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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, April 20, 2010 - Vol. 41 N° 11

Étude détaillée du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel

Conseil d'administration

Règles relatives aux membres du conseil d'administration (suite)

Intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Michelle Courchesne

Mme Marie Malavoy

M. Pierre Curzi

M. Émilien Pelletier

Mme Noëlla Champagne

M. Michel Pigeon

Mme Danielle St-Amand

Mme Francine Charbonneau

M. Gilles Lehouillier

Journal des débats

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Blanchet (Drummond).

Étude détaillée

Loi sur les collèges d'enseignement

général et professionnel

Conseil d'administration

Règles relatives aux membres du

conseil d'administration (suite)

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, le 15 avril dernier, nous en étions à une discussion sur l'article 8 par l'article 5 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires à formuler sur l'article 5 qui introduit l'article 8 et qui avait été sous-amendé?

Mme Courchesne: Et, M. le Président, si je dis juste « sous-amendé par l'article 8.1 » ... ou on devait revenir avec un nouveau texte. C'est ça? Puis là je ne comprends pas pourquoi, ce matin, on ne peut pas le faire. Moi, j'irais avec ce texte-là que j'aime bien. Ça fait que je voudrais vous le déposer, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: ...à tous les membres de la commission puis voir si on peut en convenir avec...

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Excusez-moi, juste pour notre compréhension, nous avons l'amendement, qui est déjà déposé, l'amendement de l'article 5 qui introduit l'article 8. Nous l'avons sous-amendé. Alors, il faudrait, avant de disposer de l'article 8.1, disposer de l'article 8. Et je me souviens d'avoir entendu que peut-être l'opposition aurait voulu faire des commentaires à l'article 8.

Mme Malavoy: Je vais vous dire où j'en suis, moi, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Malavoy: Mais là, parce que, quand on reprend nos travaux après quelques jours, il faut se remettre dans l'ambiance. D'abord, j'aimerais juste que vous me validiez si on a bel et bien adopté l'amendement qui introduisait le concept d' « administrateurs indépendants » . On en a discuté, mais est-ce que... Il me semble que c'est un texte qu'on doit revoir, hein?

Mme Courchesne: ...de remettre.

Mme Malavoy: Donc ça, il faut, dans un premier temps, le regarder avec le libellé qu'on nous propose. Puis ensuite, c'est juste pour qu'on se remettre dans le décor, j'ai compris également qu'il devait y avoir un autre amendement pour parler des cégeps qui ont plusieurs sites, qu'on avait oublié de... On n'avait pas parlé de la composition du conseil d'administration dans le cas où un cégep a plusieurs sites et que vous devez nous arriver avec un amendement là-dessus aussi.

Mme Courchesne: C'est ce que je viens de déposer, le 8,1.

Mme Malavoy: Les deux questions? Et les...

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire, M. le Président, selon moi, là, l'article 8, on l'avait adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Courchesne:

L'article...

Le Président (M. Marsan): Moi, ce n'est pas ça qu'on me dit.

Mme Courchesne: Non? Bien, nous, on pense que oui, mais...

Mme Malavoy: Non.

Le Président (M. Marsan): Non.

Mme Courchesne: Ah bon. Alors...

** (10 h 10) **

Le Président (M. Marsan): Je ne pense pas qu'on l'avait adopté, à ce moment-ci.

Mme Courchesne: Alors ça, ça veut dire que vous ne l'avez pas rédigé.

Le Président (M. Marsan): Mais donc il faudrait terminer. Il faudrait, Mme la ministre, il faudrait simplement terminer la discussion sur l'article 8, et ensuite on disposera de l'article 8.1, si ça vous convient.

Mme Courchesne: Oui, mais...

Mme Malavoy: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui. Allez-y.

Mme Malavoy: Pour moi, là, pour moi, il faut que la question des collèges qui ont plusieurs sites soit comme réglée avant qu'on adopte 8, parce que 8 les oublie. Alors...

Mme Courchesne: Alors, je viens vous déposer 8.1.

Le Président (M. Marsan): Bon. Là, j'ai juste un problème, là, de... C'est être sûr... Voulez-vous? Je vais suspendre juste quelques instants. On va tous se mettre d'accord puis on revient rapidement. Alors, une très courte suspension, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 11)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous allons...

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, après quelques discussions, nous convenons que l'article... que l'amendement de l'article 8 est en suspension. Nous allons donc procéder immédiatement à l'article suivant, qui serait l'article 9. Alors, à l'article 9. Mme la ministre, nous allons vous écouter sur l'article 9, l'article 8 étant suspendu.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je vais lire l'article parce qu'il y a un amendement, M. le Président. Alors, je vais lire l'article tel que libellé.

« La composition du conseil d'administration concourt à ce que les différentes composantes de la collectivité desservie par le collège y soient reflétées et que, dans les cas où le collège exerce ses activités sur plus d'un site, elle reflète un critère de répartition territoriale.

« Le conseil doit par ailleurs être constitué en parts égales de femmes et d'hommes. Lorsque le nombre de membres du conseil est impair, la présence du directeur général comme membre d'office n'est pas prise en compte dans ce calcul. »

M. le Président, j'aimerais soumettre l'amendement suivant: Modifier l'article 9 proposé par l'article 5 du projet par le remplacement de la deuxième phrase, deuxième alinéa, par les suivantes: « La présence du directeur général et du directeur des études n'est jamais prise en compte dans ce calcul. Lorsque la différence entre les hommes et les femmes au conseil est d'au plus un, l'égalité entre eux est présumée. »

M. le Président, parce que nous sommes ici devant la composition d'un conseil d'administration impair, dont le nombre de membres est impair. Alors, si on exclut, pour fins de calcul, le directeur général et que, là, dorénavant le directeur des études fait

partie du conseil d'administration, on va donc exclure le directeur ou la directrice des études, et, lorsque la différence entre hommes et femmes sera d'au plus un, c'est-à-dire huit hommes, sept femmes ou huit femmes, sept hommes, la parité sera décrétée parce qu'on a toujours un nombre impair.

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Malavoy: Moi, je ne l'ai pas, cet amendement-là.

Le Président (M. Marsan): C'est ça. Alors, vous déposez l'amendement.

Une voix: C'est ça, on ne l'a pas du tout. Il y en a plusieurs, par exemple.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est l'article 5 qui introduit l'article 9, l'amendement à l'article 9. Alors, oui, je pense, c'est vraiment recevable, et nous allons immédiatement faire une copie. Vous allez en être saisis immédiatement. Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est parce qu'il y avait, dans l'ensemble des amendements que la ministre nous a déposés, il y avait un autre amendement à 9. Est-ce qu'elle veut l'introduire après ou c'est... Je veux juste être certaine de bien suivre. Moi, j'avais un amendement à 9 puis là j'en entends un qui est un autre, mais j'avais au moins regardé celui que j'avais en ma possession.

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Courchesne: M. le Président, l'autre amendement, si je ne m'abuse et pour fins de vérification, c'était le 9.1. C'est ça?

M. Curzi: Il y en a deux. Il y a...

Une voix: Il y a un 9.1 puis il y a un 9.

Mme Courchesne: Ah, vous avez raison. Celui que je viens de déposer...

Mme Malavoy: ...a déposé, c'est un troisième.

Mme Courchesne: ...que vous avez reçu est remplacé par celui que je viens de déposer.

Une voix: Lequel?

Mme Courchesne: Que vous allez recevoir dans quelques instants.

Mme Malavoy: Celui qui s'intitule tout simplement 9?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): ...est retiré, c'est ça?

Mme Courchesne: ...est retiré et remplacé par celui que je viens de déposer. La raison à ça, c'est: le fait qu'on ajoute le directeur ou la directrice des études fait en sorte qu'on va l'exclure du calcul de la parité, comme on exclut du calcul de la parité le directeur général, et vous allez le recevoir, là, à l'instant, et que, comme on va toujours être dans un nombre impair de membres au conseil d'administration, s'il y a la différence de un seulement entre les hommes et les femmes, peu importe si ce sont des hommes ou des femmes qui sont huit, sept, on va considérer que nous avons la parité. Il faut le préciser. On n'a pas le choix que de le préciser.

Alors, ça ne sera pas par règlement intérieur. Dans l'article qu'on vous a remis la semaine dernière, on disait qu'on prévoirait la parité dans le règlement interne ou intérieur au conseil. Là, on ne le fera pas de cette façon-là, on va clairement le statuer dans la loi.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien. C'était effectivement une des questions que j'avais par rapport à l'amendement tel que libellé antérieurement. Mais là vous allez nous permettre de prendre connaissance du nouveau texte, juste pour être sûrs qu'on comprend bien.

Le Président (M. Marsan): Alors, simplement, là, pour notre compréhension, l'article qui a été déposé dans le bloc d'amendements est retiré, l'article 5 qui introduit l'article 9, et est remplacé par l'amendement qui est déposé actuellement. C'est le nouvel

article 5 qui introduit l'article 9. Alors, si vous prenez connaissance... et nous commençons à en débattre, à en faire l'étude.

Mme Malavoy: ...on remplace la deuxième...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon, nous commençons l'étude de cet amendement.

Mme Malavoy: Oui. D'accord. Donc, ce que je comprends, c'est que l'amendement remplace la phrase du deuxième alinéa, qui commence par « lorsque le nombre » . C'est ça? C'est ça qu'on remplace?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: « ...la présence du directeur général et du directeur des études n'est jamais prise en compte dans ce calcul. » Bon, alors, parce que, moi, j'ai besoin d'un texte pour bien suivre, bien suivre les idées, ça veut dire que, que ce soient, à ces fonctions-là, des hommes ou des femmes, ça n'a pas d'impact sur la parité. La parité doit être obtenue, les excluant. Si on a, mettons, une directrice des études et une directrice de cégep, ça ne compte pas dans la parité des membres du conseil d'administration.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: C'est ça que ça veut dire.

Mme Courchesne: Oui, parce que ces deux personnes-là seront toujours... On ne choisit pas ces personnes-là en fonction de la parité. Elles ont d'autres fonctions à l'intérieur du cégep. Donc, on ne peut pas en tenir compte, forcément.

** (10 h 20) **

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ça, je comprends, je comprends bien, là, c'est pour tenir compte du fait qu'à ces postes-là on peut avoir un homme ou une femme, mais, pour des raisons, bon, x, y, c'est le cas de la dire... Je pense que c'est la différence chromosomique.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Je trouve ça drôle.

Mme Malavoy: Mais ça m'est venu spontanément, M. le Président. Mais, la deuxième partie, lorsque la différence...

Mme Courchesne: En autant que ce n'est pas la génération X puis la génération Y.

Mme Malavoy: Lorsque la différence entre les femmes et les hommes au conseil est d'au plus un, l'égalité entre eux est présumée. Ça, ça veut dire qu'à une différence près ça ne pose pas de problème. C'est ça que je comprends?

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: Si vous avez 11 membres, de toute façon il y a 11... il y a 19 membres. Donc...

Mme Courchesne: Vous en excluez deux. Il en reste 17.

Mme Malavoy: Il en reste 17. Et, s'il y a un de plus d'un côté ou de l'autre, l'égalité est présumée.

Mme Courchesne: Forcément, il va y avoir huit hommes, neuf femmes ou neuf hommes, huit femmes. À ce moment-là, on déclare qu'il y a parité.

Mme Malavoy: En fait, on pourrait difficilement faire autrement, parce que...

Mme Courchesne: Bien, voilà, c'est ça. C'est ce qu'on disait tout à l'heure.

M. Curzi: On pourrait, mais ce serait un peu compliqué au niveau des x, y.

Mme Courchesne: Ce serait très, très, très compliqué.

Mme Malavoy: Mais, M. le Président, je n'ai pas de problème avec ce raisonnement. Je suis toujours étonnée qu'on doive dire tant de choses dans un projet de loi quand ce sont des choses qui tombent sous le sens, puisqu'on est soit homme, soit femme, puis, quand il y a un chiffre impair, bien, inévitablement, ça va tomber d'un côté ou de l'autre. Mais, si c'est... si ça rassure les légistes, moi, je veux bien être d'accord.

Mme Courchesne: Bien ça, M. le Président, ça a tendance de clarifier puis d'être clair, puis, bon, c'est... Il n'y aura pas d'interprétation possible.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'article 9? Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement, plutôt, de l'article 9, qui est proposé par l'article 5? Est-ce que vous êtes d'accord avec le libellé qui est proposé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Alors, nous pouvons maintenant étudier l'ensemble de l'article 9. Est-ce que vous avez d'autres commentaires à formuler?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Oui, M. le député de Borduas.

M. Curzi: C'est peut-être une question à laquelle on répond, là. Je ne suis pas assez familier. Mais il va y avoir des conseils où on va devoir tenir compte du site. Donc, il va y avoir plus de représentants. Mais la question fondamentale, c'est... Dans les processus, on peut choisir des hommes ou des femmes pour ce qui est de membres qui sont externes, mais, à l'interne, qu'est-ce qui détermine qu'il va y avoir une parité? Est-ce que c'est défini quelque part? Autrement dit, si le syndicat va déléguer une personne, c'est ce que je comprends, les employés de soutien délèguent... qu'est-ce qui établit qu'il va y avoir une parité? On va... Est-ce qu'on va les obliger à...

