Journal des débats de la Commission des finances publiques - Assemblée nationale du Québec

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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37 e législature, 2 e session

(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le mardi 25 avril 2006 - Vol. 39 N° 5

Étude des crédits du ministère des Finances (1): volet Finances

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Table des matières

Finances

Remarques préliminaires

M. Michel Audet

M. François Legault

Discussion générale

Société des alcools du Québec (SAQ)

Expérience professionnelle de la présidente

par intérim du conseil d'administration

Démission de l'ancien président du conseil d'administration

Information transmise au ministre quant aux bénéfices demandés à la SAQ

Indemnités de départ accordées à deux vice-présidents

Profil recherché lors de la nomination des membres

du conseil d'administration d'une société d'État

Modernisation de la gouvernance des sociétés d'État

Document déposé

Modernisation de la gouvernance des sociétés d'État (suite)

Profil recherché lors de la nomination des membres du conseil

d'administration d'une société d'État (suite)

Société des alcools du Québec (suite)

Progrès réalisés dans la modernisation de la gouvernance de la SAQ

Politique de fixation des prix des produits

Contrôle des coûts d'exploitation

Indemnités de départ accordées à deux vice-présidents (suite)

Information transmise au ministre concernant la stratégie

de négociation du prix de certains produits

Information transmise au ministre concernant les primes au

rendement versées aux dirigeants pour l'année 2004-2005

Mode de rémunération des membres du conseil d'administration

Politique de primes au rendement versées au personnel

Suivi des objectifs de bénéfices et des primes au rendement accordées

Courriel adressé au président-directeur général concernant la

stratégie de négociation du prix de certains produits

Plan de développement de la SAQ

Prix de vente réel de certains produits ayant fait

l'objet d'une stratégie de négociation des prix

Mise en marché de produits importés d'autres pays que la France et l'Italie

Place réservée aux produits du terroir

Mesures envisagées en vue d'optimiser le pouvoir d'achat

Document déposé

Conventions comptables utilisées par le gouvernement

Respect des recommandations du Vérificateur général

Rendement moyen du Fonds d'assurance automobile du Québec

Respect des recommandations du Vérificateur général (suite)

Rendement moyen du Fonds d'assurance automobile du Québec (suite)

Société des alcools du Québec (suite)

Prix de détail des bouteilles de vin

Politique de primes au rendement versées au personnel (suite)

Mode de fonctionnement des agences de vins, bières et spiritueux

Gestion des ressources humaines

Préparation du personnel de relève

Organisation du réseau des succursales

Politique de dons et de commandites pour les activités locales

Gestion des ressources humaines (suite)

Courriel adressé au président-directeur général concernant la stratégie

de négociation du prix de certains produits (suite)

Mécanisme de partage des profits lors de la baisse des

prix engendrée par la dévalorisation de l'euro

Lettre de l'Association québécoise des agences de vins, bières et spiritueux

concernant la stratégie de négociation du prix de certains produits

Courriel adressé au président-directeur général concernant la stratégie

de négociation du prix de certains produits (suite)

Lettre de l'Association québécoise des agences de vins, bières et spiritueux concernant

la stratégie de négociation du prix de certains produits (suite)

Mécanisme de partage des profits lors de la baisse des prix

engendrée par la dévalorisation de l'euro (suite)

Gestion des ressources humaines (suite)

Lettre de l'Association québécoise des agences de vins, bières et spiritueux concernant

la stratégie de négociation du prix de certains produits (suite)

Raisons du congédiement du vice-président Alain Proteau

Lettre de l'Association québécoise des agences de vins, bières et spiritueux concernant

la stratégie de négociation du prix de certains produits (suite)

Mécanisme de partage des profits lors de la baisse des prix

engendrée par la dévalorisation de l'euro (suite)

Raisons du congédiement du vice-président Alain Proteau (suite)

Indemnités de départ accordées à deux vice-présidents (suite)

