Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources — 29 May 2025 (43rd Legislature, 1st Session)
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28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)
28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)
28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)
27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)
27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)
27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)
27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)
27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)
27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)
26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)
26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)
25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)
25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)
25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)
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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)
20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)
18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)
18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)
17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)
16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)
16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)
16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)
15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)
15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)
15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)
15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)
14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)
14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)
14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)
13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)
13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)
13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)
13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)
12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)
12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)
12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)
12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)
11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)
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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
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43 rd Legislature, 1 st Session
(November 29, 2022 au September 10, 2025)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
Thursday, May 29, 2025
Vol. 47 N° 71
Clause-by-clause consideration of Bill 69,
An Act to ensure the responsible governance of energy resources and to amend various legislative provisions
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Heures
11 h
11 h 30
12 h
12 h 30
14 h
14 h 30
15 h
15 h 30
16 h
16 h 30
17 h
17 h 30
19 h
19 h 30
20 h
20 h 30
Journal des débats
11 h (version non révisée)
(Onze heures trente-trois minutes
Le Président (M. Montigny) : Nous
commençons nos travaux. Alors, nous avons débuté nos travaux. Alors, à l'ordre!
s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la
Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources
naturelles ouverte la loi. La loi... la Commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la
gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses
dispositions législatives.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Poulin
(Beauce-Sud); et M. Ciccone (Marquette) par Mme Garceau (Robert-Baldwin).
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux
hier, nous étions à l'étude d'un amendement...
Top of page
11 h 30 (version non révisé
e) Le Président (M. Montigny) : ...Merci
beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous
étions à l'étude d'un amendement proposé par Mme la ministre à l'article 35
de notre projet de loi. Par ailleurs, je voudrais vous rappeler que les
articles suivants, 36, 39, 111, 112 et 129 sont donc suspendus. Est-ce qu'il y
a eu des interventions additionnelles en lien avec l'amendement à l'étude en ce
moment? M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Bonjour, M. le
Président. D'abord, j'aimerais déplorer le fait que je n'ai pas eu la note de
service sur le code de couleur vestimentaire aujourd'hui. Et je voudrais saluer
à quel point toutes les collègues ici présentes sont bien agencées. Cela étant
dit...
Des voix : ...
M. Paradis : Presque à l'unanimité,
en effet. Cela étant dit, je pense que lorsque nous nous sommes laissés hier
soir, M. le Président, je venais de poser une question à la ministre pour bien
comprendre les mécanismes de l'article sous étude. Et j'avais donc demandé à la
ministre si elle pouvait nous informer de l'état des surplus ou des manques à
gagner des dernières années pour Hydro-Québec.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Mme la ministre.
Mme Fréchette : Ce ne sera
pas très long. Je vous... Je retrouve l'information. O.K. Alors, M. le
Président, donc j'ai des informations ici jusqu'à l'année 2018, année à
partir de laquelle le système a changé, qui ne nous permettait plus de
constater les écarts. Là, on va pouvoir établir un système où on pourra
constater les écarts. Alors, je vous dirais que, si on remonte à 2005-2006, là,
il y a eu deux années de manque à gagner de 35 et 66 millions. Et ensuite,
on a toute une enfilade d'années, donc de 2007 jusqu'à 2015, où il y a des surplus.
Les surplus vont de 10 millions jusqu'à 211 millions. 2016, là on a
un manque à gagner de 33 millions, 2017, un surplus de 36, 2018, un
surplus de 154 millions. Voilà.
M. Paradis : Bien. Alors, c'est
une bonne... c'est une bonne façon de commencer notre discussion, parce que cet
article 52.3 qu'on réinsère, et c'est ce que je viens d'entendre, je
pense, c'est ce que je comprends de votre réponse, c'est que vous voulez
réinstaurer un système qui permettrait de constater s'il y a des surplus ou des
manques à gagner. Donc, le changement, il s'est opéré via votre projet de loi
n° 34 de 2019, hein, celui donc qui est devenu le
chapitre 27 des
lois de 2019.
Donc, la situation, pour les gens qui nous
regardent, c'est qu'avant, la Régie de l'énergie, sur la base des calculs qui
lui étaient proposés par Hydro-Québec, constatait les coûts d'Hydro-Québec et
les revenus qui étaient requis. Et donc il y avait un montant de référence qui
était fixé. C'est la notion de montant de référence. Ces informations-là
devaient ensuite être publiées par Hydro-Québec en fonction de la
Loi sur la
Régie de l'énergie qui a été changée, notamment l'annexe deux sur les
informations qui doivent être publiées. Donc, c'est sur la base de ce montant
de référence qu'on était capables de déterminer, à la fin d'une année, si
Hydro-Québec était en situation de surplus ou en situation de manque à gagner.
À l'époque, d'ailleurs, il y a eu un gros débat parce qu'il y avait le débat
sur les surplus d'Hydro-Québec, dont certains disaient : Bien, ils doivent
être retournés aux citoyens et, en fait, ils doivent être retournés aux
consommateurs. Et plusieurs ont déploré que cette information-là soit disparue,
parce que là, le public et même les...
M. Paradis : …les gens spécialisés
dans le domaine de l'énergie n'étaient plus capables de savoir si Hydro-Québec
était en situation de surplus ou de manque à gagner. De manière intéressante,
cet
article nous indique que, là, il va y avoir une notion de surplus et de
manque à gagner. J'aimerais savoir, Mme la ministre, si cet article, cet
amendement que vous nous proposez, qui fait
partie de la liasse d'amendements
qu'on vient de recevoir en pleine commission parlementaire la semaine dernière…
est-ce que cet amendement-là est lié, avec d'autres amendements, à l'effet que
cette notion de montant de référence revient et que l'information sera
désormais publiquement disponible pour qu'on soit capable de comprendre la
mécanique qui explique des surplus ou des manques à gagner?
Mme Fréchette : Alors, M. le
Président, l'information sera effectivement rendue publique lors des causes
tarifaires. Donc, aux trois ans, on va avoir l'information qui est diffusée
publiquement.
M. Paradis : Bon, alors, je
suis heureux d'entendre qu'il y a une intention. Est-ce que, dans les
amendements que vous nous déposez, il y a des amendements à l'effet… à cet
effet-là, en fait, qui va obliger Hydro-Québec à donner l'information? Parce
qu'on le redit, ces obligations-là existaient avant le projet de loi n° 34
du gouvernement de la CAQ. Elles n'existent plus actuellement. Donc, pour être
capable de comprendre 52.3, qui est devant nous, il faudrait voir qu'est-ce qui
est prévu ailleurs dans la loi.
Le Président (M. Montigny) : Mme
la ministre, vous avez la parole.
Mme Fréchette : Merci, M. le
Président. Donc, bien, les informations qui mènent à la cause tarifaire sont de
nature publique. Donc, cet amendement-là s'inscrit dans un processus qui est
composé de différents éléments de la cause tarifaire. Donc, ça vient avec le
fait que c'est public.
• (11 h 40) •
M. Paradis : Vous parlez de
la stratégie tarifaire, déposée par Hydro-Québec, c'est ça?
Mme Fréchette : Oui, si on
veut, oui.
M. Paradis : Bon, depuis
2019, Hydro-Québec a déposé plusieurs stratégies tarifaires, et tant les
représentants des grandes industries, des PME que des consommateurs et des
organisations de la société civile déplorent ce qui s'est passé avec le projet
de loi n° 34 du gouvernement de la CAQ, c'est-à-dire qu'il n'y a plus
d'obligation d'Hydro-Québec, il y a même la ligne sur le revenu de référence
qui permettait de voir s'il y avait un surplus ou un manque à gagner, la ligne
a disparu. Ce qui fait que la question des surplus, qui faisait débat à
l'époque, magie, magie, est disparue, parce que les surplus ou les manques à
gagner sont disparus du cadre législatif. Ça, c'est un effet du projet de loi
n° 34.
Maintenant, depuis 2019, toutes les
stratégies tarifaires déposées par Hydro-Québec n'ont pas permis d'avoir cette
information-là. Donc, est-ce que vous convenez avec moi que, si on ne fait pas
de changement législatif, sauf l'article 52.3 que vous proposez, s'il n'y
a pas d'obligation qui est conférée à Hydro-Québec de publier les informations
requises pour qu'on fasse ce calcul-là, il manque un élément à votre stratégie.
Parce que vous parlez des surplus et des manques à gagner, mais il n'y a pas
d'obligation de rendre l'information publique. Ce n'est pas le cas actuellement.
Est-ce que vous en convenez?
Mme Fréchette : M. le
Président, comme vous savez, on réintroduit un système qui va permettre de
rendre visibles les éléments menant à la cause tarifaire. Et c'est dans
l'article 25 qu'il y a une audience publique pour ce processus. À partir
du moment où il y a un processus public, l'information qui est déposée, mise de
l'avant dans le cadre du processus sera aussi de nature publique.
Le Président (M. Montigny) :
Très bien. M. le député.
M. Paradis : C'est encore
un... Je vais attendre, je… Ici, vous réintroduisez la notion de surplus ou de
manque à gagner, puis là je ne suis même pas rendu au fond… au fond du sens de
cet article-là, parce que je vais vous poser des questions aussi sur ce que ça
permet de faire. Parce que ça semble encore être un amendement qui est
téléguidé par Hydro-Québec et qui va lui permettre d'une année à l'autre, si
elle s'est trompée, de tout simplement corriger ses erreurs en disant :
Ah! bien là, vous allez considérer…
M. Paradis : ...mon
erreur de l'année passée pour fixer cette année des tarifs fonction en tenant
compte de mes erreurs. C'est magique, ça. Quel gestionnaire ne voudrais pas
avoir cette possibilité-là de toujours pouvoir effacer toutes ces erreurs puis
de ne pas être forcé par la loi à faire de bonnes prévisions? Donc ça, c'est le
fond pour moi. Puis j'aimerais voir si vous convenez avec moi que c'est l'effet
de cet article-là, ou ça peut être un effet. Ça, c'est... Je m'avance tout de
suite, là, parce que l'idée n'est pas de prendre par surprise. L'idée est
d'avoir un débat éclairé. Et moi, je suis inquiet de cet amendement-là, sur ce
qu'il donne. Mais avant d'arriver à ce qu'il donne, Mme la ministre, je suis
sur... Est-ce qu'on est capables d'avoir de l'information pour juger du
fonctionnement de cet article-là? Vous avez dit dans votre première
réponse : Nous rétablissons une part de ce mécanisme-là, mais vous
dites : Ah! S'il y a des surplus ou manques à gagner, Hydro-Québec va être
capable de se servir de cette information-là pour faire de la magie comptable
d'une année à l'autre. Elle va dire : Ah! Je suis désolée, je me suis
trompée. Je vous ai chargé cher l'année passée. Les prévisions ne se sont pas
avérées, mais ce n'est pas grave, je vais vous charger cher encore cette année
parce que je peux effacer les erreurs d'une année à l'autre. C'est ça que
l'article permet de faire. Mais avant, nous, là, quand on veut contre-vérifier
des informations, qu'est ce qu'on a dans la loi qui nous permet d'avoir accès à
l'information? Si vous rétablissez cette notion-là, pourquoi ce qui existait
avant n'est pas rétabli pour permettre à tout le monde de jouer à armes égales
avec Hydro-Québec qui, elle, va avoir tous ses chiffres, va avoir toute sa
batterie de comptables, d'avocats, de spécialistes, de gens de prévision, etc.
Mais c'est une question essentielle que je vous pose, là : Où est le reste
qui est censé venir avec ça?
Le Président (M. Montigny) :
Mme la ministre.
Mme Fréchette : Oui.
Merci, M. le Président? Donc, avec l'amendement, la régie va pouvoir demander
toutes les informations nécessaires qu'elle souhaite. Donc, elle va pouvoir
tenir compte des surplus, des manques à gagner, et Hydro-Québec va devoir, en
fait, en faire une preuve dans le cadre du processus. C'est une sorte
d'incitatif aussi pour s'assurer qu'il y a des bonnes prévisions de la part
d'Hydro-Québec qui sont mises de l'avant. Donc, c'est un processus qui va être
transparent.
Le Président (M. Montigny) :
Très bien.
M. Paradis : La
stratégie tarifaire dont vous parlez, vous savez que c'est au début de l'année,
c'est au début du processus. D'une part, je conviens qu'Hydro-Québec donne
plein d'informations là-dedans, mais je vous le redis, depuis l'adoption du
projet de loi n° 34, il n'y a plus d'informations qui permettent d'établir
s'il y a un manque à gagner ou un trop perçu parce que la notion de montant de
référence est disparue. On fixe un tarif, on propose un tarif. La régie fixe un
tarif, mais il n'y a pas de montant de référence qui permet ensuite de calculer
surplus ou manque à gagner, parce que ces surplus ou manques à gagner par
rapport à quoi, il n'y a pas de quoi. C'est ça qui se passe actuellement. Et
surtout, c'est avant. Le processus que vous établissez à 52.3, c'est après,
c'est à la fin de l'année. Est-ce qu'il y a un surplus ou il y a un manque à
gagner? Nous n'avons pas les outils. Avec les amendements que vous nous
proposez, nous n'avons pas les outils pour vérifier ces calculs-là. Il n'y a
pas la base qui devrait soutenir tout ça.
Le Président (M. Montigny) :
Mme la ministre.
Mme Fréchette : Merci, M.
le Président. J'inviterais Me Marois à nous donner quelques précisions,
s'il vous plaît.
Le Président (M. Montigny) :
Très bien. Me Marois, nous allons avoir besoin du consentement des membres
de la commission pour vous donner la parole. Est-ce que nous avons
consentement?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Montigny) :
Parfait. Me Marois, je vous invite à vous présenter.
M. Marois (Samuel) :
Bonjour. Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. Les tarifs sont
établis... sont établis, comme on l'a dit hier, sur la base des prévisions. Et
donc on a une révision aux trois ans, des prévisions sur trois ans. Quand on va
tenir compte des surplus et manques à gagner, bien, c'est sûr que c'est... La
valeur de référence, bien, c'est des prévisions qui ont été faites pour établir
des tarifs.