Une voix: ...

M. Curzi: Alors, est-ce que c'est défini dans le projet de loi, ça? Il y a quelque chose de mystérieux, pour moi, là.

Mme Courchesne: Ah. Non, mais...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...c'est une excellente question, M. le Président.

Parce que, écoutez, depuis que le premier ministre... je crois que c'est en 2007, en fait, depuis qu'on a passé la

loi sur les sociétés d'État, mais que le premier ministre a souhaité que, dans l'ensemble des nominations que nous faisions au Conseil des ministres, dans chaque institution, il y ait parité, alors ça s'appliquait aux universités comme ailleurs... aux cégeps et universités, parce que la question se pose pour les universités aussi, comme ailleurs. Et c'est évident que, quand ce sont les associations syndicales ou représentatives qui nomment, ça pose un problème. Sauf que le premier ministre a quand même insisté, puis j'ai écrit plusieurs fois, plusieurs fois à toutes ces instances pour leur dire.

Parce qu'on n'avait que des hommes. Sincèrement, là, je peux vous témoigner que, depuis que j'exerce cette fonction-là, on regardait la composition des conseils d'administration, là, puis il y avait vraiment, vraiment une problématique très grande.

Alors là, on a dit: Il n'y a pas de raison qu'il n'y ait pas la même sensibilité dans ces instances-là au niveau de dire: Bien, essayez quand même de faire l'effort, puis, regardez, on vous demande de nommer un représentant, voici la composition actuelle du conseil, il y a une problématique. On vous demande vraiment de faire l'effort de rééquilibrer le conseil. Donc, ça ne peut pas être obligatoire dans la loi, mais c'est la responsabilité du conseil d'administration de s'assurer que, quand c'est le tour d'une nomination, il faut faire cet effort d'aller vers la parité.

Je ne vous dis pas que c'est facile, je ne vous dis pas que c'est simple, mais je peux vous dire qu'en trois ans il y a eu une immense, immense, immense amélioration et que, juste le fait de le demander et de presque l'exiger, parce que... tu sais, de mettre une pression en fait pour dire: Écoutez, ce n'est pas normal, par exemple... puis je vais le dire comme ça se présentait, ce n'est pas normal que, du côté syndical, il n'y a jamais de femmes, ce n'est pas normal, tu sais. Donc, juste le... ça a pris trois ans.

Ça a pris vraiment trois ans pour arriver à voir vraiment un revirement, puis sincèrement, là, ça va très, très bien, c'est en train de se faire de soi puis sans problème. Parce que, quand on parle à une association de professeurs, d'étudiants ou de... ou syndicale, c'est sûr que, dans l'ensemble d'un cégep ou d'une université, il y a un homme ou une femme qui sont aussi compétents pour accéder, mais là ça devient une question de choix, de volonté. En fait, ça devient une question de volonté de dire: Nous, on considère que la parité, c'est important, à notre conseil d'administration.

Bien sûr, la loi vient l'exiger, ça, on s'entend là-dessus, mais je peux vous dire que, nous, là, dans l'ensemble des nominations, on voit beaucoup de différences. La première année, on a eu beaucoup de résistance, beaucoup, ça n'allait pas de soi, puis je peux vous dire que trois ans plus tard... parce qu'on le voit, au Conseil des ministres, tu sais, on a une feuille qui nous dit, là, le nombre de femmes, le nombre d'hommes, le nombre de représentants des communautés culturelles, de représentants autochtones.

En tout cas, il y a toute une panoplie, et c'est indiqué et c'est comme ça qu'on peut faire le suivi puis qu'on peut...

Et ça a été aussi, de ma part, de discuter avec les recteurs, de discuter avec les présidents de syndicat, d'association, puis tout le monde me dit: Oui, bien ce n'est pas facile, ce n'est pas simple, mais, bon... et puis là ça devient... ce n'est plus en train d'être un enjeu, même si dans certains cas ça peut être plus difficile ou plus compliqué.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Je comprends bien, je partage l'idée qu'on aille vers la parité, mais, le fait que ce soit une obligation, j'ai de la difficulté à comprendre. Ce que je comprends, c'est qu'auparavant c'était selon ce que prévoit son règlement intérieur. Ce que je comprends, c'est que par mesure incitative on arrivait graduellement à ça, mais est-ce qu'en faisant une obligation on n'est pas en train de créer une contrainte complexe à l'intérieur d'un cégep, puisqu'ils vont devoir se conformer? Donc, alors... et qui va faire ce choix-là de savoir d'où proviendront les hommes ou les femmes?

Par exemple, situation absurde, ça voudrait dire que tous les membres externes doivent être des femmes, admettons que c'est ça, ou à...

Mme Courchesne: Oui, mais ça ne se présente pas comme ça, honnêtement.

M. Curzi: Mais ma question, c'est: Est-ce que l'idée d'en faire une obligation n'est pas, dans ce cas-ci, trop d'obligations, puisque, si vous dites que vous y arriviez lentement par persuasion puis que tout le monde était convaincu, il me semble que...

Mme Courchesne: C'est-à-dire que...

M. Curzi: Donc, ça voulait dire: il n'y a pas le même type d'arbitrage. Là, le fait d'en faire une...

** (10 h 30) **

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, M. le Président, sincèrement, sincèrement, là, le député de Borduas soulève tout un débat, là, très sensible, là. C'est évident. Notre expérience, c'est que, si on ne rendait pas ça obligatoire, ça ne fonctionnait pas. Je peux vous le dire, là, si on avait... on ne mettait pas ça obligatoire, oubliez ça, c'est le moindre souci. Et c'est vraiment le changement, c'est parce qu'on le rend obligatoire.

Là, vous allez me dire: Ce n'était pas dans la loi avant. Comment avez-vous fait? Bien, je peux vous dire que ce fut... j'ai écrit nombre de lettres, j'ai fait nombre d'appels téléphoniques, et on a vraiment tenu notre bout, sauf qu'on ne peut pas toujours faire ça comme ça, là. Tu ne peux pas toujours demander à un ministre, quel qu'il soit, là, à chaque fois, de dire: Bien là, il faut que je prenne le téléphone, parce que, là, il faut que je leur rappelle que, regarde, c'est important.

Donc, c'est pour ça que, là, on l'a fait par voie législative. Comme ça, c'est clair pour tout le monde. Maintenant, qui doit voir à ce que ça se fasse? Bien, c'est le conseil d'administration et son président. Je veux dire, ça devient une responsabilité de tous les membres du conseil d'administration de dire... puis de se parler entre eux puis de dire: Bien, écoutez, il faut qu'on respecte cet objectif fort louable, fort louable, quant à moi. Et, si on n'a pas des gestes comme ceux-là, sincèrement, l'expérience démontre que...

Et d'ailleurs les cégeps, là, actuellement sont presque à parité, on a 47 % de femmes pour 52 % d'hommes. Ça serait intéressant de voir qu'est-ce qu'on avait en 2003. On partait de beaucoup plus loin. Là où le chemin est à faire, c'est dans les universités, beaucoup. L'université actuellement, c'est: 37 % femmes, 63 % hommes. Alors, sincèrement, je ne vois pas... Et, vous savez, on a 40... quoi, 49 cégeps, 14 universités, 38 plus les... plus...

Donc, tu sais, faire un suivi de ça, là, tu ne peux pas demander à un ou une ministre, à chaque fois, de dire: Oui, mais c'est parce que ça... Il faut aller à ces niveaux-là, sinon ça ne se fait pas.

M. Curzi: Moi, je...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Oui. Je suis d'accord avec l'esprit, je suis en faveur de la parité. C'est juste qu'il me semble que, là, on crée une situation potentiellement très conflictuelle. Ça veut dire que...

Mme Courchesne: Non.

M. Curzi: Autrement dit, par exemple, la question, c'est...

Mme Courchesne: Ce n'est pas...

M. Curzi: Non? Est-ce qu'un président d'un conseil d'administration a le pouvoir de dire aux syndicats ou à tel groupe: « Vous devez élire une femme parce qu'actuellement on est en déficit d'hommes ou de femmes » ? La question, c'est: Est-ce qu'il y a quelque part, dans la façon dont ça se pratique, un pouvoir réel qui appartient... puis est-ce que ce n'est pas une situation potentiellement...

Mme Courchesne: C'est-à-dire que...

M. Curzi: ...de conflit? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Premièrement, je ne pense pas que ce soit conflictuel, M. le Président, parce que je pense qu'il y a vraiment un consensus au Québec...

M. Curzi: Oui, sur l'esprit...

Mme Courchesne: ...qu'il faille y avoir...

M. Curzi: ...comprenons-nous bien, c'est juste...

Mme Courchesne: Alors, de la façon dont ça se passe, d'abord, on connaît... tout le monde n'a pas un poste vacant en même temps, et donc ça se planifie, tu sais, c'est-à-dire qu'on voit venir les nominations, les dates de remplacement.

Et donc ça se fait à travers des discussions au conseil et ça se fait comme naturellement, parce que, comme je vous dis, dans ces instances-là, quelqu'un va dire: Ah, moi, oui, j'ai une dame qui ferait bien l'affaire, ou, moi, j'ai un homme, parce qu'on ne veut pas plus n'avoir que des femmes puis pas d'hommes, là. Tu sais, la parité, là, très honnêtement, ça va des deux côtés, là. En tout cas, moi, dans mon esprit, la parité, là, c'est... ça va des deux côtés, sauf qu'on doit l'écrire dans une loi parce qu'on s'aperçoit que ce n'est pas non plus acquis.

Et ce n'est pas non plus naturel de faire en sorte que dans une discussion on se dise: Ah, attention! C'est une question d'attirer l'attention, de sensibilisation, de volonté, de dire: Ah, attention, là, il faut qu'on soit capables de maintenir notre parité. Et donc ça devient une volonté. Ça devient une volonté que le conseil doit partager entre tous ses membres, et ce sont entre les membres qui doivent établir comment ça va se présenter.

Et, par exemple, je vais vous donner l'exemple, tu sais, pas tellement dans les... je ne veux pas donner l'exemple des cégeps, mais prenons l'exemple des régimes de retraite, prenons cet exemple-là, où, là, où, même à la Régie des rentes... où, là, ils doivent avoir la parité. Traditionnellement, c'est un milieu d'hommes. Traditionnellement, c'est un milieu d'hommes. Et traditionnellement les syndicats nous ont répondu...

Je le dis parce que j'ai déjà été responsable de la Régie des rentes puis j'ai déjà fait l'appel aux chefs syndicaux qui disaient: Bien, là, tu sais, Mme Courchesne, nous autres, là, on a juste des hommes. Puis là je leur disais: Ça ne se peut pas. Ça ne se peut pas que, même autour de vous... puis ça ne se peut pas qu'au Québec il n'y a pas quelqu'un qui est syndicaliste puis qui a un... qui n'a pas d'intérêt pour les rentes, la Régie des rentes ou les régimes de retraite, ça. Alors là, woups, tout à coup ça fait réfléchir.

Là, tout à coup, ils se mettent à penser puis là ils se disent: Bien oui, tu sais, dans le fond, c'est vrai, ça n'a pas de...

Bon. Et c'est comme ça. Pourquoi? Parce que de toute façon, des retraités, il y a autant de femmes que d'hommes retraités. Donc, qu'il y ait des femmes qui soient sur les conseils d'administration des régimes de retraite, dans mon esprit, ça va de soi. Mais ça a suscité des réflexions, ça a suscité des façons de faire à changer, puis il a fallu qu'ils changent. Puis on disait: Bien... puis les chefs syndicaux disaient: Mais c'est vrai, on ne peut pas aller dire que, nous autres, il n'y aura jamais de femme qui nous représente. Comprenez-vous?

M. Curzi: Tout à fait.

Mme Courchesne: Donc, ce que ça fait, c'est que ça contribue à changer les mentalités. Mais c'est surtout. Ces gens-là, ils n'y pensaient pas. Ce n'est pas parce qu'ils ne voulaient pas, c'est parce qu'on est en train de changer une culture, on est en train de changer la façon d'aborder la composition des conseils d'administration. Alors, c'est dans ce sens-là. Et donc ça doit se faire par consensus, à mon avis, à l'intérieur, au sein du conseil, entre les membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Je ne veux juste pas éterniser là-dessus, c'est juste qu'à l'instar de ce que vous dites on pourrait imaginer que, pour x raison de conflit, ça arrive des fois dans un conseil d'administration qu'il y ait des conflits, des tensions, un groupe décide que, non, ils ne sont pas coopérants, et ils ne veulent pas présenter, disons, un homme ou une femme, c'est vrai pour les deux. Et là ce que je comprends, c'est que, dans ce cas-là, ils sont tenus... mais ils ne sont pas tenus par la loi de présenter un homme ou femme, quelque groupe que ce soit, le conseil est tenu d'arriver à une parité.

