de santé, particulièrement en prévention de

l'obésité. Au contraire, c'est un rôle qui doit être soutenu et valorisé

parce qu'il est essentiel. Et la phrase-clé, c'est : Peu importe le poids,

chaque jeune va bénéficier d'améliorer ses

saines habitudes de vie. Alors, c'est pourquoi, nous, on propose d'émettre une

directive au primaire et au secondaire de ne pas utiliser la pesée ni

d'autres mesures anthropométriques chez les jeunes de moins de 18 ans, à l'exception des programmes sportifs et de haut

niveau, là, qui sont basés sur le poids — on en a parlé, le judo, par exemple, on n'aura pas le choix, dans les catégories, de

prendre le poids — mais

cette directive devrait être expliquée, les raisons qui la motivent

doivent être diffusées à l'ensemble de l'équipe-école et les intervenants en

parascolaire.

La pesée ou

les mesures anthropométriques chez les jeunes adultes de 18 ans et plus

devraient être encadrées, et, dans

tous les cas, la prise de mesures physiques devrait rester volontaire, donc ne

pas forcer un élève à passer au travers de ce processus. Il importe

aussi d'informer les jeunes des limites du pèse-personne, donc de la balance,

de manière à réduire la prévalence et la

préoccupation excessive à l'égard du poids. Et, en complémentarité, bien, il faut

maximiser la place des saines habitudes de

vie à l'école, poursuivre les efforts pour le déploiement efficace des

politiques alimentaires à l'école. Il

faut aussi soutenir les équipes-écoles dans la promotion des saines habitudes

de vie, le poids et l'image corporelle, et ce, ça termine ma

présentation. Merci beaucoup.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, on est prêts à passer à la

période d'échange, et je cède la parole à M. le député de Chapleau. Vous

avez 15 minutes.

Carrière : Merci, Mme la Présidente. Mme Voyer, Mme Morel, merci

d'être ici avec nous aujourd'hui. J'ai lu avec beaucoup d'attention

votre mémoire, et il y a des choses fort intéressantes. Vous avez parlé que

vous fêtez votre programme Pour un virage

santé à l'école, vous en êtes à votre 10e année. Pouvez-vous expliquer

rapidement qu'est-ce que ce programme-là?

Mme Voyer

(Corinne) : En fait, c'est la politique-cadre du gouvernement actuel

qui arrive à ses 10 ans, donc...

Mme Voyer (Corinne) : Non, ce n'est

pas notre programme, c'est votre programme...

M. Carrière : Je pensais que vous

aviez quelque chose d'associé...

Mme Voyer (Corinne) : C'est notre

programme de société.

Carrière : Excusez-moi,

c'est correct. Celui-là, je le connais, je pensais que vous aviez quelque chose

d'associé.

Mme Voyer (Corinne) : Non, non, non.

Nous, on le valorise, en fait, c'est une excellente initiative. Malheureusement, le soutien financier n'a pas été

suffisant pour le soutenir, et bon, après 10 ans, on voit qu'il y a eu

un petit recul dans certains milieux, elle mérite un petit tour de roue de

plus, là.

Carrière : Dans vos recommandations, vous dites que la pesée ou les

mesures anthropométriques chez les jeunes

adultes de 18 ans et plus devraient être encadrées. Donc, ce que je

comprends dans vos recommandations, c'est de proscrire complètement au primaire, secondaire, sauf, là, lorsque c'est

du sport d'élite, dans les sports-étude ou les sports où on a besoin, là, des poids comme... d'avoir le

poids, comme en judo, en boxe, en haltérophilie, des fois en football

aussi, c'est important, là, de l'avoir. Mais, au niveau du cégep, quand vous

dites : Ça devrait être mieux encadré, comment vous voyez ça?

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Mme Morel.

Morel (Anne-Marie) : Oui. Bien, en fait, ce qu'il faut comprendre, et

puis on l'a un peu dit dans le groupe précédent, l'indice de masse

corporelle, on croit que c'est un indice tellement important, mais il se trompe

très, très souvent. Donc, il a été développé

pour des populations au départ. Donc, quand on fait des enquêtes de population,

même si l'indice de masse corporelle se trompe sur un individu, il va

sous-estimer son risque à la santé, sur un autre, il va le surestimer un peu, toutes les erreurs finissent

par s'annuler, puis on finit par avoir, donc, un portrait pour la société

qui est intéressant en termes de risque à la

santé. Lorsqu'on l'applique à un individu pris seul, l'indice de masse

corporelle fait des erreurs, et dans les deux sens. Donc, au niveau... lorsqu'on

qualifie quelqu'un en surpoids selon l'indice de masse corporelle, quand ils font des études et qu'ils les croisent avec des

données, là, de scan, là, des données très,

très médicales pour vérifier le gras à l'intérieur du corps, on va voir que le risque à la santé chez les personnes qui

sont classées en surpoids, en fait, il y en a

20 % qui n'en ont pas, de

problème, qu'il n'y en a pas, de risque, du tout, accru. 80 %

des cas, oui, le risque est augmenté, mais, dans 20 %, il n'y en a

pas du tout. Et le plus intéressant, c'est que chez les gens de poids normal il y en a 30 % qu'on va mal classer. Donc, on

appelle maintenant un nouveau phénomène, là, qui s'appelle le syndrome

de l'obésité des poids normaux. Donc, dans

la fourchette des poids normaux, il y en a qu'on classe mal. Et pourquoi ces

gens-là ont un risque à la santé accru?

C'est que le gras dans le corps, il n'est pas aux bons endroits, et c'est lié

aux habitudes de vie. Donc, on revient toujours à la même chose.

Donc,

pour nous, ce n'est pas un outil qui est nécessaire, de calculer un IMC au cégep ou ailleurs. Le poids,

pour nous, n'a pas d'importance en prévention de l'obésité, on devrait être sur les habitudes de vie.

Mais, dans les milieux où ils le

font, parce qu'on en entend parler toujours, bien, nous, on

dit : Bien, il faut expliquer les limites de ces outils-là aux jeunes, ils doivent le comprendre. Chez les

adultes, le risque d'erreur est un peu moins grand, malgré les limites, là,

que chez l'enfant ou l'adolescent. Donc, on

voulait laisser un peu de latitude volontaire. Donc, pour nous, ce n'est pas...

Dans le programme pédagogique, lorsqu'ils

disent que «l'enseignant doit évaluer la condition physique du jeune et lui

apprendre de façon critique à s'autoévaluer au niveau de sa

condition physique», pour nous, ce n'est pas un élément qui est

nécessaire pour ça, mais, si un jeune

voulait le calculer ou le faire, on veut que ça soit bien fait et que ça soit

volontaire. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question.

M. Carrière :

Oui. Oui, oui, merci. Quand vous dites que le professeur qui donne les outils à

l'étudiant pour s'autocritiquer puis... est-ce que

vous ne pensez pas que c'est un rôle, justement, du professeur d'éducation physique... c'est un

rôle de la société, là, sûrement, là, mais d'aider le jeune, de lui donner des

outils pour avoir une prise de conscience pour qu'il ait, un, oui, comme vous disiez, de saines habitudes de vie, pour

qu'il soit plus actif, etc.? Si ce n'est pas lui, dans le cadre

pédagogique, qui ça pourrait être?

Mme Morel

(Anne-Marie) : En fait... Ah! Vas-y.

Mme Voyer

(Corinne) : Excuse. On verra si on dira la même chose. Mais,

définitivement, le professeur d'éducation physique est le mieux placé pour faire l'enseignement des saines habitudes de vie à l'école, auprès des jeunes. Ils le font déjà, ça fait

partie de leur mandat. Il y a de plus en plus de connaissances et de sciences qui évoluent, et je veux parler des boissons sucrées, là, on le sait maintenant,

qui sont un important contributeur de nombreux problèmes de santé. Il y

a peut-être lieu, à travers le cursus scolaire, de venir faire des

interventions à ce sujet-là. Donc, oui, le professeur d'éducation physique est un

acteur clé sur la promotion des saines habitudes de vie, mais pas de faire un

focus sur le poids.

Morel (Anne-Marie) :

J'aurais rajouté, en fait, que, lorsqu'on parle d'autocritique, vous le dites vous-même,

on parle de la condition de santé, de la

condition physique, et, le poids, on pourrait complètement l'éliminer, et on

arrive à faire une autocritique de sa

condition physique ou de santé également très,

très bonne. Les enseignants ont les

capacités d'évaluer est-ce que

l'élève s'améliore au niveau de la flexibilité, de la coordination, de l'endurance physique.

Donc, il y a tellement de paramètres autres qu'on peut regarder et qui

ne sont pas... qui n'ont pas le même impact et qui sont probablement plus vrais pour

évaluer la condition physique, là, que le poids. C'est juste qu'on surestime en général,

à l'école et à l'extérieur, ce que vaut un poids, ce que c'est, un IMC, on lui

donne trop d'importance.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. Alors, ça va, M. le

député, oui? Alors, M. le député de Sainte-Rose, il vous reste huit minutes et quelques

secondes.