M. Paradis : Merci des
précisions, Me Marois. Je continue à m'adresser à Mme la ministre. On a
entendu Me Marois. Il nous parle encore de prévisions. Et là on nous
dit : L'année suivante, quand elle va établir ses prévisions, qu'elle va
demander donc un tarif, elle va être capable de tenir compte du fait, c'est ça
que vous écrivez dans l'article ici, qu'il y a eu des surplus ou un manque à
gagner l'année d'avant? Mais on n'a rien qui nous permette de faire ce
calcul-là. Hydro-Québec, elle, comme d'habitude, va avoir tout son appareil,
tous ses employés, toute son équipe pour arriver devant la régie puis
dire : Ah! Moi je dis que j'ai eu un surplus ou un manque à gagner, mais
ce qui permettait à tout le monde...
M. Paradis : ...au public,
aux représentants des consommateurs d'électricité du Québec, tout le monde, les
PME, les industries de pouvoir argumenter à armes égales avec Hydro-Québec pour
qu'on ait un débat éclairé puis qu'on prenne les meilleures décisions dans
l'intérêt public. Et, avant 2019, ils avaient de l'information et il existait
cette notion de montant de référence à partir duquel on calculait le surplus ou
le manque à gagner, puis là il y avait tout un calcul, il y avait un taux
d'intérêt alloué de manière réglementaire par la Régie sur les rendements sur
les capitaux propres d'Hydro-Québec, puis là, après ça, on disait qu'entre tel
pourcentage puis tel pourcentage de rendement, ça va, puis après ça tu prends
l'autre
partie qui excède ça puis tu le sépares entre les consommateurs puis
entre Hydro-Québec. Tout ça a été régie, tout ça n'existe plus. Qui va être
capable de faire face à Hydro-Québec, qui va nous arriver : Ah! j'ai un
surplus, j'ai un manque à gagner? Il y avait des lignes spécifiques dans la loi
avant qui prévoyaient ça. Elles ont disparu, ces lignes-là. Donc, qu'est-ce qui
vient avec votre
article 52.3? Vous ne pouvez pas juste rétablir ça. Parce
que là, encore une fois, c'est Hydro-Québec qui vient se faire faire un cadeau,
qu'elle, avec ses calculs, que seule elle va connaître, va arriver puis va
dire : Ah! bien, moi, je vous demande ça ou je ne vous demande pas ça
cette année parce que j'ai fait un surplus ou un manque à gagner, mais personne
n'a l'information.
Le Président (M. Montigny) : Souhaitez-vous
avoir un moment de suspension? Nous allons donc suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 51)
(Reprise à 11 h 53)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous sommes de retour. Au moment de la suspension, Mme la ministre, vous avez
la parole. Je vous laisse la parole à nouveau.
Mme Fréchette : Merci, M. le
Président. Donc, pour répondre au député de Jean-Talon, alors, ce qu'il
soulève, en fait, c'est de nature opérationnelle, donc ça ne fait pas
partie du
projet de loi, mais n'en demeure pas moins que le mécanisme... un nouveau
mécanisme va être établi, ça va revenir, ça va être déposé, en fait, à la
régie, et c'est lors de la première cause tarifaire que ça devra être déposé
dans le cadre de ce processus-là et chacune des prévisions sera examinée dans
le cadre du processus de la Régie. Donc, voilà, c'est une mécanique qui va se
déployer lors de la première cause tarifaire.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Merci. M. le député de Jean-Talon. Je suis... J'essaie de trouver le mot,
là, mais je suis un peu stupéfait de la réponse que je viens d'avoir. C'est
encore une fois une question qui peut paraître technique, mais...
M. Paradis : ...extrêmement
importante, parce qu'on parle encore d'un autre mécanisme par lequel les tarifs
des consommateurs pourraient être augmentés sans que ça soit fait à visière
levée. Et là, quand on dit : Je vous introduis un
article qui parle de
surplus ou de manques à gagner, mais, pour le reste, ce n'est pas prévu, ça va
être opérationnel, faites-nous confiance, on s'en vient, on va déposer quelque
chose à la régie, et là, ensuite, la ministre parle des fameuses prévisions qui
sont dans la stratégie tarifaire, c'est une chose. Moi, je vous parle du
dossier de fermeture, à la fin de l'année, où on fait le bilan et où on est
supposé avoir l'information qui permet à tout le monde d'argumenter puis de
discuter à armes égales avec Hydro-Québec.
Et vous savez ce que... On a eu des
échanges encore aujourd'hui à la période de questions, et ce n'est pas du
spectacle. Ce projet de loi, les amendements que vous déposez sont inquiétants
pour l'ensemble de l'industrie de l'énergie, pour l'ensemble du secteur de
l'énergie, parce qu'encore une fois, aujourd'hui, on se rend compte que là vous
avez reçu quelque chose d'Hydro-Québec, qui vous demande les bonbons puis qui
ne prend aucune obligation, aucune des obligations minimales qui viennent avec
le bonbon. Vous, comme ministre, je vous soumets, Mme la... Mme la ministre,
que vous ne devriez pas accepter ça, parce que le mécanisme des surplus et des
manques à gagner qui existait avant 2019, ça vise à favoriser des gains de
productivité, ça oblige Hydro-Québec à se forcer le plus possible pour
présenter des prévisions le plus proche possible de la réalité et pour ensuite
tirer en quelconque les avantages de sa productivité, de dire : Aïe! je
travaille fort puis je dégage des trop-perçus, puis, si je dégage des
trop-perçus, je peux en conserver une partie, puis, le reste, je le redonne à
la clientèle qui est ici, les consommateurs. C'était comme ça que ça
fonctionnait avant, puis c'est ça qu'on veut pour favoriser la productivité.
Là, ce que vous faites, c'est que vous donnez les bonbons à Hydro-Québec. Vous
lui permettez à chaque année de se présenter devant la régie puis dire :
Ah! je me suis trompée l'année passée, mais ce n'est pas grave, c'est les bons
consommateurs qui vont payer parce que je vais vous demander de recalculer puis
de tenir compte dans mes prévisions du fait que je me suis trompée l'année
passée. C'est le cadeau magnifique. Tout gestionnaire rêve d'avoir ça. Ça, là,
c'est une carte blanche : Fais ce que tu veux parce que tu n'as pas de
contrôle. Ça doit venir nécessairement avec les obligations pour Hydro-Québec
de donner l'information pour que tout le monde soit capable de la suivre puis
tout le monde soit capable de vérifier les calculs d'Hydro-Québec. Là, vous
donnez les bonbons dans la loi puis vous dites : Le minimum qui vient
avec, je n'ai rien prévu là-dessus, ça va venir peut-être plus tard,
faites-nous confiance. Ça ne peut pas être de même. Et ça démontre une nouvelle
fois, Mme la ministre, que ce paquet d'amendements qu'on a reçus en liasse,
c'est téléguidé, c'est la main invisible d'Hydro-Québec qui a écrit ça.
Je vous incite à la plus grande prudence.
Si vous rétablissez le système, puis ce n'est peut-être pas une mauvaise idée,
il doit venir avec l'ensemble des composantes requises. Ça doit permettre à la
régie d'établir les revenus requis et les dépenses qu'Hydro-Québec ou les coûts
qu'Hydro-Québec a encourus en prévision puis ensuite de les vérifier à la fin
de l'année. Si on veut un mécanisme qui permet équitablement de faire les
reports, ça peut exister, mais ce n'est pas ce que vous venez de faire, là.
Vous faites le contraire de l'incitation à la productivité, à la transparence,
et à la reddition de comptes, et à l'imputabilité d'Hydro-Québec. Je suis
convaincu que ce n'est pas ça que notre gouvernement veut faire.
Le Président (M. Montigny) :
Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Fréchette : Oui, merci.
En fait, la mécanique que vante le député de Jean-Talon, elle reposait sur la
même logique, au sens où Hydro-Québec devait proposer à la régie les modalités
selon lesquelles elle devait tenir compte des surplus ou des manques à gagner.
Donc, on reprend cette même approche. Alors, je pense que ça répond aux
préoccupations du député. La régie va devoir tenir compte de ces modalités-là
et puis de toutes les modalités de l'article 49, notamment en favorisant
des mesures ou des mécanismes, là, qui vont être des incitatifs pour qu'elle
améliore sa performance. Donc, je pense qu'on a les éléments pour s'assurer de
la transparence.
Une voix : ...
Mme Fréchette : ...déjà
également dans la responsabilité de la régie de favoriser des mesures ou des
mécanismes, woups, incitatifs. Pardon, j'ai le curseur qui a glissé de
l'article. Donc...
Mme Fréchette : ...c'est dans
la mission de la régie de favoriser des mesures ou des mécanismes incitatifs
pour améliorer la performance du transporteur d'électricité ou d'un
distributeur de gaz. Et donc ça s'applique aussi à Hydro-Québec Distribution.
Donc, ça fait
partie de la mission, si on veut dire... on peut dire, des
objectifs.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Merci, Mme la ministre. M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Je suis vraiment
surpris d'entendre que la ministre veut aller là puis qu'elle défend cette
position-là qui me paraît indéfendable, c'est-à-dire : on vous donne tous
les avantages, on vous donne le plat de bonbons, mais vous n'avez aucune
obligation qui vient avec. La règle, quand on fait... quand on est en train de
réviser la loi, c'est... quand on donne des avantages comme ça, c'est :
pas d'imputabilité... pas de reddition de comptes, pas d'imputabilité. Et c'est
ça qu'on est en train de prévoir.
• (12 heures) •
Hydro-Québec ferme ses livres à chaque
année, elle fait des complexes... des calculs complexes à chaque année, elle
est capable d'établir son dividende qu'elle verse au gouvernement. Elle, elle a
l'information. Au moment où on se parle, il doit y avoir des gens qui sont en
train de nous écouter puis qui savent très bien c'est quoi, les surplus et les
manques à gagner. On a fait disparaître cette information-là en 2019 parce
qu'il y avait un débat sur les surplus d'Hydro-Québec et on a rendu le calcul
plus difficile pour tout le monde. Puis là ce que vous êtes en train de
faire... Mais, au moins, avant, il n'y avait pas ce bonbon-là que vous êtes en
train de donner à Hydro-Québec, c'est-à-dire : peu importe ce que tu dis
d'une année à l'autre, tu vas toujours être capable de te reprendre pour
demander plus à la Régie de l'énergie. Et la Régie de l'énergie va être obligée
de tenir compte de ce que tu lui dis. Tu vas lui dire, Hydro-Québec : Ah!
j'ai eu un surplus, un manque à gagner, mais personne ne va avoir accès à
l'information qui permet de déterminer avec Hydro-Québec s'il y a un surplus ou
un manque à gagner. Puis ce n'est pas compliqué de faire ça, ça existait avant
2019. Je... C'est... Ça ne se peut pas, tous ces amendements-là qu'on reçoit,
qui sont tous à l'avantage d'Hydro-Québec, qui sont tous au désavantage de
l'ensemble des consommateurs du Québec. Ça fait plusieurs fois qu'on a ce
débat-là, là. Moins de droits devant la régie, moins de possibilités pour la
régie de se prononcer. Moins de pouvoir à la régie, plus pour Hydro-Québec,
plus d'options.
Je comprends qu'Hydro-Québec marche main
dans la main avec le gouvernement, actuellement, là, vous leur donnez plein de
cadeaux, pas d'obligation.
Le Président (M. Montigny) : Alors,
M. le député, je voulais juste vous rappeler, au niveau du temps, qu'il vous
reste plus de... un peu plus d'une minute.
Alors, Mme la ministre, quand vous serez
prête.
Mme Fréchette : ...moment, je
pense que...
Le Président (M. Montigny) : On
va suspendre quelques instants. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 02)
Top of page
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 09)
Le Président (M. Montigny) :
Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, au moment de la
suspension, vous aviez la parole. Je vous redonne la parole à nouveau.
Mme Fréchette : Oui.
Merci. Merci, M. le Président. Donc... Bien, j'aimerais rappeler que c'est une
mécanique qui s'inspire de la même approche que celle qui prévalait auparavant.
C'est une mécanique qui, dans la façon de fonctionner auparavant, n'était pas
inscrite dans la loi. Et là, ça le sera. Ça fait que ça vient conforter... Ce
principe-là, ça vient assurer la mise en œuvre de ce principe-là qui a été au
bénéfice des clientèles. Il n'y a pas de raisons pour lesquelles ce ne serait
pas au bénéfice de la clientèle pour la suite des choses. Et je souligne que ce
n'est pas une demande d'Hydro-Québec, ce mécanisme-là, c'est une demande des
PME. C'est une demande de groupes qui rassemblent des entreprises. Et c'est ces
joueurs-là, ces acteurs-là qui ont demandé à ce que ce soit mis en place. Donc,
l'information, c'est sûr, qui devrait être divulguée dans le cadre de ce
processus-là est vraiment vaste, et c'est un gros travail. Et c'est pour ça qu'on
fait l'exercice aux trois ans. Il faut voir que c'est aux trois ans que va se
faire le calcul sur la globalité de ce qui se sera passé pendant les trois ans.
Donc, ce n'est pas chaque année où on va mettre en place le mécanisme de
compensation ou de rééquilibrage, mais bien au terme du trois ans, de telle
sorte que s'il y a une année où il y a un surplus ou un manque à gagner, bien, les
deux vont avoir tendance à s'annuler. Alors, voilà. Merci.
Le Président (M. Montigny) :
Très bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M.
le député de Jean-Talon, je vous laisse la parole, mais il vous reste à peu
près 1 min 10 s.
M. Paradis : Je vais
demander une suspension pour déposer un amendement, s'il vous plaît.
