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27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

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17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

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15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

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13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

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13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Wednesday, June 17, 1998 - Vol. 35 N° 58

Étude détaillée du projet de loi n° 188 -

Loi sur la distribution de produits et services financiers

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Table des matières

Discussion générale sur la position adoptée par le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec

Étude détaillée

Représentants

Dispositions particulières

Représentants en assurance (suite)

Étude détaillée

Représentants

Dispositions particulières

Représentants en assurance (suite)

Inscription

Cabinets

Autres intervenants

M. Jacques Baril, président

M. Yves Blais, président suppléant

M. Jean-Claude Gobé

M. Jean Campeau

M. Yvan Bordeleau

M. François Gendron

Mme Nicole Léger

M. Normand Duguay

* M. Luc Leblanc, bureau de l'Inspecteur général des institutions financières

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! J'aimerais souhaiter la bienvenue aux membres de la commission, et cette commission est réunie à nouveau afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 188,

Loi sur la distribution de produits et services financiers.

M. le secrétaire, des remplacements vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe les membres de la commission que M. Benoit (Orford) remplace M. Bourbeau (Laporte); également, M. Mulcair (Chomedey) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie. Et lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions à discuter de l'article 22 et de l'article 464.1. J'accorderai la parole à celui ou à celle qui me la demandera.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...je ne sais pas si...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Nous étions sur un amendement, sur l'amendement à l'article 22.

M. Landry (Verchères): Il y avait un amendement d'ordre linguistique que j'ai proposé.

M. Maciocia: M. le Président, juste un petit instant.

Discussion générale sur la position adoptée par le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le député de Viger, allez donc.

M. Maciocia: J'aurais seulement quelque chose, avant qu'on continue avec l'article 22, j'aurais seulement une communication. Je pensais que c'était le ministre qui la ferait, la communication, mais je pense qu'il n'a pas l'intention de la faire: Que le Regroupement...

M. Landry (Verchères): On est ici pour communiquer, hein?

M. Maciocia: C'est ça.

M. Landry (Verchères): Que ce soit vous qui commenciez ou que ça soit moi ne me dérange guère.

M. Maciocia: Que le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, qui avait donné son appui... Je vais lire la lettre qui est adressée à M. Bernard Landry, ministre d'État de l'Économie et des Finances:

«M. le vice-premier ministre, veuillez prendre note que, lors d'une réunion téléphonique spéciale tenue ce matin, le 17 juin 1998, le conseil d'administration du Regroupement a adopté la résolution suivante:

«Attendu que les membres du Regroupement manifestent leur désapprobation de l'accord donné par M. le président Pierre Thérien au projet de loi n° 188, même avec les améliorations qui ont été apportées;

«Attendu que les membres du conseil d'administration jugent que la résolution adoptée par la dernière assemblée générale des membres n'autorisait pas le président du Regroupement à donner son accord au projet de loi n° 188, même dans sa version actuelle, de sorte qu'il a outrepassé son mandat;

«Il est résolu que M. Pierre Thérien soit destitué de ses fonctions de président, que M. Robert Ballard soit nommé président en remplacement de M. Pierre Thérien et que M. Robert Ballard soit mandaté pour demander à M. le ministre Bernard Landry, à l'Assemblée nationale, de reporter l'étude et l'adoption du projet de loi n° 188.

«Je dois donc vous informer, M. le vice-premier ministre, que le Regroupement se retire de l'entente conclue et trouve insuffisantes les améliorations apportées à ce jour au projet de loi n° 188. Le Regroupement vous demande de plus de reporter incessamment l'étude de projet de loi de manière à permettre à tous les intervenants d'avoir les délais nécessaires pour étudier les très nombreux changements apportés depuis plusieurs jours.

«Veuillez agréer, M. le vice-premier ministre, l'expression de mes salutations les plus cordiales.» Signé, Robert Ballard, président.

Je ne sais pas si le vice-premier ministre à des commentaires à faire.

M. Landry (Verchères): Ah! certainement que j'ai des commentaires. D'abord, j'ai reçu la lettre, moi aussi, dans les dernières heures, et j'étais au Conseil des ministres. Alors, bien sûr, je n'y ai pas donné de réponse écrite et j'espère que personne ne se formalisera si j'y réponds par oral, partiellement. Un écrit suivra, comme on dit.

Bon. D'abord, j'en profite pour rendre hommage au président sortant, M. Pierre Thérien, avec lequel j'ai eu des contacts au cours des derniers mois, passionnants, parce que, la plupart du temps, il n'était pas d'accord avec nous. Il pensait que cette loi pouvait être améliorée, et lui et ses collaborateurs – des gens pour lesquels j'ai beaucoup d'estime, je l'ai dit hier, je ne le répéterai pas – nous ont convaincus que ce projet de loi devait être amélioré et nous l'avons amélioré.

Et, M. Thérien n'avait rien d'un homme complaisant, pour ceux qui le connaissent. C'est un homme déterminé, qui connaît l'assurance à fond, et qui a plaidé admirablement sa cause. À tel point que, profitant, évidemment, de l'ouverture d'esprit du gouvernement et des députés de cette commission, il nous avait convaincus de faire des changements importants et significatifs, tellement importants et significatifs que ces changements, d'ailleurs, ont déplu à certains autres qui, eux, nous avaient supportés.

Alors, il y a eu des renversements d'attitudes et d'alliances, ce qui me fait conclure qu'on doit être tout près de la vérité. Parce que là, tout ça se passe vraiment sur le fil du rasoir, hein? M. Thérien était moralement convaincu de notre position; il se fait virer, comme on dit. Et, encore une fois, ce n'est pas parce qu'il n'a pas fait son travail, c'est parce que les choses sont sur le fil du rasoir et que les uns, avec nuance, penchent d'un côté, et les autres, avec nuance, penchent de l'autre.

Alors, je commence à répondre à la lettre du successeur, M. Ballard, à qui je souhaite la bienvenue et qui est sans doute un homme aussi admirable que M. Thérien l'était, pour lui dire ceci. Il aura de nous le même accueil que M. Thérien a eu et que son Association et que ses collaborateurs ont eu. Quand M. Thérien nous a demandé de retirer ce projet de loi, nous lui avons dit, en tout respect et en toute amitié, que nous n'allions pas le faire. Ou d'en reporter l'adoption. M. Ballard nous demande la même chose; alors, je fais la même réponse. En toute amitié et en tout respect, ce projet de loi sera adopté par notre Assemblée nationale.

Mais je dis aussi la même chose que j'avais dite à M. Thérien: Si M. Ballard veut nous parler ainsi que ses collaborateurs, à moi et à mes collaborateurs, et aux parlementaires membres de la majorité ministérielle à cette commission, il aura un accueil respectueux, poli et ouvert, en espérant qu'on aura avec lui les mêmes résultats qu'on a eus avec un honnête homme comme M. Pierre Thérien.

Alors, voilà les commentaires que cette lettre m'inspire, et je vais demander à mes services de rédiger, dans les heures qui viennent, une réponse écrite qui sera dans le même sens que les remarques orales que je viens de faire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien. M. le député de Masson, si vous permettez.

(15 h 40)

M. Blais: Merci, M. le Président. Il n'y a rien de parfait dans ce Parlement. Aucune loi en soi, et de façon intrinsèque, n'est juste. Et lorsqu'on touche aux assurances, c'est encore plus épidermique. Rappelons-nous – et avec raison – lorsque l'assurance La personne avant toute chose est arrivée, avec Mme Payette. Nous avons eu, autour de ce parlement et partout à travers le Québec, une contestation dont nous nous rappelons encore aujourd'hui. Elle était 20 fois à 30 fois plus forte que la protestation que nous avons pour ce projet n° 188 aujourd'hui.

Et les gens étaient tous persuadés que nous avions tort de passer la «loi de Mme Payette», qu'on appelle, sur les assurances: La personne avant toute chose .

Aujourd'hui, après 20 ans, personne, dans les assurances, ne vient nous voir pour nous demander de faire ce retour en arrière, et 99 % des gens des assurances étaient contre cette «loi de Mme Payette», à l'époque. C'est sûr que lorsqu'on est directement touché dans sa profession, dans ses actes journaliers et quotidiens, on se doit d'être épidermique. Et quand on touche à ce que les députés font, je le suis, épidermique, moi aussi.

Cependant, la consultation dure depuis moult mois. Il y a eu deux pleines séances de consultation ici, dans ce parlement, où nous avons reçu tout le monde. Vu qu'aucune loi n'est juste, il est sûr que la loi n° 188 ne plaira pas à tout le monde, et c'est l'essence même d'une loi. Je vais prendre un exemple très facile pour montrer que les lois ne sont pas justes. Je vais en prendre deux. Vous avez 17 ans, 11 mois et 29 jours. L'élection a lieu aujourd'hui, vous n'avez pas le droit de vote. Vous n'êtes pas plus intelligent le lendemain, quand vous avez 18 ans, mais il faut qu'il y ait une ligne quelque part. Le législateur, son devoir, c'est de mettre une ligne quelque part.

Vous avez une voiture 1998 avec quatre bons pneus Michelin. L'autre personne a une voiture 1977 avec, ce qu'on appelle, des pneus usés aux fesses. On s'en va sur l'autoroute. Les deux conducteurs ont le droit de rouler à 100 km/h. Celui qui a une voiture complètement neuve avec des bons pneus Michelin roulerait à 120 km/h, il n'y a rien de dangereux; mais s'il roule à 120 km/h, il aura un ticket. Celui qui a l'auto 1977 avec des pneus complètement usés, à 100 km/h, c'est dangereux et il n'aura pas de ticket.

Aucune loi n'est juste, mais le législateur se doit de mettre des barrières quelque part. Et c'est la responsabilité ministérielle de prendre une décision à un moment x. Eh bien, la décision du moment x, elle est actuellement. Et l'équipe est solidaire, il n'y aura pas de report. On ne consultera pas plus, on l'a assez fait. On écoute encore jusqu'à la dernière minute, mais cette loi-là, on se doit de la passer. Et c'est notre devoir de le faire.

Le 1er janvier 1999, il sera trop tard. Ce que le Canada a signé, où les banques peuvent intervenir partout jusqu'à 150 000 $ sur tout le continent, va permettre d'aller faire une razzia si on ne met pas aujourd'hui des normes aux institutions financières et si on ne donne pas des avances aux nôtres, intérieurement.

Voici, M. le Président, ce que je voulais dire. Il peut y avoir des objections, mais que les gens d'assurance se rappellent les objections qui ont été faites quand l'assurance Lise Payette est arrivée. C'était 20 fois à 30 fois plus fort que ce que nous avons aujourd'hui et personne dans le domaine des assurances ne voudrait revenir à ce que c'était avant qu'on fasse l'assurance de Mme Payette.

M. le Président, cette intervention se voulait un cri du coeur, un cri de l'honnêteté qu'on se doit, en tant que législateur, de dire fortement. Je le fais avec les convictions que j'ai. Je sais que cette loi-là n'est pas parfaite; je sais que le gouvernement n'est pas parfait; je sais que les gens des assurances ne sont pas parfaits non plus et que l'opposition n'est pas parfaite; et la loi en soi ne l'est pas, parfaite, non plus, mais il faut qu'on mette ses culottes, comme on dit dans le métier, et que quelqu'un décide.

Nous décidons. Nous la faisons. Nous consulterons jusqu'à la dernière minute, mais cette loi, nous nous devons de la passer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. Maintenant, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je ne vais pas répondre aux propos du député de Masson parce que, on se comprend, il était complètement en dehors de la track. Puis même, il a fait des affirmations qui ne sont pas absolument... je dirais quasiment...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, si vous ne voulez pas faire rapport, parlez-en pas.

M. Maciocia: Non, non. C'est ça. Alors...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous ne voulez pas commenter, c'est-à-dire, le discours du député.

M. Maciocia: C'est pour ça que je ne vais pas... Mais je vais répondre au ministre qui disait tout à l'heure... Bien sûr que M. Thérien a fait son possible. Je ne dis pas non. C'est clair, il a fait ce qu'il pouvait faire, il croyait que probablement c'était bon pour lui. Mais malheureusement, les gens qu'il représente ont dit qu'ils ne sont pas d'accord avec ça. Le ministre, il faut toujours qu'il nous dise... Jusqu'à hier et l'autre jour, il nous a dit très clairement qu'il s'appuyait sur l'appui aussi du Regroupement pour passer son projet de loi.

Il nous l'a mentionné à moult reprises, hier, toujours avec la lettre du Regroupement: Voilà, j'ai cette raison-ci pour passer le projet de loi. C'est là que je demande aujourd'hui au ministre...

Moi, je ne dis pas qu'il faut le reporter, absolument pas. Moi, je demande, M. le ministre: Assoyez-vous avez ces gens-là, assoyez-vous avec le Regroupement, assoyez-vous avec l'Association des courtiers, aujourd'hui – je ne parle pas dans six mois ou dans huit mois – assoyez-vous et essayez de trouver un règlement, parce que, vous-même, vous avez pris des responsabilités dans le sens de l'accord avec les trois. Vous ne l'avez pas. Alors, assoyez-vous, puis faites-le. Vous ne l'avez jamais eu. Vous venez de me dire que vous ne l'avez jamais eu. Ça veut dire que même le Regroupement, il ne l'avait pas.