Mais donc on peut imaginer que, pour n'importe quelle raison que je ne connais pas, les gens décident de ne pas obtempérer, de ne pas présenter un homme ou une femme. Et dans... et c'est à ça que je pense. Ce n'est pas dans la volonté ou le désir, c'est qu'on est dans une... il me semble qu'il n'y a pas de contrainte qui se traduit, là.

Comment quelqu'un peut-il obliger un groupe qui élit quelqu'un à élire forcément un homme ou une femme si ce groupe-là, pour toutes sortes de raisons, ne veut pas collaborer ou n'est pas imprégné de cet esprit-là? Moi, c'est juste ça, ma question.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, mais...

M. Curzi: Peut-être que ça ne se produira pas, mais il me semble que c'est imaginable, en tout cas.

Mme Courchesne: Oui, oui, absolument. Puis, M. le Président, à juste titre, on me souligne que l'article 14 dit: « Aucun acte ou document d'un collège ni aucune décision du conseil d'administration ne sont invalides pour le motif qu'il n'est pas constitué en parts égales de femmes et d'hommes ou que moins des deux tiers des membres du conseil sont indépendants. » Donc, il ne s'agit pas de mobiliser le conseil.

M. Curzi: Il y a comme un sas, là. C'est ça?

Mme Courchesne: Oui. Mais on se comprend, M. le Président, que, si, par exemple, une instance refusait de façon systématique, il y aurait une sanction publique, entre guillemets...

M. Curzi: Morale.

Mme Courchesne: ...morale, tu sais.

M. Curzi: Tout à fait. On est d'accord que c'est... donc on rejoint l'esprit de la persuasion.

Mme Courchesne: Alors, je viens de répondre à la question.

M. Curzi: Ah, merci! C'était ça, ma question.

Mme Courchesne: Ça me fait plaisir. C'est presque un lundi matin. C'est un mardi mais qui sonne lundi matin.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Je vais laisser la parole maintenant à la députée de Taillon et critique en matière d'enseignement supérieur. Mme la députée.

Mme Malavoy: Bien, juste pour clore cette question-là, si on le met dans la loi, ça veut dire qu'il y a obligation de s'y conformer et que tous ceux et celles qui ne s'y conformeront pas se feront, j'imagine, répéter...

Mme Courchesne: Ad nauseam.

Mme Malavoy: ...ad nauseam, exactement, qu'ils ne sont pas conformes à la loi et qu'ils doivent s'y conformer. Effectivement, ça peut créer quelques remous à l'interne.

Parce que, par exemple, on dit « deux enseignants » , on dit « deux étudiants » . On pourrait penser que le plus simple, ce serait d'avoir un homme, une femme, par exemple, quand on dit deux enseignants. Mais, si, du côté des enseignants, on ne présente que deux hommes, alors il faudra trouver deux femmes, par ailleurs. Mais là il y a un travail qui devra se faire, d'une part, de bonne foi mais aussi, éventuellement, avec un peu de pression pour dire: Vous devez vous conformer à la loi. Je suis en accord avec le fait qu'on demande à une loi de faire ça.

C'est sûr que peut-être qu'un jour la parité sera tellement inscrite dans les moeurs qu'on n'en aura pas besoin. Mais, qu'on le veuille ou non, dans tous les postes de pouvoir au sens large, les hommes ont pris de l'avance sur les femmes. Et donc, si on ne fait pas attention, on peut se retrouver effectivement avec, à un certain moment donné, des circonstances où les hommes, ils vont plus vite.

Puis, vous le savez, M. le Président, et c'est vrai aussi dans le milieu politique dont nous sommes, les hommes, ils prennent de l'avance puis ils se voient très, très facilement, plus vite que nous, à des postes de pouvoir. Alors, soyons prudents.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Oui, c'est vrai, je dis ça...

Le Président (M. Marsan): ...autre débat. M. le député de Borduas, on va commencer un autre débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Je trouve que...

Mme Malavoy: ...

Une voix: ...un débat.

** (10 h 40) **

Mme Malavoy: Je suscite un débat, mais, comme on n'est pas à la période des questions, j'ai le droit de le faire. Donc, avec ces...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Avec ces explications, je suis à l'aise avec la modification à l'article 9, là, telle qu'on vient de nous la... de nous l'expliquer. Là, je suis à 9 et non pas 9.1, hein, je suis à 9.

Le Président (M. Marsan): ...et je vais vous demander si vous êtes prêts à voter sur l'article 9 tel qu'il a été amendé. Alors, est-ce que tout le monde est d'accord avec l'article 9?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): C'est adopté. Alors, nous allons maintenant étudier l'article 5 qui modifie l'article 9.1... ou qui ajoute l'article 9.1.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Nous allons ajouter, après l'article 9, l'article 9.1 qui se lit comme suit:

« 9.1. La diversité des profils d'expérience et de compétence des membres indépendants... » Mais là est-ce qu'on peut? Moi, je changerais le terme, là. « Des administrateurs indépendants » .

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, on m'indique que je peux faire la correction.

Mme Courchesne: Entre guillemets, d'ailleurs. J'insiste sur les guillemets.

Le Président (M. Marsan): Avant et après « administrateurs » .

Mme Courchesne: Indépendants. Avant et après. Avant « administrateurs » , après « indépendants » du conseil d'administration « doit être privilégiée aux fins de leur nomination au sein du conseil et afin de refléter la diversité sociale et la prise en compte de visions variées des enjeux sociaux, culturels et économiques » .

M. le Président, si je me rappelle bien, c'était Mme Denise Boucher, de la CSN, qui a inspiré ce libellé. Je me rappelle de ça très, très, très clairement. On avait longuement discuté de ça puis on avait aimé ce libellé.

Le Président (M. Marsan): Moi, j'avais juste... Pour être certains, étant donné qu'on ne fera pas d'autre amendement, Mme la ministre, Mme la ministre, c'est: « La diversité des profils d'expérience et de compétence des « administrateurs indépendants » -- et on poursuit -- du conseil d'administration doit être privilégiée aux fins de leur nomination au sein du conseil et afin de refléter la diversité sociale et la prise en compte de visions variées des enjeux sociaux, culturels et économiques. »

Alors, c'est l'amendement qui est discuté actuellement, c'est bien ça?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui. Merci. D'autres commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. En fait, je me souviens très bien des discussions sur cette question-là puis je suis à l'aise avec le sens de l'amendement, mais je trouve qu'il y a une

partie qui est un peu redondante avec l'article 9 lui-même.

Dans l'article 9, on dit que « la composition du conseil d'administration concourt à ce que les différentes composantes de la collectivité desservie par le collège y soient reflétées » , bon, et puis là on dit: « La diversité des profils d'expérience et de compétence [...] du conseil [...] doit être privilégiée... » Donc, en fait, ce qu'on ajoute à 9.1 précisément, c'est l'idée d'une diversité que l'on qualifie.

Parce que, si je me réfère aux débats ou aux discussions tout au moins qu'on a eus en consultations publiques, il y avait une certaine crainte que ces gens provenant de l'extérieur de la communauté collégiale viennent, par exemple, en trop grand nombre, du milieu des affaires ou qu'il y ait une surreprésentation de gens du milieu des affaires. Donc, en parlant de diversité sociale, d'enjeux sociaux, culturels, économiques, on vient répondre à cette crainte. Ça veut dire que, quand on regardera les 11 membres qui sont des administrateurs indépendants, il faudra qu'ils proviennent de différents milieux.

Sauf qu'en termes de rédaction, M. le Président, ça me semble un peu redondant. Ça fait que je me demandais pourquoi il n'y aurait pas eu moyen de réécrire l'article 9 plutôt que de mettre un 9.1.

Une voix: Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, moi, M. le Président, je préférerais le laisser comme ça parce que, pour moi, l'article 9 insiste davantage sur la parité. Puis, moi, je trouve ça bien correct qu'on fasse un 9.1 qui indique que le législateur a une préoccupation aussi pour cet aspect-là de la composition du conseil, c'est-à-dire de refléter une diversité de points de vue de notre société et des milieux concernés. Je trouve qu'en termes de visibilité ça marque l'intention du législateur davantage en l'inscrivant dans deux articles. Le premier, c'est la parité. Le deuxième, c'est d'avoir des profils diversifiés puis de gens des milieux qui reflètent les enjeux sociaux, culturels et économiques.

Moi, en tout cas je trouve que c'est plus fort, ça marque davantage l'intention...

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme Courchesne: ...à mon humble opinion.

Mme Malavoy: Bien, c'est-à-dire...

Le Président (M. Marsan): Non. Alors, Mme la députée.

Mme Malavoy: Oui. Ce qui marque la parité, c'est le deuxième alinéa. Le premier de 9, il parle de deux choses; il va parler, d'une part, de la diversité puis il va parler aussi du fait qu'on doit refléter le cas des cégeps qui ont plus qu'un site. Mais le début, là, c'est exactement la même chose... bien, pas exactement, mais c'est lié à 9.1.

En fait, on aurait pu, à 9, introduire, après que « les différentes composantes de la collectivité desservie par le collège y soient reflétées » ... on aurait pu introduire quelque chose qui dise précisément qu'on parle de diversité sociale et de visions variées des enjeux sociaux, culturels et économiques. Là, on revient à cette idée-là mais après deux autres idées.

Mme Courchesne: Je vais vous expliquer aussi l'autre raison, M. le Président. C'est que, l'article 9, on s'adresse à tous les membres du conseil d'administration, tandis que, le 9.1, c'est exclusivement pour les membres qualifiés d'administrateurs indépendants. Alors, il faut vraiment faire la distinction entre les deux, parce qu'évidemment les membres internes, ils représentent les professeurs, ils représentent les étudiants, ils représentent... alors que, là, le 9.1, c'est vraiment, spécifiquement, une qualification des « administrateurs indépendants » , entre guillemets, j'y tiens.

Mme Malavoy: ...entendus là-dessus. Depuis, d'ailleurs, j'avoue que je trouve ça bien comme...

Mme Courchesne: Bien, moi... je te trouvais... fière de nous, en fait. Je trouvais qu'on avait eu des bons débats. J'étais fière de nous.

Mme Malavoy: Je trouve que c'est un ajustement...

Mme Courchesne: J'avais trouvé ça stimulant.

Mme Malavoy: ...qui est correct. D'accord. Donc, c'est uniquement pour les administrateurs indépendants et on... bon, de même qu'on parlait, tout à l'heure, de la question de l'atteinte de la parité. Dans ce cas-là, là encore, on demande aux gens de faire un effort. Bon. La ministre, elle en a quatre qu'elle nomme. Donc, là-dessus elle peut bien sûr faire des choix qui tiennent compte de la diversité voulue. Et on demande aux collèges qui en ont sept à nommer de faire la même chose. Et j'imagine que...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Et on se parle parce que...

Mme Courchesne: ...on a le droit de se parler, oui. La ministre a le droit de parler au D.G. ou au président, puis on se parle, on a le droit d'échanger, puis de s'entendre sur la nomination dans l'intérêt public du cégep.

Mme Malavoy: Je comprends qu'on ne parle pas de juge, hein, M. le Président, on parle de membres de...

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Courchesne: On a tous compris que...

Mme Malavoy: On a tous compris qu'on parlait de membres de conseil d'administration.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: C'est parce que ce que je veux juste mettre en lumière, c'est qu'on peut bien mettre ce qu'on veut dans un projet de loi, puis je trouve que ça reflète nos discussions, il reste qu'il faut compter aussi sur la volonté des gens. Parce que ça ne peut pas être un exercice purement de législation que d'obliger à avoir tant de personnes qui proviennent de tel ou tel milieu. Bien. Mais donc je comprends qu'à l'usage on va voir la pertinence de ça.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Moi, j'ai des questions sur les « visions variées » . Les « visions variées » . Je trouve que l'article, il s'exprime bien. Il y a un « et » de trop, là. « Aux fins de leur nomination au sein du conseil [...] afin de refléter la diversité sociale et la prise en compte -- là, on dit -- de visions variées » . En fait, la prise en compte des enjeux sociaux, culturels et économiques. Mais, les « visions variées » , je ne vois pas de caractère de nécessité à ce que, dans une loi, on spécifie qu'il faut absolument avoir des visions variées. On pourrait avoir des visions qui sont totalement conformes.

** (10 h 50) **

Mme Courchesne: J'avoue que c'est un bon point, M. le Président. Je pense qu'on pourrait dire « et la prise en compte des enjeux sociaux, culturels et économiques » . En fait, je pense que ça reflète... Il y avait tellement de crainte dans les consultations publiques... il y avait tellement de crainte que tout le monde pense...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...oui, soit à droite -- ah, tiens, Marie-Christine nous dit « soit à droite » -- que c'est un peu ça qu'on a. Mais je pense que... je pense qu'on pourrait s'entendre sur « prise en compte des enjeux sociaux, culturels et économiques » . Parce qu'au fond on ne peut pas demander non plus... dans le respect des chartes, on ne peut pas demander à un candidat: Quelle est ta vision, au préalable? J'avoue que vous avez entièrement raison. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui, et je vais... Est-ce que vous êtes prêts à voter ou si vous avez d'autres commentaires à faire?