Le Président (M. Montigny) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 11)
(Reprise à 12 h 29)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous reprenons donc nos travaux. Au moment de la suspension, on avait eu un
avis de dépôt d'un sous-amendement. L'amendement qu'on... Le sous-amendement
qu'on pensait recevoir est plus recevable comme un amendement comme tel. Alors,
il pourrait...
Le Président (M. Montigny) : …dans
la période d'amendement. Mais là, nous sommes à l'étude déjà d'un amendement,
au moment où on se parle, à l'article 35 déposé par la ministre. Nous
allons donc étudier l'amendement déposé par la ministre, et, par la suite, si
vous voulez déposer d'autres amendements, vous pourrez le faire.
M. le député de Jacques-Cartier, vous
aviez demandé la parole, de façon régulière, sur cet… sur cet
article 35,
sur l'amendement de la
partie gouvernementale. Ça fait quand même un petit bout
de temps.
M. Kelley : bien comprendre,
M. le Président. Alors, si on passe présentement… on prend… bien, je passe la
parole, la puck à mon collègue de Jean-Talon… fais ça pour le dépôt de
l'amendement, est-ce qu'on ferme la discussion sur l'amendement déposé par la
ministre? Juste de…
Le Président (M. Montigny) : En
fait, non, nous sommes à l'étude présentement…
M. Kelley
: Oui, de
l'amendement de la ministre.
• (12 h 30) •
Le Président (M. Montigny) :
…de l'amendement de Mme la ministre, c'est ce que nous allons faire, nous
allons continuer à étudier l'amendement de la ministre. Je comprends que
peut-être que le député Jean-Talon va amener un autre amendement plus tard,
quand on aura terminé l'étude de l'article 35. Parce que ce que nous
avions n'était pas recevable comme sous-amendement. Je comprends, il n'y a aucun
problème. On va juste suivre les règles. Alors, M. le député de
Jacques-Cartier, vous aviez demandé la parole, je vous la cède.
M. Kelley : Merci pour la
clarification, M. le Président. C'était juste en lien de comprendre. Je sais
que la cause tarifaire, c'est chaque trois ans, mais il y a un plan
d'approvisionnement qui est fait chaque année par Hydro-Québec, n'est-ce pas,
qui est déposé à la régie? Est-ce que c'est… Est-ce que j'ai bien compris ça?
Mme Fréchette : Oui,
effectivement. Effectivement.
M. Kelley
Effectivement. Alors, j'imagine qu'Hydro-Québec va avoir une bonne idée de
qu'est-ce qui se passe quand même, dans cette période de trois ans, s'ils sont
en train de produire trop, ou il y a des surplus, ou quand même, j'imagine,
Hydro-Québec va être capable d'insérer une entente et un projet éolien, par
exemple, c'est… Je sais que ça prend trois ans, mais ils vont être capables de
regarder la situation puis insérer ça à un certain moment. Alors, c'est juste
de bien comprendre un petit peu, parce que je comprends qu'Hydro-Québec peut
intervenir un petit peu quand il veut. Et, des fois, peut-être demander une
révision chaque an. Alors, c'est juste encore, j'imagine, on donne beaucoup de
flexibilité pour Hydro-Québec d'essayer de faire le mieux possible, de
s'assurer que ce n'est pas juste une question de surplus, mais aussi un manque
de gagner aussi. C'est bien ça, Mme la ministre?
Mme Fréchette : J'aimerais
juste préciser que ce sont quand même deux processus différents, là, qui sont
dans des vases différents, un qui est un processus tarifaire et l'autre, le
processus d'approvisionnement, donc.
M. Kelley : Mais, quand même,
Hydro-Québec a toute l'information de… quand même la régie et le gouvernement a
toute l'information. J'essaie de regarder ça.
Mme Fréchette : Et je
rappelle qu'il y a des rapports annuels aussi qui sont déposés, dans lesquels
l'ensemble… lesquels l'ensemble de l'information est disponible.
M. Kelley : Oui, oui. O.K. Et
c'est certain que plan d'approvisionnement peut impacter aussi des tarifs,
c'est une possibilité, comme, ils sont liés en même temps. C'est distinct, mais
il y a un lien, il y a un lien.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Merci, M. le député. Mme la ministre, quand vous serez prête.
Mme Fréchette : J'inviterais
Me Marois à nous préciser une notion.
Le Président (M. Montigny) : Absolument.
Me Marois, vous avez la parole.
M. Marois (Samuel) : Juste
réitérer ce que la ministre a dit, c'est-à-dire ce sont… le processus
d'approvisionnement, plan d'approvisionnement, planification puis les
approvisionnements eux-mêmes, la conclusion de contrats, par exemple, les
appels d'offres, c'est… puis, d'une part, puis, d'autre part, le processus
tarifaire, on va examiner les coûts, puis déterminer qu'est-ce que le
consommateur paie. C'est deux processus qui sont complètement séparés, puis il
ne faut pas les voir nécessairement comme un continuum ou chercher le lien
entre ce qu'on voit ici puis le plan d'approvisionnement, parce qu'on est
vraiment au niveau des coûts. Donc, évidemment, dans… on… il y a le processus
d'approvisionnement. Ça engendre des coûts, puis ces coûts-là doivent passer
dans les tarifs, mais, une fois qu'on est dans les tarifs, il n'y a pas de… au
niveau du cyclique, là, de comment on tient compte des surplus puis des manques
à gagner, il n'y a pas de lien à faire avec le cyclique du plan
d'approvisionnement, là.
M. Kelley : Quand même, c'est
des plans d'approvisionnement puis les approvisionnements sont inclus dans les
coûts des tarifs. Alors, ici, il n'y a pas quand même un lien entre tout ça?
M. Marois (Samuel) : Bien, il
y a un lien parce qu'effectivement les coûts des approvisionnements, c'est
finalement les approvisionnements qu'on veut aller chercher, mais là, ici, on
est dans une logique de : on examine les coûts pour fixer les tarifs.
Donc, la périodicité à laquelle le plan d'approvisionnement est déposé, ce
n'est pas lié à ce qu'on examine ici, là.
M. Kelley : O.K. Je pense que
la collègue de Robert-Baldwin a des questions à poser également. Alors, je vais
passer la parole, M. le Président…
Top of page
12 h 30 (version non révisé
e) M. Kelley : ...M. le
Président.
Le Président (M. Montigny) : Tout
à fait. Alors, Mme la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.
Mme Garceau : O.K. Merci, M.
le Président. J'ai trouvé l'échange avec mon collègue de Jean-Talon très
intéressant au niveau de l'obligation d'Hydro-Québec de rendre publics les
surplus ou manques à gagner annuels et que... là, je comprends qu'il n'y en a
pas, d'obligation, qu'on l'a retirée en ce qui... lors de l'étude du projet de
loi n° 34. Et là je suis, Mme la ministre, en train de reviser l'article à
l'étude en ce moment, l'article 52.3 qui est modifié, qui réfère aussi,
dans cette question de révision tarifaire, M. le Président, à... c'est pour ça
que je vais aller dans le projet de loi, à l'article 48. Donc là, on parle
de l'article 48, on y fait référence dans l'article, là, 52.3, premier
alinéa et le troisième. Et là je tente de comprendre, au final, la révision
tarifaire qui va être faite tous les trois ans par la Régie. Un, il me semble
absolument fondamental que les surplus et les manques à gagner d'Hydro-Québec
soient rendus publics. Donc, je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas le cas
et, s'il va y avoir un nouveau mécanisme qui va être déposé lors de la première
cause tarifaire, pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas prévu dans le projet de loi,
parce qu'on est dedans, la révision tarifaire. Puis, s'il va y avoir un
mécanisme en termes de transmission de documents liés aux finances d'Hydro-Québec,
il me semble que ça devrait être prévu dans le projet de loi, mais là on
regarde... Puis là j'essaie de voir. Parce que je vois, encore une fois, là, qu'il
va y avoir une certaine flexibilité d'Hydro-Québec en ce qui a trait à toute
cette révision tarifaire, et je m'explique. Quand on... À la lecture de l'article 52.3,
on est en train de regarder les surplus ou les manques à gagner cumulés par le
transporteur ou le distributeur au cours des années tarifaires visées par la
révision tarifaire précédente. Donc là, on retourne dans le temps, donc ça veut
dire que, si on est en train de regarder... la révision tarifaire, là, c'est en
2028, là, on regarde les années 2000... cinq, six et sept, 2025, 2026,
2027, on va regarder manques à gagner, surplus d'Hydro-Québec durant ces
années-là. Puis ça, ça va être ma première question, Mme la ministre :
Est-ce que... est-ce que ma compréhension de la lecture de cet
article est
bonne?
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Mme la ministre pour la réponse.
Mme Fréchette : Oui, M. le
Président. Alors, oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, votre lecture est
bonne.
Mme Garceau : Merveilleux! On
commence avec ça, point de départ. Donc, allons maintenant à l'article 48,
parce qu'on y réfère, M. le Président, à l'article 52.3. Et là... Parce
que simplement, à la lecture, on se serait dit : Bon, bien, on regarde les
années antérieures et, s'il y a eu des surplus, bien, on va tenir compte de ces
surplus-là lorsqu'on va fixer les tarifs, les nouveaux tarifs, mais là il y a
comme un élément aléatoire qui me fait questionner qu'il va avoir une porte... Hydro-Québec
va avoir une porte de sortie, peut-être, en ce qui a trait à la lecture du
troisième alinéa de l'article 48 à la demande du transporteur d'électricité
ou du distributeur d'électricité faite au cours des trois années tarifaires
visées. Donc, ça veut dire qu'on est en 2028, on est en révision tarifaire puis
là on est en train de regarder...
Mme Garceau : ...tarif, un
tarif qui va être fixé pour 2028, 2029, 2030, c'est ça. «Au cours des trois
années tarifaires visées par une révision tarifaire effectuée en vertu du
premier alinéa en raison de circonstances particulières, la régie effectue une
révision tarifaire visée à cet alinéa de la manière qui y est prévue.» À
titre
d'exemple, admettons qu'il y a eu des surplus, Hydro-Québec, pour les années
précédentes, avant la révision tarifaire, conformément à l'article 52.3... mais
en vertu de l'article 48, troisième alinéa, Hydro-Québec dit : Oui, mais
là, pour les trois prochaines années, un instant, avant de fixer, moi, je
prévois un manque à gagner. Donc, pour la fixation des tarifs en 2028,
conformément maintenant à l'article 48, troisième alinéa, la régie va pouvoir
tenir compte des prévisions de manque à gagner, et peut-être que le tarif va
être plus élevé qu'il aurait dû être. Est-ce que j'ai raison dans la lecture de
ces deux articles?
Le Président (M. Montigny) : Alors,
Mme la ministre.
Mme Fréchette : M. le
Président, donc, advenant qu'il y ait un manque à gagner qui est prévu par
Hydro-Québec, on va en tenir compte et on va tenir compte aussi, des surplus ou
des manques à gagner qui seront survenus dans les trois dernières années, une
fois qu'elles auront été traversées.
• (12 h 40) •
Mme Garceau : On se comprend,
dans les trois dernières années. Moi, je suis en train de voir avec vous, Mme
la ministre, pour la prévision, les trois prochaines années. Donc, on va tenir
compte, également, donc...
Mme Fréchette : On va tenir
compte. S'il y a un manque à gagner prévu dans les trois prochaines années, ça
va être pris en considération.
Mme Garceau : C'est ça. Ça va
être pris en considération, pas en 2030, ça va être pris en considération pour
fixer en 2028.
Mme Fréchette : Oui.
Mme Garceau : O.K. Donc, il y
a quand même une marge et... C'est parce que, là, c'est au bénéfice
d'Hydro-Québec, on se comprend que... s'il y a des surplus. Puis après ça, on
dit : Bien, on devrait, basé sur l'article 52.3, fixer les tarifs en
fonction des trois dernières années, des trois années précédentes à la
révision. Mais là l'enjeu, avec le 48, alinéa 3, fait en sorte que, bien,
savez-vous, Hydro-Québec, puisque vous avez des prévisions de manque à gagner
qui vont... je présume, chiffrées par Hydro-Québec, qui ne seront pas rendues
publiques, en plus, que, là, d'après moi, il y a un grand manque de
transparence... Et là la régie va fixer des tarifs vraiment basés sur trois
ans... six ans, pas juste trois ans. Là, on est en train de regarder une
période de six ans.
Encore une fois, Mme la ministre, les
consommateurs du Québec sont en train de subir les risques, les risques de ce
mécanisme qui est la lecture de 52.3 et du 48, alinéa 3.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien, Mme la ministre.
Mme Fréchette : Merci, M. le
Président. Donc, je ne vois pas pourquoi la députée présume qu'on n'aurait pas
l'information de la part d'Hydro-Québec sur ses prévisions. Tout va être...
tout va devoir être justifié. Donc, ce n'est pas simplement des estimés
qu'Hydro-Québec va faire...
Mme Fréchette : ...et pour
lesquels on n'aura aucune garantie que c'est assis sur du solide. On va avoir
ces informations-là, ça devra être mis de l'avant par Hydro-Québec. Et le
mécanisme qu'on est en train de mettre en place vient justement enlever le
risque qui pourrait être associé à des prévisions puisqu'on devra corriger.
S'il y a eu un écart entre les prévisions et le réel, ça pourra être rétabli.
L'écart va disparaître.
Mme Garceau : Mais, madame,
en termes de transparence et aussi un élément de confiance que le public doit
avoir, un élément de confiance dans tout le système ici de fixation de tarifs,
que les chiffres... les chiffres, les montants, les surplus, les manques à
gagner, il y avait une obligation auparavant que ça soit public, vous allez
prévoir un mécanisme dans lequel ces informations vont être... vont être
rendues publiques comme c'était auparavant ou c'est juste une question
de : on va informer... c'est juste la régie qui va être informée de cette
information-là?
Mme Fréchette : Alors, M. le
Président, je rappelle que ça va se faire à la régie, et il y a une audience
publique qui va être tenue. Donc, en termes de transparence, il n'y a pas plus
transparent, là, comme mécanique en termes d'accès aux informations.