Historique des événements entourant la négociation du prix de certains produits

Réduction du nombre de vice-présidents

Historique des événements entourant la négociation

du prix de certains produits (suite)

Versement de primes au rendement pour l'année 2004-2005

Politique de versement de primes au rendement pour 2006-2007

Historique des événements entourant la négociation

du prix de certains produits (suite)

Rôle des agences de vins, bières et spiritueux

Impact des achats effectués hors Québec sur le chiffre d'affaires de la SAQ

Objectifs de représentativité des diverses composantes

de la société au sein du conseil d'administration

Loto-Québec

Déménagement de l'Hippodrome de Montréal

Transfert d'appareils de loterie vidéo dans les hippodromes

Rentabilité des salons de jeux

Tenue d'une commission parlementaire sur le rôle de Loto-Québec à propos du jeu

Mise en place d'un code de commercialisation responsable

pour les exploitants d'un site de loterie vidéo

Tenue d'une commission parlementaire sur le rôle

de Loto-Québec à propos du jeu (suite)

Mise en place d'un code de commercialisation responsable pour

les exploitants d'un site de loterie vidéo (suite)

Autres intervenants

M. Sam Hamad, président

M. Stéphane Bédard

M. Alain Paquet

M. Raymond Bernier

M. André Gabias

M. Jean Rioux

M. Marc Picard

M. Pierre Moreau

Mme Nancy Charest

Mme Solange Charest

* Mme Michèle Thivierge, SAQ

* M. Sylvain Toutant, idem

* M. Alain Cousineau, Loto-Québec

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Hamad): Bonjour, mesdames et messieurs. Bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, s'il vous plaît, de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre des Finances pour l'année financière 2006-2007. Un total de huit heures est prévu à cette fin. Une heure additionnelle portera sur le volet Institutions financières, la semaine prochaine.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Rioux (Iberville) et M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par Mme Charest (Rimouski).

Le Président (M. Hamad): Merci. Maintenant, je vais demander le consentement, si vous voulez bien, les deux partis, de prendre le bloc de 20 minutes par programme, et par la suite on approuve programme par programme, comme on a fait l'année passée.

M. Bédard: Non. La formule, M. le Président, oui, c'est plutôt discussion générale, 20 minutes de chaque côté, par alternance, mais discussion générale, pas par programmes.

Le Président (M. Hamad): O.K. Il n'y a pas de consentement, donc on va aller 20 minutes, discussion générale, par côté. O.K.?

Maintenant, est-ce que vous voulez prendre 20 minutes pour introduction ou on part tout de suite aux études?

Une voix: ...remarques préliminaires.

Finances

Remarques préliminaires

Le Président (M. Hamad): O.K. Alors, je laisserai le ministre, pour une période de 20 minutes, pour les remarques préliminaires.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): 10? Y a-tu un consentement pour 10 ou 20, ou il n'y en a pas?

M. Audet: Regarde, oui, 15 minutes. 10 minutes. 10, 15 minutes. 10, 15 minutes, pas de problème.

Le Président (M. Hamad): O.K. Allez-y, M. le ministre.

M. Michel Audet

M. Audet: Alors, merci, M. le Président. Mes remarques effectivement sont assez brèves. Alors, je vais juste présenter les gens qui m'accompagnent, et ils sont assez nombreux. Je ne les présenterai pas tous, mais... Mon sous-ministre, Jean Houde, donc à ma gauche, ici; et également il y a plusieurs évidemment sous-ministres adjoints et également présidents et vice-présidents de sociétés d'État donc qu'on aura l'occasion d'identifier plus particulièrement si des questions étaient posées tout à l'heure.