Mme Courchesne: Non, on vient d'enlever des mots, là. On vient d'enlever des mots.

Le Président (M. Marsan): Oui. Bien, je pensais de le relire, si ça vous convient, en enlevant les mots qui ont été suggérés.

Mme Courchesne: Ah, ça serait super bien.

Le Président (M. Marsan): Et on va voter ensuite là-dessus.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous le relis complètement. Alors: « 9.1. La diversité des profils d'expérience et de compétence des "administrateurs indépendants" -- entre guillemets, on rouvre les guillemets au début d'"administrateurs" et on les ferme après "indépendants" -- du conseil d'administration doit être privilégiée aux fins de leur nomination au sein du conseil et afin de refléter la diversité sociale et la prise en compte des enjeux sociaux, culturels et économiques. »

Donc, on a enlevé le « de visions variées » .

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que vous seriez prêts à voter sur ce nouvel article?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, allez, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien là, on est en train de réfléchir au « et » . « La diversité des profils d'expérience et de compétence des "administrateurs indépendants" du conseil d'administration doit être privilégiée aux fins de leur nomination au sein du conseil... »

M. Curzi: « ...afin de refléter la diversité sociale et la prise en compte des enjeux sociaux, culturels et économiques. »

Une voix: Le « et » accentue.

M. Curzi: Ah, c'est en ce sens-là. Un double « et » . Ah! C'est dans ce sens-là? Alors, très beau.

Une voix: Il manque la virgule après le « et » .

Le Président (M. Marsan): C'est beau? Ça va? Ou... Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: On comprend que, quand on met les deux, ça veut dire qu'on insiste. C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Malavoy: Bon. D'accord.

Mme Courchesne: Moi, je le garderais.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes d'accord pour voter sur l'article que je viens de lire, qui est le nouvel

article 9.1.? Est-ce que cet

article est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Ça devient un nouvel article.

Mme Malavoy: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Marsan): Oui, allez, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne veux pas discuter des questions de procédure trop longuement. Mais nous avons un

article 9 dans le projet de loi. Là, on introduit un 9.1. Pour moi, c'est un amendement, puisqu'il n'y avait pas de 9.1 dans le projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Oui, on peut l'interpréter de cette façon-là également. Alors, la question va être: Est-ce que vous êtes d'accord pour adopter l'amendement qui vient d'être suggéré à 9.1 et qui ajoute à l'article 9 qui est introduit par l'article 5? Alors, tout le monde est d'accord, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Je vous remercie. Alors là, je voudrais vous demander, si vous voulez revenir à l'article 8, est-ce que l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oups! On me dit que, non, ce n'est pas prêt.

Mme Courchesne: ...seulement, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Bien, je vous remercie. Alors, nous allons poursuivre à l'article 10. Est-ce que ça vous convient, Mme la ministre? La parole est à vous.

Mme Courchesne: Oui. Alors, M. le Président, l'article 10 se lit comme suit -- ah, bien on en a abondamment parlé la semaine dernière:

« 10. Un membre se qualifie comme indépendant si, de l'avis du conseil d'administration ou du ministre, lorsqu'il est nommé par ce dernier, il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale ou professionnelle, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts du collège.

« Les relations ou intérêts de nature philanthropique d'une personne ne sont pas pris en compte dans sa qualification de membre indépendant. »

Ça dit ce que ça dit.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Je comprends que... M. le Président, je comprends que la ministre croit beaucoup à son projet de loi et souhaite qu'on procède, mais...

Le Président (M. Marsan): ...je crois. Mme la ministre?

Mme Courchesne: ...déjà déposé, je vais le relire, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme Courchesne: ...qu'on a déjà discuté la semaine dernière abondamment.

Alors, on modifie l'article 10 proposé par l'article 5 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « Un membre se qualifie comme indépendant si, de l'avis du conseil d'administration » par les mots « Un membre du conseil d'administration se qualifie comme [indépendant] si, de l'avis du conseil » .

Une voix: ...nous expliquer?

Mme Courchesne: Si, de l'avis du conseil, il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relation ou d'intérêt. Alors, c'est le premier bout de phrase, M. le Président, qu'on change parce qu'on dit... en fait, regardez le... regardez la... C'est quoi, la différence? Ah, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Courchesne: ...c'est que la seule chose qui manquait, c'est qu'on avait oublié de dire, après l'article... Dans l'article 10, après « Un membre » , on avait oublié de dire « du conseil d'administration » . Il faut le spécifier. C'est « Un membre du conseil d'administration » .

M. Curzi: ...on ne devrait pas dire « comme "administrateur indépendant" » , puisqu'on s'est entendus sur ce changement-là? Il faudrait que ça soit inclus, là, et que ça soit inclus aussi à la deuxième phrase: « Un membre du conseil d'administration se qualifie comme "administrateur indépendant" si, de l'avis du conseil... » Il faudrait qu'on fasse le entre guillemets là aussi, sinon il n'y aura pas de cohérence.

Mme Courchesne: On est d'accord.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors...

Mme Courchesne: « Se qualifie comme "administrateur indépendant" » . Je suis entièrement d'accord avec le député de Borduas. Donc, je répète: Par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « Un membre se qualifie comme administrateur indépendant si, de l'avis du conseil » , et ça va continuer...

Une voix: Ou du ministre.

Mme Courchesne: ... « ou du ministre, lorsqu'il est nommé par ce dernier » .

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Mme la députée de... de Taillon. Excusez.

Mme Malavoy: Bon, cette question-là étant réglée, là il faudra être vigilants parce qu' « administrateur indépendant » , ça va revenir.

Mme Courchesne: Ah, il faut être très, très vigilants, M. le Président, parce que... Puis là je demande aux juristes derrière moi de vraiment faire cet exercice, là. Ce n'est pas vraiment à nous à le faire, c'est à vous à le faire, je m'excuse de vous dire ça aussi amicalement, donc parce que le deuxième paragraphe aussi va être touché. « Les relations ou intérêts de nature philanthropique d'une personne ne sont pas pris en compte dans sa qualification " d'administrateur indépendant". »

Mme Malavoy: Alors, ça va, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, moi, je souhaiterais également qu'on fasse très attention, parce que, bon, nous, on essaie d'être vigilants, mais vous comprendrez qu'on regarde plusieurs questions en même temps.

Mme Courchesne: Oui. Mais, M. le Président, prenons pour acquis que l'équipe derrière moi va s'assurer que les volontés des parlementaires à cette commission sont respectées.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'ai une autre question. Parce que, si je vois bien le changement, donc on garde le « ou du ministre » , hein, « Un membre se qualifie » ...

Mme Courchesne: ...absolument parce que ça a trait aux nominations qui sont faites par le... les quatre nominations faites par le ministre. Donc, le ministre est tenu aussi, dans son choix, de respecter la loi.

Mme Malavoy: Ce qui est une excellente chose. Mais je comprends donc que ça réfère spécifiquement aux membres, à la qualité des membres qui sont nommés par la ministre, les quatre.

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Les quatre sur les onze administrateurs indépendants. On s'entend bien.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: Moi, j'avais une question sur le 2°, mais on n'y est pas venus encore, hein? Il est dans le même amendement. M. le Président, le 2°, là...

Le Président (M. Marsan): Je pense qu'on peut en disposer.

Mme Malavoy: ...qui est une question de conformité du texte anglais, mais j'ai juste une question.

Le Président (M. Marsan): Oui. Allez-y.

** (11 heures) **

Mme Malavoy: Bien, c'est parce qu'on remplace « if the Minister appointed the members » . Là, c'est au pluriel, et on remplace par « when the Minister appoints the member » , et là c'est au singulier. Je voulais juste comprendre pourquoi on passait au singulier. Je comprends la différence entre « if » et « when » , ça, je comprends, parce qu' « if » , ce n'est pas au cas où, c'est quand. Mais pourquoi on passe du « members » à « member » ?

Une voix: Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, on me dit que c'est une correction qui a été demandée par les traducteurs de l'Assemblée nationale. Donc, probablement que dans... et là je ne pourrais pas me prononcer, là, mais probablement qu'en anglais le fait d'avoir un « s » et pas de « s » , dans la subtilité de la langue anglaise, fait une différence.

La seule question, moi, que je me pose, M. le Président, c'est que je demanderais aux juristes de vérifier avec les traducteurs de l'Assemblée nationale si on peut trouver une expression équivalente à « administrateurs indépendants » . Alors, on va suspendre l'article, M. le Président, puis on va consulter les traducteurs parce qu'à mon avis il y a possibilité de faire l'équivalence en anglais.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que tout le monde est d'accord pour suspendre l'article 10? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, c'est-à-dire, moi, je suspendrais l'amendement, mais j'aimerais ça continuer à discuter un peu de l'article 10 lui-même pendant qu'on est dedans. C'est comme vous voulez, mais...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, l'amendement est suspendu. Alors, l'article 10, en général, des commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bon.

L'article 10 parle de relations ou d'intérêts, hein, il dit: Bon, lorsqu'un membre... un administrateur indépendant est nommé, il ne faut pas qu'il ait, « de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts » de nature financière, commerciale ou professionnelle. Je comprends bien le mot « intérêts » , mais, « relations » , je voudrais comprendre jusqu'où ça va. Ça veut dire quoi, avoir des relations? Des intérêts, ça veut dire: si je suis le fournisseur, par exemple, ou que j'ai des contrats de construction, je ne dois pas être évidemment à la table où la décision se prend.

Mais on a cru bon de mettre, dans le texte, « de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts » , puis j'aimerais qu'on me précise pourquoi on met les deux termes.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: « Relations » veut dire, dans ce cas-ci, avoir des liens d'affaires, ou des liens personnels, ou des liens familiaux entre les personnes qui siègent au conseil et l'administrateur choisi. C'est ça que ça veut dire, des « relations » . Le mot « relations » est inclusif dans ce cas-ci. Il est inclusif au sens de toute forme de relation que deux individus peuvent avoir entre eux. Ça peut être, comme je vous dis, des relations d'affaires, des relations familiales, des relations personnelles entre les dirigeants du cégep et le membre qui est choisi comme administrateur indépendant.

C'est ça que ça veut dire. Par exemple, si je suis la fille du directeur général ou si je suis la soeur du directeur général, je ne peux pas siéger au conseil d'administration. Si je suis la soeur du président du conseil d'administration, je ne peux pas siéger au conseil d'administration. Si je suis l'associée du président du conseil d'administration, je ne peux pas siéger au conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais...

Mme Courchesne: ...M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...j'irais aussi loin de dire que, si je suis reconnue dans ma communauté comme étant une amie intime d'un membre du conseil, ou du directeur général, ou de la directrice des études, je ne peux pas siéger.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ça commence... C'est parce que ça commence à être difficile. Il y a un bout qu'on comprend très bien. Quand on parle d'intérêts et quand on parle de nature financière, commerciale ou professionnelle, ça, on le comprend très bien, on a un intérêt qu'on pourrait définir, là, très clairement. Et d'ailleurs plus loin on va dire: Si quelqu'un a ponctuellement un intérêt de cette nature, il doit se retirer. Mais, dans le cas des relations, c'est que ça englobe un peu...

Mme Courchesne: Tout.

Mme Malavoy: Tout, tout ce qu'on veut. Je veux dire, ça...

Mme Courchesne: Bien, pas tout ce qu'on veut.

Mme Malavoy: Bien...

Mme Courchesne: C'est tout ce qui est généralement reconnu. C'est-à-dire pas tout ce qu'on veut, mais tout ce qui est généralement reconnu dans les bonnes pratiques. Mais il est évident qu'il ne peut pas y avoir des liens de parenté ou des liens qui donneraient cette apparence de conflit d'intérêts. Or, c'est reconnu dans notre société que ça ne peut pas être des liens familiaux, ça ne peut pas être des liens d'affaires, comme je mentionnais tantôt, d'associé ou même d'employé.

Si je suis une employée du président du conseil d'administration dans un... peu importe le poste, je suis dans une mauvaise position pour être au conseil d'administration du cégep et avoir une opinion contraire à celle du président qui est mon employeur. Ça n'aurait pas de bon sens. Donc, c'est ce genre de relations. Mais je ne pense pas que juridiquement il faille définir tout ça, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends qu'on ne peut peut-être pas le définir, mais je trouve que dans les explications la ministre englobe beaucoup de choses. Être un ami ou une amie intime de quelqu'un... C'est parce que je pense à des milieux qui sont les communautés tissées plus serré. C'est sûr qu'un... je ne sais pas, peut-être un collège sur l'île de Montréal, il a un bassin de gens qui peuvent faire

partie de son C.A., qui est très grand. Dans des milieux plus serrés, dire qu'il ne faut pas avoir de relations avec les... qui nous excluent pour des raisons de liens, ça me semble sévère. Mais j'essaie de voir comment ça peut être vraiment applicable. Être l'ami et intime de quelqu'un, avoir été à l'école avec...