Mme Garceau : Mais là vous
allez... quelqu'un va peut-être corriger... me corriger si j'ai tort, mais le
fait que l'information soit transmise à la régie, ça ne veut pas dire que c'est
public. L'audience est publique, mais ça ne veut pas dire que les documents
sont publics.
Mme Fréchette : ...quand il y
a une audience publique, les documents sont publics.
Mme Garceau : O.K. Donc,
comment est-ce que le public va avoir accès aux documents que la régie est en
train d'étudier?
Mme Fréchette : Tout est
publié sur le site Internet.
Mme Garceau : O.K. Donc,
pourquoi est-ce qu'on n'inclut pas dans... un amendement dans ce projet de loi,
parce qu'il n'est jamais trop tard pour amender, d'inclure cette obligation
d'Hydro-Québec de fournir de façon annuelle les surplus ou les manques à
gagner, que ça devienne public?
Des voix : ...
Le Président (M. Montigny) : Alors,
Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Fréchette : Oui. Bien, je rappelle que c'est dans le cadre de la cause tarifaire, un processus qui
est public, et qui va se tenir aux trois ans, et pour lequel l'ensemble de
l'information sera rendu public.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Mme la députée.
Mme Garceau : O.K. Est-ce
que vous pouvez confirmer, Mme la ministre, que, dans le cadre de la révision
tarifaire qui découle des articles, là, dont nous sommes en train d'étudier,
incluant celui de l'article 48... qu'Hydro-Québec aura une obligation de
transmettre tous les documents concernant les surplus et les manques à gagner à
la régie avant la révision tarifaire?
Mme Fréchette : Oui, c'est ce
que prévoit l'article.
Mme Garceau : O.K. C'est
bien.
Le Président (M. Montigny) : Très bien. D'autres interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard, vous
avez la parole.
M. Bouazzi : Merci, M. le
Président. Je vais juste continuer un peu la conversation pour être sûr de
comprendre. Donc, Hydro-Québec arrive avec un certain nombre de preuves à la
régie pour expliquer en gros les calculs qu'ils ont faits. Les autres
intervenants à la régie devraient être capables de contester les calculs de
coûts qu'Hydro-Québec présente, c'est bien ça?
Mme Fréchette : Oui, c'est
pour ça qu'il y a une audience publique qui est tenue, c'est pour pouvoir
challenger, là, permettez l'anglicisme, les chiffres.
M. Bouazzi : Et combien de
temps à l'avance les autres intervenants ont accès aux documents et aux calculs
d'Hydro-Québec avant l'audience?...
Mme Fréchette : ...je vais
vérifier, ce ne sera pas long.
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
(Reprise à 12 h 52)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
au moment de la suspension de nos travaux, Mme la ministre, vous aviez la
parole.
Mme Fréchette : Merci, M. le
Président. Bien, j'aimerais préciser que la régie est maître de sa procédure.
C'est la régie qui détermine à quel moment les documents doivent être déposés à
l'avance, combien d'avance, à quel endroit, de quelle manière, et il est
précisé que la Régie, avant de tenir une audience publique, donne des
instructions écrites dans lesquelles elle fixe la date du dépôt et de tous les
documents et tous les renseignements pertinents à l'appui des arguments que les
participants entendent faire valoir. Donc, c'est ça, c'est dans sa cour. Merci.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Merci. Mme la ministre. M. le député de Maurice-Richard.
M. Bouazzi : Je vous pose ces
questions parce que je vous avouerais qu'il y a une certaine inquiétude qui se
rajoute un peu à ce que mes collègues ont dit, mais c'est évidemment la
dissymétrie d'information, c'est-à-dire que, si on se retrouve dans une
situation, ça... c'est... évidemment, ça coûte de l'argent, il faut de
l'expertise, il faut analyser des documents, etc. Pour les différents clients
d'Hydro-Québec, soit les particuliers, donc à travers les différentes
associations de protection des consommateurs mais aussi les grandes industries
ou les représentants des PME autour de la table, il y a vraiment une crainte
d'asymétrie d'accès à l'information et qui ne permettrait donc pas à la société
civile de bien se défendre face à des...
M. Bouazzi : ...des
augmentations de coûts qui seraient présentées par Hydro-Québec et que les
autres intervenants n'auraient pas la capacité de contester. Est-ce que vous
pensez que c'est assez équilibré? Est-ce qu'il y aurait moyen d'équilibrer
plus?
Mme Fréchette : Écoutez, vous
vous en remettez régulièrement au rôle de la régie, et là on a un processus qui
valorise l'importance de la régie, qui valorise le fait que c'est elle qui sait
et qui peut déterminer de la manière... la manière avec laquelle ça doit
procéder. Donc, comme je le mentionnais, elle est maître de son processus.
Maintenant, si le gouvernement considère
qu'il y a des informations additionnelles qui doivent être rendues publiques,
il y a la possibilité aussi d'en ajouter sur ce que la régie demande déjà. Mais
la tarifaire, c'est déposé au mois d'août, et ça comporte une évaluation des
surplus pour les fins des fixations des tarifs pour les trois prochaines
années, et, s'il y a une volonté d'en ajouter, eh bien, il y a une possibilité
de le faire, mais à la base c'est un processus qui relève de la régie.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la
proposition d'amendement? Oui, M. le député de Jacques-Cartier. Je vous laisse
la parole.
M. Kelley : Oui. C'est juste
une question... Parce qu'on parle du fait que la régie, c'est public, certains
documents sont publics. Mais la régie peut tenir des audiences des fois à huis
clos? C'est possible?
Des voix : ...
Mme Fréchette : Donc, pour
les révisions tarifaires, c'est systématiquement des audiences publiques.
M. Kelley : Toujours
publiques, O.K. Il n'y a aucune autre instance où il peut y avoir une
discussion qui est à huis clos avec la régie?
Mme Fréchette : Pas dans le
cadre d'une cause tarifaire.
M. Kelley : Puis, j'imagine,
certains secrets commerciaux sont protégés par des autres lois, comme l'accès à
l'information. Alors, ce n'est pas toujours, en effet, toute l'information qui
est donnée, juste certains éléments d'information qui sont donnés. Il n'y a pas
une obligation encore nécessairement pour...
Mme Fréchette : On va
vérifier s'il y a des informations qui ne peuvent être divulguées, là.
M. Kelley : O.K.
Le Président (M. Montigny) : Préférez-vous
suspendre quelques instants?
Mme Fréchette : Bien,
peut-être un... Le député a-t-il d'autres questions?
Le Président (M. Montigny) : Est-ce
qu'il y a...
M. Kelley : Pour l'instant,
j'attends pour la réponse. Je pense que ma collègue a des...
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 56)
(Reprise à 12 h 57)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Fréchette : Oui. Alors,
Me Marois nous a trouvé la référence qui détermine la règle qui s'applique.
Alors, c'est à l'article 30 de la
loi sur la régie, ça dit : «La Régie
peut interdire ou restreindre la divulgation, la publication ou la diffusion de
renseignements ou de documents qu'elle indique, si le respect de leur caractère
confidentiel ou l'intérêt public le requiert.»
Le Président (M. Montigny) : Merci.
M. le député.
M. Kelley : Et, j'imagine, ça
s'applique aussi à Hydro-Québec, ce n'est pas juste pour les entreprises?
Mme Fréchette : Pour
l'ensemble des procédures qui relèvent de la régie.
M. Kelley : O.K.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous pouvons
passer à la mise aux voix de l'amendement. Oui, Mme la députée.
Mme Garceau : Je vais
peut-être revenir là-dessus. Mais avant, Mme la ministre, vous aviez référé au
nouveau mécanisme qui va être déposé lors de la première cause tarifaire. Comment
est-ce que ça va être déposé? Par voie de règlement ou autrement?
Le Président (M. Montigny) : Alors,
Mme la ministre, il reste à peu près 1 min 15 s.
Mme Fréchette : D'accord.
Bien, c'est Hydro-Québec qui, dans le cadre de la demande de cause tarifaire,
dépose les documents, et s'ensuit tout le processus qui relève de la régie pour
la fixation des tarifs.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Mme la députée de Robert-Baldwin, en une minute. Je suis désolé.
Mme Garceau : C'est correct.
Je veux revenir sur...
Mme Garceau : ...l'échange ce
que vous avez eu avec mon collègue de Jacques Cartier concernant les documents
et particulièrement les documents qu'Hydro-Québec ont déposés, surtout dans
tout ce processus de révision tarifaire. Et, compte tenu de l'article que
vous... que Me Marois a trouvé, ça veut dire qu'il pourrait y avoir des
circonstances dans lesquelles Hydro-Québec ne va pas déposer certains documents
financiers, parce qu'on va soulever un élément d'intérêt public. Est-ce qu'il y
a une possibilité?
Le Président (M. Montigny) : Alors,
je vous remercie pour votre collaboration, mais, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
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14 h (version non révisée)
(Reprise à 14 h 07)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie
et des ressources naturelles reprend ses travaux.
Nous poursuivons l'étude détaillée du
projet de loi no 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources
énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.
Lors de l'ajournement de nos travaux, en
avant-midi, nous étions à l'étude de l'amendement qui est proposé par Mme la
ministre à l'article 35. Je crois qu'à ce moment-ci, Mme la députée de Robert
Baldwin, vous aviez fait une intervention. Je vous relaisserais la parole à
nouveau.
Mme Garceau : Merci, M. le
Président. Merci. On s'est laissé, Mme la ministre, il y a toute la question
de... puis ça revient à la préoccupation qu'a formulée mon collègue de
Jean-Talon concernant le manque d'obligations, en ce moment, dans le projet de
loi qu'Hydro-Québec dépose tous les documents financiers, particulièrement ceux
qui vont démontrer un surplus ou un manque à gagner dans le contexte de
révision tarifaire. Et vous avez misé... vos réponses au fait qu'il n'y a pas d'obligation,
mais on va les voir, ces documents-là, parce que les audiences de la régie sont
publiques. Donc, oui, les audiences sont publiques, et, en raison de ça, ça
veut dire que les documents également vont être rendus publics, mais là, je
comprends qu'en vertu de l'article 30 de la régie, on peut restreindre, «la
régie peut interdire ou restreindre la divulgation, la publication ou la
diffusion de renseignements ou de documents qu'elle indique si le respect de
leur caractère confidentiel ou intérêt public le requièrent». Donc, on pourrait
toujours soulever... surtout que...
Mme Garceau : ...ça soit
dans le cas de surplus ou de manque à gagner, il y a un élément confidentiel,
un élément qu'on ne veut pas divulguer, qu'on ne veut pas que ça soit sur la
place publique. Donc, ces documents-là, on ne va pas les rendre publics. Est-ce
que ça, c'est une possibilité, Mme la ministre?
Le Président (M. Montigny) :
Mme la ministre, quand vous serez prête.
Mme Fréchette : Donc,
effectivement, c'est la régie qui a le contrôle sur la nature des documents qui
sont rendus publics. Et elle peut refuser, par exemple, qu'un dossier reste
confidentiel si elle juge que ce n'est pas... ce n'est pas requis, en fait.
Donc, elle peut s'assurer de rendre public quelque chose, même s'il y a une
demande dans le sens contraire qui lui a été soumise. C'est elle qui juge.
Donc, elle peut questionner aussi. Advenant qu'il y ait des dépôts de documents
pour lesquels elle a des questions, la régie peut questionner pour obtenir
davantage d'informations sur les documents qui ont été déposés. Donc, je rappelle,
elle est maître de son processus, en fait.
• (14 h 10) •
Mme Garceau : O.K. Je
prends votre réponse, Mme la ministre. Et là je la mets de côté pour l'instant,
que la régie est maître, là, de ce processus de divulgation de documents, et
donc quels documents vont être rendus publics ou pas. Mais là on est dans un
contexte très particulier qui est la révision tarifaire à tous les trois ans,
qui est quand même très, très important en ce qui a trait aux consommateurs
afin de voir est ce qu'à un moment donné, les tarifs vont diminuer. Et là, je
vais revenir à votre réponse, avant le dîner, concernant le dépôt du nouveau
mécanisme. Et ça, c'est lié, aux documents qui vont être déposés dans le cadre
d'une révision tarifaire. Et est-ce que j'ai bien compris votre réponse, que
c'est Hydro-Québec qui va déposer ce mécanisme? Je voulais juste vérifier avec
vous.
Le Président (M. Montigny) :
Mme la ministre.
Mme Fréchette : Merci, M.
le Président. Hydro-Québec va déposer une proposition, et la régie dispose donc
de la proposition. Elle évalue si c'est acceptable tel quel ou si ça doit être
remanié. Voilà. Donc, la régie va s'assurer que ça cadre avec les besoins.
Mme Garceau : O.K. Donc,
j'avais bien compris votre réponse, que c'était Hydro-Québec qui va déposer et
qui va même, on va aller un petit peu plus loin, c'est Hydro-Québec qui va
déterminer le mécanisme de dépôt de documents pour une révision tarifaire. Je
veux bien m'assurer qu'on parle de la même chose ici.
Mme Fréchette : ...j'ai
indiqué qu'Hydro-Québec propose. La régie dispose. Donc, ultimement, c'est la
régie qui a le dernier mot.
Mme Garceau : O.K. Mais
comment se fait-il que c'est Hydro-Québec qui dépose, qui propose et non pas la
régie, parce qu'elle est maître de son processus de révision tarifaire, parce
que ça va être des documents qui vont être utilisés dans le cadre de cette
révision-là. Il me semble que ça devrait être la régie qui va préparer et
transmettre le mécanisme. Pourquoi est-ce que c'est Hydro qui est en train de
proposer la façon ou peut-être même la nature des documents qui vont être
déposés dans le mécanisme de révision tarifaire de la régie.
Mme Fréchette : Bien, je
rappelle la mission de la régie. En fait, c'est de surveiller le secteur
énergétique pour que ce soit équitable et pour assurer aussi la conciliation
entre l'intérêt public, les intérêts du transporteur d'électricité, l'intérêt
des distributeurs, la protection des consommateurs. Et donc la régie va
s'assurer que tous ces intérêts-là soient pris en considération, et c'est elle
qui aura le dernier mot sur le mécanisme.