Habel : Parfait. Merci beaucoup. Merci aux groupes qui sont venus nous parler concernant la pétition

qui a été déposée. Je pense que c'est très intéressant de pouvoir

discuter de ce sujet.

Donc,

si je fais un peu la synthèse de ce que vous avez dit, c'est de proscrire la

pesée au primaire et au secondaire. Vous

apportez une nuance, une exception pour les niveaux... les hauts sports de

niveau, mais vous êtes un peu plus

nuancées au niveau des 18 ans et plus.

Et vous nous avez informés un peu des limites du pèse-personne puis de l'évaluation de l'IMC.

Alors,

moi, ma question, ce serait : Est-ce

que, selon vous, ce ne serait pas

plus simple de peut-être le proscrire dans les cours généraux

scolaires, que ce soit au niveau primaire, secondaire ou collégial?

Voyer (Corinne) : Il n'y a

pas nécessairement de valeur pédagogique à mesurer ou à peser un

élève. Donc, à ce niveau-là, la pertinence de l'avoir dans les cours,

elle n'est pas là.

Morel (Anne-Marie) : En

fait, là, on s'était plus dit que le jeune adulte, lorsqu'il doit, dans le premier cours d'éducation physique au cégep, évaluer sa

condition physique... etc. Il l'entend dans la société. Vous le savez tous,

ce que c'est, un IMC, parce que vous l'avez

vu dans les annonces de céréales à la télé ou ailleurs. Donc, le jeune adulte,

il est confronté à ça, il l'a

peut-être déjà calculé. S'il veut le

faire avec le professeur... On

trouvait qu'à l'âge adulte c'est peut-être correct de le faire, si c'est sur une base volontaire, il pourra lui

expliquer qu'est-ce que ça vaut, finalement, un IMC, par rapport aux autres paramètres, puis lui

relativiser l'importance de ce facteur-là. Ce n'est pas du tout qu'on le

suggère ou qu'on le recommande, ce n'est pas nécessaire nulle part,

mais, si ça se fait, jamais chez les jeunes.

Puis

il y a une chose qui n'a pas été dite, là, au niveau des courbes de croissance

chez le jeune, effectivement, quand

on calcule un IMC pour un enfant, on va les rapporter dans les courbes de

croissance, parce que les enfants ne vont pas grandir de façon linéaire, donc il y en a qui vont élargir, après

allonger, etc. Donc, on ne peut pas planifier dans quel sens ils vont grandir en premier. Et puis ça prend

au moins... quand je travaillais comme clinicienne dans ce domaine-là,

ça prend au moins trois mesures sur une

courbe de croissance pour essayer de voir : O.K., est-ce que l'enfant se

dirige vers du surpoids, vers pas ça? Donc, on ne peut pas avec une

mesure faire une conclusion, c'est juste impossible.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. Ça va, M. le député? Alors, M. le député de Pontiac... Papineau,

excusez-moi. Vous avez six minutes.

Iracà : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue et de vous dire

merci d'être présentes ici, sur un sujet très important pour l'avenir de nos

jeunes.

On est

inondés d'études d'un peu partout qui nous disent qu'on est en surplus de

poids, ça vient beaucoup des États-Unis,

mais ça vient aussi du Canada, où des études disent qu'il y a quand même un

haut pourcentage de jeunes qui sont

en surplus de poids puis qui devraient atteindre un poids santé. On parle

toujours de poids santé. Puis tantôt il a été énuméré, puis avec raison, que peser des jeunes en milieu scolaire,

bien, ça a un effet psychologique sur le jeune, puis, je pense, avec raison, là, surtout si ça se fait

devant les autres, etc. Mais quelqu'un, puis vous l'avez effleuré tantôt, qui,

de manière individuelle, prend sa santé à

coeur puis qui dit : Moi, j'ai un surplus de poids, et il va voir un

spécialiste, puis il dit : Bon,

bien, voici ton poids santé à atteindre, mais qui voudrait faire une démarche,

comme quelqu'un à haut taux de cholestérol

puis qui veut le baisser, il doit avoir un suivi régulier puis des tests pour

voir si ça baisse. Quelqu'un qui... Un jeune

qui dirait : Bon, bien, moi, j'aimerais avoir un suivi régulier sur mon

poids pour atteindre mon poids santé, est-ce que vous pensez que ça

pourrait être une démarche qui pourrait se faire, par exemple, avec des aides,

à l'école?

Mme Voyer

(Corinne) : Si on prend chaque jeune, un à la fois, pour faire cette

évaluation-là, on n'en finira pas, il y

a tellement de conditions et de variables. C'est pour ça qu'on mise sur des

environnements ou des politiques publiques, c'est la façon de rejoindre le plus de jeunes. Donc, si on augmente le

niveau d'activité physique à l'école, si on s'assure d'offrir un environnement alimentaire adéquat, en

éliminant des fast-foods en avant de l'école, qui font compétition ou

qui font ombrage à nos politiques

alimentaires, on risque d'atteindre notre objectif de saines habitudes de vie

plus facilement que de se fixer des objectifs de poids. Ce n'est pas

le...

On a un

problème social d'obésité, effectivement, mais nos environnements, nos milieux

de vie font en sorte qu'on fait des

choix dans la vie qui sont souvent moins santé parce que c'est la première

offre qu'on a devant nous, que ce soit pas d'accès aux trottoirs, pas de pistes cyclables pour se rendre à l'école.

Les jeunes devraient pouvoir bouger 60 minutes par jour à l'école.

Ils ont un cours d'éducation physique — vous allez le voir avec les

professeurs — dépendamment

des milieux, des fois ça va au cycle de neuf

jours, des fois c'est à peine une heure, là, là-dessus il faut qu'ils se

déshabillent, il y a de l'éducation qui est

faite, donc ils ne sont pas toujours actifs. Il y aurait des occasions de

pouvoir bouger davantage à la

récréation. Il y a des récrés qui sont maintenant coupées parce qu'il n'y a pas

assez d'espace, à l'extérieur pour envoyer les élèves en même temps dehors. Le service de garde, ça bouge de moins en

moins. Les compétences culinaires se perdent parce qu'on va vers des produits transformés. Donc, c'est vraiment un

enjeu social, puis, si on veut y parvenir, ce ne sera pas en ayant des

objectifs d'individu, il va falloir qu'on mise sur nos politiques publiques.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Oui.

Mme Morel

(Anne-Marie) : Je voudrais juste rajouter... En fait, vous parlez de

poids santé, c'est un terme qui n'existe

pas... plus, «poids santé», parce que, justement, les gens de la gamme de poids

normal, comme je vous disais tout à l'heure,

il y en a qui fument, il y en a qui ont des mauvaises habitudes et il y en a un

30 % de ces gens-là qui finalement ont de la graisse dangereuse à l'intérieur de leurs corps ou un pourcentage

de gras parce que les habitudes vie ne sont pas les bonnes. Donc, en misant sur les saines habitudes

de vie, on ne peut juste jamais se tromper, puis c'est pour ça qu'on

amène vers cette réflexion-là.

Et puis il

faut savoir aussi que ce n'est pas nécessairement un succès, une personne qui

perd du poids. Par exemple, si je

vous dis... surtout, en fait, chez les jeunes. Il ne faut pas mettre un jeune

au régime sévère... lui faire adopter de saines habitudes de vie, oui, mais ce qui va arriver, c'est qu'on peut venir

interrompre une poussée de croissance qui finalement n'aura jamais lieu, et le jeune qui avait commencé par élargir, bien, il ne grandira pas

après. Ça fait que, finalement, plus tard,

on va lui avoir causé plus de troubles que de bien. Mais manger plus de fruits,

de légumes, ça ne peut pas lui nuire, bouger

plus, ça ne peut pas lui nuire, le tout dans le plaisir. C'est sûr qu'on ne

nuit pas et qu'on enligne la personne vers la bonne solution de cette

manière-là.

Présidente (Mme Rotiroti) : Ça va, M. le député de Papineau? Parfait? Il reste encore deux minutes du

côté du gouvernement. Ça va? Alors, on va passer du côté de l'opposition

officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

Cloutier : Merci, Mme la Présidente. Alors, ça me fait plaisir de vous

retrouver aujourd'hui. J'ai suivi au fil des années vos propositions, vos travaux. Merci de faire de la lutte à

l'obésité et de la prévention un cheval de bataille important.

Quand on

regarde les chiffres, je pense qu'on a de quoi s'inquiéter. Comment on inverse

la tendance actuelle? Comment on

réussit réellement à donner le goût à nos jeunes des saines habitudes de vie et

de lutter aussi contre l'obésité qui ne cesse de

croître? Lorsqu'on voit l'accessibilité et la présence du sucre ajouté dans à

peu près tous les aliments, quand on voit la promotion qu'on en fait,

l'accessibilité, et quand on voit les statistiques aussi qui malheureusement

nous démontrent clairement que l'obésité prend de plus en plus de place dans

notre société, je me dis : Comment aborder ces enjeux-là sans traumatiser

notre monde puis aussi en réussissant à inverser la tendance?