Mme Courchesne: ...chose.

Mme Malavoy: Bon. Ce n'est pas la même chose. O.K.

Mme Courchesne: Dans mon esprit, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Malavoy: Je vais demander qu'on me définisse « intime » .

Mme Courchesne: Bien, « intime » , je ne sais pas, tu sais, pour moi, ce n'est pas du tout la même chose. Quelqu'un qui fait... tu sais, que je fréquente régulièrement en dehors de mon travail professionnel, que je reçois chez moi, je vais chez lui, bien ça, pour moi, c'est des liens qui sont très étroits. Si j'ai étudié avec quelqu'un il y a 20 ans et que je n'ai pas gardé ce genre de lien, ça, ce n'est pas du tout la même chose.

Cela dit, M. le Président, on m'indique que cette expression, « relations ou intérêts » , c'est l'expression qui est utilisée systématiquement dans toutes les lois du Québec. C'est une expression qui est reconnue juridiquement et qui probablement a déjà fait jurisprudence. Et c'est cette expression-là, à chaque fois qu'on veut parler de cette notion de non-apparence de conflit d'intérêts, disons ça comme ça... c'est l'expression qui est utilisée dans les lois, juridiquement.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, moi aussi, je veux bien comprendre, mais j'ai... Honnêtement, on souhaiterait avoir un peu le contenu de cette expression-là, parce que c'est comme très... ça a l'air d'être très mobile. Je vous donne des exemples. Ça veut dire que deux frères... disons, les frères Lemaire ne pourraient pas être au même conseil d'administration. C'est ça que je comprends. Ils sont frères.

Mme Courchesne: Bien...

M. Curzi: Mais on ne pourrait pas... ils ne pourraient pas être...

Mme Courchesne: Bien, honnêtement, M. le Président, dans l'esprit...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Honnêtement, M. le Président, dans l'esprit de la loi, où on veut une diversité de représentation, on dirait non, tu sais. Quel est l'intérêt d'avoir les deux frères? Puis on parle des frères Lemaire, mais ça peut être n'importe quels autres deux frères dans une communauté.

M. Curzi: Mais... Et mais jusqu'où on va dans ça? Parce que, là, ça devient complexe. Si, dans un milieu, il y a... naît une relation amoureuse entre deux personnes dans un conseil d'administration...

Mme Courchesne: Une relation amoureuse, d'emblée c'est un conflit d'intérêts, M. le Président. C'est reconnu.

M. Curzi: Mais est-ce qu'il y a, à ce moment-là, une sorte de... Vous voulez dire que c'est un conflit d'intérêts.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Curzi: Au sein d'un gouvernement même, ça pourrait être un conflit d'intérêts? Non, mais, je veux dire, est-ce que c'est défini? Est-ce que c'est défini quelque part? Ce que je veux dire, est-ce qu'il y a moyen d'avoir un... Ça veut dire quoi, là? La jurisprudence, elle définit quoi au juste comme type de... C'est lourd, c'est large, c'est...

Mme Courchesne: Bien, c'est très large, M. le Président. Moi, je vous dirais que c'est...

M. Curzi: Il y a quelque chose d'un peu aléatoire.

Mme Courchesne: ...il y a beaucoup de choses qu'on... Bien, beaucoup; il y a parfois, en législation, des affirmations qui se basent sur les meilleures pratiques et les principes généralement reconnus, tu sais, parce que c'est... Parce qu'il vient un moment donné... ce n'est comme pas possible de tout écrire ou tout décrire. Mais ça, il n'en demeure pas moins que c'est évident qu'on va...

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, on peut même prendre les mots, parce que c'est « relations » ou « intérêts » , puis ensuite on dit « de nature financière, commerciale ou professionnelle » . Déjà là, on a un qualificatif.

Et plus loin on va voir la « nature familiale » . Mais, déjà là, on a l'indication, dans l'article de loi, « de nature financière, commerciale ou professionnelle » . Et là ça va de soi que, par exemple, un employeur et un employé ne pourraient pas être membres d'un même conseil d'administration.

** (11 h 10) **

M. Curzi: ...qui a un intérêt clair, là, dans le cas d'un employeur, d'un employé. On comprend.

Mme Courchesne: Par exemple, je ne sais pas, moi, quelqu'un qui, oui...

M. Curzi: C'est juste la partie... il y a comme une sorte d'imprécision. Je comprends que c'est un terme qui est utilisé, mais il y a une sorte d'imprécision qui laisse, on dirait, qui laisse beaucoup d'espace à l'interprétation.

Mme Courchesne: ...les relations commerciales, ça ne laisse pas...

M. Curzi: Relations commerciales, c'est assez clair...

Mme Courchesne: Financières...

M. Curzi: ...vous êtes en relation d'affaires, relation financières.

Mme Courchesne: ...ça ne laisse pas place à interprétation.

M. Curzi: Oui, ou d'intérêt commercial. Alors, ce que vous me dites, c'est qu'ailleurs on définit les relations familiales aussi comme étant exclues?

Mme Courchesne: Oui, parce que, M. le Président, à l'article 11, qui est l'article suivant...

M. Curzi: ...la famille immédiate, oui.

Mme Courchesne: ...on dit: Si un membre de sa famille immédiate fait

partie de la direction supérieure du collège, il ne peut pas être membre du conseil d'administration. Bon. Là, vous allez me demander c'est quoi, la famille immédiate?

Le Président (M. Marsan): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Une clarification que j'aimerais avoir. S'il y a une relation qui s'établit après que le conseil d'administration est formé entre deux personnes, quoiqu'on parle de parité, à ce moment-là, est-ce qu'il y en a un qui se disqualifie automatiquement ou si... Comment c'est géré?

Mme Courchesne: Il faut qu'ils s'entendent entre eux.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais ça va être géré comment?

Mme Courchesne: Bien, il faut qu'ils s'entendent entre eux. Il faut... Il y aura une décision. Il faut que le président du conseil ou le conseil d'administration exprime cette situation-là et il faut que les deux personnes concernées prennent une décision. Ça va de soi. Mais ça, là, honnêtement, là, messieurs dames, là, avec tout le respect, là, c'est...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...une clarification.

Mme Courchesne: ...on parle ici des situations d'adultes qui se parlent... adultes qui se parlent entre adultes raisonnables, là.

Une voix: ...ça va arriver.

Mme Courchesne: Oui, oui, ça arrive, mais, honnêtement ça se règle, d'habitude.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: J'ai l'impression que probablement, dans tous les C.A., tu déclares tes intérêts comme on le fait, entre autres, dans des conseils de ville. Tu déclares tes intérêts.

Mme Courchesne: ...ici, au Conseil des ministres, au gouvernement, on déclare nos intérêts.

Mme Champagne: C'est possiblement... Oui, c'est peut-être une possibilité de voir, là, parce que c'est sûr qu'on ne peut pas, je crois comprendre, détailler tout, là. Il y a peut-être aussi du bon sens des gens qui siègent autour, mais, s'il y a abus, ils vont se faire ramasser à quelque part?

Mme Courchesne: Bien, oui.

Mme Champagne: Mais, au niveau des intérêts, partout où j'ai eu à siéger sur des C.A., il fallait déclarer nos intérêts. Alors, exemple, tu maries quelqu'un en cours de route; bien probablement que tu vas aller voir ailleurs pour siéger ailleurs.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, à l'article 15 de notre projet de loi, il faut aussi déclarer les intérêts. Alors, Mme la députée de Champlain...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que...

Mme Courchesne: ...a déjà vécu ça. C'est ça?

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 10? Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est sur la notion de « relations ou d'intérêts de nature philanthropique » .

Est-ce que ça aussi, c'est quelque chose qui est dit ailleurs? Et ça englobe quoi? Parce que, « de nature philanthropique » est-ce que ça veut dire, par exemple, qu'il n'y a pas d'argent ou pas d'intérêt financier qui est associé à ça? Mais est-ce que ça veut dire plus que ça? Ça englobe quoi? Parce que je le comprends, là, je devine bien le sens, parce que sinon on se priverait probablement de gens qui peuvent être intéressants, mais cette notion-là, elle englobe quoi, puisqu'on en est à essayer de bien comprendre le sens de l'article?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, un administrateur qualifié d'indépendant, qui effectivement offre un don, quel qu'il soit, à l'institution n'est pas considéré comme étant dépendant, mais il est considéré comme étant toujours indépendant, même s'il fait un don. Alors, habituellement ce sont des dons en argent, on s'entend, donc...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...oui, ou membre ou président d'une fondation qui fait un don, mais ça peut être... mais c'est surtout un individu qui, à

titre individuel, fait un don, peu importe, important, mais habituellement c'est des dons importants. Mais, peu importe le montant, même s'il fait ce don-là, il va conserver son statut d'administrateur indépendant.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Prenons un cas de figure où on est comme un peu à cheval. La fondation Chagnon a un côté philanthropique mais aussi dans sa fondation reçoit de l'argent du gouvernement, hein? Il y a comme un appariement, là, du gouvernement, bon. Est-ce que, dans un cas comme celui-là, on considérerait... puis je prends vraiment la fondation Chagnon comme exemple, là, ce n'est pas du tout un jugement à leur égard, mais est-ce que, dans un cas comme ça, on considérerait que le rapport est de nature philanthropique ou est-ce qu'on considérerait qu'il y a un lien malgré tout, puisque la fondation, elle est aussi alimentée par des fonds gouvernementaux?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'il faut faire attention, dans les... Si on prend les exemples que l'on connaît, l'argent du gouvernement n'est pas remis à la fondation, l'argent est remis... c'est un fonds qui est indépendant de la fondation, puis cet argent-là, il ne va pas à la fondation, il va aux organismes pour lesquels et la fondation et le gouvernement se sont entendus de soutenir... C'est assez différent, là. Il faut... puis faire bien attention. Autrement dit, l'argent du gouvernement n'enrichit pas la fondation Chagnon. C'est complètement indépendant. Il y a un fonds indépendant qui est créé.

Et l'argent du fonds créé va être remis à des organismes. Ça fait qu'il y a une nuance importante à cet égard-là.

Cela dit, si, par exemple, la fondation Chagnon faisait un don au cégep, un des membres de la fondation Chagnon pourrait siéger au conseil d'administration et conserverait son statut d'administrateur indépendant. Mais le lien avec l'argent du gouvernement, M. le Président, là, ne doit pas être fait, là. Il ne peut pas être fait parce que l'argent du gouvernement dans la relation d'affaires ne va pas dans le fonds Chagnon, il va dans un fonds indépendant.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne veux pas dévier trop sur le cas de la fondation Chagnon, mais, moi, je croyais, je comprenais que le gouvernement verse de l'argent dans un fonds, donc pas à la famille Chagnon, dans un fonds mais qui est géré par la fondation.

Mme Courchesne: Absolument pas.

Mme Malavoy: Le fonds?

Mme Courchesne: Ah, non, non, non. Non, non. Ce fut l'objet de nombreux débats, M. le Président, je peux en témoigner.

Une voix: Géré par un conseil d'administration.

Mme Courchesne: Le fonds indépendant a un conseil d'administration autonome. Donc, ce n'est pas la fondation Chagnon qui gère le fonds indépendant, mais d'aucune façon.

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Malavoy: ...à la nature philanthropique parce que... Je me posais aussi une autre question, en fait. Je comprends que, si un membre, un administrateur indépendant fait un don, il peut le faire, il n'y a pas de relation donc qui puisse être susceptible d'indiquer un intérêt. Mais est-ce que ça inclut le concept de « nature philanthropique » d'être des porte-parole de bonnes causes ou de grandes causes? Par exemple, si quelqu'un est très, très associé à des causes environnementales, ce n'est pas un intérêt d'affaires, mais c'est quelqu'un qui est donc très, très associé, mettons, à Greenpeace, par exemple, est-ce qu'on considère que ça, c'est un intérêt philanthropique, non?

Mme Courchesne: Pas du tout. Un philanthrope, c'est quelqu'un qui donne des sous. C'est ça, un philanthrope. Alors, si quelqu'un représente une cause mais ne donne pas d'argent au cégep... Tu sais, par exemple, quelqu'un est membre de Greenpeace; Greenpeace ne donne pas au cégep, il n'y a pas de lien. Mais la philanthropie, c'est parce qu'il y a une somme d'argent qui est déposée. Alors, ce membre-là qui défend une cause à

titre gratuit, par exemple, comme bénévole de Greenpeace ne peut pas ici être considéré comme un membre qui exerce une fonction philanthropique à l'égard du cégep.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprenais bien l'idée d' « intérêts de nature philanthropique » , que, là, il y a de l'argent en cause, mais je pensais que « relations de nature philanthropique » , c'était plus englobant. Je dis ça parce qu'il peut y avoir des gens qui sont associés à des causes et, comment je dirais, qui ont des convictions telles qu'ils veulent influencer des orientations au nom de leur cause et...