Mme Garceau : Mme la
ministre, est-ce que la régie n'est pas la meilleure placée, puisque c'est la
régie qui va déterminer puis qui va fixer les tarifs et également va entendre
les parties à ce... lors de cette audience publique? Il me semble que ça va de
soi que c'est la régie qui détermine le mécanisme de transmission de documents
et les documents qui vont être utiles à son évaluation...
Mme Garceau : ...lors de la
révision tarifaire.
Mme Fréchette : C'est
exactement ça, ce pourquoi c'est la Régie qui a le dernier mot et c'est la
régie qui décide. C'est parce qu'elle...
Mme Garceau : Ça, je
comprends...
Mme Fréchette : ...elle doit
concilier tous les intérêts.
Mme Garceau : Oui, oui, je
comprends...
Mme Fréchette : Qu'elle parte
d'une proposition d'Hydro, c'est pour faire, comment dire, une suggestion de
départ. Puis après ça il y a l'évaluation et le regard, la grille d'analyse qui
est mise en... apposée par la régie.
Mme Garceau : Sauf qu'Hydro
est dans un conflit d'intérêts là-dedans.
Mme Fréchette : Mais ce n'est
pas elle qui décide ultimement le mécanisme.
Mme Garceau : Non, mais c'est
elle qui va... ça va être en fonction des documents qu'Hydro-Québec va déposer
dans lesquels on va déterminer s'il y a des surplus ou un manque à gagner. Et,
encore, on va encore plus loin parce qu'en raison de l'article 48,
l'alinéa 3, Hydro-Québec pourrait dire : Ah! bien là, j'ai eu des
surplus, mais, pour les prochaines trois années, je vais avoir un manque à
gagner, donc on va regarder, là, pour les six ans, sur une période de six ans,
quels seraient les tarifs qu'on va déterminer trois ans avant. Donc, pour moi,
puisque... Hydro-Québec devrait être quand même un peu à l'écart du... du
processus en termes de... le dépôt d'un projet, d'un mécanisme, si je peux
dire, là, ou de détermination du mécanisme. Il me semble que ça devrait émaner
de la régie, c'est bien plus logique.
Mme Fréchette : Alors, M. le
Président, ça me permet justement de rectifier quelque chose que j'ai dit tout
à l'heure. En mode prévisionnel, il ne peut pas y avoir de manque à gagner. On
m'a informé de cette précision-là. Donc, les manques à gagner ne font pas
partie des options dans le mode prévisionnel, donc. Mais je rappelle que c'est
la Régie qui décide ultimement de la nature du mécanisme puis de la façon qu'il
aura de fonctionner.
Mme Garceau : O.K. Sauf que,
Mme la ministre, à l'article 35 qu'on étudie en ce moment,
l'amendement, c'est... on l'indique, c'est surplus ou c'est manque à gagner,
lesquels peuvent être prévisionnels.
Le Président (M. Montigny) : Juste
avant de donner la parole à Mme la ministre, il vous reste un peu plus d'une
minute pour votre intervention en lien avec cette proposition d'amendement.
Mme Garceau : Merci, M. le
Président.
Mme Fréchette : Surplus ou
les manques à gagner auxquels il est fait référence, c'est des surplus ou
manques à gagner passés. Mais, pour le mode prévisionnel, il ne peut pas être
question d'avoir un manque à gagner dans le manque... dans le mode
prévisionnel, c'est seulement en mode réalisé qu'il peut y en avoir.
Mme Garceau : Mais, compte
tenu qu'à l'article 35... l'amendement à l'article 35 on fait
référence à l'article 48 au troisième alinéa, est-ce que, là, vous êtes en
train de me dire, Mme la ministre, que, si Hydro-Québec mentionne que, pour les
trois prochaines années qui vont être visées, il va y avoir un manque à gagner,
ce manque à gagner ne sera pas... la Régie ne va pas tenir compte de ce manque
à gagner là dans la fixation des tarifs? Parce que ce n'était pas ma
compréhension avant notre pause.
Mme Fréchette : J'inviterais
Me Marois à... une précision. Merci.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Alors, Me Marois, vous avez la parole.
M. Marois (Samuel) : Je pense
qu'il faut éviter de faire la confusion entre... Le moment où on fait la
révision tarifaire, c'est le moment où on fixe les tarifs, donc on prend une
photo tout sur la base de prévisions pour le futur, donc de prévisions de
coûts. Puis là on ne parle pas de manque à gagner à ce moment-ci parce qu'on
prévoit les revenus dont on a besoin. Donc là, ça, c'est une chose, mais, quand
on fait cette révision tarifaire là, non seulement on dit combien j'ai besoin
pour le futur, pour fixer les tarifs, mais en plus on va pouvoir tenir compte
du réel des années passées. Donc, il y a des prévisions qui sont faites, on
fixe les tarifs, la prochaine fois qu'on va fixer les tarifs, on va tenir
compte du réel, du passé, qui permettrait d'augmenter ou réduire les tarifs.
Donc, c'est un cycle qui permet de... de prévoir, tenir compte du réel, et
ainsi de suite.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Merci. Mme la députée, quand vous serez prête.
Mme Garceau : Bien, c'est
parce que l'article... Je comprends votre explication, Me Marois, mais, l'article
à l'étude en ce moment, on...
Mme Garceau : …de la révision
tarifaire, des surplus, on prend… on tient en compte des surplus ou des manques
à gagner cumulés au cours des années tarifaires visées par la révision
tarifaire précédente. On ne parle pas du futur ici, on parle des années
antérieures. Donc là, je dois vous avouer, je suis un petit peu mélangé, parce
que là je pensais qu'on parlait au… avant la pause, on regardait les trois
années précédentes à la révision tarifaire.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Il ne vous reste plus de temps, mais, par contre, il y a du temps pour la
réponse, si jamais…
Mme Fréchette : Est-ce que
vous voulez y aller?
Le Président (M. Montigny) :
Me Marois, je vous laisse la parole.
M. Marois (Samuel) : Bien,
quand on fixe les tarifs, c'est sur la base de prévisions. On a vu à 52.1 qu'il
y avait plusieurs composantes de coûts. Donc, ce qu'on rajoute avec cet… ce
nouvel article-là, c'est qu'on tient compte aussi des surplus puis des manques
à gagner. Donc, on tient compte de toutes les composantes de coûts qui rentrent
dans les tarifs, des surplus, des manques à gagner, qui peuvent faire varier
les revenus requis. Donc, effectivement, on tient compte du passé, c'est… les
prévisions, c'est la photo au moment où on fixe les tarifs de ce qu'on pense
avoir besoin. Puis là, ici, c'est : on tient compte de la réalité passée.
• (14 h 20) •
Le Président (M. Montigny) : Très
bien, merci Me Marois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avec la
proposition d'amendement à l'article 35? Oui, M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui, M. le
Président, je veux juste peut-être… reviens un petit peu à la question globale,
parce qu'on revient, plus ou moins, avec l'enjeu de les trop-perçus. Ici, on
parle un petit peu de la façon qu'on va regarder ça, c'est certain qu'il n'y a
pas un chèque qui va être envoyé directement aux citoyens, mais je veux
s'assurer…
Parce que je me rappelle très, très bien,
quand la Coalition avenir du Québec était dans l'opposition, en 2007, les
trop-perçus, c'était un grand cheval de bataille pour eux autres. Et je veux
juste citer une déclaration d'une députée de l'époque, de Repentigny, qu'il
«est temps pour les libéraux de comprendre les difficultés de nos familles. Non
seulement on a augmenté les tarifs de 11 % en quatre ans — c'est
intéressant, parce que le gouvernement propose d'augmenter les tarifs sur
quatre ans à un montant de 12 %, alors, c'est… peut-être, j'ai trouvé ça
intéressant — mais on a… imposé une taxe déguisée en surfacturant les
factures depuis huit ans. Alors, il y a une gêne, il n'y a pas de plaisir. À
quand un remboursement des trop-perçus pour soulager nos familles?»
Puis je sais qu'à l'époque, en 2018, le
premier ministre a promis de rembourser des clients directement. Il y a quand
même eu une pétition qui a récolté beaucoup de signatures de la députée de Saint-Hyacinthe,
mais bref, je sais qu'en 2019 le gouvernement a décidé de ne pas rembourser
vraiment les citoyens à 100 % l'argent des trop-perçus. Je pense que
c'était un chèque à 50 %. Mais, quand même, l'argumentaire, c'était :
Bien, c'est parce qu'on va voir les tarifs qui sont moins élevés… fixer
l'inflation, c'est comment on va régler cet enjeu.
Alors, pour quelque chose qui était
problématique, on semble… revient un petit peu à la base, qu'on pense qu'on va
avoir des trop-perçus. C'est quand même peut-être quelque chose qu'Hydro-Québec
va calculer, parce qu'ils sont… ils pensent qu'ils vont faire… Bien, comme je
vous dis, on a eu une discussion sur les manques à gagner puis les surplus,
mais c'est très possible qu'ils vont surfacturer des clients d'Hydro-Québec,
mais ça demeure pas hyper clair comment les citoyens et les consommateurs, les
Québécois vont gagner avec cet
article ici.
Je pense qu'après toutes les interventions
de mes collègues de Jean-Talon, de Maurice-Richard et Robert-Baldwin que le
grand gagnant ici, c'est Hydro-Québec. S'il y a un manque… un manque à gagner
ou quand même des surplus, on va trouver une façon de s'assurer qu'Hydro-Québec
soit gagnant, et quand l'État sort dans tout ça, mais le consommateur, c'est
moins évident.
Alors, je pense que c'est très important,
parce que, comme je l'ai dit, comme je l'ai mentionné, ce n'est pas la première
fois dans notre société qu'on revient puis on discute l'enjeu des trop-perçus.
Quand même, si on ajoute un
article ici… puis je pense qu'il y a des groupes
comme Option Consommateurs qui ne sont pas nécessairement complètement
convaincus avec qu'est-ce que le gouvernement est en train de déposer ici…
c'est les échos que nous avons eus. Et je sais qu'Hydro-Québec a déposé…
excusez-moi, que le gouvernement avec Hydro-Québec ont regardé des amendements,
ils ont déposé. Ils n'ont pas nécessairement fait une consultation très large
avec les différents acteurs des différentes parties pertinentes qui ont depuis
des années, lutté sur l'enjeu...
M. Kelley
...l'enjeu des trop-perçus. Alors encore, je sais que je viens faire un long
commentaire, mais je veux juste que peut-être la ministre nous rassure ou
explique comment on va éviter de se trouver en situation que dans huit ans on
regarde le passé puis on dit : Bien, en 2025, ils ont eu une chance de
vraiment peut-être mieux réfléchir le système des trop-perçus pour s'assurer
que les consommateurs étaient bien protégés, mais en place on a un système où
Hydro-Québec va continuer peut-être à être le vrai gagnant avec les
trop-perçus.
Le Président (M. Montigny) :
Très bien, Mme la ministre.
Mme Fréchette : Alors,
écoutez, M. le député, M. le Président, je vais réitérer des choses que j'ai...
que j'ai dites d'entrée de jeu. C'est un mécanisme qui a existé déjà, et qui a
été au bénéfice des consommateurs, et qui va l'être à nouveau à partir du
moment où on implante. Alors, c'est une mécanique qui sert les intérêts des
consommateurs. Et ce n'est pas une demande d'Hydro-Québec, c'est une demande
des PME, c'est une demande d'associations du milieu des affaires. Alors voilà,
je vais... je voulais simplement réitérer ces informations.
Le Président (M. Montigny) :
Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la proposition
d'amendement à l'article 35? Il n'y a pas d'autre intervention. Parfait.
Nous pouvons passer à la mise aux voix de l'amendement en lien avec
l'article 35. Oui, par appel nominal. Parfait. On va procéder par appel
nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Fréchette (Sanguinet)?
Mme Fréchette : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: M. Sainte-Croix
(Gaspé)?
M. Sainte-Croix : Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Poulin
(Beauce-Sud)?
M. Poulin : Pour.
La Secrétaire
: M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley
Contre.
La Secrétaire
: Mme Garceau
(Robert-Baldwin)?
Mme Garceau : Contre.
La Secrétaire
: M. Bouazzi
(Maurice-Richard)?
M. Bouazzi : Abstention.
La Secrétaire
: M. Montigny
(René-Lévesque)?
Le Président (M. Montigny) :
Abstention. Donc, la proposition d'amendement est donc adoptée.
Nous revenons donc à l'étude de
l'article 35, tel qu'amendé. Et, oui, des interventions, M. le député de
Jean-Talon, je vous laisse la parole. Je me doute un peu pourquoi, mais je vous
laisse aller.
M. Paradis : Oui, comme
vous l'aviez si bien prévu, M. le Président, et après discussion avec le
secrétariat, c'est ici donc que je déposerais une proposition d'amendement.
Le Président (M. Montigny) :
Alors, nous l'avons reçu, je crois. Non, pas... Pas encore. On va suspendre nos
travaux.
(Suspension de la séance à 14 h 26)
(Reprise à 14 h 29)
Le Président (M. Montigny) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons bien reçu la proposition
d'amendement de la part du député de Jean-Talon en lien avec l'article 35.
Alors, M. le député, je vous invite à présenter votre proposition d'amendement.
M. Paradis : Ajouter un
deuxième alinéa à l'article 52.3 de...
M. Paradis : ...la Loi
sur la Régie de l'énergie, remplacée par l'article 35 du projet de
loi :
«La régie peut exiger, pour chacune des
années tarifaires visées par la révision tarifaire précédente, que le
transporteur d'électricité ou le distributeur d'électricité fournisse toutes
les informations permettant d'établir les surplus ou les manques à gagner
cumulés dont le transporteur d'électricité ou le distributeur d'électricité
demande à la régie de tenir compte en vertu du premier alinéa.»