Mme Voyer

(Corinne) : Le problème de l'obésité, c'est qu'il est multifactoriel.

Donc, il n'y aura pas de solution unique,

c'est-à-dire il va y en avoir plusieurs, solutions. Et on le voit sur le

terrain, il y a des groupes qui se mobilisent, qui font des actions, puis ce n'est pas suffisant. Ça

doit aussi venir d'en haut, en parlant de l'État, en orientant des choix

de société. Ça peut partir à l'école, en

donnant plus de place à l'activité physique. Puis ce n'est pas parce qu'on

coupe un peu dans les heures de

français ou de mathématique qu'on va avoir des conséquences sur les résultats

scolaires si on fait place à plus

d'activité physique. Il y a des études qui ont démontré qu'on peut enlever un

petit peu de matières scolaires, puis les résultats à terme vont être

aussi bons, sinon meilleurs en remplaçant par de l'activité physique.

Mais là ça,

ce n'est qu'un seul exemple, puis c'est un geste qui peut être posé, quand

même, puis qui doit venir... qui doit

commencer d'ici. Au niveau des boissons sucrées, c'est un fléau au Québec, au

Canada, à travers le monde. On en consomme

et on en surconsomme. C'est du sucre qui rentre instantanément dans l'organisme

et qui crée énormément de dommages,

et on n'a rien fait encore au Québec pour ralentir cette consommation-là. Et je

vous annonce que, demain en France,

ils vont interdire dans tous les restaurants les fontaines en libre-service.

Donc, ça ne sera possible d'aller se remplir le mégaverre de Coke, deux, trois puis quatre fois, alors que c'est une

pratique qu'on voit souvent chez les jeunes. Ça pourrait être des mesures qu'on pourrait avoir ici aussi, au Québec.

Depuis longtemps, vous avez sûrement entendu parler de notre fameuse taxe sur les boissons sucrées. Je

sais que ça demande du courage politique, mais il y a un appui social,

c'est près de 80 % de la population qui l'appuie, si c'est réinvesti en

prévention. Et, quand on parle de réinvestissement en prévention, bien, c'est là qu'on peut soutenir nos politiques

alimentaires ou nos... faire plus de place à l'activité physique à l'école, puis que ce soit dans... pour le

transport actif. Donc, ce sont ce type d'initiatives là qui vont faire en sorte

qu'on va espère pour l'instant.

Mme Morel

(Anne-Marie) : Oui, puis j'ajouterais... Si votre commentaire,

c'est : Est-ce qu'on en fait assez?, bien, pas du tout. Au Québec, on n'en fait pas assez. Les écoles, c'est

peut-être l'endroit où il y a le plus d'effort qui est fait sur le terrain, mais il en reste, des choses à faire.

Puis vous nommiez les aménagements. Tout à fait. Même les services de

garde, quand ils... ou les services de

dîneurs, là, faire manger les élèves dans un endroit où ça fait tellement de

bruit que vous aussi vous mangeriez

en deux minutes puis vous courriez dehors. Donc, il y a toutes sortes de

choses, dans nos écoles, qui sont à faire.

Et puis ils le font déjà, mais ils ont besoin d'aide puis ils ne peuvent... On

peut faire plus puis il faut faire plus partout.

Cloutier : Est-ce que vous suggérez une heure d'activité physique par

jour? Est-ce que ça fait

partie de vos...

Mme Voyer (Corinne) : Un minimum à

l'école devrait être... Dans la journée, l'enfant devrait faire 60 à

90 minutes d'activité physique, par jour. Et l'école devrait offrir cette

possibilité d'atteindre 60 minutes. Ça peut être découpé, là, ce n'est pas

obligé d'être un bloc de 60 minutes, là.

Cloutier : Comme ça existe déjà dans certaines écoles du Québec. Il y

a quand même des modèles à partir desquels on est capable de s'inspirer.

Je pense à Pierre-De Coubertin, entre autres, où...

Mme Voyer

(Corinne) : C'est un exemple souvent cité. Mais on peut le faire aussi

juste en redonnant... que ce soit pour se rendre à pied à l'école, au

primaire, que ce soit les cours de récréation, c'est toutes des minutes qui

peuvent s'accumuler qu'on... souvent qu'on

oublie que c'est possible, là. Puis, si on peut augmenter le cours d'éducation

physique, c'est l'idéal, là. C'est là qu'on apprend à bouger puis à découvrir

le plaisir d'être actif.

Cloutier : J'ai personnellement pris plusieurs fois position en faveur d'une réglementation pour l'accessibilité aux

boissons sucrées. J'ai toujours trouvé que c'est une aberration de voir qu'il n'y a aucune réglementation, alors qu'à plusieurs autres endroits dans

le monde on a décidé de bouger, justement, et d'agir pour encadrer. Il y a le

cas de la France, notamment.

De mémoire, il y

avait le Danemark aussi. Est-ce que

vous pouvez nous donner des indications un peu sur ce qui se fait ailleurs

dans le monde pour l'accessibilité aux boissons à sucre ajouté?

Mme Voyer

(Corinne) : Oui. Bien, il y a

différentes taxes qui sont en vigueur à travers le monde. Il y a

la France qui taxe depuis longtemps,

le Mexique, certaines villes américaines comme Berkeley, qui sont des modèles

intéressants, il y a l'Afrique du Sud. Bon, les exemples

de taxes, ceux qu'on a plus documentés, il y en a d'autres, la liste,

elle peut être assez longue. Au

Danemark, ce n'était pas juste une taxe sur les boissons sucrées, c'était une

taxe sur aussi les gras saturés. C'est

souvent un milieu que l'industrie aime reprendre parce qu'elle a eu un échec, étant donné l'étendue de la taxe qui

taxe tout plein de produits : des

batteries, du beurre, des produits de base. Ce n'est pas juste les boissons

sucrées. Donc, les gens sortaient du pays pour aller faire leur

épicerie. Donc, ça, c'est un mauvais exemple. Mais, au Mexique, ça montre énormément

de succès, puis à Berkeley aussi.

Morel (Anne-Marie) : Puis ce qui est surtout important, en fait, c'est

que, dans la plupart des cas, et c'est notre

proposition aussi, ces taxes-là génèrent des revenus qui sont réinvestis en

prévention. Donc, il y a des choses qui peuvent paraître banales, mais, au Mexique,

maintenant il y a des fontaines d'eau dans toutes les écoles, puis, au

Québec, il n'y a pas des fontaines d'eau

dans toutes les écoles, dans l'aire de repas. Donc, ça, c'est des choses qui

sont perturbantes.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Merci. Il vous reste 2 min 30 s, M.

le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier :

Merci. Dans votre mémoire que vous nous présentez, vous parlez du marketing

alimentaire de malbouffe à l'intérieur de nos écoles. Pouvez-vous peut-être

nous partager un peu de quoi il s'agit?

Voyer (Corinne) : Il y a du marketing alimentaire aussi à l'extérieur

de l'école, qui va s'installer, que ce soient

des dépanneurs ou des McDonald's qui vont afficher des rabais pour attirer les

étudiants sur l'heure du midi. C'est extrêmement

fort et puissant. On a déjà vu du marketing à l'intérieur des agendas des

élèves, des coupons, des rabais pour aller s'acheter une frite, une

poutine au coin.

À l'école, Anne-Marie,

c'est notre spécialiste des politiques alimentaires.

Morel (Anne-Marie) : Bien, il y a des concours, que vous avez

peut-être vus passer dernièrement, là, dans le parascolaire aussi. Je ne

nommerai pas les produits pour ne pas leur faire davantage de publicité, mais

des barres de chocolat, des breuvages

sucrés, donc toutes sortes de produits. Et, malgré qu'il y a une politique

alimentaire en place, il semble que le parascolaire parfois a plus de

facilité à échapper à la politique.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Il vous reste encore une minute, M. le député.

Cloutier : Je vous remercie. Alors, quelques suggestions. Fontaines

d'eau dans les cafétérias, ça m'apparaît le strict minimum. Donc, vous me dites qu'il y a de la publicité qui se

fait pour de la malbouffe dans les agendas des élèves dans certaines

commissions scolaires. C'est ça que j'entends?

Voyer (Corinne) : Il faudrait voir, là, je... Des fois, c'est des cas

isolés d'écoles, mais, pour le parascolaire, c'est souvent à l'échelle du Québec, c'est un commanditaire qui

s'associe avec des réseaux du sport et qui descend avec de la malbouffe.

Ça fait que...