Alors, M. le Président, chers collègues, j'ai le plaisir de me présenter devant vous, aujourd'hui, afin que nous puissions discuter donc des crédits attribués au ministère des Finances pour l'année 2006-2007. Traditionnellement, cet exercice est l'occasion pour présenter donc les crédits de l'ensemble des secteurs du ministère des Finances, de faire état de nos réalisations et des actions que nous comptons entreprendre dans les prochains mois, de discuter des différents organismes qui font

partie du portefeuille ministériel au ministère des Finances, c'est-à-dire l'Autorité des marchés financiers, la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Société des alcools, la Société des loteries et courses du Québec et l'Institut de la statistique du Québec. Je profite justement de l'occasion pour saluer la présence de plusieurs des représentants de ces sociétés ici, aujourd'hui.

Le Registraire des entreprises, qui faisait

partie du portefeuille ministériel, est absent cette année. En effet, les activités du Registraire ont été transférées au ministère du Revenu, permettant ainsi de simplifier les formalités des entreprises et même de les diminuer. En effet, les entreprises pourront désormais s'inscrire au registre des entreprises auprès de Revenu Québec en même temps qu'elles s'adresseront à lui pour obtenir leurs numéros d'enregistrement donc aux lois fiscales. Ce transfert d'activités permettra aussi une efficience accrue et la réalisation d'économies, puisque Revenu Québec possède déjà plusieurs processus communs aux activités du Registraire des entreprises.

(9 h 40)

Pour ce qui a trait au budget donc des dépenses du ministère des Finances, il est de 7,4 milliards en 2006-2007. Cependant, vous allez voir que, lorsqu'on y enlève les éléments importants reliés au service de la dette, il se résume en un peu plus de 150 millions. En effet, quand on soustrait de ce montant donc les amortissements de 611 000 $ et en ajoutant les investissements de 3,3 millions, on obtient des crédits totaux qui sont de 7 367 000 000 $. Et, lorsque l'on considère les crédits du ministère des Finances dans leur ensemble, on observe que les crédits permanents, dont font

partie le service de la dette et les frais des services bancaires qui n'ont pas à être votés, ces crédits donc absorbent 98 % des crédits totaux. 98 % des crédits du ministère des Finances donc ne sont pas formellement votés, ils sont dans les crédits qui sont statutaires.

Le service de la dette, qui se chiffrera, en 2006-2007, à 7,2 milliards, est le troisième poste budgétaire en importance au gouvernement, après la santé et l'éducation. C'est d'ailleurs à cause de l'importance de la dette que le gouvernement a décidé de s'y attaquer, notamment par la création du Fonds des générations qui a été annoncé lors du dernier discours sur le budget.

Donc, si on enlève les crédits permanents, il reste des crédits à voter, pour le ministère des Finances, de 150 976 300 $ en 2006-2007. Sur une base comparative, ces crédits représentent une diminution nette de 19,2 millions de dollars, soit de 11,3 % par rapport à l'année dernière. Et on remarquera donc, au programme 1, élément 2, que les crédits octroyés au ministère des Finances comprennent un montant de 14,3 millions qui sera transféré à l'Institut de la statistique du Québec.

Le ministère dispose aussi d'un budget spécial de 47,7 millions en 2006-2007 afin de poursuivre nos efforts de lutte contre l'évasion fiscale. Ces sommes, qui sont destinées au financement des mesures non spécifiques, représentent 31,6 % des crédits à voter en 2006-2007. Elles seront transférées à d'autres ministères et organismes, comme le ministère du Revenu, le ministère de la Justice ou la Commission de la construction du Québec.

Donc, pour sa part, le budget d'investissement passe de 4 985 000 $ en 2006-2007 à 3 388 000 $ en 2006-2007. Cette baisse de 1,6 million est attribuable à une diminution du niveau des projets de développement informatique et à une réduction des acquisitions de matériel informatique. Le budget d'investissement comprend des sommes nécessaires pour développer des systèmes qui permettront au Contrôleur des finances de produire des états financiers mensuels.

Cette mesure, annoncée lors du dernier discours sur le budget, assurera une plus grande transparence des finances publiques et permettra aux citoyens et citoyennes d'être mieux informés. Je rappelle ici que le Québec sera la première province à produire de tels rapports financiers mensuels.