Fermez les guillemets. Le texte modifié,
bien, le premier alinéa ne change pas, M. le Président, et le deuxième alinéa,
je viens de le lire.
Le Président (M. Montigny) :
Alors, c'est très clair.
M. Paradis : Bon, très
bien. Explication. De quoi parlons-nous? On parle... La dernière fois qu'on a
eu l'information, on parle d'un surplus, d'un trop-perçu de 1,5 milliard
de dollars. Hydro-Québec s'est en quelque sorte trompée dans ses prévisions et
avait perçu 1,5 milliard en trop par ses tarifs. Parce que la loi telle
qu'elle est conçue actuellement, elle prévoit qu'il ne devrait pas y avoir de
surplus ni de manque à gagner. L'idée, c'est de calculer les coûts
d'Hydro-Québec et de demander à la régie de lui permettre d'obtenir les revenus
pour compenser les coûts. C'est ça, l'architecture de la loi. Il ne devrait pas
y avoir de surplus ni de manque à gagner. En 2017, il y avait 1,5 milliard
de dollars pris dans les poches des consommateurs québécois en trop. C'est là,
le débat.
• (14 h 30) •
Et ce qui est intéressant, c'est que la
CAQ, alors dans l'opposition, en a fait un grand cheval de bataille. Il y a eu
des campagnes, des pétitions déposées à l'Assemblée nationale. Redonnez-nous
nos 1,5 milliard de dollars payés en trop. C'était ça, la campagne de la
CAQ à l'époque. Et lors des élections générales de 2018, c'était une des
promesses. Le gouvernement de la CAQ est donc élu. Et qu'est-ce qui se passe en
2019? Magie! Le problème des trop-perçus d'Hydro-Québec disparaît.
Bon, ce qu'on apprend, c'est qu'il y en
aurait 500 millions qui auraient été, de fait, retransférés à travers les
tarifs aux consommateurs québécois, mais il en restait 1 milliard de
dollars. Que s'est-il passé avec ce milliard de dollars? Mystère et boule de
gomme, M. le Président. Parce que c'est ça, le tour de magie. Grâce au projet
de loi n° 34 du gouvernement de la CAQ, toutes les informations qui
permettaient d'établir si oui ou non il y a un manque à gagner ou un trop-perçu
ont disparu des rapports financiers d'Hydro-Québec. Il y avait des dispositions
dans la loi qui disaient : Hydro-Québec doit fournir cette information-là,
ce qui permet à la régie d'abord, au préalable, d'établir le prix de référence,
le montant de référence. C'est ça, les revenus dont Hydro-Québec a besoin. Puis
là, tout le monde au Québec connaît ce chiffre-là. C'est le montant de
référence. J'ai besoin des revenus pour couvrir ce montant-là. Si j'en ai plus,
surplus, si j'en ai moins, manque à gagner. Alors ça, c'est le premier tour de
magie.
Et là le deuxième tour de magie, il est en
train de se dérouler sous nos yeux. Sur division, le même gouvernement de la
CAQ vient d'aller encore plus loin. Non seulement il n'améliore pas la
situation et l'empire. Parce que, là, il donne les bonbons à Hydro-Québec en
lui disant : Quand on va faire une révision tarifaire après trois ans,
Hydro-Québec va pouvoir, va avoir le choix de dire à la régie : Oui, je me
suis trompée. Vraiment désolée. Il me manque, disons, 500 millions. Donc,
régie, fixe des tarifs plus élevés pour tous les Québécois pour couvrir ces
500 millions qui est mon erreur. Ne mets pas ça dans le dividende que je
vais verser au gouvernement. Mets-le dans les tarifs. Moins de déficits pour le
gouvernement. C'est ça qui se passe. Là, l'article dit : Oh! Quand il y a
un trop-perçu, là, il devrait servir à diminuer les tarifs des Québécois. Je ne
me souviens pas que ça soit déjà arrivé. Donc ça, c'est l'architecture de ce
qui est en train de se passer. Donc, 2019, magie. 2025, magie, magie. Le
gouvernement s'est donné tous les moyens, à lui et à Hydro-Québec. Donc, tout
le monde au Québec voit actuellement qu'ils sont en train de marcher main dans
la main. Ils ont signé un pacte, là, ils marchent main dans la main...
Top of page
14 h 30 (version non révisé
e) M. Paradis : ...là,
maintenant, Hydro-Québec, qui a toutes les informations, tous les comptables,
est capable de faire ce qu'elle veut parce qu'il n'y a toujours aucune
obligation de rendre compte d'une quelconque façon de ces fameux surplus ou manques
à gagner pour les trois années précédentes. Aucune obligation nulle part. Pot
de bonbons, les deux mains dedans, envoie, vas-y, aucune obligation. C'est pour
ça que la toute première question que j'ai posée tout à l'heure à la ministre,
c'est : Où sont les obligations qui viennent avec ça? Parce qu'avant votre
premier tour de magie, en 2019, quand vous avez, pouf!, tout fait disparaître d'un
coup de baguette magique, il y avait une obligation. Tout le monde était
capable de faire les calculs. Là, il n'y a plus personne qui est capable de
faire les calculs. Alors, le pot de bonbons revient, sans obligation. C'est ça,
l'objectif de cet amendement, c'est de faire le minimum requis.
J'aurais espéré qu'on aurait toutes sortes
d'amendements qui viennent avec le 52.3 puis qui nous font revenir, en quelque
sorte, à ce qu'était la situation avant 2019. Dans le rapport de fin d'année,
Hydro-Québec, le transporteur, le distributeur sont obligés de donner cette
information-là, de mettre tous les chiffres qui permettent à tout le monde d'avoir
le montant des surplus ou des manques à gagner. Mais non, il n'y a rien. Alors
donc, moi, je me suis mis devant mon ordinateur, là, ce midi, et c'est ça, c'est
ça, l'obligation, c'est le minimum. Et je ne sais pas comment le gouvernement,
comment la ministre va pouvoir refuser ça, parce que ça, ce que ça dit, c'est
qu'Hydro-Québec, si jamais, dans la révision tarifaire, tu demandes à la régie
de tenir compte de surplus ou de manques à gagner, tu vas nous expliquer c'est
quoi, tes calculs, tu ne garderas pas ça secret par chez vous, en disant :
J'ai un surplus, tant de centaines de millions. Ça va surtout être : J'ai
un manque à gagner de 1 milliard, augmentez les tarifs. Non, il va falloir que
tu démontres d'où vient ton calcul, puis pas juste les cumulés sur trois ans, à
chaque année tarifaire, montre-moi tes calculs pour l'année moins 3, pour l'année
moins 2, pour l'année moins 1 qui fait que tu me demandes de réviser les
tarifs. Ça, c'est le minimum.
S'il n'y a pas ça, ce que vous avez mis, Mme
la ministre, à 52.3 est inéquitable. Et ça, je ne peux croire, je suis... Bon.
Non, attendez. J'ai de la difficulté à m'imaginer que les PME du Québec vous
ont demandé 52.3 sans ce qui vient avec. J'ai beaucoup de difficulté, et les
quelques conversations que j'ai eues à l'heure du midi m'indiquent que pas mal
tout le monde qui consomme de l'électricité au Québec, c'est-à-dire tout le
monde, toutes les PME, toutes les PME de la Beauce, toutes les grandes
industries au Saguenay, tous les consommateurs de la Gaspésie ou de l'Outaouais,
ils vont vouloir qu'Hydro-Québec rende compte puis ils vont vouloir être
capables de regarder les calculs qu'Hydro-Québec a faits. Alors donc, ça... c'est
ça, le mécanisme, tu es obligé de donner tes calculs. La régie va te dire :
Montre-moi ce dont il est question.
Et là je vous dirais : Magie, magie,
magie, mais dans le bon sens, soudainement, on revient au moment où on avait l'information
sur les surplus ou les manques à gagner pour les tarifs d'électricité. Et c'est
important parce que c'est une mesure de transparence, d'efficacité et d'imputabilité.
Et, en 2025, dans une période où le contexte financier est ce qu'il est, c'est
ça qu'on veut exiger d'une société d'État comme Hydro-Québec. Voilà l'explication
de cet amendement.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Fréchette : Merci. Merci,
M. le Président. Alors, j'ai écouté le député de Jean-Talon, et, écoutez, je
voudrais simplement dire qu'il essaie d'enfoncer une porte qui est déjà
ouverte, parce que la régie a déjà la possibilité de faire ça. Et je vous amène
à l'article dont il est question, c'est l'article 23 du projet de loi, et que l'on
a adopté, et qui dit, à 34.1 : "La régie peut ordonner à toute
personne de lui fournir tout renseignement ou document nécessaire à l'exercice
de ses fonctions.
Alors, si la régie juge qu'elle a besoin
de connaître les calculs d'Hydro-Québec, elle n'a qu'à lui demander, point à la
ligne. C'est déjà dans ses possibilités, ça fait
partie de son autonomie.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député.
M. Paradis : Bien, vous l'aviez
un petit peu invoqué dans nos échanges précédents, Mme la ministre, ça fait
que, là-dessus, je vous ai vue venir, là. Vous me citez un
article général,
alors qu'ici on est dans une situation précise où on veut lancer...
M. Paradis : ...un
message. C'est clair que la régie peut faire ça, mais là il faut lancer le
message. Parce que c'est drôle, il y a des moments, là, quand vient le temps de
restreindre les pouvoirs de la régie, quand vient le temps de donner plein de
petits passe-droits puis de facilités à Hydro-Québec, aïe! là, vous le précisez.
Les présomptions en faveur d'Hydro-Québec. Comment on calcule les tarifs, là.
La porte que vous avez ouverte hier pour venir modifier l'interfinancement.
Aïe, ça, on prend la peine de le préciser. Mais pas ça, la mesure de
transparence? Ça, c'est un régime, là, il était beaucoup plus détaillé que ça
en 2019. C'est ça qui permettait d'établir les surplus et les manques à gagner.
Puis là, vous pense que... vous pensez que c'est rassurant pour tout le monde
au Québec de juste dire : Oui, il y a le pouvoir général de la régie? Non.
Là, moi, j'aurais préféré, je vous le dis tout de suite, que le législateur,
lui, prenne le temps de revoir ce qui existait avant 2019, quand vous avez fait
disparaître tout ça, pour revoir voici ce qu'on a besoin de mettre, où là,
c'est l'obligation. Hydro-Québec doit fournir ceci. C'était notamment dans
l'annexe II, les informations qui sont dans l'annexe II. C'était aux
articles, je pense, 75 et suivants. Ça serait ça, l'idéal. Moi, comme député de
Jean-Talon, là, dans l'heure que j'avais ce midi, je n'avais pas le temps de
faire ça. Ça, c'est l'idéal. Ça serait de forcer, d'obliger Hydro-Québec. Ce
n'est même pas la régie qui a la faculté de lui demander. C'est tu obliges
Hydro-Québec à fournir ça. C'est encore le plan A, Mme la ministre, que je vous
propose. Je proposerais de suspendre l'article, l'article général qu'on est en
train d'étudier pour dire : Vous avez le temps d'aller refaire vos
devoirs, puis de nous arriver avec toutes ces obligations-là à Hydro-Québec.
C'est le minimum, là. On parle de milliards de dollars, potentiellement. Ça,
c'est le plan A.
• (14 h 40) •
Le plan B que je vous propose, c'est d'au
moins lancer clairement le message ici, qu'Hydro-Québec, c'est à ça qu'elle
doit s'attendre. Elle va devoir fournir tous les chiffres qui vont permettre à
chaque année de calculer s'il y a un surplus ou un manque à gagner. Si vous ne
le faites pas, vous ne lancez pas le message que vous êtes en train de
dire : Non, non, non. Ça, on va laisser ça dans le gros sac là-bas, des
pouvoirs généraux de la régie. Mais quant à ça, madame, si c'est ça, Mme la
ministre, la logique, je vais vous dire de faire sauter une bonne cinquantaine
d'articles dans la loi qui disent que la régie peut faire ça, que la régie doit
faire ça, parce qu'on va juste dire : On a juste besoin de
l'article 30, que vous m'avez cité, ou l'article, je ne me souviens plus
lequel. Ah! La régie...
Une voix : ...
M. Paradis : Comment?
L'article 23. On a juste besoin de l'article 23. La régie peut
demander ce qu'elle veut. Bien, non. Voyez-vous? Vous avez détaillé à plein
d'endroits ce que la régie peut faire et doit faire. Ici, s'il y a un endroit
où il faut le préciser, où c'est absolument fondamental, parce qu'on parle de
milliards, puis on parle de combien vont payer toutes les industries, toutes
les PME et tous les citoyens du Québec, leur électricité, c'est le temps de le
faire. Il faut absolument le faire. Je ne comprends même pas la résidence... la
résistance à le faire sinon, sinon, Mme la ministre, qu'il y a un intérêt
quelque part à ce que l'information ne soit pas rendue publique, à ce qu'on
soit dans l'opacité plutôt que la transparence puis à ce que personne au Québec
ne sache c'est quoi, les surplus ou les manques à gagner d'Hydro-Québec, sauf
elle, qui va pouvoir ensuite les invoquer pour faire modifier les tarifs
d'électricité à sa guise.
Le Président (M. Montigny) :
Alors, cela dit, Mme la ministre, souhaitez-vous... Alors, nous allons
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 14 h 43)
(Reprise à 14 h 59)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous reprenons donc nos travaux. Avant de reprendre les ondes, là, on m'a fait
une demande, ça fait que j'aimerais peut-être laisser la
partie gouvernementale
expliquer leur demande. Si vous voulez, je peux aussi l'expliquer. Bon.
Simplement, très, très simple, la demande, c'est
Le Président (M. Montigny) : ...pendant
qu'ils font des vérifications en lien avec l'étude de l'amendement proposé, il
est demandé de le suspendre pour le temps de vérification, mais, pour ne pas
retarder les travaux de la commission, on pourrait travailler sur deux... sur
d'autre chose, là, pour.... pendant ce temps-là, là, pour ne pas tout arrêter,
parce que visiblement ça prend un certain délai avant d'avoir l'information.