M. Landry (Verchères): Les trois, on ne l'a jamais eu.

M. Maciocia: Bien, c'est ça!

M. Landry (Verchères): Vous venez de dire: Avec les trois. Soyez un peu cohérent, là!

M. Maciocia: Assoyez-vous. Faites-le. Essayez de trouver une solution. Et je vous ai dit...

M. Landry (Verchères): Je viens de lui dire, à M. Ballard, s'il veut venir me parler, qu'il vienne me parler.

M. Maciocia: Ce n'est pas bon de diviser, M. le ministre, et spécialement de diviser... On parle de centaines de familles, des milliers de familles qui sont concernées par ça. On parle d'au-delà 1 500 PME à travers le Québec, et spécialement en région. Ces gens-là ont le droit de vivre. Ces gens-là ont le droit d'exister, M. le ministre, et c'est pour ça que je vous dis que c'est très important que vous vous asseyiez avec ces gens-là et que vous trouviez la solution.

Mais dois-je comprendre que vous n'avez aucune intention de le faire? Si c'est ça, votre attitude, vous avez le loisir et le plaisir de faire ce que vous voulez, mais vous allez en tenir ou en subir les conséquences, M. le ministre. C'est mon opinion personnelle. C'est celle probablement de s'asseoir encore. Vous avez le loisir de vous asseoir avec ces gens-là et de trouver un compromis. Vous ne voulez pas le faire.

Il y a l'Association des consommateurs qui l'a demandé. Il y a le Conseil des assurances de personnes qui l'a demandé. Faites-le. Assoyez-vous. Parce que vous savez très bien qu'on ne peut pas l'étudier en totalité, ce projet de loi là, de 490 articles et avec près de 300 amendements. Faites-le. Assoyez-vous avec eux. Trouvez les solutions à 15, 20 articles. Il n'y en a pas 2 000 articles où il faut trouver des solutions, il y en a 15 ou 20.

Puis, à ce moment-là, on va revenir, puis ce projet de loi là, on peut l'adopter dans une journée, s'il y a des solutions valables pour tout le monde, pour les consommateurs et pour les associations. C'est ça, que je dis. Vous l'avez, ma parole. On va l'adopter dans une journée. Une. Pas 10, pas 20, pas 30. Mais faites-le.

Étant donné, M. le Président, que le ministre ne m'écoute même pas, je pense qu'il n'a aucune intention d'aller de l'avant dans ce sens-là. Si c'est ça, on peut continuer

article par article. Moi, je n'ai pas d'autre chose à ajouter, mais je pense que ça serait la responsabilité du ministre de poser un geste de bonne volonté, un geste de bonne foi et de s'asseoir ici, en arrière, avec ces groupes-là, puis de trouver une solution.

Étude détaillée

Représentants

Dispositions particulières

Représentants en assurance (suite)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci de votre proposition, de votre suggestion, M. le député de Viger, mais je pense que le ministre a été clair, il veut continuer à discuter, à échanger sur chaque article, et actuellement nous en sommes à l'amendement sur l'article 22. Donc, j'inviterais les membres de la commission à discuter de l'amendement proposé par le ministre sur les articles 22 et 464.1. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, M. le Président, en effet, nous étions à l'article 22. Je pense que ça ne donne rien d'argumenter sur la lettre lue par notre collègue.

M. Landry (Verchères): Si vous voulez argumenter, moi, je veux bien. Ne vous dérangez pas pour moi, surtout, hein!

M. Gobé: Non, vous savez...

M. Landry (Verchères): Mais j'aimerais bien qu'on le fasse

article par article, ça servirait tout le monde.

(15 h 50)

M. Gobé: Oui, c'est ça. Je pense que c'est mieux. De toute façon, on se rend compte que le consensus évoqué par le ministre, hier, en ce qui concernait la facture du projet de loi, s'effrite, est en train de se réduire quasiment au néant, car, en effet, les professionnels ont des positions totalement différentes de celle du ministre, à part, peut-être, une exception ou deux. Les consommateurs sont totalement opposés. Le Conseil des assurances de personnes a réitéré son opposition aujourd'hui, 17 juin, par une lettre qui vient d'être déposée.

Alors, on ne peut pas faire autrement que de continuer à demander, vu qu'on ne veut pas donner le retrait... On comprend le ministre. Il s'est tellement avancé, maintenant, il a tellement fait travailler de gens qu'il arrive dans un cul-de-sac. Il me fait penser un peu à quelqu'un qui arrive dans une clairière puis il n'y a plus d'endroit pour se sauver, ça fait qu'il préfère aller se cogner la tête contre le mur que de retourner de bord puis de dire: Je me suis trompé de route.

M. Landry (Verchères): C'est peut-être à vous que cette chose arrive.

M. Gobé: Ah! on ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve. La preuve, hier, vous nous parliez d'un large consensus et aujourd'hui on arrive et, surprise, il n'y en a plus. Alors, c'est vrai, on ne sait pas. M. Bourassa disait: «En politique, une journée, c'est un an, et un an, c'est l'éternité.» Alors, vous comprendrez que quelques heures, ça peut aussi être très, très conséquent.

Nous avons demandé, hier, où nous en étions – je suis encore renforcé dans ma demande par ce qui vient d'arriver, c'est pour ça que je me suis permis d'en parler; je ne veux pas argumenter là-dessus – que le deuxième alinéa de l'article 22 soit retiré.

Je disais et j'argumentais auprès de M. le ministre qu'il était tard, je disais: Il reste trois, quatre, cinq minutes avant la fin de la journée, de la longue journée que nous avons passée pour essayer de vous convaincre de modifier votre projet de loi pour le rendre plus compatible et acceptable par les gens, nous demandions de retirer, donc, le deuxième alinéa qui se lit ainsi: «le service conseil en crédit à un client sur sa situation financière et ses besoins.» C'est-à-dire qu'un représentant en assurance peut tenir ce genre d'activité là.

Nous disions donc que c'est incompatible avec la philosophie que le ministre évoque.

Il nous dit que l'unique rôle qu'un représentant en assurance aura à faire dans un comptoir de dépôts, une institution de dépôts, appelons ça une caisse populaire, on va appeler un chat un chat... Si c'est ça vraiment, nous demandons, nous réitérons notre demande: Pourquoi ne pas simplement libeller l'article 22 de la façon suivante: «Un représentant en assurance ne peut être assigné aux transactions courantes de dépôts et de retraits au comptoir ni aux opérations de crédit, sauf pour l'activité suivante.» Alors, ça pourrait se lire: «l'acquisition d'un produit d'assurance ou à des fins de placement.»

Je pense que ça serait tout à fait dans la logique. Et on pourrait aussi marquer «l'octroi de crédit». Le ministre voulait sous-amender ça.

En effet, ça pourrait être correct, ça aussi, l'octroi de crédit, qu'en effet il mentionnait à juste

titre hier, que tout commerçant, à un moment donné, peut être amené à faire du crédit, que ça soit un agent d'assurances, une compagnie d'automobile. Enfin, nous comprenons ça et ça va dans un sens commun, lorsqu'on tient compte du commerce depuis l'antiquité, en effet. Le ministre parlait des Phéniciens, hier; déjà, le crédit existait à l'époque. Ou le troc, en tout cas, mais le crédit aussi. Alors, on pourrait enlever le reste.

Quant au 4°, «toute autre opération de crédit déterminée par décret du gouvernement», à la limite – je dis bien à la limite – il pourrait le laisser s'il enlevait le reste, en disant, en invoquant... S'il était consistant avec ce qu'il dit. Je ne dis pas qu'il faut le laisser, moi, je ne dis pas que je veux qu'il reste mais, s'il était consistant avec ce qu'il dit...

Il nous dit que tout cela est fait pour se prémunir, prémunir l'institution québécoise, qui est Desjardins, contre l'invasion ou le coup de force que pourrait lui créer le gouvernement fédéral en légiférant sur la loi des banques, leur permettant ainsi d'entrer dans le domaine de l'assurance. Là il dit: Ça nous prend... On va attendre qu'il ait fini de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Très bien, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est ça. Alors, il nous dit: Il faut absolument nous prémunir contre ce coup de force. Bon, je comprends. O.K., dans la vie, il est nécessaire des fois de pouvoir se prémunir contre des coups de force appréhendés; bien qu'encore là, le coup de force appréhendé, il est tout à fait virtuel et théorique, on ne sait pas...

M. Landry (Verchères): Comme en 1982.

M. Gobé: En plus, il n'y a rien qui nous dit, aussi, devant une situation difficile qui mettrait en péril une institution québécoise, que, tout d'abord, l'Assemblée ne pourrait pas se réunir et très rapidement adopter une modification à un projet de loi ou un projet de loi. On le fait lorsqu'il y a des situations difficiles, des grèves ou des situations de catastrophes nationales, de catastrophes naturelles. L'Assemblée se réunit très rapidement puis, en dedans de 24 heures, est capable de présenter un projet de loi et de l'adopter, et généralement avec le consensus ou le support de l'ensemble des parlementaires.

Alors, lorsqu'on nous amène ça, j'ai l'impression, moi, que c'est une espèce de formule de chantage, hein? On nous dit: Bon. Voilà, il faut passer ça parce que sinon le méchant loup va venir nous manger. Puis le méchant loup, là, il s'appelle le fédéral, il s'appelle les banques. On oublie qu'aussi on a des banques, il y a des Québécois qui sont dans des banques ici, au Québec. Ce n'est pas des banques canadiennes anglaises qui veulent venir manger le petit chaperon rouge Desjardins. C'est un peu ça, l'image qu'on nous donne.

Je trouve ça un peu désolant, à notre époque, à l'époque où ce même gouvernement nous parle de marchés internationaux, nous parle de libre-échange, nous parle de mondialisation et tout ça, là, de revenir à la petite peur traditionnelle puis ancestrale de dire: Attention, si on ne se prépare pas puis si on ne met pas nos petites affaires pour nous autres, on va se faire manger par les autres. Puis, ça s'appelle le fédéral, bien sûr, une autre fois.

Alors, moi, ce que je dis au ministre, ce que je réitère... Puis j'y reviendrai un peu plus parce que je vais essayer de le convaincre de faire ça tout au long... on a le temps, jusqu'à minuit ce soir. Je pense que le même

article 22 est un

article important, alors, on va certainement revenir avec d'autres arguments; si ce n'est pas avec d'autres, avec les mêmes, peut-être servis de façon différente, pour essayer de lui démontrer l'importance d'enlever ces alinéas-là qui ouvrent la porte à une pratique quasiment, à la limite, déloyale de la vente d'assurance par les institutions financières, qu'on appelle institutions de dépôts.

Alors, je vous avais laissé partir avec ça, M. le ministre, hier soir, j'avais dit: Essayez d'y penser cette nuit. Je ne pensais pas que le Regroupement des courtiers, de courtage en assurance, eux autres aussi réfléchiraient toute la nuit avant de retirer leur appui, mais force est de constater qu'eux on fait un cheminement, se sont rendu compte qu'il y avait peut-être anguille sous roche et qu'il fallait donc réviser leur position.

Moi, je vous repose la même situation qu'hier soir, que cette nuit, à 23 h 56, 23 h 55, M. le ministre: Pourquoi ne pas garder seulement l'alinéa 3°, à l'article 22, quitte à vous réserver une possibilité d'intervenir rapidement, si danger il y avait. Moi, je n'en vois pas de danger rapide et urgent qui demanderait, comme en dedans de 24 heures ou de 12 heures, on passe un décret pour sauver Desjardins. Eh! il ne faut pas exagérer, là.

Quand même le gouvernement fédéral légiférerait demain matin ou après-demain matin, avant même que ça prenne effet, cette affaire-là, ça donnerait au moins une dizaine de jours, 15 jours, un mois à l'Assemblée nationale pour pouvoir se retourner. Il ne faut pas exagérer, il ne faut pas évoquer des choses empiriques.

Alors, M. le ministre, je vous laisse encore penser à ça. On va revenir. Je ne veux pas amener l'amendement tout de suite parce que je veux pouvoir en parler, je veux pouvoir discuter de ça avec vous. Je sais que j'ai d'autres collègues qui veulent apporter des arguments, aussi, dans ce sens-là. Si on arrivait à régler ça, je pense qu'on aurait fait un bon bout de chemin, on aurait fait vraiment évoluer le projet de loi.

Quant à notre collègue de Masson qui parle avec le cri du coeur, c'est beau, le cri du coeur, puis je suis d'accord avec vous, mais il faut que votre cri du coeur soit dirigé aussi vers les milliers de courtiers qui gagnent leur vie en vendant de l'assurance et aussi en tenant compte d'une chose: le jour où on aura éliminé, avec des grandes institutions financières, toute compétition en baissant des prix à court terme – c'est facile, aujourd'hui, pour eux, de baisser les prix puis de tuer la compétition – le jour où ces gens-là auront disparu, que restera-t-il pour faire de la compétition?

Venant de la part d'un gouvernement qui a fait une régie de l'essence ou je ne sais pas trop quel organisme pour essayer de sauver les petits commerçants, les petits détaillants d'essence vis-à-vis des gros, bien, je trouve ça un peu paradoxal qu'on ne tienne pas compte du même principe, de la même philosophie, dans la défense de la compétition et de la libre concurrence en termes d'institutions financières, et d'assurance, et de REER.