Morel (Anne-Marie) : Puis c'est ça, les fontaines d'eau, vous avez

nommé la cafétéria, en fait, il faut quand même savoir que, maintenant au primaire, la plupart des jeunes ne

mangent plus dans des cafétérias. Les écoles n'ont plus nécessairement

de cafétérias, il manque trop d'espace. Donc, c'est d'avoir accès à de l'eau,

en fait, de valoriser ça, d'avoir accès dans

les lieux de repas quels qu'ils soient, que ce soit la classe, que ce soit...

et d'aménager les aires de repas aussi

pour que ça soit convivial, et l'association québécoise des services de garde

propose plusieurs éléments, entre autres, là, à ce niveau-là, donc d'améliorer nos aires de repas. Parce que, si

on veut enseigner aux jeunes la relation saine avec la nourriture,

l'aménagement y contribue, définitivement.

Cloutier : Merci. Sur l'affichage du sucre ajouté, il y a un débat au

Canada par rapport aux États-Unis sur l'affichage réel. Avez-vous pris

position là-dessus?

Voyer (Corinne) : Oui. On est en faveur de ce qui est proposé par

Santé Canada, de mettre au-devant des emballages

les quantités de sucre qui dépassent 15 %. C'est un bon pas. Ce n'est pas

parfait comme système, mais on a tellement

de produits alimentaires qui souvent ne sont pas bons. Je peux prendre un

exemple de biscuits au chocolat, qui va être une collation pour enfants, puis on va valoriser le fait qu'il y

ait du fer dedans puis qu'il y ait zéro cholestérol, ça fait que le

parent achète ça, pensant qu'il fait peut-être un bon choix, mais jamais on ne

parle de la quantité de sucre qui est à l'intérieur,

où on a... Puis là vous n'avez qu'à penser à vos céréales le matin, le nombre

de logos qu'on retrouve sur ces produits-là

pour essayer de vous vendre un produit santé, alors que, dans les faits, il est

rempli de sucre ou de sel. Donc, c'est une bonne initiative.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci. On va passer du côté du

deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Chambly, vous disposez

de six minutes.

Roberge : Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai bien aimé à la

page 7, vous parlez du fait que notre société a un environnement obésogène — je ne l'avais jamais, jamais entendu, mais

quand même ça frappe — donc, des publicités, du

sucre saupoudré un petit peu. Pensez-vous que, pour ne pas avoir un

environnement obésogène, dans les écoles

secondaires, il devrait systématiquement y avoir une cafétéria avec... pas

seulement une salle de repas, mais avec une offre santé? Parce que je sais que, dans plusieurs localités, il y a des

écoles secondaires où il n'y a pas du tout de cafétéria. Est-ce que

c'est un facteur important pour vous?

Mme Morel

(Anne-Marie) : Mais, en fait, au niveau de l'offre alimentaire, la

fameuse politique-cadre Pour un virage

santé — puis on

vous promet qu'on va vous en reparler dans les prochains mois parce qu'elle

fête ses 10 ans cette année — elle a fait faire d'immenses

progrès. Donc, on a beaucoup amélioré les choses. Il y a des éléments qui sont

restés problématiques, les fontaines d'eau en sont un. Mais il y a eu beaucoup

de progrès. Donc, la qualité de l'offre alimentaire,

nos écoles ont fait des très, très belles choses, peut-être pas partout, mais

ça a beaucoup, beaucoup avancé. Donc, de ce point de vue là, on n'est

pas inquiets.

qui arrive, c'est la compétition aux abords des écoles qui parfois va venir

nuire à cette politique-là. Et le lieu de repas, donc quand on mange, par exemple, dans la cafétéria, des grandes

tables blanches, que les murs ne sont pas décorés, qu'il y a un bruit, un vacarme important, bien, on

ne peut pas compétitionner avec le restaurant qui nous offre une

banquette, un petit coin où je peux jaser

tranquille avec mes copains, ou la possibilité de manger à l'extérieur, tout

simplement dans la cour d'école, avec

les amis, donc l'été, etc. Donc, il y a toutes sortes de moyens de rendre

l'école plus attrayante pour que les jeunes consomment les aliments

sains qu'on leur propose en ses murs.

Mme Voyer

(Corinne) : Mais les nouvelles constructions d'école devraient toutes

avoir une cafétéria avec la capacité de recevoir l'ensemble des élèves.

Ce n'est pas normal que des élèves sont obligés de manger assis dans le corridor, devant leurs casiers, parce qu'ils ne

peuvent pas s'asseoir à la cafétéria dans une nouvelle école. Ça, c'est

une aberrance. Tout comme les plateaux sportifs. Tu ne peux pas avoir une école

qui n'a pas suffisamment d'espace pour recevoir

tous ses jeunes en activité physique. Il y a des cas où il y a des écoles qui

n'ont pas l'espace suffisant, donc c'est autant... C'est plate parce qu'il y en a que c'est des écoles qui sont

construites depuis longtemps, puis c'est difficile après ça de repenser l'aménagement, surtout s'il faut

grossir. Dans le cas des nouvelles écoles, on est capables de faire

quelque chose. On n'a pas droit à l'erreur,

là. Maintenant qu'on sait qu'on peut protéger un environnement, qu'on peut

construire adéquatement, c'est le temps de le faire. Tu sais, il ne faut pas se

réveiller dans 10 ans puis dire : On a oublié, là.

Mme Morel (Anne-Marie) : Oui,

puis rajouter, en fait, au niveau de l'obésité, non seulement c'est un grave problème, mais c'est un problème qui ne s'améliore

pas, donc c'est juste important que vous le sachiez, donc que, chez

l'adulte, récemment, les données nous montraient, ça continue de monter. Chez

l'enfant, peut-être qu'on a réussi à freiner,

mais on n'a pas réussi à descendre. Et puis l'obésité, elle a augmenté, elle a

plus que doublé depuis 20 ans. Donc, il faut vraiment prendre les

bouchées doubles.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Vous avez trois minutes, M. le député.

M. Roberge : À condition que ça

soit une collation saine. Voilà.

Vous parliez des boissons sucrées, vous appelez

ça carrément du sucre liquide. Moi, j'ai le goût de rappeler que les boissons, que j'appelle les boissons

énervantes, qu'ils vendent comme étant des boissons énergisantes... Il

n'y a pas d'énergie là-dedans, ça fait juste

énerver le mode, là. Donc, les fameuses boissons énervantes sont aussi

extrêmement sucrées, à part, là, d'avoir caféine, taurine et autres cochonneries.

C'est bourré de sucre, ça.

Mme Voyer

(Corinne) : Oui. C'est probablement les pires boissons sucrées sur le

marché, parce que la caféine, ça a un

goût amer, puis, pour que ça soit le fun à boire, bien, on ajoute du sucre. Ça

fait que le format Monster, là, la boisson énergisante type, c'est de 14 à 16 cuillerées à thé de sucre à

l'intérieur. Ça fait que, quand tu as un rabais au dépanneur, deux pour

5 $, pour un jeune, c'est super, là. Hein, j'ai mon 5 $, j'ai deux

boissons. Puis, une fois qu'elle est ouverte, ta canette, tu la bois au

complet, tu ne la remets pas au frigidaire, parce qu'après ça elle ne pétille

plus. Ça fait qu'on encourage une surconsommation, le marketing est extrêmement

fort, extrêmement puissant. Donc, il faut qu'on vienne ralentir ou mettre des balises autour de l'industrie, un peu

comme on l'a fait dans le tabac. Puis c'est ce qu'on vise avec nos

politiques publiques, c'est d'aller vers de la réglementation autour du

marketing.

Mme Morel

(Anne-Marie) : Oui. Puis j'ajouterais, en fait, que les boissons

sucrées, pour nous, ce n'est même pas un

aliment, donc ça n'apporte rien, ça ne nourrit pas le corps d'aucune façon. Un

gâteau, tu as au moins de la farine, peut-être quelques vitamines. Il n'y a rien du tout, dans la boisson sucrée.

Et, chez les gens minces qui boivent beaucoup de boissons sucrées, on observe les effets qu'on vous parlait tout à

l'heure, la résistance à l'insuline, le diabète, etc. Donc, même sans passer par une hausse de poids, ces

produits-là ont des dommages, et c'est pour ça qu'on parle toujours des

saines habitudes de vie, et non pas du poids, de l'IMC, et tout ça.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci. M. le député. Ah! oui, allez-y, madame.

Mme Voyer

(Corinne) : J'allais dire : Ce n'est pas en étant plus actif

qu'on va brûler notre Coke ou notre boisson énergisante. Ça ne fonctionne pas aussi simplement que ça. Comme c'est

un sucre qui rentre rapidement, c'est le foie qui vient tout le métaboliser et qui le stocke

directement en graisse. Ça fait qu'il faut courir une mégashot pour pouvoir

dire qu'on l'a brûlé, et, encore là, ce n'est pas un rapport... ce n'est pas

une équation.

Mme Voyer

(Corinne) : Ça ne répare pas les dents non plus, effectivement. On a

un problème de carie dentaire aussi au Québec. Ce n'est pas notre

expertise, mais il n'est pas à ignorer.

M. Roberge : On en a donc bien, des

problèmes!

Mme Voyer (Corinne) : Oui, on est

poqués.