Alors, la demande, c'est de suspendre
l'étude de l'amendement qui a été demandé. M. le député, je vous laisse la
parole brièvement. Après ça, je vais valider s'il y a consentement.
M. Paradis : Est-ce que ce
sont des informations actuellement qui sont recherchées par l'équipe
gouvernementale ou on réfléchit à un libellé ou tout ça? Est-ce qu'on peut nous
donner un peu plus d'information pour guider nos travaux?
Le Président (M. Montigny) : Bien.
Normalement, il n'y a pas de débat, mais, dans ce contexte-là, je vais vérifier
s'il y a une réponse.
Mme Fréchette : Effectivement.
Donc, c'est des informations qu'on a demandées et pour lesquelles on attend des
réponses en lien avec l'amendement.
Le Président (M. Montigny) : Alors,
est-ce que nous avons consentement pour suspendre l'étude de l'amendement du
député de Jean-Talon? Est-ce que nous avons consentement?
M. Paradis : Suspension, s'il
vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Montigny) : Nous
allons suspendre quelques instants nos travaux.
(Suspension de la séance à 15 heures)
Top of page
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 11)
Le Président (M. Montigny) : Alors,
nous reprenons donc nos travaux.
Des voix : ...
Le Président (M. Montigny) : Au
moment de... Nous avons déjà repris, je suis désolé, à moins que quelqu'un me
demande de suspendre. Ce que je dois compléter, c'est... M. le député, vous
aviez la parole, je vous laisse la parole à nouveau.
M. Paradis : Oui, je vous
demanderais de nouveau de suspendre de quelques secondes, le temps qu'on
précise ce qu'on va faire pour la suite des choses. Ça ne sera vraiment pas
long.
Le Président (M. Montigny) : Vous
savez, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Moi, je vais suspendre les travaux.
M. Paradis : Oui, mais je
sais qu'il y a des gens qui nous regardent, là, alors... Donc, voilà.
Le Président (M. Montigny) : Nous...
(Suspension de la séance à 15 h 12)
(Reprise à 15 h 13)
Le Président (M. Montigny) : Nous
avons donc repris nos travaux. Nous étions à l'étude de l'amendement du député
de Jean-Talon, bien évidemment, à l'article 35. Nous avions demandé si on
avait le consentement pour suspendre l'étude de l'amendement du député de
Jean-Talon. Est-ce que nous l'avons? Nous avons donc consentement. Donc, nous
allons suspendre l'étude de l'amendement apporté par le député de Jean-Talon.
Donc, cet amendement est suspendu.
Ça nous amène donc...
Le Président (M. Montigny) : ...à
l'étude de l'article 35. Est-ce que vous souhaitez aussi étudier quelque
chose à 35 ou suspendre le 35?
Des voix : ...
Le Président (M. Montigny) : Il
est déjà amendé, l'article 35. Si je ne m'abuse, il y a aussi un 35.1.
Des voix : ...
Le Président (M. Montigny) : Mais
c'est comme un nouvel
article qui a été ajouté. Le 35.1 a déjà été adopté. Non?
Il n'a pas été adopté. Donc, comme le 35.1 n'a pas été adopté, à moins que vous
vouliez parler du 35.1, si vous ne voulez pas, nous pouvons...
Des voix : ...
Le Président (M. Montigny) : Il
n'a pas été étudié, le 35.1. On pourrait étudier 35.1, si vous souhaitez. On
n'aurait pas besoin de suspendre rien, on irait directement étudier 35.1. Moi,
je peux faire ça sans problème. Je n'ai pas besoin de ni consentement ni rien,
mais je veux juste m'assurer que les gens sont à l'aise avec ça.
M. Bouazzi : ...suspendre le
35 pour passer au 35.1.
Le Président (M. Montigny) : Oui,
il faudrait quand même suspendre 35, vous avez raison, parce que c'est un
nouvel article, ce n'est pas un amendement.
M. Bouazzi : C'est bon.
Exact.
Le Président (M. Montigny) : Donc,
on pourrait proposer la suspension de l'article 35, ça nous permettrait de
travailler aux 35.1. Est-ce que nous avons consentement pour suspendre le 35
pour aller travailler le 35.1?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Montigny) : Parfait.
Consentement. Ça nous amène maintenant au travail de l'article 35.1. Mme
la ministre, vous pouvez présenter le 35.1.
Mme Fréchette : Merci, M. le
Président. Mes hommages à nouveau. Alors : 35.1. Insérer, après
l'article 35 du projet de loi, le suivant :
«35.1.
L'article 52.4 de cette loi
est remplacé par le suivant :
«52.4. Les montants d'aide financière et
les montants alloués dans le cadre d'ententes en matière d'affaires autochtones
visés à l'article 52.1 sont, respectivement, établis suivant la base
d'amortissement déterminée par la Régie et amortis sur une base de 50 ans,
en tenant compte de la portion non amortie de ces aides financières ou de ces
montants et, le cas échéant, du rendement applicable.»
Donc, c'est un amendement, en fait, qui
prévoit que les coûts alloués par Hydro-Québec dans le cadre des ententes avec
les PNI pour le règlement des différends liés à des activités ou à des ouvrages
construits par Hydro-Québec sont amortis sur une période de longue durée, soit
50 ans.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Des interventions en lien avec le 35.1? Oui, M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley : Oui, M. le
Président. Je sais qu'on a fait le tour un peu quand l'amendement a été déposé,
mais, je pense, c'est important juste de... reviens parce que c'était d'un
exemple qui a franchement tombé du ciel. Puis, pour nous, le côté de
l'opposition, on peut faire notre mieux possible de vérifier avec différents
acteurs du milieu autochtone, qu'est-ce qu'ils pensent de ça. Et je sais que le
cabinet de la ministre a eu des discussions avec le grand chef de l'association
des Premières Nations du Québec et Labrador. Je sais que j'ai déjà soulevé un
peu ce point aussi, qu'encore... et je dois... reviens que l'enjeu des tensions
sociales sont réelles. Je sais, on ne peut pas tout prendre les commentaires
des médias sociaux et dire : Ça, c'est comment la société pense, mais
malheureusement, si on regarde les commentaires sur le post du journaliste
Thomas Gerbet sur Facebook, c'est déplorable, il y a plein de choses qu'ils
disent qui ne sont pas correctes. Mais je pense que ça, c'était un peu le fait
que ça a sorti dans un... à un moment comme ça, à sortir dans le projet de loi
n° 100, une vraie concertation avec différents partenaires autochtones
où... sans être bien communiqué, crée un peu de malaise un petit peu partout.
Quand même, certains acteurs du côté consommateurs disent : Bien, pourquoi
c'est nous qui doit payer pour ça et pourquoi on met ça dans la facture de
distribution? Mais, bref, je peux confirmer que presque tout le monde a
dit : Ça n'a dû pas arriver comme ça. Il y a une personne qui m'a dit que
ça a quand même jeté des roches dans la machine vers la réconciliation, qu'il
n'y a aucun, aucun chef autochtone ni communauté qui a demandé ça. Puis c'est
eux autres qui, malheureusement, sortent comme si c'est leur faute, que Mme
Tremblay au Saguenay va payer certaines ententes avec les peuples autochtones.
Ça a créé des inquiétudes un petit peu partout.
Alors, j'espère... Et je sais qu'après que
j'ai eu une discussion avec le grand chef il y a d'autres amendements à venir
qui ont clairement indiqué...
M. Kelley : ...au cabinet de
la ministre qu'il veut voir que... ses intérêts dans ce projet de loi. Ils ont
dit : Ça, ce n'est pas notre enjeu. Ça, c'est une décision d'Hydro-Québec,
qui n'a aussi pas vraiment consulté qui que ce soit là-dessus. Il dit :
C'est une décision gouvernementale. Nous, on est là pour parler des
investissements, d'avancées. C'est bien correct, mais une petite mise en garde,
je pense, c'est important juste de dire que, si jamais des choses comme ça
arrivent encore, qui touchent quand même les communautés autochtones, et c'étaient
tous des consommateurs, c'est peut-être mieux de faire un petit peu un tour de
la table avec tout le monde pour s'assurer que tout le monde est d'accord puis
ils ont bien comprend l'intention de le gouvernement. Alors, je pense, c'est
important de faire ce point encore, que ce n'est pas après le fait qu'on fait
les consultations mais bien avant. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Mme la ministre, souhaiteriez-vous intervenir à ce stade-ci? Non. M. le député
de Jean-Talon, vous avez la parole.
M. Paradis : En fait, c'est
des sujets dont on a déjà discuté. Là, j'essaie de me souvenir si c'était dans
votre commentaire explicatif, parce qu'on n'a pas les commentaires explicatifs,
contrairement à ce qui est dans le projet de loi original. Donc, c'était...
c'était en fonction de quels articles dont on a déjà discuté, ça? Ça, c'est
les... c'est les...
• (15 h 20) •
Mme Fréchette : ...
M. Paradis : Si vous
pouvez...
Le Président (M. Montigny) :
52.1, on m'a dit.
Des voix : ...
Le Président (M. Montigny) : Alors,
Me Marois, souhaiteriez-vous préciser?
Une voix : ...
Mme Fréchette : ...du projet
de loi.
Le Président (M. Montigny) :
Mme la ministre, votre micro n'était pas tout à fait ouvert. Je vous
demanderais de le répéter.
Mme Fréchette : Oui, d'accord.
Alors, c'est à l'article 30 du projet de loi.
Le Président (M. Montigny) :
Parfait.
L'article 30.
Mme Fréchette : Tel qu'amendé.
Le Président (M. Montigny) :
30 tel qu'amendé. Alors, M. le député, ça... de Jean-Talon, ça vous va?
M. Paradis : Oui. Si on
pouvait suspendre juste une minute, là, pour voir la concordance.
Le Président (M. Montigny) :
Oui, nous allons suspendre quelques instants.
M. Paradis : Merci.
Le Président (M. Montigny) :
On va se replacer, tout le monde.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
(Reprise à 15 h 26)
Le Président (M. Montigny) : Alors
nous sommes de retour. M. le député de Jean-Talon, vous aviez la parole au
moment de la suspension, je vous laisse la parole à nouveau.
M. Paradis : Très bien.
Merci. On est... on est quand même dans des articles qui ont leur importance
parce que c'est encore la façon dont on calcule les tarifs d'électricité pour
tout le monde, et ce qu'on inclut, donc, dans le coût du calcul. Ici, on parle
de l'amortissement. Donc, quand il y a un paiement, quand il y a un coût
important, sur combien d'années on peut le répartir, donc sur combien d'années
il va y avoir de l'impact sur les tarifs et à quelle hauteur à chaque année.
Donc, on parle de deux choses différentes,
ici, Mme la ministre, si je comprends bien. On réfère aux montants d'aide
financière accordés pour le transport collectif en vertu de l'article 39.0.1,
d'une part, et on parle ensuite des ententes conclues avec les Premières
Nations, d'autre part. Dans le cas des ententes pour le transport collectif, ou
des subventions, ou des montants accordés pour le transport collectif, c'est la
régie qui va établir la base d'amortissement, combien d'années, et pour les
ententes avec les autochtones, c'est 50 ans. Est-ce que vous pourriez nous
expliquer les raisons pour ce choix? D'abord, pour le fait que la régie établit
la base d'amortissement. Généralement, l'amortissement, en principes
comptables, confirmez ce que je dis, le cas échéant, mais c'est la durée de vie
d'un actif. Donc, j'imagine que c'est la régie qui va établir la durée de vie
des actifs. Donc ça, j'aimerais comprendre ce choix-là. Et ensuite j'aimerais
comprendre le choix de 50 ans dans le cas des ententes autochtones. Pourquoi 50
ans?
Le Président (M. Montigny) : Alors,
Mme la ministre, si vous souhaitez prendre la parole.
Mme Fréchette : Oui. Merci,
M. le Président. Donc, comme vous le savez, ces ententes, d'une part, sont
importantes. Elles devront... elles seront assurément plus nombreuses au cours
des prochaines années, des prochaines décennies, puisque le développement
énergétique requiert le plus souvent la collaboration, le partenariat avec des
Premières Nations et Inuits. Donc, souvent, ça s'est associé à des ententes, et
ces ententes-là couvrent plusieurs décennies, on parle parfois de 25 ans, 30
ans. Donc, c'est à long terme, en fait, que ces ententes-là sont convenues.
Donc, pour faire un effet miroir, je vous
dirais, au fait que ce sont des ententes de très longues durées et pour
également lisser l'impact de ces ententes-là sur les tarifs, puisque ça va être
inclus dans les tarifs, eh bien, il a été convenu, estimé que 50 ans, c'était
une période adéquate, à la fois pour refléter l'idée, donc, que ce sont des
ententes de long terme et également pour lisser l'impact dans le temps.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.
M. Paradis : Pour les fins du
débat, là, pour les gens qui nous regardent, on réitère que l'ensemble des
partis de l'opposition... en tout cas, moi, j'ai beaucoup... je me suis
beaucoup exprimé là-dessus, nous sommes toujours contre le principe
d'allocation au consommateur d'électricité du prix de ces ententes, du coût de
ces ententes. Ce n'est pas le bien-fondé de l'entente, c'est le fait que ce
soit comptabilisé, maintenant, pour dire : Bon, bien, votre tarif
d'électricité va augmenter d'autant. Ça devrait être les contribuables, à
travers les comptes du gouvernement du Québec, qui paient. Là, on est la
deuxième étape. Donc, on était contre le principe...