La gouvernance. J'aimerais également profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour vous présenter les principaux organismes qui relèvent directement de ma responsabilité en matière de gouvernance. J'aimerais rappeler les grands changements proposés d'abord dans ce nouvel énoncé de politique sur la gouvernance que j'ai rendu public il y a quelques semaines. Les changements proposés sont très importants et s'inscrivent dans le cadre du plan de modernisation 2004-2007 du gouvernement.

Depuis la Révolution tranquille, c'est la première fois qu'une mise à jour aussi importante et globale est effectuée aux règles de gouvernance des sociétés d'État. C'est un geste majeur qui permettra d'assurer un mode de gouvernance conforme aux nouvelles réalités d'aujourd'hui.

L'énoncé de politique prévoit donc, dès cet automne, le dépôt d'un projet de loi qui va s'appliquer aux six sociétés à caractère financier et commercial. Rappelons ici que la Caisse de dépôt et placement, avec sa nouvelle loi qui est entrée en vigueur le 15 janvier 2005, a déjà mis en place un nouveau modèle de gouvernance. Et, d'ici à la fin de 2007, 17 autres sociétés d'État devront se conformer à cette nouvelle politique par voie de modification législative.

En modernisant la gouvernance des sociétés d'État, le gouvernement vise un objectif clair: favoriser une gestion qui réponde à des critères exigeants de transparence, d'intégrité et de responsabilité afin d'assurer une performance exemplaire des entreprises du secteur public.

Cet énoncé de politique propose d'abord une redéfinition des responsabilités des conseils d'administration et de la direction générale et une distinction claire également entre ces deux fonctions; en second lieu, une révision des règles régissant la formation et le fonctionnement des conseils d'administration et le renforcement de ses pouvoirs; et, troisièmement, les modes de contrôle accru pour le gouvernement.

Concrètement, ces réformes donneront lieu à des changements importants qui, je crois, placeront le Québec à l'avant-garde de ce qui se fait en Amérique du Nord. Afin d'assurer une représentativité accrue au sein des conseils d'administration, on a demandé aux sociétés d'État d'avoir, d'ici cinq ans, des conseils d'administration constitués à parts égales d'hommes et de femmes. Les fonctions de président et de directeur général du conseil que je viens de mentionner vont devoir être séparées.

Les membres des conseils d'administration vont être nommés par le gouvernement, mais le gouvernement consultera au préalable les membres en place, et le conseil aura comme rôle de recommander des profils et l'expertise requise pour les membres du conseil d'administration.

Un profil d'évaluation des membres et du fonctionnement des conseils sera dorénavant instauré et des lois constitutives des sociétés d'État seront révisées systématiquement au maximum à tous les 10 ans. Compte tenu de l'importance que l'on donne à la responsabilisation, à l'imputabilité et à la mobilisation des compétences des membres du conseil d'administration des sociétés d'État, ces membres pourront bénéficier d'une rémunération, laquelle sera déterminée par le gouvernement. D'autres changements importants seront apportés quant à la responsabilité des conseils d'administration, et le processus de reddition de comptes des sociétés d'État sera renforcé.

Par ailleurs, le gouvernement compte aussi étendre le rôle du Vérificateur général à l'ensemble des sociétés d'État visées par l'énoncé de politique. De plus, le Vérificateur général aura pour mandat d'examiner la façon dont la vérification d'optimisation est réalisée dans les sept sociétés d'État visées immédiatement et d'en faire rapport au conseil d'administration.

Toutes ces nouvelles règles visent à ce que les organismes publics de l'État québécois bénéficient d'un mode de gouvernance exemplaire afin que l'intérêt public soit respecté et la confiance de la population renforcée. L'énoncé répond également à la nécessité d'assurer un arbitrage entre l'autonomie des entreprises et les exigences découlant de leur statut public. C'est pourquoi nous avons choisi de miser sur l'imputabilité et la responsabilité des conseils d'administration.