Mme Courchesne: C'est l'article qu'on a vu précédemment.

Mme Malavoy: C'est-à-dire? Bien, non, parce que précédemment on dit bien: De nature financière, commerciale, professionnelle.

** (11 h 20) **

Mme Courchesne: ...c'est que c'est un membre qui représenterait des enjeux socioculturels ou économiques. C'est-à-dire qu'on n'exclut pas ça.

Tantôt, on a dit qu'on a enlevé le mot de « visions » variées parce qu'on dit: On ne peut pas demander à un individu quelles sont ses convictions avant de le nommer. Par contre, si ces convictions-là sont publiques, de nature publique, bien là, ceux qui choisissent ce membre-là, c'est parce qu'ils sont d'avis que ces convictions-là peuvent être utiles au cégep. Mais, dans ce cas-ci, les convictions ne peuvent pas être associées à la philanthropie.

Donc, c'est pour ça que je dis: Le commentaire de la députée de Taillon s'appliquerait davantage à l'article où on parlait... où on a enlevé le mot « visions » variées, mais où on dit qu'il est souhaitable que le conseil d'administration soit composé de membres qui reflètent des enjeux socioculturels et économiques.

Donc là, ce sera au conseil d'administration de juger... ou au ministre de juger si la personne qui publiquement défend des convictions peut prendre des décisions d'intérêt public pour le cégep ou est-ce que ça va être utile ou si ça va nuire. Mais en même temps, là, il faut être conscients que nous souhaitons, comme législateurs, avoir des membres qui reflètent des enjeux variés.

Une voix: Oui.

Mme Malavoy: ...mais je veux juste nommer peut-être une inquiétude que j'aurais ou illustrer une inquiétude que j'aurais, tout en comprenant qu'il faut que ce soit finalement la communauté du cégep qui y voit aussi, mais...

Mme Courchesne: Et il faut, M. le Président, qu'on fasse confiance un peu au jugement des membres du conseil. Là, les membres du conseil sont supposés agir en bons pères de famille, en bonnes mères de famille avec un jugement raisonnable.

Mme Malavoy: C'est vrai, mais, par exemple, je ne souhaiterais pas que des gens qui appartiennent à l'Église de la scientologie viennent sur des conseils d'administration et soient couverts par la notion d'un engagement de nature philanthropique. Il faudrait qu'il y ait une façon de questionner ça, parce que ce n'est pas un intérêt commercial, mais ça peut être un type d'intérêt qui veut influencer des orientations.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, de la même façon que ce qu'on vous demande, si vous êtes catholique, protestant ou... Tu sais, je veux dire, si la personne a déclaré publiquement qu'elle fait

partie de cette église, bien là probablement que le conseil d'administration, il va se poser la question: Est-ce qu'on devrait la choisir quand même, si c'est de nature publique? Mais, si l'individu ne l'a pas déclaré, comment voulez-vous qu'on le sache?

Une voix: Madame... Excusez.

Mme Courchesne: Tu sais, je veux dire, on ne pose pas la question avant: De quelle religion êtes-vous, là? Ce serait totalement contraire à la charte.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain, la parole est à vous.

Mme Champagne: Petite question. Un cas concret: une fondation au cégep de Trois-Rivières. Donc, ils recueillent des fonds. On cotise même. Ma collègue de Trois-Rivières et moi le savons toutes les deux. À partir du moment où la présidente peut siéger là, il n'y a pas de problème?

Mme Courchesne: Aucun problème.

Mme Champagne: Elle n'est pas en conflit du tout. O.K. C'est clair, pour moi. C'est clair.

Mme Courchesne: Aucun problème, elle peut. Ça peut être même souhaitable qu'elle soit sur le conseil d'administration du cégep. Ça peut même être souhaitable.

Le Président (M. Marsan): Alors, d'autres commentaires sur l'article 10? Oui, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Bien, on est dans... Comme c'est une loi, on prévoit... On prévoit toujours les extrêmes dans une loi. On essaie d'éviter des extrêmes. Mais l'exemple que vous avez utilisé n'est pas méchant. Par exemple, si on disait qu'un groupe, disons, religieux est riche et décide de faire un don majeur à un cégep ou dans... effectivement ça donnerait un poids considérable. Ça pourrait être un don. Ce serait d'ordre philanthropique. Ça pourrait entraîner nettement une décision en faveur d'un membre qui représenterait cette fondation-là. On pourrait être placé dans cette situation-là.

Donc, je me dis, pourquoi n'utilise-t-on pas la notion de « personnelle » , c'est-à-dire qu'une philanthropie personnelle n'est pas un caractère qui exclut ou qui empêche le statut d'administrateur indépendant? Mais le fait de le personnaliser éviterait quelques... Est-ce que...

Une voix: ...

M. Curzi: Oui?

Mme Courchesne: C'est écrit: « Les relations ou intérêts de nature philanthropique d'une personne... » C'est clairement écrit « d'une personne » .

M. Curzi: C'est vrai que c'est écrit.

Mme Courchesne: Il suffit de lire, M. le Président.

M. Curzi: Ah, oui, mais on lit tous.

Mme Courchesne: Tu sais, des fois c'est utile, quand on lit.

M. Curzi: Des fois. Pas toujours.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes d'accord pour suspendre l'article 10 et qu'on puisse procéder à l'étude de l'article 11? Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Juste pour mes points de repère, là. On le suspend parce qu'on a suspendu l'amendement. C'est ça?

Le Président (M. Marsan): C'est exact.

Mme Malavoy: O.K. Là, vous vous souviendrez de tout ça, hein, cet après-midi, parce que...

Le Président (M. Marsan): Absolument.

Mme Malavoy: Bon.

Le Président (M. Marsan): Vous pouvez en être sûre. Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant étudier l'article 11. Mme la ministre, la parole est à vous. Et je crois savoir qu'il y a également un amendement qui va être... un, ou des amendements, qui doit être introduit.

Mme Courchesne: Alors, je vais lire l'article tel que libellé, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: « Un administrateur est réputé ne pas être indépendant:

«

a) si, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, il est ou a été à l'emploi du collège;

«

b) si, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, il a fourni au collège, à

titre onéreux, des biens ou des services autres que ceux reliés à la formation;

«

c) si un membre de sa famille immédiate, telle que définie par le conseil d'administration, fait

partie de la direction supérieure du collège;

«

d) s'il est étudiant du collège. »

L'article serait modifié comme suit, M. le Président:

1° par le remplacement des paragraphes a et b par les suivants:

«

a) s'il est ou a été au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à l'emploi du collège;

«

b) s'il fournit ou a fourni au collège au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à

titre onéreux, des biens ou des services autres que ceux reliés à la formation; » et

2° par la suppression, dans le paragraphe c, du mot « supérieure » , autrement dit, s'il fait partie... si un membre de la famille immédiate fait

partie de la direction, sans indiquer le mot « supérieure » .

Alors, M. le Président, je veux juste ajouter des... Ça devient une correction technique qui vise à préciser la période au cours de laquelle s'applique le critère de non-indépendance. Ça veut dire que c'est la situation actuelle, qui n'est pas couverte par le projet de loi, proposée au b. En fait, c'est le « fournit ou a fourni » , c'est ça qui fait... c'est ça qu'on rajoute. Ce n'est pas juste s'il a fourni, dans le passé, mais il faut... s'il fournit actuellement, il ne peut pas être qualifié comme étant administrateur indépendant.

Ce que je comprends, M. le Président, c'est que ces gens-là, ils pourraient siéger au conseil, mais ils ne pourraient pas être qualifiés d'administrateurs indépendants. Ce seraient des administrateurs dépendants.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'amendement est recevable. On peut commencer la discussion sur l'amendement. Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Oui. J'aimerais ça le prendre par morceaux.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Malavoy: Parce que, dans l'alinéa a, il me semble que c'est la même chose, sauf qu'on inverse les mots. Parce que, dans l'alinéa a, on disait bien « il est ou a été à l'emploi du collège » , hein, puis donc c'est, honnêtement, c'est exactement la même chose, mais on a inversé, dans le a, l'ordre des mots. J'aimerais ça vérifier ça d'abord, là, dans le a, juste le a. Dans le a, en fait c'est...

Mme Courchesne: Non. C'est que...

Mme Malavoy: C'est le même texte. Parce qu'on disait bien « il est ou a été à l'emploi du collège » . Donc, j'essaie de voir la différence entre l'amendement...

Mme Courchesne: ...pour respecter la langue française, parce que ce n'était pas bien rédigé au niveau de la langue.

Mme Malavoy: D'accord.

Mme Courchesne: Maintenant, je veux rectifier ce que je viens juste de dire, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Nous écrivons... Le législateur croit qu'il est nécessaire de définir des situations où l'administrateur ne peut pas être qualifié d'indépendant. Mais il ne peut pas non plus siéger comme dépendant, je me corrige, parce qu'à l'article précédent on définit que les membres dépendants sont les représentants des professeurs, des étudiants, des...

M. Curzi: C'est ça. Il ne peut pas. S'il fournit ou il a fourni, il ne peut pas être administrateur du conseil d'administration.

Mme Courchesne: Non, mais pas juste ça. Il ne peut pas, mais pas juste ça. C'est que les membres dépendants, ce ne sont pas des fournisseurs, ce sont des personnes qui travaillent à l'intérieur du collège.

Le Président (M. Marsan): Alors, d'autres commentaires? Mme la députée de Taillon.

** (11 h 30) **

Mme Malavoy: Si je prends le b, au-delà de la langue, que je suis bien d'accord qu'on réécrive en meilleur français... mais dans le b, effectivement, on ajoute « s'il fournit ou a fourni » , ce qu'on n'avait pas dans la version initiale. On n'avait pas le « s'il fournit » .

Mme Courchesne: On n'avait pas la notion de situation actuelle, du présent.

Mme Malavoy: Présente, O.K. Donc là, on comble un vide ou en tout cas un risque qu'il pouvait y avoir. Quand on dit « à

titre onéreux » , ça veut vraiment dire qu'il y a une transaction financière, c'est ça?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Le mot « onéreux » veut dire ça, précisément.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Bon. Et puis, pour ce qui est du c... pas du c, excusez-moi, du 2°... Deuxièmement, donc, on enlève le mot « supérieure » . Si un membre de la famille... de « sa famille immédiate, telle que définie par le conseil d'administration, fait

partie de la direction...

Mme Courchesne: Du collège.

Mme Malavoy: ...du collège » . Pourquoi pas « du personnel » ? Parce que c'est...

Mme Courchesne: Non, parce que, dans un conseil d'administration, les directeurs ont des pouvoirs décisionnels. Un membre du personnel n'a pas de pouvoir décisionnel, donc il n'y a pas de conflit, il n'y a pas d'intérêt. Mais tout membre d'une direction, par définition... si on est directeur, on prend des décisions, on a un pouvoir décisionnel, on a un pouvoir de gestion des fonds publics, on a un pouvoir de... Alors, c'est là que se situe la notion de conflit ou d'intérêt ou de...

Mme Malavoy: J'essaie...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. J'essaie de faire l'arrimage entre ce qu'on a discuté à l'article 10, où, là, on expliquait comment on se qualifie comme indépendant. À l'article 10, on expliquait comment on se définit par indépendant, puis là la ministre m'a expliqué très précisément que, si quelqu'un avait des relations, par exemple, intimes avec quelqu'un, il n'était pas...

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Oui. Il ne fallait pas qu'il ait de relations ou d'intérêts de nature, etc., susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions. Puis là, pour le personnel du cégep qui serait membre du C.A., il pourrait avoir un membre de leur famille immédiate qui fasse

partie de la direction. Donc, j'essaie d'arrimer les deux articles, de voir si on n'introduit pas quelque chose de différent quand on dit: Ne pas être indépendant, c'est ceci, par rapport à ce qu'on avait dit: Être indépendant, c'est cela.

Mme Courchesne: C'est parce que, M. le Président, un membre du personnel...

Une voix: Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...n'est pas dans une situation de décision. Un conseil d'administration prend des décisions, puis des décisions importantes, stratégiques. Mais, même si on a un lien familial avec un membre du personnel, le membre du personnel, il n'est pas dans une situation de décision. Alors, la notion de conflit d'intérêts ne se pose pas, parce qu'il y aura toujours quelqu'un au-dessus du membre du personnel qui, lui, prendra la décision. Donc, il n'y a pas de conflit là, là.