M. Paradis : ...mais là
on est sur la deuxième étape, c'est ça va coûter combien à chaque année? Parce
que là, ça peut faire varier les tarifs à la hausse. Actuellement, les
montants, si je me souviens bien, on parlait de 60 millions environ, les
ententes déjà signées. Mais on le sait que dans l'avenir, il pourrait y en
avoir pour des montants très, très, très importants. Ça pourrait se compter par
centaines de millions, par milliards. Je n'ai aucune prédiction, là, je fais
juste dire des hypothèses. Et donc ça pourrait avoir un effet important sur les
tarifs d'électricité que payent les Québécois. Et donc la durée de
l'amortissement est importante. Mme la ministre, je comprends que vous parliez
de l'effet miroir, mais il y a des ententes qui... qui, pour les nations
autochtones, parlent de siècles d'appropriation qui doivent être compensés.
Parfois, c'est par rapport à la construction d'ouvrages. Certains datent des
années 60. Certains sont un peu plus tard. Est-ce que c'est une moyenne
que vous avez faite? Cet effet miroir, là, comment il est calculé? Puis, tu
sais, est-ce qu'il y a une base de calcul pour le 50 ans ou est-ce que
c'est entendu avec les communautés autochtones, cette durée là d'amortissement
et donc l'effet, la durée dans le temps de l'effet sur les tarifs et le montant
de variation des tarifs à chaque année?
Le Président (M. Montigny) :
Mme la ministre.
Mme Fréchette : Oui.
Merci. Donc... Bien, comme je l'indiquais, en fait, elles sont peu nombreuses
encore, ces ententes-là. Il y en aura davantage dans l'avenir. Maintenant, on
ne peut pas prédire l'avenir, on ne peut pas réécrire l'histoire non plus.
Donc, pour ce qui est des discussions qu'on a eues avec les Premières Nations,
et en fait l'APNQL, pour être plus précise, ils sont d'avis que, ça, ça va
donner davantage de flexibilité pour la conclusion d'ententes avec les
communautés autochtones. Maintenant, pour ce qui est du 50 ans, donc, ce
n'est pas une moyenne. C'est parce qu'on est plus dans la prospective. On veut
ouvrir la porte à différents types d'ententes. Mais assurément, ces ententes-là
vont s'inscrire dans le long terme et il nous apparaît qu'avec une durée de
50 ans, à la fois, on est dans le long terme et on permet d'amortir sur
une longue période de telle sorte que ça vienne lisser l'impact sur les
clients.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Montigny) :
Oui, M. le député, vous avez la parole.
M. Paradis : Et dans ce
cas-ci, Mme la ministre, pourquoi ne pas avoir laissé la possibilité à la régie
de l'établir au cas par cas? C'est-à-dire que lorsqu'il y a une entente qui est
signée, Hydro-Québec vient plaider son dossier et donc parle de l'entente qui
vient d'être signée, du coût de l'entente, et voici pourquoi on pense qu'elle
devrait être amortie sur telle période de temps plutôt qu'à telle période de
temps, ce qui permet aussi aux nations autochtones concernées de venir dire
leur avis, et à toute personne intéressée, notamment les représentants des
consommateurs, des PME et des industries, de venir s'exprimer sur l'impact que
ça va avoir sur les tarifs d'électricité que tous les Québécois payent.
Le Président (M. Montigny) :
Très bien, Mme la ministre.
Mme Fréchette : Merci. Alors,
c'est pour une question, je dirais, à la fois de simplification et de
prévisibilité. Donc, dans la mesure où le traitement sera le même pour
l'ensemble des ententes futures, voilà, c'est plus simple et plus prévisible.
M. Paradis : Oui, je comprends.
Puis c'est vrai que c'est une logique qui a du sens. À l'inverse, est-ce que
vous ne convenez pas, Mme la ministre, qu'une entente... Et là, encore une
fois, là, ce sont des hypothèses, mais ce sont des hypothèses qui pourraient
s'avérer, parce qu'on en est qu'au début du processus de réconciliation avec
les Premières Nations. Et ne convenez-vous pas avec moi que l'impact d'une
entente comme celles qui sont signées, là, par exemple, 28 millions ou
32 millions, c'est très différent d'une entente de 1 milliard ou
500 millions et que peut-être que ça vaut la peine de les considérer,
chacune de par sa nature, de par son montant, de par les faits historiques, de
par l'ampleur de ce qui est... de ce qui est reconnu ou pas dans l'entente en
question.
Mme Fréchette : Quelque
part, il y a une question de choix. Je pense qu'on a opté. On a voulu opter
pour quelque chose de bien prévisible et plus simple. Donc, c'est l'option qui
a été... qui a été retenue.
Le Président (M. Montigny) :
M. le député de Jean-Talon.
M. Paradis : Oui. Je
comprends. Qui a suggéré 50 ans.
Le Président (M. Montigny) :
Mme la ministre, quand vous serez prête.
Mme Fréchette : Donc,
c'est le gouvernement. C'est le gouvernement qui a proposé cette mesure...
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15 h 30 (version non révisé
e) M. Paradis : C'est-à-dire que
c'est vous?
Mme Fréchette : Bien, c'est
le Conseil des ministres.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Merci.
M. Paradis : Est-ce que...
Parce que là, bon, je comprends votre logique, là, puis je... puis ça pourrait
être la bonne, mais je suis préoccupé par le fait que vous fixiez un cadre...
bien, j'allais dire «rigide», mais en tout cas déterminé pour toutes les
ententes, et je pense que vous-même, vous l'avez évoqué, les ententes pourraient
être très, très, très différentes. Est-ce que vous seriez ouverte à une
modification... Parce qu'avant de la faire, j'aime mieux vous... m'informer
tout de suite, là. Mais est-ce que vous seriez plus... Est-ce que vous seriez
ouverte à plutôt enlever le fait que pour les ententes avec les Premières
Nations, c'est nécessairement 50 ans, et dire, comme dans l'autre cas... Parce
que les ententes pour le transport collectif peuvent aussi être d'envergure
très différente. Le coût d'un REM ou le coût d'un tramway peut différer d'un
coût d'amélioration d'un réseau. Donc là, vous laissez à la régie l'opportunité
de s'adapter aux circonstances. Pourquoi on ne le fait pas... Est-ce que vous
seriez ouverte à ce qu'on fasse... à ce qu'on applique la même logique pour les
ententes avec les autochtones?
Mme Fréchette : Alors, ça...
Tel que je l'indiquais tout à l'heure, notre choix a été fait, et il nous
semblait que le cadre de 50 ans était le plus approprié à la fois pour des
questions de simplification et de prévisibilité. Donc, c'est l'option que l'on
a retenue, et je ne serais pas ouverte à l'idée de reconsidérer ça.
Le Président (M. Montigny) : Bien.
M. Paradis : Bon. Donc...
Bon. Je comprends que c'est ça, votre position, mais j'essaie de voir aussi,
là, votre détermination est appuyée sur quoi, puis c'est... je comprends qu'il
y a peut-être une analyse, là. C'est ça que je cherche à déterminer. Quand vous
avez pris la décision, vous l'avez fait sur quelles bases? Est-ce qu'il y a des
consultants? Est-ce qu'il y a des... vous avez parlé aux nations autochtones?
Vous envisagez quelque chose pour les montants, puis là vous dites : 50
ans? Parce que, vous savez, là, c'est... encore une fois, là, les ententes,
actuellement il y en a une pour 28 millions puis il y en a une pour 32, je
pense, si j'ai... si je me souviens bien. Bon. Je comprends que... Si c'est ça,
si c'est à l'aune de ces ententes-là que vous avez déterminé 50 ans, s'il y a
une entente de 500 millions, 200 millions, 1 milliard qui s'en vient dans le
futur, qu'est-ce qui fait que 50 ans va encore être la bonne solution, là?
Puis, je le redis, pour l'instant ça peut
avoir l'air anodin, mais ça, c'est un impact direct sur les coûts d'électricité
pour tous les Québécois. Donc, à chaque fois qu'on met quelque chose... Je
réitère qu'on était contre qu'on mette ça, ça ne devrait pas avoir un impact
sur les tarifs de distribution. Mais là, ça, c'est votre choix. Donc,
maintenant, comment vous... qu'est ce que ça va avoir l'air... qu'est-ce que ça
va avoir comme impact direct? J'aimerais avoir plus d'information, parce que ça
peut être important, ça peut faire varier de manière très importante ce que M.
et Mme Tout-le-monde paient, ce que les PME paient, ce que les industries
paient comme tarifs d'électricité.
Donc, le 50 ans, là, qui... sur lequel
vous êtes bien déterminée, sur quelles bases vous l'avez choisi? Et pourquoi il
est bon, peu importe le montant de l'entente?
Le Président (M. Montigny) : Mme
la ministre, vous avez la parole.
Mme Fréchette : Oui. Merci,
M. le Président. Bien, je pense que déjà il est établi que ces ententes-là
couvrent plusieurs décennies. Même si on n'en a que deux, ce sont dans les deux
cas des ententes qui couvrent plusieurs décennies, et je pense qu'il est clair
que les prochaines couvriront également plusieurs décennies. On a voulu
minimiser l'impact. En l'amortissant sur une période de 50 ans, c'est sûr que l'impact
est beaucoup moindre que si ça avait été sur 10 ans, par exemple. Donc, il y a
cette idée-là derrière notre choix, également l'idée de simplifier la
procédure, également l'idée d'avoir une prévisibilité avec la procédure. Donc,
c'est pour l'ensemble de ces raisons que notre choix s'est arrêté sur le 50
ans.
M. Paradis : Donc, aujourd'hui
vous êtes convaincue, Mme la ministre, que si un jour... Encore une fois, je ne
dis pas que c'est ça qui va se passer, là, mais ce sont des hypothèses
plausibles. Si un jour on décide de signer pour la Baie-James tout le développement
LG, ou si un jour on décide de signer une entente pour la Côte-Nord, la Manic,
tous les barrages Manic... Ou, tiens, prenons quelque chose de plus immédiat.
On a déjà annoncé... Je l'ai mentionné la dernière fois, Michael Sabia a
annoncé qu'il va y avoir une entente pour Churchill Falls, et là ça va être
pour des montants beaucoup plus importants, et là ça peut avoir un impact à
chaque année sur le tarif d'électricité que les Québécois vont payer. Vous êtes
encore convaincue qu'en parlant, disons, de centaines de millions ou de
milliards, ou des...
M. Paradis : ...milliards,
votre solution en 50 ans, c'est la bonne. Pourquoi pas, à ce moment-là, 75 ans
ou 100 ans pour ce type d'entente là? Je ne sais pas, mais je ne comprends pas
que ça soit le même amortissement pour toutes les ententes, qui vont
nécessairement être très différentes les unes des autres.
Le Président (M. Montigny) : Mme
la ministre, vous avez la parole.
Mme Fréchette : Oui, M. le
Président. Bien, j'ai déjà répondu sur le pourquoi de notre choix. Il faut
tracer une ligne, et c'est ce qu'on a fait.
M. Paradis : Bon. Je vais
terminer avec ça, mais avez-vous une étude, avez-vous... Sur quelle base, là?
Parce que ça vient d'où, ça, 50 ans, je... pourquoi ce choix-là?
Le Président (M. Montigny) : Mme
la ministre.
Mme Fréchette : Une décision
doit être prise. On a évalué différents cas de figure, et c'est la ligne que
l'on a tracée, à l'effet que 50 ans, ça nous apparaissait être la durée la plus
appropriée pour l'ensemble des objectifs souhaités et des critères que je vous
ai énoncés.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien
avec l'étude de cet article? Comme il n'y a pas d'intervention, nous allons
passer au... Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin, je n'étais pas très sûr, je
vous laisse la parole.
• (15 h 40) •
Mme Garceau : Moi non plus,
mais... Mme la ministre, vous mentionnez que... parce que c'étaient des
surprises au Conseil des ministres, que vous avez analysé différents cas de
figure. Dans quel sens? Parce que vous vous êtes basée sur, donc... c'était
quoi, les cas de figure?
Mme Fréchette : Un des cas de
figure, c'était par exemple d'appliquer le montant d'une redevance à l'année en
cours. Donc, par exemple, appliquer le montant d'une redevance de 32 millions
sur l'année où ça s'est signé. Ça, c'était un cas de figure. C'est sûr que ça
aurait eu un impact beaucoup plus notable, visible qu'un étalement dans le
temps, sur 50 ans, d'amortissement. Donc, ça, c'en est un, cas de figure.
L'autre cas de figure que j'évoquais, c'est sur une courte durée, 10 ans par
exemple. Là encore, l'effet aurait été beaucoup plus perceptible que sur 50
ans. Et considérant que ces ententes-là se déploient sur des décennies, il nous
apparaissait plus judicieux et raisonnable d'appliquer ça sur un amortissement
de plusieurs décennies, également.
Mme Garceau : Est-ce que vous
avez, dans cette analyse... Parce que je présume que, dans les cas de figure,
on a... Je comprends qu'il y a eu 60 millions, les deux ententes, qui
représentent des ententes autochtones à date. Il va y en avoir d'autres. Donc,
dans les cas de figure, est-ce qu'on a déterminé, bon, avec un certain
nombre... est-ce qu'on a déterminé un certain nombre d'ententes d'une certaine
valeur? À
titre d'exemple, d'autres ententes ayant une valeur totale de 1
milliard, dans les prochaines années, donc amorties sur 50 ans, ça fait...
Est-ce qu'on a fait ce genre d'exercice?
Mme Fréchette : Je ne saurais
m'avancer sur le nombre de cas de figure qui ont été analysés, mais, au terme
de cette analyse-là, c'est ce qui a été retenu, à savoir une période
d'amortissement de 50 ans.
Le Président (M. Montigny) : Très
bien. Merci.
Mme Garceau : Est-ce qu'on a
embauché les services d'une firme externe pour cette analyse, ce cas de figure,
pour arriver à cet amortissement de 50 ans dont vous restez ferme à ne pas
modifier?
Mme Fréchette : À ma
connaissance, ça a été à l'intérieur même de l'appareil gouvernemental que ça a
été évalué.
Mme Garceau : Et on ne
voudrait pas, juste pour un peu... selon ce qui avait été mentionné par mon
collègue de Jean-Talon... parce que je