Ces nouvelles règles de gouvernance vont permettre aux sociétés d'État non seulement d'accroître leur performance, mais de mieux remplir leur mission à l'égard des citoyens. Au terme de cet exercice, je l'ai déjà mentionné, le Québec bénéficiera d'un cadre de gouvernance établi à partir des standards parmi les plus exigeants.

Je tiens à souligner que les efforts demandés pour améliorer les finances interpellent également les sociétés d'État. À chaque année, le gouvernement demande à ces sociétés de prendre des mesures nécessaires pour réduire leurs dépenses et accroître leurs bénéfices, revenus, rappelons-le, qui contribuent au financement des dépenses de l'État. Pour nous, nos sociétés d'État sont une des pièces maîtresses du service public. Il m'apparaît donc important de souligner leur contribution à atteindre les objectifs gouvernementaux.

En conclusion, M. le Président, avec les crédits qui lui sont accordés, le ministère des Finances sera en mesure de contribuer à réaliser sa mission de favoriser donc le développement économique du Québec et de soutenir la croissance de l'économie, de l'investissement et de l'emploi. Les choix budgétaires du ministère seront effectués selon cinq grandes orientations qu'il s'est données en matière de finances publiques saines. Le ministère va continuer à viser l'équilibre budgétaire et à garnir le Fonds des générations afin de diminuer la dette.

Du côté de la fiscalité, le ministère va continuer à oeuvrer dans le sens d'un régime fiscal compétitif et équitable. Dans les relations du Québec avec le gouvernement fédéral, nous allons continuer à travailler en étroite collaboration avec les autres provinces et avec le gouvernement fédéral afin d'en arriver à une entente satisfaisante, dont notamment en matière de paiement de péréquation.

En ce qui a trait aux transferts au secteur financier, nous allons poursuivre avec les diverses modifications législatives et réglementaires visant à moderniser ce secteur ainsi que l'encadrement des personnes morales. En particulier, la première phase de l'implantation d'un régime de passeport en valeurs mobilières avec nos homologues canadiens sera réalisée en 2006-2007.

Enfin, du côté de la modernisation, le ministère va continuer à collaborer aux divers projets gouvernementaux en cours, tels que l'implantation du prologiciel SAGIR qui permettra de simplifier et d'optimiser les processus administratifs tant du domaine des ressources financières que matérielles. Par ailleurs, sur le plan de la régie interne, le ministère accentuera ses efforts afin d'attirer et de retenir les ressources humaines dont l'expertise est nécessaire à la réalisation de la mission du ministère des Finances.

Je vous remercie et je suis à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci, M. le Président.

(9 h 50)

Le Président (M. Hamad): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, vous avez à peu près 10 minutes, comme vous l'avez demandé.

M. François Legault

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, d'abord je voudrais saluer le ministre des Finances et toute son équipe du ministère des Finances, les représentants aussi des sociétés d'État qui sont avec nous, ce matin.

M. le Président, cette étude des crédits du ministère des Finances se situe, cette année, dans un contexte spécial. Vous vous rappellerez sûrement que, suite aux événements graves qui se sont produits à la Société des alcools du Québec, l'opposition officielle et aussi l'ADQ ont demandé à la Commission des finances publiques d'entendre la direction de la Société des alcools pour faire la lumière sur tous ces événements graves qui se sont produits au cours de la dernière année.

Or, il y a eu un refus de la part des députés libéraux, mais on a eu l'assurance et puis on a même plusieurs citations, là, d'abord du ministre des Finances qui nous a assuré qu'on pourrait, lors de l'étude des crédits des Finances ? et nous y sommes aujourd'hui ? poser toutes les questions qu'on souhaiterait poser sur des événements à la Société des alcools du Québec.