Mme Morel (Anne-Marie) : ...tous

autour de la même solution, c'est ce qui est formidable.

M. Roberge :

C'est bon. Des bonnes habitudes de vie.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

En quelques secondes, M. le député.

Roberge : Oui. Je précise que, dans le dossier des fameuses boissons

énervantes, là, on a pris position, nous, de manière très claire, pour que ça soit carrément interdit de vente aux

moins de 16 ans, parce qu'au-delà du sucre, là, il y a d'autres choses à l'intérieur qui sont très

dommageables pour la santé puis qui ont même, dans certains cas, causé

des graves problèmes, voire même des décès.

Donc, je ne dis pas que c'est la solution à tout, mais des fois, quand on a

l'information, il faut être capable de tracer la ligne puis de prendre des

décisions.

Mme Voyer (Corinne) : Puis

présentement, bien, il y a plusieurs villes au Québec qui interdisent la vente

de boissons énergisantes dans leurs établissements, dans les lieux publics.

Donc, les villes prennent des actions avec les pouvoirs qu'elles ont, mais c'est bien de pouvoir supporter nos villes

quand elles décident d'aller au-devant sur des mesures de santé. Je vais prendre l'exemple de

Côte-des-Neiges qui a décidé de prendre un règlement... de faire un règlement

pour interdire les restaurants rapides

autour de certains secteurs, qui sont aujourd'hui devant les tribunaux. Donc,

c'est là qu'on va savoir jusqu'où la municipalité a le pouvoir d'agir.

Nous, on croit qu'elle a, selon les avis juridiques qu'on a, tous les pouvoirs

de le faire, mais parfois, des orientations gouvernementales pour soutenir les

municipalités dans ce type de geste là, c'est bienvenu.

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, merci beaucoup, Mme Morel et

Mme Voyer, pour votre contribution à la commission parlementaire.

Je suspends

les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de la

Fédération des éducateurs et éducatrices physiques enseignants du Québec

de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

Présidente (Mme Rotiroti) : Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des éducateurs et éducatrices physiques enseignants du Québec.

Merci d'être parmi nous. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour faire votre présentation, et par la suite on passera à une

période d'échange entre les élus.

Alors, je

vous demanderais de vous identifier ainsi que les gens qui vous accompagnent,

et vous pouvez tout de suite passer à votre exposé. Alors, la parole est

à vous.

M. Drapeau

(Jean-Claude) : Alors, je

suis Jean-Claude Drapeau, enseignant en éducation physique à la retraite

et président de la FEEPEQ.

Mme Beaumont (Joanie) : Bonjour.

Joanie Beaumont. Donc, vice-présidente à la FEEPEQ au niveau de la pédagogie.

Je suis enseignante en éducation physique au secondaire et conseillère

pédagogique.

M. Leriche

(Jérôme) : Bonjour. Jérôme

Leriche. Moi, je suis enseignant au cégep de Sherbrooke. Je mène aussi des recherches sur les habitudes de vie des

étudiants. Je suis un doctorant en éducation physique et je suis aussi

professeur associé à la Faculté d'éducation physique de l'Université de

Sherbrooke.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Merci et bienvenue. Alors, M. Drapeau, la parole est à vous.

M. Drapeau

(Jean-Claude) : Alors, bien

sûr, on veut vous remercier de nous accueillir aujourd'hui. C'est un

sujet extrêmement délicat. C'est un sujet extrêmement délicat pour les jeunes. C'est un sujet extrêmement préoccupant pour nous comme professionnels.

C'est quelque chose donc qu'il faut traiter avec beaucoup de sensibilité, nous

en sommes conscients. Et la présentation de Mme la directrice générale du

groupe ANEB à cet égard était très révélatrice de la sensibilité avec laquelle

il faut traiter d'un tel sujet.

Comme petite mise en contexte rapide, je vous

dirais : Les cours d'éducation physique sont obligatoires au Québec depuis

une cinquantaine d'années du primaire au collégial. Comme discipline d'enseignement,

on l'appelle Éducation physique et à la

santé au primaire et au secondaire depuis le début des années 2000, moment

où fut introduit le programme actuel de formation de l'école québécoise,

PFEQ. Par contre au collégial, elle conserve la dénomination traditionnelle

d'éducation physique.

Si on parle

du PFEQ au primaire, secondaire, au collégial il est plutôt question du devis

d'enseignement collégial en éducation physique. Comme vous le savez, l'enseignement

en éducation physique et à la santé est sous la responsabilité du ministre Proulx, Sébastien, tandis que celui de

l'éducation physique au collégial est sous la responsabilité de la

ministre de l'Enseignement supérieur, Mme

Hélène David, des choses que vous savez, mais, ce que je veux vous dire

d'important par rapport à ça, cette réalité politique,

d'une certaine façon, est aussi un peu aussi symbolique du fait qu'on a de l'enseignement en éducation et en enseignement

supérieur, et, à cet égard, la dimension de l'enseignement collégial va

vous être présentée par mon collègue du collégial.

M. Leriche

(Jérôme) : Oui. Donc, bien,

merci de nous recevoir. Et je tiens à souligner et remercier les groupes

qui sont passés avant, puisqu'ils ont tous

souligné le travail qui est fait par les enseignants en éducation physique.

C'est un son qui est très doux à nos oreilles, évidemment.

Donc, moi, je

veux parler plus spécifiquement du collégial. Pourquoi? Parce que moi, je

représente les collègues ici, là, donc on est 650 profs à peu près

au collégial, en éducation physique. Et nous, on trouve, en fait, que, la

cible, en essayant d'interdire la pesée, malheureusement, on ne met pas le doigt sur le bon problème, selon nous. Pourquoi?

Parce que nous, on pense que l'utilisation

de l'IMC — j'y

reviendrai un petit peu tout à

l'heure — ça peut être un élément qui peut être très important pour susciter de la réflexion chez nos étudiants.

Et j'y reviendrai un petit peu plus tard. Et, dans nos devis, ce qui est

très important, c'est que l'on nous demande... nos programmes nous demandent

que l'étudiant analyse ses habitudes de vie

et là où il en est quand il arrive dans nos cégeps. Et ce que l'on sait, c'est

qu'au moment où ils arrivent dans nos

cégeps, les étudiants, c'est souvent un moment où leurs habitudes de vie

changent. Pourquoi? Ils quittent le milieu familial. Ils ont à prendre soin de leur santé,

commencer à s'entraîner, et souvent c'est des gros changements, parce

que c'étaient des responsabilités qui, des fois, étaient partagées avec la famille, et maintenant

qui devient leur responsabilité. Et donc

le fait d'avoir des bonnes habitudes de vie, ça risque de les suivre après ça

tout au long de leur vie. Donc, c'est un moment qui nous semble vraiment déterminant de les sensibiliser sur des éléments

qui sont en lien avec la santé et, selon nous, les éléments qui sont en lien avec l'IMC, et donc l'indice de

masse corporelle, c'est pour travailler sur la composition corporelle, fait

partie de l'équation, ce n'est en

aucun cas au centre de nos préoccupations en éducation physique, mais ça fait

partie de l'équation.

Nous, ce que

l'on recommande cependant, et ça a été mentionné par les groupes

précédents, c'est qu'évidemment... S'il

y a une mesure qui est prise, on recommande qu'elle soit faite de façon

volontaire chez un étudiant et que ce soit de façon confidentielle. La façon dont ça fonctionne fréquemment dans les cégeps, je vous le dis, c'est souvent, en fait :

on a une fiche à remplir à la maison, et ce

qui est important, c'est l'analyse que fait l'étudiant du résultat, et non pas

le résultat en tant que tel. Donc, ce

n'est pas de se placer dans une catégorie autre qui est important

pour nous, mais c'est plutôt le regard que

l'étudiant va porter. Et on regarde évidemment l'IMC, mais il va y avoir aussi, dans cette même

fiche, une analyse sur l'alimentation,

la gestion du stress, les boissons énervantes, comme disait monsieur tout à l'heure, toutes ces dépendances nuisibles qui peuvent contribuer ou non

à avoir une bonne santé. Donc, on a vraiment un portrait qui est global.

Après, aussi,

ce qui est important de mentionner, c'est que l'IMC a été peut-être

un petit peu expliqué en disant que ça a ses limites, et c'est quelque chose que l'on

explique. On est dans un lieu d'éducation, on explique ça très clairement

à nos étudiants, que ce n'est pas parfait.

On a deux mesures : le poids, la taille. Un étudiant qui est de petite

taille avec une grosse masse musculaire pourrait être classé avec un

excès de poids, alors que, finalement, il est en parfaite santé s'il s'entraîne. Donc, nous, on leur explique toutes

ces nuances-là, à nos étudiants, et c'est au coeur, souvent, de

plusieurs cours. Donc, on vient vraiment expliquer tous ces éléments-là.

Et par ailleurs l'IMC, c'est quand même une donnée qui est recommandée par l'Organisation mondiale de la santé, par Santé

Canada. Et récemment

je faisais une recherche scientifique, là, en 2016, dans la revue The Lancet ,

ça a été fait sur 10 millions de

personnes, ça, c'était un gros échantillon, et il y a une association entre l'IMC et plusieurs maladies chroniques, dont notamment le diabète de type 2, les maladies

cardiovasculaires, troubles musculosquelettiques, certains types de cancer,

etc.

Donc, nous,

quand on a à faire de la sensibilisation au niveau de la santé, enlever

une donnée comme l'IMC, on pense que

c'est enlever dans le portrait une donnée objective pour que l'étudiant

ait une réflexion de risques potentiels pour sa santé. Donc, nous, on

trouve que c'est quand même important.

Par ailleurs,

sur certaines problématiques, on est allés consulter, nous aussi, un pédiatre,

le Dr Livernoche — et ça a été

mentionné par le pédiatre qui était là précédemment, aussi — qui a identifié très clairement qu'une pesée

individuelle ne peut pas être la cause de troubles alimentaires. On nous l'a

bien présenté, c'est multifactoriel, et donc c'est beaucoup plus complexe.

Et, nous, ce

que l'on demande au début à chaque étudiant, quand il rentre dans nos cours,

c'est de savoir : Est-ce que vous avez une problématique ou un

trouble par rapport à une des thématiques qui va être traitée dans le cours? Et

c'est déjà arrivé — j'en ai parlé avec des collègues — qu'un étudiant nous dise : Je ne suis pas

à l'aise avec le fait de me peser

parce que... pour toutes sortes de raisons. Ça me crée une anxiété. Et, à ce

moment-là, on va travailler sur les autres habitudes de vie. On est des professionnels, on est capables de

s'adapter à cette réalité-là et avoir cette sensibilité-là. On travaille avec l'image corporelle, nous, c'est...

On est les seuls à s'attarder au corps et à son développement, hein,

dans le cursus scolaire, donc on est très

sensibles à cet élément. Et ce serait évidemment contre-productif si on amenait

chez eux un trouble, alors que ce que l'on veut, c'est développer chez

eux de bonnes habitudes de vie et de la santé.

Donc, moi, je

vais laisser... Pour conclure un petit peu, vous devez vous imaginer où je loge

au collégial. Mais je vais laisser M. Drapeau finir.

M. Drapeau

(Jean-Claude) : Donc, moi,

je vais vous présenter simplement nos propositions, avec une petite

introduction qui dit que la FEEPEQ réaffirme qu'elle partage et qu'elle promeut

les valeurs de diversité corporelle et d'image

corporelle positive, dans l'esprit de ce que Jérôme disait tout à l'heure.

Nous, c'est ça, notre objectif, de permettre à l'individu, à partir de son corps, de développer une image de lui-même

qui est positive, puis ça s'inscrit dans l'esprit de la charte

québécoise, selon nous, pour une image corporelle saine et diversifiée.

Comme

propositions, d'entrée de jeu, je vais vous dire qu'au primaire et au

secondaire la FEEPEQ n'encourage pas

la pesée dans le cadre des cours d'éducation physique et à la santé. Au

collégial, par contre, on souhaite le maintien des mesures anthropométriques, sur une base volontaire

et confidentielle, comme moyen d'éducation, dans l'esprit de ce que le collègue Jérôme vient de vous expliquer. Mais,

plus important que ces deux propositions-là, nous sommes très conscients

qu'il y a lieu, à partir de cette commission

parlementaire ci, de pouvoir ouvrir un chantier entre partenaires de l'école

et du domaine de la santé pour approfondir

ensemble comment on peut mieux être complémentaires en lien avec la

dimension des saines habitudes de vie et les

problématiques que ça soulève. Parce que, là, on parle du poids, mais on parle

de d'autres habitudes de vie également, et, à cet égard-là, il faut

qu'on soit capables de se donner une vision d'ensemble.

Et il y a

beaucoup d'expertises au Québec maintenant. Moi, j'ai connu une période qui

était... il n'y avait que les profs d'éducation physique. On portait

tout sur nos épaules. Aujourd'hui, on est... «Et à la santé», donc il faut

nécessairement qu'on collabore avec les gens du domaine de la santé, et il y a

du maillage à faire. Et ça implique nécessairement

les parents, parce qu'ils deviennent les personnes clés pour accompagner leurs

jeunes, et moins jeunes par la suite. C'est l'esprit de nos propositions

également.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup, M. Drapeau. Alors,

on va passer à la période d'échange, et je cède la parole à M. le député

de Chapleau.

Carrière : Merci, Mme la Présidente. Donc, M. Leriche, Mme Beaumont,

M. Drapeau, c'est un plaisir, merci d'être

ici. C'est toujours un plaisir de vous retrouver. J'ai eu le bonheur d'être

avec vous ce printemps... cet automne à votre assemblée annuelle, là, à l'UQTR, et on peut voir l'engouement et le dynamisme

que vous avez à toujours améliorer et aider,

là, nos jeunes à avoir de bonnes habitudes de vie, d'être actifs, et j'ai

vraiment apprécié ces moments-là. Et je ne sais pas qui l'a dit tantôt,

mais on a souvent à l'école des souvenirs de professeurs qui nous ont marqués,

et souvent c'est des éducateurs physiques, c'est des professeurs d'éducation

physique, et c'est mon cas aussi. Donc, merci d'être là. C'est important de

vous entendre.

Vous avez

parlé d'un chantier de travail, de mettre l'école, le domaine de la santé. Je

vais peut-être vous viser un peu

plus, M. Drapeau, parce que vous avez peut-être un peu plus... vous l'avez dit,

45 ans comme professeur. Est-ce que vous avez remarqué... et poser la question, c'est y répondre, là, mais,

au fil du temps, que les jeunes sont de moins en moins actifs et que

souvent c'est seulement le cours d'éducation physique, le moment où les jeunes,

ils font de l'activité physique, dans beaucoup de cas? Un, j'aimerais ça vous

entendre là-dessus. Et comment vous voyez qu'on pourrait mieux atteindre les

parents? Parce que vous en avez parlé également, là, des parents, le rôle que

les parents ont à jouer à cet effet-là.

M. Drapeau

(Jean-Claude) : Oui. Alors,

effectivement, il y a eu une évolution, dans la société, qui est

évidente et qu'on ne peut pas nier, que moi,

j'aime bien appeler l'augmentation de la sédentarité, et les effets qu'elle

génère. Et c'est d'eux qu'on

peut faire des constats, notamment en regard de nos habitudes de vie, la

qualité de vie qu'on peut avoir aujourd'hui,

la pression que les parents ont avec leurs réalités de vie familiale et de

travail, et tout ce qu'il y a autour qui vient nous bombarder. Puis, à cet égard-là, tout à l'heure, tout à fait

paradoxalement, j'avais un écran d'ordinateur devant moi. Mais c'est la seule fois que vous me verrez

avec parce que j'ai refusé d'être de cette... Mais je suis vieux, j'ai

donc l'excuse. Mais on se fait bombarder, donc.

Et, à cet égard-là,

oui, il y a que c'est beaucoup plus difficile d'avoir cet équilibre nécessaire

pour avoir les bonnes habitudes de

vie et cette vie équilibrée qu'on souhaite avoir. Et le cours d'éduc devient

important. Et, à cet égard, sur le temps

des cours d'éducation physique, ce n'est pas le moment aujourd'hui, mais c'est

sûr qu'il faut augmenter le temps de

pratique de l'activité physique dans l'école. Et on travaille actuellement avec

les directions appropriées du ministère et de la direction des sports

dans cette orientation-là. Mais il va falloir aussi considérer le temps des

cours d'éducation physique. Mais c'est pour une autre fois.

M. Leriche (Jérôme) : Peut-être en

complément aussi, quand M. Drapeau mentionne qu'on est bombardés

d'information, c'est le cas de nos étudiants particulièrement au collégial. Et

nous, on fait de l'éducation, donc, sur l'information

qui touche, on l'a mentionné tout à l'heure, tous les régimes miracles...

Toutes les façons de perdre du poids rapidement

et qui peuvent être vraiment très dommageables pour la santé, bien, c'est

abordé dans les cours, et on essaie d'expliquer en quoi c'est

problématique. Donc, on est vraiment, nous, un partenaire avec le milieu de la

santé.

Souvent, on

est en prévention. Pourquoi? Parce que, nos étudiants, monsieur... le pédiatre,

tout à l'heure, le disait, nous, on

les voit pendant... au collégial, là, on les voit pendant 15 semaines.

Donc, on développe une confiance avec eux, on développe une

communication, aussi, qui est intéressante avec eux, et on peut partager de

l'information et leur expliquer des choses qui ne sont peut-être pas

nécessairement claires dans les médias ou dans les informations qu'ils

retrouvent sur des composantes de la santé. Donc, on fait vraiment de

l'éducation, là.

Carrière : Merci beaucoup. On s'en est parlé à quelques reprises, M.

Drapeau, on a souvent tendance à... tu sais,

l'élite, les gens qui sont dans le sport-études, dans le RSEQ, etc., ils sont

naturellement ou, en tout cas, très, très actifs. Mais il y a une clientèle qui l'est beaucoup

moins, active. Et c'est pour ça que je vous parlais de comment on peut

accroître le rôle familial à cet effet-là. Et je disais que le cours

d'éducation physique, c'est souvent la seule fois où les jeunes sont actifs.

Donc,

comment on pourrait... Je reviens à ma question sur la famille, parce que vous

ne l'avez pas abordée, là. Comment,

selon vous, on pourrait impliquer... et donner plus d'informations, également,

aux parents pour aider les jeunes à être plus actifs? Quand nous, on était jeunes, là,

et ça recule, dans mon cas, plusieurs années aussi, bien, tu sais, on

avait une patinoire dehors, à l'extérieur.

Premièrement, il fallait la pelleter. Deuxièmement, on mettait nos patins dans

le banc de neige, puis, qu'il fasse moins

25°, moins 30°, nos parents disaient : Allez jouer dehors. Mais ça, on le

voit de moins en moins. Donc, comment on peut renverser la tendance?

M. Drapeau

(Jean-Claude) : Oui. Alors là, d'abord, on ne peut pas faire ça tout

seuls, juste avec les cours d'éducation

physique puis juste les profs d'éducation physique dans l'école. On ne peut

faire ça tout seuls. On a besoin d'un travail

d'équipe-école dans l'école. On a besoin d'un travail de l'école avec la

communauté, avec la municipalité pour avoir

accès à des parcs, à des piscines qu'on n'a pas, par exemple, au primaire, dans

nos écoles, pour avoir accès à des facilités

de plein-air qu'on n'a pas nécessairement dans notre environnement immédiat de

l'école. On a besoin d'une vision globale.

Et, pour avoir cette vision globale là, il faut être en mesure de se la donner

au plan national, être capables de se la donner sur l'ampleur du Québec,

puis d'essayer, avec les leaders, de développer ces éléments-là.

Je vous donne un

autre... deux exemples concrets. Un premier exemple concret, ça prend donc le

maillage, le partenariat, je vais vous

parler du Grand Défi Pierre-Lavoie, nécessairement, puis des cubes énergie, où

là, en quelque part, on a un levier

potentiel. Et, nécessairement, dans ce levier-là, nous, les profs d'éducation

physique, avec d'autres partenaires

dans l'école, le jour où on est en mesure de mieux... d'avoir du temps pour se

parler dans l'école, pour qu'il y ait une

vie d'école... d'équipe-école, pardon... Parce que c'est ça, le problème. On

enseigne, on enseigne, on enseigne. On prépare

nos cours. On rencontre des étudiants. Mais il ne reste pas de temps

suffisamment de qualité pour le maillage de l'équipe-école entre elle, les directions d'école faire le travail de

leader avec l'équipe-école. Et, quand

c'est réussi, c'est souvent parce que

c'est fait sur le bras des gens, volontairement, parce

qu'ils ont la passion. Mais ça, ça

fait

partie des conditions gagnantes.

Et, pour rejoindre

les parents plus concrètement, il faut qu'à partir... Il y a une idée, tantôt,

qui a été amenée, quand le médecin disait : On ne suit pas les courbes de

croissance, et des choses de même, puis on parlait de Pierre Lavoie qui est contre l'évaluation. Mais on pourrait se dire aussi : On pourrait regarder des outils

qui font que, le jeune, ça le suit,

ça lui appartient personnellement, mais qui lui permettent d'être en relation

avec... à partir de ce qu'il fait dans ses cours d'éducation physique puis en activité

physique dans l'école, puis que ça lui permet d'être en relation avec le

parent, puis, quand le parent vient à

la rencontre de parents, bien, il est en... de parents avec les profs, dont les

profs d'éducation physique, il a de

quoi entre les mains pour jaser avec le prof. Il y a comme du maillage comme

ça qu'il faut considérer. Puis il

y a toute la question des environnements favorables, mais ça, c'est un autre

débat aussi.

M. Leriche (Jérôme) : Et peut-être mentionner aussi, c'est que nous, on observe de

très grandes inégalités entre nos

étudiants par rapport à l'expérience dans l'activité

physique. Pourquoi? Parce que certains arrivent, dans leurs familles,

ils ont une grande culture sportive, tout le monde valorise de faire de l'activité physique. Et puis il y a des personnes

chez qui... au contraire, ils n'en font jamais, notamment

avec certaines... Des fois, les nouveaux arrivants, on a des problèmes

de culture aussi par rapport à des sports qui n'ont jamais été pratiqués. Donc, il faut qu'on fasse une

initiation à différentes activités. Et donc ça, ça fait

partie de notre

rôle là-dessus.

Et, pour revenir à la

pétition, c'est exactement la même chose au niveau de l'image corporelle. On a

certains milieux familiaux qui, sans doute, valorisent une image saine, etc.,

ils ont beaucoup de nuances par rapport à ça. Et peut-être que, dans certains

milieux, par contre, bien, les parents, peut-être,

sont peut-être un peu moins délicats. Et nous, c'est

notre rôle... En éducation physique, on a tous les élèves, là, quel que soit

leur niveau social, économique, c'est obligatoire,

le cours d'éducation physique, et donc on peut apporter un message et nuancer

certaines choses qui, peut-être, sont

moins valorisées dans certaines familles. Donc, moi, je trouve qu'au niveau...

comme outil démocratique, là, pour faire de la sensibilisation au niveau

de la santé et des habitudes de vie, c'est un outil qui est assez puissant et

pertinent, là.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Oui? Alors, M. le député de Chapleau, ça va pour

vous?

M. Carrière :

Oui. Je reviendrai s'il y a du temps.

La Présidente (Mme

Rotiroti) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste

sept minutes.

Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Drapeau, M. Leriche, Mme Beaumont,

pour votre exposé.

Il me semble qu'il y

a, en quelque part, déjà, avec les trois groupes qui ont fait leur

présentation, et probablement avec les deux qui s'en viennent, un consensus

qui se dégage un petit peu sur notre question de base, la

pesée et la prise des mesures IMC, surtout

quand on parle au primaire et secondaire. Là, vous ajoutez une nuance, une

différence quand on parle du cégep, avec des

conditions très claires : que ça soit confidentiel et sur une base

volontaire. Mais en même temps on

a une opinion divergente des deux premiers groupes, et probablement des deux qui vont vous suivre. En

même temps, je trouve ça très important que vous confirmiez quelque chose que je soupçonnais — nous

tous, peut-être — qu'il

un rôle clé, un rôle primordial que les profs d'éducation physique ont à

jouer en accompagnant chaque individu, peu importent ses potentiels, ses problèmes physiques. Et moi, je veux

m'assurer qu'on trouve une façon de maximiser et de sauvegarder ce rôle,

en même temps.

Donc,

je vous invite de parler de cette distinction-là et de nous expliquer comment,

dans votre... pour maximiser votre

rôle d'accompagnement, c'est important que ces mesures soient prises au niveau cégep, avec les conditions.

Est-ce que c'est vraiment nécessaire pour que vous jouiez votre plein rôle?

Leriche (Jérôme) : Mais, écoutez,

la façon dont sont écrits nos devis ministériels, donc ce que l'on doit

faire, là, c'est : établir des

relations — je les ai sous les yeux — entre ses habitudes de vie et sa santé, et,

parmi les éléments qu'on nous

demande, c'est de faire... — attendez un petit peu — utilisation appropriée de stratégies

d'évaluation quantitative et qualitative

sur le plan physique. Donc, quand on lit ce libellé-là, quand on demande de

faire une évaluation quantitative et qualitative sur le plan physique,

vous comprendrez qu'on peut faire l'interprétation que la pesée s'inscrit dans

cette donnée-là.

Évidemment,

encore une fois, on fait avec les nuances : que ce soit volontaire, etc.

Et, nous, ce qui est important, c'est pour susciter une réflexion,

encore une fois. Et souvent on le voit du côté négatif en disant : On va

créer chez quelqu'un un inconfort. Mais

l'effet inverse peut aussi se produire, et c'est arrivé dans plusieurs de...

chez nos étudiants, quelqu'un qui

était insatisfait de son poids, de son image corporelle et qui, finalement,

après... faire une analyse de son portrait

de santé global sur tous les différents facteurs, se rend compte que,

finalement, eh bien, il est tout à fait en parfaite santé. Et donc, finalement, on se rend compte

qu'on vient, chez lui, enlever un stress ou une inquiétude par rapport à

Et par

ailleurs, l'IMC que l'on utilise, là, on le sait que, chez les jeunes, c'est

peut-être, en effet, beaucoup plus questionné, mais, quand on arrive à

l'âge adulte, ça se stabilise beaucoup, là. Puis, quand on parlait des

pourcentages d'erreurs, là, nous, de toute

façon, on ne porte pas un diagnostic, on ne dit pas : Tu as un risque pour

ta santé. Ce que l'on dit,

c'est : Attention, on va analyser toute une série de données dont fait

partie l'IMC, et toi, comme étudiant, tu dois porter un regard et une analyse là-dessus. Donc, on veut

être sûrs que l'étudiant, il a bien compris la démarche. On ne lui

demande pas de transformer son poids

corporel pendant une session. On ne le pèse pas avant, après en disant :

Tu dois perdre tant de kilos. Ce n'est pas ça, notre travail et notre rôle.

Nous, ce que l'on fait, c'est de la sensibilisation et de l'éducation. Si on enlève cette donnée-là, moi, je pense que ce que l'on va faire, c'est qu'on va

écarter de la réflexion ces enjeux-là, et malheureusement ce que l'on va

faire, toute la dimension de sensibilisation, eh

bien... Ou ça va

devenir un sujet peut-être qui va être tabou, et à ce moment-là on ne pourra pas l'aborder, alors que, là, on a un espace de discussion

avec des données objectives et avec des personnes compétentes, et malheureusement on perdrait, bien, le rôle d'éducation qui est le rôle de l'éducation physique.

La Présidente (Mme Rotiroti) :

Il reste encore trois minutes, M. le député.

Birnbaum : Une petite

supplémentaire. Est-ce que vous êtes satisfaits et confiants que la

formation de vos membres, leur sensibilisation aux enjeux très, très

délicats dont on parle est au rendez-vous pour assurer que vous pouvez vous

prévaloir de ces renseignements de façon responsable et aidante?

Beaumont (Joanie) : Bien, à

propos de la formation et de l'accompagnement, justement, des

enseignants, comme on l'a dit tout à l'heure, au début des années 2000, donc, en éducation physique et à la

santé, pour le primaire et le secondaire,

hein, c'est arrivé, je vous dirais qu'il

y a eu beaucoup d'accompagnement en ce qui concerne le primaire, on a

vraiment soutenu les pratiques, etc., puis, au secondaire, bien là, on n'a

peut-être pas suffisamment accompagné les enseignants.

m'explique. Le programme est arrivé en 2006. Par la suite, on a eu la

progression des apprentissages, qui venait spécifier un peu plus les éléments de contenu. Donc, on a trois

compétences en éducation physique, donc : agir dans divers contextes de pratique d'activité physique,

interagir — donc, on

rentre en relation — et

adopter un mode de vie sain et actif. Donc, c'est les trois compétences

du programme qui venait de prendre forme.

Puis la

progression des apprentissages en fonction du niveau d'âge de l'élève est

arrivée en 2010. Puis, en 2011, on est

arrivé avec le cadre d'évaluation. Le cadre d'évaluation, celui-là, on a trois

critères qui se placent pour l'ensemble des compétences, qui sont les mêmes. Je vais faire un petit récapitulatif,

là, ça va être assez simple, donc : cohérence de la planification — est-ce que je suis capable de faire un plan dans ces trois compétences-là puis de

le maintenir? — ensuite,

exécution d'un plan d'action, et un retour réflexif.

Pourquoi ces trois éléments de critères là?

C'est qu'on ne veut pas seulement que l'élève bouge, on veut qu'il apprenne, et, si on veut qu'il apprenne, il faut

mettre l'accent sur le processus. Donc, on veut qu'il entre en démarche,

donc qu'on soit en agir, donc on parle

d'activités cycliques : la course, le vélo, le ski de fond. Les activités

d'adresse, on pourrait avoir les

sauts. Activités technico-artistiques, on parlerait, exemple, de jonglerie,

gymnastique, etc. Donc, ça, c'est vraiment l'agir. Est-ce que l'élève est capable de créer une routine, par exemple, de l'exécuter adéquatement puis de venir ensuite porter un jugement? Est-ce que j'ai fait le bon

choix en fonction de mes réelles capacités? Et c'est la même chose

qu'on souhaite développer chez les élèves

dans la compétence 3. Donc, on veut outiller le mieux possible l'élève en fonction de sa santé puis de son bien-être. Et, pour ça, bien, on a des éléments de

contenu qui sont très spécifiques. Donc, on a la pratique régulière d'activité physique, on a la pratique

sécuritaire, la gestion du stress, le sommeil. Donc, c'est tous des

éléments de contenu qui sont intégrés dans le programme de formation puis dans

la progression des apprentissages.

Tout ça étant

dit, c'est un long préambule, dans l'accompagnement des enseignants, ce serait

faux de dire que toutes les pratiques

sont exceptionnelles. Pourquoi? Malheureusement, premièrement, certains enseignants qui ont été formés bien avant ce programme-là n'ont peut-être

pas eu assez de soutien dans le développement de «à la santé», donc premièrement. Maintenant, effectivement, la formation initiale offre des cours pour les

enseignants en éducation physique concernant

la compétence 3 : adopter un mode de vie sain et actif. Puis, dans un

autre temps, dans plusieurs commissions scolaires au Québec, malheureusement

on n'a pas l'accent qui est mis sur l'accompagnement puis le développement

professionnel.

Donc,

une chose qui est certaine en éducation, dans plusieurs choses en politique,

c'est que ça va changer. Mais, si on

veut accompagner ce changement-là, quelles sont les mesures réelles qu'on met

en place, les modalités, le temps de concertation?

On veut avoir des actions concertées, certes, mais il faut mettre les moyens

qu'il faut pour que ça fonctionne. Donc, je pense

que, oui, effectivement, les enseignants en éducation physique veulent avoir

les meilleures pratiques possible, mais il

faut leur donner cette occasion-là, donc par l'entremise de la formation

continue, de l'accompagnement professionnel,

les questionner sur les réflexions, travailler avec des partenaires externes.

C'est primordial, évidemment, si on veut adopter un mode de vie sain et

actif. Voilà.

Présidente (Mme Rotiroti) : Merci beaucoup. On va passer du côté de l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean

pour 10 minutes.

Cloutier : Merci. Alors,

c'est très instructif, vos interventions. Moi, j'en apprends beaucoup.

Est-ce que vous avez l'impression que... À l'intérieur des délais

qu'ils vous ont donnés, est-ce que vous réussissez suffisamment... est-ce

que vous voyez vos étudiants suffisamment de fois? Est-ce que vous avez l'impression que vous réussissez à

mettre en oeuvre le programme qui vous est demandé? Est-ce que vous

trouvez que nos élèves bougent suffisamment dans vos classes? Parlez-nous un

peu de la présence d'activités physique, particulièrement primaire, secondaire.

Mme Beaumont (Joanie) : Bien — Jean-Claude,

si tu me permets — comme

on a dit tout à l'heure, je ne pense pas que c'est l'objet du débat non plus de dire : Bon, parlons du

temps d'activité physique et de

l'éducation physique. Concrètement,

au secondaire particulièrement, là, on parle d'une fois 75 minutes par

semaine en éducation physique et à la santé. Alors, ça, c'est la réalité. Un enseignant d'éducation physique a une tâche pleine, on parle d'entre 10 et

13 groupes, dans une école, avoisinant

30 à 34... parce que malheureusement il y a parfois des dépassements dans les ratios, là,

donc à 34 élèves. Alors, je ne vous ferai pas du calcul mathématique cet après-midi,

mais vous voyez que ça fait beaucoup, beaucoup d'élèves et peu de temps pour

qu'on puisse développer effectivement l'ensemble.

Mais

c'est sûr que l'intérêt, c'est de développer parmi les trois compétences,

hein? Donc, mon travail aussi, comme conseillère pédagogique, c'est

d'aider les enseignants à comment on structure justement ce temps-là, donc,

pour s'assurer que ce soit un temps de

qualité, qu'on puisse voir l'ensemble des contenus en fonction du groupe d'âge des élèves. Je ne sais pas si ça

répond à votre question, mais, oui, effectivement, avec plus de temps on ferait

mieux.

Cloutier : Oui. Donc, 300 élèves, 75 minutes par semaine.

O.K. Je trouvais vos objectifs, tout à l'heure, tout à fait nobles et

inspirants, mais en même temps je me questionne sur la capacité réelle de

passer... ou d'atteindre ces objectifs par

rapport aux plages horaires que vous avez. J'imagine... Vous avez dit tout à

l'heure : On n'est peut-être pas dans

le cadre de réclamer davantage de temps, là. Mais je me souviens de vous par

contre en commission parlementaire, vous

étiez venus réclamer davantage d'espace pour l'activité physique. Moi, je pense

que la commission parlementaire d'aujourd'hui

s'inscrit quand même dans un cadre plus large et général. Alors, vous pouvez

peut-être nous partager vos... nous rappeler peut-être vos revendications

par rapport à la place de l'activité physique.

M. Drapeau (Jean-Claude) : Oui. Alors, oui, nécessairement, ça fait

partie

de... quand on veut regarder dans un ensemble,

les choses qu'on peut faire pour, notamment au secondaire, être capables de mieux

rejoindre les parents. Puis, toucher