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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Thursday, September 9, 2010 - Vol. 41 N° 41

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 103 - Loi modifiant la Charte de la langue française et d’autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil provincial du secteur universitaire du Syndicat

canadien de la fonction publique (CPSU-SCFP)

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Société nationale des Québécoises et Québécois, région des Laurentides (SNQL)

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse (CDPDJ)

Fédération des commissions scolaires du Québec (FCSQ)

Nouveau Parti démocratique (NPD)

Union des artistes (UDA)

Intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Christine St-Pierre

M. Michel Pigeon

M. Pierre Curzi

M. Yves-François Blanchet

M. Daniel Bernard

M. Gilles Lehouillier

M. Martin Lemay

* Mme Carole Neill, CPSU-SCFP

* Mme Claudette Gariépy, idem

* M. Roland Côté, idem

* M. René Roy, FTQ

* Mme Lola Le Brasseur, idem

* M. André Garant, SNQL

* M. Gaétan Cousineau, CDPDJ

* M. Daniel Carpentier, idem

* Mme Josée Bouchard, FCSQ

* M. Bernard Tremblay, idem

* Mme Pâquerette Gagnon, idem

* M. Robert Pleau, idem

* M. Thomas J. Mulcair, NPD

* M. Raymond Legault, UDA

* M. François Ferland, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Charte de la langue française et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deltell (Chauveau) remplace Mme Roy (Lotbinière).

Auditions (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Il nous fait plaisir d'accueillir, ce matin, les représentants du Conseil provincial du secteur universitaire du Syndicat canadien de la fonction publique. Et je vais demander à la présidente, Mme Carole Neill, de bien vouloir nous présenter les gens qui l'accompagnent et ensuite de poursuivre et de nous faire sa présentation pour une période maximale de 15 minutes. Mme Neill, la parole est à vous.

Conseil provincial du secteur

universitaire du Syndicat canadien

de la fonction publique (CPSU-SCFP)

Mme Neill (Carole): Merci, M. le Président. Alors, à ma droite, j'ai Mme Danielle Lamy, qui est la directrice adjointe au Syndicat canadien de la fonction publique; à ma gauche, M. Roland Côté, qui est le président du Syndicat des employé-e-s de l'Université du Québec à Montréal et, à côté, Mme Claudette Gariépy, qui est la responsable du comité de francisation au Syndicat des employé-e-s de l'Université de Montréal.

Alors donc, je commence la présentation. Alors, à la lecture du court mémoire que le Conseil provincial du secteur universitaire du Syndicat canadien de la fonction publique a déposé, il est clair que nous sommes grandement préoccupés par le phénomène d'anglicisation des universités francophones, et par conséquent ce mémoire est une sorte de cri d'alarme que nous lançons, puisque notre droit de travailler en français est de plus en plus brimé.

Permettez-nous de vous rappeler que nous représentons plus de 11 000 membres oeuvrant dans le milieu universitaire, et ces membres appartiennent aux groupes bureau, métier et services, technique, professionnel ainsi que des chargés de cours, plus de 700 chargés de cours, et ces personnes sont quotidiennement confrontées à cette situation où l'exigence de l'anglais menace leur droit de travailler en français, droit que nous avons cru protégé par la Charte de la langue française.

Mais quelle est la situation? Pour faire état de la situation, nous devons d'abord nous poser la question suivante: Que retrouvons-nous dans la Charte de la langue française qui protège notre droit de travailler en français? Il y a, bien sûr, les articles 41 à 50 qui sont réputés faire

partie intégrante de la convention collective, mais je vais particulièrement m'attarder au

chapitre VIII et aux articles 88.1... plutôt aux articles 88.1 à 88.3 qui obligent les universités à élaborer une politique relative à la qualité et à l'emploi du français, laquelle politique doit traiter de la langue d'enseignement, de la langue des communications, de la qualité du français et de la maîtrise par les étudiants, les professeurs et les membres du personnel, de la langue de travail, et enfin de la mise en oeuvre et du suivi de la politique.

Dans les faits, sur le terrain, qu'est-ce que ces politiques linguistiques signifient? Dans la majorité des universités, le personnel de soutien ou professionnel ne siègent pas au comité de la politique linguistique. Ils ne savent même pas, par ailleurs, qu'un tel comité existe. Bien sûr, si vous faites une recherche dans les différents sites Web des universités, vous retrouverez lesdites politiques linguistiques, mais aucune promotion des politiques n'est faite. La diffusion de la politique se résume à un document accessible sur le Web. Et ce n'est pas toujours évident d'avoir accès aux différentes politiques, et c'est parfois plutôt labyrinthique.

De plus, dans la majorité des universités, le comité de la politique linguistique, bien sûr, a été créé en 2002 pour élaborer la politique, mais par la suite il est devenu inactif. Et, lorsque des changements à la politique doivent être apportés, en général par l'ajout d'un nouveau règlement, le comité redevient actif le temps d'élaborer le nouveau règlement et de le faire approuver par les instances.

Dans la majorité des universités, ce comité n'étudie aucune plainte, car les dossiers relatifs à la langue de travail qui concernent le personnel enseignant ou non enseignant se transforment rapidement en dossiers de grief.

Et, lorsque des universités décident d'offrir des cours en anglais, non pas des cours de langue anglaise ou des cours de littérature anglaise, mais bel et bien des cours de droit ou de gestion en anglais sous prétexte d'attirer la clientèle internationale, alors que souvent la majorité des étudiants inscrits à ces cours sont francophones, vous comprendrez que les pressions exercées sur le personnel de bureau, technique et professionnel ainsi que les chargés de cours pour répondre à l'exigence de l'anglais sont multipliées de manière exponentielle.

Nous aimerions vous rappeler que ces universités sont subventionnées par l'État pour dispenser des cours en anglais, des cours de disciplines, j'entends, tandis qu'il est précisé dans la charte que les établissements universitaires doivent se doter d'une politique linguistique, à l'exception des établissements privés non agréés aux fins de subvention.

Donc, les établissements privés ne bénéficiant pas de subvention ne sont pas contraints de se doter d'une politique linguistique, mais les établissements qui bénéficient de subventions et qui se sont dotés d'une politique qui protège le français peuvent, eux, offrir des cours en anglais de disciplines dûment subventionnés. Vous conviendrez avec nous qu'il y a là un paradoxe difficilement compréhensible.

De surcroît, nous aimerions rappeler encore que l'État oblige les entreprises comptant plus de 100 employés à implanter un comité de francisation ainsi qu'un programme de francisation pour avoir droit à certains types de subvention, alors que le ministère de l'Éducation laisse les universités offrir des programmes en anglais, de disciplines encore, et en plus les subventionne.

En fait, les politiques linguistiques ne garantissent pas à nos membres le droit de travailler en français, et ce ne sont pas les comités issus de ces politiques qui permettent aux représentants syndicaux de bien défendre les droits des personnes qu'ils représentent. Et nous ne croyons pas, en dépit des amendements qui sont apportés par ce projet de loi n° 103, amendements relatifs au fait qu'il faut diffuser la politique et qu'il faut transmettre cette politique, enfin un rapport triennal au ministère de l'Éducation sur l'état de la situation... nous ne croyons pas que ces amendements vont modifier la situation actuelle.

Pour nous, le ministère de l'Éducation ne s'est guère soucié de la situation linguistique des universités et plus particulièrement de la dégradation du français comme langue de travail, et c'est la raison pour laquelle nous demandons dans notre mémoire que l'Office québécois de la langue française, compte tenu de son expertise, soit le seul maître d'oeuvre en matière linguistique et qu'un comité de francisation ainsi qu'un programme de francisation, comme dans les entreprises, soient implantés, et c'est aussi la raison pour laquelle nous demandons qu'un syndicat puisse recourir au processus de médiation de l'Office québécois de la langue française.

Dressons à nouveau un portrait de la situation: les limites dans lesquelles nous sommes confinés font en sorte que les politiques linguistiques ne garantissent pas le droit de travailler en français, que les comités issus de ces politiques sont inopérants et qu'en plus nous n'avons pas le droit de défendre nos membres à l'office par le biais du processus de médiation qu'ils offrent.

Il ne nous reste plus qu'à conclure que les universités sont livrées à elles-mêmes, au bon vouloir de leurs administrateurs et que la Charte de la langue française ne constitue plus qu'un document de référence et, dans quelques années, ce ne sera plus qu'une anecdote.

Il importe de souligner aussi que, si ces politiques linguistiques ne garantissent pas le droit de travailler en français et qu'elles sont inopérantes, il en est de même avec l'article 88.2, en fait l'article qui vise la qualité du français et la maîtrise du français par les étudiants et le personnel enseignant. Nous vous invitons à visiter le site Web de la fédération des étudiants de l'Université de Montréal où nous retrouvons un formulaire de plainte relatif à la qualité de l'enseignement dispensé en français dans les cours.

Dans la majorité des politiques, il est stipulé que les nouveaux professeurs qui ne possèdent pas la maîtrise voulue ont trois années pour acquérir la maîtrise du français. Si la fédération a pris soin de mettre un formulaire en ligne, il est évident que certains professeurs n'y arrivent pas.

Et il est bien connu dans le milieu universitaire que, lors du recrutement de nouveaux professeurs, les comités de sélection ont tendance à valoriser davantage la

partie Expérience de recherche du C.V. du candidat que la maîtrise du français et, dans ces circonstances, la maîtrise du français est un peu accessoire ou secondaire. Mais, dans de nombreux cas, les professeurs sont laissés à eux-mêmes, car ils ne sont pas contraints de suivre des cours de français. En fait, ils apprennent sur le tas, comme on dit, et ils finissent par baragouiner le français.

Mais c'est un peu contradictoire, avouons-le, parce que les universités élaborent des règlements relatifs à la qualité et à la maîtrise du français pour les étudiants, qui touchent les étudiants, pendant qu'ils ont devant eux des professeurs qui sont non seulement incapables de les corriger, mais qui sont incapables de transmettre leurs connaissances dans un français acceptable. Et, ici, je veux être bien claire, nous ne mettons nullement en doute la compétence de ces professeurs -- professeurs ou chargés de cours, là.

Ils sont livrés à eux-mêmes puisqu'en général aucun suivi n'est fait et que visiblement l'encadrement du département est plutôt déficient. Les politiques existent en fait sans qu'elles soient véritablement appliquées.

** (9 h 40) **

Et je me permets un petit aparté parce que j'enseigne depuis de nombreuses années dans le milieu universitaire: ce manque de diligence dans l'application de la politique linguistique démontre bien le peu d'importance que l'on accorde à l'enseignement et l'importance démesurée que l'on accorde à la recherche.

Mais reposons-nous la question du début: Que retrouvons-nous dans la Charte de la langue française qui protège la langue de travail et même la langue d'enseignement? La réponse est simple: en fait, une politique qui, en apparence bien sûr, répond aux exigences de la charte mais qui, sur le terrain, est pratiquement inopérante.

Bien sûr, nous saluons les ajouts relatifs, dans le projet de loi, au fait que le français est un des éléments indissociables du rayonnement et de la culture québécoise, ainsi que l'ajout qui stipule que le français est la langue officielle du Québec et qu'il faut en assurer la pérennité. Évidemment, nous adhérons à ces principes. Et nous pensons que les universités francophones devraient avoir l'obligation non seulement légale, mais morale de promouvoir le français et de le mettre en application. Toutefois, nous croyons que la mise en application de ces principes serait davantage assurée si l'Office de la langue française était le seul maître d'oeuvre en matière linguistique.

J'ai affirmé, au début de ma présentation, que ce mémoire était une sorte de cri d'alarme, et là je veux me permettre de vous présenter le dossier dans une perspective un peu plus personnelle parce que j'ajouterais que c'est aussi un cri du coeur parce que j'enseigne le français à des étudiants étrangers depuis 27 ans maintenant. Je suis chargée de cours à l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Pendant toutes ces années, j'ai fait la promotion du français auprès de centaines et de centaines d'étudiants pour qu'ils prennent conscience non seulement de la richesse de notre langue, mais de la richesse de notre culture. Je les ai convaincus d'apprendre le français non seulement par utilité parce que, bien sûr, nous savons tous que la maîtrise du français ouvre souvent les portes du marché du travail, bien sûr, mais je les ai convaincus de l'apprendre aussi par enrichissement personnel.

Et fascinés par cette ouverture sur le monde que leur procure la maîtrise du français, par la suite ils reviennent chez eux, dans leurs pays ou dans leurs provinces, et ils font la promotion du français. Et, dans la majorité des cas, je l'avoue sans prétention, j'ai réussi.

Mais, pendant que moi -- et des centaines d'autres personnes -- je m'investis dans la promotion et le rayonnement du français dans le monde, les universités offrent des cours en anglais à ces mêmes étudiants que, moi, je m'efforce de convaincre, pour augmenter, disent-ils, les effectifs étudiants provenant de l'international. Mais en fait, on le sait tous, c'est pour augmenter les effectifs étudiants, tout simplement, car nous savons que le financement des universités est étroitement relié au nombre d'inscriptions.

D'une part, le fait d'offrir des cours en anglais à des étudiants internationaux va à l'encontre de tout le travail accompli par les écoles de langue existantes dans la majorité des universités francophones. Mais là je suis terriblement polie parce que ce n'est pas qu'il va à l'encontre, en fait il bousille tout le travail des écoles de langue qui est fait depuis de nombreuses années, dans la majorité des cas une bonne trentaine d'années.

Et, d'autre part, le fait d'offrir ces cours à des étudiants francophones, des cours de disciplines, ne participe pas à la promotion du français et n'assure assurément pas la pérennité du français. Alors, si je regarde la situation et que je la compare à un paysage, le seul mot qui me vient à l'esprit ou enfin le premier mot qui me vient à l'esprit est le mot « désolation » . Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Oui, merci, Mme Carole Neill, présidente du Conseil provincial du secteur universitaire du Syndicat canadien de la fonction publique. Nous allons immédiatement commencer, débuter notre période d'échange. Et je vais céder la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Alors, Mme Neill, merci beaucoup pour cette présentation qui est très percutante parce que... cet exposé qui est percutant parce que, lorsque nous avons commencé à étudier la question de ce projet de loi, je me suis dit: Oui, il faut traiter des écoles, des écoles passerelles puis toute cette question-là, mais je me suis dit: Puisque nous ouvrons la Charte de la langue française, pourquoi ne pas avoir une vision plus large? Pourquoi ne pas regarder les éléments dans cette charte qui pourraient être modifiés pour encore faire en sorte qu'on puisse améliorer la situation du français au Québec?

Alors, ce changement que nous apportons dans le projet de loi n° 103, je comprends qu'il ne va pas aussi loin que vous le souhaitiez, mais, moi, je suis très contente de vous entendre ce matin parce que vous parlez d'un cri du coeur. Puis je vais beaucoup sur le terrain dans mes fonctions, et ce que vous me dites, je l'ai entendu, et c'est parce que je l'ai entendu en ayant été sur le terrain que je me suis dit: Il faut que, puisque nous sommes dans une démarche d'ouvrir la Charte de la langue française...

Hier, on parlait de mes modifications, de nos modifications comme étant des petits bonbons pour faire avaler l'autre pilule; ce n'est pas ça, l'esprit. L'esprit, c'est de dire: Nous sommes dans une situation où nous devons, puisque la Cour suprême nous a dit de le faire, ouvrir la Charte de la langue française, donc regardons si nous pouvons avoir une vision puis essayer de solidifier, de faire en sorte que le français s'améliore et de faire en sorte qu'on protège mieux le français.

Et je pense que, dans les milieux universitaires, c'est un endroit où on doit vraiment porter une attention tout à fait particulière. On doit se dire: Les universités ont une tâche, puisque vous exprimez... le fait que vous parlez à vos étudiants de la passion d'apprendre le français, de bien l'apprendre, de saisir ce que ça veut dire, la lecture, et d'être curieux par rapport à la langue française, je pense que vous l'exprimez très bien.

Donc, cette situation sur les campus universitaires est vraiment quelque chose qui me préoccupe, et c'est pour cette raison que je me suis dit, quand je regardais, puis on a analysé la situation, je me suis dit: En 2002, le gouvernement Landry demande aux universités de se doter d'une politique de la langue, puis là, moi, je me dis: Mais pourquoi on demande aux universités de se doter d'une politique mais qu'on ne demande pas aux universités de rendre des comptes? C'est comme laisser... Bon. Vous vous dotez d'une politique, personne ne vérifie s'ils le font, puis on ne demande pas de rendre des comptes.

Alors, je me suis dit: On va mettre un mécanisme en place pour qu'à certaines périodes les universités et les collèges devront rendre des comptes sur leurs politiques linguistiques. Je pense que, là, on se retrouvait dans une situation où les universités seraient comme tenues de dire: Voici ce qu'on fait, voici comment on améliore la situation du français, voici les gestes que nous posons.

Alors, merci pour ce que vous êtes venus nous dire ce matin parce que vous venez comme, en fait, nous dire ce que vous... cette ouverture-là que vous faites dans la charte, votre préoccupation par rapport aux universités, vous venez de me dire que j'avais raison ou qu'on avait raison, nous, de notre côté, de dire: Bon, bien, essayons de voir si on peut faire quelque chose de ce côté-là.

Ceci étant dit, j'aimerais vous entendre élaborer davantage sur les propositions que vous faites. Dans ce qu'on propose, nous, c'est de dire: Bon, les universités, les collèges vont devoir dire, parler de leurs politiques linguistiques; vous nous dites, là, évidemment que ce n'est pas suffisant. Ces comités de langue française que vous proposez, en fait c'est le comité de francisation, c'est la même chose que ce qu'on retrouve dans les entreprises?

Mme Neill (Carole): Dans les entreprises, bien sûr, oui.

Mme St-Pierre: Mais j'ai compris qu'il y en avait un, comité de francisation. Non?

Mme Neill (Carole): Bien, on l'appelle comme ça, comité de francisation, pour simplifier, mais ce n'est pas le comité de francisation comme il est prévu dans les entreprises.

Mme St-Pierre: O.K.

Mme Neill (Carole): Il n'a pas le même... C'est-à-dire, il n'y a pas la même analyse qui est faite et ce n'est pas le même bilan. Mais là je veux peut-être laisser la parole à Mme Gariépy qui connaît un peu mieux le dossier.

Mme St-Pierre: Mais, en fait, une sous-question aussi: Comment se fait-il que les universités francophones ne soient pas plus préoccupées dans la recherche de profs, d'enseignants? Parce qu'il y en a quand même, des enseignants dans la francophonie qui ont des doctorats puis qui ont des diplômes, qui pourraient venir enseigner ici. Vous dites: On regarde plus le C.V., mais il y en a quand même, des docteurs, des gens qui ont des... détenteurs de doctorat puis qui sont francophones; la francophonie, c'est large, là.

Mme Neill (Carole): Bon. Oui, tout à fait, mais...

Mme St-Pierre: Est-ce que c'est parce qu'on ne fait pas suffisamment de recrutement?

** (9 h 50) **

Mme Neill (Carole): ...le problème étant que les universités, il y a un réel... Là, je ne veux pas déborder, mais il y a un réel problème de financement dans les universités. Et les universités sont en... il y a une féroce compétition entre les universités. Ce n'est pas une saine compétition, c'est une féroce compétition entre les universités parce que leur financement est relié au nombre d'inscriptions équivalents à temps plein ou temps complet, peu importe comment on le dit, ce qui fait en sorte que, sur le plan international aussi, ils se concurrencent.

Et c'est, en fait, toute la recherche qui fait beaucoup la réputation d'une université, c'est le secteur de la recherche. Malheureusement, c'est une tangente qui est prise depuis au moins 20 ans, c'est véritablement la recherche.

Et, quand on a des candidats -- parce que, moi, je l'ai vu régulièrement et en particulier à l'Université de Montréal parce que j'ai fait mon doctorat là -- quand on a plusieurs candidats dans les comités de sélection mais qu'on a, pardonnez-moi l'expression, la star dans le domaine qui va aller nous chercher des subventions, qui va aller nous chercher une chaire de recherche... Bon, il baragouine un peu le français, ça, c'est mieux, mais... Il n'est pas très bon en français, mais on va finalement le recruter et l'engager en espérant que, dans les trois ans, il va finir par bien parler le français parce que son C.V. de recherche, sa

partie recherche est extrêmement importante, et elle va participer à la réputation de l'université. Et donc, ça, c'est un engrenage. Et cette réputation-là va faire en sorte... En plus, on compte sur le fait que l'engagement de ce professeur-là va faire en sorte que ça va multiplier la venue d'étudiants au deuxième et au troisième cycles, et donc tout le monde sait que les étudiants au deuxième sont plus payants, etc.

Mme St-Pierre: Est-ce qu'en 2002 vous aviez fait ce genre de commentaire à la commission parlementaire? Parce que c'est en 2002, là, qu'on a décidé de faire en sorte que les universités devaient se doter d'une politique.

Mme Neill (Carole): Malheureusement, en 2002, je n'étais pas au Conseil provincial du secteur universitaire.

Mme St-Pierre: Mais, à votre connaissance, est-ce qu'on avait fait des commentaires?

Mme Neill (Carole): Non, je ne crois pas que... Oui?

Mme St-Pierre: Oui?

Mme Gariépy (Claudette): Dans le rapport de...

Le Président (M. Marsan): Mme Gariépy.

Mme Gariépy (Claudette): Excusez-moi. Dans le rapport qui a été déposé... Dans le mémoire de la FTQ, déposé en 2002 lors des états généraux, on faisait une grande mention de l'Université de Montréal, et déjà là il y avait un processus d'anglicisation où on parlait un peu des raisons, que ce soit le corps professoral, où on essayait d'expliquer pourquoi les outils de travail des employés de soutien, professionnels et... Donc, on en parlait largement.

Mme St-Pierre: Est-ce qu'à la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi n° 104, à votre connaissance, il y avait eu des démarches qui avaient été faites auprès de la ministre, Mme Diane Lemieux, de l'époque? Et, à cette époque-là, si je ne m'abuse, c'était peut-être M. Simard qui était ministre de l'Éducation?

Mme Gariépy (Claudette): Je ne sais pas. Je ne sais pas, mais je sais que, dans le mémoire de la FTQ, ils avaient fait un grand état de la situation d'anglicisation des universités, et ça n'a pas changé, le processus a continué.

Mme St-Pierre: Mais êtes-vous d'accord avec moi que c'est parce qu'on ne demandait pas... on amène un changement à la loi qui est: Dotez-vous d'une politique, mais on ne leur demande... on ne les oblige pas à rendre des comptes?

Mme Gariépy (Claudette): Bien, ce n'est pas juste de rendre des comptes, il faut aller beaucoup plus loin. Les politiques linguistiques n'ont pas du tout fait leur travail sur le processus d'anglicisation de tous les acteurs à l'Université de Montréal, et on est exclus encore de l'administration.

Et les universités, on pensait que, comme grandes institutions d'enseignement du savoir, elles allaient montrer l'exemple, on est bien loin de ça. On disait... on tenait encore ce discours-là en 2002, ce n'est beaucoup... pas ça aujourd'hui.

C'est un échec total des politiques linguistiques sous toutes ses formes. Donc, même si on ajoute un peu dans le projet de loi ici des mécanismes pour rendre des comptes, on est bien loin de ça. On ne bénéficie pas de l'expertise de l'office. Nous sommes, nous, les employés dans le milieu universitaire, des exclus. On ne peut pas utiliser l'expertise de l'office. On s'est vus, à l'Université de Montréal, faire refuser deux demandes de médiation parce qu'il faut une présumée victime. Donc, comment un syndicat ne peut pas représenter ses membres? Alors, on est absolument exclus.

Il faut absolument que les universités, avant de... d'abord, quand elles ont élaboré leurs politiques, n'ont pas fait d'analyse linguistique, comme le demandent les entreprises, avant de mettre sur pied un programme de francisation. Les syndiqués, tous les employés, les acteurs de l'université sont exclus de l'élaboration de ces politiques-là. C'est un échec total. C'est pour ça qu'on parle d'un cri du coeur: les politiques linguistiques, ça ne fonctionne pas. Il faut absolument aller... Il faut que l'office rentre dans le décor, puis il faut utiliser... on puisse utiliser...

Nous sommes les exclus; on dirait que la charte ne s'applique pas pour nous, les employés des secteurs universitaires.

Mme St-Pierre: O.K. C'est clair que c'est une bonne chose que vous soyez là ce matin puis que vous nous arriviez avec certaines recommandations qu'on va analyser avec vraiment beaucoup de sérieux, parce que c'est le but d'une commission parlementaire, d'ailleurs, de plutôt parler en commission parlementaire de ces problématiques-là et de voir à quel point vous avez préparé un mémoire puis vous êtes sérieux dans votre démarche.

J'ai un ancien recteur d'université ici, de l'Université Laval, qui brûle de vous poser des questions, le député de Charlesbourg, maintenant.

Mme Neill (Carole): Si vous me permettez, j'ajouterais juste un petit quelque chose: c'est-à-dire que je ne sais pas, en 2002, je n'étais pas dans le dossier en 2002, mais peut-être qu'en 2002 on n'a pas vu la nécessité d'inclure, on s'est dit: Les universités francophones, c'est l'exemple même, c'est le niveau d'enseignement supérieur...

Mme St-Pierre: ...dire que, selon mes informations, il y a eu une bataille entre deux ministres, je peux vous dire ça.

Mme Neill (Carole): Oui. Et peut-être qu'on n'a pas vu la nécessité. Et donc, moi, je n'en vois pas, et je ne veux pas poser de jugement là-dessus. Sauf que, nous, on constate aujourd'hui que c'est nettement inopérant et nettement insuffisant; ça, le constat, aujourd'hui, on en est certains et on peut le faire.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Charlesbourg, la parole est à vous.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, bonjour à tout le monde, à toutes les personnes qui sont là ce matin, Mme la ministre, tous les collègues de l'Assemblée.

Mme la ministre y a fait allusion, j'ai une carrière en arrière de moi à l'université pendant 36 ans, alors d'enseignant, de chercheur et aussi d'administrateur universitaire. Et j'étais recteur de l'Université Laval au moment où on a voté la politique linguistique, alors je peux en parler brièvement: on a bien reçu le message, me semble-t-il, il y a eu toutes sortes de discussions, je n'entrerai pas dans les détails. Et mon souvenir est que la politique a été votée sans grande opposition, donc ça s'est plutôt bien passé.

Ce que vous venez nous dire, c'est qu'il y a des zones où, semble-t-il, on aurait besoin de resserrer les boulons. Et l'exercice qui est proposé, là, dans la loi, c'est qu'au moins les universités soient obligées de faire rapport sur l'implantation de la politique. Je me permets de dire qu'en tant que membre de la commission ici, je viens d'assister à un exercice de reddition de comptes des universités, puisqu'on a rencontré les 18 institutions universitaires, chacune pendant trois heures d'ailleurs, ce qui a vraiment permis d'échanger et de comprendre, là, comment les universités fonctionnaient.

Et je peux vous dire ceci: C'est clair que, s'il y avait eu sur la table, par exemple, toute cette question du français, on aurait pu questionner, etc. Donc, l'idée que la loi demande de rendre des comptes m'apparaît, là, une idée, je dirais, intéressante parce que c'est clair que le français... vous avez soulevé la question du français, je dirais, qui est un peu la lingua franca de la recherche scientifique, je pense que, ça, on n'arrêtera pas ça, mais il y a quand même... il y a du travail qu'on peut faire pour aider le français.

Puis je me permets de dire qu'en l'an 2000 -- vous savez que ma spécialité, c'est le béton -- j'ai fondé avec plusieurs universités francophones de Suisse, de France, de Belgique et du Canada un regroupement francophone pour la recherche et la formation sur le béton. Ce regroupement-là existe toujours, se réunit à chaque année, et les journées scientifiques font en sorte qu'on fait de la science en français, donc il y a possibilité de le faire. Et je pense que, si les universités avaient cette obligation de rendre des comptes, ce petit exemple que je vous cite...

Parce que, moi, le français, ça me tient à coeur, j'ai posé des gestes, ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas écrit en anglais comme beaucoup de chercheurs dans mon domaine. La plus grande association dans le domaine du béton, vous ne serez pas surpris, s'appelle l'American Concrete Institute, hein? Bon. Mais, ceci étant dit, oui, on peut faire de la science en français.

Mais la situation que vous décrivez, je nuancerais quand même. En tout cas, à l'Université Laval -- je ne voudrais pas parler de toutes les universités que je connais évidemment moins bien, mais à l'Université Laval -- il m'apparaît quand même que, dans l'ensemble, l'embauche des profs, les cours qui sont donnés, les très rares cours en anglais, je ne vois pas la situation comme étant si critique. Mais, par ailleurs, je serais tout à fait d'accord que les universités doivent rendre des comptes.

Et vous proposez d'implanter un comité de francisation, moi, je voudrais que vous élaboriez un peu plus là-dessus parce que, moi, il m'apparaît qu'on n'a pas à franciser l'Université Laval: c'est une université francophone, profondément francophone, extrêmement attachée aux valeurs francophones. Et, moi, je croirais que l'obligation de rendre des comptes, là, nous donnerait déjà, d'ici trois ans... parce que les universités vont revenir devant la commission dans trois ans, moi, je pense que ça serait intéressant.

Puis un dernier élément sur lequel je voudrais, là, ajouter une petite note: vous avez parlé de l'importance démesurée accordée à la recherche, je peux vous dire qu'après avoir discuté avec tous les recteurs, avec la carrière que j'ai, ce n'est pas l'importance démesurée accordée à la recherche qui est la clé de la chose, ce qui est important, c'est que l'université soit tournée aussi fortement vers l'enseignement qu'elle l'est vers la recherche.

Et, à chaque université qui s'est présentée devant la commission, j'ai posé la question... Il y a eu un sondage qui a été fait sur la base d'un sondage américain sur la qualité du lien prof-étudiant à l'université. À chaque université, j'ai posé la question, et, de plus en plus, les universités reconnaissent que, oui, la recherche, c'est important, mais c'est la formation par la recherche, d'une part, puis ensuite c'est la formation tout court, et je pense que les universités sont plus sensibles à ça que vous semblez le croire. Mais, bon, je vais vous laisser parler du comité de francisation versus, là, ce que j'appellerais, moi, une saine reddition de comptes.

** (10 heures) **

Mme Neill (Carole): Écoutez, c'est parce que...

Le Président (M. Marsan): Mme Neill.

Mme Neill (Carole): Oui, excusez-moi. Il ne faut pas prendre le terme... Évidemment, le « comité de francisation » , c'est le terme qu'on utilise dans la charte pour les entreprises, bon, et c'est un terme où... Dans la majorité des cas, ce sont des entreprises où, bien, on n'utilise pas le français dans le milieu de travail, et il faut effectivement créer un comité de francisation. Mais là on a pris cet exemple-là parce qu'on sait bien que ce n'est pas le cas dans les universités, là.

On ne compare pas du tout les universités à des entreprises de vêtements où il y a à peu près 14 langues qui sont parlées en même temps, là, ce n'est pas du tout le cas. C'est juste qu'un comité de francisation... On a repris le terme, le « comité de francisation » , parce qu'il est déjà connu.

Il ne faut pas le prendre à la lettre, parce qu'en général, dans un comité de francisation et un programme de francisation, il y a une analyse détaillée de la situation qui est faite, il y a des bilans qui sont faits de manière régulière, et donc ça, ça fait en sorte que ce n'est pas juste une politique qui a une place sur un beau site Web, mais qui n'est pas mise en application en réalité, et c'est pour ça qu'on a pris le terme « comité de francisation » .

Et je me permets, dans votre propos, d'utiliser encore le terme « démesuré » , « une importance démesurée » . Je le soutiens, je le maintiens, et je persiste, et je signe, mais c'est parce que ce n'est pas... Tout simplement, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a un déséquilibre.

Et je dois admettre que, depuis -- à tout le moins, je suis certaine, à l'Université du Québec à Trois-Rivières -- deux, trois ans, il y a un mouvement de bascule qui se fait, et là on commence à se dire que cette importance démesurée qui a été accordée à la recherche finalement fait mal à la formation; on est en train de valoriser la formation. Bon. Il y a un petit mouvement qui se fait, une prise de conscience qui s'est faite. Mais je l'ai bien vécue, parce qu'à

titre de chargée de cours mon mandat, c'est celui d'enseigner, et j'ai souvent vécu une dévalorisation dans les universités parce que mon mandat était d'enseigner. Alors, je n'ai pas 36 ans, j'ai 27 ans de carrière, mais je sais quand même de quoi je parle. Donc, pour moi, ça demeure quand même important.

Et, bien sûr, on ne dit pas que la reddition de comptes que vous proposez comme modification est nulle et non avenue, et tout ça. Nous, elle est insuffisante, et comprenez notre scepticisme, parce que, oui, l'université serait obligée de rendre des comptes, mais est-ce que le suivi serait fait au ministère de l'Éducation? Parce que, nous, ce qu'on constate, c'est que les politiques sont inopérantes et que le ministère de l'Éducation ne fait aucun suivi.

Le Président (M. Marsan): Oui. Merci. Je vais laisser la parole à Mme la ministre.

Mme Neill (Carole): Oui, excusez-moi. Je m'emballe.

Mme St-Pierre: Oui, j'aimerais vous entendre pendant plusieurs, plusieurs minutes encore, mais juste une petite question en terminant, avant de passer la parole à mes collègues. Vous avez mentionné rapidement l'idée d'ouvrir la Charte des droits et libertés. Dans le projet de loi, on parle d'ouvrir la Charte des droits et libertés, d'y vraiment inclure noir sur blanc la langue française comme langue officielle et de faire en sorte qu'on vient vraiment envoyer le message, là, fort et puissant. Est-ce que vous êtes satisfaits de cette mesure-là, satisfaites?

Mme Neill (Carole): Bien sûr, et on salue le fait qu'on enchâsse, n'est-ce pas, le fait que la langue soit officielle et qu'on doit participer à sa... assurer sa pérennité. C'est de la douce musique à notre oreille, là, ça.

Mme St-Pierre: Parfait. Alors, bien, écoutez, moi, je suis très, très contente. Merci d'être venus ce matin, d'avoir pris la peine de rédiger ce document, puis nous allons vraiment l'étudier avec beaucoup, beaucoup d'intérêt. Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Nous poursuivons nos échanges, et je vais céder la parole au député de Borduas, porte-parole de l'opposition officielle en matière de langue. M. le député.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. Heureux aussi de votre présence et de votre cri d'alarme et qui est un cri du coeur. Et, en fait, ce que vous dites est assez grave. Vous dites: Il y a des politiques, ces politiques-là ne sont nullement mises en oeuvre. Et vous dites plus, vous dites: Actuellement, on n'a aucune présence; il faudrait qu'il y ait des comités de francisation. Et je comprends que les comités de francisation assurent qu'il y a un partenariat; plus qu'un partenariat, il y a une représentation égale, disons, des syndiqués.

Donc, vous réclamez en quelque sorte avoir un mot à dire dans la francisation des universités et vous dites plus, parce qu'indirectement vous critiquez assez sérieusement le ministère de l'Éducation en disant: Il ne s'en préoccupe pas, et ce que vous réclamez, c'est qu'il y ait un organisme, qui serait logiquement l'Office québécois de la langue française, auquel vous seriez redevables et qui pourrait intervenir dans le sens de la médiation de telle sorte que les syndicats puissent jouer leur rôle de défense des intérêts de leurs membres. C'est ça, fondamentalement, que vous dites.

Et, en ce sens-là -- et c'est moi qui ai utilisé le terme d' « enrobage » , parce que l'objet de la loi n° 103, c'est fondamentalement répondre au jugement de la Cour suprême sur les écoles passerelles, on est d'accord -- il y a plusieurs mesures, et, dans ces mesures-là, il y a de... Vous savez, tu sais, la vertu peut être une courte vertu ou une véritable vertu. Il y a des articles vertueux là-dedans. 88.4: un établissement doit diffuser sa politique, procéder, rendre des comptes. Mais ce que vous dites actuellement quand vous utilisez le terme « cri d'alarme » , c'est que ça vous semble nettement insuffisant.

Et, si vous aviez à réouvrir la Charte de la langue française comme on s'apprête à le faire, ce que vous dites, c'est: Puisque vous la réouvrez, allez donc vraiment à la racine du problème et mettez en oeuvre des mécanismes qui vont vraiment faire que la francisation, ça va être une réalité à l'intérieur des universités. C'est ça?

Mme Neill (Carole): Exact.

M. Curzi: Je vous résume correctement?

Mme Neill (Carole): Parfaitement, même.

M. Curzi: Bon. Alors, écoutez... Oui, allez-y.

Mme Gariépy (Claudette): Vous...

Le Président (M. Marsan): Mme Gariépy.

Mme Gariépy (Claudette): Excusez-moi.

Le Président (M. Marsan): C'est correct.

Mme Gariépy (Claudette): Vous faites une mention de diffuser. Écoutez, les universités ont eu neuf ans pour diffuser leur politique, neuf ans pour la rendre accessible. À l'université, il n'y a personne, quasiment, qui sait qu'il existe une politique linguistique, et même dans le secteur universitaire. Je siège actuellement sur le comité qui doit veiller à l'application de la politique linguistique. Ce n'est que tout récemment, au bout de huit ans, qu'on invite les représentants des employés de soutien à venir faire

partie de l'application de la politique linguistique. Plus honteux que ça, je ne sais pas comment le qualifier.

Alors, qu'on rajoute 88.4... Si, après neuf ans, on n'a pas compris qu'il fallait mettre en place des mécanismes, des formulaires en ligne, comme les étudiants actuellement de l'Université de Montréal ont fait, pour forcer... -- depuis seulement quelques mois, là, on ne parle pas d'années, là, qu'ils ont enfin un formulaire en ligne pour les étudiants, ça n'existe pas pour la communauté universitaire -- pour qu'on puisse porter plainte si un aspect de l'application de la politique linguistique n'est pas respecté, alors, 88.4, qu'est-ce que ça va tant changer au bout de neuf ans?

Alors, c'est pour ça, notre cri d'alarme. Il faut que ce soit un comité pour que les travailleurs, les personnes syndiquées, tous les acteurs puissent faire partie, qu'il y ait une analyse linguistique.

Je me permets une démarche, une réflexion. Si les universités étaient traitées comme les entreprises et qu'elles devaient faire un programme de francisation dans leur boîte, elles n'obtiendraient pas, à l'heure où on se parle, leur certificat de francisation, et ce, après neuf ans, même si elles avaient comme outils des politiques linguistiques. Il faut faire

partie de l'Administration. Il faut que l'office nous aide, il faut qu'il soit là. C'est eux, les experts de la langue, ce n'est pas le ministère de l'Éducation.

M. Curzi: J'ai plusieurs questions. La première, c'est: Vous savez que les comités de francisation existent dans les grandes entreprises. On va recevoir la FTQ tantôt. Tout le monde est très conscient qu'il y en a 600, je pense, qui relèvent de la FTQ, et même la FTQ, après des conversations avec leurs dirigeants, se questionne sur l'activité de ces comités de francisation. Donc, un comité de francisation -- et j'entends bien votre détermination -- il n'empêche que c'est un outil qui doit être mis en oeuvre et qui doit aussi être actif.

Première question, c'est: Quelle est votre opinion de ce qui existe déjà et quelles garanties avez-vous qu'avec la création d'un comité de francisation vous aurez vraiment plus de moyens? Première question.

Deuxième question... Bien, je les poserai dans l'ordre, peut-être, oui.

Mme Neill (Carole): ...une à la fois?

M. Curzi: Oui, c'est ça. J'en ai deux autres au moins.

** (10 h 10) **

Mme Neill (Carole): Écoutez, c'est parce que, pour nous, on l'a appelé « comité de francisation » parce que le terme était déjà existant, donc on pouvait faire référence déjà à cet outil-là.

Nous, ce qu'on veut, c'est des comités qui soient vraiment efficaces, tout simplement, et qui changent la réalité sur le terrain, et qui permettent aux gens que nous représentons de travailler en français. Donc, nous avons fait... Et, pour nous, l'office de la langue, compte tenu de son expertise, était l'organisme le plus approprié, avec un comité qui fait une analyse exhaustive de la situation... Parce que, pour l'instant, là, dans les comités issus des politiques, là, il n'y a pas d'analyse, et encore moins exhaustive, là.

Donc, qu'il fasse vraiment une analyse, qu'il fasse un bilan détaillé et qu'il puisse apporter, ce comité, des correctifs pour qu'on puisse assurer quand même la promotion du français. Parce que, si on ne peut pas assurer la promotion du français dans les universités, qui est vraiment le dernier lieu du savoir, le plus haut lieu, je ne vois pas trop, trop comment on pourrait l'assurer.

Alors, comment on peut convaincre les entreprises de créer et d'implanter des comités de francisation aussi... Évidemment, ils ne sont pas l'idéal, et la FTQ va venir vous en parler, les représentants vont venir vous en parler. Mais comment on peut les convaincre de créer des comités de francisation quand les universités, elles, ont des politiques totalement inapplicables et totalement inopérantes? J'ai un peu de difficulté avec ça. Donc, nous, on veut, en fait, quelque chose qui soit vrai, qui soit réel, opérable et qu'on puisse bien représenter les gens que nous représentons.

M. Curzi: Bien, vous voulez une analyse, vous voulez un comité de francisation qui a des vrais pouvoirs...

Mme Neill (Carole): Exactement.

M. Curzi: ...vous voulez donc avoir des moyens d'agir, et vous souhaiteriez que ça relève de l'office québécois plutôt que du ministère.

On reviendra peut-être sur ce que vous avez dit sur une sorte de dérive, finalement, qui est une dérive économique du milieu universitaire, mais j'ai deux questions qui sont liées plus au projet de loi.

Et, vous, le milieu universitaire, évidemment, vous avez vu qu'il y a une étude qui vient d'être publiée sur le comportement linguistique et la question des cégeps. Évidemment, j'imagine que ça vous interpelle. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Et aussi, dans la... Je poserai ma troisième question après. Je voudrais savoir quelle est votre opinion sur ce qui se passe au niveau des collèges actuellement au niveau linguistique.

Mme Neill (Carole): O.K. Là, je vais vous donner mon opinion personnelle, parce que ça ne concerne pas notre mémoire. Mais il est vrai que l'étude démontre que, quand des allophones ou des francophones font leur cégep en anglais, ils ont tendance par la suite à utiliser l'anglais comme langue un peu plus régulièrement. Ce n'est pas une étude, moi, qui m'étonne, parce que je connais beaucoup de francophones, de jeunes francophones, qui font leurs études, le cégep, en anglais et par la suite l'université en anglais.

Ce que, moi, j'ai constaté par rapport aux gens que je connais, c'est que, quand ils font leurs études en anglais à l'université après avoir passé le cégep francophone, c'est moins vrai, cette utilisation systématique de l'anglais par après pour les francophones.

Pour les allophones -- parce que c'est un milieu que je connais bien, vu que je leur enseigne depuis des années -- pour eux, en général, les étudiants étrangers, ils sont au Canada, donc, en étant au Canada, même s'ils savent pertinemment que le français est la langue officielle, ils sont au Canada, donc c'est vrai qu'après ça ils ont beaucoup de mobilité interprovinciale, et l'anglais leur permet d'avoir un peu plus de mobilité entre les provinces, et ça ne m'apparaît pas le moyen idéal. Mais ça, c'est vraiment mon opinion personnelle.

Mme Gariépy (Claudette): ...

M. Curzi: Oui.

Mme Gariépy (Claudette): Il est de notoriété de constater que les étudiants qui passent par le cégep et les universités, qui ont leur profession, leur future profession, leur formation en anglais, arrivent sur le marché du travail, ils utilisent les termes et ils travaillent en anglais dans leur tête, dans leur façon de faire.

Les 600 comités de francisation qui défendent le droit de travailler en français... Imaginez la contradiction. Vous allez dire que l'Université de Montréal, ils enseignent en français. Au bac, actuellement, il y a des professeurs... On a dit comment on est très ouverts... l'exigence de... Avant qu'un professeur devienne... il y a plusieurs... trois ans comme chargé de cours, etc., différents niveaux pour qu'on l'exige vraiment. Si on a un bon professeur, on va attendre cinq ans avant qu'on lui offre un cours de langue s'il baragouine.

On embauche à peu près une cinquantaine de professeurs par année et on ne s'enfarge pas dans les fleurs du tapis pour l'exigence de la langue. Alors, les étudiants... Et on ne parle pas de cycles supérieurs encore, même si la langue d'enseignement doit être, même aux cycles supérieurs, en français selon la politique linguistique.

Au niveau du bac, des professeurs enseignent en... baragouinent l'anglais, les étudiants sont de première année, deuxième année du bac. Leurs livres sont de plus en plus... on dirait sans se tromper plus de la moitié en anglais. Les professeurs n'ont pas le temps de s'occuper s'il y a une version française équivalente de qualité.

Alors, on peut se dire sans se tromper que les étudiants dans différents, plus ou moins, programmes sont formés... La tangente avec de l'anglais est omniprésente. Alors, ça vient confirmer ce qui est connu déjà, c'est que les étudiants qui ont une formation le plus près de l'anglais, soit au cégep ou à l'université, arrivent sur le marché du travail et pensent et fonctionnent en anglais.

Alors, nous, les employés qui sont là, qui travaillons pour que le français... on est comme des diables pour que le droit de travailler en français au Québec en dépit de toutes ces contraintes puisse survivre, ça vient annuler tout le travail qu'on fait. On repart à zéro. C'est comme si on ne nous entend pas, c'est comme si la charte ne s'applique pas pour nous. On est dans le néant, le travail s'annule. Et on voit le processus d'anglicisation un peu partout au sein de l'université s'installer dans les universités parce qu'on n'exige pas le français suffisant aux professeurs. On veut faire appel aux étudiants étrangers: le ministère dit 10 %, l'Université de Montréal va en demander 15 %.

Alors, tout ça, les employés sont appelés... Tous les personnels qui donnent des services aux chercheurs, aux professeurs, aux étudiants sont indéniablement dans le processus d'anglicisation, qui continue et qui continue d'augmenter à l'heure où on se parle. Et c'est pour ça, notre cri d'alarme.

Mme Neill (Carole): Écoutez, je vais quand même apporter les précisions qui s'imposent. Mme Gariépy est très emportée parce qu'à l'Université de Montréal c'est un cas vraiment très, très particulier. Je dois être honnête, ce phénomène d'anglicisation dans le recrutement des professeurs, etc., n'est pas aussi déterminant dans d'autres universités, en particulier en région, que dans la région de Montréal, on doit s'entendre.

Par contre, quand des universités comme l'UQAM offrent en gestion des cours en anglais, les mêmes cours mais en anglais, et que l'Université Laval fait la même chose depuis l'année dernière, ça, ça nous interpelle beaucoup parce que ça, ça bousille effectivement le travail que bien des gens consacrent à l'enseignement du français aux étudiants étrangers. Pour nous, c'est deux dossiers différents, mais... pas deux dossiers différents, mais deux analyses différentes. Mais c'est vrai que l'Université de Montréal, quant au phénomène d'anglicisation, c'est beaucoup plus déterminant que d'autres universités.

M. Curzi: Dans le fond, on en revient toujours à la même... C'est sûr que tout ce qui est hors de la grande région de Montréal subit moins d'influence de l'anglicisation. Mais ce que vous dites, c'est aussi dans le gros bon sens.

Vos comités de francisation auraient pour but de revoir à la fois la formation des professeurs -- ça, je comprends -- ensuite revoir l'accès aux livres et aux logiciels, donc faire un gros travail, rétablir une francisation dans les rapports, et forcément avec une influence sur les employés, donc diminuer l'exigence de connaissance de l'anglais pour travailler et donc modifier l'ensemble du caractère francophone, qui est en train de s'angliciser, dans les universités.

En ce sens-là -- et c'est pour ça que je vous posais la question sur les cégeps -- on voit bien qu'il y a un lien direct entre les deux, et ça m'amène à la troisième question. Quand on parle de la loi n° 103 actuellement, ce dont il est question, c'est: Est-ce qu'on devrait... Dans le fond, est-ce que...

Contraints par le jugement de la Cour suprême de revoir le consensus qu'on avait, la discussion, c'est: Est-ce qu'on devrait -- et c'est la position de la loi n° 103 -- permettre, avec un parcours scolaire authentique et tout ce que ça implique, l'accès à l'école privée non subventionnée pour avoir accès à l'école publique ou pas? Et, bon, puisque c'est l'objet de notre... j'aimerais savoir si vous avez une position claire là-dessus.

Mme Neill (Carole): Non. Et ça, c'est un peu la

partie que les représentants de la FTQ vont aborder.

M. Curzi: D'accord.

Mme Neill (Carole): Alors, nous, on s'est vraiment consacrés au secteur universitaire, alors que, dans le mémoire de la FTQ, on aborde d'une façon plus générale.

M. Côté (Roland): Si je peux...

Une voix: Il faut savoir qu'on est un affilié de la FTQ...

Le Président (M. Marsan): M. Côté. Excusez.

M. Côté (Roland): Oui. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Côté.

** (10 h 20) **

M. Côté (Roland): Si je peux me permettre, cependant, grand bien nous fasse de vouloir ouvrir la voie royale de l'anglais à certains étudiants. Ce qui nous préoccupe fondamentalement, c'est le fait que des salariés, des employés de soutien, des professionnels, des chargés de cours dans les universités québécoises n'ont pas le même droit que les autres salariés au Québec, n'ont pas le même droit linguistique, se sentent discriminés à la base. À la rigueur, je caricaturerais en disant: J'aimerais ça qu'on ait des comités qui ne marchent pas. On n'en a même pas, on n'a pas le droit, on ne peut même pas avoir cette possibilité-là.

L'anglicisation est en train de se faire à l'université. À l'UQAM, par exemple, au-delà des cours en anglais, en espagnol aussi d'ailleurs, mais, au-delà des cours en anglais qui se donnent -- et on ne parle pas évidemment des cours de langue seconde -- au-delà de ça, on entend de plus en plus parler anglais dans les corridors. C'est la rentrée, les étudiants utilisent de plus en plus l'anglais comme langue de communication dans les corridors.

À l'UQAM, depuis une dizaine d'années, il y a eu au moins 10 fois plus de postes affichés avec des exigences linguistiques, particulièrement les exigences de l'anglais. Les employés sentent une forme d'apartheid linguistique au Québec. Les employés d'université et de cégep, on est exclus, on ne peut pas. Et là je parle des employés de soutien, là, on va oublier les profs, là. À la rigueur, qu'ils engagent des profs qui parlent le serbo-croate... Nous, on prétend avoir le droit de travailler en français et on sent qu'on n'a pas les mêmes droits.

Ça fait que c'est ce qui fait qu'on n'est pas chauds forcément à l'idée de dire: Oui, la reddition de comptes. Mais la reddition de comptes, c'est évident que ça la prend, on a toujours été d'accord à ce niveau-là, au niveau de la gouvernance des universités, a fortiori pour la langue. Mais le problème est qu'on se sent des citoyens de seconde zone. Est-ce qu'on peut être traités comme l'ensemble des Québécoises et des Québécois?

Et n'attendons pas que les universités s'anglicisent pour faire des comités de francisation. Je le sais, que c'est honteux pour les recteurs d'université d'entendre ça. Le mien n'est pas content de savoir qu'on veut un comité de francisation. Mais, s'il laisse aller l'université à l'anglais, oui, on veut la francisation, parce que c'est un des éléments qui nous unit le plus au Québec, quel que soit le bord de la Chambre: c'est le fait de survivre au niveau du français.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Bien le bonjour, messieurs dames. Je trouve très intéressante l'observation que vous faisiez, madame, à l'effet qu'on dit qu'on est une société française, on énonce une intention, mais les gestes que l'on pose, notamment une tolérance incroyable par rapport à l'anglais notamment dans l'enseignement dans les universités francophones, disent tout à fait le contraire, de telle sorte qu'enseignants et étudiants peuvent dire: Dans la vraie vie, là, je vais faire ce que je veux. On est assez timides.

J'ai une question qui va aboutir, mais j'aimerais avoir une ligne relativement claire. Je vous avais déjà rencontrés à l'UQTR sur la question de la gouvernance des universités, où vous aviez une position qui dénonçait assez vertement la transformation des universités avec une philosophie un peu business, si vous me passez l'expression.

On a effectivement procédé -- M. le député de Charlesbourg y était -- aux audiences des universités, et, dans la question ou sur la question du financement, il y avait, dans certains cas... -- et je suis loin de penser que c'est uniforme et homogène parmi les membres de la CREPUQ, beaucoup s'en faut -- il y avait quand même qu'il planait au-dessus des audiences la question du financement des universités et évidemment le cas extrême de McGill: business.

Et il y a la question que vous soulevez ce matin des cours qui se donnent, dans une université prétendument française, en anglais, la vraie vie étant d'attirer des étudiants. Et ça a sur vos membres l'effet que leur univers de travail s'anglicise insidieusement, alors que politiquement on peut tenir tous les beaux discours de langue française pour le Québec que l'on voudra sans avoir le courage de les appliquer ou de se tenir debout devant une certaine cour suprême.

Où mettriez-vous la ligne? Est-ce que vous diriez carrément: Non, une université française ne peut pas donner de cours en anglais ou nuanceriez-vous ça? Où est-ce que vous placeriez cette ligne-là pour avoir l'impression qu'on endigue ce processus d'anglicisation opportuniste de certaines universités?

Mme Neill (Carole): Bien, écoutez, pour moi, des cours d'anglais, là, et de littérature anglaise, ça existe depuis l'ouverture des universités, et on est parfaitement conscients qu'on n'est pas dans une cloche de verre, on est en Amérique du Nord, et qu'on est entourés de l'anglais, et que l'anglais est souvent la langue mondiale ou internationale. Donc, des cours d'anglais, pour moi, ça existe déjà, d'allemand, d'espagnol, etc., et, quand on enseigne les cours d'anglais, que ce soit l'anglais, le français, l'espagnol, l'allemand, tout le cours au complet est dans la langue qu'on est supposé d'enseigner.

Donc, on ne passe pas... Moi, quand j'enseigne le français, je n'utilise pas l'anglais, sauf un mot quelquefois, mais j'utilise le français seulement, et les gens qui enseignent l'anglais font la même chose. Donc, ce n'est pas un problème d'enseigner l'anglais, là. L'anglais, là, ce n'est pas le diable incarné, là, et tout ça.

Sauf que, pour nous, des cours de gestion, ou des cours de droit, ou des cours de peu importe la discipline ne devraient pas être en anglais, ils devraient être en français. Et, s'il y a des étudiants qui veulent avoir des cours d'anglais dans leur discipline, il y a McGill, il y a Concordia, il y a Bishop's et il y a d'autres universités dans les autres provinces et aux États-Unis où ils peuvent avoir leurs cours en anglais dans la discipline. Mais les universités francophones ont le devoir, dans les disciplines précises, d'enseigner en français. Pour nous, ça, c'est clair.

M. Blanchet: Lorsqu'on arrive sur la question de l'enseignement universitaire en anglais et qu'on arrive à un niveau de recherche ou même de formation passablement avancé, quel que soit le domaine... Moi, personnellement, j'ai étudié en anthropologie. Je n'aurais pas pu étudier en anthropologie sans lire l'anglais.

Mme Neill (Carole): ...chose.

M. Blanchet: Il existe énormément de publications, de manuels qui ne sont pas traduits et où, même moi qui ne fais pas toujours dans la nuance, j'admets qu'on ne pourrait pas demander ça; ça n'aurait pas de sens. Cette ligne-là... Parce qu'effectivement on ne donnera pas des cours d'études allemandes en français, on peut les donner en allemand, ça, je n'ai pas de problème avec ça, là. Mais cette ligne-là...

Au niveau de l'existence et de la circulation de manuels équivalents en français, est-ce que vous pensez que les efforts sont faits ou qu'il y a une espèce d'indolence: on regarde ailleurs lorsqu'il est question d'essayer au moins d'identifier des équivalences en français dans les manuels?

Mme Neill (Carole): Bien là, je dirais qu'on parle des universités, il y a beaucoup de différences entre les universités, donc il faudrait faire les précisions qui s'imposent, et il y a beaucoup de différences entre les disciplines. Ça aussi, c'est très important. Dans certaines disciplines...

Bon. Pour moi, j'utilise le terme de « département » parce que je viens de l'Université du Québec, et ce sont des départements et non pas des facultés, enfin encore à Trois-Rivières. Et, dans certains départements ou dans certaines disciplines, on fait un effort considérable pour les livres de référence qu'on appelle les grands classiques dans le domaine, on fait un effort considérable pour les faire traduire.

Mais, quelquefois, écoutez, c'est absolument impossible parce que ce serait une somme de travail magistrale, et on n'a pas nécessairement le temps de consacrer ce travail-là à la traduction et on n'a pas nécessairement les sous de le faire faire non plus, le financement qu'il faut, donc on oblige les étudiants à lire en anglais.

Moi-même, lors de mon doctorat, le domaine dans lequel j'ai fait mon doctorat, la majorité de la littérature critique était en anglais -- et dans bien d'autres langues par ailleurs mais beaucoup en anglais -- donc j'ai lu beaucoup en anglais. Mais ça, c'est une chose différente entre lire en anglais et, bon, faire des efforts pour le faire traduire si c'est possible... Mais demander aux étudiants de le lire, si c'est vraiment un livre de référence incontournable, pour moi... On est en Amérique du Nord, il y a surtout...

Et, comme a dit monsieur tout à l'heure, il y a certaines associations ou certaines maisons d'édition, surtout dans le domaine des revues très spécialisées, en anglais -- je parle des sciences en particulier -- et je ne vais pas me priver d'envoyer un

article à cette revue, avec cette reconnaissance-là que je peux obtenir en anglais.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Merci, Mme Neill. Ceci termine nos échanges. Merci également à Mme Gariépy, M. Côté, Mme Lamy pour nous avoir donné la position du Conseil provincial du secteur universitaire du Syndicat canadien de la fonction publique.

Je demanderais maintenant aux représentants de la FTQ de bien vouloir se présenter à notre table, et je suspends pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons le plaisir de recevoir la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, et je vous présente M. René Roy, qui est le secrétaire général. M. Roy, nous allons vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent et de débuter votre présentation pour une période maximale de 15 minutes. La parole est à vous.

Fédération des travailleurs et

travailleuses du Québec (FTQ)

M. Roy (René): Alors, merci, M. le Président. Je suis accompagné de Mme Lola Le Brasseur, qui est la conseillère en francisation à la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

Et la FTQ remercie la Commission de la culture et de l'éducation de lui donner l'occasion de faire connaître ses positions sur ces questions qui sont déterminantes pour l'avenir du français au Québec.

Alors, la FTQ a participé, depuis ses débuts, au grand mouvement d'émancipation collectif des francophones du Québec, qui s'est traduit, entre autres, par l'affirmation du fait que le français est la langue commune, publique et officielle du Québec. La FTQ a à coeur de continuer de participer à ce débat important pour la pérennité de la culture française en Amérique du Nord.

La langue de l'enseignement interpelle aussi l'ensemble de nos membres comme citoyens, citoyennes d'un Québec qui a choisi le français comme langue officielle et commune et qui, dans une Amérique du Nord essentiellement anglophone, doit se défendre contre l'attrait continuel de l'anglais. Dans les deux cas, la FTQ tient à exprimer que, de façon générale, elle n'est pas en accord avec les propositions de modification du projet de loi n° 103 et aurait souhaité qu'en matière de francisation le gouvernement aille plus loin.

Notre mémoire est divisé en deux parties, la première portant sur la langue de l'enseignement et, la seconde, sur la langue du travail.

Alors, les écoles passerelles. Le projet de loi n° 103 propose une nouvelle façon d'autoriser les élèves francophones ou issus de l'immigration à fréquenter les écoles anglaises publiques du Québec, ce qui est en contradiction totale avec le consensus québécois à l'égard de la langue d'enseignement maintes fois confirmé de façon consensuelle à l'Assemblée nationale.

Selon ce projet, au bout d'un parcours de trois années dans une école anglaise privée non subventionnée, couramment appelée école passerelle, et, au terme d'un examen du dossier individuel de l'élève, dont on ne connaît pas encore tous les aspects, l'élève, ses frères, ses soeurs acquerraient le droit de fréquenter une école publique anglaise.

La solution choisie par le gouvernement du Québec pour se conformer au jugement de la Cour suprême du 22 octobre 2009, au sujet des écoles anglophones dites passerelles, est inacceptable pour plusieurs motifs. Elle consacre l'idée qu'il est possible d'acquérir un droit constitutionnel grâce à l'argent en fonction de la capacité des parents d'assumer les coûts d'une école non subventionnée. De plus, un règlement doit être adopté pour la concrétiser. Ce règlement visera à préciser dans quels cas ou dans quelles conditions un enfant est présumé ou est réputé satisfaire à l'exigence d'avoir reçu la meilleure

partie de son enseignement en anglais. Ce flou continuera à perpétuer les problèmes administratifs et éventuellement juridiques.

En fait, le projet de loi va exactement à l'encontre de l'avis de l'organisme chargé de conseiller le gouvernement à ce sujet, soit le Conseil supérieur de la langue française. Le conseil rejette en effet la solution proposée par le projet de loi, qui consacre l'acquisition d'un droit individuel, et propose plutôt au gouvernement une solution institutionnelle visant les écoles et non les individus, c'est-à-dire l'application de la Charte de la langue française aux écoles anglaises privées et non subventionnées.

En appliquant la Charte de la langue française à ces écoles, il serait désormais clair qu'au Québec les francophones et les personnes immigrantes ou leurs enfants vont à l'école française publique ou privée et que les anglophones québécois ou canadiens peuvent aller à l'école anglaise publique ou privée. Cette façon de faire aurait le mérite d'affirmer clairement que le choix historique du Québec au sujet du français s'applique à tous et à toutes, de façon égale, sans égard aux conditions sociales. Elle permettrait de réaffirmer que la scolarité se donne en français aux niveaux primaire et secondaire, sauf, de façon exceptionnelle, pour la minorité anglophone possédant des droits acquis.

Même la Cour suprême a reconnu, dans sa décision, que la notion de passerelle n'est pas acceptable et que le Québec a exprimé un choix politique valide en faisant de l'enseignement de l'anglais une exception. Cette façon de faire ne contrevient pas donc ni à la Constitution, que le Québec n'accepte d'ailleurs toujours pas, ni aux chartes canadiennes ou québécoises, ni même au droit international puisque rien dans ces textes n'interdit au législateur québécois de fixer les conditions d'accès à l'école anglaise non subventionnée comme il le fait déjà pour les écoles subventionnées.

Même si nous ne croyons pas que cela soit nécessaire, la FTQ jugerait aussi approprié que le gouvernement du Québec utilise la clause dérogatoire afin d'assurer une protection supplémentaire qui pourrait éviter les futurs recours devant les tribunaux. La solution proposée par le projet de loi ne peut... avoir des conséquences néfastes importantes pour l'avenir du français au Québec. La FTQ demande donc que le gouvernement du Québec y renonce et retienne la solution proposée par le Conseil de la langue française.

La langue de travail. Même si le projet de loi ne s'intéresse peu à la francisation des milieux de travail, la présente

partie comporte deux sections, l'une présentant l'analyse de la situation et les revendications de la FTQ pour la francisation de l'Administration, l'autre pour celle des entreprises. La FTQ entend traiter des principaux problèmes de processus de francisation de l'Administration, la non-permanence du processus de francisation de l'Administration et l'absence de participation des travailleurs et travailleuses au processus.

Probablement parce que le gouvernement a constaté des dérives, le projet de loi n° 103,

article 10, semble vouloir donner un second souffle à la francisation de l'Administration. Il confère à l'office le pouvoir de demander aux organismes de l'Administration de lui faire rapport et de prescrire des mesures correctives qu'il juge appropriées. La FTQ est en accord avec l'objectif visé par ce nouvel

article mais aurait souhaité une approche généralisée plus ferme. Les années ayant passé, nous croyons qu'il serait utile d'imposer à toutes les composantes de l'Administration une nouvelle analyse de leur situation linguistique et un exposé des mesures à prendre. Ce serait un équivalent des rapports triennaux prévus dans le processus de francisation des entreprises privées.

Si, pendant une certaine période, les cégeps, les universités francophones ont semblé respecter leurs obligations, tel n'est plus le cas depuis un bon moment. À l'instar des entreprises francisées qui s'anglicisent, l'anglais s'impose de plus en plus comme langue de l'enseignement et du travail dans les cégeps et les universités québécois. Nos membres qui y travaillent se plaignent depuis déjà quelques temps d'une pression qu'ils considèrent indue pour l'utilisation d'autres langues que le français et du peu de moyens mis à leur disposition pour défendre leur droit fondamental de travailler en français.

Le cas de l'Université de Montréal a été utilisé en 2001, lors de la Commission des états généraux sur la situation de l'avenir de la langue française au Québec, pour illustrer la situation de cette catégorie d'exclus de l'Administration. Aujourd'hui, la situation semble s'être généralisée à d'autres universités et cégeps francophones du Québec, même dans les régions les plus éloignées des grands centres.

** (10 h 40) **

Et il n'y a pas que le personnel de soutien que nous représentons qui s'en inquiète, c'est aussi le constat que font les groupes professoraux et étudiants. Dans ce dernier cas, nous en représentons aussi une bonne part au sein des syndicats des travailleurs et étudiants. Le personnel de soutien qui assure les services aux étudiants, aux professeurs et aux chercheurs est directement concerné par ce processus d'anglicisation. Il observe aussi une augmentation substantielle de l'exigence de la connaissance de l'anglais dans l'affichage des postes. Qui plus est, afin d'assurer les services aux étudiants hispanophones, la connaissance d'une troisième langue est souvent exigée.

La dégradation de la place du français dans les organismes de l'Administration est aussi de plus en plus perceptible dans leur image publique, ce qui a conduit, en 1996, à un jugement sévère d'un comité interministériel. S'ensuivit l'adoption de la politique gouvernementale relative à l'emploi de la qualité de la langue française dans l'Administration, qui définit les principes qui doivent guider l'application de la loi 101 dans l'Administration pour ce qui est de la qualité de la langue française et du statut du français comme langue officielle et langue commune.

Il faut comprendre que cette politique ne concerne pas la généralisation de l'utilisation du français comme langue du travail, comme le vise un programme de francisation, mais bien plutôt un aménagement linguistique qui tient compte des communautés desservies, qu'elles soient d'expression française, anglaise ou autochtone.

La FTQ demande donc que le processus de francisation de l'Administration soit repris à nouveau afin d'assurer le maintien de la généralisation de l'utilisation du français dans les milieux de travail. La FTQ demande aussi que des comités de francisation soient créés avec des pouvoirs et une composition similaire à ceux des comités de francisation des entreprises.

La FTQ demande que les établissements du secteur de l'enseignement collégial et universitaire soient couverts par les obligations de la francisation de l'Administration en les incluant à l'annexe de la Charte de la langue française.

On demande aussi que la direction des organismes ou établissements qui doivent élaborer une politique linguistique ait l'obligation de la déposer au comité de francisation et obtenir l'accord de ce dernier sur les questions qui l'interpellent directement.

La FTQ demande que la responsabilité de l'élaboration et du respect des politiques linguistiques soit confiée à l'Office québécois de la langue française, permettant ainsi d'assurer la cohérence dans l'ensemble du système de francisation de la société québécoise.

Le présent projet de loi n'aborde pas le processus de francisation des entreprises privées, sauf pour ce qui est d'une augmentation des amendes à imposer aux entreprises délinquantes que l'on poursuivrait. Même si la FTQ est d'accord avec ces augmentations qui compensent à peine l'augmentation du coût de la vie pour toutes les années où il n'y en a pas eu, nous souhaitons des modifications législatives porteuses de changements plus substantiels.

La FTQ se demande en effet pourquoi le gouvernement n'a pas profité de l'occasion qui lui était donnée pour intensifier... identifier, c'est-à-dire, et corriger les principales lacunes de la charte pour ce qui est de la poursuite de la francisation dans les entreprises. En effet, l'Office québécois de la langue française fait une interprétation restrictive des pouvoirs des membres syndicaux des comités de francisation. Par exemple, l'office ne rend pas obligatoire leur signature pour l'approbation des documents des différentes... diverses étapes de la francisation.

Il est aussi très courant que le personnel de l'office communique par écrit ou fasse des visites de l'entreprise sans jamais parler ou rencontrer les membres syndiqués des comités de francisation. L'office justifie ces pratiques par le fait que l'obligation de francisation est faite à la direction de l'entreprise et pas au comité.

Alors, si le gouvernement ne veut pas obliger l'office à communiquer avec tous les membres des comités de francisation, minimalement la signature de tous les membres devrait, selon nous, être exigée sur tous les documents qui émanent du comité et qui sont soumis aux membres de l'office pour approbation.

Le projet de loi propose de revoir les montants des amendes qui s'appliquent aux entreprises ne respectant pas les obligations qui leur sont imposées dans le cadre de processus de francisation. Alors, il y a danger -- je reviens sur ces amendes -- que ces augmentations n'apparaissent comme des leurres puisque, depuis l'entrée en vigueur de la loi 101, l'approche de l'office en matière de francisation des entreprises a toujours été basée sur la persuasion, la négociation et une infinie patience inscrites dans la durée. En effet, plus de 30 ans après l'adoption de la Charte de la langue française, il y a encore des entreprises qui n'ont pas encore obtenu leur certificat de francisation.

En conclusion, M. le Président, comme le demande le présent mémoire, la FTQ pense que le gouvernement doit profiter du dépôt du projet de loi n° 103 pour apporter des modifications substantielles au processus de francisation de l'Administration et des entreprises privées. Si le gouvernement choisit de ne pas agir en ce sens, il serait cependant souhaitable qu'une réflexion spécifique à la langue française... à la langue de travail ait lieu le plus rapidement possible. Avec la langue de l'enseignement, la langue de travail nous semble en effet constituer un pilier de l'usage plus ou moins répandu du français comme langue commune dans la vie quotidienne des Québécois et des Québécoises.

La FTQ demande que le rôle et le mandat des comités de francisation soient précisés pour qu'ils soient reconnus comme des interlocuteurs à part entière par l'Office québécois de la langue française en exigeant minimalement que tous les rapports, de l'analyse linguistique au rapport triennal en passant par les rapports annuels, portent la signature de tous les membres du comité.

Finalement, la FTQ demande la création d'un comité de francisation dans toutes les entreprises employant de 50 à 99 personnes. Ce comité serait composé d'au moins quatre personnes, dont deux représentants des travailleurs.

Que les entreprises, aussi, employant de 25 à 49 personnes fournissent à l'Office de la langue française, tous les trois ans, une analyse de leur situation linguistique portant sur quelques-uns des éléments de francisation prévus à l'article 141. S'il y a lieu, que ces entreprises élaborent un programme de francisation et en informe le syndicat.

Que le gouvernement donne à l'Office québécois de la langue française les ressources humaines et financières nécessaires pour accomplir l'ensemble de sa mission -- c'est une de nos demandes qui date de plusieurs années.

À défaut d'inclure de tels amendements dans le projet de loi n° 103, la FTQ demande que le gouvernement organise une consultation portant sur le français, langue de travail, tant dans l'Administration que dans les entreprises, et que le mouvement syndical y soit invité. Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Bien, merci beaucoup, M. Roy. Et nous allons débuter immédiatement cette période d'échange avec les députés et la ministre, et je vais céder la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Bonjour, M. Roy. Alors, je suis très heureuse que vous soyez ici, parmi nous, ce matin. Et j'ai beaucoup de questions à vous poser. Alors, j'espère que je vais être capable, pendant les 20 minutes, de poser toutes les questions, parce que vous soulevez beaucoup, beaucoup d'éléments dans votre mémoire. Vous ne vous concentrez pas uniquement sur la question des écoles, mais aussi vous allez plus loin, vous parlez des universités, vous parlez des milieux de travail, et tout ça.

Vous parlez des budgets, à la toute fin de votre présentation. Vous êtes sans doute au courant que nous avons augmenté les budgets récemment et que ça a été, je pense, bien accueilli par votre organisation syndicale. Nous avons aussi augmenté les budgets dans l'ensemble de l'enveloppe sur la langue, contrairement au Parti québécois qui, en 1994-1995, avait coupé 5 millions de dollars dans le dossier de la langue. Alors, ça, je pense qu'il faut se le rappeler: ceux qui augmentent les budgets, il semble que ce soit nous.

M. Roy, j'ai eu l'occasion... À un moment donné, vous m'aviez invitée à une rencontre de vos représentants syndicaux des comités de francisation et ça a été une rencontre qui a été très intéressante pour moi parce que... Je pense que, madame, vous étiez là à ce moment-là, puis c'est vous qui m'aviez parlé -- celle qu'on a vue tantôt, Mme Levasseur tantôt -- de la question des universités, et je m'étais sentie vraiment interpellée parce que vous aviez vraiment parlé d'une situation qui est problématique et qui peut nous amener... qui doit nous amener à nous poser des questions. Alors, je rajoute que c'est de là l'importance d'aller beaucoup sur le terrain.

Alors, M. Roy, tout d'abord, j'aimerais que vous parliez de la question des écoles. Vous avez pris peut-être connaissance hier des propos de Me Louis Bernard concernant des écoles et la proposition qu'il fait en disant que la proposition du Parti québécois, qui est aussi la vôtre, là, dans votre mémoire ce matin, est une position qui va trop loin. C'est une proposition qui ne va pas dans la lignée de la pensée de MM. Lévesque et Laurin. Il propose... Il fait une proposition d'amendement que -- et je l'ai dit à des journalistes hier -- je réitère que nous allons analyser.

J'avais vu son mémoire avant et j'avais beaucoup de questions à lui poser parce que je trouvais qu'il y avait un élément intéressant. Donc, il qualifie d'ailleurs la position du Parti québécois, dans le dossier des écoles, de radicale et, lui, il parle évidemment de plutôt y aller avec un engagement solennel.

Dans les journaux, ce matin, je relève que mon vis-à-vis, M. le député de Borduas, dans des questions aux journalistes, a répondu que c'était extrêmement intéressant, voyait des zones obscures, mais il a dit qu'il était « parlable » . Alors, je reprends la balle au bond. Je vous relance la balle. Êtes-vous parlables dans le dossier? Si oui, comment réagissez-vous à la position de Me Bernard? Et est-ce que vous auriez, dans le cadre du projet que nous présentons, si on reste dans le dossier...

En fait, comment bloquer sans aller appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, qui nous amène inévitablement à la clause dérogatoire? Alors, oui, je comprends que je suis en rafale, mais avez-vous pris connaissance ou êtes-vous parlables à la suite de ces commentaires?

** (10 h 50) **

M. Roy (René): On est toujours...

Mme St-Pierre: Vous êtes toujours parlables, mais précisément dans ce cas-là?

M. Roy (René): Bien, écoutez, on a pris connaissance, oui, des propos de Me -- je ne savais pas que c'était un maître, mais s'il est maître -- Louis Bernard. Mais, évidemment, Mme la ministre, je ne suis pas ici pour mes états d'âme, là, je suis ici pour représenter la position de la centrale FTQ et je ne la changerai sûrement pas, ce matin, après avoir lu les positions de M. Bernard. Et ce ne sera pas la première fois non plus que la FTQ n'est pas en accord avec les positions de M. Bernard.

On était là en 1977. Moi, j'étais là. J'ai marché dans les rues de Montréal pour l'adoption de la loi 101, et on entendait un peu les mêmes arguments, Mme la ministre, à propos du fait que ça va faire fuir les gens, qu'on était trop radicaux. On a tous entendu ça. Les propos de certains éditorialistes aujourd'hui me faisaient penser que je les avais lus voilà 30, 32 ans, à peu près les mêmes, concernant l'adoption de la loi 101.

Moi, je n'ai pas de crainte, Mme la ministre, à ce qu'on affirme, puis je sais que ce n'est pas votre position, là, je ne vous accuse pas de ça, mais, moi, personnellement... la FTQ n'a pas de crainte à défendre le fait que ce soit le français qui soit la langue du Québec et qu'on l'applique, la recommandation du Conseil supérieur de la langue française, et qu'on fasse comme un autre premier ministre libéral, M. Bourassa, utiliser la clause dérogatoire pour affirmer nos droits, c'est-à-dire le droit aux francophones d'aller aux écoles francophones.

Et on a déjà une exception et ça n'a jamais créé de désastres économiques au Québec, contrairement à ce que beaucoup de monde ont voulu nous le dire, en 1978: si on adoptait la loi 101, les gens étaient pour fuir le Québec, on était pour avoir une image épouvantable à l'échelle mondiale, les anglophones étaient pour nous détester. Moi, je pensais qu'ils nous détestaient déjà, puis je pense qu'après ça ils se sont mis à nous respecter. Je n'ai jamais demandé qu'ils nous aiment, j'ai juste demandé qu'ils nous respectent, puis je pense qu'avec ça ils vont nous respecter encore davantage.

Mme St-Pierre: Alors, vous parliez de 1976. Si on parle de 1996, maintenant, Dr Camille Laurin, qui est dans un conseil... enfin, une instance, là, du Parti québécois, il tente un peu de calmer les ardeurs des militants, lui, M. Laurin et madame...

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Pardon?

Le Président (M. Marsan): Non, la parole est à la ministre.

Mme St-Pierre: Bien, je me lève, bien sûr. Je fais comme vous.

Le Président (M. Marsan): La parole est à Mme la ministre, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Mme St-Pierre: Pardon?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, la parole est à vous.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Ça va. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme St-Pierre: Alors, M. Laurin dit: « Cela produirait l'effet contraire à celui recherché et nous empêcherait d'accéder à la souveraineté » , parlant de la clause dérogatoire, et évidemment il avait en tête toute la question de la réputation du Québec sur la scène internationale. M. Bernard a dit la même chose hier. Et, lorsqu'on lit le document, ici, Le Québec dans un monde nouveau , qui a été publié, ça dit, dans le cas où le Québec accéderait à la souveraineté: « Le Québec devra s'insérer rapidement dans le tissu dense et complexe des relations intergouvernementales multilatérales.

Sa première démarche sera sa demande [d'adhésion] au sein de l'Organisation des Nations unies. » Fin de la citation. Donc, ça veut dire qu'un État qui suspend les libertés fondamentales, sur la scène internationale, on sait ce que ça signifie. D'ailleurs, vous avez fait référence à M. Bourassa, en 1993, les Nations unies ont blâmé le Québec. Et la FTQ a des relations d'ailleurs avec d'autres syndicats internationaux, donc vous n'êtes pas sans savoir ce que ça signifie sur la scène internationale.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, puisque vous avez quand même une connaissance de la scène internationale, des relations du Québec avec la scène internationale. Comment vous voyez ces commentaires de M. Bernard puis, auparavant, de M. Laurin?

M. Roy (René): Je ne serai pas capable de commenter tous les commentaires de M. Laurin, mais j'ai assisté à certains de ses discours dans les années 1970, et puis c'est lui qui m'a convaincu d'appuyer la loi 101. Parce qu'au départ je pense qu'on avait tous un peu peur de lois qui étaient pour restreindre certains droits. Et je pense que ses propos étaient justes, puisqu'en adoptant la loi 101 on a, à toutes fins pratiques, gagné du respect.

Maintenant, sur les relations internationales, je ne suis pas un spécialiste des relations internationales, mais j'en ai fait pour la FTQ, je me suis ramassé dans bien des parties du monde et puis j'ai réalisé, Mme la ministre, que chacun parlait sa langue. Surtout les Français de France. S'il y avait quelqu'un qui ne parlait pas une autre langue, moi, je dis que c'étaient les Français de France. En tout cas, ils s'exprimaient beaucoup en français. En Afrique, le français était très, très, très utilisé. Et, quand j'ai été en Chine, je peux vous assurer qu'il n'y a pas un maudit Chinois qui a voulu me parler en français, ça, c'est certain.

Mais, je veux dire par là, les gens s'expriment dans leur langue, et les systèmes de traduction... là, et jamais, jamais personne ne m'a fait une remontrance quelconque parce que j'utilisais ma langue, la langue française, pour m'exprimer dans une rencontre internationale.

Mme St-Pierre: Ce n'était pas ça, le but de ma question, c'était, en parlant de la clause dérogatoire, ce que ça pouvait signifier, et le blâme que le Québec a eu, en 1993, aux Nations unies.

Dans votre mémoire, vous parlez d'étendre la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, mais vous ajoutez: S'il le juge nécessaire, le gouvernement pourrait utiliser la clause dérogatoire. Donc, vous le verriez peut-être dans deux temps, si je vous comprends bien.

Cependant, l'année dernière, lors d'une interpellation en Chambre, ici, le député de Saint-Jean, qui est un constitutionnaliste -- semble-t-il qu'il était un très bon étudiant lorsqu'il était à l'université, donc il doit bien connaître les choses -- parle des experts que le Parti québécois a consultés et il dit, et je cite:

« Avec [la discussion] qu'on a [eue] avec nos experts, cette disposition-là serait contestée en vertu, fort probablement, du droit à la liberté de l'article 7 de la charte québécoise... l'article 7 [...] de la charte canadienne -- il dit "pardon". Or, le droit à la liberté nous permet d'utiliser la clause dérogatoire[...], c'est pour ça qu'on dit au gouvernement: Non seulement vous devez étendre, mais vous devez prémunir les Québécois -- donc maintenant c'est-à-dire -- d'une éventuelle contestation devant les tribunaux » et en y mettant la clause dérogatoire.

Donc, la clause dérogatoire, c'est la suspension des libertés individuelles. Est-ce que la FTQ est en faveur de la suspension des libertés individuelles?

M. Roy (René): On est en faveur surtout de l'affirmation du fait français au Québec. C'est surtout là-dessus qu'on insiste. Et on est bien conscients que, si la loi 101 est appliquée aux écoles anglaises subventionnées ou non subventionnées, privées ou qui sont déjà au public, là, qu'on a l'impression qu'il y a quelqu'un qui va contester et que vous allez être obligés d'utiliser la clause dérogatoire de la Constitution canadienne pour effectivement faire en sorte que votre loi demeure en force.

Maintenant, sur les droits individuels, droits collectifs, vous n'êtes pas sans savoir qu'une centrale syndicale, le monde syndical, on est beaucoup sur les droits collectifs. Alors, on travaille beaucoup sur les conventions collectives, les droits collectifs, alors on est toujours en peu en faveur de cette manière d'opérer sur les droits collectifs. Et je ne crois pas que le fait de suspendre un droit...

En passant, là, en passant, les anglophones du Québec, lors de l'adoption de la loi 101, on les a respectés, on a fait une exception et ils ont le droit d'aller à l'école anglaise. Alors, on l'a faite, cette exception-là. On n'a pas suspendu leurs droits acquis et ni leurs privilèges.

Maintenant, on parle de personnes qui voudraient, à toutes fins pratiques, contourner une loi, alors on pense que cette loi-là, elle doit être défendue. Et c'est l'ensemble de la francisation des Québécois et des Québécoises, selon nous, qui importe là-dedans. C'est notre position, Mme la ministre.

** (11 heures) **

Mme St-Pierre: Ah, écoutez, je respecte votre position. Mais, à la lumière de ce que nous avons entendu et des déclarations de l'opposition, je me demandais si vous trouviez qu'il y aurait peut-être une avenue là, sans qu'on aille aussi loin qu'adapter la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, si vous trouvez qu'il y a là une idée quand même importante, intéressante.

Et, moi, je dis qu'en 2002... C'est peut-être ce qui a été fait comme calcul. C'est-à-dire qu'en 2002 on avait certainement réfléchi au fait d'appliquer la loi 101 aux écoles privées non subventionnées, vous aviez probablement déposé un rapport, mais on a dit: Bon, essayons de trouver autre chose, on a trouvé 104. 104, on le sait, sera officiellement, là, invalide à la fin du mois d'octobre. On cherche une façon de garder cet espace de liberté tout en faisant en sorte qu'on puisse vraiment empêcher ce passage. Donc, ce serait la déclaration solennelle, ce que M.

Bernard proposait, au moment où on inscrit les enfants dans un parcours scolaire dans une école privée non subventionnée. C'est une avenue qui, à mon avis, devrait être privilégiée par rapport à étendre la loi 101 aux écoles privées non subventionnées. Je comprends que vous n'êtes pas d'accord avec ça?

M. Roy (René): Bien, je n'ai pas dit ça. Écoutez, je suis parti de chez moi à 6 heures ce matin pour m'en venir ici, puis on n'a pas, sûrement pas, eu le temps de faire de rencontre, la FTQ, sur cette proposition-là. Alors, comme je vous l'ai dit au départ, je peux peut-être avoir une opinion, mais je ne suis pas ici pour mes opinions personnelles. Alors, on va le regarder certainement, Mme la ministre, on va en débattre, étudier les pour et les contre de ça et, si vous revenez avec ça, bon, on sera en mesure peut-être de prendre position et de vous donner notre position à ce moment-là sur une telle proposition.

Mme St-Pierre: Alors, on pourra vous donner le document de monsieur, la proposition d'amendement qu'il fait, on pourra vous la donner tout à l'heure puis, si vous êtes disposés à l'analyser, on aimerait ça que vous l'analysiez aussi également de votre côté.

M. Roy (René): Ça va.

Mme St-Pierre: Sur la question des universités, vous proposez... En fait, en 2002, il avait été inscrit dans la loi que les universités devaient se doter de politiques linguistiques. Bon, on n'était pas allés plus loin que ça en ayant une obligation de reddition de comptes. Là, on a une obligation de reddition de comptes, mais vous voulez vraiment qu'on aille encore plus loin, là, comme l'ont dit vos prédécesseurs tout à l'heure.

M. Roy (René): Je vais demander à Mme Le Brasseur de commenter, puisqu'elle elle a été à l'université.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Le Brasseur (Lola): Bonjour.

Le Président (M. Marsan): Mme Le Brasseur, la parole est à vous.

Mme Le Brasseur (Lola): Qu'est-ce qu'il a dit?

M. Roy (René): J'ai dit que tu avais été à l'université, pas moi.

Mme Le Brasseur (Lola): Bon. Alors, mes consoeurs et confrères de l'université, bon, ont bien exprimé ce qu'ils souhaitent. Mais on travaille, à la FTQ, depuis certainement une quinzaine d'années avec surtout les représentants de l'Université de Montréal, et puis ils ont accueilli... Lors de l'adoption de la politique, des politiques linguistiques qu'on imposait aux universités, ça a été accueilli à ce moment-là avec satisfaction. On croyait à ce moment-là y trouver un outil capable d'aider... ou de contrecarrer, si on veut, l'anglicisation qui était déjà galopante à ce moment-là à l'Université de Montréal.

Mais, avec le temps, ça s'est avéré que, non, ces politiques linguistiques n'ont rien apporté. Et on se rend compte, nous, à la FTQ que, les travailleurs d'un milieu de travail, peu importe qu'ils soient à l'université, cégep ou dans une entreprise, lorsqu'ils sont directement impliqués dans le processus de francisation, ça aide beaucoup le processus ou l'application d'un programme de francisation.

Alors, à l'Université de Montréal, les travailleurs syndiqués ou autres sont exclus du processus de francisation, n'ont pas un mot à dire dans l'application de ces politiques. Même, pendant longtemps, elles ont été gardées presque... je ne dirais pas secrètes, mais on n'en parlait pas, et il a fallu courir après, les découvrir et les... Dans les autres universités, on a fait un peu le tour de ces politiques pour découvrir qu'il y en avait, qu'il n'y en avait pas et qu'est-ce que ça avait apporté.

Alors, ce qu'on demande, nous, c'est de faire

partie du projet. On souhaite que tous les travailleurs du Québec, qu'ils soient syndiqués ou pas, fassent

partie du projet de société qui est celui de bâtir, dans les milieux de travail, une société francophone. Alors, il faut qu'on soit impliqués, qu'on fasse

partie du projet, c'est tout simplement ça: dans toutes les sphères de la société, qu'on soit là. Parce que, si on cesse de parler notre langue au travail, où est-ce qu'on va la parler? Et on sait que, dans nos milieux de travail, peu importe le milieu, l'anglicisation -- l'anglais, je devrais dire -- nous sollicite de toutes parts, et c'est là. Et c'est facile dans certains cas d'utiliser l'anglais, la terminologie, ou de prendre un livre, de le lire.

Et, si on cesse de parler notre langue au travail, si on s'adonne trop à utiliser une terminologie anglaise, déjà on a, dans notre langue ici, au Québec, beaucoup de tournures à l'anglaise, on est presque au bord de chavirer dans l'autre langue. Alors, c'est ça tout simplement, on veut garder ça puis faire

partie du projet.

Mme St-Pierre: M. le Président, mon collègue de Rouyn-Noranda voudrait poser une question.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais maintenant céder la parole au député de Rouyn-Noranda. Il vous reste quatre minutes.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. M. Roy, Mme Le Brasseur, bonjour.

Des voix: ...

M. Bernard: Écoutez, je vais intervenir au niveau... mon questionnement touche les collèges puis les universités. À la page 7 de votre mémoire, entre autres, vous parliez, là, que vos membres qui travaillent dans ces milieux-là se plaignent depuis longtemps d'une pression qu'ils considèrent indue pour l'utilisation d'autres langues, puis vous en avez parlé au niveau de l'enseignement. Le groupe avant vous aussi a fait cette demande-là.

Et, plus loin dans le même paragraphe, vous dites: « Aujourd'hui, la situation semble s'être généralisée à d'autres universités et cégeps francophones [...] même dans les régions plus éloignées des grands centres. »

Je faisais une remarque aux dames qui ont précédé, que, nous, par exemple en région, si on regarde sur une base statistique, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue a mis sur pied un Pavillon des premiers peuples pour donner de l'enseignement aux Inuits, aux Cris et aux Algonquins, et naturellement, dans leur politique, pour pouvoir enseigner à ces gens-là, demande des professeurs bilingues parce que la langue anglaise est prédominante chez les communautés autochtones.

Alors, si on le regarde sur une base statistique, là, quelqu'un regarderait, va dire: Oui, mais, regardez, tous vos nouveaux postes que vous affichez, vous demandez des profs bilingues. Donc, ça pourrait être perçu d'une manière négative, si on le regarde sur une base statistique.

Moi, je suis en faveur du projet de loi parce que, justement, il doit y avoir une politique linguistique dans les universités et les collèges, c'est clair, parce que toute l'administration doit être faite en français, et autres, puis toutes les communications à l'interne. Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais ma crainte quand j'entends les propos, c'est qu'à un moment donné, si les gens ne sont pas conscients, on manque de souplesse puis on mette des pressions sur des établissements en région pour justement... qui pourraient nuire à leur développement.

Parce que, moi, j'aime mieux, personnellement, que ce soient les institutions francophones qui commencent à interagir et donnent des cours aux communautés autochtones. S'il n'y a pas cette possibilité-là, les autochtones vont tous descendre étudier à l'université McGill et Concordia, donc ils n'apprendront jamais le français éventuellement.

Mais, moi, ce que j'aimerais savoir, quand vous dites: « Dans les régions plus éloignées des grandes centres » , est-ce que vous avez des problématiques particulières, si je prends Côte-Nord et tout, ailleurs, que vos membres ou autres ont mentionnées et qui nuisent vraiment à leur travail?

Mme Le Brasseur (Lola): Si vous parlez dans les cégeps et les universités, je crois que ceux qui sont passés devant nous, des universités, en ont fait preuve. Dans les milieux de travail, je peux vous en parler. Justement, la FTQ, actuellement, on mène une tournée régionale: jusqu'à ce jour, on a visité six régions du Québec, on refait un exercice qui avait été fait en 1990, 20 ans plus tard. Alors, justement, hier soir, j'ai rencontré des travailleurs de Rimouski.

On convoque des travailleurs et puis, avec eux, on fait un bilan de la situation du français dans leurs régions en leur demandant tout simplement: Comment sont les communications écrites chez vous, les communications orales dans le domaine des relations du travail? Comment est l'informatique? Le matériel informatique que vous utilisez, est-il disponible en français, les logiciels? Alors, on fait ça tout simplement pour produire un bilan global à la fin, au mois de mars, lors de notre rencontre.

Et la chose qui nous... qui m'étonne et qui inquiète en même temps, c'est que, en tout premier lieu, c'est comme si le projet de francisation des entreprises était disparu de la tête des gens; on ne s'en souvient plus. On sait vaguement qu'il y a une loi 101 quelque part, une Charte de la langue française, mais comment les travailleurs doivent s'impliquer dans ce projet, c'est comme abandonné, on n'en parle plus dans les entreprises. On demande: Chez vous, avez-vous un certificat de francisation? On dit: Ah! je pense que oui, mais je ne suis pas certain. Est-ce qu'il y a une réunion du comité de francisation?

Oui, mais il faut supplier l'employeur pour en avoir une. Alors, le projet, quelque part, il est abandonné.

Maintenant, pour répondre d'une façon plus précise à votre question, oui, dans les régions, les problèmes d'anglicisation des milieux de travail commencent à se faire sentir. Et ce qui est désespérant... Je vous donne l'exemple de Trois-Rivières: à Trois-Rivières, je suis allée, j'ai rencontré des travailleurs qui sont d'une entreprise où on fabrique des armes de calibre 8 qui servent à perforer le béton. Alors, le monsieur me dit: Ah! Chez nous, le logiciel est en anglais, les documents de travail sont aussi en anglais, mais c'est tout à fait normal parce que ma compagnie, elle est américaine, qu'il dit.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Marsan): D'accord.

Mme Le Brasseur (Lola): Alors, pour lui, ça va de soi, il n'y a pas à aller plus loin. Mais je lui ai dit: L'idée ne t'est pas venue de demander à ton employeur tout simplement: Est-ce que le logiciel existe? Non. C'est ça. Donc, il y a quelque chose qui manque actuellement; il n'y a pas assez de publicité ou d'informations qui sont transmises aux employeurs pour leur rappeler leurs obligations en matière de francisation.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme Le Brasseur.

Mme Le Brasseur (Lola): Excusez-moi...

Le Président (M. Marsan): Ceci termine l'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons, et je cède la parole immédiatement à notre collègue le député de Borduas, porte-parole de l'opposition officielle en matière de langue.

M. Curzi: Merci, M. le Président. M. Roy, Mme Le Brasseur, bienvenue. Heureux de vous voir ici. Je suis parlable, moi, je suis parlable comme vous. On est parlables. Je suis parlable parce que je trouve qu'en commission parlementaire on est là pour essayer de trouver la meilleure solution. En principe, ça devrait être le moins partisan possible, malheureusement je constate que ça l'est beaucoup. Mais je suis parlable, je suis patient jusqu'à un certain point parce que je suis confronté au parti d'en face qui a farouchement combattu la loi 101.

Le parti d'en face avait Robert Bourassa qui a été le seul à adopter la clause dérogatoire. Alors, il faut... point trop n'en faut, là, à un moment donné, il faut se calmer. On essaie de chercher une solution qui soit acceptable. On en avait trouvé une qui était très bonne, qui était la loi n° 104, et ça, c'est formidable, on avait trouvé un consensus, et l'Assemblée nationale au grand complet a voté pour cette loi-là.

Le mérite de cette loi-là, c'est qu'elle atteignait l'objectif qu'on voulait, c'est-à-dire elle fermait les écoles passerelles et elle permettait en même temps que des gens puissent envoyer... des francophones et des allophones puissent envoyer leurs enfants dans des écoles privées non subventionnées.

La Cour suprême décide que notre consensus national n'est pas bon. Résultat: on se retrouve à la case zéro. On vient de défaire quelque chose qui fonctionnait, avec lequel tout le monde était à l'aise, et là on se retrouve actuellement en commission parlementaire avec un projet de loi qui essaie péniblement, maladroitement, d'essayer d'obéir au jugement de la Cour suprême.

Quand quelqu'un comme Louis Bernard vient et nous dit: Ah! J'ai peut-être une solution, c'est très intéressant. On se dit: Ah! Voyons cette solution. Mais il y a des zones obscures et, quand on regarde les zones obscures, on se rend compte de quoi? On se rend compte que Louis Bernard, il est en train de dire: Non seulement on a, depuis même la naissance de la loi 101, accepté le fait que des gens puissent envoyer leurs enfants dans des écoles non subventionnées, mais là on va aller encore plus loin et on ne fermera pas complètement cette porte-là.

Autrement dit, ce que Louis Bernard vient de faire, c'est qu'il prend le projet de loi n° 103, il dit: Ah! Il n'est pas parfait. Puis il dit: La position du PQ n'est pas parfaite, puis on va aller plus loin. Et il va plus loin dans les contradictions même de la loi n° 103; il va dans le fait de confirmer qu'il y a une iniquité sociale qui va être inscrite dans la loi, et, en plus de cette iniquité sociale, il ne ferme même pas la porte au fait qu'on va entrer aussi dans un cycle de contestations judiciaires.

Et là, quand je regarde ça, je me dis: C'est intéressant, mais ça n'a pas de maudit bon sens. Résultat: on en revient à la case départ où on se dit, la loi 101, à cause du jugement de la Cour suprême, devra s'appliquer avec force et, pour éviter que de nouveau on se retrouve dans une contestation juridique, utilisons la clause dérogatoire et soyons certains que cette fois-ci le droit collectif à l'épanouissement du français et les inquiétudes qu'on entend de tout le monde quant à ce qui est en train de se passer au Québec, on puisse commencer à inverser ce mouvement-là.

Et je déplore que vous soyez au centre de ce litige partisan; je trouve qu'on n'a pas à vous prendre en otages au niveau de nos opinions partisanes.

Donc, j'arrête là maintenant, et je reviens à votre mémoire. Ce que j'ai trouvé intéressant, c'est que vous parlez beaucoup de la langue de travail et de la langue d'enseignement; on a passé un bon moment. Et je pense que l'idée qu'on refrancise en quelque sorte les milieux d'enseignement ça a été très clairement exprimé avant.

Ce sur quoi la loi s'attarde peu, c'est sur la langue de travail. Et je pense que c'est le coeur de la loi 101, puis je pense que c'est vraiment le coeur de la francisation et, en ce sens-là, ce que je comprends, c'est que vous dites: Ce projet de loi là, il n'y a que l'article 10, et cet article-là, c'est une belle intention, mais ça manque beaucoup de fermeté. Et donc ce que vous dites, c'est: Puisqu'on réouvre la Charte de la langue française, pourquoi ne met-on pas immédiatement de l'avant différentes mesures au niveau de la langue de travail?

Et ces mesures-là, ce sont, dans les comités de francisation, une réactivation de la présence syndicale. Ça veut dire, dans les comités... dans les entreprises de 100 employés et plus, dans les entreprises qui ont entre 50 et 100 ou 49, on dit: Devenons plus actifs et plus... et surtout commençons à agir sur les entreprises qui ont moins de 50 employés, 25 à 40.

Alors, sur ces mesures-là avec lesquelles, je dois dire, dans le détail... on pourrait approfondir, mais il est clair que, personnellement, je pense que vous avez raison de dire que, puisqu'on est dans la réouverture de la charte, on doit impérativement redonner de la force à tout ce qui touche à la langue de travail et aussi à la langue de l'Administration, et en ce sens-là vous l'avez fait, Mme Le Brasseur, un peu.

Moi, j'aimerais... Est-ce que vous êtes en mesure de nous faire un bilan de l'ensemble de vos comités de francisation? Je sais que vous avez des réunions régulières et j'aimerais vous entendre un peu plus sur la situation dans l'ensemble des grandes entreprises où il existe actuellement des comités de francisation.

M. Roy (René): Première des choses: il n'y a jamais eu de commission parlementaire ou de projet de loi spécifique au français dans le milieu de travail depuis que la loi 101 existe. Alors, on l'a traité avec la commission de M. Larose, voilà une dizaine d'années, où est-ce qu'on a parlé de cette question-là, où est-ce qu'on a établi la parité des comités de francisation. C'est une demande de la FTQ qu'on a obtenue. Mais jamais on n'a fait un vrai débat sur les milieux de travail, la langue de travail, le français dans les milieux de travail.

Nous, on est dans l'entreprise privée, M. le député, et je peux vous dire que, dans la région de Montréal, l'arrivée massive de travailleurs immigrants fait en sorte que le français dans nos milieux de travail régresse. On a beau avoir des comités de francisation, le français régresse parce que beaucoup de ces immigrants-là arrivent avec souvent la langue anglaise et d'autres langues et s'en vont vers la langue anglaise.

18 %, c'est le nombre d'entreprises qui ont des comités de francisation. Je vous ferai remarquer que, dans le secteur privé, il y a 28 % des entreprises qui sont syndiquées. On réussit à obtenir 18 % à 20 % de ces entreprises-là qui ont des comités de francisation. Ça veut dire, selon moi, que, lorsqu'il n'y a pas de syndicat, je pense qu'il n'y a pas de comité de francisation. Ça, c'est ma conclusion, mais elle n'est pas scientifique. Il n'y en a pas tellement.

Et beaucoup de nos comités de francisation, on a obtenu qu'ils aient le temps, là, sur les lieux de travail, pour se préparer, ce qui a été d'une grande amélioration, mais beaucoup de nos comités de francisation fonctionnent plus ou moins bien.

Et ce qu'on insiste ici, on insiste sur le fait que les rapports des comités de francisation doivent être, devraient être approuvés par les travailleurs syndiqués, ce qui n'est pas le cas, M. le député, ce qui est assez grave parce que l'office ne tient pas compte... Et l'entreprise peut nous faire certains rapports que, des fois... certains rapports qui sont des rapports que, nous, on qualifierait de rapports bidon, sur la situation du français à cause du comité de francisation.

La question des amendes, on salue le fait que les amendes soient augmentées, mais je ne sais pas si on a une statistique sur les amendes. Je pense qu'il n'y en a pas eu -- mais sous toutes réserves d'être contredit. En tout cas, je ne me rappelle pas d'une entreprise qui a été soumise à une amende pour le non-respect de la loi 101. On l'a dit, l'Office québécois de la langue française a une patience infinie dans l'application du français dans les milieux de travail.

Il y a des entreprises que ça fait plus de 30 ans qu'ils sont là, qui n'ont pas leurs certificats de francisation. Il y a d'autres entreprises qui ont obtenu le certificat de francisation et je pense qu'il devrait être revu, je pense qu'ils l'ont perdu dans la poubelle en quelque part, je pense que leur certificat de francisation n'est pas à jour, et le français est toujours, toujours délinquant dans leurs entreprises.

Alors, il y a énormément de travail à faire dans le milieu des entreprises de 100 et plus. On est là, dans les entreprises de 100 et plus. Maintenant, dans les entreprises de 50 à 99, il n'y a pas de comité de francisation. Ça fait longtemps qu'on demande qu'il y ait des comités de francisation dans ces entreprises-là. Il