Ça a été confirmé aussi par le député de Marguerite-D'Youville, qui s'est présenté comme le représentant des députés libéraux, pour nous dire que, lors de l'étude des crédits, nous pourrions poser toutes les questions nécessaires pour faire la lumière sur la situation qui s'est produite à la Société des alcools du Québec. Donc, M. le Président, vous allez comprendre que, contrairement peut-être à l'habitude, nous allons utiliser une

partie importante du temps qui est alloué à l'étude des crédits des Finances pour, tel que nous l'a suggéré le ministre des Finances, poser toutes les questions qui doivent être posées sur la situation à la Société des alcools du Québec.

Discussion générale

Société des alcools du Québec (SAQ)

Expérience professionnelle de la présidente

par intérim du conseil d'administration

M. le Président, sans faire tout le récit des événements à la Société des alcools du Québec, je veux simplement rappeler d'abord qu'il a été confirmé que des employés du département des achats de la Société des alcools du Québec ont demandé formellement à des fournisseurs de la Société des alcools de gonfler artificiellement les prix aux consommateurs pour, ce qu'on comprend, là, payer des ristournes directement à la Société des alcools.

Je pense, là, j'ai été dans le monde des affaires pendant un certain nombre d'années, c'est la première fois que je vois des acheteurs, dans une entreprise, aller demander qu'on augmente les prix donc à leurs fournisseurs. C'est le monde à l'envers, si on veut. Donc, en partant, c'est un événement qui est important.

M. le Président, bon, on le sait tous, la Société des alcools du Québec a une double mission, elle doit donner des bons services, des bons produits à des bons prix, et elle a une autre mission, de livrer des profits, des dividendes au gouvernement du Québec, et il semble que la première mission de la Société des alcools a été oubliée au cours de la dernière année. Ces événements, bon, ont amené quand même au paiement, l'année dernière, de bonis records à la direction de la SAQ, qui n'a pas atteint les objectifs, en termes de bénéfices, qui avaient été fixés en début d'année.

On a prétexté l'arrivée d'une grève des employés pour justifier la révision, en cours d'année, des objectifs de bénéfices. Il y a beaucoup, là, d'incertitude, de manque de clarté et de transparence dans le fait de savoir par qui ces bonis ont été approuvés.

Mais, M. le Président, je pense qu'évidemment, là, puis le ministre des Finances vient de nous en parler, les premiers responsables, bon, d'abord, c'est le ministre des Finances, ensuite c'est le conseil d'administration de la Société des alcools. Bon, d'abord, il faut rappeler, là, qu'au cours des derniers mois, d'abord, deux vice-présidents de la Société des alcools ont été congédiés, M. Laurent Mériaux et M. Alain Proteau. On leur a demandé de démissionner. On a eu aussi la démission du président du conseil d'administration de la SAQ, M. Raymond Boucher.

Il faut le rappeler, M. le Président, je pense que c'est important, c'était l'organisateur en chef de l'actuel premier ministre lors de la dernière campagne électorale. C'était aussi, M. Boucher, un financier important du Parti libéral du Québec. Il a fourni plus de 20 000 $, au cours des dernières années, à la caisse du Parti libéral du Québec.

M. le Président, la première question qu'on doit se poser, c'est à savoir pourquoi le conseil d'administration n'a pas joué son rôle dans tous ces événements. Or, quand on regarde la composition du conseil d'administration de la SAQ, on voit, là, que les nouvelles nominations qui ont été faites par le gouvernement du Parti libéral du Québec ont pris le contrôle complètement du conseil d'administration. Je veux vous nommer seulement quelques noms.