Mme Malavoy: O.K. Parce que c'était une... si je me souviens bien, la Fédération des cégeps se demandait si on ne devait pas mettre plutôt: Si cette personne donc fait

partie du personnel du collège. Mais ce que dit la ministre, c'est que cette personne-là n'a pas de... Bon, j'essaie de refléter, moi, des discussions qu'on a eues à l'époque où ça a été discuté. Précisément, la Fédération des cégeps disait, si je fais la correspondance avec le texte, au lieu de « fait

partie de la direction supérieure du collège » , ils disaient « fait

partie du personnel du collège » . Je vous le soumets.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Là, je rejoindrais peut-être dans certains milieux plus restreints... Honnêtement, je ne pense pas que la notion de conflit s'applique parce qu'on a quelqu'un de notre famille qui est membre du personnel du cégep. Tu sais, en fait on est dans une

loi sur la gouvernance.

La gouvernance prend des décisions, la gouvernance gère des budgets, la gouvernance influence. C'est évident que, s'il y a un membre du conseil d'administration qui a un membre de sa famille comme personnel, il a l'information sur comment ça se passe, la vie dans le cégep, ça, c'est sûr, mais ça, on peut avoir cette information-là, même si on n'est pas membre de la même famille. On peut avoir un ami, on peut avoir, puis on va avoir... quiconque peut nous donner la même information, mais le membre du personnel n'est pas dans une situation décisionnelle, tu sais.

Ce qu'on veut éviter, c'est des conflits quand on prend des décisions. C'est tout. C'est ça qu'on veut éviter, c'est: Quand tu es dans une situation de décision, est-ce que ton lien familial te nuit dans l'objectivité de ton opinion pour prendre la décision?

Si c'est un membre de ta famille, membre du personnel, peut-être, honnêtement, peut-être, peut-être. Peut-être, parce que peut-être que la décision que tu prends va influencer les conditions de travail de cette personne-là. Oui, peut-être je serais... M. le Président, je serais peut-être convaincable. Ça se dit-u?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Je suis convaincable.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je pense que ça peut permettre d'éviter des situations potentielles de conflit. Par exemple, la femme d'un président du syndicat, O.K., la femme d'un président du syndicat, c'est un membre du personnel, et il n'est pas forcément au conseil d'administration, mais on trouverait normal peut-être que sa femme ne soit pas membre, administrateur indépendant. Je ne sais pas si la ministre comprend mon exemple.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Ça éviterait des situations comme celle-là.

Mme Courchesne: Puis en même temps on peut se priver d'un apport intéressant, tu sais. Parce que de toute façon, à l'article 10, on définit déjà quand est-ce qu'on ne peut pas être considéré comme administrateur indépendant. Puis là on dit: Si on a un membre de la famille avec une personne de la direction. Mais, sincèrement, M. le Président, je suis tentée de dire qu'on devrait peut-être dire... mais on se prive, hein? Il faut être bien conscient que, par exemple, je ne sais pas, moi, à Sept-Îles, à Baie-Comeau, à Gaspé, peut-être qu'on se prive d'un apport intéressant parce que sa fille ou son frère est membre du personnel, à partir du moment où on le déclare.

Écoutez, dans les règles généralement reconnues, on se limite à la direction, on n'étend pas, dans les lois du gouvernement, on n'étend pas aux membres du personnel, parce que c'est peut-être considéré comme un peu excessif et qu'on le limite aux membres de la direction. Encore là, M. le Président, vous savez, tout ça, c'est du jugement, tu sais, c'est du jugement.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la...

Mme Courchesne: ...une question de jugement.

Le Président (M. Marsan): Excusez. Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends qu'on réfléchit à la question. On est là pour ça, d'ailleurs.

Je vais juste indiquer que tous les administrateurs et indépendants, bien entendu, ils prennent des décisions dans un conseil d'administration. Ils ne sont pas seuls à les prendre, mais ils participent de la décision. Donc, ce que la loi essaie d'éviter, c'est qu'il y ait interférence de différents types d'intérêt. Alors, des fois, ça peut être de nature commerciale, on peut le comprendre bien, mais des fois ça peut être d'une autre nature, teinté par des relations familiales ou par des relations, bon, de grande proximité.

Donc, je ne sais pas si, à ce moment-ci, on... je ne sais pas si on devrait mettre peut-être cet aspect-là entre parenthèses puis revenir, là. C'est parce que je comprends que, de part et d'autre, on réfléchit à la question, mais, au lieu de trancher de façon absolument immédiate, est-ce qu'on...

** (11 h 40) **

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, on me signale, dans l'équipe, qu'effectivement, tu sais, dans certains milieux régionaux, on jugerait ça comme faire un choix dans un bassin assez restreint, tu sais, mais...

M. Curzi: ...dans les milieux régionaux peut-être qu'il y a risque justement... où ça soit le plus problématique, non? Bien, en fait, il y a plus de chances dans un milieu plus petit qu'il y ait des rapports personnels.

Mme Courchesne: ...moi, je suis ouverte aux deux situations. Je trouve ça un peu restrictif, « membre du personnel » . Je trouve ça un peu restrictif, honnêtement, mais je suis prête à me rallier.

Une voix: ...

Mme Courchesne: On va très loin, et je ne suis pas sûre...

Le Président (M. Marsan): Préférez-vous...

Mme Courchesne: ...que c'est nécessaire qu'on aille si loin que ça. Cela dit, la Fédération des cégeps souhaiterait ça. En toute transparence, la fédé voudrait qu'on parle « du membre du personnel » . Moi, je n'ai pas de...

Mme Malavoy: ...j'y ai fait référence tout à l'heure.

Mme Courchesne: Je suis... Oui, vous y avez fait référence. Moi, je suis plutôt ouverte, là, mais en même temps je trouve qu'on va loin. Mais, si vous voulez qu'on le fasse, je veux dire, faisons-le, prenons une décision, puis c'est réglé.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Borduas.

Une voix: ...

M. Curzi: Bien, oui, la Fédération des cégeps le souhaite.

Mme Courchesne: Le soulève et le...

M. Curzi: Ils trouvent que c'est gérable et que...

Mme Courchesne: Il n'y a aucun problème avec ça.

M. Curzi: ...nous-mêmes, on n'est pas...

Mme Courchesne: Mettons-le. Mettons-le.

M. Curzi: Alors, peut-être qu'on est mieux d'aller dans leur sens.

Mme Courchesne: Oui, nous allons déposer l'amendement.

Mme Malavoy: Alors, si la ministre le dépose, c'est plus simple.

Mme Courchesne: Nous allons le faire.

Le Président (M. Marsan): Alors, on va suspendre l'article 11 en attendant l'amendement.

Mme Malavoy: Oui.

Mme Courchesne: C'est ce que j'ai dit tantôt.

Le Président (M. Marsan): Alors, si vous êtes d'accord... Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, juste avant je veux juste qu'on soit conscients de quelque chose, par contre. Parce que je sais que la députée de Taillon, elle n'aime pas beaucoup la

loi sur les universités, elle m'a bien et clairement indiqué qu'il y avait une différence entre la loi n° 38 et la loi n° 44, mais j'aimerais ça l'inviter à réfléchir quand même à la loi n° 38 parce qu'on va inévitablement, M. le Président, se retrouver ici sur la loi n° 38. Et là, une université, il y a bien du monde à l'emploi d'une université. Il y a beaucoup de monde à l'emploi d'un université, encore plus que dans un cégep, là. Et, par souci de cohésion, on va loin, là, même si je sais, M. le Président, que la députée de Taillon, elle aimerait mieux que la loi n° 38 n'existe pas.

Mais je connais son sens professionnel puis je connais son sens très, très, très minutieux et avec un souci, que j'apprécie, et je lui demande de pousser sa réflexion au cas où la loi n° 38 serait adoptée, juste au cas.

Même si ça prend des heures, et des heures, et des heures, juste au cas où la loi n° 38 serait adoptée, qu'est-ce qu'elle ferait, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pendant qu'on est en... Je comprends qu'on meuble un peu le temps pendant qu'on rédige l'amendement.

Mme Courchesne: ...je suis sérieuse dans ma question, M. le Président.

Mme Malavoy: Je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Courchesne: Je suis très sérieuse dans ma question, M. le Président, là.

Mme Malavoy: Mais, M. le Président, je pense qu'on illustre bien ce que je disais effectivement aux remarques préliminaires. C'est-à-dire que, moi, je ne veux pas aborder le projet de loi n° 44 et me faire dire après -- je vais réutiliser la formule latine: Mutatis mutandis, hein, que, ce qu'on a fait là, on peut le transférer tout simplement pour les universités. Donc, moi, je vais aborder la question des universités avec leur propre contexte qui est extrêmement différent de celui des cégeps. Et donc ce que je dis là, ça vaut pour cet environnement-ci. Je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Courchesne: ...je répète, M. le Président. Je comprends très bien ce que la députée de Taillon vient de dire, mais elle ne peut pas faire fi de la possibilité que l'autre loi soit adoptée. Et je le dis en toute franchise et objectivité, là. Je ne veux pas... Ce n'est pas un piège, là. Je ne veux pas... Je lui demande de nous aider à tenir compte de cet aspect-là aussi.

Mme Malavoy: Bien, je vais...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais je vais juste repréciser une chose. Je sais bien qu'il ne m'appartient pas de décider s'il y aura, oui ou non, un projet de loi n° 38, puisque le gouvernement est majoritaire. J'ai compris ça.

Cela dit, je considère que les décisions que l'on prend en vertu des cégeps... on n'a même pas besoin d'anticiper que la même chose vaudrait pour les universités. On fera, le cas échéant, quand on y sera rendus, la discussion sur les universités, pour moi, qui sont dans un autre contexte. Il y a plein de choses qui valent peut-être pour les cégeps, qui ne valent pas pour les universités. Je suis contre le moule de la gouvernance qu'on applique à tout le monde de la même manière.

Alors, je veux bien faire un exercice honnête pour les collèges, tenir compte de ce que la Fédération des cégeps demande en me disant: S'ils le demandent, c'est probablement parce que, pour eux, c'est viable, sinon ils ne le demanderaient pas, en même temps que je prends le temps tout de même de réfléchir, parce qu'il y a des demandes qui nous viennent à l'occasion de d'autres groupes qui ont été représentés lors des consultations publiques, puis j'essaie d'en tenir compte aussi.

Alors, moi, je serais prête à ce qu'on lise l'amendement s'il est formulé. Non?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non. M. le Président, ma préoccupation, c'est vraiment les régions éloignées, c'est vraiment les régions éloignées où, là, il y a bien du monde qui travaille au cégep, là, puis il y a beaucoup de professeurs. Mettons qu'un cégep, tu sais... Gaspé, je crois qu'il y a 300 profs. Ça veut donc dire que, si tu as un professeur dans ta famille, tu ne peux pas siéger au conseil d'administration. Mais, moi, je pense, M. le Président, qu'en région, là, on ne vient aider la cause -- puis là, collègues... collègues des régions, là -- on ne vient pas aider la cause des régions, là.

Encore là, il ne faut pas présumer que chaque membre de la famille va prendre une mauvaise... tu sais, vont être influencés indûment. Je... pas sûre, moi, qu'on doive étendre à tout membre du personnel, parce que, tu sais, dans un cégep... souvent le cégep est un des plus gros employeurs de la région, là. C'est le plus gros employeur de la région, là, alors, à un moment donné... puis, dans des régions où il y a une baisse démographique importante, dans des régions où le facteur distance peut compter aussi, là, et où les familles sont probablement plus nombreuses, M. le Président.

Ça fait que je dois dire à la députée de Taillon que je suis très, très, très hésitante à étendre aux membres du personnel, parce qu'il ne faut pas non plus, par excès de... que, là, on se prive de personnes fort valables, intéressantes et compétentes pour siéger au conseil d'administration. Ce n'est pas à Montréal, le problème. C'est sûr. Ce n'est pas en Montérégie, le problème, mais dans les régions éloignées, en Abitibi, en Gaspésie, sur la Côte-Nord, à Saint-Félicien. Il y a un cégep à Saint-Félicien. Honnêtement, là, je trouve qu'on va probablement trop loin.

Alors, je préférerais, M. le Président... Ma décision est prise. Si mes collègues parlementaires sont d'accord avec moi, je préférerais qu'on se limite à la direction.

Le Président (M. Marsan): Oui. Je voudrais, pour les fins de l'enregistrement, simplement rappeler que nous sommes à l'étude de l'article 11. Il y avait eu une proposition de suspendre. Alors, ça n'a pas été retenu. Mme la ministre, vous venez de nous faire cette déclaration. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, M. le Président, je vais quand même faire l'amendement. C'est parce que, là, il y a eu un moment de flottement où la ministre disait: Je vais l'intégrer. Si elle ne l'intègre pas, moi, je vais quand même faire l'amendement.

Mme Courchesne: ...

Mme Malavoy: Donc, l'amendement. Là, mon...

Une voix: ...

Mme Malavoy: ...ma recherchiste est partie, oui.

Le Président (M. Marsan): Oui.

M. Curzi: Ce serait de remplacer...

Mme Malavoy: Ce serait...

M. Curzi: ... « de la direction supérieure » par « membre du personnel » .

Mme Malavoy: Attendez un petit peu.

