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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 28 octobre 2004 - Vol. 38 N° 55

Consultation générale sur le projet de loi n° 61 -

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec

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Table des matières

Auditions (suite)

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Rosaire Bertrand, vice-président

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Sylvain Simard

M. Roch Cholette

M. Marc Picard

Mme Denise Beaudoin

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Nancy Charest

M. Marjolain Dufour

* M. François Vaudreuil, CSD

* M. Réjean Parent, CSQ

* M. Pierre Séguin, idem

* Mme Nicole de Sève, idem

* M. Claudette Carbonneau, CSN

* M. Louis Roy, idem

* M. Richard Lanthier, idem

* M. Henri Massé, FTQ

* Mme Monique Audet, idem

* M. Pierre Dupuis, idem

* M. Michel Arsenault, idem

* M. René Roy, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bienvenue à la Commission des finances publiques. Avant de commencer, je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer que la sonnerie de leurs téléphones cellulaires est éteinte pour ne pas gêner nos travaux.

Je rappelle que, ce matin, la Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 61,

Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

D'abord, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par Mme Houda-Pepin (La Pinière), et je vous rappelle que M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, je vais faire d'abord lecture de l'ordre du jour pour cette séance du 28 octobre. Nous accueillerons, ce matin, la Centrale des syndicats démocratiques, qui sera suivie par la Centrale des syndicats du Québec, ensuite la Confédération des syndicats nationaux; et, cet après-midi, nous accueillerons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Donc, voici l'ordre du jour pour cette journée du 28 octobre 2004.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue, au nom de la commission, à M. François Vaudreuil, président de la Centrale des syndicats démocratiques, ainsi qu'à M. Normand Pépin, responsable du Service de la recherche. Sans plus tarder, je vous cède la parole. Vous disposez de 20 minutes pour faire votre présentation. Merci.

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

M. Vaudreuil (François): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, Mme la ministre, mesdames messieurs, je voudrais vous souhaiter, au nom de la CSD... vous dire, bon... vous transmettre nos salutations et puis vous remercier de l'invitation qui nous a été faite de nous inviter à la présente commission parlementaire.

Bon, évidemment, je ne vous lirai pas le mémoire qui a été préparé, je ne vous lirai pas un texte non plus, je vais vous faire une présentation sur les préoccupations que nous avons à la centrale concernant cet important projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 61 concernant la création de l'Agence de partenariats public-privé. Il s'agit évidemment, pour la CSD, d'un débat qui est d'une importance primordiale.

D'une part, si ce projet de loi était adopté, il aurait un impact majeur sur les services publics et aussi sur la vie de toutes les Québécoises et de tous les Québécois pour le futur, d'autant plus qu'à cette commission parlementaire, aujourd'hui, il est difficile de prévoir toutes les répercussions que le développement de partenariats public-privé pourrait avoir sur la vie et sur les droits des Québécoises et des Québécois, sur l'évolution aussi de nos choix que nous avons faits dans notre société.

Il s'agit en fait d'un changement structurel qui aura un impact non seulement sur les services publics, sur la vie de la population, mais aussi sur le développement économique. Il s'agit d'un projet de loi qui, tel que présenté actuellement, heurte de plein front nos valeurs qui nous sont chères au Québec: nos valeurs de solidarité, nos valeurs d'universalité, d'accessibilité et de gratuité de services publics que nous nous sommes données au Québec depuis plusieurs décennies.

Ce projet de loi questionne aussi la définition que nous avons au Québec du bien commun et évidemment il interpelle pour le futur son évolution et sa place dans la société. Or, évidemment, il nous est permis, aujourd'hui, de prétendre que, si le projet de loi était adopté, il y aurait risque d'avoir des impacts insidieux, iniques, et on assisterait en quelque sorte à la privatisation des profits et à la socialisation des pertes. Or, évidemment, vous comprendrez qu'à la CSD on ne peut être d'accord avec un tel principe.

(9 h 40)

L'autre élément sur lequel on s'interroge beaucoup, c'est: Quand le projet de loi a été préparé, est-ce qu'on a tenu compte, par exemple, de l'Accord de libre-échange nord-américain? Est-ce qu'on a tenu compte de l'Accord général du commerce sur les services et des impacts que ça pourrait avoir sur nos services publics, cette ouverture à la privatisation des services publics?

Évidemment, on s'en vient faire un débat qui est très important pour le développement de notre société, pour le développement de nos services publics, et tout ça, tout ça se fait dans un contexte particulier où en filigrane on retrouve de nombreuses inquiétudes, par exemple, sur la réalité démographique du Québec, le vieillissement de sa population, où plusieurs personnes, par exemple, vont entretenir des scénarios apocalyptiques. Or, même évidemment si le vieillissement de la population est une réalité, il est inéluctable, il n'en demeure pas moins qu'il ne faut pas sombrer non plus dans des scénarios apocalyptiques. En filigrane, on a donc cette réalité démographique.

On a aussi toute la situation des finances publiques puis du niveau d'endettement où on reconnaît évidemment que l'état des finances publiques apporte des contraintes importantes sur les choix que le gouvernement a à faire. On est bien conscients de cette réalité.

Ça se pose aussi dans un contexte où il y a une orientation qui est annoncée de la baisse généralisée des impôts et où évidemment à la CSD on s'est objectés à cette baisse généralisée des impôts parce que malheureusement ça se traduit trop souvent par un remplacement de la tarification, d'une part, et, d'autre part, ce serait un geste, selon nous, dans les circonstances...

Du fait que les finances publiques sont dans un état précaire, c'est que ça aurait comme conséquence de porter sur les prochaines générations un poids qu'on doit, aujourd'hui, accepter et qu'on doit payer pour justement les prochaines générations.

L'autre élément en filigrane qui nous agace profondément, c'est un discours dominant où on discrédite d'une

part les impôts en l'associant à du gaspillage, en nous disant que ce serait mieux utilisé si c'était utilisé par les individus, et ça laisse évidemment planer l'idée ou les préjugés à l'effet que les services rendus par le gouvernement sont mal rendus et que le public fait... le privé, pardon, fait beaucoup mieux les choses. Or, évidemment, c'est un contexte qui n'avantage pas ou qui n'a pas comme résultat de nous sécuriser à l'égard de la proposition qui est faite par le gouvernement concernant les partenariats public-privé.

Or, dans ce contexte-là, évidemment, je vous dirais qu'à la CSD on n'a jamais été contre la modernisation de l'État. On n'a jamais été contre son évolution. On est d'accord avec les affirmations qu'il nous faut faire différemment. On vit dans la même société que vous. Cependant, on ne peut pas être d'accord sur un modèle qui est dicté d'avance par le gouvernement au lieu d'ouvrir le champ de l'expérimentation sociale.

D'ailleurs, je voudrais vous rappeler que, sur une question aussi importante, on doit travailler au plus large consensus de la société, et, à cet égard-là, de la façon dont les consultations se font, nous croyons à la CSD qu'uniquement le processus de commission parlementaire n'est pas suffisant sur une question d'une aussi grande importance. C'est un changement qui est capital. Nous sommes donc en désaccord avec le projet.

Il y a deux principales raisons pour lesquelles on est en désaccord sur le projet. Sur le contenu, évidemment, il y a beaucoup d'éléments sur lesquels on n'est pas d'accord. Le premier, je vous dirais, c'est que ça imprègne une direction politique forte à l'égard des PPP. On va se retrouver avec une systématisation où il y aura une obligation d'aller voir si le privé ne veut pas venir en partenariat avec nous. Donc, sur ce modèle-là, on ne peut pas être d'accord avec ça.

L'autre élément, c'est qu'on ratisse très large. Tous les organismes publics seront soumis à l'Agence des PPP. Or, le projet de loi ne fait pas un outil parmi d'autres. Ce n'est pas un projet qui incite, ce n'est pas un projet incitatif aux organismes publics pour considérer la voie des PPP. Il les oblige à recourir aux services de l'agence pour presque tous les types de projets d'infrastructure, d'équipement, mais aussi pour des projets de prestation de services.

Or, les organismes évidemment ne peuvent plus décider eux-mêmes s'il est pertinent de recourir aux PPP, ils doivent absolument s'inscrire dans le processus. Les organismes ne peuvent donc plus faire d'autre choix avant d'aller à un PPP.

L'autre élément, c'est qu'on a un doute quant au fonctionnement d'une équipe de seulement 12 personnes pour accomplir un mandat aussi grand. On a beaucoup de difficultés à croire qu'uniquement 12 personnes seront capables de réaliser ce mandat-là. Il y aura probablement création de PPP pour leur aider à faire, à exécuter ce mandat-là. C'est colossal, ce qu'il y a là. Quand on regarde tous les organismes, on ne croit pas que ça pourra se faire uniquement avec 12 personnes. Or, ça, c'est des éléments, entre autres au niveau du contenu, pour lesquels on est en désaccord avec l'approche qui est proposée.

Le deuxième point, la deuxième raison qui nous porte sur le désaccord, c'est que, de la façon dont le débat est engagé actuellement, c'est qu'il ouvre à une polarisation dans le débat, et ça, ce n'est pas sain pour le Québec. Ça fait plus d'un an qu'on est dans cette situation de polarisation, de cristallisation, et puis je ne suis pas sûr, moi, que, les Québécoises et les Québécois, c'est ce qu'ils veulent comme société. Je ne suis pas sûr de ça, mais pas du tout.

L'autre élément, c'est que, dans l'approche toujours de modernisation, on n'a pas défini de consensus social au Québec sur les missions essentielles du gouvernement. Bon, le gouvernement en a affirmé, le gouvernement en a identifié, mais il n'y a pas de consensus social à cet égard-là.

Autre élément, c'est qu'on n'a pas été associés à la réflexion. On n'a pas été associés à la réflexion. Aujourd'hui, on nous soumet un projet de loi qui n'est pas banal, qui n'est pas rien, qui est très important, qui apporte un changement structurel, et jamais, depuis l'élection du gouvernement, on n'a été associés dans un cadre formel de réflexion. Si ça avait été fait, le projet de loi qu'on aurait aujourd'hui ou qui serait déposé prochainement serait probablement différent et il aurait possiblement l'adhésion d'un plus grand nombre d'organisations de la société.

Donc, il faut questionner le processus démocratique. C'est-à-dire que d'une part, quand je vous parlais de consultation préalable, il n'y a pas eu non plus de partage du diagnostic. Bon. Je vous ai affirmé des choses à l'égard de la CSD, par exemple sur les finances publiques. Je ne suis pas sûr que tous les groupes dans la société partagent cette opinion-là. Donc, il n'y a pas eu d'échange pour être capable de s'entendre au préalable sur un diagnostic.

Parce que, quand on veut entreprendre un processus de changement, la première des choses, il faut s'entendre sur le diagnostic, le pourquoi, la légitimité du changement, et ça, on ne l'a pas, cette étape-là, et on propose des solutions. Donc, on se retrouve dans une situation où les positions vont se cristalliser, où on va arriver avec un dialogue de sourds puis on ne sera pas capable malheureusement de définir un large consensus.

Et enfin, sur l'approche, je voudrais aussi répéter... Et je suis très bien placé pour le faire parce qu'à la centrale 90 % de notre membership oeuvre dans le secteur privé, une grande

partie dans le secteur manufacturier, d'autres dans les commerces et services, et puis on en a aussi dans le réseau de la santé et des services sociaux, mais 90 % oeuvre dans le privé. Donc, il n'y a personne qui va pouvoir accuser la CSD de corporatisme ou de groupe d'intérêts pour pouvoir protéger ses membres immédiats.

(9 h 50)

Ce que je vous dirais, c'est qu'au Québec on a une bonne fonction publique dont on peut être très fiers. Quand on regarde les salariés de notre réseau de la santé, des services sociaux, de l'éducation, on a quand même une excellente, une excellente fonction publique. Et ce que je trouve dommage, c'est que, quand je vous parle d'expérimentation sociale, un des problèmes qu'on a au niveau de la fonction publique, des réseaux de santé, des réseaux de services sociaux, c'est que souvent c'est la bureaucratisation.

La bureaucratisation, c'est le corporatisme dans certains lieux qui fait en sorte qu'ils ont beaucoup de difficultés à faire des changements. Mais qu'est-ce que le gouvernement, dans son plan de modernisation, a comme intention d'associer les travailleuses et les travailleurs pour être capable d'améliorer les services rendus à la population?

Ces travailleuses, ces travailleurs-là, là, de ceux que je connais en tout cas dans les réseaux de la santé et des services sociaux, ne demandent que ça, d'apporter leur contribution pour rendre leur milieu de travail plus intéressant pour faire en sorte que... mais ça ne se fait pas.

On a un modèle de haut en bas en termes de changement, alors que, un changement, il faut que ça se fasse de bas en haut aussi avec les gens, en commençant par les gens. On n'a rien de ça. Puis, aujourd'hui, on arrive, en commission parlementaire, avec un projet de loi qui est écrit. Ce que je veux vous expliquer là-dedans, dans le fond, Mme la ministre, c'est qu'il faut retirer ce projet de loi là. Pour moi, c'est essentiel parce que c'est une occasion qui va nous conduire à une polarisation, à des fractures sociales dont on n'a pas besoin au Québec.

La gestion du changement, ça se fait différemment, ça se fait avec différents groupes de la société, puis ça se fait aussi avec les travailleuses et les travailleurs, et ça prend un modèle beaucoup plus large qu'une simple commission parlementaire. Parce que, le petit élément que je viens de vous parler, par exemple, de la place des travailleuses et des travailleurs dans un processus de changement, possiblement qu'on aurait pu réfléchir sur un modèle comme ça et possiblement que les PPP seraient devenus une alternative plutôt que de ratisser large, et de le faire de façon systématique, puis d'ouvrir au privé.

L'autre problème, quand on parle, par exemple, du financement, on sait que l'État a des problèmes d'argent, de liquidités: pour financer, il doit emprunter.

Est-ce qu'on ne peut pas réfléchir sur un modèle ? puis c'est des idées que je lance comme ça; dans le fond, il aurait fallu le faire dans un groupe de travail ? est-ce qu'on ne peut pas, par exemple, réfléchir à des programmes de mobilisation où on invite les Québécoises puis les Québécois à souscrire à des montants qui pourraient se comparer à des bons d'épargne, ou peu importe, pour être capables de financer là où il n'y aurait pas de profit, là où il n'y aurait pas de profit? Quel est le rôle dans certains cas qu'on pourrait donner, par exemple, au mouvement coopératif, hein?

Quelle place on pourrait donner au mouvement coopératif plutôt que de tout donner au privé?

Tu sais, la population, les gens, là... Parce que, quand on discute de ça avec les travailleuses puis les travailleurs du secteur... (panne de son) ...chez nous, pour eux c'est un marché de dupes, ils en sont bien conscients. Puis la population, de façon générale ils écoutent les nouvelles à tous les jours, puis ce qu'ils réalisent, c'est que, depuis une décennie, les entreprises ont abusé, les profits sont de plus en plus grands. Il n'y a pas eu de répartition de la richesse depuis une décennie. Ils l'ont vécu sévèrement dans le secteur privé, dans plusieurs égards.

Ils savent que, si les grandes multinationales, les grandes entreprises s'embarquent dans des projets de partenariat public-privé, ça va être pour recueillir des profits, et que dans le fond ils auront moins que ce qu'ils avaient, et que toute notre conception du bien commun qu'on s'est donnée depuis quatre décennies s'érode, s'effrite.

Pour toutes ces raisons-là, ce qu'on vous demande, c'est de relancer, c'est de relancer dans le fond le débat autrement, d'associer les groupes, la société, et je vais utiliser l'expression « la société civile » , pour qu'on soit capables de travailler à la configuration d'un projet mobilisateur emballant, parce que les questions qui sont sous-jacentes à ça sont importantes puis il faut trouver des réponses inédites. Et au Québec on a eu l'avantage, depuis 40 ans, de trouver des réponses inédites plutôt que de calquer ou de s'inspirer de modèles, de modèles qui ne correspondent pas nécessairement à nos valeurs.

Or, dans ce cadre-là, ce qu'on vous demande, c'est de retirer le projet de loi et puis qu'on travaille, par exemple, sur des questions comme la conception du bien commun. C'est quoi au Québec? Qu'on s'entende. Puis tout le monde dans leur organisation va en faire la promotion.

Quels sont les principes directeurs qui doivent, par exemple, inspirer un changement comme on fait actuellement? C'est quoi, les principes directeurs? C'est-u le profit des entreprises, ou bien donc si c'est la qualité des services? Tu sais, je veux dire, il y a différents principes directeurs qu'il faut définir. Comment les organismes pourraient-ils recourir à d'autres expérimentations sociales, que le PPP ne soit qu'un moyen, qu'on n'y aille pas de façon systématique?

Le Québec n'est pas à vendre. Québec n'est pas à vendre. Nos services publics ne sont pas à vendre. Le legs que je veux laisser à mes enfants, à la prochaine génération, ce n'est pas une privatisation du bien commun, c'est autre chose. Mais il faut en débattre puis il faut trouver des solutions.

Mais ce qu'on vous dit, c'est que dans le fond l'approche dans un processus de changement, pour en avoir fait beaucoup, puis je peux vous dire que, depuis deux décennies, à la centrale, on en a fait beaucoup, particulièrement dans le secteur privé, l'approche est souvent aussi importante, est souvent aussi importante parce que les solutions qu'on trouve émergent de la volonté, des compromis qui sont faits puis d'un consensus. Et, si vous poursuivez dans la même ligne, on risque de se retrouver avec des tensions, avec des tensions sociales importantes.

Ce qu'on vous dit, Mme la ministre: prenons une pause, reprenons le travail autrement. Retravaillons-le. On arrivera avec des solutions concrètes dans trois mois, dans six mois, dans neuf mois, mais il y aura un consensus social.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. Vaudreuil et M. Pépin, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue et sachez que j'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt.

Par ailleurs, je me demandais, M. Vaudreuil, dans votre présentation et dans le contenu du mémoire, si vous ne lisez pas plus que ce qu'il y a dans le projet de loi, et je vais vous...

Vous avez soulevé plusieurs volets, et j'aimerais peut-être clarifier l'intention du gouvernement parce que je pense que vos craintes sont légitimes. Et par ailleurs je vous dis sincèrement qu'elles ne reflètent pas ce que le projet de loi comporte. À

titre d'exemple, vous parlez de gratuité des services. En aucun temps il n'est question de mettre fin à la gratuité des services. Au contraire, nous endossons ces principes de gratuité de services, et par conséquent, dans ce projet de loi, il n'y a rien à cet égard.

Vous mentionnez également que ça va changer... On vient dans le fond faire appel au secteur privé dans les constructions d'infrastructures, puisque les PPP, ça s'intéresse principalement aux grands projets, d'accord, aux grands projets d'infrastructure. Vous conviendrez avec moi que ces projets sont généralement faits par le secteur privé de toute façon. La construction d'une école, dans le fond, d'un hôpital, ça se fait par le secteur privé. Hier, nous avions des représentants du monde municipal, et, quoi que l'on fasse, pour des constructions majeures, on fait toujours appel à du privé.

L'intention ici, c'est précisément pour nous assurer, M. Vaudreuil, de la pérennité de nos infrastructures.

Moi, ce qui me trouble beaucoup dans le passé de tous les gouvernements successifs, et je n'en épargne aucun, c'est combien on a délaissé nos infrastructures, combien, à bien des égards, à cause du problème des finances publiques, on a dans le fond oublié ou mis de côté justement les sommes nécessaires pour entretenir nos infrastructures. Et, avec un partenariat public-privé, on prend un engagement à long terme de conserver ce patrimoine. Ça, c'est fondamental, c'est l'essence même d'un partenariat public-privé.

Donc, on ne change en rien, on fait toujours appel au secteur privé pour la construction, sauf qu'on insiste pour l'entretien de ce patrimoine pendant 25, 30 ans. Qu'on le construise de façon traditionnelle ou avec cette formule-là, on va devoir le payer un jour, et c'est l'État qui va devoir le payer, puisque ce sont des biens publics. Mais, à cet égard-là, c'est qu'on fait appel au privé pour assumer les risques au niveau de la construction et on peut prévoir justement l'envergure des risques.

(10 heures)

Alors, moi, je vous dirais que le Québec n'est pas à vendre. Je suis d'accord avec vous, il n'est pas question d'aller vendre le Québec. J'ai fait ma vie dans le secteur public, j'ai le plus grand respect du secteur public, j'y ai passé toute mon existence. Alors, vous comprendrez que je ne peux pas regarder de haut et dire que ce qui se fait dans le public, ce n'est pas bon et ce qui se fait dans le privé est bon. Mais par ailleurs je souhaite vivement qu'on puisse faire appel...

Justement, vous avez parlé également du problème des finances publiques. Alors, moi, je me demande s'il n'y a pas lieu de faire appel à du capital, parce qu'ordinairement des grands projets comme ça sont financés, pas par une entreprise, par un consortium. Ordinairement, d'ailleurs, vous savez que la Caisse de dépôt a déjà un fonds à cet égard, et par conséquent la Caisse de dépôt, actuellement elle utilise, à bien des égards, notre épargne pour aller financer, et elle le fait, des infrastructures ailleurs.

Moi, je dis qu'un consortium avec la Caisse de dépôt, avec des entreprises... On est capables dans le fond d'aller améliorer nos infrastructures. Et encore là je veux vous mettre en garde parce que ce projet-là... Quand j'insiste pour dire qu'il va falloir que l'agence soit une petite agence, c'est précisément parce que la majorité des projets vont continuer à se faire de façon traditionnelle et conventionnelle. C'est quelques grands projets où une telle formule est souhaitable. Et ce que j'ai vu, que ce ne soit pas seulement en Grande-Bretagne ou en Irlande, ce que j'ai visité...

Mais je rencontrais justement des gens de la Catalogne qui m'expliquaient justement combien ils ont développé Barcelone avec cette formule-là, avec cette formule où ils ont complètement modernisé, amélioré les infrastructures de Barcelone avec cette formule-là. Or, vous comprendrez que je ne m'inspire pas seulement d'un endroit. Nous nous inspirons de pays comme le Portugal, l'Espagne, l'Angleterre, la Suède, l'Irlande, l'Italie, la France.

Et d'ailleurs mon collègue, si je comprends bien, quand il était président du Conseil du trésor, a signé un protocole d'entente en France justement au sujet de partenariats public-privé. Donc, c'était quelque chose qui était déjà dans le collimateur et c'est en continuité avec ce qui s'est déjà fait, dans le fond, où on poursuit la démarche.

En tout cas, moi, ce que je voudrais aujourd'hui: profiter de l'occasion puisque vous êtes là et que j'ai le plus grand respect pour le travail que vous faites, M. Vaudreuil. Vous m'avez demandé justement de reporter cette commission parlementaire qui devait se tenir au mois d'août. Je l'ai fait pour vous donner le temps de réfléchir, pour vous donner le temps, à vos recherchistes, d'examiner ce projet de loi et de voir. Si je vous demandais, à part de retirer...

Vous avez dit: Si on nous avait consultés, probablement que vous seriez arrivée avec un autre projet de loi qui serait plus convenable, qui nous conviendrait davantage. Quels sont les volets que vous voudriez améliorer dans ce projet de loi, qui vous conviendraient, puisque vous avez ouvert une porte à cet égard, que, si vous aviez été consultés, vous auriez probablement trouvé une solution à cette formule-là?

Le Président (M. Paquet): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Merci. Écoutez, Mme la ministre, avant de vous répondre concrètement à ça, il y a des interventions que vous avez faites sur lesquelles je voudrais réagir. Bon, le problème, le problème qu'on a quand on lit le projet de loi n° 61: on a l'impression que c'est un jardin de roses, et que les PPP vont tout régler, et qu'on ratisse partout, on rend ça de façon systématique. Quand je vous écoute, de ce que vous venez de me dire, je ne retrouve pas... Entre le texte du projet de loi et ce que vous dites, il y a tout un monde, tout un monde, et je ne retrouve pas du tout, dans les textes du projet de loi, ce que vous nous dites, dans un premier temps.

Quand vous me parlez de... Bon, vous ne voulez pas, par exemple, toucher, comme gouvernement, à la gratuité des services publics. Ce que je pourrais vous répondre là-dessus, c'est que je vous crois, mais, quand on sera dans ce nouvel environnement là, les pressions qui seront exercées par le nouvel environnement puis l'espace qui est pris par les entreprises privées, et souvent des multinationales, parce que ça va être des grandes entreprises qui vont être là... Ils veulent avoir un rendement sur leur argent qui est très intéressant.

Or, cet espace de rendement va faire en sorte soit que les services vont diminuer ou d'autre part qu'il va falloir se tourner probablement vers la tarification pour être capable d'avoir le financement. Ça fait que je pense qu'il n'est pas déraisonnable d'avoir des craintes à ce sujet-là, même si, aujourd'hui, je vous crois, Mme la ministre, puis je vous crois sur votre intention. Et ce n'est pas vous qui allez contrôler ça puis ce n'est pas moi qui vais contrôler ça, c'est le nouveau système, c'est la nouvelle structure qui va faire en sorte qu'on va être dans un nouvel environnement.

Qu'est-ce qui va arriver, par exemple, avec les protections qu'on a actuellement au niveau de l'ALENA, au niveau des marchés publics? Est-ce qu'à partir du moment où on va ouvrir... tous les services publics vont devenir marchandises puis il va falloir ouvrir... aux multinationales? Qu'est-ce qui va arriver aussi avec l'évolution de l'Accord général sur les commerces de services?

Vous savez, les risques qu'on prend aujourd'hui sont très grands puis on n'est pas sécurisés à cet égard-là, on n'a pas eu l'occasion de fouiller, de fond en comble, ces éléments-là. Quand je vous parle d'une démarche de consultation, là, où on réunit, on mobilise les principaux agents économiques du Québec, puis on réfléchit, puis on essaie de poser les bonnes questions puis de trouver des solutions, c'est beaucoup plus qu'une commission parlementaire comme démarche.

Vous, vous avez des gens qui, depuis peut-être un an, un an et demi, sont à temps plein puis qui font des fouilles, des recherches. Vous avez fait des visites dans les différents pays. Nous, on n'a pas ça, cette expérience-là. On ne l'a pas. On ne l'a pas. Ce qu'on fait, c'est des trucs qu'on lit dans les journaux, des trucs semblables. Or, on est dans une situation, aujourd'hui, quand on regarde ça, où on a des craintes qui sont fort légitimes puis qui risquent de remettre en cause des acquis qui pour nous sont très importants en termes de solidarité, puis on dit: Regardez, là, il ne faut pas aller de l'avant parce que ça ne fonctionnera pas.

Bon, quand vous parlez de la pérennité des infrastructures, que ça va être pour les grands projets d'infrastructure, encore là je vous le dis, Mme la ministre, probablement parce que je lis mal, là, mais je vois une dichotomie entre ce qu'il y a dans le texte et ce que vous nous dites. Alors, concernant les...

Le Président (M. Paquet): En une minute, s'il vous plaît, M. Vaudreuil, puisque, si on veut faire la période d'échange...

M. Vaudreuil (François): Pardon?

Le Président (M. Paquet): En environ une minute, si on veut faire une période d'échange, juste pour vous... s'il vous plaît.

M. Vaudreuil (François): Bon. La question, c'était sur la consultation. C'est ça?

Mme Jérôme-Forget: Bien, ma question...

M. Vaudreuil (François): Sur le projet, qu'est-ce qu'on voudrait voir de changements dans le projet?

Mme Jérôme-Forget: Qu'est-ce que vous souhaiteriez?

M. Vaudreuil (François): Bien, écoutez, dans le projet, c'est parce que, les PPP, ce que je pense aujourd'hui, c'est que, les PPP, il pourrait occasionnellement y en avoir dans certaines circonstances. Dans lesquelles? Je ne le sais pas. Mais ça ne devrait pas être la règle générale, ça devrait être l'exception.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Vaudreuil (François): C'est ce que je vous dis aujourd'hui, ça devrait être l'exception.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

M. Vaudreuil (François): Mais ce n'est pas ça. En créant l'agence et, de façon systématique, en les soumettant à l'analyse, ce n'est pas ça qui va arriver. Puis l'autre élément, c'est qu'on n'ouvre pas d'autres champs d'expérimentation sociale.

On fait le débat sur les PPP, il y a plein d'autres pistes qu'il faut explorer, puis, moi, je pense qu'en échangeant, en échangeant, les différents groupes, on pourrait trouver des pistes intéressantes, des pistes de solution qui feraient en sorte qu'on pourrait assurer la pérennité de nos services publics, puis on pourrait s'assurer de conserver notre bien, notre bien commun dans le fond qui nous est si cher au Québec. On paie plus d'impôts au Québec, mais on s'est donné des services puis on a fait des choix de société où dans le fond c'est la société où il fait le plus bon vivre en Amérique du Nord.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, souhaiter la bienvenue à nos amis de la CSD, M. Pépin et M. Vaudreuil. J'ai eu l'occasion de collaborer souvent avec eux, notamment au sein de la Commission des partenaires du marché du travail, et ça a toujours été extrêmement fructueux, cette collaboration.

Et une des caractéristiques de la CSD ? et je vois mes amis de la CSQ dans la salle, et ce n'est pas une critique à leur égard, ils doivent bien le comprendre ? une caractéristique évidente de la CSD, c'est qu'elle oeuvre essentiellement dans le milieu manufacturier, dans le milieu industriel, est presque absente dans le secteur public. Donc, son point de vue ne peut pas être taxé de défense corporatiste de ses membres lorsqu'elle vient nous parler, et, dans ce cas-ci, là, cet argument ne fonctionne absolument pas.

Ce sont des gens qui travaillent dans des régions souvent difficiles, qui se battent dans des secteurs économiques souvent fragiles, on l'a vu récemment dans le dossier de Disraéli. Ce sont des gens qui travaillent fort pour gagner leur pain et qui regardent la société québécoise, ce qu'elle a acquis depuis les années soixante, depuis une trentaine d'années, et qui, face à ce projet de loi, ont une réaction d'inquiétude majeure que vient exprimer, aujourd'hui, le président de la CSD, et je pense qu'il faut l'entendre et l'entendre avec... l'écouter et l'entendre avec beaucoup d'attention.

(10 h 10)

Vous avez eu une remarque, M. Vaudreuil, qui me semble fondamentale, et on n'est qu'au début, nous n'en sommes qu'au début de nos travaux, mais c'est vraiment une chose qui transparaît à toutes les interventions de la présidente du Conseil du trésor, cette volonté d'atténuer à tel point les impacts de ce projet sur les PPP, de création de l'Agence des PPP, c'est-à-dire ce projet de loi n° 61 qui est devant nous, qu'on n'y reconnaît plus le projet de loi. On a d'un côté une ministre qui nous dit: Mais ce n'est que pour des immeubles. Bientôt, ça va être pour quelques immeubles, on n'aura que quelques employés.

C'est vraiment un mode parmi d'autres. Ce n'est pas une panacée. Ce n'est presque rien, dans le fond. Et, lorsqu'on lit le projet de loi, vous avez eu la même réaction que nous, ça n'a rien à voir avec ses propos.

Ce projet de loi ouvre à tout, ouvre à tout, non seulement la propriété d'immeubles, la construction d'infrastructures, mais aussi la reddition de services, c'est-à-dire qu'à peu près tout ce que fait l'État actuellement pourrait être, à partir du projet de loi tel qu'il existe, l'objet de partenariat avec le privé. Donc, il n'y a pas de lien entre ce que le projet de loi contient et les propos lénifiants distribués depuis 48 heures par la présidente du Conseil du trésor. Ça, je pense qu'il faut quand même le noter.

Évidemment, on est en période ? on le verra encore aujourd'hui, il y a des manifestations de prévues ? on est en période notamment de négociation avec les employés du secteur public qui s'inquiètent énormément. La popularité du gouvernement, s'il faut en croire certains critères d'évaluation comme les sondages, n'est pas à son meilleur, donc on comprend très bien la volonté de la ministre d'atténuer le plus possible l'impact négatif suscité par son projet de loi. Mais nous sommes ici pour lire le projet de loi, pas pour écouter les différentes interprétations et « spins » qui sont faits autour du projet de loi.

Vous vous êtes inquiétés ? et la ministre n'a pas semblé l'accepter ? de la gratuité des services. Mais vous avez parfaitement raison, puisque l'un des modes de financement les plus usuels proposés par le projet de loi n° 61, ce sera la tarification. Lorsque vous faites une autoroute, elle est à péage. Lorsque vous financez un certain nombre d'infrastructures, c'est sur la base de l'utilisateur-payeur, sur la base de transformer le citoyen contribuable en consommateur de biens qu'il paie.

Votre inquiétude, elle est parfaitement légitime et justifiée par l'ensemble du projet; pas seulement l'ensemble du projet, la politique qui a été présentée, au mois de mai, par la ministre, les propos du premier ministre, les discours ? vous en avez d'ailleurs colligé un certain nombre ? c'est d'une très, très grande clarté. Ce qui sera un allégement pour l'État sera une charge supplémentaire pour le citoyen, et le citoyen, c'est de lui dont on parle ici. Ce n'est pas seulement l'économie pour l'État, c'est l'économie pour les citoyens.

La ministre revient aussi régulièrement, et c'est intéressant, cet aspect-là, et c'est fondamental chez elle, et il faut reconnaître que chacun a le droit de participer à cette forme de pensée, et je pense qu'on peut approfondir d'ailleurs cette proposition qu'elle nous fait du partage de risque, hein? C'est fondamental, je pense, elle le reconnaîtra, dans son adhésion à cette formule, le partage de risque. L'ennui, c'est qu'en apparence, du moins jusqu'à maintenant, jusqu'à preuve du contraire, ce qui sera partagé ? et vous l'avez dit vous-même, la formule m'a semblé assez heureuse ? c'est de socialiser le risque et de privatiser le profit.

Je vais vous en donner un exemple qui s'est passé ici même, hier. Moi, j'ai dû partir avant la fin des travaux, hier après-midi, mais nous avions fait une allusion, hier, au fait que certaines autorités gouvernementales, la ministre et d'autres, avaient parlé assez longuement d'utiliser, pour la distribution de l'eau, pour la transformation de l'eau à Montréal, une formule de partenariat public-privé. Il s'avère que ça n'a pas fonctionné. Pourquoi? Parce qu'il semble qu'il n'y ait personne d'intéressé dans le privé. Et que nous dit la ministre? Pourquoi ça n'a pas fonctionné? Parce que c'était trop risqué.

Quand c'est risqué, c'est bon pour le gouvernement, hein? Quand c'est risqué, ça reste entre les mains du gouvernement. Alors, si ça n'avait pas été risqué, c'est certain que tout le monde se serait précipité là-dessus.

Mais quel est l'intérêt, quel est le partage de risque quand ce n'est pas risqué? Là, il y a un certain aveu ici que le partage de risque, il est presque toujours à sens unique. Il sera, dans le meilleur des cas, prévisible, ce risque, prévu et inclus dans les coûts des projets.

Alors, votre inquiétude à ce sujet-là n'est pas dénuée de tout fondement, tout en reconnaissant avec la ministre qu'il y a là une préoccupation fondamentale et que ça doit nous amener à trouver certainement des formules qui ne permettent plus que des projets importants se développent sans que l'analyse des risques soit faite de façon beaucoup plus complète et qu'elle soit assumée, responsabilisée, que ceux qui portent ces projets-là soient davantage responsabilisés.

Cette préoccupation-là, nous la partageons avec la ministre, mais la solution n'est pas une solution miracle, en tout cas. Le fait de partager les risques avec le privé nous semble actuellement peut-être un miroir aux alouettes, peut-être indiquer que c'est davantage lorsque le risque n'existe pas que le privé va se précipiter dans les projets et s'en éloigner comme de la misère sur le pauvre monde dès qu'il y a des risques trop grands, dès que le profit n'est pas visible à moyen et à court terme.

Je vais terminer sur une question, s'il nous reste quelques minutes, quand même. Vous avez parlé de la possibilité...

Des voix: ...

M. Simard: J'ai le même problème que la ministre. Vous avez parlé de la possibilité d'inclure dans la réflexion ce qui est profond, dans la tradition québécoise de solidarité des 30, 40 dernières années, même plus que ça, une centaine d'années, la solidarité du milieu coopératif, par exemple, l'appel à l'épargne des citoyens québécois sous forme de participation, par exemple, à des achats d'actions de grands travaux, impliquer donc le citoyen québécois dans l'investissement dans ces infrastructures. J'aimerais que vous approfondissiez un petit peu peut-être votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Bien, écoutez, M. le ministre... M. le ministre... Excusez, c'est parce qu'on a travaillé pendant plusieurs années à la Commission des partenaires. Donc, je m'excuse, M. le député. Donc, ce que je vous disais là-dessus, c'est que dans le fond, vous l'avez dit, il n'y a pas solution miracle. Je suis convaincu que Mme la ministre serait d'accord avec ça. Il y a plusieurs alternatives qui sont différentes, mais, dans le projet de loi, il n'y a pas de place pour ces alternatives-là et ces alternatives-là ne peuvent pas être étudiées avant de recourir aux PPP.

Or, ça, c'est un premier problème, mais c'est deux idées que je lançais tout bonnement comme ça. Mais je suis convaincu que, si on assoyait toutes les organisations, les principales organisations de la société civile, puis on travaillait là-dessus une couple de semaines ou de mois, on trouverait des pistes.

Vous avez donné l'exemple de la Commission des partenaires du marché du travail. Tu sais, on a été même en Belgique pour en faire la promotion. Puis, quand on connaît comment la concertation est institutionnalisée en Belgique... J'ai fait une mission, moi, avec des représentants pour justement faire la promotion de notre modèle de concertation qu'on a au Québec. On fait des choses importantes, donc on est habitués là-dessus. Et ce que je dis, ce que je dis, c'est que... Puis ça, on a une préoccupation très grande à la CSD, c'est le problème de la cohésion sociale actuellement.

Il y a un problème majeur de cohésion sociale. Et puis ce que je vous dis, Mme la ministre: mettez-le de côté, votre projet de loi. Reprenons autrement les échanges puis trouvons des alternatives. Tu sais, dans le fond, dans le fond, c'est ça, ces deux idées que j'ai lancées. Bon, on pourrait les développer, mais il pourrait y en avoir d'autres.

Le Québec est pluriel, hein? On vit dans une société où il y a une pluralité d'opinions, il y a différentes... Bien, il faut mettre ça à contribution pour développer la plus grande cohésion, parce qu'autrement, bien, on va se retrouver avec des problèmes du genre qu'on a vécus l'automne dernier, puis ce n'est pas le Québec dans lequel on veut vivre. On veut vivre dans un Québec qui avance, qui progresse, qui trouve des solutions inédites, des nouvelles solution, et, je veux dire, il faut travailler ensemble, parce que ce qui se passe actuellement, c'est vraiment triste.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, peut-être en une minute, question et réponse, si vous aviez un suivi là-dessus.

(10 h 20)

M. Bertrand: Merci, M. le Président, c'est dans le même ordre d'idées ? parce que je ne peux pas discuter du projet comme tel, parce qu'en fait vous y allez carrément sur une autre option ? mais celle du côté coopératif, parce qu'un des arguments pour le créer, c'est quand même que, dans le passé, il y a beaucoup d'infrastructures qui ont été soit mises de côté... Je n'ose pas employer l'expression « négligées » , ce n'était pas le cas. C'était simplement parce que tous les gouvernements sans exception, financièrement, n'avaient pas suffisamment d'argent pour le faire.

Et cet élément-là du côté coopératif, moi, en tout cas, ça m'interpelle beaucoup, ce matin, et j'aimerais ça que vous puissiez le développer davantage sur des propositions peut-être un peu plus concrètes ou un peu plus précises. Si vous en avez tout de suite à la tête, donnez-nous-les tout de suite, certains éléments, sinon il n'y a rien qui vous empêche ? et je suis sûr que la ministre se fera un plaisir ? il n'y a rien qui vous empêche de nous en préparer et les remettre à la commission sur ce volet-là en particulier.

Le Président (M. Paquet): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Dans le fond, dans le fond, c'est qu'il faut éviter... Notre raisonnement, c'est le suivant: autant que faire se peut... Et, quand je dis que c'est exceptionnel, c'est véritablement exceptionnel de confier des partenariats public-privé, parce que, bon, avec tout ce qui a été dit, là, c'est que dans le fond, les profits, ce sont les citoyennes et les citoyens qui vont les payer. Or, comment, comment peut-on réfléchir à un modèle? Ça peut être l'émission d'actions, ou peu importe, sur un projet de solidarité, avec un rendement beaucoup moins grand qu'une entreprise privée prendrait. Ça pourrait être sur le modèle aussi de la coopération.

Tu sais, il y a actuellement dans la société une conscientisation de plus en plus grande, par exemple, sur les placements éthiques. Dans les régimes de retraite, il y a de plus en plus de comités de retraite qui vont imposer des conditions pour ne pas investir dans telle condition, telle condition, telle condition, etc. Alors, à partir de ce concept-là, il n'y aurait pas lieu de travailler, par exemple, au développement d'émissions et de mettre à contribution, par exemple, Desjardins, qui est la plus grande coopérative au Québec, financière, de l'associer dans des trucs comme ça?

Alors, voyez-vous, on escamote tout le volet du profit. On conserve le legs, on conserve le legs au Québec et puis on a notre bien commun. Alors donc, il faut travailler sur des pistes comme ça, sur des modèles. On n'a pas de modèle concret, précis, mais c'est des idées qu'il faut lancer, puis je pense qu'il faut explorer, qu'il faut travailler...

Comme l'autre piste, et je le redis, il faut associer les travailleuses et les travailleurs de la base au processus des changements parce que malheureusement le modèle bureaucratique existe encore. C'est quoi, la différence entre le privé et puis la fonction publique, hein? Au niveau des travailleuses et des travailleurs, là, je vous dirais, c'est du monde qui s'investissent puis c'est du monde qui veulent s'épanouir au travail. C'est la même chose.

Au niveau des modèles, c'est que le privé a fait sauter son modèle bureaucratique. Parce que, voilà 20 ans, quand je négociais dans le secteur privé puis on était dans les grandes entreprises, là, que ce soit gouvernement ou l'entreprise privée, c'était la même chose. Une bureaucratie, c'est une bureaucratie. Ça a sauté. Sauf qu'au gouvernement ce modèle-là est encore figé.

Et, du fait que c'est figé, les travailleuses puis les travailleurs n'ont pas la chance de s'exprimer, de s'exprimer, de se développer, et, ça aussi, il faut travailler cette piste-là, mettre à contribution les travailleuses et les travailleurs un peu partout dans la fonction publique, dans le réseau de la santé, dans le réseau des services sociaux, dans l'éducation, parce que ça fait

partie des alternatives qui vont éviter qu'on se retrouve dans des situations où on est actuellement, un ensemble d'interventions qui vont faire en sorte qu'on ne se retrouvera pas dans la situation où on est actuellement puis on va être tentés de recourir aux PPP. Alors, dans le fond, c'est de développer des stratégies pour éviter de recourir à ça, et, si jamais on faisait un PPP, ce serait vraiment exceptionnel.

Le Président (M. Paquet): Merci...

M. Vaudreuil (François): On les compterait... En somme, dans une décennie, on les compterait sur les cinq doigts d'une main.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Peut-être, M. Vaudreuil, que vous avez dit quelque chose à l'effet que ça ratissait large. Partout où se font des partenariats public-privé, c'est un outil parmi d'autres. D'accord? Il n'y a pas tout qui se fait dans cette façon-là. Et, qui plus est, le ministre qui est responsable d'un projet doit faire la démonstration que c'est la formule à prendre. Donc, il y a toujours, pour chaque projet, que ce soit, par exemple, la construction d'un hôpital... D'accord? Imaginons que c'est la construction d'un hôpital.

Il va falloir qu'on fasse la démonstration que c'est mieux de procéder par cette formule-là plutôt qu'une autre, et le ministre de la Santé va devoir également se pencher sur ce volet-là.

En dernière analyse, si vous lisez le projet de loi, vous avez dû remarquer, l'agence va conseiller, va aviser, va tenir la main, mais elle ne pourra pas se substituer au jugement du ministre ou de la ministre. Il va falloir qu'en dernière analyse cette décision-là soit prise pour le projet. On parle de projets majeurs, hein? C'est bien écrit dans la politique-cadre, ce sont des projets majeurs. Alors, cette approche-là, elle peut être utilisée. Elle a été utilisée, par exemple, pour des petits projets, mais, à cet égard-là, déjà les commissions scolaires, les municipalités ont fait appel à cette formule-là.

Ils n'ont pas besoin d'une agence. Ils n'ont pas besoin d'une agence. C'est quand on tombe dans de gros projets où il y a un partage de risques. Là, évidemment, il y a un problème important, et c'est là qu'on fait appel à l'agence. C'est dans ces cas-là qu'on fait appel à l'agence.

Alors, je voulais que vous sachiez que cette formule-là, c'est un outil dans le coffre à outils, et c'est clair que tout ne se fait pas avec cette formule-là.

Maintenant, je voudrais savoir de vous. Vous dites que vous avez d'autres propositions. Vous parlez, par exemple, d'un financement, d'une émission quelconque, mais vous savez qu'on a déjà de l'épargne au Québec avec la Caisse de dépôt, et on peut investir cet argent-là dans des compagnies ou on peut peut-être utiliser cet argent-là pour justement des infrastructures. Et la Caisse de dépôt du Québec, à bien des égards, s'inspire de la Caisse de dépôt, en France, qui est derrière tous les grands projets de PPP, qui est derrière tous les grands projets de PPP. Alors, vous avez à cet égard déjà du capital qui est là.

Vous n'avez pas besoin d'inventer une nouvelle formule. Je comprends, là, qu'on peut faire affaire avec une nouvelle formule. Il y a déjà les Québécois qui participent, par leurs épargnes, leurs fonds de retraite, à de l'épargne qu'on peut utiliser de cette façon-là plutôt que d'une autre façon. Dans le moment, on met l'argent dans des entreprises, dans des façons de protéger notre épargne, mais, à bien des égards, c'est un bon placement, ça, pour les Québécois que d'utiliser leurs épargnes à cette fin-là, il me semble. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Le Président (M. Paquet): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Écoutez, je vous ramène, là, je vous ramène au point de départ, le problème démocratique. Je veux dire, c'est le genre de discussions qu'on devrait avoir... qu'on aurait dû avoir ou qu'on devrait avoir dans un groupe de travail pour tenter d'explorer ces avenues-là.

Puis vous venez de me parler de la France. Bon, la semaine dernière, samedi, quand je revenais de Paris, j'étais en avion puis je lisais Le Figaro , et, par exemple, en France, le Conseil d'État se penchait, cette semaine, avec l'aide d'universitaires américains, britanniques et français, au cours d'un séminaire, sur les relations contractuelles entre la puissance publique et les acteurs privés. Parce que le modèle en France, c'est comparable...

En tout cas, le modèle qui s'inspire... en termes de législation est comparable à ce qu'il y a sur la table, mais les décrets, les deux décrets ne sont pas encore présentés à ce jour. Donc, il y a quand même une consultation, il y a des études qu'on n'a pas faites ici en toute transparence, au Québec. Tu sais, je donne l'exemple... Vous me parlez de la France. Je vous parle de ça parce que bon ça tombe bien, là, samedi, j'avais Le Figaro dans l'avion puis j'ai lu ça. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a un déficit démocratique dans notre analyse.

Aujourd'hui, je ne peux pas vous répondre, je ne peux pas vous répondre là-dessus. Est-ce que c'est mieux, par exemple, qu'on crée d'autres fonds? Est-ce que c'est mieux qu'on explore toute la voie de la coopération? Est-ce que c'est mieux qu'on y aille avec la Caisse de dépôt? Je ne peux pas vous répondre à ça aujourd'hui. Je ne peux pas. Je serais malhonnête, Mme la ministre, de tenter de vous répondre aujourd'hui parce qu'il faut les vider, ces questions-là, puis il y a sûrement d'autres pistes qu'on peut analyser.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, il reste deux minutes, question et réponse.

(10 h 30)

M. Cholette: Ah, mon Dieu! Deux minutes. O.K. Bien, M. Vaudreuil, M. Pépin, bonjour. Je vais faire ça rapidement, là, deux minutes.

Premièrement, je veux vous féliciter pour deux choses. Premièrement, je veux vous féliciter pour le mémoire que vous nous présentez mais surtout parce que vous avez décidé de participer au Forum des générations comme groupe, et c'est tout à l'honneur de la CSD.

Et, lorsque je vous écoutais tantôt nous parler d'un forum qui n'est pas... qui devrait... en fait que la commission n'est pas le meilleur forum, que vous souhaitez des consultations plus larges, je tiens à vous dire que votre participation au Forum des générations témoigne du goût de la discussion que vous avez, et c'est en échangeant comme cela qu'on sera capables de faire avancer notamment les projets de loi qui tiennent à coeur aux Québécois puis aux Québécoises.

Dans votre mémoire, vous traitez de trois sujets. Vous traitez du fait que bon la question du forum ici n'est pas celle qui devrait nous préoccuper. Deuxièmement, vous faites des constats sur la situation au Québec, à l'effet que, par exemple, il y a la question de l'endettement, il y a la question de la taxation, etc., et vous semblez en désaccord avec certains constats là-dessus. Mais finalement vous arrivez à la question des PPP et vous nous dites, si je comprends bien: On n'est pas fermés aux PPP, mais on est mal à l'aise avec le fait que le projet de loi ratisse large.

Pour terminer, ce que je veux vous dire là-dessus, c'est: lorsque vous lisez la loi, bien vous lisez également la politique-cadre qui justement vient expliquer davantage le projet de loi. Vous verrez, à la page 1 ? c'est assez proche du début ? page 1, au niveau du 1.2, Critères de sélection de PPP , que c'est très bien défini, qu'évidemment ce n'est pas tous les projets. Avec une agence de 12 personnes, on est loin de ratisser l'ensemble du Québec avec ça.

Et ce que je comprends de la présidente du Conseil du trésor, c'est que vos préoccupations ont été entendues puis que de toute façon le projet de loi vise un nombre restreint de projets, et, dans ce sens-là, je pense que le gouvernement rejoint beaucoup vos préoccupations.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, vous avez toute la chance de poursuivre. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Vaudreuil, M. Pépin, bon matin. J'apprécie grandement l'angle que vous abordez. C'est un peu l'angle de notre groupe parlementaire, dire qu'on devrait explorer les PPP, mais il faut regarder les implications, les implications positives et négatives. Il peut y en avoir aussi.

Mais vous savez qu'on a un problème de dette au Québec. Il va falloir trouver des moyens aussi. Tantôt, Mme la ministre parlait du coffre à outils. Vous, vous parlez de procéder autrement. Procéder autrement, c'est élargir la consultation. Mais, si Mme la ministre ou le premier ministre, M. le premier ministre, décident d'aller dans ce sens-là, il va falloir aussi limiter dans le temps, là... parce que plus on attend, plus la dette progresse. On a vu, même depuis un an et demi, que la dette progresse toujours. Donc, il va falloir trouver un moyen minimalement de la stopper puis de continuer à vivre correctement.

Dans le projet de loi, on parle de prestation de services publics. Vous avez raison. La ministre dit qu'il n'est pas question de prestation de services publics. Mon collègue de Hull dit: Bien, c'est la politique-cadre. Mais il ne faut pas oublier que c'est la loi qui va s'appliquer, là. Donc, il va falloir clarifier la loi, parce qu'il y a des points... Comme hier, dans mes remarques préliminaires, j'ai indiqué que, oui, il faut regarder... On est en faveur, mais il y a des ajustements majeurs ou des modifications à apporter.

Est-ce que vous seriez... est-ce que vous aimeriez avoir les informations que la ministre a pu colliger, lors de ses visites, un peu partout dans le monde, sur les PPP, pour pouvoir bonifier votre réflexion, bonifier la réflexion des parlementaires? Parce que c'est vrai qu'actuellement, du côté ministériel, vous avez visité, vous avez... vous êtes plus équipés que nous en tout cas pour pouvoir évaluer les impacts positifs, négatifs pour trouver la meilleure solution.

Le Président (M. Paquet): M. Vaudreuil, trois minutes.

M. Vaudreuil (François): Oui. C'est beaucoup plus que ça. C'est beaucoup plus que ça, c'est toute la démarche de consultation qui a été carrément insuffisante. Une commission parlementaire, bon c'est un excellent outil dans notre processus démocratique, notre processus législatif, c'est très bien. Mais, avec un projet de cette envergure qui risque d'avoir les impacts qu'on connaît, il aurait fallu ouvrir un chantier de réflexion avec les principaux intervenants avant. Et ce que je dis, aujourd'hui, à la ministre: il n'est pas trop tard, mettez en veilleuse votre projet, reprenons le débat.

Quand on va être assis autour de la table, on va trouver, je suis convaincu, plusieurs alternatives, plusieurs pistes qui vont faire en sorte qu'à toutes fins pratiques les PPP, ça va être une exception.

Puis, quand je dis « une exception » , ça va avoir à peu près la même application, quant à moi, que les fameuses sociétés mixtes, là, qui avaient été créées à l'époque puis à mon avis qui n'ont pas levé, bon, pour différentes raisons. Mais il y aura d'autres raisons qui feront... Parce que l'objectif, c'est de faire en sorte que justement ces PPP là ne soient pas appliqués. C'est ça. Puis on peut trouver d'autres alternatives. Moi, je ne peux pas croire qu'au Québec on ne trouvera pas d'autres voies que ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu, 1 m 30 s.

M. Simard: Oui, très, très rapidement pour essayer de dégonfler le mythe de la diminution de la dette par les PPP. Transposer l'endettement classique de l'État par des... les remplacer par des contrats avec des entreprises privées, avec des obligations étalées sur 20, 25, 30 ans, là, vous n'êtes pas moins endetté. Que vous ayez une hypothèque, à la caisse populaire Desjardins, sur 30 ans ou 25 ans ou que vous ayez rempli votre carte de crédit parce que vous êtes allé vous acheter un cinéma maison chez Tanguay, le problème, là, vous n'êtes pas moins endetté, bien au contraire, au bout de la ligne.

Il faut faire très attention, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, de penser que c'est une solution à l'endettement que de s'endetter différemment, sans que ça apparaisse même aux comptes de l'État, comme c'est le risque actuellement dans ces engagements de PPP.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je remercie M. Vaudreuil et M. Pépin, de la Centrale des syndicats démocratiques, pour leur participation à nos travaux. Je suspends les travaux de la commission pour quelques instants et j'invite les membres de la Centrale des syndicats du Québec à se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 38)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant les représentants de la Centrale des syndicats du Québec. Alors, M. Parent, président, si vous voulez bien présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous disposez d'une période maximale de 20 minutes pour votre présentation. Bienvenue!

Centrale des syndicats du Québec (CSQ)

M. Parent (Réjean): Merci, M. le Président. À ma droite, Nicole de Sève, conseillère à la centrale, responsable des questions sociopolitiques, et, à ma gauche, le deuxième vice-président à la centrale, Pierre Séguin, qui porte les responsabilités politiques en regard de l'action sociopolitique de la centrale.

Donc, dans un premier temps, vous me permettrez de remercier la commission de nous prêter ce temps d'audience pour pouvoir faire part de notre point de vue sur la question des PPP. Je sais que tout le monde connaît la CSQ, mais je vais prendre quand même le temps de vous en brosser un petit tableau: 170 000 membres dont, je vous dirais, presque l'entièreté origine des secteurs parapublic et péripublic. Et nous avons encore la prétention de représenter des gens qui ont contribué à façonner le Québec moderne et qui ont l'intention de poursuivre dans cette direction-là.

Donc, ce n'est pas non plus ? vous le verrez dans le mémoire qu'on présente ? une fermeture à des bonifications, à des améliorations de la société québécoise. Mais on n'a pas la prétention de dire non plus qu'on est 50 ans en arrière et qu'on a reculé et on ne voudrait surtout pas retourner au népotisme puis au patronage.

Pour les simultanés de la commission ? on est à l'ère moderne ? plutôt que de parler d'auditifs, de visuels, vous brosser rapidement le sens de nos demandes. Première demande: de suspendre l'implantation des projets de partenariat privé dans un contexte où on pense qu'à sa face même... D'abord, il y a intérêt à savoir de quoi on parle. Est-ce que c'est du partenariat privé-public? Est-ce que c'est de la concession? Est-ce que c'est de la privatisation? Je pense que le déluge de mots ne saurait distraire notre attention. Et ensuite partager les savantes études, parce que les visites des uns et des autres n'apportent pas nécessairement les mêmes conclusions.

(10 h 40)

Deuxième élément: on demande le retrait du projet de loi n° 61. Et, de ce côté-là, la demande de retrait se situe dans un contexte où on pense que, depuis 40 ans, c'est le projet qui est le plus antidémocratique, à notre avis, qui met, je dirais, la gestion des affaires publiques à l'abri du regard de l'Assemblée nationale, à l'abri du regard des parlementaires, une politique qui n'est même pas sanctionnée par l'Assemblée nationale, qui va déterminer notre avenir collectif, et une agence, je dirais, de liquidateurs, agents d'immeubles qui feront la promotion et mettront de l'avant...

Donc, de ce côté-là, le retrait du projet de loi, et finalement d'introduire un nouveau projet de loi qui mettrait en place un secrétariat responsable du bien commun. Donc, redonner à l'Assemblée nationale son plein pouvoir en termes d'être gardien de l'intérêt public. Je pense que les citoyennes, les citoyens du Québec n'ont pas élu un gouvernement liquidateur mais au contraire un gouvernement qui doit être le gardien de l'intérêt commun ou de l'intérêt public.

Et, pour les séquentielles, évidemment on a un mémoire qui est assez volumineux... tenter d'en tirer une synthèse, d'attirer l'attention sur les principaux points. Je vous dirais que, comme centrale, on est conscients que, depuis le milieu des années quatre-vingt-dix, le gouvernement du Québec s'est engagé dans la mise en oeuvre de partenariats privé-public. À l'époque, ceux-ci visaient surtout les technologies de l'information et des communications et les infrastructures routières. Donc, on n'est pas non plus sur du tout à fait nouveau puis rien n'existait avant.

Mais, aujourd'hui, le gouvernement franchit un pas de plus en créant une agence, comme je le disais, je le mentionnais précédemment, à l'abri du regard de l'Assemblée nationale. La nouveauté de cette proposition pour ces partenariats privé-public qu'on pourrait qualifier de deuxième génération, c'est que tous les organismes publics, notamment les ministères, les cégeps, les commissions scolaires, les établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux, et incluant les nouvelles agences, les organismes municipaux et tout autre organisme créé par le gouvernement, sont dans le giron de ces PPP.

De plus, plusieurs éléments déterminant la mise en oeuvre des PPP, notamment la définition de ceux-ci, les critères de sélection des projets, les objectifs poursuivis, les principes directeurs et les règles d'octroi, sont fixés par la politique-cadre sur les partenariats privé-public, fixés par une politique même pas soumise à l'attention de l'Assemblée nationale. Cette politique, elle relève exclusivement du Conseil du trésor.

Cette concentration du pouvoir est en complète contradiction avec le projet de réforme du président de l'Assemblée nationale du Québec, qui vise notamment à mieux outiller les députés afin qu'ils puissent exercer, de façon plus libre, leur rôle de législateur et de contrôleur de l'action gouvernementale. Comment cela pourra-t-il se réaliser si une

partie importante des décisions gouvernementales, à l'égard de la pérennité des services publics, échappe à l'Assemblée nationale, élue par les citoyennes et les citoyens? Pire, la politique-cadre stipule que, d'ici à ce que l'agence soit mise en place, les organismes publics sont invités à communiquer avec la Direction des partenariats d'affaires du Secrétariat du Conseil du trésor afin d'obtenir de l'aide et des conseils en matière de PPP.

Déjà, plusieurs projets sont prévus au plan de modernisation 2004-2007, avant même la création de l'agence. Certains semblent même avancer à grands pas, comme le centre de détention en Montérégie, une prison à sécurité minimum pouvant loger 500 détenus probablement à Longueuil ou Sainte-Julie. Donc, même le crime va devenir payant. Où sont les études de faisabilité de ces projets? Pourquoi un tel empressement alors que l'analyse des informations sur les expériences de partenariat privé-public conduites au Canada et à l'étranger que doit mener l'agence lorsqu'elle sera créée n'a pas encore eu lieu?

Pourquoi le recours aux PPP est-il plus efficace que le mode de livraison traditionnel dans ces cas précis? Est-ce que c'est parce qu'il y a un marché concurrentiel, notamment en ce qui concerne la construction et la rénovation d'autoroutes et de parcs routiers, d'équipement culturel ou encore de centres de détention?

Ainsi, avant d'instituer une telle agence, la Centrale des syndicats du Québec considère qu'il faut un vaste débat public, assorti d'une véritable campagne d'information, sur ce que recouvre le concept de partenariat public-privé. Ce n'est pas parce qu'on le dit. Voltaire disait: Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose. On pense qu'on parle d'autre chose que le partenariat privé-public dans le cadre actuel.

Un bilan des expériences tentées ailleurs au Canada et dans le monde... afin que la population québécoise soit en mesure d'exercer un choix éclairé, et ces études-là doivent être partagées par l'Assemblée nationale et partagées par la population, donc... mettre un terme à l'opacité de l'information autour de ce que pourraient constituer des partenariats privé-public.

La mise en oeuvre de partenariats public-privé vise essentiellement à mettre le Québec au diapason de ses partenaires commerciaux.

Comme nous l'avons amplement détaillé dans notre mémoire, c'est l'outil privilégié par ce gouvernement pour se conformer aux traités de libéralisation des échanges qui présupposent une réduction substantielle de la taille de l'État et une commercialisation accentuée des marchés publics, et ça, je pense que c'est important, en lien avec les accords commerciaux, et je ne suis pas certain qu'en livrant, je dirais, le marché public à l'entreprise on pourra conserver notre propre identité nationale. Ce qui se prépare, c'est la transformation des biens publics en biens privés.

La trajectoire suivie par ce gouvernement aura des conséquences majeures sur la population. Déjà, l'effet des multiples hausses de tarification se fait sentir sur le budget des familles. L'environnement est dans la ligne de mire de tous les grands contracteurs de ce monde qui plaident pour une déréglementation, mettant ainsi en danger les écosystèmes, la santé de la population et l'avenir de la biodiversité.

Ce que le gouvernement nomme partenariat ressemble davantage à des concessions. L'introduction du financement privé, de baux d'une durée de 20 à 30 ans, comme dans certains pays, et éventuellement de la tarification à l'usager correspond aux caractéristiques des projets de concession ou de privatisation de services publics. Malheureusement, les termes « concession » et « privatisation » ont une résonance beaucoup moins attirante, c'est moins exotique pour la population que « partenariat privé-public » .

Tout comme la révision des relations contractuelles avec le secteur privé prévue au plan de modernisation 2004 - 2007, l'introduction de PPP ne constitue pas une réforme administrative mineure mais bien une remise en question profonde des façons de faire de l'État, un affaiblissement de l'identité nationale québécoise.

Les PPP, à cause de la faiblesse de leur imputabilité démocratique ? et ça, j'insiste, je pense que le coeur de ce projet de loi là, c'est de tasser l'Assemblée nationale du Québec, et ça, ça m'apparaît, là, un élément en soi suffisant pour faire disparaître ce projet-là ? donc de leur imputabilité démocratique et du peu de participation démocratique à leur gouverne, participent à cet élan d'aplanissement de la particularité québécoise.

En lieu et place de l'Agence des PPP, la CSQ demande au gouvernement de créer un secrétariat responsable du bien commun. Sa fonction serait l'analyse de tout projet de renouvellement des infrastructures publiques et d'amélioration de la qualité des services aux citoyens présenté par le gouvernement, ses ministères et ses organismes. Donc, on remet l'Assemblée nationale à l'ordre du jour. Ce secrétariat relèverait de l'Assemblée nationale, assurant ainsi la primauté de cette institution démocratique sur le pouvoir exécutif. Il s'acquitterait en priorité des obligations principales du mandat qu'elle lui a confié, et c'est à elle qu'il devrait faire rapport.

Le secrétariat serait sous la direction d'un conseil d'administration dont les membres seraient nommés par l'Assemblée nationale. Il devrait notamment procéder à l'inventaire des biens sociaux essentiels au vivre-ensemble au Québec de manière à proposer au gouvernement des moyens de protéger ces biens et de les soustraire aux traités de libéralisation des marchés.

Ainsi, on croit que le secrétariat devrait démontrer l'existence d'une situation problématique dans un ministère ou un organisme public, les différentes alternatives recherchées, avant de procéder au recours au secteur privé, les mécanismes de consultation mis en place auprès des groupes concernés, la pertinence de la solution proposée, des éléments que vous allez retrouver d'ailleurs dans le mémoire.

Ça nous apparaît, je dirais, un mandat fondamental, pour le gouvernement du Québec, de s'assurer de ne pas détourner les impôts publics vers des impôts privés plus profitables à quelques entreprises et de s'assurer de continuer, dans le modèle québécois, de contribuer à la réduction des inégalités entre les citoyennes et les citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): En fait, j'ai fait une petite erreur, il vous reste encore ? excusez-moi ? il reste encore 10 minutes. Je m'excuse, il y a un problème de chronomètre. Alors, si vous voulez continuer. Je m'excuse, oui.

M. Parent (Réjean): Bien, je dirais que, rendu à ce stade-ci, je me suis mis en mode accéléré. Vous écoutant bien religieusement, j'ose espérer que ce 10 minutes en moins ne sera pas pris complètement par la présidente du Conseil du trésor ou l'ex-président du Conseil du trésor et qu'ils pourront concentrer leurs questions.

Le Président (M. Paquet): D'accord. On l'ajoutera en

partie sur la période d'échange, effectivement. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. Parent, M. Séguin et Mme de Sève, bienvenue à cette commission parlementaire. Je veux que vous sachiez que j'ai lu attentivement votre mémoire et que j'ai pris bonne note de vos propos que vous tenez et que vous avez réitérés ce matin.

(10 h 50)

Maintenant, j'aimerais simplement peut-être... Je ne veux pas simplement diminuer l'ampleur du projet de loi, mais je pense qu'il est important qu'on rappelle certains volets. Au niveau du code de déontologie, que ce soit en formule traditionnelle ou en partenariat public-privé, le Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics va également s'appliquer. Ce seront les mêmes exigences. Au niveau de l'intégrité, il n'y aura jamais de contrat de gré à gré, ce sera toujours en appel d'offres. D'accord? Alors ça, j'aimais dans le fond apporter ce correctif.

Et également vous soulevez un volet important, la responsabilité de l'Assemblée nationale, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord avec vous, parce que, dans un projet, que ce soit un projet d'infrastructure, d'une route ou d'une construction d'école ou que ce soit une construction d'hôpital, le responsable ou la responsable du projet demeurera toujours le ministre responsable d'un projet. Et, qu'on le construise d'une façon ou d'une autre, nous tenons toujours le pouvoir politique responsable. Alors, qu'on le fasse en mode conventionnel, comme on l'a fait pour le métro de Laval, nous, on...

Et je suis sûre que mon collègue l'ancien président du Conseil du trésor, le député de Richelieu, va être d'accord avec moi, que tout le monde a tenu le ministre responsable, à bien des égards, devant cet événement-là. Donc, qu'on le fasse de façon traditionnelle, qu'on le fasse en partenariat public-privé, le ministre va être responsable et va être responsable à l'Assemblée nationale.

Et la décision pour aller en PPP ou en formule autre va relever justement du pouvoir politique. Ça, c'est écrit, là, l'agence ne fait que conseiller, mais le pouvoir politique va prendre la décision d'aller vers une formule plutôt qu'une autre.

Maintenant, j'aimerais simplement également nous rappeler que, si on construit un hôpital ou si on construit une école, à ce que je sache, on fait appel au secteur privé actuellement, on le fait avec le secteur privé. Par conséquent, on exige, n'est-ce pas, des fonctionnaires, on exige des gens qui sont responsables qu'ils établissent des normes, qu'ils établissent des exigences à cet égard. Dans une formule de partenariat public-privé, rappelons-nous qu'il y a le mot « public » . Et, dans le mot « public » , ça veut dire que la maîtrise d'oeuvre du projet demeure de responsabilité publique.

C'est là à mon avis le grand changement par opposition à ce qui s'est fait pendant des années, où il n'y avait que des privatisations. Et, dans un partenariat public-privé, le politique doit répondre quotidiennement en Chambre des résultats. Si les extrants du contrat ne sont pas respectés et c'est ça qui se passe, il y a des pénalités, les gens sont responsables.

Dans ce que j'ai vu, moi, en Irlande ou en Angleterre, les ministres sont toujours responsables d'un projet ou du rendement, et par conséquent ils ne peuvent pas se dérober de leur responsabilité, ça demeure la responsabilité... Alors, c'est pour ça que je voulais peut-être corriger cette impression que ce sera l'agence qui va décider, par opposition au pouvoir politique. Les ministres doivent assumer leur responsabilité en totalité. Ils ne peuvent pas déléguer cette responsabilité-là, elle leur appartient.

Maintenant, vous soulevez un point très intéressant au niveau de l'ALENA, n'est-ce pas, dans votre mémoire. J'aimerais que vous expliquiez davantage vos craintes à cet égard, parce que je pensais qu'il y avait bien des volets du gouvernement du niveau provincial qui étaient exclus de l'ALENA. Peut-être que vous pourriez nous éclairer quant à vos craintes.

Le Président (M. Paquet): M. Parent.

M. Parent (Réjean): Avant de tomber à l'ALENA, sur les remarques préliminaires, Mme la ministre a indiqué qu'elle a eu la chance, à Porto Alegre, de rencontrer des collègues anglais, des collègues australiens, des collègues français, et fort probablement qu'ils n'ont pas les mêmes lunettes que Mme la ministre par rapport aux différents projets qui se mènent là-bas, et la dynamique qui y sied, et les impacts que ça a. Et, je vous dirais même, jusqu'à un certain point, en écoutant vos arguments, quand vous parlez de transfert du risque et que vous dites: Nous sommes responsables, vous confirmez exactement ce qu'on dit, c'est que le gouvernement du Québec demeurera responsable, et, la

partie risquée, au bout de la course, nous l'assumerons quand l'entrepreneur aura fait faillite, quand l'entrepreneur disparaîtra.

Vous venez d'Angleterre... peut-être en mesure de savoir que le gouvernement travailliste est en train de s'interroger s'il n'y aurait pas nécessité de renationaliser le réseau ferroviaire. Mettons que les réserves... Parce que, quand on... Et ça, on dit: On est prêts à regarder ça, le tableau mondial, puis on est prêts à le regarder avec toutes les paires d'yeux. Et fort probablement que c'eût été un voyage intéressant pour vous que de rencontrer l'ensemble, je dirais, de la diversité de la société civile anglaise.

En tout cas, chose certaine, les collègues anglais, les collègues français que je rencontre ont un tout autre discours. Je présume que le mélange de nos discours permettrait d'avoir une plus juste idée de la situation et de faire en sorte que... de quoi on parle vraiment quand on parle de partenariat privé-public. Mais, au moment où on se parle, moi, je vous dirais que mes collègues anglais, au moment de Porto Alegre, avaient plutôt des réserves et constataient finalement... ou réalisaient les appréhensions que nous mettons de l'avant aujourd'hui.

Ceci dit, quand vous dites: On fait appel au secteur privé, on ne vous propose pas, comme centrale, de construire les écoles, là, de dire: Là, on va engager du monde pour construire les écoles, je veux dire, 200 personnes, un chantier, salariés de l'État, à la commission scolaire X, et on les rappellera dans 10 ans pour la construction de la prochaine école. On est bien conscients que les écoles vont continuer d'être construites par des entreprises, des contracteurs privés au même

titre que les autos. Ce qui est différent dans votre projet... Et c'est là qu'on dit: La substance, le financement externe avec un entrepreneur qui, lui, va vouloir... Il ne le fera pas pour nos beaux yeux de Québécoises et Québécois, il va vouloir...

Ce qui anime le privé, c'est le profit, puis c'est correct. On n'est pas contre le profit, là. Mais en même temps, donc, c'est céder une

partie de la gestion de ces entreprises-là, la prestation même de services ? dans votre propre projet de loi, vous le placez ? le financement et finalement l'allocation de tout ça. Et, au bout de la course, c'est ce qu'on appelle le détournement d'impôts publics vers des impôts privés. On dit: Si, à ce moment-là, c'est de l'ordre du bien commun, assumons-le collectivement comme Québécoises, Québécois.

Pour ce qui est de l'ALENA, la référence que vous en faites, l'ALENA, elle est ce qu'elle est aujourd'hui. C'est la parole à Nicole comme conseillère de la centrale sur les traités commerciaux, mais vous dire que ce qui est, aujourd'hui, l'ALENA est en renégociation. On a la ZLEA qui se profile, il y a un sommet des chefs d'État qui est prévu en 2005, automne 2005, à Buenos Aires, en Argentine. Donc, les traités commerciaux, ils sont en évolution également, et, dépendant de leur tournure, il y a une préoccupation. Le gouvernement du Québec doit être prévoyant et doit être gardien de l'intérêt commun.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Oui. D'abord, peut-être simplement mettre les pendules à l'heure. Vous savez que le réseau ferroviaire avait été privatisé. Alors, c'est une formule différente. Et d'ailleurs le gouvernement travailliste, pour le réseau ferroviaire, pense à une formule de partenariat public-privé justement pour que le public soit bien impliqué dans la formule.

Maintenant, vous me reprochiez d'avoir rencontré seulement certaines personnes, lors de mon voyage, et d'avoir des lunettes teintées d'une façon, je dirais, qui apportait une distorsion à la réalité. J'ai également rencontré les porte-parole syndicaux. J'en ai rencontré deux. C'est vrai que je n'en ai pas rencontré beaucoup, mais je n'ai pas rencontré tant de monde que ça, de toute façon, d'un côté ou de l'autre.

Et bien sûr ils avaient des réserves, mais ils étaient tous d'accord que finalement ça a fonctionné en Angleterre, parce qu'ils avaient des infrastructures en très piètre état, notamment les hôpitaux, en Angleterre, qui étaient en très piètre état. Et, que ce soit M. Lew Adams, que j'ai rencontré, ou David Coats, les deux personnes qui ont été impliquées de façon importante dans le mouvement syndical, ils reconnaissaient quand même les vertus de ce qui s'était passé en Angleterre. Alors, je pense que j'ai essayé justement dans ce voyage de ne pas mettre seulement des lunettes rosées.

Le but de l'opération, ce n'était pas de me convaincre que c'était bon, c'était plutôt d'aller voir les effets pervers d'un partenariat public-privé, les écueils, les dangers, quoi éviter, quoi ne pas faire suite aux expériences que ces gens ont acquises à travers les années et pour éviter que nous commettions les mêmes erreurs. C'était le but du voyage. Donc, je n'ai pas voulu rencontrer seulement certains groupes qui étaient favorables, ça aurait été très gauche de ma part.

(11 heures)

Maintenant, vous avez soulevé également divers points au niveau du bien public, qu'on laisse tomber ce bien public tout simplement parce qu'on fait appel au privé, et je vous rappelais que les constructions se font par le secteur privé généralement. Nous parlons de projets d'infrastructure majeurs, d'accord? On ne parle pas, là, d'aller entretenir un bout de route ou... Même si ça se fait, ça se fait déjà au niveau municipal, les partenariats public-privé, à cet égard, ce n'est même pas ce qui intéresse ici l'agence.

L'agence, ce sont des grands projets qui sont construits par le privé généralement, des grands projets qui sont déjà construits mais qui par ailleurs comportent un niveau de risque important, et en conséquence, nous, on veut limiter le risque. Et je vous dirais que j'ai rencontré également l'équivalent du Vérificateur général, National Audit Officer, et j'ai passé tout un avant-midi avec ces gens-là pour vraiment avoir un regard critique à l'endroit des partenariats public-privé, et le verdict, c'était que justement, généralement, ça fonctionnait très bien en Angleterre.

Mais je peux comprendre que vous ayez des réserves. Mais je vous dirais qu'à cet égard-là je ne me suis pas limitée à des lunettes roses, je voulais justement voir la réalité telle qu'elle est vécue. Et j'ai non seulement rencontré ces gens-là, j'ai visité deux hôpitaux avec leur personnel.

J'ai rencontré des infirmières, j'ai rencontré les travailleurs qui travaillaient à l'intérieur de ces deux hôpitaux, que ce soit Middlesex ou Barts, les deux gros hôpitaux, et les deux exprimaient énormément de plaisir parce qu'ils travaillaient avant dans des conditions vraiment, je dirais, délabrées comme environnement, et, aujourd'hui, ils pouvaient profiter d'un environnement qui avait été rénové, ou construit à neuf, ou remis à neuf dans plusieurs cas.

Alors, je pense que c'est un petit peu injuste de me dire que je me mets seulement des lunettes roses, là, mais je comprends que vous ne soyez pas en accord avec la position qui est reflétée par le projet de loi.

Maintenant, peut-être que vous pourriez nous dire, M. Parent, outre le fait, là... quels sont les volets. Vous m'avez demandé et les centrales syndicales ont demandé de reporter le projet de loi, l'étude en commission parlementaire. Donc, comme on a voulu reporter l'étude en commission parlementaire, je présume que vous vouliez vous faire entendre, vous vouliez apporter, outre le fait de retirer le projet de loi... Vous l'avez étudié, vous l'avez examiné, le projet de loi. Est-ce qu'il y a des volets qu'on pourrait améliorer, qui répondraient à vos attentes?

Le Président (M. Paquet): M. Parent, j'ajoute environ 2 min 30 s. Je veux ajouter cinq minutes de chaque côté pour permettre plus d'échange, justement.

M. Parent (Réjean): 2 min 30 s?

Le Président (M. Paquet): Environ trois minutes.

M. Parent (Réjean): On a le bon chronomètre? Merci beaucoup. Ce que je constate, c'est qu'on n'a pas rencontré le même monde, tout simplement. Ça fait que je ne voulais pas être injuste avec la ministre mais dire qu'il y a un autre son de cloche qui sonne en Angleterre, il y a un autre son de cloche qui sonne en Nouvelle-Zélande, il y a un autre son de cloche qui sonne en France. Ça fait que tout n'est pas rose, et vous confirmez ce que j'en mentionne.

Ceci dit, là, sur la demande de report, je vous rappelle que la commission parlementaire était prévue en plein été, fin août, donc dans un cadre où on est plutôt dans une période de ralentissement au Québec. Je ne sais pas pourquoi. Ça doit être que notre taux de productivité est très à la baisse l'été. Mais ça m'apparaissait normal qu'on puisse être en mesure d'avoir le temps de se pencher sur la question. Et, aujourd'hui, je vous dirais, à la fois on est critiques, mais en même temps on est en proposition.

J'ai peut-être été trop rapidement quand j'ai eu le signe de la minute, mais, comme centrale, on dit: Le projet de loi n° 61 va dans la mauvaise direction, il dépossède l'Assemblée nationale, et le gouvernement regarde ça dans...

Écoutez, à nos yeux, vous apparaissez comme des liquidateurs du bien commun, comme des vendeurs, des agents d'immeubles, puis ça presse. Bon, peut-être qu'on a nos lunettes trop noires, nous autres. Bon, on est bien prêts à en changer la couleur et on vous dit: Bien, au contraire, je pense qu'il y a un revirement créé.

Et, à ce moment-là, on laisse l'Assemblée nationale en pleine possession de tous ses moyens, on dit: Au contraire, le gouvernement devrait s'aligner vers un secrétariat responsable du bien commun, mettre en place ce secrétariat nommé par l'Assemblée nationale et qui a pour fins justement de contribuer à l'émergence de solutions pour le Québec, mais avec un oeil, je veux dire, un regard...

Puis là vous parliez de code d'éthique et de déontologie tantôt, là. Donc, si on regarde les firmes qui ont conseillé le gouvernement puis les firmes qui ont conseillé le gouvernement anglais, ça se ressemble pas mal. Je ne sais pas, la déontologie, des fois ça peut se mêler, les...

À mon humble avis, l'endroit le plus sécure pour une citoyenne puis un citoyen, c'est de pouvoir se référer à l'Assemblée, qui est dûment élue, qui a un contrôle sur la chose démocratique, qui a... puis l'information circule, et de faire en sorte que ce soient les éléments qui sont de l'ordre du bien public, qui sont de l'ordre du bien-être du citoyen... Puis c'est toute une vision qu'on en a. On dit: Comme société, si on s'en est tirés, le Québec, c'est parce que le collectif se prenait en main pour le bien-être du citoyen.

Et ce que vous nous proposez, c'est plus un travail que les personnes se prennent en main, puis la société s'en portera mieux. Mais on n'y croit pas, à ça, parce qu'au bout de la course ce que vous mettez de l'avant, c'est des intérêts privés. Nous, on dit: Mettez plutôt un secrétariat qui mettra en place les intérêts publics.

Le Président (M. Paquet): M. le président du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Pardon. Excusez-moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Je vous indique, Mme la présidente, que vous avez terminé. C'est ce que je voulais dire. D'accord? Excusez-moi, Mme la présidente. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor et député de Richelieu.

M. Simard: Tant qu'à vous tromper, M. le Président, j'aurais préféré que vous me traitiez de ministre de l'Éducation devant la CSQ.

Le Président (M. Paquet): On va prendre les deux.

M. Simard: On va prendre les deux.

Très heureux de vous voir ici. Votre mémoire est évidemment fouillé, intéressant, ouvre un débat public malheureusement qui est un petit peu handicapé par le fait qu'on a un projet de loi devant nous, donc le débat se fait autour d'une... alors qu'il y a l'urgence d'étudier maintenant un projet de loi.

Le milieu scolaire auquel vous appartenez ne doit pas, d'aucune façon, être considéré comme incompétent quand il s'agit justement d'infrastructures. Vous avez comme moi certaines critiques à faire au réseau des commissions scolaires, je n'en doute pas ? et en temps opportun vous savez les faire valoir ? mais vous admettrez avec moi que les commissions scolaires au Québec ont un dossier relativement reluisant quant à la capacité de construire des écoles de qualité dans des temps raisonnables.

Si on regarde le dossier de la construction des écoles, prenons simplement l'exemple, il y a quelques années, de la maternelle à plein temps où il a fallu, à l'intérieur de huit mois, pourvoir l'ensemble des écoles du Québec des espaces nécessaires. Ça s'est fait de façon efficace, remarquable et dans les prix. Alors, il faut faire attention, c'est un réseau qui a là-dessus un dossier pas si mauvais que ça. Je ne dis pas qu'il n'y a pas quelques problèmes, il n'y a pas des problèmes partout.

Des toitures qui coulent dans les nouvelles constructions, on en a vu, là, ça existe, mais essentiellement c'est un réseau qui sait construire, qui sait livrer des infrastructures.

Par contre, vous avez étudiez, dans votre mémoire, des constructions ? je pense notamment en Nouvelle-Écosse ? vous avez étudié des constructions en PPP dans le réseau scolaire de la Nouvelle-Écosse. Quelles conclusions vous en avez tirées?

Le Président (M. Paquet): M. Parent.

M. Parent (Réjean): Je vous dirais qu'à sa face même, encore là, on n'a pas eu le bonheur, comme la ministre, d'aller en Nouvelle-Écosse, donc il faut se référer à la littérature sur le sujet. Mais la conclusion qu'on en tire, c'est que l'expérience a été malheureuse. Et là toute la dynamique du transfert des risques...

On cite un exemple dans le mémoire, une école où, à un moment donné, dans l'eau on retrouve de l'arsenic, donc l'eau potable servie aux enfants est devenue de l'eau embouteillée. Et toute la dynamique à savoir qui est responsable d'assurer l'eau potable dans l'établissement... Chicane entre l'entrepreneur, entre le partenaire privé et l'État, et ça a même des rebondissements internationaux. Donc, ce n'est pas aussi évident, aussi clair que les risques sont transférés instantanément.

La lecture qu'on fait des différents traités, des différents contrats, c'est que la responsabilité finale, elle demeure celle du gouvernement. Donc, en plus de devoir insuffler des sommes, de prendre des risques, au bout de la course, il a l'obligation de le rendre, le service, et de l'assumer. Donc, la conclusion, c'est qu'en Nouvelle-Écosse ils ont mis un terme au projet de construction d'écoles PPP.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Vous avez d'autres exemples à travers le monde où les PPP, dans le secteur scolaire, n'ont pas donné les résultats attendus?

Le Président (M. Paquet): M. Parent.

M. Parent (Réjean): Un exemple frappant, c'est un exemple récent, celui des écoles à charte en Californie. Il y a un grand projet, 60 écoles à charte, et l'entrepreneur fait faillite, on ne construit plus, puis les parents disent: Où on envoie nos enfants à l'école? Et en même temps, je veux dire, on va être très prudents, là, je veux dire, dans le sens que, quand on parle des antécédents ailleurs dans le monde, oui, il y en a, ça nous appelle à une grande prudence, mais, à la lumière même du texte de loi, on pense que ça peut entraîner ces éléments-là. Parce que souventefois on nous pose la question: Au Québec?

Au Québec? Bien, là, au Québec, là, l'agence n'est pas encore là, puis déjà, sans avoir de ces partenariats privé-public là, on en a de certaines formes.

(11 h 10)

Je proviens d'un milieu où l'auditorium, c'est l'auditorium McDonald's. Devinez pourquoi. Ça doit être un genre de partenariat privé-public, ça, parce qu'ils ont rénové l'auditorium. C'est jusqu'où qu'on va? Jusqu'où on cède, je veux dire, l'espace public, que ce soit celui de l'éducation...

Un exemple, puis là la brique de littérature que j'ai pu parcourir dans un... Puis là je vais sortir de l'école pour entrer dans un hôpital où c'est encore là un partenariat privé-public, où tu es rendu que, le vase à fleurs, parce que le patient reçoit des fleurs, bien il y a un coût de location du vase à fleurs pour mettre les fleurs dedans. Tu sais, c'est...

Et vous allez dire: Bon, c'est innocent, après tout, c'est peut-être 0,25 $, 0,50 $ par jour, mais ça nous donne idée de, je veux dire, le rapport et la relation qu'on établit avec le citoyen, et ça, ça nous apparaît important que ça puisse être débattu dans une enceinte. Celle qui est la plus significative pour les Québécoises et les Québécois, c'est à l'intérieur de l'Assemblée nationale, pas dans un club fermé d'agents d'immeubles qui vont nous persuader que c'est la bonne affaire que de vendre.

Amenez 10 agents d'immeubles dans votre cuisine puis devinez qu'est-ce qu'ils vont vous dire: Votre maison est à vendre, c'est sûr.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. J'aimerais demander à M. Parent, de la CSQ, et à ceux et celles qui l'accompagnent de nous commenter un peu certaines affirmations de la présidente du Conseil du trésor qui visent de façon évidente à diminuer l'impact du projet de loi, à présenter ce projet de loi comme étant un projet de loi finalement réduit à quelques grands projets d'infrastructure. D'ailleurs, je vais demander bientôt à la présidente, si elle répète encore ça, de nous promettre d'introduire, dans le projet de loi, cette limitation, hein, au lieu d'être ouvert à tous les services, que ce soit limité aux grands projets d'infrastructure.

Est-ce que vous, qui vivez la réalité concrète actuellement du réseau scolaire, des difficultés de ce réseau, qui êtes d'ailleurs, aujourd'hui, évidemment, en négociation pour le renouvellement des conventions collectives de travail, est-ce que vous faites le lien entre cette grande offensive de privatisation et de PPP et votre négociation de conventions collectives?

M. Séguin (Pierre): Si vous me le permettez...

Le Président (M. Paquet): M. Séguin.

M. Séguin (Pierre): ...M. le Président, Mme la ministre nous parle, depuis le début, de moderniser l'État québécois. Moderniser l'État québécois, il faut quand même prendre la juste mesure des choses. Et Mme la ministre nous disait tantôt que nous ne devions pas lui donner que des lunettes roses suite à l'évaluation qu'on a faite de son voyage en Angleterre, mais, moderniser l'État québécois, il faut quand même prendre... L'assise sur laquelle repose cette assertion-là, c'est comme de dire que, depuis les 40 dernières années, l'État québécois ne s'est point modernisé.

Et, au fil des années, l'État québécois a pris la juste mesure de l'évolution de la conjoncture sociale et économique qui a fait en sorte que l'État québécois, aujourd'hui, se retrouve dans une position qui est tout à fait favorable à bien des égards.

En lien avec la question que vous posez, lorsque l'on met de l'avant un projet de loi comme celui-là, il faut au moins avoir la décence et l'intelligence de nous dire quels en sont les vrais tenants et aboutissants, parce qu'à partir du moment où on place un projet de

loi sur la place publique en y introduisant le mot « public » ? Mme la ministre tantôt y faisait référence ? ce qui nous change de ce qui était avant, c'est les termes « public » et « privé » . Je veux bien et on est fort aise, nous, par rapport à cette réalité-là, mais, s'il faut prendre la juste mesure des choses, c'est qu'à partir du moment...

Ou, même si l'ensemble des constructions qui ont pu avoir cours dans le passé étaient effectivement réalisées par le secteur privé, aujourd'hui, ce dont il est question, c'est bien sûr de continuer à faire en sorte que ces constructions-là soient réalisées par le secteur privé, mais, qui plus est, leur donner beaucoup plus d'avantages et beaucoup plus d'ouverture dans la gestion et dans la prestation ultime des services, et ça, en lien avec la négociation qui s'annonce, met une épée de Damoclès en haut de la tête de beaucoup de travailleurs du secteur québécois public et parapublic.

On annonçait, hier, à juste titre, qu'il y avait des modifications qui étaient apportées dans certains conventions collectives. Lorsqu'on est en mesure de laisser s'ouvrir le secteur public à un partenariat soi-disant public-privé, le privé, lorsqu'il va s'y introduire, ne fera pas que construire des établissements pour se retirer par la suite. Il n'aurait aucun intérêt à changer et nous n'aurions intérêt à changer le mode de fonctionnement, car il est, au dire de Mme la ministre, actuel. Donc, on n'aurait rien à changer à ce niveau-là.

Ce qui est à changer, c'est qu'à partir du moment où les infrastructures vont être construites elles vont être prises en possession par la suite, ultimement, par le secteur privé. Et le niveau de risque, quel est-il effectivement, le niveau de risque? Ce ne sera pas, pour les entreprises privées, juste en termes de construction. Leur investissement monétaire pour aller construire des immeubles, il n'est d'aucun intérêt pour eux.

Mais, à partir du moment où elles vont avoir accès à la prestation des services, à la gestion desdites utilisations au niveau des constructions en tant que telles, là va résider une menace très directe par rapport à l'ensemble de l'ouverture aux services publics.

Et, en ce qui concerne la négociation, à partir du moment où il y aura une intrusion du privé dans la gestion desdits services et qu'il pourra y avoir un déplacement à l'intérieur de la fonction publique et à l'intérieur de différents réseaux des personnels comme tels, il pourrait y avoir éventuellement un péril en lien avec le travail que réalisent ces personnes-là, aujourd'hui, et une protection inadéquate éventuelle, et même ultimement une perte au niveau de la sécurité d'emploi.

Et, dans cette conjoncture-là, je pense que l'intrusion du privé dans un contexte comme celui-là, elle est à prendre en considération et ça doit se faire dans une dynamique d'un débat public ouvert. Il n'est pas vrai que nous puissions, par le biais d'un projet de loi, procéder, avec des appellations comme des partenariats public-privé, à une dilapidation des biens publics. On doit faire ça dans un débat qui est beaucoup plus large et laisser l'Assemblée nationale décider des orientations à donner quant à l'éventualité d'ouvrir encore plus largement les services publics à la privatisation.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu, ça va?

M. Simard: Juste en terminant, pour être certain de bien comprendre, là, vous voyez... ou voyez-vous plutôt des liens directs entre certaines des propositions déposées, hier, par le Conseil du trésor dans les offres patronales, notamment sur la mobilité de la main-d'oeuvre, et le projet de loi qui est devant nous?

Le Président (M. Paquet): M. Parent.

M. Parent (Réjean): M. Simard, c'est difficile de commenter le dépôt fait à nos collègues de la fonction publique ou du SPGQ, là, à la fine lettre, ça ne nous a pas été déposé. Mais je peux faire le pari ? puis ça va être aussi vrai pour l'éducation, ou sur le parapublic, ou en santé et services sociaux ? que les partenariats privé-public ne pourront trouver existence qu'en provoquant l'affaissement des conditions de travail des salariés du secteur public, parapublic et péripublic, parce qu'au bout de la course, pour assumer... Le risque, il restera toujours celui de l'État pour faire en sorte que...

Et, si on a à prendre la relève, il faudra avoir les moyens de le faire pour faire en sorte d'assumer les coûts de contrôle, parce que l'État devra continuer de contrôler jusqu'à un certain point, le Conseil du trésor tout au moins. Et, de ce côté-là, il y aura donc une fonction publique nécessaire pour assurer ces coûts de contrôle là. Et, pour en plus financer le profit de ces entrepreneurs-là, bien il va falloir prendre l'argent quelque part, et fort probablement qu'il y en a une bonne

partie qui sera prise dans les conditions de travail et les conditions de vie des salariés du secteur public.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: Merci, M. le Président. Depuis le début de nos consultations, il me semble y avoir une différence énorme entre le projet de loi tel qu'interprété par le gouvernement, qui nous est présenté, et les gens qui viennent nous rencontrer. Il semble tout au moins qu'on lit la même chose, c'est-à-dire que le projet de loi fait des grandes ouvertures à un tas d'affaires, et d'où, j'imagine,

part l'inquiétude.

Actuellement, je vais m'arrêter juste à une chose, parce qu'on n'a malheureusement pas assez de temps, mais la CSD, tout à l'heure, nous a dit: Ce qu'il y a dans le projet de loi quand on le lit, c'est une chose. On peut essayer de minimiser, mais, si on veut atteindre les objectifs, il va falloir modifier drôlement le projet de loi éventuellement. Assez qu'ils disent, eux autres: Son application, ça va être d'autre chose.

Et là ils tombent dans une grande inquiétude, c'est-à-dire de voir une agence créée, qu'elle ait 12 employés ou qu'elle en ait 500, de voir une agence créée et que, nous, les politiciens, et les responsables, et les imputables à la population, ne puissions pas remplir notre rôle adéquatement. Est-ce que vous partagez cette inquiétude?

Le Président (M. Paquet): M. Parent.

(11 h 20)

M. Parent (Réjean): Je dirais que c'est l'essentiel de notre propos. Et, quand vous parlez de cette agence à 12, ce n'est pas dans le projet de loi, 12, là. Ça, c'est un petit trou comme ça, aujourd'hui, qui pourra continuer de s'accroître, toujours à l'abri du regard de l'Assemblée nationale, toujours à l'abri de celles et ceux qui sont élus par la population. Opacité d'information, confidentialité, pas de contrôle démocratique. Et, ça doit être une déformation syndicale, hein, le problème, c'est qu'on a tendance à lire les textes. Les paroles, on les entend, mais, au bout de la course...

Même jeune, mon père me disait: Les paroles s'envolent et les écrits restent. Et ce qui va rester, c'est l'agence écrite dans le projet de loi n° 61, si on adoptait ça, et la politique-cadre qui pourrait être changée au gré du vent du Conseil du trésor. Donc, de ce côté-là, c'est clair pour nous que c'est un détournement, je dirais, de l'Assemblée nationale, des responsabilités de l'Assemblée nationale, concentrées dans quelques mains. Et si ça n'offusque pas ou si ça ne heurte pas un quelconque code d'éthique ou de déontologie de l'Assemblée nationale, je ne sais plus où est-ce qu'on s'en va, au Québec, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Charlevoix, il reste 1 m 30 s.

M. Bertrand: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Mme la députée de Mirabel, 1 m 30 s.

Mme Beaudoin: Alors, M. Parent, M. Séguin, Mme de Sève, merci pour votre participation.

Vous avez mentionné que ce projet de loi est antidémocratique, qu'on demande un vaste débat. Tantôt, la Centrale des syndicats démocratiques parlait que le Québec n'est pas à vendre, que c'est une fracture sociale dans l'éventualité, là, qu'on adopterait ce projet de loi. Moi, j'aimerais vous féliciter d'abord pour votre préoccupation concernant l'environnement. Vous vous démarquez des autres mémoires. Et chez nous ? je sais que la santé vous concerne également, là, par rapport à votre centrale ? chez nous je vous donne un exemple, nous avons une régie intermunicipale, Argenteuil ?

Deux-Montagnes, dans la région de Mirabel, qui gère un mégasite d'enfouissement. Actuellement, on s'apprête à privatiser ce site-là et on veut soit le louer ou le vendre. Et j'aimerais mentionner également que la Commission d'accès à l'information est venue présenter un mémoire, et eux soulevaient aussi des inquiétudes parce que les citoyens-payeurs de taxes ne pourraient pas se prévaloir de la loi d'accès à l'information. Alors, quand il s'agit de santé, c'est très important. Et vous avez soulevé certaines inquiétudes, alors j'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): En moins d'une minute ou environ. M. Séguin?

M. Séguin (Pierre): Effectivement, sur l'environnement, à partir du moment où nous allons donner la possibilité au secteur privé de s'investir dans des activités, la majeure

partie des tenants et aboutissants des contrats qui vont être mis de l'avant en lien avec cette intrusion-là du privé ne seront pas accessibles, et il est fort pertinent d'être contrarié un peu par ça parce qu'à partir du moment où même... Ne pensons qu'à l'eau. Éventuellement, nous savons pertinemment bien que l'eau va faire l'objet d'un débat de société ? nous l'espérons, bien sûr ? et l'utilisation que nous en ferons ? est-ce que nous allons opter pour une privatisation de l'eau ou pour une gestion publique de cette ressource naturelle là ? est une grande préoccupation.

Et, à partir du moment où on ouvrirait la possibilité au secteur privé de s'introduire dans cette sphère d'activité là et que nous n'avons pas la possibilité d'en examiner les tenants et les aboutissants qui les lient aux contrats qui vont leur permettre d'exécuter ces travaux-là, bien, oui, on est préoccupés par rapport à ça. Et on est d'autant plus préoccupés que ces impacts-là, ce ne sera pas nécessairement nous qui allons les assumer mais bien davantage les générations qui vont suivre.

Et, dans la perspective où il n'y a pas là d'ouverture et qu'il y a une opacité par rapport aux échanges qui vont pouvoir se dérouler dans les contrats qui vont s'établir, c'est tout à fait préoccupant, et nous ne souhaitons pas que cela se produise. Nous voulons que le gouvernement, l'Assemblée nationale puisse avoir le droit de siéger, de débattre de ces questions-là et de prendre des décisions appropriées.

Bien sûr, l'imputabilité par rapport à la personne du ministre est toujours là, mais ces débats-là qui vont engager la société dans son ensemble à assumer les volontés du gouvernement de le voir procéder aux modifications importantes de ce que donnait antérieurement, en termes de services, le gouvernement à sa population doivent faire l'objet d'un grand débat, et l'Assemblée nationale doit demeurer, elle, tributaire des décisions qui sont à prendre par rapport à ça. Et, oui, nous sommes préoccupés par rapport à ce débat-là sur l'environnement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de La Pinière. Sept minutes.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, M. Parent, M. Séguin et Mme de Sève, merci pour le mémoire. Dans votre document, vous avez fait un lien de cause à effet, particulièrement à la page 8, entre les accords de commerce internationaux et l'Agence de partenariats public-privé et vous affirmez que, si cette agence voit le jour dans ce projet de loi, c'est certainement pour répondre aux impératifs de ces accords commerciaux plutôt que de répondre aux défis des finances publiques et de la démographie que nous vivons au Québec.

Je sais que Mme de Sève s'intéresse beaucoup à ces questions-là. J'aimerais vous donner la chance d'expliciter votre opinion là-dessus et m'expliquer: Comment se fait-il, par exemple, que Tony Blair, qui est un travailliste, qui est un social-démocrate, a mis 600 projets en partenariat public-privé à l'oeuvre, dont une centaine d'hôpitaux, et que finalement on ne peut pas l'accuser d'avoir répondu à des accords commerciaux, il a répondu à une réalité qui est vécue dans la société britannique?

Et finalement vous suggérez que le Secrétariat du bien commun, qui remplacerait cette agence, serait placé sous la responsabilité de l'Assemblée nationale, donc sous la responsabilité du législatif, contrairement à l'exécutif, tel que proposé dans le projet de loi. Où dans le monde, là où il y a eu des PPP, il existe une telle agence qui est placée sous la responsabilité du législatif?

Le Président (M. Paquet): M. Parent.

M. Parent (Réjean): Vous avez une question en deux volets. Comme vous souhaitez entendre Nicole sur l'aspect démographique, je lui céderai la parole après, là.

Où dans le monde? Vous savez, le Québec a été original à moult reprises, et, que ça n'existe pas ailleurs dans le monde, je ne vois pas pourquoi qu'on s'en priverait. Ça, c'est un.

L'autre aspect ? je vous dirais qu'encore là, des fois, on a des distances, je dirais, historiques, là ? de présenter Tony Blair comme un social-démocrate, ça m'apparaît une erreur majeure de perspective politique. Je respecte votre point de vue, mais pour nous autres ce n'est pas un social-démocrate, loin s'en faut, loin s'en faut. Donc, on a déjà un premier désaccord sur la vision ou sur l'étiquetage de nos politiciens anglais, mais on n'en fera pas un plat aujourd'hui.

Et je vais céder la parole à Nicole pour ce qui est de l'aspect des accords.

Le Président (M. Paquet): Mme de Sève.

Mme de Sève (Nicole): Merci. Ce que dit le mémoire, c'est qu'à l'égard du

chapitre 11 de l'ALENA il y a péril en la demeure, et c'est ça qui est extrêmement important. Ce que nous rappelons, c'est qu'il y a quand même deux grands principes: celui de la nation la plus favorisée, la clause du traitement national, mais aussi l'effet loquet, c'est-à-dire quand il y a cession, etc., et que le service public peut récupérer soit l'immeuble ou soit le service qui est en

partie privatisé, il doit le remplacer par autre chose, ou la note à payer est très élevée. C'est à ça que nous nous référons, tenant compte qu'actuellement, à l'OMC, la discussion sur ce qu'est ou ce que doit être un service, et notamment un service public, est un grand enjeu et que celle-ci va marquer après ça l'ensemble de ce qu'on a pu appeler les accords sur les marchés publics.

Le Québec a déjà une politique en matière de marchés publics. Il a réussi à protéger à un certain niveau, je dirais, les entreprises québécoises... à être capables de pouvoir être encore des soumissionnaires des appels d'offres, etc., mais on est dans le rapport d'appels d'offres, etc. Là où notre inquiétude est majeure, c'est que plus on fait investir le privé non seulement dans la construction, comme on nous dit, là...

Mais, si je lis très bien les articles du projet de loi, ce n'est pas seulement dans la construction, mais c'est aussi dans l'entretien, et on nous dit même que ça peut être dans le service, dans la prestation du service. Là où le danger est, c'est que, lorsque vous augmentez le financement privé, lorsque vous introduisez de plus en plus la notion « privé » , vous risquez, à un moment donné, que, ces services-là, on invoque la clause soit du traitement national ou soit de la nation plus favorisée pour dire: Donc, on peut privatiser de grands pans. Et c'est dans ce sens-là où on...

Donc, de grands pans de nos services publics.

C'est dans ce sens-là qu'on le fait ressortir, parce qu'il y a actuellement des risques qui sont majeurs et qu'on essaie de démontrer et qu'à d'autres endroits l'effet a été quand même néfaste. Donc, ce n'est pas seulement l'augmentation des coûts, ce n'est pas seulement la tarification, mais c'est le danger de perdre, de perdre à moyen terme le contrôle sur les services publics, parce qu'on ouvre une porte avec cette notion de services publics. Et on verra ce qu'en dira l'OMC à l'automne, mais soyons