(16 heures)

Alors, oui, votre cri du coeur – moi, je vous connais depuis longtemps, M. le député, je sais que vous êtes un homme d'honneur, un homme de foi – mais je vous demanderais d'élargir un peu votre vision, de ne pas tomber dans l'empirisme et de rester, comme vous l'avez toujours été, celui qui regardait les situations dans leur ensemble et non pas seulement certains aspects.

Il est certain que votre cri du coeur pourrait être dirigé aussi, à ce moment-là, pour inciter le ministre à faire évoluer son projet, parce que les implications, comme vous ne pouvez pas ne pas le savoir, sont énormes pour toute une catégorie de commerçants et de petites entreprises, mais aussi, dans un deuxième degré, deuxième niveau, plus tard, pour des citoyens et des consommateurs qui risqueraient de se retrouver pris, les otages de grandes institutions, sans aucune compétition.

Alors, voilà. M. le ministre, on espère que vos consultations vous porteront à faire évoluer dans ce sens-là. On va revenir par le suite.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je trouve très nobles les essais que l'opposition fait. Ils essaient d'améliorer le projet pour qu'on se rende dans un plus grand consensus que celui que nous avons déjà. On me dit que j'ai fait tantôt, dans mon intervention, un cri du coeur. Oui, il y avait un cri du coeur là-dedans. Cependant, dans un projet de loi, c'est le cri de la raison que l'on cherche. L'opposition nous demande à grands cris de regarder des amendements que nous pensons consensuels et le plus proche du consensus possible.

C'est pour ça que nous avons fait tant de consultations et que nous en faisons encore de demi-heure en demi-heure. Jusqu'à la dernière minute, nous allons en faire.

Lorsqu'on arrive avec un amendement comme celui-là, à l'article 22, c'est un amendement que nous apportons après autant de consultations que nous avons faites et nous pensons que cet amendement-là à la loi initiale, à l'article 22... les amendements qu'on apporte semblent les plus consensuels possible dans toutes les consultations que nous avons eues. L'opposition nous critique, et c'est son rôle, en nous disant que notre amendement est un cri du coeur et non un cri de la raison. Vous savez que ces choses-là, l'amélioration d'un projet de loi, c'est le devoir de l'opposition et le devoir du législateur et des parlementaires au pouvoir de les faire.

Mais une chose que vous essayez de nous faire gober, M. le député de LaFontaine, c'est que c'est seulement un cri du coeur. Mais je vais vous demander une question pour voir si vous avez autre chose qu'un cri d'opposition, si vous avez, vous, un cri de la raison: Est-ce que les amendements que vous nous proposez... vous avez fait des consultations à travers tous les membres qui sont visés par l'amendement que vous nous proposez pour voir s'il est consensuel, si l'amendement que vous nous proposez est consensuel? Qu'est-ce qui nous dit que l'amendement que vous nous apportez...

Vous exigez de nous qu'à chaque amendement que nous apportons nous prouvions que c'est consensuel, l'amendement qu'on apporte. Nous disons qu'il se rapproche du consensuel. Nous visons à être le plus raisonnable possible. Il n'y a pas seulement le cri du coeur. Il y a le cri de la raison, il y a le cri de la bonne entente et du consensus que nous voulons faire là-dedans et au sens de notre responsabilité de législateurs.

Et vous nous arrivez, vous voulez bonifier le projet de loi, je vous en sais gré, mais est-ce que l'exigence que vous avez à notre endroit, comme parlementaires faisant

partie des législateurs directs... est-ce que, vous, vous avez les mêmes exigences pour votre parti, de l'autre côté? Et les amendements que vous avez faits et que vous demandez de faire, dites-moi quelles sont les associations qui les ont approuvés, dites-moi quelles sont les associations qui sont contre et dites-moi si votre amendement est plus consensuel que celui que nous présentons.

Et si vous nous dites que votre amendement est plus consensuel, je vous demande, M. le Président, et je suis persuadé que le ministre va vouloir, si vous nous prouvez qu'il est plus consensuel, nous allons suspendre quelques minutes, nous allons le regarder, nous allons regarder le degré de consensus que vous avez et nous n'hésiterons pas à prendre le vôtre plutôt que le nôtre.

Et je tiens à vous dire que ce... vous prenez ça à la rigolade, mais vous ne nous ferez pas gober des amendements à la queue leu leu, que vous inventez sur le bout d'un bureau, comme ça, pour retarder la bonne marche des choses et laisser croire que vous avez des cris de raison. Ce sont des cris d'opposition que vous avez. Je tiens à vous dire: Prouvez-nous votre bonne volonté dans les amendements que vous apportez; nous allons, de ce côté-ci, les prendre avec toute la rationalisation qu'on se doit d'avoir devant un amendement consensuel et non pas un amendement lancé comme une flèche, au hasard, dans les forêts du Texas. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, M. le Président. Je ne toucherai pas aux arguments auxquels le député de Masson a touchés parce qu'il est complètement, je le dis, en dehors de la track. S'il regarde réellement s'il y a plus de consensus avec les amendements qu'on amène qu'avec ceux qui sont amenés par le ministre, eh bien, je peux lui dire qu'il est dans de mauvais draps parce que c'est la réalité. Alors, je ne veux pas aller plus avant que ça.

M. le Président, allons-y sur le 22, parce que je pense que c'est là où on était. Puis je pense que vous voulez aussi, et le ministre veut qu'on procède plus spécifiquement dans le 22 et le 464.1. Moi, j'aurais deux sous-amendements, M. le Président, à apporter. Je ne sais pas si le ministre va les considérer, je vais les lui donner, et je m'explique.

M. Landry (Verchères): On en a déjà accepté un, de vos amendements, hier. Quand ils sont bons, on les accepte.

M. Maciocia: C'est ça. Et j'explique pourquoi je vais proposer ces deux sous-amendements là, M. le Président. Je vous les donnerai tout à l'heure. C'est qu'on se rappellera, M. le Président, que le ministre, hier, il nous a, à plusieurs reprises, confirmé d'une façon catégorique que la raison d'être que le gouvernement s'est laissé la porte ouverte pour le décret, c'était uniquement dans l'éventualité où le gouvernement fédéral, il donnait la possibilité de faire aux banques ce que nous permettons de donner aux caisses.

C'est son argument très, très, très sincère et son argument vraiment unique pour justifier la question du décret. Il dit: C'est ça, vous pouvez me croire comme vous pouvez ne pas me croire. C'est ça qu'il nous a dit hier. Et dans ce sens-là, M. le Président, moi, je suis prêt, disons, à prendre la parole du ministre. Et dans ces conditions-là, moi, j'ai deux amendements à proposer, M. le Président: un amendement à l'article 22...

Une voix: Sous-amendements.

M. Maciocia: Deux sous-amendements: un sous-amendement à l'article 22 et un sous-amendement à l'article 464.1.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...un après l'autre, le sous-amendement à l'article 22, oui.

M. Maciocia: Oui, M. le Président, je vais vous le lire et je vais vous en donner une copie. C'est à l'article 22. Le dernier alinéa de l'amendement de l'article 22 du projet de loi n° 188 est remplacé par le suivant, et je le cite, M. le Président:

«Dans l'éventualité où le gouvernement fédéral permettrait la banque-assurance, le gouvernement pourra prendre un décret visé au paragraphe 4° du premier alinéa après avoir demandé l'avis et le consentement du Bureau.»

C'est mon sous-amendement, M. le Président, à l'article 22.

Et j'ai un autre sous-amendement, toujours, parce qu'on les étudie ensemble – hein, on les étudie ensemble, M. le Président – le 464.1, parce que les deux, on les étudie ensemble. La même chose, au dernier alinéa... M. le Président, je peux y aller? Il n'y a pas de problème?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, oui, je vous écoute, je prends des notes, M. le député de Viger.

M. Maciocia: O.K. Le dernier alinéa de l'amendement de l'article 464.1 du projet de loi n° 188 est remplacé par le suivant:

«Dans l'éventualité où le gouvernement fédéral permettrait la banque-assurance, le gouvernement pourra prendre un décret visé au paragraphe 2° du premier alinéa après avoir demandé l'avis et le consentement du Bureau.»

C'est mes deux sous-amendements, M. le Président, et ça, c'est en étroite ligne de ce que le ministre nous a dit hier. Si la version qu'il nous a donnée hier, elle est la vraie, M. le Président, je ne vois pas comment le ministre pourrait refuser un sous-amendement qui est clair, où on dit très clairement que, si le gouvernement fédéral donne le consentement, permet de vendre de la banque-assurances, de vendre de l'assurance dans les banques, le ministre a le plaisir et le loisir de prendre un décret. C'est ça qu'il nous a affirmé hier, et nous le prenons en parole.

Nous sommes d'accord avec lui si c'est ça, la position du gouvernement. Alors, si c'est ça, nous sommes d'accord avec les sous-amendements que nous proposons, et je pense que le ministre devrait les accepter, M. le Président, parce que, autrement, il fait la preuve exacte que ce n'était pas la raison pour laquelle il amenait la question du décret. Alors, moi, je le prends en parole, je le crois, et là il va me démontrer si vraiment sa parole est celle d'un ministre responsable, d'un gouvernement responsable.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Quand on veut avoir des appréciations sur...

M. Maciocia: Ça se peut, des fois... vous comprenez, le libellé, des fois, il peut y avoir des petites coquilles...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais sur le principe puis, après ça...

M. Maciocia: ...mais c'est sur le principe.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si le principe est là, on verra s'il faut ajuster des choses, on le fera au fur et à mesure.

M. le ministre.

(16 h 10)

M. Landry (Verchères): Notre barème pour juger de la responsabilité du gouvernement et de notre responsabilité personnelle n'est pas ce qu'en pense l'opposition officielle, vous pensez bien, M. le Président. Quant aux coquilles, je ne sais pas s'il y en a, mais j'ai déjà vu la substance et il me vient à l'esprit un très grand nombre d'arguments à l'encontre de la substance. Alors, on peut corriger les coquilles que vous voudrez, nous ne sommes pas enclins à appuyer la substance de vos sous-amendements, et je vais vous dire pourquoi.

D'abord, vous demandez que les gouvernements à venir renoncent à leur pouvoir démocratique qu'ils tiennent de l'ensemble de la population dans les mains du Bureau, et ça, ça ne serait pas responsable de le faire. Nous sommes d'accord pour créer ce guichet unique, pour créer ce Bureau, pour lui donner des pouvoirs, mais pas les pouvoirs du gouvernement. D'ailleurs, tous les règlements du Bureau, qui sont d'ordre public, doivent être approuvés par le gouvernement.

Alors, là, vous renversez un principe fondamental de la loi où c'est le Bureau qui approuvait ce que le gouvernement fait ou le gouvernement devrait demander l'autorisation du Bureau. Ce serait modifier les pouvoirs de l'Assemblée nationale et de l'Exécutif. Et nous ne pouvons pas faire ça, nous n'avons pas l'intention de faire ça et nous ne le ferons pas. Et d'ailleurs, ceux qui nous ont précédés ne l'ont pas fait non plus.

Dans l'article 16 de l'ancienne loi... vous connaissez l'article 16 sans doute, il a été rédigé par un de vos anciens collègues, je crois, que vous n'avez jamais dénoncé, pour aucune espèce de raison, sauf peut-être pour la suite de sa carrière.

L'article 16, c'était: «Sous réserve des règlements du gouvernement, un intermédiaire de marché en assurance ne peut à la fois exercer des activités à ce

titre et être à l'emploi d'une institution financière qui n'est pas un assureur.» Il n'est pas question de demander la permission au Bureau ou à qui que ce soit. Il est question de faire un règlement du gouvernement beaucoup plus vaste – beaucoup plus vaste, en fait l'article 16 – que tout ce qu'on a ici balisé après discussion.

Hier, je vous ai donné une excellente raison pour ne pas modifier l'article 4. D'ailleurs, votre collègue a dit que la nuit porte conseil. La nuit porte conseil; après réflexion, j'ai décidé que son amendement n'était pas conforme à l'intérêt public, justement parce qu'une des raisons fondamentales, je l'ai dit hier, c'est de laisser la porte ouverte à des réactions rapides si nécessaire, au cas où le gouvernement du Canada bougerait. Mais c'est une des raisons, il y en a bien d'autres. Je vous ai donné la raison principale et fondamentale, mais j'en avais évoqué d'autres. Je vous les rappelle, si vous avez la mémoire courte.

Vous savez que le 1er janvier 1999, parce que le Canada a signé l'accord de l'Organisation mondiale du commerce sur la libéralisation des services bancaires, des bouleversements considérables peuvent se produire dans le monde de l'intermédiation financière, y compris de l'assurance. Le gouvernement du Québec ne veut pas être à la traîne des autres juridictions et ne veut pas, après avoir abdiqué ses pouvoirs, en être réduit à ne rien faire ou à le faire en retard. Alors, voilà une raison supplémentaire.

La première était nécessaire et suffisante. Les suivantes ne sont pas nécessaires mais s'ajoutent à la première. Alors, je vous en donne une autre.

Il se peut très bien qu'un très grand nombre d'intervenants en assurance, y compris l'opposition officielle si elle continue à s'intéresser à cette chose après l'adoption de la loi, préconisent des changements que le gouvernement ne pourrait pas faire parce qu'il se serait limité de façon étourdie, qu'il aurait limité son pouvoir d'action, soit pour réagir à la conjoncture mouvante des assurances ou soit à la demande d'un segment ou l'autre du milieu qui voudrait faire modifier des règlements. Alors, pour cette raison, notre formation politique va voter contre vos sous-amendements, le premier comme le deuxième.

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Si vous permettez, deux choses. Une, dois-je comprendre que le seul problème qu'il y a, c'est le consentement du Bureau? On peut discuter sur le consentement. On peut l'enlever. On peut l'enlever, le consentement.

M. Landry (Verchères): Si vous avez compris ça, vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit.

M. Maciocia: Non, j'ai bien compris. J'ai dit: Vous avez commencé avec ça. Vous dites: Le gouvernement, il ne peut pas se soumettre.

M. Landry (Verchères): J'ai commencé avec ça, mais j'ai fini par d'autre chose.

M. Maciocia: Mais vous avez fini avec d'autre chose.

M. Landry (Verchères): Et voilà!

M. Maciocia: Et moi, je veux finir avec d'autre chose. En réponse à la première question, je vais vous dire... Sur le consentement du Bureau, on est prêt à discuter. On peut laisser ça. On peut mettre seulement «après avoir demandé l'avis du Bureau». On peut enlever «le consentement», M. le ministre, si ça vous agace. Mais l'autre question, M. le ministre, c'est que vous ne nous avez pas dit la vérité, hier, parce que vous avez justifié, et d'une façon vraiment catégorique, la question de dire...

Une voix: ...

M. Maciocia: Oui, j'ai le droit de dire ça. Je n'ai pas dit...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous savez, M. le ministre et les membres de la commission, le règlement en commission parlementaire est très large. L'interprétation du règlement est très large.

M. Landry (Verchères): Ce qui permet à un de nos collègues de dire n'importe quoi...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et j'ai déjà essayé...

M. Landry (Verchères): ...y compris le contraire de la vérité.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai déjà essayé, monsieur...

M. Maciocia: Y compris le ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Si vous me permettez, là.

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): J'ai déjà essayé comme membre d'une commission – j'étais député de l'opposition – de faire retirer des paroles qui, selon moi, étaient complètement fausses, interdites et même, je dirais, vulgaires, et on m'a mis sous les yeux une multitude de décisions rendues par d'autres présidents à l'effet que le règlement sur lequel on guide nos travaux est très large d'interprétation et est laissé à la bonne foi des parlementaires. Donc, vous comprendrez, M. le ministre...

M. Landry (Verchères): Je vais faire comme vous, M. le Président. Je vais me contenter de dire...

M. Maciocia: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, je sais, mais...

M. Maciocia: Non.

M. Landry (Verchères): Non, mais sur cet incident-là, M. le Président, je vous demande la parole.

M. Maciocia: Non, je n'ai pas terminé ma discussion, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Il terminera son intervention, mais là on a soulevé un point sur lequel vous venez de donner un avis et pour lequel je voudrais donner mon commentaire.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bien...

M. Maciocia: Absolument pas, M. le Président. Si vous voulez, moi, je suis quand même...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est parce que le ministre m'a demandé une question. Le ministre m'a demandé une question de directive. Je pense que je lui ai donné l'interprétation...

M. Maciocia: Vous lui avez donné l'argumentation sur la question de directive.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...l'argumentation du règlement. Mon interprétation... pas mon interprétation du règlement, l'application du règlement par des décisions que d'autres présidents ont rendues antérieurement.

M. Maciocia: C'est ça. Mais que ça soit bien clair, M. le Président. Moi, je n'ai rien dit qui ne soit pas parlementaire. J'ai uniquement dit que le ministre n'avait pas dit la vérité. C'est ça que j'ai dit. Je le répète encore, et ce n'est pas antiparlementaire. C'est très parlementaire, très; même pas parlementaire, mais très parlementaire.

Parce qu'on se rappellera très bien, M. le Président, que le ministre, hier, à plusieurs reprises, il nous a justifié la raison du décret par le gouvernement dans le 464.1; c'était uniquement dans l'éventualité où le gouvernement fédéral donnait la possibilité aux banques d'aller dans la banque-assurances. C'était ça. Et, moi, j'ai dit: Je l'ai pris au mot, le ministre, et c'est pour ça que j'amène le sous-amendement en question. Si, comme je disais, fait problème «le consentement du Bureau» au ministre, on enlève «le consentement», pas de problème. Pas de problème! Pas de problème!

Ça, on est d'accord avec ça, d'enlever «le consentement», si le ministre est prêt à accepter le sous-amendement tel quel. On garde seulement «l'avis».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous avez complété?

M. Maciocia: M. le Président, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Vous voulez répliquer, M. le ministre?

M. Landry (Verchères): Bon, premièrement, je ne vais pas laisser passer ce qu'il a dit, règlement, pas règlement. Prétendre qu'on ne dit pas la vérité parce qu'on ne comprend pas la pensée de l'interlocuteur est une opération scabreuse et, quand on est un gentilhomme, on s'en abstient. Je ne la qualifierais pas de vulgaire, comme vous l'aviez fait dans d'autres circonstances, M. le Président, mais elle est au moins indélicate.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ce n'étaient pas les mêmes paroles, là, il faut que je le dise, hein.

M. Landry (Verchères): Bien...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Non, non, non.

M. Landry (Verchères): Non, non, non, d'accord.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Quand j'ai dit que j'avais déjà essayé de faire retirer les paroles d'une autre personne...

M. Landry (Verchères): Oui, oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...c'était vulgaire, inqualifiable, et je pourrais en trouver de mille et une façons.

M. Landry (Verchères): C'est vrai. Si on approfondissait...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Mais je n'avais pu les faire retirer.

M. Landry (Verchères): Si on approfondissait, on verrait qu'il y a des vulgarités bien camouflées, mais qui ne le sont pas moins parce que moins apparentes.

(16 h 20)

Alors, la prétention du député, c'est que notre seule raison, c'est un geste du gouvernement du Canada. Je l'ai dit, c'est une raison très forte, une raison nécessaire et suffisante. Il n'y aurait que celle-là que ça justifierait l'article 4. Jamais le gouvernement du Québec n'a accepté dans un de ses décrets ou arrêtés ni l'Assemblée nationale dans une de ses lois de subordonner un de ses gestes à un geste du gouvernement du Canada, posé ou appréhendé, et on ne va pas commencer à faire ça aujourd'hui.

Mais on se donne le pouvoir d'agir dans cette éventualité et dans les autres éventualités que j'ai mentionnées, et j'en ai mentionné deux. Il y en aurait d'autres. Ça ne sert à rien de nous ennuyer à faire des hypothèses. Déjà, la première que j'ai dite est nécessaire et suffisante, mais il y en a d'autres et, pour cette raison, ce sous-paragraphe 4, qui a été l'objet de mûres réflexions, doit être maintenu.

D'autant plus qu'il m'apparaît paradoxal que le député qui, hier, insistait sur l'accord du Bureau, sur l'avis du Bureau, voulait qu'on renverse notre proposition, mais il a dit aujourd'hui: L'avis du Bureau, ça ne me fait rien. Donc, le Bureau, vous l'avez laissé tomber comme on laisse tomber une vieille savate, ce qui démontre bien l'estime que vous avez pour cette institution qu'on veut mettre dans nos lois. Si vous croyiez vraiment, avant d'écrire votre amendement, si vous y aviez réfléchi, vous n'auriez pas fait ça pour le laisser tomber trois minutes après.

Ça veut dire que, comme l'a dit un de mes collègues – je ne sais pas si c'est le député de Masson – vous écrivez vos amendements sur un coin de bureau puis vous vous essayez pour faire un petit spectacle télévisuel qui peut durer le temps de vos interventions, sans égard au fond des choses, sans égard au respect dû aux institutions que nous sommes en train de créer, pour essayer... comme pour les discréditer à l'avance.

Alors, nous ne sommes pas ici, nous, pour faire des plaisanteries. On a travaillé des centaines d'heures, mes collègues et moi, pour faire la loi la plus parfaite possible, bien qu'elle ne le soit pas. Et ça ne nous amuse guère de vous voir faire ces tentatives superficielles et irréfléchies qui n'ont pas de raison même stratégique profonde, qui ne sont que des tactiques pour éviter le fond du débat. Alors, il y a beaucoup d'autres articles qui mériteraient notre attention. J'espère que vous allez y venir le plus rapidement possible et qu'on va pouvoir faire notre métier convenablement sans perdre notre temps dans des diversions.

M. Maciocia: M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger, là...

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...je m'aperçois qu'il va falloir que je m'occupe plus du règlement. Vous connaissez mon esprit qui est quand même assez large.

M. Maciocia: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Et je rappelle à tous les membres de la commission que pour la présentation d'une motion de forme, entre autres, le présentateur a 30 minutes et les autres membres ont... Ce n'est pas ça, là?

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. Je pensais que c'était une motion de forme et, dans le cas d'une motion de forme, le présentateur a 30 minutes pour présenter la motion de forme, mais d'une façon continue, sans interruption, il ne peut pas revenir après. Donc, puisque c'est une motion de fond, vous avez 20 minutes, avec interruption.

M. Maciocia: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Donc, je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Maciocia: Aucun problème, M. le Président. Vous savez comment je prends à la lettre vos recommandations et je dirais même votre façon de faire l'analyse du règlement, M. le Président. Mais je ne voulais pas laisser le ministre dire des choses qui ne sont pas correctes, quand il dit qu'on laisse tomber le Bureau. S'il y a quelque chose de plus faux que ça, c'est justement ça. Nous avons mis dans le sous-amendement, M. le Président, justement que le Bureau ait plus de pouvoirs. Nous voulons que le Bureau ait plus de pouvoirs et justement à cause du décret du ministre.

Nous, le Bureau, nous voulons qu'il reste là. On a dit même «le consentement», puis j'ai vu que «le consentement» faisait problème au ministre. Puis on a dit: On va laisser seulement «demandé l'avis du Bureau». Le Bureau, nous y tenons. C'est le ministre qui probablement n'y tient plus. Et je ne sais pas de quelle façon il y tient, parce qu'il fait deux discours à la fois.

Hier, il disait, quand on a parlé de rédiger un formulaire distinct par des règlements du Bureau: Laissons faire le Bureau parce que ce sont des gens compétents et ce sont des gens qui sont très experts, qui connaissent ça, et on va le laisser à eux. Là, aujourd'hui, le Bureau, il ne plaît plus. On ne se permet même pas de demander l'avis du Bureau.

Étude détaillée

Représentants

Dispositions particulières

Représentants en assurance (suite)

M. le Président, je ne veux pas m'allonger beaucoup sur ça. Si vous me permettez, M. le Président, parce que je crois que faisait problème au ministre la question du consentement, on va enlever «et le consentement», M. le Président, puis on va laisser «après avoir demandé l'avis du Bureau». Si c'est possible. Je vous pose toujours la question, si c'est possible, M. le Président. On enlèverait «et le consentement».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il faudrait que ce soit quelqu'un d'autre, M. le député de Viger, qui le fasse parce que le proposeur d'un amendement comme d'un sous-amendement...

M. Maciocia: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): ...ne peut arriver avec un autre amendement ou un autre sous-amendement. Vous n'avez pas besoin de le justifier, juste à le proposer.

M. Gobé: Ah! mais je peux vous le justifier aussi, M. le Président, vous savez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Ça, je sais que vous en êtes capable. Mais le député de Viger, quant à moi, m'a convaincu pourquoi il voulait le modifier. Maintenant, ça reste aux parlementaires de décider.

M. Gobé: Alors, j'aimerais modifier le sous-amendement présenté par mon collègue. Peut-être que M. le ministre pourrait écouter, ce serait extrêmement important pour lui qu'il entende toute la... Non, mais tout ce qui fait avancer le dossier, M. le Président, pour nous, est très important. On comprend qu'il ait envie de parler avec d'autres personnes à l'occasion.

Alors, M. le ministre, M. le Président, j'aimerais donc apporter une modification au sous-amendement présenté par notre collègue et porte-parole officiel, le député de Viger, et il se lirait maintenant de la façon suivante:

Article 464.1. Le dernier alinéa de l'amendement 464.1 du projet de loi n° 188 est remplacé par le suivant:

«Dans l'éventualité où le gouvernement fédéral permettrait la banque-assurance, le gouvernement pourra prendre un décret visé au paragraphe 2° du premier alinéa après avoir demandé l'avis du Bureau.»

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est la même chose.

M. Landry (Verchères): Non, non, ils enlèvent «et le consentement».

M. Maciocia: On enlève «et le consentement».

M. Gobé: On enlève «et le consentement». Alors, nous enlevons le mot «consentement», et cela...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Excusez.

M. Landry (Verchères): Très bien. Alors, dans ce cas-là, commentez.

M. Gobé: La raison pour laquelle nous enlevons ce mot «consentement», c'est que le ministre nous a dit que nous étions en train d'aliéner les droits du gouvernement à une décision du Bureau qui, lui-même, dépendait un peu du gouvernement. Alors, bon, en effet, ça semble logique, et il semble que le Bureau pourrait avoir un avis consultatif plutôt qu'un avis décisionnel. Alors, pour satisfaire les demandes de M. le ministre, nous modifions l'amendement, avec une petite discussion qui a eu lieu entre nous ici, à l'opposition, et nous souhaitons que maintenant, vu qu'il va dans le sens de ce que M. le ministre parlait et plaidait précédemment, bien, nous puissions l'adopter rapidement.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de LaFontaine, faites-vous le même sous-amendement à l'article 22?

M. Gobé: Oui, bien sûr.

M. Maciocia: Oui, à l'article 22, la même chose.

M. Gobé:

L'article 22 aura le même traitement avec les mêmes arguments, bien sûr, et les mêmes recommandations au gouvernement de l'adopter rapidement, avec nous.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le député de LaFontaine. M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bien, M. le Président, je pense que le député est sur la bonne voie. Là, il vient de faire sauter les mots «et le consentement du Bureau». Alors, s'il veut faire des sous-amendements en faisant sauter chaque mot de son amendement jusqu'à temps qu'il n'en reste plus un seul, on va concourir. Mais, pour le reste, les raisons que j'ai données, je les redonne.

Une voix: ...

M. Landry (Verchères): Le gouvernement actuel, en sa qualité d'Exécutif, ne suggérera pas...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre, juste un instant. C'est parce que le député de l'opposition...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un instant.

M. Gobé: Il y a maldonne.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Le député de l'opposition, les députés de l'opposition ont cru ou ont pensé que vous vouliez faire enlever... que l'opposition voulait faire enlever complètement «le consentement du Bureau». Moi, ce n'est pas mon interprétation. Ce que j'ai interprété, c'est que le ministre, il dit que le sous-amendement va enlever, va faire sauter «et le consentement», bon, du Bureau directement, mais les mots «du Bureau» restent là pareil dans votre amendement.

M. Gobé: C'est ça. Je vais vous le relire, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): Bon. O.K. Même remarque, M. le Président. Il se trouve à faire sauter «et le consentement».

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est ça.

M. Landry (Verchères): C'est ça?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui.

M. Landry (Verchères): Bon bien, c'est un bon début. Vous avez trois mots qui sautent. Alors, allez-y progressivement avec tous les autres mots de votre amendement puis on va concourir.

(16 h 30)

Et je vous dis pourquoi. Jamais le gouvernement n'acceptera de subordonner un de ses gestes... Ici, nous sommes dans un Parlement souverain pour les pouvoirs qui relèvent de sa juridiction et même leur prolongement international, suivant la doctrine de Paul Gérin-Lajoie qui a déjà siégé dans cette Chambre et qui est un grand expert en droit constitutionnel. Et jamais ce Parlement souverain n'abdiquera un pouce de sa souveraineté. Au contraire, s'il n'en tient qu'à nous et s'il n'en tient qu'à l'évolution normale de l'histoire, il finira par toute l'avoir, la souveraineté.

Alors, vous pensez que nous allons accepter un amendement qui subordonne un geste de l'Exécutif québécois à une décision du Parlement du Canada? Il n'y a personne qui a osé le faire depuis qu'on a le gouvernement responsable. La seule fois où on a consenti des pouvoirs, et ça a été adopté de justesse, à quelques voix de majorité – c'était en 1867. Ça a été une erreur tragique et catastrophique que Robert Bourassa a essayé de réparer, que Brian Mulroney a essayé de réparer ainsi que plusieurs autres.

Puis vous allez nous demander, nous, de consentir benoîtement à subordonner l'Assemblée nationale du Québec au Parlement du Canada? Franchement, là, vous ne faites pas juste rédiger sur le coin d'une table, là, vous mettez sous la table les principes les plus sacrés qui gouvernent l'action de cette Assemblée. Franchement, M. le Président, nos collègues, que je ne veux pas insulter, n'ont pas dû réfléchir longtemps avant de proposer de pareilles monstruosités constitutionnelles!

Je vous ai dit qu'on a des juristes avisés de notre côté. Je serais très heureux de vous en prêter les services pour qu'ils vous enseignent le b.a.-ba de notre régime parlementaire et de la souveraineté du Parlement dans lequel vous avez eu l'honneur d'être élus. Vous voudriez, après votre passage dans cette Assemblée, qu'elle soit moins souveraine qu'elle ne l'était avant que vous y arriviez? C'est déjà arrivé en 1982, par un rapatriement unilatéral. C'est arrivé en masse et en vrac. Là, vous voudriez que ça arrive à la pièce? Ne comptez pas sur nous, M. le Président, d'aucune façon, pour souscrire à un amendement aussi absurde à sa face même.

M. Gobé: M. le Président, vous me permettrez de me porter un peu en faux à ce que le ministre vient de nous déclarer. Cet amendement fait suite à ses déclarations. Il nous ressasse, il nous rabâche depuis hier que s'il met, au quatrième alinéa «toute autre opération de crédit déterminée par décret du gouvernement» – à l'article 464.1, il y a possibilité encore de changer les règles du jeu de ce projet de loi par décret – que c'est parce qu'il craint un coup de force du gouvernement fédéral, et rien d'autre que ça.

Parce que, si c'est autre chose, il est en train de nous dire qu'il se prépare, il se garde le droit de modifier les ententes qu'il a prises avec les courtiers d'assurances qui lui ont donné leur appui et avec les gens qui ont donné leur appui à son projet de loi. C'est ça, là, si c'est autre chose. Lorsqu'il nous parle de subordonner l'action du Québec, la souveraineté du Parlement québécois au gouvernement du Canada, bien, je m'excuse, mais c'est lui-même qui nous le dit. Il nous dit: On se garde le droit de faire un décret au cas où le fédéral changerait les lois pour faire la banque-assurance. Alors, on dit: D'accord, on va le préciser puis on va le mettre dedans.

Et là, il vient nous dire: Non, non, non, on abandonne notre souveraineté; il n'est pas question. Donc, il est en train de nous dire que c'est pour d'autres raisons que ça qu'il met ce 4°: «toute autre opération de crédit déterminée par décret du gouvernement». C'est qu'il se prépare, il se réserve le droit de changer ce que nous allons voter. Il se prépare...

M. Landry (Verchères): ...

M. Gobé: Voilà. Il vient de le dire absolument. Alors, ça sert à quoi de faire ce projet de loi là, d'établir des consensus avec les courtiers, avec les groupes qu'il y a ici, de bonne foi, alors que le ministre se prépare, se réserve le droit de le changer par décret? C'est ce que le député de Viger disait hier soir; c'est ce que je disais hier soir; c'est ce que le député de l'Acadie disait hier soir.

Le chat sort du sac. Alors, à quoi ça sert, cet exercice? Qu'on dise donc les choses comme elles sont! Dites donc: J'aurais voulu le passer différemment, je ne suis pas capable. Ça crie partout, les gens ne sont pas d'accord mais, pour essayer de l'avoir puis donner l'impression de faire un consensus, je vais mettre des choses à l'intérieur, avec lesquelles je m'entends avec vous, mais je me réserve le droit de le changer. Puis inquiétez-vous pas, parce que je vais le changer tôt ou tard, et plutôt tôt que tard. La voilà, la vraie raison.

Et c'est pour ça, M. le ministre, comme le député de Viger le disait précédemment, que toute la vérité n'était dite, dans cette chose-là. Et il a raison, toute la vérité n'est pas dite, sinon vous accepteriez cet amendement-là. Non seulement vous ne l'acceptez pas, mais vous venez de le confirmer. Vous venez de nous le dire. Alors, nous ne pouvons pas accepter ça. Nous réitérons notre position. Nous dénonçons votre attitude. C'est une attitude pernicieuse dans la fabrication d'un projet de loi.

On ne peut pas aller chercher dans la société des consensus, des ententes pour obtenir un support à quelque chose en se préparant à le renverser le lendemain de l'autre côté, et faire adopter ça, ce principe-là, ce procédé-là, par des parlementaires. La crédibilité du Parlement dont vous parlez – le Parlement québécois – elle est aussi là-dedans.

Elle est aussi là-dedans parce que, lorsque nous votons des lois, lorsque nous votons des textes en réclamant le consensus, bien, nous le faisons et nous sommes censés le faire de bonne foi. Et c'est ce qui n'est pas le cas. C'est ce que vous venez de nous confirmer. Alors moi, M. le ministre, je suis vraiment renversé par votre aveu, je suis renversé par ce constat que nous faisons, tout le monde ici, en cette Chambre, tous les gens qui nous écoutent – s'il y en a, je ne le sais pas, je souhaite qu'il y en ait – de cette duplicité, de cette manière de fonctionner.

Est-ce que c'est là la marque de commerce de votre gouvernement dans d'autres dossiers? Je ne saurais trop le commenter ici, ce n'est peut-être pas l'endroit, mais il me semble que cet exemple-là nous démontre que ce qui va se passer ailleurs, si c'est de la même facture, ce n'est pas très reluisant; qu'il serait temps que nous ayons des élections parce que la population a toute raison de s'inquiéter de la façon dont les affaires de l'État sont menées.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger. M. le ministre voulait-il parler?

M. Landry (Verchères): Oui. D'abord, s'il y avait la moindre consistance dans ce que le député vient de dire, est-ce qu'il pourrait nous expliquer – celui qui va parler après comme celui qui vient de parler, s'il veut prendre la parole – pourquoi, en 1989, ils ont fait adopter l'article 16, qui est beaucoup plus vaste? «Sous réserve des règlements du gouvernement – il n'est pas question d'avis, il n'est pas question de quoi que ce soit – un intermédiaire de marché en assurance ne peut à la fois exercer des activités à ce

titre et être à l'emploi d'une institution financière qui n'est pas un assureur.»

Ça veut dire que sous simple règlement du gouvernement, dans la loi qu'ils ont proposé, dans le statu quo qu'ils défendent, ils avaient des dispositions plus vastes que celles qu'ils font semblant de dénoncer aujourd'hui. Il y a une espèce de cohérence. Ce n'est pas parce qu'on change de côté de la table et qu'on passe du pouvoir à l'opposition qu'on a le droit de changer sa conscience, et de changer son idée, et de faire des jugements à 180° opposés. C'est ce que vous faites.

Les deux députés qui ont pris la parole étaient bien là en 1989. Ils ont peut-être même fait

partie des commissions parlementaires, à l'époque. On pourrait sortir les votes à l'Assemblée nationale pour savoir s'ils ont voté pour ça. C'est facile, c'est inscrit à jamais. S'ils ont voté pour 16, qu'est-ce que c'est que cette comédie qu'ils nous font aujourd'hui sur 22 de la nouvelle loi? Si c'était un défaut – et je crois que c'en n'est pas un – ils ont fait pire.

Et ce n'est pas un défaut fondamental, c'est que le gouvernement doit se garder, en cette matière, des souplesses, pour un certain nombre de raisons. J'en ai donné une que je réitère nécessaire et suffisante: ne jamais accepter qu'une institution québécoise soit prise au dépourvu par une législation du gouvernement du Canada qui pourrait lui être adverse.

Deuxièmement, ne jamais accepter que l'économie québécoise ne soit dépassée et devancée par des bouleversements internationaux, s'étant retranchée de la capacité d'agir rapidement et efficacement pour garder notre économie dans des conditions concurrentielles et de modernité.

Et, troisième raison – il y en a d'autres, mais je redis les trois – il se peut très bien que le monde de l'assurance lui-même ou des segments importants du monde de l'assurance, peut-être pas de façon unanime, parce que je ne pense pas que, plus demain qu'aujourd'hui ou qu'hier ce soit un monde propice à l'unanimité, il y a trop d'intérêts, mais que des segments importants comme, disons, les 13 000 membres de l'AIAPQ demandent au gouvernement de modifier cet article, le gouvernement veut pouvoir le faire. C'est l'attitude d'un gouvernement responsable.

Je pense qu'en 1989 vous avez eu quelques heures de lucidité parce que vous avez passé l'article 16. Alors, on en fait un aujourd'hui, qui a le numéro 22, qui, justement parce qu'il a été l'objet de plus de consultations, de plus de travaux, est un peu plus précis, est un peu mieux balisé, mais il représente la sagesse, et rien de ce que vous nous avez dit aujourd'hui n'est de nature à nous faire changer d'avis, à notre grand regret. Notre grand regret pour vous, parce que, nous, nous sommes assez contents de faire ce que nous croyons être notre devoir.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. Vous le savez, vous me connaissez assez pour savoir que, quand j'affirme des choses, si je me trompe, je les retire. Autrement, si je suis convaincu que j'ai raison, je suis là pour continuer à le dire.

(16 h 40)

M. le Président, il parlait de cohérence, tout à l'heure, le ministre. Le ministre parlait de cohérence, et de transparence, et tout ça. J'ai devant moi le «transcript» d'hier – j'espère que le ministre ne peut pas contredire le «transcript» – et je le lis. À une réponse que j'avais posée, le ministre a répondu, et je le cite: «Or, cet

article – on parlait de l'article 22 – en toute franchise, c'est pour prévoir le cas où le gouvernement du Canada mettrait les banques qui relèvent de sa juridiction en position de domination par rapport au Mouvement Desjardins. Le gouvernement doit être en mesure de réagir immédiatement et de rétablir la position concurrentielle.»

Mieux encore, M. le Président. Mieux encore, après, il a affirmé: «M. le Président, je le dis pour le député de Viger comme pour ses collègues, c'est pour cette raison et pour cette unique raison que nous avons fait cela.» «C'est pour cette raison et pour cette unique raison...» Ce n'est pas mes mots, ce sont les mots du ministre des Finances. Et c'est là que je dis qu'il doit être sincère et honnête envers nous, parce que c'est ça qu'il a dit hier. Il l'a dit. C'est la raison et l'unique raison pour laquelle vous l'avez fait. Si c'est ça la raison, pourquoi vous n'acceptez pas le sous-amendement? C'est ça que vous avez dit hier. Hier, pas l'année passée. Hier.

M. Landry (Verchères): Ça se référait, M. le Président, à un compromis.

M. Maciocia: Le «transcript»...

M. Landry (Verchères): Il me pose une question, qu'il me laisse répondre. Nous avons fait ça relativement à un compromis, mais nous avions...

M. Maciocia: Mais absolument pas. Absolument pas.

M. Landry (Verchères): ...de notre part, proprio motu...

M. Maciocia: Vous êtes encore en train dire des choses qui ne sont pas vraies.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Un à la fois, s'il vous plaît.

M. Landry (Verchères): ...beaucoup d'autres raisons, et je viens de vous en donner deux, et on pourrait vous en donner d'autres.

M. Maciocia: Vous êtes encore en train de le dire, M. le Président. Et je le répète encore: «Je le dis pour le député de Viger – c'est très clair écrit – comme pour ses collègues, que c'est pour cette raison et pour cette unique raison que nous avons fait cela.»

L'article 22.

M. Landry (Verchères): Le «cela» vise le compromis.

M. Maciocia: Mais c'est ça. Le compromis, c'est l'article 22. C'est la raison pour laquelle vous l'avez fait, c'est la raison que le gouvernement du Canada...

M. Landry (Verchères): Ce ne sont pas les raisons de l'article 22, c'est la raison du compromis.

M. Maciocia: Voyons! Je ne vais pas me prolonger parce qu'on sait déjà... parce que les gens dans la salle, ils vous connaissent assez, votre façon hautaine et, des fois même, je dirais plus loin que ça, que c'est votre comportement qui n'est pas tout à fait conforme.

M. Landry (Verchères): Contentez-vous donc de discuter d'assurance plutôt que de faire des attaques personnelles, là.

M. Maciocia: C'est comme le dernier alinéa, c'est la question du décret. C'est ça, c'est très clair. Aujourd'hui, il vient nous dire le contraire d'hier. C'est assez, M. le Président.

M. Landry (Verchères): Vous pouvez interpréter mes paroles si vous voulez, mais je ne vous laisserai pas dire n'importe quoi.

M. Maciocia: Oui, voilà.

M. Landry (Verchères): Je viens de vous la donner, l'explication. On a eu un échange, hier, qui a duré longtemps sur la question d'un compromis qui a conduit à cet article. Et la raison du compromis avec le Mouvement Desjardins, en particulier, c'est la prévision de l'action possible du gouvernement du Canada. Mais il y a beaucoup d'autres raisons. Je vous ai dit que c'était une raison nécessaire et suffisante. On aurait pu en avoir rien qu'une, ça aurait été assez, mais on en avait d'autres.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Merci, M. le Président. Bien, je voudrais revenir au sous-amendement. C'est bien sûr qu'un gouvernement ne peut subordonner son pouvoir à celui d'un bureau. Un gouvernement doit être libre de passer les lois qu'il veut passer pour le bien de ses citoyens et de ses citoyennes. Alors, au point de vue de l'économie, si on veut garder notre économie en santé, un gouvernement doit se garder toute la latitude de porter les actes qu'il doit porter à ce moment-là pour protéger son économie. Et c'est là-dessus, en tout cas, en autant que je suis concerné, c'est une des raisons pour lesquelles le sous-amendement ne peut être accepté.

Dans la loi 134, le gouvernement a toute latitude; l'article 16 lui donne toute latitude. Si on acceptait cet amendement-là, ça veut dire que ce qui a été fait dans la loi 134, à l'article 16, ce n'était pas bon, alors qu'on l'a dit – et je pense que l'opposition, de l'autre côté, aussi le reconnaît – l'article 16 de la loi 134, qui a été approuvée en 1989, alors que le gouvernement libéral était au pouvoir, l'article 16 de la loi 134 avait de l'allure. Et c'était logique, il y avait une logique là-dedans: le gouvernement se gardait le privilège, les droits, la possibilité de prendre les mesures qui s'imposaient pour, entre autres, protéger son économie, la garder en bonne santé.

Alors, je pense que là-dessus, le sous-amendement ne peut pas être accepté parce qu'il brime, il enlève au gouvernement un de ses pouvoirs. Le gouvernement n'est pas pour se saborder lui-même. Il lui faut garder tous ses pouvoirs et agir en bon gouvernement. Alors, c'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: M. le Président. Le député de Crémazie, vraiment, nous a habitués à un peu plus de sens pointu que ça là. Ce n'est pas vrai que ce sous-amendement enlève les prérogatives au gouvernement. Si on lit, qu'est-ce qu'il dit? Il va exactement dans ce que le ministre nous a énoncé hier. Ce qu'il énonce depuis avant-hier, hier, et encore aujourd'hui.

Le ministre nous dit: C'est pour protéger – si je lis bien – le Mouvement coopératif Desjardins, cette grande institution québécoise – je le cite dans le texte; il n'est pas devant moi, mais il l'a tellement dit que tout le monde ici pourrait le citer – contre des actions du gouvernement fédéral qui permettraient aux banques de faire n'importe quoi ici, au Québec, contre notre Mouvement Desjardins. C'est à peu près ça qu'il nous dit, là.

Donc, il faut se préparer, il faut se réserver la possibilité d'agir rapidement et énergiquement, un peu comme s'il y avait une catastrophe nationale qui arrivait ou une attaque aérienne et il faut réagir dans les 15 secondes, ou les minutes qui suivent, ou les heures qui suivent pour se protéger contre l'attaque.

Premièrement, il me semble que, quand le gouvernement fédéral change une loi, avant qu'elle vienne en application et puis qu'elle passe au Sénat, c'est déjà des indications assez claires qui sont envoyées, et ça prend quelques semaines, quelques mois. Il y a d'autres paliers qui existent aussi au Canada, dont je pense qu'on fait abstraction ici, lorsqu'on parle d'urgence.

Ensuite de cela, qu'est-ce qui empêche le gouvernement, avec le sous-amendement, de pouvoir passer un décret après avoir consulté le Bureau? Écoutez, l'amendement, il se lit de la façon suivante: «Dans l'éventualité où le gouvernement fédéral permettrait la banque-assurance, le gouvernement pourra prendre un décret visé au paragraphe 2° du premier alinéa, après avoir demandé l'avis du Bureau». On ne parle pas du consentement du Bureau.» Il demande l'avis consultatif. Est-ce que, au Québec, il n'y a pas des organismes consultatifs auxquels le gouvernement réfère avant de passer des projets de loi?

Est-ce qu'on subordonne l'autorité du gouvernement du Québec lorsque le ministère du Travail demande un avis au Conseil consultatif du travail avant de passer une loi? Et pourtant, c'est dans la loi.

Le ministre – pas de triste mémoire parce qu'il est encore là – le ministre Rioux, le ministre du Travail, lorsqu'on le questionne en Chambre et qu'on lui demande: Qu'attendez-vous pour légiférer sur les clauses orphelin? Qu'attendez-vous pour changer l'article 45 du Code du travail? Que nous répond-il, ce brave Ministre Rioux? Le Conseil consultatif du travail. J'ai demandé un avis. Bon, si, lui, a le droit de demander un avis avant de légiférer, ça veut dire qu'il n'abandonne pas la juridiction, il n'abandonne pas les prérogatives du gouvernement.

Ce n'est même pas ça, ça n'a même pas cette même obligation qu'on lui demande, qu'on met dans le sous-amendement. On dit: «Dans l'éventualité où le gouvernement – éventualité! – [...] permettrait la banque-assurance, le gouvernement pourra prendre un décret – il pourra prendre un décret! – visé au paragraphe 2° du premier alinéa après avoir demandé l'avis...» Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que c'est abandonner les prérogatives gouvernementales.

La vraie raison, c'est que le ministre se prépare, une fois que le projet sera adopté, à le changer par décret, parce qu'il avait besoin de démontrer un pseudo consensus, qui est en train de s'effriter, d'ailleurs, qui est en train de tomber parce que les gens n'ont plus confiance dans ce qu'il dit depuis hier soir. Ils s'en rendent compte, ils savent que c'est de la poudre aux yeux. La voilà la vraie réalité et, pour ça, il invoque le vieil épouvantail traditionnel de la peur du Canada vis-à-vis du Québec. C'est ça, la vraie réalité.

C'est toujours la même histoire, toujours les mêmes choses qui reviennent avec ces gens, avec ce gouvernement.

Et ça n'a pas fait long feu. Déjà un premier regroupement, qui était soi-disant associé avec vous, eh bien, a réagi, ils se sont dissociés. Les consommateurs se sont dissociés. Les membres du Conseil d'assurance de personnes se sont dissociés. Il vous reste un organisme avec vous et je ne suis pas sûr que les membres de cet organisme, lorsqu'ils prendront connaissance de ça, ne voudront pas, eux aussi, se dissocier.

C'est pour ça que vous vous dépêchez de l'adopter à la vapeur, d'adopter ces 245 amendements qui sont ici, qui ont été changés trois fois, de l'adopter rapidement puis de passer un bâillon demain, ou cette nuit, ou après-demain. C'est ça que vous vous préparez à faire, et puis vous invoquez des prétextes fallacieux, hors du bon sens, hors de la réalité. Puis on ne peux pas accepter ça, puis les gens ne l'accepteront pas, puis je souhaite que les Québécois et Québécoises se réveillent puis s'en souviennent.

M. Landry (Verchères): M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Landry (Verchères): ...je ne peux pas relever à mesure toutes les contradictions qu'il y a dans le discours d'un même député mais, au moins, quand les deux se contredisent l'un l'autre, bien là je vais essayer de parer au plus pressé.

(16 h 50)

Il y en a un qui dit que je n'ai qu'une seule raison. Il cite les galées puis il prend le mot «cela» pour le geste de l'amendement, alors que c'est le geste du compromis. Il essaie une petite confusion avec ça, mais c'est pour marteler le fait que je n'ai qu'une raison. Puis là, son collègue vient de dire le contraire en disant que je veux me servir de n'importe quelle raison pour l'ouvrir. Alors, il y aurait peut-être lieu qu'ils fassent un conciliabule pour s'entendre et ajuster leurs logiques. Ça n'a pas l'air d'être une de leurs priorités.

Mais il vient de marteler, lui, que pour n'importe quelle raison – pour n'importe quelle raison et que c'est ça qui m'a motivé – je voudrais ouvrir le décret. Puis l'autre a dit que je n'avais qu'une seule raison. Alors, s'ils pouvaient ajuster leurs flûtes, ça nous donnerait une possibilité de mieux les comprendre et de mieux leur répondre. Mais là on est obligé de se contenter de dénoncer le manque de logique de leurs propos.

M. Gobé: M. le Président, pour l'éclairage du ministre, je n'ai pas dit pour n'importe quelle raison, on dit: Il se prépare à faire avec son décret ce qu'il n'ose pas faire publiquement, parce qu'il avait besoin de soi-disant montrer un consensus pour pouvoir le passer dans un bâillon. C'est ça qu'il se prépare à faire. Il se réserve le droit et la possibilité, très rapidement, de changer les ententes qu'il a prises avec des gens de bonne foi. Pas pour n'importe quelle raison, pour la raison que vous voulez revenir exactement où vous étiez au point de départ, puis vous n'êtes pas capable de le faire en pleine lumière. Puis il n'y en a pas d'autre raison que ça.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Est-ce que les membres de la commission sont prêts à voter sur les sous-amendements?

M. Maciocia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. Vous voulez procéder au vote nominal?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le secrétaire, vous voulez procéder au vote nominal sur le sous-amendement présenté par le député de Viger?

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Pour.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Pour.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Contre.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Contre.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Contre.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Donc, le sous-amendement est rejeté, 5 contre 2. Est-ce que les membres sont prêts à voter sur l'amendement?

M. Maciocia: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. On procède au vote nominal également?

M. Maciocia: Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui. M. le secrétaire, vous voulez procéder à l'appel du vote sur l'amendement présenté par le ministre des Finances. Est-ce que ce serait le même vote pour l'amendement de 22 et 464? On peut inscrire les deux en même temps, là.

(Consultation)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): O.K. C'est bien.

Le Secrétaire: M. Landry (Verchères)?

M. Landry (Verchères): Pour.

Le Secrétaire: M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Secrétaire: M. Campeau (Crémazie)?

M. Campeau: Pour.

Le Secrétaire: Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?

Mme Léger: Pour.

Le Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

Le Secrétaire: M. Maciocia (Viger)?

M. Maciocia: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Abstention.

Donc, l'amendement est adopté, 5 pour et 2 contre.

M. Maciocia: M. le Président...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...j'aurais un autre amendement à l'article 22, si vous permettez. Je vais le lire et je vais le motiver par après.

L'article 22 du projet de loi n° 188 est remplacé par le suivant:

«Il est interdit à un représentant en assurance d'effectuer tout autre tâche que celle dévolue à un représentant, lorsque celui-ci est à l'emploi d'une institution financière.

«Tout échange de renseignements relatifs à leur clientèle entre l'institution financière et son représentant et entre leur personnel respectif, est interdit.»

Ça, c'est mon amendement, M. le Président. C'est l'amendement que j'ai repris – et là je ne sais pas qu'est-ce qu'en pense le ministre encore – c'est un amendement qui a été proposé par le Protecteur du citoyen. Parce que, d'après le Protecteur du citoyen, l'article 22 ne resserre pas, absolument pas la façon d'agir de la part des représentants en assurance. Le Protecteur du citoyen et le protecteur du consommateur, ils nous ont dit, à un certain moment, qu'il fallait le libeller de cette manière pour être beaucoup plus «safe» et pour protéger vraiment, si on a l'intention de protéger le consommateur.

Et je pense, M. le Président, que le ministre, dans un moment de bonne foi, dans un moment de lucidité, dans un moment, si je puis dire, quasiment d'honnêteté, pourrait quasiment accepter le libellé du Protecteur du citoyen. Je pense qu'à ce moment-ci, ce n'est plus le député de Viger, ou le député de LaFontaine, ou d'autres députés autour de cette table qui proposent un amendement à l'article 22, mais c'est bien le Protecteur du citoyen et c'est bien toutes les associations des consommateurs qui sont d'accord avec ce libellé-là.

M. le Président, je ne vais donc pas me prononcer beaucoup plus mais j'aimerais avoir la réaction de la part du ministre et, après ça, s'il est accepté, on pourra procéder. S'il n'est pas accepté, on va procéder quand même, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Viger. M. le ministre, vos commentaires.

M. Landry (Verchères): Comme il dit: s'il est accepté ou s'il ne l'est pas, on va procéder quand même. Et je lui dis d'avance, sans surprise, qu'il n'est pas accepté, et je vais lui dire pourquoi. D'abord, les éléments qui sont intéressants là-dedans sont déjà couverts par d'autres articles, et on va parler en particulier de tenue des dossiers, à l'article 74; de la confidentialité, à 76, à 76.3. Alors, que le député se rassure, ce qui est intéressant là-dedans est déjà retenu ailleurs. Et ce qui est inacceptable sera rejeté.

Vous savez combien d'intervenants sont venus nous dire ici qu'ils étaient d'accord avec la banque-assurance, sous certaines réserves. Bien ça, c'est la négation frontale de la banque-assurance ou de la caisse-assurance. Alors, j'espère que ceux et celles qui sont venus défendre la caisse-assurance, et qui sont dans la salle et qui la défendent, ont bien compris que le représentant de l'opposition officielle veut, par un amendement manoeuvrier, détruire toute l'action concrète de la caisse-assurance. Alors, ceux que la chose intéresse doivent en prendre acte. Il y en a dans cette salle.

Ceux à Ottawa qui réfléchissent à la question aussi doivent en prendre acte et savoir que le Parti libéral du Québec, par un de ses députés à une commission parlementaire, faisant semblant de préconiser autre chose, nie à toutes fins pratiques cette ouverture que le gouvernement a décidé et qui est appuyée par une multitude d'organisations québécoises dont, en particulier, la CSN, la FTQ, et je ne nommerai pas toutes les autres, qui, sans être intéressées directement à l'assurance, sont intéressées à la fluidité des échanges commerciaux.

Les précautions à prendre, en fait, en termes de confidentialité: on est allé voir le meilleur expert. Le meilleur expert, c'est le président de la Commission d'accès à l'information et ses collaborateurs. Nous sommes allés le voir – c'est une façon de dire les choses parce que c'est vrai – mais il est venu nous voir aussi, il est venu à notre commission, il nous a écrit. Les échanges de renseignements sont couverts par des articles autres et qui ont reçu l'aval, par écrit, du président de la Commission d'accès à l'information.

Alors, si l'opposition est sincère, qu'elle se rassure: ce qui nous apparaît bon là-dedans est couvert. Et si l'opposition veut faire une attaque frontale contre la caisse-assurance, bien qu'elle le fasse de façon claire, à visière relevée, qu'elle ne fasse pas semblant d'approuver quand, au fond, elle veut compliquer le phénomène de façon telle qu'il soit inapplicable. Et il y a des experts de la question dans la salle, des deux côtés d'ailleurs, et qui savent très bien quel est le sens de la tentative de l'amendement que le député de Viger vient de mettre sur la table.

Donc, sans surprise, M. le Président, mes collègues et moi-même, de la majorité ministérielle, allons argumenter à l'encontre de cet amendement et votre contre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, c'est encore la façon habituelle du ministre, son comportement qui est un peu... Je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, sa façon de se comporter est complètement en dehors de toute raisonnabilité, parce qu'il commence à faire vraiment comme un député d'arrière-ban. C'est ça le propos qu'a tenu le ministre.

M. Landry (Verchères): ...pour l'instant.

M. Maciocia: Oui, c'est ça. Mais les propos que vous venez de tenir, c'est comme un peu un député d'arrière-ban. C'est ça que vous venez de prononcer.

M. Landry (Verchères): C'est un compliment à votre métier; vous en êtes, un député d'arrière-ban.

M. Maciocia: Parce que vous le savez très bien, M. le ministre...

M. Landry (Verchères): Est-ce qu'il se méprise lui-même?

M. Maciocia: Vous le savez très bien, M. le ministre. C'est ça que vous êtes en train de faire.

M. Landry (Verchères): Moi, j'ai du respect pour les députés.

M. Maciocia: Des messages, seulement des messages dans le sens de dire: Écoutez, là, vous ne voulez plus la caisse-assurance, vous ne voulez plus la banque-assurance. C'est le Protecteur du citoyen, c'est la protection du consommateur qu'on veut avoir, M. le Président. Et, dans ces articles-là, on veut absolument que le ministre ait vraiment une logique dans ses propos. Il essaie de mélanger je ne sais pas trop quoi, il essaie de mélanger le monde. Je ne sais pas pourquoi il essaie de dire aux gens: Vous voyez, ils sont contre la caisse-assurance, ils sont contre la banque-assurance.

(17 heures)

Et, M. le Président, il sait très bien qu'il y a un rapport Baril. Il y a des ententes qui ont été signées et lesquelles, M. le Président, le ministre n'a jamais respectées. C'est ça qu'il n'est pas capable d'accepter, de concevoir, qu'il a pris des ententes. Il y a eu des ententes qui ont été faites. À la fin, qu'est-ce qu'il a fait, M. le Président? Il a dit: Je regrette; oui, je vous ai dit ça, mais là je ne peux pas le tenir; je ne peux plus, je ne peux plus. C'est ça. C'est ça qu'il vient de faire. C'est toujours comme ça, qu'il vient de faire.

Voilà le ministre qui n'a pas le courage de ses actions, n'a pas le courage de dire exactement quelle est la vérité. On vient de lui démontrer, tantôt, que, hier soir, il disait blanc puis, aujourd'hui, il dit noir. C'est ça, sa façon de faire. C'est ça, sa façon de se comporter. Et vous le savez, M. le Président, vous le savez comment... Je ne vais pas aller plus loin parce que, autrement, probablement que je dirais des choses que, dans ma vie, je n'ai jamais dites. Mais je ne veux pas les dire non plus ici, M. le Président, parce que...

Pour moi, c'est très important. Ce ministre, qui a toujours prétendu la protection du consommateur, qui a toujours fait son cheval de bataille avec la protection du consommateur, aujourd'hui, du revers de la main, il s'en fiche, de la protection du consommateur. Il se fiche de tout le monde. Il se fiche de ces gens-là qui sont venus, d'une manière honnête, sincère. Et, M. le Président, spécialement – puis on le voit très clairement – si ça vient aussi du Protecteur du citoyen. Je ne sais pas si c'est un ami du ministre, j'ai probablement mes doutes.

Mais vous comprenez qu'à ce moment-là, c'est encore la façon hautaine du ministre de se comporter. Et c'est sa façon qu'ont reprochée même les gens qui étaient dans la salle, comme les gens du Conseil des assurances de personnes, du Conseil des assurances de dommages, les courtiers qui sont allés là et tout le monde qui est allé là le rencontrer. C'est sa façon vraiment, je dirais, quasiment irresponsable dont il les a traités, ces gens-là. Parce qu'il les a pris en otage tant que ça faisait son affaire. Au moment où son affaire, ça ne faisait plus, il les a balayés du revers de la main, M. le Président.

C'est ça, le comportement du ministre.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le ministre.

M. Landry (Verchères): M. le Président, on en a entendu de belles et on a failli en entendre des pires. Le député a dit qu'il se retenait pour dire des choses qu'il n'avait jamais dites dans sa vie. Il venait de dire, deux secondes avant, une sottise telle que je pense qu'il n'en avait jamais dit de telle dans sa vie non plus parce qu'elle était grandiose. Il m'a traité de député d'arrière-ban, ce qu'il est lui-même. Alors, déjà, premier problème, parce que c'est se mépriser lui-même. Il méprise son propre métier en faisant une projection sur moi.

Mais, moi, je suis membre du Conseil exécutif. Je l'ai été du gouvernement Lévesque aussi. Quand j'ai été nommé, avec un certain nombre d'autres, à l'automne 1976, le premier ministre qui nous a nommés, il nous a dit ceci: N'oubliez jamais que vous êtes d'abord et avant tout des députés, et n'oubliez jamais – ça ne risque pas de vous arriver, ça – si vous êtes nommés au banc d'en avant, jamais vous n'auriez pu vous asseoir sur ce banc s'il n'y avait pas des députés d'arrière-ban. Alors, là, on vient de voir le fond de sa pensée. On vient de le voir, là.

On vient de voir un parlementaire qui vient, en essayant d'attaquer un membre du Conseil exécutif qui fait son métier, de déshonorer celui qui le fait, lui. Mais ça, c'est son affaire; s'il veut déshonorer son rôle de député, c'est comme il veut. Mais qu'il pense donc à tous les autres, là, qu'il pense donc à tous les autres qui, depuis un siècle, ne se sont jamais assis sur le banc d'en avant, comme lui, puis ça ne risque pas de lui arriver non plus avec des déclarations comme celle qu'il vient de faire.

Et ce n'est pas parce qu'on n'est pas sur le banc d'en avant qu'on est moins qualifié, puis qu'on est moins capable, puis qu'on est moins indépendant ou moins autonome que ceux qui sont dans l'autre situation.

Alors, le député, qui aime faire des commentaires sur des questions personnelles, s'en est attirés lui-même. Il m'a forcé à faire cette mise au point. J'aurais aimé mieux qu'il se concentre sur le fond du dossier, qu'il parle des articles, qu'il continue à essayer de faire des amendements plutôt que se livrer à une digression qui est tellement grosse qu'il nous force à répondre. Et pendant qu'on fait ça, bien, on ne parle pas d'assurance.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Bon, voilà. Ceci dit, j'ai laissé les deux, un représentant de chaque parti, s'exprimer. J'aimerais ça qu'on rehausse un peu le niveau des discussions et qu'on revienne vraiment sur le fond du projet de loi, actuellement, qu'on discute. Je sais que ce n'est pas facile pour personne. Pour avoir moi-même occupé les banquettes autant de l'opposition que du pouvoir, je sais que ce n'est pas facile, ni d'un bord ni de l'autre.

Mais je vous invite à essayer, d'abord chacun d'entre nous, de garder notre calme et de choisir les bonnes paroles, les bons mots au bon moment, et je pense qu'on pourra continuer à faire un travail constructif comme on l'a fait depuis le début de nos travaux. Sur ça, M. le député de LaFontaine, je vous accorde la parole.

M. Gobé: Merci, M. le Président.

Alors, sur l'article 22, l'amendement qui a été présenté par notre collègue, j'inviterais M. le ministre à se pencher sur ce sous-amendement là et à le regarder vraiment pour ce qu'il veut dire, non pas pour ce qu'il veut nous faire dire, non pas pour essayer de faire dire que le député de Viger s'oppose à la caisse-assurance, mais simplement comme étant l'expression de vouloir s'assurer que les consommateurs et les professionnels de cette industrie reçoivent une protection adéquate, ne soient pas sujets à une compétition quasiment déloyale par des gens ou des institutions qui auraient accès à des informations auxquelles d'autres n'auraient pas accès.

Et quand je parle de compétition déloyale, le ministre nous disait hier: Oui, mais êtes-vous contre les rabais? Êtes-vous contre que ça coûte moins cher? C'est vrai que ça peut coûter moins cher au début, mais, en coûtant moins cher, je le répète, ça va faire en sorte de faire disparaître la compétition, ça va faire en sorte de faire disparaître une multitude de gens qui sont des intermédiaires et des professionnels de l'assurance. Et ça va avoir quoi comme conséquences? Ça va avoir deux conséquences.

Première conséquence, ça va faire en sorte que, lorsqu'il n'y aura plus ces compétitions, les grands conglomérats ou les grandes institutions qui vont contrôler cette activité vont pouvoir faire ce qu'ils veulent faire, un peu comme les compagnies pétrolières – c'est un exemple que je prenais précédemment – le font dans certaines régions du Québec, ce qui a amené le gouvernement du Québec à légiférer pour ça, pour protéger les indépendants.

Est-ce que, lorsqu'on a légiféré pour protéger les indépendants, détaillants d'essence, on a dit: Est-ce qu'il y en a qui sont contre les baisses des tarifs d'essence, parce que Esso a baissé de 0,10 $ dans une guerre des prix? Est-ce qu'il y en a qui ont dit ça? Personne. On a jugé utile de maintenir le prix de l'essence dans une fourchette de 0,02 $, 0,03 $ de marge de manoeuvre pour protéger les indépendants, pour faire en sorte de protéger la compétition, la concurrence.

Aux États-Unis, actuellement, et par le passé, rappelez-vous, AT&T, American Telegraph & Telephone, qui était un conglomérat, qui avait le quasi-monopole de toutes les télécommunications par téléphone, eh bien, le gouvernement américain lui-même – je ne parle pas du gouvernement de Moscou, un gouvernement communiste, le gouvernement américain lui-même – et par ses tribunaux, avec sa loi antitrust, a décidé qu'il fallait démanteler cette organisation parce que c'était contraire aux meilleurs intérêts des consommateurs, aux meilleurs intérêts des citoyens.

Avec ça, on ouvre la porte à ce genre d'activité, ce genre d'action. Ça va être David contre Goliath. Mais Goliath, là, c'est ce que le ministre essaie de rentrer dans la place. Puis David, bien, il a essayé de s'en sortir, mais il gagne juste dans l'histoire. Dans la réalité, il ne peut pas gagner. Alors, ce qu'on essaie de faire, c'est de baliser ça, de tirer une sonnette d'alarme et de dire au ministre: M. le ministre, il est encore temps, les gens vous le demandent.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Continuez.

M. Gobé: Je n'ai pas fini, mais je pense que le ministre n'écoute pas.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Vous pouvez continuer, M. le député.

(17 h 10)

M. Gobé: Les gens vous le demandent. C'est le Protecteur du citoyen qui recommande cet amendement-là. Le Protecteur du citoyen, il a été nommé par l'Assemblée nationale, il a été nommé par nous, par les députés. Il n'a pas été nommé par des groupes de pression, ou par l'opposition, ou par le gouvernement comme tel. C'est l'ensemble des députés. Et sa mission est de voir à faire respecter le droit des citoyens du Québec. Sa mission est de voir à faire respecter les droits et les intérêts des citoyens du Québec.

Et en votant contre cet amendement-là, eh bien, c'est un peu comme si les députés votaient contre eux-mêmes, parce que c'est un amendement qui est recommandé par le Protecteur du citoyen. Alors, on va lui dire: Non, ton jugement dans ton mandat n'est pas forcément valide et on ne reconnaît pas les pertinences de tes décisions ou de vos décisions.

Moi, je déplore, je regrette. Je vois le ministre qui parle un peu partout, là, qui ne semble plus tellement intéressé à ce qui se dit. On comprend, son idée est faite. Son idée, c'est de bulldozer tout le monde, d'adopter le projet de loi rapidement, de tourner en ridicule, à l'occasion, quelques collègues qui, par fougue, pourraient dire un mot qui pourrait déplaire au ministre. C'est de les tourner en dérision, d'humilier les gens. Voilà la manière dont on fonctionne, on semble vouloir fonctionner. Moi, je crois que ce n'est pas la bonne manière. Je crois qu'on devrait travailler d'une manière constructive.

Nous amenons des amendements qui sont positifs, des amendements qui ont pour but de bonifier le projet de loi, de le rendre plus équitable, plus juste pour une foule de citoyens, Québécois et Québécoises, pour des milliers d'intervenants dans ce domaine particulier des assurances, et d'essayer, en même temps, de faire en sorte de préserver une libre compétition, une libre concurrence. Ce n'est pas de la dérision que nous cherchons.

Le ministre ne serait pas tourné en dérision s'il décidait de comprendre et d'accéder à ces demandes. Ça a l'air que sa décision est prise, que son idée est faite. C'est comme un dialogue de sourds, et nous le déplorons. C'est deux ans... c'est ce que, hier, les intermédiaires de marché nous disaient, rappelez-vous. Peut-être pourrais-je relire ce qu'ils disaient, lorsqu'ils disaient que c'était simplement une comédie ou une apparence de comédie aux frais des concitoyens du Québec depuis deux ans. Oui, c'est ça qu'ils disaient et, malheureusement, c'est ça que nous allons finir par penser.

J'ai répété et je le répète: Son consensus n'existe pas, il n'existait que partiellement, dans certains domaines. Un des groupes importants, dont il se targuait, hier, d'avoir l'appui, s'est désisté ce matin. Il lui a écrit. Il a tourné ça en dérision: On va leur répondre. Et puis, fini. Leur crédibilité vient de tomber, parce qu'ils ne sont plus d'accord avec lui.

Il lui reste un groupe, et je ne suis pas certain si, à l'intérieur de ce groupe, il y a un large consensus parmi les gens, parce que, encore aujourd'hui, à mon bureau de comté, je recevais des fax, et d'autres collègues reçoivent des fax, de gens qui font

partie de ces organisations qui, soi-disant, appuient le ministre et qui ne sont pas d'accord.

Je regrette aussi le ton qu'il a pris envers mon collègue le député de Viger. Le député de Viger a 17 ans, en cette Chambre, de bons et loyaux services envers les Québécois et les Québécoises, et je ne pense pas qu'il ait le mépris du travail et du rôle des députés. Au contraire, il a su montrer, par ses actions, par son assiduité, par sa défense des citoyens, des grandes causes comme des petites causes, qu'il croyait fermement et honnêtement à son devoir et aux responsabilités qui incombent à quelque député que ce soit.

Et de là à vouloir essayer de le tourner en ridicule et de lui dire qu'il ne sera jamais sur la banquette d'en avant ou je ne sais trop quoi, je trouve ça un peu de basse façon et de petite mesquinerie. C'est peut-être une manière aussi de camoufler, pour le ministre, son désarroi devant l'isolement de plus en plus évident dont il est question et dont il fait maintenant l'objet avec son projet de loi.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de LaFontaine. M. le député d'Abitibi-Ouest ou de Masson? D'Abitibi-Ouest? Allez.

M. Gendron: Oui, très simplement, quelques phrases. Je ne peux pas accepter, moi non plus, comme parlementaire, membre de cette commission, que, en votant contre l'amendement proposé à l'article 22, j'aurais l'impression de voter contre le Protecteur du citoyen ou contre moi-même. Je ne peux pas accepter ça.

Je ne peux pas accepter que, comme membre de cette commission, j'aurais eu une attitude de tout tenter pour bousculer les courants différents de pensée dans un projet de loi comme ça, qui est quand même assez complexe, pour lequel il y a énormément eu d'échanges et de pourparlers de toute nature, et Dieu sait si vous le savez, M. le Président, et d'autres collègues aussi. Il m'apparaît davantage qu'on a eu – en tout cas, en ce qui me concerne, je parle pour moi, donc ça ne blessera personne, je ne porte pas de jugement, nulle part...

Il me semble qu'on a tout tenté d'essayer de tenir compte de beaucoup d'opinions, mais toujours eu égard à cette légitime vision d'une bonne protection des consommateurs, de celles et ceux qui veulent avoir une

loi sur les intermédiaires de marché qui leur permettrait d'être... opérante, efficace, en tenant compte de l'évolution et d'une série d'éléments qui ont été évoqués.

Dans l'amendement proposé, très calmement, il y a plusieurs éléments qui sont couverts dans ce que j'appelle l'économie générale d'un projet de loi. C'est évident que, pour des gens qui nous entendraient, quels qu'ils soient, de bonne foi ou ailleurs, quand on prend uniquement un

article donné, on a parfois l'impression que, si on est pour, on est des ci puis, si on est contre, on est des ça, ou inversement. Moi, je prétends que le ministre a dit toutes les choses liées à faire des efforts pour s'assurer qu'il y ait une meilleure protection des renseignements confidentiels, pour s'assurer qu'il n'y a pas de déséquilibre, d'avance, au niveau des services offerts par des gens qui auront le

titre de représentant. Mais les gens qui auront le

titre de représentant, à ce que je sache, ça ne sera pas uniquement dans une institution bancaire. Il y a des gens qui sont dans le domaine des intermédiaires de marché qui auront le

titre de représentant puis qui ne seront pas confinés qu'à une seule responsabilité. Pensez-vous que nos amis d'en face ne savent pas ça? Mais, présenté comme on l'a présenté, c'est comme si, nous, on ne comprenait rien, comme si, nous, les propos...

Moi, je comprends ça que le Protecteur du citoyen... puis j'espère qu'il va continuer à garder cette vigilance normale, que les citoyens d'un État normal, et non pas d'une république de bananes, aient les meilleurs services possibles de leur État en termes de protection, parfois sur les renseignements personnels, parfois sur d'autres considérations. Alors, moi, je ne suis pas renversé que le Protecteur du citoyen dise: J'ai trouvé enfin la clé pour qu'il n'y ait plus de problème: on va interdire... bon, puis je ne la reprends pas.

Pris en soi, si on avait juste ça, puis faire une loi avec ça, ça n'a pas l'air très bon. Mais, dans toute l'économie générale du projet de loi, il y a d'autres considérations qui ont été prises en compte.

Et il n'y a pas de cachette, l'instauration du principe de banque-assurance, ça présentait bien plus de réserves chez bien du monde qu'autre chose. C'est clair, ça. Il n'y a pas de cachette, là. Quand les gens disaient: On était pour, on est pour à condition que, puis assurez-vous qu'il y ait assez de «que» pour donner la sécurité réclamée par les gens. Bien, moi, il me semble que, dans le projet de loi, il y en a. Ah! là, c'est une question d'évaluation.

J'entendais des gens dire: Oui, mais écoutez, vous n'en avez pas, de consensus; il n'y en a pas, de gens qui sont d'accord avec ce projet de loi là, ce n'est pas la réalité. Est-ce que le consensus est aussi fort que je le souhaiterais? La réponse, c'est non. Moi, ça ne me fait rien de dire ça. J'aimerais mieux un consensus beaucoup plus large. Mais il est arrivé que, dans certains projets de loi, même avec moult efforts, si vous me permettez l'expression, nous n'en sommes pas arrivés au consensus aussi large qu'on souhaitait.

Alors, moi, je voulais juste, par quelques phrases, dire que je n'ai pas l'impression, en conscience, que je me suis comporté, comme membre de cette commission, comme quelqu'un qui voulait à mort bousculer. Mais il faut regarder ce qui s'est fait. Il faut regarder quand il y a eu le dépôt de ce projet de loi là. Il faut regarder les phases antérieures. Il faut regarder l'immense travail de rapprochement entre différents groupes.

Et je le sais que ça a donné ce que vous dites souvent: On a reçu par la tête tant d'amendements, sans jamais avoir l'honnêteté de dire que, dans le fond, il n'y a jamais eu plus que de 18 à 20 articles majeurs; le reste, c'est de la concordance. Oui, c'est fatigant d'être avec des papillons comme ça. Mais on a deux choix dans la vie: ou bien on procède sans aucune discussion puis on vous les donne 15 jours d'avance, puis c'est hermétique, puis c'est fermé, puis on en débat ici.

Quand le principe du projet de loi a été adopté, il y a eu plusieurs réactions en disant: Ça ne correspond pas aux divers échanges qui ont eu lieu, y a-t-il moyen de tenter de travailler ça puis d'améliorer? Moi, c'est à ça, en tout cas, que j'ai travaillé, que j'ai tenté de travailler, puis ça a donné lieu à un accord qu'on a appelé «politique» – puis ça ne me gêne pas de le dire – puis on a essayé d'avoir, dans cet accord politique là, une dizaine de principes qu'on a consacrés et sur lesquels il y avait lieu de travailler plus sérieusement. Puis on a fait des textes.

Puis là, au niveau des textes, on a eu un certain problème, parce que – justement, c'est pour illustrer ce que je viens de vous dire – l'économie générale d'un projet de loi à plusieurs articles.... On ne peut pas toucher 22 sans se préoccuper, des fois, de 74, 77, ou 124, ou 244, et c'est dans l'esprit global du projet de loi qu'il faut composer pour garder sa configuration; l'économie générale, qu'on appelle communément. Alors, c'est tout. Ce n'est pas parce qu'on arrive avec un

article comme tel qu'on serait des ci puis des ça si on s'y oppose en le prenant dans sa quintessence propre, comme si c'était la pureté même, et c'est ça, puis, après ça, le déluge.

(17 h 20)

Alors, moi, je ne vote pas contre le Protecteur du citoyen, pantoute, puis je le félicite de ses préoccupations, puis j'ai les mêmes que lui, en passant. Mais j'ai l'impression que, si on travaillait comme on voulait le faire, moi en tout cas, aller rapidement aux articles qui concernent encore des points litigieux et essayer de les bonifier et de les améliorer, peut-être qu'on irait plus dans le sens du Protecteur du citoyen qu'adopter un

article qui, vous savez très bien, a peu, beaucoup, passionnément en termes... Parce que le ministre, lui, a dit: Ça va contre le principe de la banque-assurance. Puis on s'était prononcés que, sur le principe de la banque assurance, on l'avait accepté. C'est, je pense, des questions d'évaluation. Puis j'entends quelqu'un, là. Et, moi, je prétends que, quand on a à apprécier ça, M. le Président, il faut le faire dans l'ensemble de l'économie du projet de loi. Voilà les propos que je voulais indiquer.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Si j'interviens au niveau de la discussion qu'on a concernant l'article 22, c'est qu'essentiellement il s'agit d'un sujet très important. On l'a mentionné à plusieurs reprises, le député d'Abitibi-Ouest vient d'y faire référence, il y a un certain nombre de points majeurs sur lesquels il y a des amendements qui sont fondamentaux, et celui qu'on retrouve à l'article 22 est de cet ordre-là. Alors, c'est la