M. Curzi: « Fait

partie du personnel du collège » .

Mme Malavoy: « Fait

partie du personnel » . C'est ça. Remplacer... remplacer, à... Comment on appelle ça? C, c'est un alinéa ou un paragraphe?

Une voix: Un paragraphe.

Mme Malavoy: Un paragraphe. Remplacer, au paragraphe c, « de la direction supérieure » par...

M. Curzi: « Personnel » .

Mme Malavoy: ... « du personnel » .

M. Curzi: « Du personnel du collège » .

Mme Malavoy: « Du collège » est déjà là.

Des voix: ...

Mme Malavoy: La direction est incluse dans le personnel... employés, hein, je comprends? Bon. Donc, est-ce qu'on le réécrit?

Le Président (M. Marsan): C'est ce qu'on est en train de faire.

** (11 h 50) **

Mme Malavoy: C'est ce qu'on est en train de faire.

(Consultation)

Mme Malavoy: ...bon, juste...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Malavoy: ...juste vérifier une chose. Moi, je comprends que, quand on dit « du personnel » , ça inclut tout le monde. Ça inclut, donc... y compris la direction, et c'est essentiellement pour éviter des cas où...

On comprend que les cas où il peut y avoir des conflits potentiels, ce n'est probablement pas avec la personne qui lave les vitres, qui fait l'entretien ménager, là, c'est plus avec des personnes qui pourraient, dans le personnel, être, par exemple, à des fonctions de présidence d'un syndicat ou des fonctions donc importantes et que, dans ces cas-là, ce serait normal que le conjoint, par exemple, de ce président de syndicat... ou sa conjointe ne soit pas membre du C.A., n'ait pas à jouer ce rôle en même temps qu'il ait cette fonction.

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je veux juste dire à la députée de Taillon qu'elle ne pourrait pas le faire, M. le Président. Elle ne pourrait pas. Elle ne pourrait pas être membre.

Mme Malavoy: Parce que?

Mme Courchesne: Elle ne pourrait pas être membre parce qu'elle aurait un lien, une relation ou un intérêt professionnels à l'article 10. Ça fait qu'elle ne peut pas.

Reprenons l'article 10, là. C'est super important, là. Alors, l'article 10 dit qu' « un membre se qualifie comme indépendant si, de l'avis du conseil[...], il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts [...] de nature professionnelle » . Si ton conjoint est président du syndicat, il y a un lien direct de nature professionnelle, donc la conjointe ne peut pas être qualifiée de membre indépendant. Elle ne peut pas être un membre dépendant non plus parce qu'elle ne fait pas

partie de la communauté collégiale. Alors, l'exemple que donne la députée de Taillon, là, est couvert par la loi, là, par le projet de loi, ça, c'est très, très clair, là, est couvert dans le projet de loi, là, parce que c'est un lien professionnel, là. Il y a un lien professionnel entre mon conjoint qui est président du syndicat et moi qui est au conseil d'administration, là. C'est un lien professionnel parce qu'à

titre de président du syndicat du cégep il y a un lien professionnel.

Mme Malavoy: Mais c'est...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ça, je le comprends. D'ailleurs, tout à l'heure, j'essayais justement de comprendre le sens de l'article 10 par rapport au sens de l'article 11. Là, dans mon esprit, dans le cas de figure que j'imagine et qui, je crois, repose sur des faits, là, ce n'est pas des choses complètement inventées, je parle de quelqu'un qui serait, mettons, la conjointe d'un président de syndicat mais qui elle-même ne serait pas représentante, professeure, là, qui serait membre administrateur indépendant venant de l'extérieur, venant de la communauté et dont le conjoint est président de syndicat.

Mme Courchesne: Elle ne peut pas.

Mme Malavoy: Mais j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi.

Mme Courchesne: Elle ne peut pas.

Mme Malavoy: Ce n'est pas des relations professionnelles que d'être le conjoint...

Mme Courchesne: Bien oui, bien oui. Bien oui, voyons!

Mme Malavoy: Bien voyons!

Mme Courchesne: Bien voyons, M. le Président, écoutez...

Mme Malavoy: Bien là, je ne comprends pas le sens de « relation professionnelle » .

Mme Courchesne: Bien oui, parce que cette dame, à partir du moment où elle est membre du conseil d'administration, elle joue un rôle décisionnel au conseil d'administration, puis son conjoint, c'est le président du syndicat. C'est une relation professionnelle. Sa relation professionnelle, à

titre de membre du conseil d'administration, ça devient... Le jour où on l'accepte membre du conseil d'administration puis que son conjoint est président du syndicat, il s'établit automatiquement une relation professionnelle entre les deux. Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'elle ne pourrait pas être là parce qu'elle ne pourrait pas être reconnue comme administrateur indépendant. Si elle n'est pas reconnue comme administrateur indépendant, elle ne peut pas siéger au conseil. C'est exactement ce que l'article 10 nous dit.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, remarquez, de toute façon on va quand même préparer l'amendement, mais, moi, je comprends le 10 quand on parle de relations professionnelles comme étant, par exemple, des relations liées à un métier, liées, par exemple... je ne sais pas, moi, être de la firme comptable qui va faire la vérification des états financiers. Ça, c'est une relation professionnelle. Mais, moi, avec mon conjoint, ce n'est pas une relation professionnelle, c'est...

Ce qu'on essaie de couvrir, c'est le fait que des relations familiales ou de grande proximité, comme disait la ministre tout à l'heure, ou des relations d'intimité puissent éventuellement interférer dans notre jugement. C'est ça qu'on essaie de couvrir.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, si deux conjoints... un est président du syndicat, l'autre est membre du conseil d'administration, forcément ils ont une relation professionnelle qui est susceptible de nuire à la qualité de leurs décisions.

Elles sont influencées, ces deux personnes-là, par le fait qu'il y en a une qui est présidente du syndicat. Il y a une influence professionnelle directe parce que, le président du syndicat, lui, c'est sa fonction professionnelle. Alors, c'est évident que leur relation va nuire à la qualité des décisions. Et il y a un manque d'objectivité d'un côté ou de l'autre, là, mais surtout il y a un manque d'objectivité du côté de la conjointe qui est membre du conseil d'administration. C'est évident. Ça devient de nature professionnelle.

Ça existe, des conjoints qui ont des relations professionnelles, puis ils n'ont pas le même employeur. Ça existe. Bon. Alors, si tu es président d'un syndicat, puis ta conjointe est membre du cégep, il y a une relation professionnelle, inévitablement. Le président du syndicat, il va défendre les intérêts de ses membres, puis la membre du conseil, elle, il faut qu'elle défende les intérêts du cégep. Alors, veux veux pas, il y a là une relation professionnelle susceptible de nuire à la qualité des décisions, forcément.

Donc, cette conjointe-là, malheureusement, ne peut pas être membre du conseil d'administration parce qu'elle ne peut pas être qualifiée d'indépendante. Mais elle ne peut pas être qualifiée de dépendante non plus. Alors, l'article 10 vraiment couvre cette situation.

Le Président (M. Marsan): Oui. Je voudrais... Il reste très peu de temps. Je voudrais demander à Mme la députée de Taillon de nous lire l'amendement qui est proposé. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, l'amendement serait le suivant: Modifier l'amendement à l'article 11 par le remplacement de son deuxième paragraphe par:

2° par le remplacement, dans le paragraphe c, des mots « de la direction supérieure » par les mots « du personnel » .

Ça a l'air d'être écrit en mauvais français, mais c'est écrit en très bon français, pour les besoins de la cause.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. M. le député de Borduas a un court commentaire, puisqu'on est...

M. Curzi: Bien, j'avais juste une question sur certains mots. Je ne sais pas si cet amendement-là emporte l'amendement au complet, parce que j'avais aussi une question sur l'alinéa b de l'article 5, qui, c'est ça, qui modifie l'article 11. Alors, si on adopte cet amendement-là, est-ce que ça emporte complètement l'amendement? Non. C'est juste un amendement qui s'applique à ces mots-là. On va... On peut continuer après. O.K. Il va être rejeté, mais on peut continuer à poser d'autres questions. C'est ça, ma question.

Le Président (M. Marsan): Alors, O.K. Je voulais savoir si vous seriez prêts à voter sur le sous-amendement proposé par Mme la députée de Taillon. Vous êtes prêts à voter? Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Malavoy (Taillon)?

Mme Malavoy: Pour.

La Secrétaire: M. Curzi (Borduas)?

M. Curzi: Pour.

La Secrétaire: Mme Champagne (Champlain)?

Mme Champagne: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Pour.

La Secrétaire: Mme Courchesne (Fabre)?

Mme Courchesne: Contre.

La Secrétaire: M. Pigeon (Charlesbourg)?

M. Pigeon: Contre.

La Secrétaire: Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand: Contre.

La Secrétaire: Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau: Contre.

La Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

Le Président (M. Marsan): Abstention.

Alors, l'amendement est rejeté. Et, compte tenu qu'il est maintenant midi... ou presque, la commission ajourne ses travaux. Et je vous remercie.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 32)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre! Ayant constaté le quorum, la Commission de la culture et de l'éducation reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance. Avant la suspension, nous étions à l'étude de l'amendement proposé par Mme la ministre à l'article 11 par l'article 5 du projet de loi. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

J'ai, juste avant de vous laisser la parole, j'ai demandé qu'on vous distribue juste un petit résumé des articles qui sont suspendus. Ça devrait vous arriver bientôt, on fait des photocopies. C'est simplement à

titre indicatif pour tout le monde, pour la bonne marche de nos travaux. Alors, Mme la ministre, la discussion sur l'article 11, nous revenons à l'amendement qui a été proposé.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Nous revenons à l'amendement qui a été proposé, qui a été lu ce matin.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Donc, on...

M. Curzi: Moi, il me semble que...

Le Président (M. Marsan): Oui. Une question, M. le député de Borduas?

M. Curzi: Oui, là où on s'est arrêtés... c'est que je n'avais pas eu le temps de demander une précision sur des termes, parce que, pour le reste, on en avait convenu, sauf que, moi, j'avais toujours une question à l'article 1b, « s'il fournit ou a fourni au collège au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à

titre onéreux, des biens ou des services autres que ceux reliés à la formation » . Je ne sais pas, en tout cas dans le français que je connais, à

titre onéreux, ça veut dire coûteux, ça veut dire cher, ça veut dire...

Mme Courchesne: Non, pas cher, non, non, non. Bien non.

M. Curzi: Non. Alors, ma question, c'était: Est-ce que ces mots-là sont nécessaires...

Mme Courchesne: On va sortir le dictionnaire, M. le Président.

M. Curzi: ...parce qu'ils impliquent qu'il y ait un échange d'argent, alors qu'on pourrait fort bien fournir des biens et des services? Franchement, là, immédiatement ce qui vient, c'est sous une autre forme que celle qui implique... Ça pourrait être sous forme d'échange ou pourrait... Le fait de spécifier que c'est à

titre onéreux implique qu'il y a échange d'argent, et il n'y a pas forcément échange d'argent quand il y a échange de biens et de services. Par exemple, il pourrait y avoir échange de biens et de services entre deux entités sans qu'il y ait en cause des sommes d'argent. C'est la question que j'avais.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, quand il y a de l'argent, on est davantage...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien non. Écoutez, quand il y a de l'argent, on est davantage en situation de conflit d'intérêts que quand il n'y en a pas. On est dans une

loi sur la gouvernance, un

article de

loi sur lequel on veut prévenir les relations ou les intérêts qui nous mettent en conflit. Alors, c'est évident que, quand on a un avantage pécuniaire, on se retrouve davantage dans une situation de conflit d'intérêts. C'est pour ça que le législateur doit préciser qu' « à

titre onéreux » , si on a un contrat dans les trois années qui précèdent, un contrat qui nécessite que le collège nous paie pour les services que l'on fournit, on devient dans une situation de conflit. C'est ça que ça veut dire.

M. Curzi: Je comprends.

Mme Courchesne: Si on ne nous paie pas... La question que pose le député de Borduas, c'est que, s'il y a un échange de biens ou de services à

titre gratuit, sommes-nous en conflit d'intérêts? C'est ça, la question du député de Borduas.

M. Curzi: Oui.

Mme Courchesne: Bien oui, mais, non, la question est: Si le législateur décide qu'on est en situation de conflit quand on échange des biens et des services à

titre onéreux... parce qu'il y a un avantage pécuniaire. Quand on traite à

titre onéreux, c'est parce qu'on négocie, on négocie le prix de notre service ou du bien et là on est davantage sujet à une situation de conflit. Ça m'apparaît clair, M. le Président.

M. Curzi: Oui.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Ce qui est clair, c'est que ça exclut tout ce qui relèverait du troc. C'est ce que je veux dire. Donc, un troc...

Mme Courchesne: Ne serait pas considéré.

M. Curzi: ...mais il peut y avoir valeur, valeur considérable dans le troc. Je ne sais pas si ça se passe dans ce domaine-là.

Mme Courchesne: