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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, September 28, 2010 - Vol. 41 N° 47

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 103 - Loi modifiant la Charte de la langue française et d’autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal (SSJBM)

Le Conseil de la souveraineté du Québec

Association des comités de parents anglophones

M. Yves Beauchemin

M. Ronald Ewing

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Gérard Deltell

M. Pierre Curzi

Mme Christine St-Pierre

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

M. Yves-François Blanchet

Mme Stéphanie Vallée

M. Martin Lemay

* M. Mario Beaulieu, SSJBM

* M. Gérald Larose, Le Conseil de la souveraineté du Québec

* M. Pierre-Paul Sénéchal, idem

* Mme Francine Lavoie, idem

* M. Jacques Thériault, Association des comités de parents anglophones

* M. Denis La Rocque, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Charte de la langue française et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) remplace M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Deltell (Chauveau) remplace Mme Roy (Lotbinière).

Le Président (M. Marsan): Alors, nous accueillons ce matin, pour débuter, le président de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, M. Mario Beaulieu. M. Beaulieu, vous avez environ 15 minutes pour nous faire votre présentation, et par la suite les parties vont vous poser quelques questions. Alors, la parole est à vous, M. Beaulieu.

Auditions (suite)

Société Saint-Jean-Baptiste

de Montréal (SSJBM)

M. Beaulieu (Mario): Bonjour, merci de nous recevoir. La Société Saint-Jean-Baptiste a été fondée le 24 juin 1834 dans le courant du mouvement Patriotes. C'est la plus ancienne institution de promotion et de défense du français en Amérique. Alors, on va parler... Je ne lirai pas le mémoire, je pense que vous avez dû en prendre connaissance. Je vais parler un petit peu, très brièvement du contexte historique, du contexte dans lequel le projet de loi n° 103 arrive.

Tout d'abord, notre mémoire s'appelle Pour une école québécoise inclusive parce qu'on veut insister sur le fait que faire du français la langue commune, c'est le contraire de l'exclusion. C'est ce qui permet d'inclure tous les citoyens dans un même espace public. C'est ce qui permet de former une société cohérente et inclusive.

Dans ce sens-là, quand on vous entend parfois faire des allusions, quand on veut faire un renforcement de la loi 101, tout ça, que ça implique une fermeture ou un genre de xénophobie, on trouve ça tout à fait déplorable parce que ça alimente, d'une part, les préjugés négatifs au Canada anglais, et Dieu sait qu'il y en a, on l'a vu récemment avec l'histoire du journal Maclean's , et c'est de façon constante qu'on subit ce genre de propos, disons, de dénigrement face à la loi 101, alors que la loi 101, c'est tout à fait le contraire, c'est la façon d'inclure tous les citoyens.

Si on regarde les systèmes d'éducation à travers le monde, ailleurs, à peu près partout, dans tous les États, il y a une langue officielle, qui est la langue de la majorité et qui est aussi la langue des services publics et la langue de l'enseignement public. Donc, partout où on voit un bilinguisme institutionnel, ça entraîne invariablement l'assimilation des langues minoritaires.

Les seuls endroits où il y a plusieurs langues nationales et où on n'observe pas cette assimilation, c'est des endroits où les modes d'aménagement linguistiques sont fondés sur le principe de la territorialité et des droits collectifs, comme en Belgique ou en Suisse, où il y a plusieurs langues nationales; mais dans chaque territoire donné, il y a une seule langue des services publics, sauf, par exemple à Bruxelles, en Belgique, et c'est là où on observe des problèmes, c'est là où on a observé une assimilation considérable du flamand.

Alors, si on regarde au Canada, à l'extérieur du Québec, à travers l'histoire, finalement, c'est ce qui démontre aussi l'importance de l'éducation, parce qu'il y a eu l'interdiction des écoles françaises aux francophones sur une centaine d'années dans à peu près toutes le provinces aujourd'hui majoritairement anglophones, ce qui a donné lieu à l'assimilation ou l'anglicisation d'environ le trois quarts des Canadiens français. On ne mesure plus cette variable-là, je pense, depuis 1991, et la dernière fois où on posait la question sur l'origine des gens, ceux qui disaient être d'origine canadienne-française, il y en avait, je pense, près de 70 % qui utilisaient l'anglais à la maison. Donc...

Par la suite, il y a eu l'établissement de la politique des langues officielles par M. Trudeau. Et, comme on sait que le bilinguisme institutionnel aboutit toujours à l'assimilation des langues minoritaires, bien, ce qui était prévisible est arrivé, c'est-à-dire qu'il y a un taux croissant d'assimilation à chaque recensement. On en fait le constat, et on espère qu'il va y avoir encore des recensements valables. Mais ça, c'est un autre dossier.

Alors, au Québec, avant la loi 101, on finançait des écoles anglaises publiques sans limites, sans restrictions, et ça faisait en sorte que, bon, plus de 80 %, près de 90 % des enfants des nouveaux arrivants fréquentaient l'école anglaise. Donc, les écoles françaises fermaient de plus en plus, les écoles anglaises prenaient de l'ampleur, ce qui a donné lieu à plusieurs réactions: il y a eu la crise de Saint-Léonard, etc. C'est un peu ça qui a mis le feu aux poudres dans le débat linguistique, parce que les mesures scolaires, tout ce qui touche l'éducation, c'est central, c'est ce qui est le plus important pour transmettre une langue et une culture dans à peu près toute société.

Donc, suite à une mobilisation populaire quand même massive sur plusieurs années, on a assisté à l'établissement de la loi 101, qui ne faisait que rétablir ce qui... bien, en tout cas, qui visait à rétablir ce qui est la normalité dans à peu près tous les États au monde, c'est-à-dire qu'il y a une langue officielle, qui est la langue de la majorité, en établissant cependant des mesures d'exception parce qu'on ne voulait faire ce que le Canada anglais a fait aux Canadiens français, c'est-à-dire qu'on a maintenu un système d'éducation public pour la minorité historique anglophone.

Mais, si on lit le livre blanc de Camille Laurin, qui a été cité souvent ici, le but, c'était que l'école anglophone ne serve plus à assimiler les allophones ou les francophones. Puis, bon, M. Laurin était très favorable à la clause Québec, c'est-à-dire qu'au départ la condition, c'était qu'un des parents ait fait la majeure

partie de ses études au Québec.

On sait que, bon, suite à l'établissement de la loi 101, il y a eu véritablement une offensive majeure du gouvernement fédéral et du Canada anglais. Ça a été, bon, le financement de groupes comme Alliance Québec, et ça, ça se poursuit toujours avec le Québec Community Network Group, dont la directrice, je pense, est membre du Conseil de la langue française, et on a souligné un peu la contradiction qu'il y ait la présidente d'un organisme qui est voué à affaiblir la loi 101 dans un organisme qui est voué à la défense ou à la promotion de la loi 101. C'est assez contradictoire.

Par exemple, le Québec Community Network Group se vante, sur son site Internet, de recevoir de l'argent de Santé Canada pour faire élire des anglophones sur les conseils d'administration des différents hôpitaux du système de santé. Donc, on voit aussi que ça a des effets concrets. Il y a des hôpitaux, comme par exemple le centre de réadaptation... l'Institut de réadaptation de Montréal qui a fait une demande pour obtenir un statut bilingue suite à la fusion avec l'institut Lindsay.

** (10 h 10) **

Puis, bon, ça, ça résulte beaucoup aussi de ce qu'on a appelé, dans le mémoire, le court-circuitage constitutionnel parce que, bon, il y a eu, en 1982, la Constitution de M. Trudeau qui, là, a imposé la Charte canadienne des droits et libertés en rapatriant l'Acte de l'Amérique du Nord britannique sans le consentement du Québec.

Alors, on a vu neuf provinces anglophones, avec le concours d'un gouvernement fédéral majoritairement contrôlé par des gens de langue anglaise, avec l'appui d'un gouvernement de langue anglaise à Londres, rapatrier une constitution qui se trouve à être finalement un bon pour défaire la loi 101 graduellement, et c'est ça qui est arrivé à travers l'histoire.

Et ce qu'on a vu, c'est que le gouvernement libéral a eu pour politique de se plier continuellement au jugement de la Cour suprême, par la loi 178, ensuite la loi 86 qui n'était pas seulement une question d'affichage, mais qui bilinguisait, qui ramenait l'anglais dans les services publics. Puis, bon, suite à cette Constitution-là de 1982, qui visait spécifiquement à affaiblir les mesures scolaires de la loi 101, on a eu, bon, le résultat qu'on connaît, jusqu'à l'invalidation de la loi n° 104, dont je vais parler un petit peu plus tard.

Alors, avec tous ces affaiblissements-là de la législation linguistique et le retour du bilinguisme institutionnel, bon, on a assisté à une dégradation de la situation du français et, aujourd'hui, avec pour résultat que, bon, on a atteint... on est en dessous de la barre des 50 % à Montréal, en dessous de la barre des 80 % dans l'ensemble du Québec. Ça, c'est la langue maternelle qui est un indicateur sur plusieurs générations; mais si on regarde l'indicateur de langue d'usage à la maison, il y a un déclin très rapide: à Montréal, c'est à 54,2 %, alors que c'était à 61,8 % en 1986. Alors, c'est un...

Puis ce déclin-là est causé en

partie parce qu'il y a eu un exode quand même considérable de la population anglophone depuis quelques années, qui peut être dû à toutes sortes de facteurs, ce qui est déplorable de toute façon, et un exode des immigrants, des nouveaux arrivants ou des allophones qui sont anglicisés. On sait que pour 13 allophones anglicisés qui quittent le Québec, il y en a un qui parle français, les autres, c'est des allophones qui ont été surtout anglicisés. Et le problème, c'est que la force d'attraction du français n'est pas suffisante.

On a vu... bon, on parle des transferts linguistiques, et les transferts linguistiques bruts qui sont à 51 % vers le français, ce qui constitue une amélioration; mais, par contre, ce chiffre-là, les transferts linguistiques bruts sont augmentés par le fait que ceux qui ont fait des transferts vers l'anglais ont tendance à quitter le Québec. Donc, ça donne toujours cette impression-là.

Si on regarde un indicateur qui est moins sensible aux variables extralinguistiques, comme l'indicateur de vitalité linguistique, mais là, ce qu'on voit, c'est qu'il y a eu une légère amélioration du français. Si on regarde, bon, la proportion de francophones de langue maternelle par rapport à la proportion de francophones de langue d'usage à la maison, je pense que, dans l'ensemble du Québec, ça a augmenté de 9 %. Par contre, du côté de la force d'attraction de l'anglais, ça a augmenté beaucoup plus rapidement que ça, et je pense c'est encore rendu autour de 40 % de gain grâce aux transferts linguistiques.

Donc, ça donne une situation assez périlleuse. À Montréal, avec le déclin de la proportion de francophones, ça devient de plus en plus difficile de ramener les affaires. Les indicateurs du français langue commune donnent à peu près les mêmes résultats. On sait que, bon, moins de la moitié des allophones travaillent surtout en français. Donc, ça, on pourrait en parler longtemps aussi.

Ce qui fait qu'on arrive à la question de la loi n° 103 proprement dite. On a dit que, bon, avec les mesures scolaires de la loi 101, il y a eu une augmentation considérable de la proportion des enfants d'immigrants qui fréquentent l'école française. Mais on a observé, à partir de 1992 -- vous avez le tableau dans le mémoire -- il y a eu un déclin sur plusieurs années de la proportion d'écoliers qui fréquentent l'école française par rapport à la proportion d'écoliers qui fréquentent l'école anglaise.

Alors, il y a eu une augmentation de 1992 jusqu'à 2004, un peu après l'établissement de la loi n° 104, qui a permis de stabiliser, d'arrêter le déclin de l'école française et de ramener un équilibre. Mais il y a quand même, selon les dernières données qu'on a eues du ministère de l'Éducation, environ 11,5 % des enfants d'allophones qui fréquentent l'école anglaise, donc des enfants en général, la proportion d'écoliers, alors qu'il y a seulement 8 % d'anglophones de langue maternelle. Donc, on voit qu'il y a quand même beaucoup d'autres échappatoires, comme par exemple en passant par l'Ontario.

Alors, pour nous, c'est essentiel de maintenir l'impact de la loi n° 104. Notre objectif, ce n'était pas d'empêcher l'accès à l'école privée, mais la Cour suprême, quand même, dans un jugement très étonnant, nous a dit qu'on ne peut pas empêcher... L'objectif, c'était d'empêcher de passer par l'école privée pour contourner la loi 101. La Cour suprême, en vertu d'une constitution qu'on n'a jamais signée, a défait une mesure qui avait été votée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Juste à ce niveau-là, on considère que c'est une décision illégitime qui menace l'avenir du français.

Et, de plus, avec la loi n° 103, bien, on se trouve à entériner ce droit de contourner la loi 101 en accédant aux écoles privées non subventionnées.

Nous, on pense que la solution, c'est d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Et les écoles privées sont déjà assujetties à un régime pédagogique, les écoles privées ne peuvent pas enseigner n'importe quoi n'importe quand. Alors, que le régime pédagogique comprenne le respect de la loi 101, de la Charte de la langue française, on considère que c'est tout à fait légitime. Et c'est une réponse qui va en droite ligne avec le jugement de la Cour suprême, puisque la Cour suprême nous a dit que la charte de M. Trudeau ne fait pas de distinction entre le privé et le public.

Donc, nous, on en appelle au gouvernement, bien qu'on doute que le gouvernement va vraiment s'ajuster. Parce que, si on regarde dans le dossier linguistique, ça a été plusieurs mesures qui ont affaibli le français. Si on regarde, bon, il y a eu une tentative d'abolir les allocations de francisation. On a organisé des manifestations; finalement, le gouvernement a reculé. Il y a eu, bon, toute l'histoire des études de l'office qui étaient censurées ou qui étaient très difficiles. Moi, j'ai assisté à un congrès de l'ACFAS où une chercheure nous a dit qu'on lui interdisait de publier ses résultats.

Il y a eu, bon, l'histoire de l'étude au centre-ville suite à un reportage du Journal de Montréal sur le français langue de travail au centre-ville. On se référait toujours à une étude qui démontrerait le contraire, que tout va bien. On a essayé d'avoir cette étude-là autant comme autant, il n'y avait pas moyen, et ce qu'on nous disait, c'est que c'est la ministre qui l'interdisait. Moi, c'est ce qu'on m'a dit à l'office. Par la suite, on a dénié ça, sauf que, quand finalement cette étude-là est sortie, on a vu que ce n'était pas une étude scientifique comme telle, c'était simplement une enquête.

Si on regarde le dossier de la santé, la fusion du dernier hôpital francophone de l'Ouest-de-l'Île avec McGill, la construction d'un mégahôpital, un gros Stade olympique, pour l'Université McGill, où on sait que 50 % des médecins qui sont formés là quittent le Québec... en tout cas.

Si on regarde au niveau de la langue de travail, il y a eu, bon, un grand rendez-vous des gens d'affaires qui était organisé en collaboration avec la Chambre de commerce, Board of Trade, mais, pendant ce temps-là, le gouvernement communique en anglais avec les entreprises parce qu'il ne met pas en oeuvre l'article 16 de la loi 101, qui dit que les communications entre l'État et les personnes morales doivent être exclusivement en français, et c'est non en vigueur.

Donc, nous, on considère que le gouvernement doit mettre ses culottes. Il doit montrer la volonté de l'Assemblée nationale. Il doit appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Et, s'il ne le fait pas, bien, on va, par une grande mobilisation populaire, essayer d'arrêter ce gouvernement-là et de s'assurer qu'il assure l'avenir du français. Merci.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Marsan): Alors, nous débutons la période d'échange, et je cède la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Mario): Bonjour.

Mme St-Pierre: Merci d'être ici, ce matin, parmi nous. Je sais qu'à 1 heure vous allez vous joindre à Mme Marois et le député de Borduas pour faire une conférence de presse, ainsi qu'avec M. Larose. Alors, je trouve que, personnellement, cette conférence de presse là devrait avoir lieu à la fin de nos travaux. Nos travaux ne sont pas terminés, et c'est un manque de respect pour les institutions parlementaires de faire une conférence de presse avant la fin des travaux. Alors...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Pardon?

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Donc, pendant vos commentaires... j'aimerais faire certains rectificatifs. Vous avez parlé de la loi n° 86. Oui, la loi n° 86 avait été pilotée par M. Ryan. Cependant, le parti... le gouvernement Landry avait promis de faire en sorte que cette loi-là soit abolie et de revenir à l'affichage unilingue, et je vous ferai remarquer que ça n'a jamais été fait sous un gouvernement du Parti québécois.

Alors vous ne pouvez pas dire que c'est la pensée unique du Parti libéral, mais ce fut également le cas du Parti québécois de ne pas avoir reculé sur la loi n° 86 et de faire en sorte de la maintenir, contrairement aux engagements qui sont dans le programme du parti et contrairement à une résolution qui avait été adoptée lors d'un conseil général à Saint-Hyacinthe.

Vous avez parlé du Conseil supérieur de la langue. Je pense qu'il faut avoir un profond respect pour les membres du conseil d'administration du Conseil supérieur de la langue. Il est possible que vous n'aimiez pas certaines nominations au Conseil supérieur de la langue, mais je pense que ce conseil doit avoir, comme membres, des représentants de tous les Québécois, y compris des enfants de la loi 101. Et c'est moi, comme ministre, qui ai nommé au Conseil supérieur de la langue le premier membre du conseil d'administration issu des communautés culturelles et issu de... ce qu'on appelle un enfant de la loi 101.

Maintenant, vous parlez de l'article 16, les modifications pour la question des communications avec les entreprises. Le gouvernement Landry n'a jamais mis en application cet article-là, alors... Il aurait pu le faire en 2002. En 2002 également, il aurait pu appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Il ne l'a pas fait, et la raison est simple, parce qu'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées nécessitait d'appliquer la clause dérogatoire, et le gouvernement, à ce moment-là, a décidé de ne pas le faire.

Donc, M. Beaulieu, j'ai beaucoup de respect pour vous, j'ai beaucoup de respect pour votre organisation, mais je pense que vous avez un devoir, quand vous vous adressez à la population, de dire les faits tels qu'ils sont. Et, quand vous dites que la ministre a empêché de publier une étude, c'est faux. C'est faux. Et, quand vous parlez... vous dites que ce n'est pas une étude, c'est une enquête, on peut parler longtemps sur les mots, mais vous parlez d'une étude du Journal de Montréal , je ne pense pas que c'était une étude, Le Journal de Montréal non plus, si vous considérez que le travail de l'Office québécois de la langue française, ce n'était pas une étude.

Ceci étant dit, vous recommandez de reculer sur la loi n° 103, d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Est-ce que vous recommandez également d'appliquer la loi 101 dans les cégeps? Puisque nous sommes dans un exercice d'ouverture de la loi 101, de la charte, est-ce que vous recommandez d'appliquer la loi 101 au niveau collégial?

M. Beaulieu (Mario): Est-ce que je peux répondre à l'ensemble des questions?

Le Président (M. Marsan): Oui, M. Beaulieu.

Mme St-Pierre: Ce n'était pas des questions, c'étaient des réponses à vos commentaires de tout à l'heure.

Le Président (M. Marsan): Oui, mais la parole est à M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Mario): Oui? O.K. Bien, d'une part, moi, je ne considère pas que c'est un manque de respect de faire une conférence de presse parce que tous les organismes de la coalition ont terminé leurs mémoires. On aurait peut-être pu attendre à demain, mais on a des conditions matérielles aussi qui font qu'on fait ça à ce moment-ci.

Mais, moi, je considérais aussi que c'est un manque de respect, votre attitude, au début, de dire que c'est une atteinte à la réputation internationale, de jouer sur les mots, de dire que c'est une atteinte aux libertés fondamentales, alors qu'il y a plusieurs juristes qui disent le contraire. Puis je pense que d'empêcher de contourner la loi 101, moi, je ne pense pas que c'est une atteinte aux droits fondamentaux. Je trouve que, quand vous utilisez des arguments comme ça, vous jouez le jeu du Canada anglais puis vous alimentez les préjugés du Canada anglais. On n'est pas des xénophobes, nous autres.

Tout ce qu'on veut, c'est d'assurer la survie du français puis d'inclure les nouveaux arrivants.

Sur la loi n° 86, vous dites: Ah! le Parti québécois ne l'a pas fait, donc on est corrects, c'est une bonne chose. On a dénoncé le fait que le Parti québécois n'a pas appliqué la loi n° 86 à de nombreuses reprises, puis on ne se gênera pas pour être critiques. Nous autres, on est non partisans. On n'est pas affiliés à aucun parti politique. Là, on parle de la loi n° 103. Mais, quand vous faites référence, vous dites: Bon, M. Landry n'a pas fait ci, etc., moi, je trouve que vous déviez de l'essentiel du sujet. On est mieux de parler du bien-fondé de chaque mesure.

Puis sur l'Office québécois de la langue française, moi, tout ce que je vous dis, je vous répète, j'ai essayé d'avoir les études, c'était impossible. Puis cette étude-là, c'est une enquête, je ne l'invente pas, là. Je suis d'accord avec vous, c'est une enquête journalistique que Le Journal de Montréal avait faite, mais, cette étude-là, c'est des gens qui sont allés, ils faisaient une démarche promotionnelle pour le français au centre-ville, ils ont posé des questions très rapidement. Et il y a eu plusieurs, plusieurs, plusieurs études qui n'étaient pas publiées, et on donnait toujours la même raison.

Ça fait qu'il y a quelque chose en quelque part, il y a quelqu'un qui ne dit pas la vérité en quelque part. Puis le rapport quinquennal, il a été présenté un an en retard, puis en essayant de faire accroire que, non, ça respectait les délais. En tout cas, c'est moi qui l'ai appris à plusieurs journalistes. En tout cas. Je veux...

La question des membres du C.A., moi, je suis tout à fait d'accord qu'il y ait des membres, au Conseil supérieur de la langue française, j'en ai déjà fait partie, qu'il y ait des gens de toute origine. C'est juste que je trouve ça contradictoire. Le Conseil de la langue française, son but, c'est de voir à l'application de la loi 101, c'est un organisme qui est voué à la promotion et à la défense du français. De faire siéger quelqu'un qui est contre la loi 101, même qui ferait

partie d'un organisme qui se vante d'utiliser de l'argent du fédéral pour faire élire des citoyens sur des conseils d'administration, ce qui est illégal, en passant, je trouve ça contradictoire.

Si on regarde l'article 16, en 2002, ça a été l'article 1 de la loi n° 104, oui, c'est vrai, le Parti québécois ne l'a pas mis en oeuvre, mais ce n'est pas une raison pour que vous ne le fassiez pas. Je pense que la loi 101, au départ, elle laissait une latitude pour les services aux individus, ce qui doit être resserré beaucoup. Maintenant, on est obligés, nous, d'intervenir auprès des ministères pour qu'ils respectent la politique linguistique québécoise. Qu'on pense aux répondeurs téléphoniques, les « Press 9 » , ça a pris je ne sais pas combien de fois. Puis, même encore, il y en a qui continuent à l'enfreindre. Je sais que, dans le reste de la loi n° 103, il y a un

article qui va aider pour ça, mais je pense qu'il faut vraiment resserrer ça; il n'y a pas aucune raison de donner des services en anglais aux nouveaux arrivants. Moi, si je m'en vais en Italie, je vais m'attendre d'être servi en italien. Je pense que tout ce bilinguisme-là, ça fait que, quand vous arrivez à Montréal, vous n'avez pas besoin de connaître le français, tous les services du gouvernement du Québec sont donnés en anglais, même quand c'est des services administratifs.

Alors, pour revenir à la question des cégeps, oui, on considère que l'application de la loi 101 aux cégeps, c'est très important parce que, on l'a vue récemment, il y a eu une étude de l'IRFA qui démontre que ça a un impact anglicisant majeur. Il n'y à peu près aucun endroit au monde où on finance l'enseignement supérieur dans une autre langue que celle de la majorité, sans aucunes limites, sans restrictions.

Dans le reste du Canada, les universités, les services universitaires francophones -- parce qu'il y a à peu près aucune université qui est unilingue française, il y a Moncton puis je pense qu'il y en a une autre petite en Nouvelle-Écosse -- le financement de ces services-là, il est moindre que la faible proportion de francophones. On est, dans le reste du Canada, à 4,5 % de francophones de langue maternelle, 2,5 % de langue d'usage à la maison. Et ici on finance les universités anglophones trois fois plus que le poids démographique des anglophones. On donne environ 25 % du financement du gouvernement du Québec.

Pour les cégeps, je pense que c'est environ 18 % des étudiants qui fréquentent les cégeps anglophones.

Alors, ça a un impact majeur pour angliciser les nouveaux arrivants. On forme l'élite des enfants des nouveaux arrivants, et le résultat de ça, c'est qu'il y en a beaucoup qui quittent le Québec par la suite. On forme des gens jusqu'à l'université, on finance ça en anglais pour qu'ils puissent aller ailleurs, puis ceux qui ne quittent pas, bien, ils restent à Montréal, ils sont anglicisés, donc ils anglicisent le...

Moi, je pense que c'est majeur, l'application de la loi 101 aux cégeps, puis l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées aussi, parce que même au niveau des écoles primaires, secondaires, on est en recul par rapport à ce que ça devrait être.

Mme St-Pierre: Vous avez dû suivre les travaux. Il y a quand même le groupe des écoles Vision qui a 2 000 élèves, là. Puis c'est quand même une bonne proportion des élèves qui fréquentent les écoles privées non subventionnées. Eux sont venus nous dire que, bon, ils étaient satisfaits avec le projet de loi.

Vous voyez comment l'avenir des écoles Vision, dans nos scénarios où on appliquerait la loi 101 aux écoles privées non subventionnées?

** (10 h 30) **

M. Beaulieu (Mario): Je pense que c'est un cas particulier. Il faudrait le voir. Je pense que, la règle générale, ça doit être d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. À ce moment-là, en tout cas, il faudrait regarder par quels mécanismes, mais il existe déjà des régimes pédagogiques que les écoles privées doivent respecter pour avoir leur permis. Donc, je pense que ce régime pédagogique là pourrait être conforme à la Charte de la langue française.

Les écoles Vision, bien, à ce moment-là, elles seraient tenues, comme l'ensemble des écoles privées, pour les enfants qui n'ont pas le droit d'aller à l'école anglaise publique en vertu des règles de la loi 101, bien, à ce moment-là, il devrait y avoir un corpus qui est en français. Ça n'empêcherait pas qu'il pourrait y avoir une étude spécialisée en allemand, spécialisée dans toutes sortes de types de religions. Je pense que ça impliquerait simplement que ces enfants-là apprendraient plus le français.

Mme St-Pierre: Donc, vous verriez comme certaines exceptions dans l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées dépendamment du type d'écoles, si ce sont des écoles religieuses ou des écoles...

M. Beaulieu (Mario): C'est ça, mais...

Mme St-Pierre: ...des écoles Vision ou...

M. Beaulieu (Mario): C'est ça, puis je ne pense pas que ça... Il peut y avoir des écoles qui sont spécialisées dans l'apprentissage de différentes langues, ça se fait déjà en

partie dans le régime public. Alors, je ne vois pas pourquoi... Mais je pense que ce qui est important, c'est que les gens fréquentent l'école française. Notre but premier... Vous avez parlé, bon, en 2002, M. Landry n'a pas appliqué la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Moi, je faisais

partie à ce moment-là de ceux qui ont poussé beaucoup pour colmater cette brèche-là de la loi 101. Le premier choix, ce n'était pas de toucher aux écoles privées non subventionnées. Mais là on nous empêche de faire en sorte qu'on ne puisse pas contourner la loi 101, on nous empêche d'empêcher que ça donne un accès à l'école publique puis un...

Mme St-Pierre: Mais ce scénario-là avait été étudié...

M. Beaulieu (Mario): Oui.

Mme St-Pierre: ...quand même en 2002, d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées.

M. Beaulieu (Mario): Oui.

Mme St-Pierre: Vous êtes en train de me dire que vous avez travaillé sur les scénarios?

M. Beaulieu (Mario): C'est ça, tout à fait. La solution idéale, c'était la loi n° 104.

Mme St-Pierre: Pourquoi ça n'avait pas été fait? Pourquoi?

M. Beaulieu (Mario): Parce que la solution idéale, c'était la loi n° 104, et...

Mme St-Pierre: Oui, mais il y a quand même... Quand on prépare un projet de loi...

M. Beaulieu (Mario): Oui.

Mme St-Pierre: ...on étudie différents scénarios...

M. Beaulieu (Mario): C'est ça, c'est ça.

Mme St-Pierre: ...des plus et des moins. Pourquoi...

M. Beaulieu (Mario): Il y avait peut-être une

partie du scénario que, moi, je ne connais pas. Parce que je pense qu'une législation comme ça, c'est essentiel que ça soit adopté à l'unanimité, que tous les partis soient d'accord. C'est quelque chose qui a un impact vital sur l'avenir du français. C'est pour ça que je vous dis: je pense que ça va être important, le projet de loi que vous allez défendre, qu'il fasse l'unanimité à l'Assemblée nationale. Si vous passez ça avec le bâillon, je pense que là ça va être vraiment un affront au peuple québécois. Pour moi, c'est notre avenir en tant que peuple. C'est le droit à l'autodétermination des peuples, donc on a le droit d'assurer ça.

Je ne pense pas... Les écoles Vision puis tout ça, ça peut s'adapter. Mais c'est sûr que notre choix premier puis notre intention première, ce n'est pas d'empêcher l'accès aux écoles privées, c'est d'empêcher que ça donne un contournement aux accès aux écoles publiques, et là on n'a plus d'autre choix avec la loi 101. On peut s'imaginer toutes sortes de stratagèmes, comme M. Bernard a dit, mais ça revient tout au même, ça finit tout à donner accès aux écoles publiques à des gens...

Puis, c'est assez loufoque, même, les règlements, le cadre réglementaire de la loi n° 103, je ne comprends pas pourquoi il est retiré de la loi aussi. J'en ai parlé, on a eu beaucoup de difficulté à le trouver. Même, à un moment donné on pensait qu'il n'était pas du tout publié. On l'a trouvé sur le site du ministère de l'Éducation. Mais même la Protectrice du citoyen a dit que, bon, pour assurer une application équitable de la loi à tous les citoyens, bien il faudrait que, le cadre réglementaire, il soit dans la loi n° 103.

Alors, quand on parle des droits individuels, bien, ça, je pense que ça va bafouer les droits individuels si on fait ça, parce que là l'accès aux écoles anglaises, qui est névralgique pour l'avenir du français, peut être modifié par un simple règlement sans même toucher à la loi. Ça, je trouve que ça n'a pas de bon sens.

Mme St-Pierre: Mais seriez-vous satisfait si on incluait le règlement dans la loi?

M. Beaulieu (Mario): Bien, ce serait un pas de plus. Je pense qu'à ce moment-là, si vous vouliez le modifier ou quiconque voulait le modifier par la suite serait obligé de modifier la loi, ça ne pourrait pas donner lieu... Parce que là ça laisse place à l'arbitraire. Puis je le regardais, le projet de règlement, puis, je vous dis, c'est vraiment incroyable, là, on décide que ceux qui ont des bonnes intentions peuvent contourner la loi. Si vous voulez faire un parcours authentique, vous avez l'intention vraiment de vous intégrer à la communauté anglophone, là c'est correct, vous pouvez contourner la loi 101.

Ça revient à peu près à ça, un parcours authentique. Là, on dit: Ça va être trois ans. Bon, bien, tu envoies ton enfant trois ans. Après ça, ça lui donne le droit d'aller à l'école anglaise publique, ses frères et soeurs et leurs descendants. Ce n'est vraiment pas une solution acceptable. Puis il n'y a rien qui va empêcher, à un moment donné... comme on voit le gouvernement fédéral aller, qui finance des fonds pour permettre aux gens de se payer le contournement de la loi 101, ça ne me surprendrait pas.

Donc, moi, je pense qu'il y a une seule voie, c'est d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Il y a moyen de le faire de façon raisonnable, de façon à respecter les écoles religieuses. De toute façon, une religion, que ça se donne dans une langue ou l'autre, je pense que ce n'est pas ça qui est l'essentiel. Donc, moi, je ne vois pas en quoi ça brimerait... C'est sûr que c'est une restriction plus considérable des libertés individuelles que la loi n° 104, mais là on n'a pas d'autre choix, le gouvernement fédéral... Puis c'est vraiment étrange, ce jugement-là, tu sais.

Moi, en tout cas, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre qu'ils ont pu... puis je ne suis pas le seul, puis même des intervenants qui ne sont pas du tout de la même opinion générale sur la langue, comme André Pratte, tout ça, avaient déclaré un peu avant que, si la Cour suprême invalidait la loi n° 104, on serait justifiés d'envisager d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Là, il a l'air à commencer à reculer un peu.

Mais, moi, je pense qu'on est tout à fait justifiés de le faire et je pense que là on pourrait avoir quelque chose, un signal qui dirait que vraiment le gouvernement libéral est sincère quand il dit qu'il veut assurer l'avenir du français.

Mme St-Pierre: Toute la situation que vous décrivez sur Montréal et le Québec... Est-ce que vous croyez qu'en appliquant la loi 101 aux écoles privées non subventionnées on réglerait ces situations-là?

M. Beaulieu (Mario): Ça serait un pas dans la bonne direction. Je pense qu'il faut absolument appliquer la loi 101 aux cégeps. Il faut reconfigurer éventuellement, peut-être graduellement, le financement des universités, parce que sous-financer les universités francophones comme ça se fait en ce moment, c'est illogique, je pense. En ce moment, il y a plus de profs d'université dans les universités anglaises que dans les universités françaises. Donc, vous n'avez presque pas le choix. Donc, c'est sûr qu'il y a plus que 50 % des allophones qui vont fréquenter les universités anglaises.

Mais c'est comme ça pour toutes les institutions. Si on regarde les hôpitaux, il y a déjà trop d'hôpitaux anglophones par rapport à la proportion d'anglophones. La loi 101, au départ, premièrement, le statut dit « bilingue » , là, anglais-français, il devait être accordé seulement de façon temporaire. Par la suite, ça a été modifié -- je pense que c'est la loi 57 -- c'est devenu permanent.

Puis, deuxièmement -- ça, c'est encore écrit dans la loi -- c'est supposé être réservé à des institutions qui servent une majorité d'anglophones, ou d'italophones si c'est le statut bilingue italien-français, ou d'une seule langue. Ce n'est pas du tout le cas. Même le système de santé, le réseau d'hôpital McGill, ils ont déclaré eux autres mêmes qu'ils servent à peu près seulement 30 % d'anglophones.

À un moment donné, là, on est rendu qu'on est obligé d'aller dans des hôpitaux anglophones, puis, parfois, dans 10 % des cas selon la dernière étude de l'office, on est confronté à un membre du personnel qui ne parle pas du tout français. Ça fait que donc... On a des témoignages, nous autres. Par exemple, une dame qui s'est fait dire qu'elle avait le cancer par un interne unilingue anglais, elle ne comprenait pas. Est-ce qu'il disait qu'elle avait six mois à vivre ou c'étaient des traitements de six mois? Ils ont voulu aller chercher un autre médecin, il ne parlait pas plus français. Là, finalement, c'est une secrétaire qui lui a expliqué.

En tout cas, il y a plusieurs exemples. C'est seulement 10 % des cas, mais un sur 10, quand vous êtes ce un sur 10 là, c'est moins agréable. Puis, quand on regarde la situation, par exemple, à l'Hôpital Lachine, il devait y avoir un comité de transition, tout ça, pour s'assurer que ça reste français. Mais, moi, les échos que j'ai de gens qui devaient être sur le comité de transition, il n'y a rien qui se passe là, puis ça s'anglicise à grande vitesse, parce que les organismes qui ont le statut bilingue sont dispensés, peuvent engager des unilingues anglais quand ils n'ont pas de contact avec le public. En tout cas, je ne veux pas trop dériver. Merci, merci.

Mme St-Pierre: Alors, merci beaucoup. Je pense que notre temps est écoulé de ce côté-ci. Merci.

M. Beaulieu (Mario): Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Alors, nous débutons maintenant la période d'échange avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière de langue, M. le député de Borduas.

** (10 h 40) **

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Beaulieu. Il y a un tableau que vous publiez dans votre mémoire, qui est le tableau n° 1. En fait, il y en a un seul, tableau, qui est celui sur la répartition du nombre d'élèves du secteur des jeunes à l'enseignement primaire. Les associations anglophones qui étaient... En fait, dans les associations anglophones, la majorité n'étaient pas d'accord avec le projet de loi. Souvent, ils trouvaient qu'il fallait qu'il y ait des modifications, soit limitées, soit importantes, ou ils étaient carrément contre parce qu'ils souhaitaient le libre choix.

Leur argument de base est l'affaiblissement du système d'enseignement anglophone. Je voudrais savoir si vous avez creusé un peu plus, parce que ce que vous offrez comme statistiques montre qu'il y a eu une légère baisse mais rien de majeur, et les chiffres que j'ai du ministère de l'Éducation semblent montrer que la fréquentation des élèves des différents systèmes, francophone et anglophone, c'est un parcours relativement parallèle. Alors, je voulais savoir si vous avez creusé un peu plus cette question-là.

M. Beaulieu (Mario): Bien, on a ces données-là du ministère de l'Éducation. Je pense qu'il y a un déclin démographique du côté francophone et anglophone, donc il y a un déclin... Le tableau, ce qu'il montre, c'est que, de 1991-1992 jusqu'à 2003-2004, il y avait plutôt une augmentation de la proportion des étudiants qui vont à l'école anglaise puis, parallèlement, il y avait une diminution, qui est quand même passée d'à peu près 91 % à 88,5 %, des écoliers qui fréquentent les écoles françaises. Donc, je pense que le déclin, moi, je pense, c'est un faux-fuyant.

Les institutions anglophones qui utilisent cet argument-là, dans le fond, ce qu'ils font, c'est qu'ils vont piger dans la clientèle des écoles francophones continuellement par des stratégies de publicité. On a vu dernièrement la promotion qu'ils faisaient en disant qu'ils enseignent très bien le français, tout ça, mais en même temps on a des données qui indiquent qu'il y a toujours 30 % d'anglophones qui ne parlent pas français, et même, c'est la même statistique chez les plus jeunes. Donc, je ne pense pas que l'école anglaise remplit son rôle d'enseigner le français si bien que ça.

Donc, moi, je pense qu'il y a un déclin des deux côtés, mais, relativement, proportionnellement -- c'est ce que le tableau indique -- il y a eu plutôt une augmentation, puis là il y a eu un léger déclin. Mais, en fait, c'est passé, disons, de 11,42 % en 2003-2004 à 11,48 %, puis ça a passé par 11,51 %. Ça s'est comme stabilisé, je pense, ça monte, ça descend.

Mais il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres voies de contournement de la loi 101 qui commencent à être de plus en plus populaires. Même, quand je suis allé à Embrun, en Ontario, il y a un journaliste qui m'a dit qu'il préparait un reportage là-dessus, parce qu'il y a beaucoup de gens qui passent par l'Ontario, et c'est très encouragé par des journaux comme The Gazette . Ça, je me souviens, il y a peut-être trois semaines, j'étais assez surpris de voir la une, ils disaient...

C'est une mère qui avait gagné une grande victoire: elle avait amené ses enfants en Ontario, elle avait finalement réussi à contourner la loi 101, puis dans les médias anglophones on présente ça comme des grandes victoires puis on indique un peu par quelles voies on peut contourner la loi 101.

Je pense que c'est dommage, mais c'est le résultat de gouvernements qui ont été ambigus, qui ont tergiversé. Je pense qu'il faut être clair. Puis, à ce moment-là, je pense que même la population anglophone gagnerait beaucoup à être davantage incluse, et à faire davantage

partie de la société québécoise, et à développer un sentiment d'appartenance, parce qu'il y a un problème de déficit migratoire important chez les jeunes, puis, moi, je pense que ça se trouverait à être contré si le système permettait que ces gens-là aient une meilleure connaissance du français puis de la société québécoise.

M. Curzi: Vous êtes en train de dire qu'un des problèmes, ce serait probablement que beaucoup de gens qui sont anglophones, qui ont une connaissance de l'anglais quittent. En fait, vous êtes revenu quelques fois là-dessus...

M. Beaulieu (Mario): C'est ça, c'est un facteur.

M. Curzi: ...il y a une sorte de migration.

M. Beaulieu (Mario): C'est ça.

M. Curzi: Il y a plus de mobilité, en fait. Ce qu'on sait...

M. Beaulieu (Mario): C'est ça.

M. Curzi: ...c'est qu'il y a plus de mobilité chez les anglophones, c'est ce que vous dites.

M. Beaulieu (Mario): C'est ça, c'est ça. Si on regarde, par exemple, la principale raison... Parce que, dans les faits, en 2006, c'était une première, il y a eu un déclin du français par rapport à l'anglais. Mais, avant ça, il y avait quand même une augmentation de la proportion de francophones, mais qui était due au déficit migratoire des anglophones qui quittent Montréal pour l'extérieur du Québec. Il y a eu quand même près de 30 % de la population anglophone qui a quitté de cette façon-là. Mais ils ont pratiquement tout récupéré, parce qu'ils réussissent davantage que la langue française à intégrer...

Les transferts linguistiques vers l'anglais sont beaucoup plus forts, proportionnellement, parce que...

M. Curzi: Oui.

M. Beaulieu (Mario): Puis la raison, je pense, c'est parce que le français n'est pas la langue officielle au Québec, le Québec est un État bilingue dans la réalité. Si vous allez dans n'importe quel service gouvernemental, vous allez avoir les services en anglais. Vous allez chercher votre permis de conduire, vous pouvez l'avoir en anglais, vous avez le service.

Même, il y a des démarches, je pense, parce que -- nous autres, il y a des employés, tout ça, qui ont dénoncé ça, ils ont dénoncé ça aussi dans les journaux -- quand quelqu'un, un nouvel arrivant demande à être servi en anglais, on cochait un item « langue » , puis il était servi en anglais pour le reste de ses jours. Il y avait une étude du Devoir qui avait montré que 75 % des immigrants allophones à Montréal sont servis uniquement en anglais par le gouvernement du Québec.

Alors, moi, je pense que ce bilinguisme-là institutionnel fait que, d'une part, les gens de la communauté anglophone peuvent vivre complètement en vase clos, complètement de façon anglaise sans jamais avoir à se servir du français, puis les allophones, il y a une bonne proportion des allophones qui le font, puis ça se sent à Montréal. Nous autres, on est au centre-ville ouest, puis c'est rendu... on ne peut plus commander une pizza sans... Ça arrive une fois sur deux que le serveur sert seulement en anglais. Il faut vraiment insister.

Donc, je pense que oui, il y a une anglicisation de Montréal, puis il faut que les régions prennent conscience que ça s'en vient chez eux. De plus en plus, Laval s'anglicise; sur la Rive-Nord, les villes qui sont proches du fleuve s'anglicisent, en tout cas la force d'attraction du français est en baisse; c'est la même chose en Montérégie. Donc, si on ne réagit pas, si on veut avoir un niveau d'immigration à 50 000 immigrants par année, bien, ça va très rapidement. Les gens, par exemple, dans...

Il y a certaines régions, là, qui ont très peu d'anglophones, mais ça, ça peut changer très rapidement une fois que Montréal est anglicisée. Moi, j'ai grandi dans l'Ouest-de-l'Île. Il y a un taux d'assimilation de 12 % des francophones dans l'Ouest-de-l'Île, parce que... Mais je pense qu'aussi c'est un phénomène de société. Notre but, ce n'est pas de viser personne personnellement, mais on a une attitude de minoritaires, on est portés à parler en anglais avec les nouveaux arrivants à Montréal. Beaucoup de nouveaux arrivants, d'allophones nous disent: Bien, les francophones nous parlent en anglais.

Donc, il y a un changement d'attitude à avoir, puis je pense qu'il faut se remobiliser.

La question linguistique a été un tabou pendant peut-être une vingtaine d'années. Mais là on est rendu à un point que, si on ne réagit pas, bien, Montréal va devenir un gros West Island, puis là ça va se propager ailleurs, puis ça va être fini. Je pense que ce n'est pas être alarmiste que de dire ça. Quand on regarde les chiffres, c'est très clair. On ne dit pas qu'il n'y a eu aucun progrès avec la loi 101, il y a eu des progrès. Mais la loi 101, elle a été tellement affaiblie qu'on est revenus au bilinguisme institutionnel intégral ou presque, puis là on assiste à un déclin du français.

M. Curzi: Il y a plusieurs groupes qui sont venus... Je vous entends bien. Évidemment, je serais mal placé pour vous dire que je ne partage pas une

partie de votre analyse. Mais il y a plusieurs groupes qui sont venus. Les syndicats nous ont parlé de leurs inquiétudes et, jusqu'à un certain point, de ce qui ne se passait pas au niveau du français langue de travail dans les milieux de travail. Il y a des fonctionnaires qui sont venus -- le Syndicat de la fonction publique du Québec -- qui sont venus nous dire qu'effectivement au niveau de la langue de l'administration il y avait des pratiques qui ne favorisaient pas le français non plus ou qui même allaient à l'encontre d'une politique d'application du français.

Là, actuellement, on sait bien que la loi n° 103... ou le fait d'appliquer la loi 101 aux écoles non subventionnées, ce n'est pas une solution... ce n'est pas la panacée, mais c'est une des solutions -- vous parliez des cégeps -- donc qu'il y a un ensemble de secteurs ou de lieux où on devrait intervenir, semble-t-il, dans l'esprit de la loi 101. Est-ce qu'à votre avis il serait temps -- puisque M. Larose est là aussi -- qu'il y ait de nouveau une réflexion générale sur l'évaluation? Ou est-ce qu'à votre avis on est suffisamment informés de ce qui se passe, particulièrement dans la grande région de Montréal?

Donc, croyez-vous qu'il y ait nécessité qu'il y ait de nouveau une réflexion collective sur la situation du français au Québec?

M. Beaulieu (Mario): Bien, je dirais, d'une part, il faut agir, il ne faut pas attendre de faire encore des études, des états généraux, des colloques. Je ne suis pas contre qu'il y ait des études puis qu'on étudie vraiment la situation, puis, bon, il faut que ça se fasse. Comme l'étude sur les cégeps, je pense que c'était très important, c'est assez étrange que ça n'a pas été fait avant. Mais je pense qu'il faut agir dès maintenant.

La situation du français exige qu'il y ait une réforme majeure et globale, je suis d'accord avec vous, au niveau de la langue de travail. Au niveau de la langue de travail, c'est des interventions directement dans le secteur privé. Ce n'est pas nécessairement plus facile, mais je pense que c'est très important. Disons, on est d'accord aussi avec le fait d'appliquer la loi 101 aux plus petites entreprises. Il faut voir par quels mécanismes, parce que c'est quand même beaucoup d'entreprises, mais je pense que c'est essentiel de le faire, il faut que les gens comprennent.

Puis, là encore, je pense qu'il faut que le gouvernement mette en oeuvre l'article 16 de la loi 101. Je pense que, tant que le gouvernement va communiquer en anglais avec les entreprises, c'est très difficile de les inciter à utiliser le français comme langue commune.

** (10 h 50) **

M. Curzi: C'est une des raisons, j'imagine, qui ont fait que vous n'avez pas passé beaucoup de temps sur les autres mesures que le projet de loi présente, parce qu'il vous semble que ces mesures-là ne sont peut-être pas... Je ne sais pas. Vous avez peu passé de temps. Je veux juste vous laisser commenter.

M. Beaulieu (Mario): C'est ça. Bien, on a touché à beaucoup de dossiers depuis quelques années. En ce moment, c'est sûr que le secteur de l'éducation, c'est crucial, c'est par l'éducation qu'on transmet une langue, qu'on intègre les nouveaux arrivants. C'est ça, je pense, qui est le plus important. Mais il y a toutes les mesures pour assurer les services publics en français, débilinguiser les services publics, intervenir pour le français langue de travail, puis c'est un peu l'objectif. Il y a quand même une coalition de plus de 35 organismes qui est pour l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées et il y a de plus en plus des organismes qui se mobilisent.

Puis le jugement de la Cour suprême, ça a été un réveil, parce que ce que ça démontre, c'est, en tout cas jusqu'à nouvel ordre, que tant qu'on est dans le Canada, on n'a pas le pouvoir de protéger ou d'assurer l'avenir de notre langue. Pour l'instant, la seule façon d'être certains d'assurer l'avenir du français -- là, je parle pour la Société Saint-Jean-Baptiste -- c'est l'indépendance du Québec. C'est la seule façon qu'on récupère vraiment nos outils collectifs, puis à ce moment-là on n'aura pas de Cour suprême puis de jugements comme ça qui viennent constamment nous affaiblir, puis je pense que c'est pour ça aussi que ce n'est pas intéressant...

Disons, la communauté anglophone, je pense que oui, elle aurait intérêt à s'intégrer davantage, parce qu'on a vu ici quand même plusieurs intervenants qui réclamaient carrément l'abolition de la loi 101, puis, si on regarde dans les sondages, c'est un peu ça que ça indique. Ça fait que je pense qu'il va falloir se mobiliser, puis je pense qu'il faut répondre aussi quand The Gazette ... M. Macpherson, quand il parle du libre choix, là, le libre... Oh! Il ne faut pas nommer d'individus, excusez-moi. En tout cas, je ne sais pas. Mais, quand on parle de libre choix, le libre choix de qui?

Je me souviens, à la fête du Canada, j'ai ramassé une grosse pancarte rouge -- en tout cas, je peux avoir une photo -- collée sur l'office, qui était là, Freedom of Choice , qui reprenait les propos de M. Macpherson, mais il faudrait peut-être lui dire: Le libre choix de qui? Le libre choix des gens de contourner la loi 101?

À un moment donné, je pense qu'on s'est beaucoup fait culpabiliser, puis c'est assez paradoxal, parce que le Canada anglais, moi, je trouve, ils sont très mal placés pour nous culpabiliser. Eux autres, ils ont interdit les écoles françaises aux francophones, ils ont fait ce qui revient ni plus ni moins qu'à un génocide culturel quand tu élimines, tu anglicises 75 % de la population. C'est de l'histoire, mais c'est quand même important de le réaliser. Mais, moi, je pense qu'il faut arrêter de se faire culpabiliser puis il faut recommencer vraiment à se motiver, et ça prend une réforme majeure de la loi 101, puis il y a une mobilisation qui se prépare pour ça.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond, vous avez la parole, mais il reste autour de deux minutes.

M. Blanchet: Bonjour, M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Mario): Bonjour. Oui.

M. Blanchet: Je vais faire ça vite. D'une part, je ne peux pas ne pas saluer votre connaissance holistique, à la fois quantitative et qualitative, du dossier linguistique. Vous semblez pouvoir aller d'un aspect à l'autre avec une aisance et une franchise qui est tout aussi remarquable.

Je veux revenir sur la question du parcours authentique. Si je comprends bien ce que vous nous disiez, la Cour suprême a essentiellement dit au gouvernement du Québec: Écoutez, trouvez une façon de légitimiser que quelqu'un qui prétende être de bonne foi puisse contourner la loi 101 sous réserve -- c'est arrivé par la suite -- qu'il en ait les moyens. Cela dit, le règlement, qui ne fait pas

partie de la loi et donc qui est soumis à tous les arbitraires futurs, est quand même assez copieux. Donc, j'aimerais que vous élaboriez, parce que ce règlement-là doit...

M. Beaulieu (Mario): C'est ça, c'est ça.

M. Blanchet: ...suggérer autre chose que ce simple raccourci d'une apparence de bonne foi.

M. Beaulieu (Mario): C'est ça. C'est sûr que pour nous il ne devrait pas y en avoir du tout, de règlement, parce que ça devrait être l'application de la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Mais, quand on regarde ça, c'est 15 points, c'est donné en fonction des différents types d'école. Si vous avez fait plus que trois ans, je pense, à ce moment-là, ils disent: Vous avez fait la majeure

partie de vos études primaires à l'école anglaise, donc ça vous donnerait le droit d'accéder au système public anglais -- ça, je trouve, ça n'a pas de sens -- puis là il y a toute une série de critères dépendant du type d'école ou même qualitatifs. Je ne sais pas comment on peut évaluer l'intention d'aller du côté anglophone. Puis c'est surtout, c'est quoi, la légitimité de ça? Parce que tu veux vraiment aller du côté anglophone, tu as le droit de contourner la loi. Fondamentalement, c'est vicié comme jugement.

Mais c'est ce qui nous fait dire que la Cour suprême est comme la tour de Pise, elle penche toujours du même côté, et c'est ce qu'on voit là, puis c'est vraiment choquant. Mais, moi, je pense que, si l'Assemblée nationale a voté à l'unanimité pour la loi n° 104, bien, elle devrait établir l'unanimité sur une façon d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Il me semble qu'il y a moyen. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, ceci termine la période d'échange avec l'opposition officielle. Nous poursuivons avec le deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole au chef de l'Action démocratique du Québec, le député de Chauveau. M. le député.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Salutations aux confrères et consoeurs élus. M. Beaulieu, bonjour...

M. Beaulieu (Mario): Bonjour.

M. Deltell: ...ça me fait plaisir de vous rencontrer. Il y a bien des points de vue qui nous séparent, comme par exemple tout à l'heure, quand vous avez parlé que vous souhaitez appliquer la loi 101 dans les cégeps. Nous, on n'est pas de cette optique-là. On estime que, lorsqu'on est au cégep, on prépare sa carrière, et il y en a qui peuvent vouloir faire des études en anglais à l'université puis qui voient le cégep anglais comme étant une espèce de match préparatoire à tout ça, ce qui est tout à fait légitime. Et donc, nous, on ne souhaite pas que la loi 101 soit appliquée dans les cégeps.

Tout à l'heure aussi, quand vous avez parlé que votre solution à vous, c'est l'indépendance du Québec, comme ça on n'aura pas de Cour suprême, je sais qu'évidemment vous faisiez référence à la Cour suprême du Canada puis que vous allez respecter...

M. Beaulieu (Mario): C'est ça.

M. Deltell: ...une Cour suprême québécoise, on l'aura compris. Mais...

M. Beaulieu (Mario): Oui, oui. On n'est pas contre un État de droit.

M. Deltell: Mais c'est parce que je trouve ça un peu inquiétant quand vous dites ça, parce que c'est comme prendre pour acquis que la Cour suprême du Québec, ça va être fait avec des bonnes personnes qui pensent comme vous, alors que nous vivons toujours dans un système de droit et que le droit devra toujours faire une contrebalance avec le pouvoir législatif, que nous respectons, que nous honorons, mais notre système est fait de telle sorte qu'il doit toujours y avoir une contrebalance avec le système judiciaire, que nous devons respecter, et qu'on ne peut pas présumer, advenant un Québec indépendant, que la Cour suprême sera toujours de votre bord.

Cela dit, j'apprends aussi que vous allez tenir une conférence de presse tantôt. Bien, tant mieux. Bravo! Je la salue, puis félicitations. Je crois comprendre que je n'y serai pas. Mais ce que je veux vous dire là-dedans, c'est que...

M. Beaulieu (Mario): Bien, si vous ralliez notre cause, vous êtes le bienvenu.

M. Deltell: Mais ce n'est pas le cas, et ce que je veux vous dire là-dessus: Bravo! Vous l'avez fait de façon très digne et responsable jusqu'à présent. Je vois M. Larose, d'ailleurs. Je vous remercie pour la qualité du débat que vous faites. Les interventions de vos gens et de tous les organismes qu'on a pu entendre jusqu'à présent, c'est fait dans la dignité et dans le respect, et je vous salue. Vous faites une conférence de presse tantôt? Bravo! Tenez-la bien, on a hâte de voir ce que vous allez dire. On s'en doute un petit peu, mais on a hâte de voir ce que ça va dire.

Pour les trois secondes qu'il me reste, j'aimerais juste entendre votre commentaire sur notre position. Vous en avez peut-être entendu parler. Nous, on souhaite que les Québécois soient bilingues dans un Québec français. Pour ça, on souhaiterait qu'on enseigne correctement l'anglais, ce qui passerait par des cours d'immersion d'anglais intensif au primaire. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Beaulieu (Mario): Bien, nous, on n'est pas contre l'apprentissage d'une deuxième langue ou de plusieurs langues. Il faut être sûr que d'abord le français est bien appris. Puis, bon, les études qu'on a... En ce moment, les mesures de saupoudrage de cours d'anglais en première année, c'est inefficace. Les études montrent... Au Nouveau-Brunswick, je pense qu'ils le faisaient, ils ont arrêté de le faire, parce que c'est plus l'immersion. De quelle façon? Il faudrait le voir. Puis je pense que ce serait dommage aussi qu'on passe notre temps à apprendre seulement une deuxième langue, l'anglais.

Je pense qu'il y a encore plus de parlants espagnol en Amérique que de parlants anglais. Si vous prenez toute l'Amérique latine, l'Amérique du Sud, en chiffres absolus, il y a davantage de gens qui parlent espagnol que de gens qui parlent anglais en Amérique. Ça, je suis pas mal sûr de mon coup. Vous validerez.

M. Deltell: C'est un discours qu'on entend souvent chez beaucoup de...

M. Beaulieu (Mario): C'est ça, mais...

M. Deltell: ...souverainistes, qui souhaitent qu'on apprenne d'abord la troisième langue avant d'apprendre la deuxième.

M. Beaulieu (Mario): Je n'ai pas dit ça, mais j'ai dit: Pourquoi apprendre une seule langue? Ce serait peut-être bon de s'ouvrir aussi à d'autres langues...

M. Deltell: Mais d'abord bien apprendre notre première.

M. Beaulieu (Mario): ...puis je pense qu'en ce moment il ne faut pas oublier qu'il y a quand même... Je pense que, dans la région métropolitaine, c'est près de 60 %, 70 % des francophones qui connaissent l'anglais. Dans l'ensemble du Québec, c'est 35 %. Alors, on est un des endroits les plus bilingues au monde. Si on se compare au Canada anglais, je pense que c'est 9 % des Canadiens anglais qui connaissent le français. Mais ce n'est pas une raison. On n'est pas contre améliorer l'apprentissage de l'anglais, mais je pense qu'en ce moment il y a...

Sur les cégeps, moi, je pense qu'on apprend tout le vocabulaire de notre travail au Québec, de financer les cégeps en anglais pour les nouveaux arrivants, je pense que c'est aussi aberrant que quand on finançait des écoles primaires et secondaires en anglais pour les nouveaux arrivants. C'est encore plus important, parce qu'aujourd'hui ça prend le cégep pour travailler, c'est comme le niveau de base pour presque tout.

Mais je pense qu'on peut apprendre plusieurs langues, en s'assurant que le français est la langue commune. Là-dessus, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Beaulieu, de nous avoir fait connaître la position de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal sur le projet de loi n° 103.

J'inviterais maintenant Le Conseil de la souveraineté du Québec à venir se présenter à notre table, et je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 3)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux, et il nous fait plaisir d'accueillir M. Gérald Larose, président du Conseil de la souveraineté du Québec. M. Larose, nous allons vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et par la suite vous pouvez nous donner votre présentation pour une période d'environ 15 minutes. La parole est à vous.

Le Conseil de la souveraineté du Québec

M. Larose (Gérald): Mme la ministre, membres de cette commission, M. le Président, alors je vous présente, à ma gauche, Francine Lavoie, qui est vice-présidente du conseil...

Le Président (M. Marsan): Bonjour.

M. Larose (Gérald): ...et, à ma droite, Pierre-Paul Sénéchal, qui est administrateur au conseil.

Le Président (M. Marsan): Bonjour.

M. Larose (Gérald): Alors, on a lu, relu le projet de loi n° 103, on l'a analysé, on a aussi regardé à nouveau la

Loi sur l'enseignement privé, le jugement de la Cour suprême et la Constitution du Canada. Le conseil a débattu l'ensemble de ces textes, a consigné ses réflexions dans un mémoire que nous vous avons déposé, et nous avons arrêté notre proposition, qui correspond à ce que l'immense majorité des groupes vous a présenté et que le Conseil supérieur de la langue française également vous a présenté, c'est que, quant à nous, toutes les écoles, publiques comme privées, subventionnées comme non subventionnées, doivent être soumises à la Charte de la langue française.

Je ne vous lirai pas le mémoire, je vais tout simplement épingler quelques démonstrations pour laisser le plus de temps possible pour le débat.

Si le projet de loi n° 103 vise à permettre à plus de gens d'appendre l'anglais, je vais vous dire qu'à 2 % de locuteurs français en Amérique du Nord, l'anglais, ça ne s'apprend pas, ça s'attrape. Quand il y a 98 % des dispositifs scolaires en Amérique du Nord qui sont en anglais, si les gens n'ont pas accès à ces dispositifs-là, ils ont un problème personnel; ce n'est pas un problème collectif.

Et quand, on vient de le rappeler, à 8,8 % de la population québécoise, les anglophones ont plus de 10 % des ressources au primaire et au secondaire, plus de 18 % des ressources au collégial, plus de 25 % des ressources à l'universitaire, qu'à Montréal l'Université McGill et l'Université de Montréal ont plus de professeurs plein temps que l'UQAM et... c'est-à-dire que Concordia et McGill ont plus de professeurs plein temps que l'UQAM et l'Université de Montréal, je pense qu'il y a un problème. Et quand on sait que les médecins à 70 % formés à McGill quittent le Québec en dedans de cinq ans, il y a un problème.

Il y a un problème de disproportion en défaveur du français. Soyons clairs sur les faits.

Deuxièmement, les dispositifs internes des réseaux académiques au Québec sont déjà pourvus de mécanismes pour apprendre l'anglais, perfectibles, mais le résultat net, c'est qu'on est six fois plus bilingues que le reste du Canada. On est neuf fois plus trilingues que le reste du Canada. C'est quoi, le problème? La loi n° 103, le projet de loi n° 103, et là je voudrais qu'on prenne le terme dans son sens technique, c'est une loi de colonisés, au sens où on reproduit le discours dominant et, en voulant articuler en législation québécoise le jugement de la Cour suprême du Canada, on fait la job du Canada au Québec.

Parce qu'ici il y a deux régimes linguistiques, deux régimes linguistiques qui se contredisent et qui se concurrencent, et la loi n° 103 donne raison au régime linguistique canadien. C'est ça, le vrai projet.

Beaucoup d'efforts ont été mis dans cette loi, pas toutes des choses inutiles, mais pour faire accroire que c'est un projet de loi de type administratif, alors que c'est un projet de loi politique, structurel, constitutionnel. Je rappelle que le statut de la langue, dans l'histoire des rapports des British versus les Canayens, des Canadiens anglais versus les Canadiens français, du Canada versus le Québec, le statut de la langue est au coeur de cette histoire, qui est une histoire houleuse, une histoire de résistance, une histoire de tentative d'éradication, une histoire de reconquête. C'est un combat qui n'est pas fini. La loi n° 103 vient donner du poids à un des deux camps.

Je veux rappeler qu'il y a eu au moins sept législations au Canada pour éradiquer le français, les écoles françaises, sans que le gouvernement fédéral ne se prévale de son droit de désaveu. Ça suppose qu'il y avait un projet. Le projet est le suivant: c'est que la question de la langue, c'est d'abord et avant tout une question politique. Avec la langue, on fait une nation, mais, avec la langue, on défait la nation. Et le Canada a pratiqué ça allègrement pendant 250 ans, pas rien qu'à l'endroit des francophones, à l'endroit des Amérindiens qu'on a sortis des réserves, à qui on interdisait de parler leurs langues.

Parce que la langue, c'est l'ingrédient de base de la cohésion sociale, de la cohésion culturelle, et donc, effectivement, quand on est dans le « nation building » , ce qu'on n'a pas réussi par les armes, on a essayé par la colonisation, par le régime colonial; ce que l'on n'a pas réussi par le régime colonial, on le tente par le régime juridique. C'est là-dedans que nous sommes.

La loi 101, c'est la seule loi qui a sauvé le français en Amérique du Nord; toutes les autres lois l'ont calé. D'abord, la loi de 1969 de Trudeau. Et c'est précisément là le coeur du conflit, et que le projet de loi n° 103 vient donner raison à Trudeau, c'est que la loi 101 a restauré le caractère national et le caractère collectif de la langue.

Le projet de loi... la loi Trudeau de 1969, qui a été migrée dans la Constitution de 1982 pour sanctionner l'Assemblée nationale parce qu'elle avait voté la loi 101, eh bien, la perspective Trudeau, c'est de dire qu'il n'y a pas de propriété collective et nationale sur la langue, ça s'atomise dans les individus. Et on ne parle pas de droit, on parle de services, là où c'est accessible.

** (11 h 10) **

Alors, que les juges de la Cour suprême disent qu'un service ça peut s'acheter, il y a là une logique infernale. Oui, les droits linguistiques du Canada, c'est de la camelote, qu'on peut acheter, ça dépend de l'épaisseur de votre portefeuille. On n'est plus dans un régime de droit, à ce niveau-là.

Trudeau a refusé qu'on parle de nation, il voulait qu'on parle de majorité et de minorité; ça change tout. Trudeau a refusé qu'on parle de bilinguisme, il fallait parler de dualité linguistique. Trudeau a refusé qu'on parle d'un droit inaliénable, il nous a amenés à parler de services.

Le Québec a branlé dans le manche. On a eu le bill 63, on a eu la loi 22, bon, on a branlé dans le manche, mais finalement, avec la loi 101, on a tranché. On a dit: Il y a un avenir pour le français ici. Ça a été un geste fort, contre l'ordre canadien, mais un geste qui a marqué les esprits, et, en quelques années, le visage a changé. Mais le combat n'a pas été abandonné pour autant. Le Canada n'a pas désaccéléré et a détricoté systématiquement l'impact de la loi 101, en commençant par financer toutes les contestations, puis ensuite en amendant sa Constitution pour avoir le pouvoir de neutraliser le Québec, puis ensuite la Cour suprême a fait le reste.

Le dernier, c'est les écoles. Pour le travail, ne vous inquiétez pas, ça se fait. On n'aura pas besoin de jugement de la Cour suprême, ça s'anglicise vitesse grand V: il n'y a plus un poste de travail à Montréal qui s'octroie sans l'obligation de l'anglais.

L'Assemblée nationale n'a pas le droit de se mettre à genoux. L'Assemblée nationale n'a pas le droit de soumettre le Québec à l'ordre de la Cour suprême du Canada. L'Assemblée nationale, si elle est digne, n'a qu'un seul choix, c'est de poursuivre la lutte que la loi 101 a restaurée, c'est-à-dire qu'il y a, en Amérique du Nord, un peuple qui entend vivre en français, et se servir de l'anglais et des autres langues comme un atout, et, n'ayant pas l'anglais et d'autres langues, ça ne devrait pas être un handicap. Ça, ça s'appelle vivre dans la normalité. On va souhaiter que l'Assemblée nationale nous fasse vivre dans la normalité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci M. Larose. Nous allons immédiatement débuter la période d'échange, et je vais céder la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. Larose. Merci d'être là ce matin. Le moins qu'on puisse, c'est que vous êtes en pleine forme.

M. Larose (Gérald): Je suis habituellement en forme.

Mme St-Pierre: Oui. Oui. On connaît votre verve, et j'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt parce que, tout d'abord -- c'est vous qui en êtes l'auteur, je serais prête à le parier -- il est très bien écrit. Vous reculez très, très loin dans l'histoire des francophones en Amérique, et c'est intéressant à lire.

Cependant, vous comprenez qu'on ne partage pas la même opinion que vous concernant la loi n° 103, c'est bien évident. Et vous avez mentionné M. Trudeau et, moi, je peux vous dire aussi qu'on a abondamment mentionné, dans cette commission parlementaire là -- vous avez dû suivre un peu nos travaux -- M. Lévesque et M. Laurin. M. Bernard d'ailleurs est venu nous en parler, de la raison pour laquelle M. Lévesque et M. Laurin n'avaient pas appliqué la loi 101 aux écoles privées non subventionnées à l'époque.

Je voudrais vous poser une question sur le rapport que vous aviez publié, en fait les états généraux sur la langue et le rapport que vous aviez préparé. Vous aviez fait 149 recommandations dans ce rapport qui est fort intéressant, que j'ai lu également. Vous avez fait 149 recommandations. Il a coûté 2,4 millions de dollars. En 2003, là, deux ans après sa publication, est-ce que vous étiez un peu frustré de voir que le gouvernement n'avait pas mis en place vos recommandations?

Peut-être pas dans sa totalité, mais, 149, on a fait le calcul ici, il y a eu huit recommandations qui ont inspiré des actions, seulement huit ont été prises en compte. Est-ce que c'était, pour vous, un... Est-ce que c'était frustrant?

M. Larose (Gérald): Tout d'abord, vous rappeler que cette commission effectivement a été celle qui a coûté le moins cher pour neuf commissaires. Deuxièmement, vous rappeler que cette commission a eu lieu en l'an 2000 et 2001, au moment où on constatait qu'effectivement nous étions sur un plateau quant à la progression du français à Montréal et au Québec, mais qu'à partir de 2006 -- c'est les chiffres qui nous sont donnés -- là, les indicateurs se sont inversés. On est en retrait. Si on avait été en présence d'un retrait, à mon avis, un certain nombre de recommandations auraient été différentes.

Quant à l'application des recommandations, oui, il y a eu quelques recommandations qui ont été appliquées. Ce n'est pas à la hauteur de ce qu'on avait proposé, mais on aurait souhaité que le gouvernement qui a suivi poursuive et qu'effectivement on puisse en appliquer davantage. Mais la loi n° 103 est dans une direction totalement contraire.

Mme St-Pierre: Est-ce que vous faites en sorte aussi que... Est-ce que, dans votre esprit, on devrait également appliquer la loi 101 au niveau collégial et même jusqu'au niveau universitaire?

M. Larose (Gérald): Le conseil n'a pas disposé de cette question, a fait une activité par ailleurs pour se saisir de la réalité, et je dirais que le principal acquis à ce jour, sans que le débat n'ait été complété... Il est vrai que les institutions scolaires, y compris de cégeps et universitaires, sont des machines à fabriquer des citoyens. Et, quand elles sont des institutions anglaises, effectivement, ça fabrique des citoyens qui sont anglais ou anglicisés.

Je vous donne un seul exemple: la consommation des produits culturels, quand elle se fait du côté d'étudiants allophones qui fréquentent les cégeps anglais par rapport aux cégeps français, il se consomme cinq fois moins de produits culturels, français, j'entends, chez les allophones qui fréquentent les institutions anglaises par rapport à ceux qui fréquentent... les institutions anglaises. Et, dans une proportion moindre, les francophones qui fréquentent les mêmes institutions anglaises effectivement diminuent très singulièrement leur consommation de produits culturels. Donc, ce n'est pas neutre que les écoles et les institutions académiques dans une société.

Je vous rappellerai que, si la France a établi l'école publique au début du XXe siècle -- on l'appelle l'école de Ferry, de Jules Ferry -- ça a été précisément d'abord pour faire l'unité nationale. Alors que le français s'est appliqué ici dès le XVIIe siècle, le français est devenu la langue commune en France au début du XXe, deux siècles plus tard. C'est parce que les institutions jouent un rôle capital dans la cohésion sociale et culturelle.

Donc, à votre question, je pense qu'il faut qu'on regarde effectivement si le dispositif actuel favorise, je dirais, la cohésion française ou l'inverse.

** (11 h 20) **

Mme St-Pierre: Mais je pense qu'aussi, sociologiquement, il y a une prise de conscience de chacun et chacune d'entre nous pour ce qui est de la question de la langue anglaise. Et je ne sais pas si c'est une maturité ou si c'est un glissement, mais on voit... Par exemple, dimanche soir, j'écoutais l'émission Tout le monde en parle , et, la première

partie de l'émission, il y a eu au moins cinq minutes de chansons, d'extraits de chansons en anglais. Je comprends qu'on présentait le disque de Roch Voisine, mais il reste quand même que c'est une institution, Radio-Canada. Puis des chanteurs également très connus francophones qui vont chanter en anglais puis qui vont en être très fiers, qui vont endisquer en anglais, puis qui vont aussi être des grands, grands, grands défenseurs de la langue française.

Alors, il y a quelque chose, on dirait, là, qui se passe, mais je ne sais pas si c'est quelque chose de si... Comment on explique ça? Est-ce que c'est parce qu'on a un sentiment de sécurité puis que ce sentiment de sécurité là ne devrait pas être là? Mais, je sais qu'il faut que nous fassions la promotion du français. Il faut que ce soit chacun d'entre nous, dans notre vie, qu'on soit en mesure de défendre nos racines. Puis, moi, M.

Larose, je suis venue au monde sur une ferme dans un petit village dans le Bas-du-Fleuve, fondé par mes ancêtres, alors il n'y a personne qui va venir me dire que je n'ai pas le français à coeur, et par respect pour mes ancêtres et par respect aussi pour ceux qui vont nous suivre. Alors, il y a quelque chose d'important, il faut conscientiser davantage, je pense, les jeunes.

Mais ce n'est pas le but de notre projet de loi, là. Notre projet de loi, c'est un projet de loi qui fait en sorte qu'on n'applique pas la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Vous savez, puis je l'ai expliqué en long et en large, vous connaissez la raison pour laquelle ça serait très difficile de le faire.

Puis aussi il y a des gens qui sont venus nous parler de leur projet d'écoles Vision, que vous connaissez probablement. Il y a 2 000 élèves, au Québec, qui fréquentent les écoles Vision. Et leur projet éducatif, la loi ne leur permettrait pas de le faire si la loi 101 était appliquée aux écoles privées non subventionnées. Vous allez me dire: C'est des gens bien nantis. Oui et non. On nous a dit qu'il y avait des gens qui faisaient beaucoup de sacrifices pour envoyer leurs enfants là.

Alors, vous savez comme moi, vous qui êtes un penseur et un grand intellectuel, vous le savez que ce n'est pas quelque chose qui est aussi facile, d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, qu'on pourrait le croire à première vue.

M. Larose (Gérald): Là-dessus, je ne partage pas votre point de vue. C'est facile. La pratique politique, sociale et culturelle du Québec moderne, c'est la loi 101. Elle... je dirais, elle s'est appliquée en contredisant l'ordre canadien. Si on avait demandé la permission au Canada pour le faire, jamais ça aurait eu lieu. Ça a été fait contre l'ordre canadien. Aujourd'hui, il faut être à nouveau contre l'ordre canadien.

Comment on le fait? D'abord, en affirmant que la loi 101 va s'appliquer à toutes les écoles. Puis je ne suis pas le premier, on n'est pas le premier à le dire, tout le monde le dit, y compris le Conseil supérieur de la langue française. Ensuite, on avise. Il faut se battre. Si on ne veut pas se battre, on se couche. On n'est pas d'accord pour qu'on se couche. Il y a un espace, y compris juridique, qu'on peut occuper. Et, dans ce sens-là, c'est une question de volonté politique, point à la ligne.

Et, dans notre histoire, on a toujours eu les deux camps: on a eu ceux qui ont voulu se battre et ceux qui ont voulu se coucher. Malheureusement, il y en a eu plus qui ont voulu se coucher que de se battre. Mais, dans l'ère moderne, ça a changé. Ça s'adonne qu'à partir des années soixante, sur la lancée, je dirais, des mouvements de libération nationale, le Québec s'est retrouvé, je dirais, dans ses essentiels.

Je vous rappellerai, Mme la ministre, que, pendant un siècle, de 1840 jusqu'à, disons, 1960, le français s'est replié dans le privé, dans la ruralité et dans l'église. Tous les ministres des Finances des gouvernements étaient des anglophones. À la ville de Montréal, tous les actes juridiques, jusqu'en 1956, c'était en anglais. Alors, je ne vous parle pas de l'affichage puis je ne vous parle pas de comment ça marchait dans les entreprises, etc., c'était en anglais.

Quand il y a eu le poing sur la table, là, oh!, et qu'il y a eu la montée en puissance du peuple québécois, disons, ça s'est tassé un peu. Et, quand il y a eu branlage dans le manche avec le bill 63 et la loi 22, ça... Moi, j'estime que ça a été des étapes où, collectivement, on a apprivoisé que peut-être qu'on serait capables effectivement de s'affirmer, et que le tout a été, je dirais, rivé avec la loi 101. Oui, ça a été un crescendo. Il est possible de poursuivre ce crescendo, mais ça suppose qu'on n'ait pas peur de faire face à la musique.

Mme St-Pierre: D'accord. Bon, encore une fois, je présume...

Le Président (M. Marsan): On me dit que M. Sénéchal...

Mme St-Pierre: Est-ce que j'ai terminé?

Le Président (M. Marsan): ...voulait rajouter, je pense. Excusez.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Oui, juste un petit complément à ce que M. Larose vient d'énoncer. Mme la ministre, vous dites que vous avez, en raison de vos origines, le français à coeur. Et il n'y a aucun doute là-dessus, on partage votre point de vue. Et je suis certain que toutes les personnes ici, autour de la table, ont le français à coeur. Mais l'essentiel du message du mémoire du conseil est plutôt celui-ci: il faut, face à l'avis de la Cour suprême, avoir l'intégrité et la souveraineté de notre Assemblée nationale à coeur. On en est rendu là, là.

La loi 101 a été mise en déroute à plusieurs reprises par la Cour suprême du Canada, qui, à toutes fins pratiques, se substitue au pouvoir de désaveu que le fédéral a à l'article 94 de la loi qui est constitutive du Canada, de 1867. Et, en octobre dernier, à nouveau, ce pouvoir de désaveu via la Cour suprême a été exercé contre le Québec. Et l'Assemblée nationale du Québec, ce n'est pas une assemblée provinciale, c'est une assemblée nationale parce que le Québec constitue une nation, même le gouvernement fédéral l'a consacrée.

Et on ne peut pas admettre que des juges, sur une base purement interprétative, des juges nommés par un premier ministre canadien, de surcroît, viennent mettre en déroute de façon aussi continue les prérogatives et la souveraineté de l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Oui. Alors, merci, M. Sénéchal. D'ailleurs, M. Larose, quand vous avez présenté les personnes qui étaient avec vous, vous avez dit que c'est des personnes qui sont sur votre conseil d'administration. Vous en avez oublié une dans cette salle, parce que, dans la liste qu'on nous a envoyée, le député de Borduas est sur votre conseil d'administration aussi, je pense. Alors, on en a quatre.

J'aimerais vous citer... J'aimerais vous citer Me Bernard, lorsqu'il est venu ici, et qu'il nous... Parce que vous avez... Votre mémoire fait beaucoup appel à l'histoire, alors je me sens très à l'aise de faire appel à l'histoire avec vous. Il a dit: « Et, moi, je pense que, quand on a passé la loi 101, on a laissé cette zone de liberté là parce qu'il n'y avait pas de fonds publics, puis on l'a laissée, et je pense que c'est un atout de la loi 101. Puis, d'ailleurs, le Dr Laurin s'en est vanté quand il a passé la loi, puis M. Lévesque était très fier de ça.

Alors, je pense que, si on [enlève ce droit], on va avoir des problèmes importants parce qu'il y a toutes sortes d'écoles là-dedans. Il y a [les] écoles ethniques, [les] écoles religieuses, [les] écoles qui sont à régime pédagogique privé [...] c'est une réalité très diversifiée. Alors, je pense qu'enlever ça, il faudrait avoir vraiment de très bonnes raisons.

« Puis ensuite, je suis d'accord avec ce que la ministre a dit, qu'au point de vue réputation internationale, si on passe la clause "nonobstant " -- parce que je pense qu'on serait obligés de la passer -- ça ne serait pas bon pour la réputation du Québec. Et puis, à tous les cinq ans, le problème reviendrait parce que, si on prend la clause "nonobstant " , c'est bon pour cinq ans, alors, à tous les cinq ans, le problème reviendrait. Donc, si on est capables d'éviter d'aller aussi loin que [cela]... » Puis, plus loin, il parle d'une solution, il parle d'une solution radicale. Donc, c'est quand même...

Là, ce que vous êtes en train de dire, c'est que M. Bernard se couche aussi, là.

M. Larose (Gérald): Bien, M. Bernard, quand il cite René Lévesque et Camille Laurin, aurait dû vous préciser que Camille Laurin et René Lévesque parlaient avant la Constitution de 1982. Ce qui change la game, pour prendre un mot canadien, c'est la Constitution de 1982. On n'est plus dans le même cadre constitutionnelle. Si Camille Laurin avait su que la Constitution de 1982 serait celle dont on parle, et que le Québec a refusé de signer notamment l'article 23.11A, je peux-tu vous dire qu'il vous aurait verrouillé ça à double tour. Alors, c'est peut-être le petit oubli chez mon ami Bernard. Maintenant...

Mme St-Pierre: Et M. Bernard est quand même docteur en droit et il pense toujours aujourd'hui que la loi 101 aux écoles privées non subventionnées serait une solution trop radicale.

M. Larose (Gérald): Je vais laisser la parole à Pierre-Paul, mais je veux vous dire que, sur la clause dérogatoire, si c'est une maladie honteuse que la clause dérogatoire du Canada, il me semble que vous devriez être la première à combattre cette maladie honteuse. Comment se fait-il qu'il n'y a personne qui demande l'abolition de cette clause dérogatoire? Je vous rappellerai que ce n'est pas le Québec qui l'a demandée, c'est l'Alberta. Si c'est bon pour l'Alberta, ça doit être bon pour à peu près tout le monde.

Alors, dans ce sens-là, je trouve que c'est un peu -- je m'excuse du terme un peu dur, là -- démagogique que d'invoquer la réputation... De toute façon, réputation internationale, les autres s'en chargent amplement. Ce n'est pas la clause dérogatoire qui est la plus, dans les circonstances, disons, dévastatrice. Ce qui est dévastateur, c'est le projet n° 103 qui valide, entérine et bénit la décision de la Cour suprême. Ça, c'est dévastateur. Mais sur...

** (11 h 30) **

Mme St-Pierre: On est quand même signataires du Pacte sur les droits civils et politiques.

M. Larose (Gérald): On est signataires mais, à ce que je sache...

Mme St-Pierre: En fait, nous avons adhéré...

M. Larose (Gérald): ...ceux qui se prononcent là-dessus, c'est des avis qu'ils donnent. Alors, si on a peur des avis, ce n'est pas tout à fait mon cas...

Le Président (M. Marsan): M. Sénéchal.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Pour revenir à M. Bernard... Avant de revenir à la déclaration ou la position de M. Bernard, je voudrais revenir quelques secondes sur la question de la clause dérogatoire. On se sent gênés de l'utiliser, mais, pour moi, la clause ou l'utilisation de la clause dérogatoire est l'illustration parfaite du fédéralisme asymétrique dont votre premier ministre se targue d'être le champion et se targue d'avoir réussi à faire des percées là où aucun autre gouvernement ne l'avait fait avant.

Lorsqu'on regarde la réalité justement, l'utilisation de cette clause dérogatoire, ça démontre que justement toutes les provinces canadiennes ne sont pas obligées de fonctionner de la même façon.

Pour revenir à M. Bernard, il a oublié bien sûr de mentionner que les déclarations de MM. Lévesque et Laurin dataient d'avant 1982. Et, malgré toute la science qu'il possède et l'admiration que j'ai pour lui, il a été mon supérieur hiérarchique pendant quelques années, il semble avoir oublié dans sa déclaration un

article important de la

loi sur les écoles privées, l'article 25, qui spécifie que toutes les écoles, qu'elles soient privées, subventionnées ou non subventionnées, sont tenues de suivre obligatoirement toutes les prescriptions du régime pédagogique qui est déjà décrit dans la Loi de l'instruction publique, et que les écoles soient ethniques, qu'elles soient grecques, juives ou autres, elles sont tenues de se conformer à ce régime pédagogique. Donc, le fait que ça se fasse en français ne contrevient en rien à la qualité, là, de l'enseignement et aux prescriptions qui sont déjà en force actuellement.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Ceci termine l'échange avec le parti ministériel. Et nous poursuivons, et je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de langue, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Mme Lavoie, M. Sénéchal, M. Larose, bonjour. C'est vrai que je fais

partie du conseil, malheureusement je dois dire que je suis souvent absent, et j'y représente le Parti québécois, comme il y a d'autres représentants de d'autres partis politiques qui sont là. Donc, moi, j'ai relu ce matin votre mémoire parce que je trouve que c'est en quelques pages un résumé formidable du combat dans lequel nous nous inscrivons actuellement, et vous l'avez développé. Et honnêtement je vous reconnais une compétence remarquable aussi. Je ne veux pas être obséquieux, mais je me sens quand même, disons, dans la lignée, et je me sens très modeste par rapport à votre connaissance et votre intelligence de ce que la langue signifie.

Et ce qui est clair aussi, c'est que vous situez très bien la langue au coeur de ce qui s'appelle la construction d'une nation, le « nation building » . Et, moi, ça, je trouve que construire la langue, construire une nation à partir de ce qui nous apparaît comme l'essentiel d'une identité et de son déploiement, voilà qui est passionnant. Et, si on y revient avec cette intensité... Parce qu'on pourrait dire à l'extrême que le projet de loi n° 103, visiblement c'est un projet de loi qui est rejeté, sauf par quelques groupes vraiment minuscules.

Puis je comprends que la ministre se raccroche à ceux qui ont pu exprimer vaguement un type d'accord, je comprends ça, c'est de bonne guerre et ça ne présuppose pas qu'elle ne soit pas attachée à la langue française. Mais ce qui est passionnant de ce temps-ci et qui est inquiétant, et c'est là-dessus que je voudrais vous amener, c'est qu'on a le sentiment, non seulement le sentiment mais de plus en plus de convictions basées sur des études, qu'actuellement la nation doit de nouveau se reconstruire et se remobiliser à partir même de la langue française.

Et, quand on a vécu, puis on est assez vieux pour l'avoir vécu, toutes les années soixante, soixante-dix, où le combat de la langue a été un des éléments moteurs de l'ensemble de la société et d'une espèce de libération qui a été à la fois économique, culturelle, politique, sociale, et la construction d'une société, et sa modernisation, et son ouverture au monde, son apparition en quelque sorte au monde, j'ai le sentiment que plus on investit, plus on creuse dans notre compréhension du débat actuel, plus on est en train de se requestionner non pas uniquement sur les mesures qui devraient favoriser la présence et l'épanouissement du français à Montréal puis dans la grande région et dans l'ensemble du Québec mais qu'on est en train de se redonner l'intelligence d'une nouvelle accession ou d'un nouvel élan de l'ensemble du Québec à sa présence au monde et à sa propre existence.

M. Larose (Gérald): Moi, j'ai étudié, puis Francine pourra compléter là-dessus, j'ai quand même étudié ce qui s'était passé en Louisiane et ce qui s'est passé dans le reste du Canada. Et je vous rappelle qu'en Louisiane ça s'est réglé en une génération. Après la Première Guerre mondiale, quand les États-Unis sont apparus comme étant l'hyperpuissance mondiale et puis que, bon, la langue était l'anglais, les jeunes qui voulaient se développer un avenir savaient fort bien que ce n'était pas en prolongeant, disons, l'héritage acadien et francophone.

Et, en 30 ans, le tout a basculé et on est aujourd'hui dans le folklore. Même, il y a une nouvelle discipline qui s'est développée aussi dans le reste du Canada, ce qu'on appelle la traçabilité. On n'est pas tellement, disons, sur le présent ni sur le futur, on est sur quel est l'héritage du français: alors, la toponymie, qu'est-ce qui reste dans le vocabulaire, bon, etc. C'est intéressant, là, comme discipline, là, je ne veux pas nier ça, mais...

Alors, les peuples n'ont pas pour vocation, et surtout les segments de peuple n'ont pas pour vocation d'être minoritaires. Les gens ne souhaitent pas entretenir... à moins qu'il y ait des dispositifs. Alors, parfois il y a des dispositifs religieux, hein? Dans nos communautés, il y a des dispositifs religieux très fermes où les gens maintiennent leur identité, etc. Je n'ai rien contre, là. Mais, disons, globalement, un peuple a pour vocation de rayonner, d'être à l'égal des autres sur la planète.

Alors, au Québec, je dirais... au Québec, plutôt en Louisiane et au Canada, je dirais, l'histoire a réglé le futur de ces peuples. Le Québec n'en est pas là, parce qu'il y a ici une masse critique, hein, grosso modo, 80%. Il y a surtout le dispositif collectif qui est l'État. Bon. C'est un demi-État, on n'a pas tous les pouvoirs, et effectivement il y a une lutte serrée de deux ordres de pouvoir, et le fédéral, ce qu'il fait depuis toujours, c'est d'essayer d'encercler le pouvoir du Québec, notamment dans sa capacité de s'autodéterminer dans sa langue et dans sa culture, et c'est là qu'est l'enjeu principal.

On peut, je dirais, on peut solliciter tous les individus, etc., tu sais, qu'ils fassent des efforts, c'est vrai aussi, mais ce qui est déterminant, c'est le cadre collectif dans lequel tu évolues.

Alors, nos amis, disons, du Canada, nos amis français du Canada qui sont obligés de se battre, disons, pour avoir accès à des services et puis 50 % n'ont pas de service, hein, il faut se dire ça, là, alors qui sont obligés de se battre, moi, je ne suis pas surpris, des fois il y en a qui abandonnent, puis ils se disent: Oui, c'est vrai que mon avenir, dans telle région, puis l'avenir de mes enfants, ce n'est peut-être pas tellement en français, là.

On peut garder ça, tu sais, pour le privé, pour la religion, mais, disons, la vraie vie, la vie citoyenne, la vie économique, la vie politique, ça va se faire en anglais.

Alors, le Québec n'en est pas là. Mais, dans la situation de minoritaires en Amérique du Nord, je peux-tu vous dire que, si jamais la conviction collective, c'est que, oh! ça se peut que l'avenir ne soit pas en français, je suis convaincu que les choses vont aller rapidement, et j'allais dire, ce sera normal si collectivement on a démissionné. Alors, d'où l'importance de rappeler à l'ordre ceux qui nous représentent, qu'ils ont une immense responsabilité. Et n'eût été de cette responsabilité, dans les années soixante et soixante-dix, on n'y serait même pas, à en discuter.

Alors, moi, je trouve qu'on joue à la fois avec les poignées de notre tombe comme on joue aussi avec, je dirais, le théâtre du rayonnement qu'on peut avoir au plan, au plan mondial. Francine?

n (11 h 40) **

Le Président (M. Marsan): ...Mme Lavoie.

M. Larose (Gérald): Oh! excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme Lavoie, la parole est à vous.

Mme Lavoie (Francine): J'ai accroché à ce que vous disiez, M. Curzi, tout à l'heure à propos de l'éducation, à propos de l'enseignement du français. Moi, c'est ce qui me touche parce que ma carrière s'est passée dans ce domaine-là. J'entendais les écoles Vision, Mme la ministre aussi, parce que j'ai pris ça, bon, à l'extérieur, et je ne peux pas croire, moi, qu'on s'imagine qu'on va enseigner un français langue maternelle à deux ou quatre heures d'enseignement par semaine qui, oui, si ma mémoire est bonne, se résument à quelques technicalités, là. On est dans la fonction utilitaire de la langue.

À deux ou quatre heures-semaine dans un curriculum, on va enseigner les règles de participe passé, on va apprendre la grammaire, on va faire des dictées, puis ensuite on s'en va dans les autres matières, mathématiques, histoire, sciences, qu'on enseigne en anglais? Mais où est l'esprit de la langue? Comment peut-on parler d'un apprentissage complet de langue quand les autres matières se font dans une autre langue que notre langue maternelle ou que la langue qu'on doit apprendre parce qu'on vit au Québec? Ça me semble tout à fait impensable.

D'ailleurs, on parle souvent d'immersion, on dit souvent que l'anglais s'apprend mieux, et je l'ai vécu avec mes enfants, d'autres, beaucoup l'ont fait, par immersion dans un milieu anglophone. C'est vrai. Mais la première immersion, c'est l'immersion de sa langue maternelle, pour les francophones, j'entends, et pour ceux qui veulent vivre au Québec en français. Une immersion se fait dans une école où toutes les matières s'enseignent en français. Voilà.

Le Président (M. Marsan): M. Sénéchal.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): Oui, peut-être encore un complément. M. Larose vient quand même de dire une phrase importante, là: Les peuples ne veulent pas être minoritaires, ça, c'est mondial. Et ce qui est paradoxal dans le projet de loi n° 23...

Une voix: 103.

M. Sénéchal (Pierre-Paul): 103, pas 23, excusez-moi. On en a tellement eu. Ce qui est un peu paradoxal dans le projet de loi n° 103, c'est qu'on veut accommoder une certaine

partie de la population qui veut faire

partie justement de la minorité linguistique du Québec. C'est curieux. Habituellement, on se bataille pour vouloir s'associer et faire

partie de la majorité et, dans ce projet de loi là, n° 103, et suite à des contestations en Cour suprême, on se bataille pour pouvoir faire

partie de la minorité linguistique du Québec. Donc, ça démontre tout ce qui a été amené comme arguments au cours des présentations lors de cette commission, que la langue française de la majorité est une langue fragile, vulnérable et qui n'est pas vue comme une langue attractive pour beaucoup de nouveaux arrivants du Québec.

Et une des traces de ça, pour être un peu plus précis, lorsqu'on regarde le projet de loi à l'article 19, on fait un grand énoncé déclaratoire à l'effet que « toute personne qui s'établit au Québec a droit, dans la mesure [...] suivant les normes prévues par la loi, d'apprendre le français » . Normalement, dans une société majoritaire où la langue française serait prépondérante, on donnerait un droit à une minorité justement d'apprendre la langue de la minorité, puis on est en train de se dire que tous ceux qui arrivent au Québec ont le droit de vivre en français. Ça fait un peu paradoxal.

Et d'ailleurs cet article-là, si j'avais une modification à faire, précise, parce qu'on dit toujours qu'on a des énoncés très généraux, cet article-là, et la loi elle-même, est en réponse à l'avis de la Cour suprême qui évoque l'article 23.2 qui se rapporte à la langue de l'enfant et non pas la langue des parents. En fait, c'est le nouveau stratagème. La nouvelle incursion, en termes de pouvoir de désaveu de la langue française, là, c'est d'utiliser l'article 23.2 qui donne à chaque enfant qui pourrait avoir une connaissance de la langue de la minorité, donc la langue anglaise, au Québec, de pouvoir transmettre ça à la fratrie et à ses descendants. Normalement, à cet

article déclaratoire de 19 qui est la réponse, votre loi n° 103, c'est la réponse à l'avis de la Cour suprême, on devrait spécifier le droit des enfants et non pas le droit des parents. Autrement dit, on devrait le formuler davantage dans le sens que tout enfant dont les parents s'établissent au Québec a droit, dans la mesure des normes prévues par la loi, non pas d'apprendre le français, parce que c'est vague, ça, mais d'être instruit en français. Et, à ce moment-là, là on s'ajuste vraiment à la trame qui était celle de l'avis de la Cour suprême.

Je trouve que vos avocats ne se sont même pas mis sur le même terrain que les avocats qui ont rédigé l'avis de la Cour suprême sur ce plan-là. Parce que, si on l'écrit comme ça: Tout enfant dont les parents s'établissent au Québec a le droit d'apprendre ou d'être éduqué en français, ça justifie beaucoup moins qu'on institue des écoles passerelles. C'est sûr que votre

article de loi dit: On ne pourra plus gérer, ou faire fonctionner, ou opérer des écoles qui seront principalement passerelles. Mais aussitôt qu'on met un adjectif qualitatif dans une loi, là, les contestations juridiques sont toutes proches derrière, hein?

Le Président (M. Marsan): Je voudrais céder la parole au député de Drummond. M. le député... Oh? M. le député de Borduas?

M. Curzi: La question va être posée par le député de Drummond, je voulais juste conclure. Parce que ce que je comprends, c'est que ce que vous dites, M. Larose, c'est que vous ne partagez pas le pessimisme des historiens pour qui la loi du nombre est une loi invincible et que vous dites: Au contraire, nous constituons une masse suffisante. Et j'ajoute qu'ayant sa propre souveraineté ce pays-là saurait défendre et participer à la diversité culturelle. Mais je laisse la question à monsieur.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Il y aura une certaine continuité. Messieurs dame, M. Larose, d'abord je vous remercie d'avoir clarifié le point de MM. Lévesque et Laurin qui a été utilisé à outrance et, je dirais même, à outrecuidance dans cette commission, insultant parfois la mémoire de ces grands hommes.

La notion de langue seconde présuppose non seulement l'existence, mais bien la maîtrise d'une langue première. Et tout à l'heure mon collègue de Chauveau accusait M. Beaulieu de vouloir qu'on maîtrise une troisième langue avant une deuxième. Moi, je dis: Reprenons le raisonnement au début, allons-y avec la première. Et ce n'est pas du tout un acquis.

Et on va vous amener, peut-être dans les prochaines minutes, comme dans bien d'autres cas, sur le terrain du bilinguisme, alors que l'enjeu, je pense, en termes sociologiques ou en termes ethnolinguistiques, c'est bel et bien, appelons les choses par leur nom, un enjeu d'assimilation à long terme. Je connais la réponse en version courte, mais je voudrais la version pas si courte pour l'émulation des gens qui nous regardent: Y a-t-il un avenir pour le français au Québec en dehors de l'indépendance?

Le Président (M. Marsan): M. Larose, il ne reste pas beaucoup de temps, mais en terminant. Je suis certain que vous pouvez nous faire...

M. Larose (Gérald): Je vais être très clair. C'est-à-dire, à mon avis, si la loi n° 103 s'applique, il n'y a qu'une autre solution, c'est la souveraineté du Québec. Parce que la loi n° 103, c'est la traduction canadienne, c'est la déclinaison du « nation building » canadien en sol québécois. Alors, il va falloir éradiquer le problème à sa source et effectivement se libérer des institutions canadiennes et créer les nôtres, c'est-à-dire un pays avec l'ensemble des dispositifs qui devront être ajustés, y compris une Cour suprême du Québec qui, à ce que je sache, aura à interpréter des lois qui seront votées par le Parlement québécois.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons poursuivre nos échanges, et je vais céder la parole au chef de l'Action démocratique du Québec, M. le député de Chauveau.

** (11 h 50) **

M. Deltell: Merci, M. le Président. Madame messieurs, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. Il me fait plaisir de vous parler, et j'apprécie grandement la qualité intellectuelle de vos propos, ça fait du bien à entendre. M. le Président, la nation québécoise ne s'est jamais couchée, la nation québécoise a toujours été debout et la nation québécoise a toujours combattu, la nation québécoise a toujours gagné.

C'est pour ça qu'après les abandonnés, les 60 000 abandonnés de 1760 nous sommes là aujourd'hui, 250 ans exactement plus tard, ici, en notre Assemblée nationale, à parler français, à vivre dans un Québec français, dans un Québec où justement on protège la langue française, mais on pourrait peut-être mieux l'enseigner avant de pouvoir se dire qu'on est plus ou moins nationalistes, qu'on est plus ou moins combattants ou qu'on est plus couchés que debout. Nous sommes debout depuis 250 ans et nous pouvons être fiers de ça. Et c'est ça, le vrai nationalisme qui se vit au Québec, qui se vit continuellement.

Parce que la langue française au Québec, M. le Président, c'est comme l'amour de sa mère, c'est universel, on est tous pour ça. Tous les Québécois aiment la langue française, veulent la garder, veulent la protéger, veulent vivre en français.

Mais ça, ça ne veut pas nécessairement dire qu'on doit tous être d'accord sur tous les points de vue politiques. Et cet amour de la langue française doit être préservé, oui, mais ça ne veut pas non plus nécessairement dire qu'il faut occulter ou qu'il faut brimer d'autres langues. Bien au contraire, il faut la faire vivre fièrement, et ça commence d'abord et avant tout par un enseignement correct.

Et là-dessus, je rejoins le député de Drummond qui disait à juste titre: Avant d'apprendre une troisième langue ou une deuxième langue, encore faut-il apprendre une première. Il a parfaitement raison, et je suis d'accord avec lui, comme je suis certain que vous êtes d'accord avec moi. Vous qui avez grandi dans les écoles du cours classique, vous qui avez eu droit à un enseignement du français impeccable, vous le savez, c'est quoi, le bon enseignement du français et vous savez, j'en suis sûr, qu'aujourd'hui on aurait de très grands devoirs à faire, nous, collectivement, pour enseigner notre français correct.

Vous avez dit tout à l'heure que c'est presque impossible à Montréal maintenant de se trouver un emploi sans être bilingue. Je ne suis pas prêt à dire ça. Je ne suis pas prêt à dire ça. Mais il est vrai qu'en effet pour plusieurs emplois maintenant il faut être bilingue. Et savez-vous pourquoi? Est-ce que c'est parce que la loi 101 ne s'applique pas?

Est-ce que parce qu'au fil du temps les gouvernements successifs, que ce soient les gouvernements péquiste ou libéral, se sont adaptés au règlement de la charte... des décisions de la Cour suprême, ou bien c'est parce que tout simplement on vit au XXIe siècle et qu'au XXIe siècle on appelle ça la mondialisation et que, que vous le vouliez ou non, la langue qui est actuellement parlée dans bien des places à travers le monde, c'est l'anglais? Et c'est pour ça que, nous, nous souhaitons que le Québec reste toujours encore et entier français, mais que les Québécois puissent être bilingues.

Je vous entendais parler tout à l'heure, madame, de vos enfants. Vous avez fait des cours d'immersion. Je vous ai entendu souvent, M. Larose, parler en anglais, un anglais impeccable. Moi, ce que je souhaite, c'est que tous les Québécois soient aussi riches et équipés que vous. Moi, ce que je souhaite, c'est que les Québécois puissent faire face aux défis du XXIe siècle, et ça, ça passe par la fierté de la langue française mais ça passe aussi par l'apprentissage de la langue du XXIe siècle qui est partout à travers le monde reconnue comme telle.

Et c'est pour ça que notre proposition à nous, et je veux vous entendre là-dessus, c'est de dire: Québec français, Québécois bilingues, et ça passe par un meilleur enseignement du français mais également par de l'immersion, des cours d'anglais intensifs en cinquième et sixième année. On dépense 14 milliards de dollars en éducation, j'estime que c'est notre devoir, comme gestionnaires publics, de s'assurer que nos enfants soient équipés correctement pour les défis du XXIe siècles, et ça, ça passe par, oui, l'apprentissage d'une deuxième langue.

Le Président (M. Marsan): M. Larose, le mot de la fin.

M. Larose (Gérald): Moi, je distingue les compétences individuelles des compétences institutionnelles. Au niveau des compétences individuelles, les Québécois sont plus riches que n'importe qui en Amérique du Nord, puis même au plan mondial. Il y a ici plus de compétences linguistiques en anglais et dans d'autres langues que partout ailleurs, alors le problème n'est pas là. Le problème est au niveau des compétences institutionnelles. Et je vais vous donner une réponse que m'ont faite, dans le cadre des états généraux de la langue française, des groupes des communautés culturelles qui sont venus dire: M.

Larose, si on n'avait pas eu l'obligation de la loi 101, nous serions unilingues anglais. Parce qu'à Toronto, dès la première génération, ils perdent leurs langues d'origine; ici, ils conservent leurs langues d'origine au minimum pendant trois générations et, obligés d'apprendre le français, ça leur fait trois langues. C'est une richesse. La loi 101, ce n'est pas une contrainte, la loi 101, c'est un acquis pour les individus comme pour l'ensemble de la société.

Alors, dans ce sens-là, je dirais: Les Anglais, ils ne manquent pas de ressources, là, ils ont plus de ressources proportionnellement dans les systèmes scolaires, je le disais tantôt, que les Français n'en ont dans le reste du Canada. Eux, pour ce qu'ils représentent, ils ont des ressources moindres que ce qu'ils représentent. Le problème, ce n'est pas le bilinguisme, le problème, c'est le cadre dans lequel se déploient les langues. Et, dans le cas du français minoritaire, si le cadre, disons, s'affaisse, c'est clair qu'on va vivre ce qui est vécu ailleurs. Ça a été vécu.

Au Manitoba, au début du XXe, ils étaient majoritaires, aujourd'hui ils sont 24 000, ils se connaissent par leurs prénoms. Disons qu'il faudrait peut-être apprendre un peu de l'histoire. Si le cadre institutionnel n'est pas ferme, dans le cadre minoritaire que nous sommes, vous êtes faits.

Le Président (M. Marsan): M. Larose, je vous remercie. Je remercie Mme Lavoie, M. Sénéchal de nous avoir présenté la position du Conseil de la souveraineté du Québec sur le projet de loi n° 103.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Et je vous invite à ne pas laisser vos affaires personnelles, puisqu'il y a une réunion. Bon appétit.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Charte de la langue française et d'autres dispositions législatives. À ce moment-ci, il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Association des comités de parents anglophones qui sont représentés par M. Jacques Thériault, M. Thériault est le président, et M. Denis La Rocque, qui est trésorier.

Alors, M. Thériault, je vais vous demander de procéder à la présentation de votre mémoire. Vous avez une période d'environ 15 minutes. La parole est à vous, M. Thériault.

Association des comités

de parents anglophones

M. Thériault (Jacques): Merci, M. le Président. Mme la ministre et membres de la commission, il me fait plaisir d'être ici pour vous transmettre le mémoire de notre association. Avec moi, aujourd'hui, il y a M. Denis La Rocque, trésorier. Moi-même, je suis parent de deux enfants qui sont à l'école secondaire ici, à Québec.

M. La Rocque (Denis): Je suis parent de trois enfants, trois filles qui sont maintenant au niveau secondaire.

Le Président (M. Marsan): M. La Rocque, qui a trois filles, et vous, deux. Alors, M. Thériault, vous pouvez poursuivre.

M. Thériault (Jacques): Je continue. L'Association des comités de parents anglophones est une jeune association qui représente sept comités de parents parmi les neuf commissions scolaires anglophon