D'abord, en septembre 2003, le gouvernement libéral a nommé Yves Archambault, qui a financé le Parti libéral du Québec pour 7 600 $, au cours des dernières années, au conseil d'administration; ensuite, toujours en septembre 2003, le gouvernement libéral a nommé Gary Mintz, qui a financé plus de 16 000 $ au Parti libéral du Québec, au cours des dernières années, au conseil d'administration de la SAQ; le gouvernement libéral a nommé Robert Morier, qui a financé le Parti libéral pour plus de 3 800 $ au conseil d'administration; en novembre 2004, c'était au tour de Pietro Perrino d'être nommé au conseil d'administration de la Société des alcools, Pietro Perrino qui est un organisateur très connu au Parti libéral, qui est directeur de l'organisation, qui était aussi un financier important, qui a financé à plus de 6 000 $ le Parti libéral du Québec; on a nommé aussi Adam Turner, en mai 2005, qui a financé le Parti libéral pour plus de 15 000 $ au cours des dernières années; et finalement on a nommé Mme Michèle Thivierge, qui a financé le Parti libéral pour 1 200 $ au cours des dernières années.

Et on apprenait, il y a quelques jours, que Mme Thivierge a été nommée nouvelle présidente par intérim du conseil d'administration de la Société des alcools du Québec.

M. le Président, le ministre des Finances nous parlait, il y a quelques minutes, de ses nouvelles règles de gouvernance.

Or, quand on regarde l'expérience de Mme Thivierge pour occuper le poste de présidente du conseil d'administration de la Société des alcools, puisque le ministre des Finances nous a dit qu'à l'avenir il mettrait plus d'emphase sur les compétences des personnes qui seraient nommées à des postes importants sur les conseils d'administration des sociétés d'État, on voit que, dans le curriculum vitae de Mme Thivierge, qui nous a été fourni par le gouvernement du Québec, Mme Thivierge bon a occupé un poste d'avocate dans un bureau qui s'appelle Brochet, Dussault et Associés, qu'elle a été stagiaire dans un autre bureau qui s'appelait Vézina, Pouliot et qu'elle a été, avant, là, assistante de direction, lorsqu'elle était plus jeune, adjointe administrative, si on veut, secrétaire.

Donc, aucune expérience sur les conseils d'administration, aucune expérience de gestion de grandes entreprises. Par contre, M. le Président, on apprend que Mme Thivierge est membre du conseil des gouverneurs du Conseil de l'unité canadienne. Donc, son expérience dans les organisations semble se limiter d'être gouverneure du Conseil de l'unité canadienne.

Donc, la première question que je voudrais poser au ministre des Finances, M. le Président, c'est de savoir: Quelles sont les compétences et l'expérience de Mme Thivierge pour occuper le poste de présidente du conseil d'administration d'une société importante comme la Société des alcools du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, vous me permettrez d'abord de me désoler de l'approche, au départ, là, absolument odieuse que prend actuellement le député de Rousseau à l'égard du conseil d'administration de la Société des alcools. Je l'ai dit, et je le répète, ce sont les gens qu'on nomme, et je pourrais fournir une liste, et on en a eu dans le passé ? on ne voulait pas se livrer à ça ? on pourrait fournir une liste des membres, qui ont été nommés par le gouvernement précédent, de la Société des alcools, et vous allez voir qu'il y avait également des contributeurs importants au Parti québécois.

Et, je le répète, la loi du financement des partis politiques permet... Et, comme députés, on fait du financement. Et si, chaque fois qu'on fait du financement, quelles que soient d'ailleurs les allégeances, on dit à quelqu'un qui vient à un financement: Tu viens à un financement, mais je te le dis à l'avance, hein, tu ne pourras pas être nommé nulle part, imaginez dans quelle situation qu'on va placer les gens qui nous supportent, tous les partis politiques. Ça va à l'encontre de la loi, hein, sur le financement populaire des partis politiques, la loi que René Lévesque a fait adopter.

Là, je trouve odieux, sincèrement, le procédé utilisé par le député de Rousseau de vouloir prétendre ou donner l'impression que, parce que des gens ont contribué à un parti politique, ils n'ont pas la compétence. L'important, c'est effectivement la compétence et qu'ils aient supporté... D'ailleurs, il y a des gens qui ont contribué à d'autres partis, et je pourrais fournir également de l'information.

Pour ce qui a trait à la présence de Mme Thivierge, je suis heureux de saluer, aujourd'hui, sa présence. Je voudrais d'ailleurs lui demander, avec M. Toutant, de se joindre à moi parce que nous aurons l'occasion, je dirais, là, tout à l'heure, dans certaines questions qui pourraient être posées... Puis ça semble être un petit peu le choix de l'opposition de vouloir faire porter cette discussion-là sur la SAQ. Je demanderai, à l'occasion, sur des questions plus techniques, de répondre.

Je voudrais quand même noter que Mme Thivierge a une expérience effectivement beaucoup plus diversifiée, puisqu'elle siège actuellement au Barreau du Québec. Elle est même trésorière, de mémoire, donc au Barreau du Québec. Elle pourrait d'ailleurs défiler d'autres expériences. Elle est au port, elle est ici, au conseil d'administration du Port de Québec.

Mme Thivierge (Michèle): ...

M. Audet: Vous étiez à l'administration. C'est ça.

Mme Thivierge (Michèle): ...

M. Audet: Et vous êtes présidente aussi de?

Mme Thivierge (Michèle): ...la commission scolaire des Découvreurs.

(10 heures)

M. Audet: Présidente du comité exécutif de la commission scolaire des Découvreurs de Sainte-Foy. Donc, je ne veux pas, là, je ne veux pas évidemment donner tout son pedigree, mais je trouve encore une fois que c'est méprisant, de la part du député de Rousseau, de s'en prendre à la compétence des personnes qui sont ici justement pour bénévolement contribuer à fournir une meilleure gestion, n'est-ce pas, de nos sociétés d'État. Donc, je pense que ça ne se qualifie même pas, la façon, le procédé qui est utilisé.

Ceci dit, pour ce qui a trait, de façon plus concrète, aux règles de gouvernance, oui, nous allons nous assurer, quand on va nommer un président du conseil d'administration, qu'il aura évidemment... Le poste de président du conseil et de P.D.G. déjà, à la Société des alcools, est séparé en vertu de la loi. Donc, Mme Thivierge a été nommée par intérim, justement.

Et, pour le député de Rousseau, qui faisait une longue... en fait qui revenait à l'historique de ce qui s'est passé au cours des trois, quatre derniers mois en mélangeant plusieurs choses, d'ailleurs, il y a eu effectivement des ratés dans la gestion de la baisse des prix à la Société des alcools, et c'est pour ça que demandé au Vérificateur général de faire enquête.

Il y a une équipe actuellement, à temps plein, du Vérificateur général à la Société des alcools, qui travaille déjà depuis près de deux mois et qui, j'espère, va nous fournir un rapport d'ici à la fin de l'été pour qu'on puisse le déposer le plus rapidement à l'Assemblée nationale pour faire la lumière sur les gestes qui ont été posés. Mais je pense qu'il ne faut pas...

Aujourd'hui, ce serait absolument, encore une fois, inacceptable pour à la fois les administrateurs et les gestionnaires que de faire des procès d'intention. Si le député de Rousseau a des questions très précises à poser, qu'il les pose. Le président de la société est là, la présidente du conseil est là, et également le vice-président Finances, pour apporter les éclairages aux questions qui sont posées.

Mais je voudrais que ça se fasse, pour les fins, n'est-ce pas, de la... pour garder tout, je dirais, le protocole, pour respecter même notre protocole parlementaire, et également le respect des personnes, que ça se fasse avec un certain décorum et non pas en faisant des procès d'intention, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord je pense qu'il faut dire qu'effectivement c'est dans la tradition, depuis plusieurs années, de nommer quelques personnes proches de nous dans les conseils d'administration pour être informés de la situation dans les conseils d'administration, donc dans les sociétés d'État. Par contre, ce qui est exceptionnel, c'est de prendre le contrôle des conseils d'administration, c'est-à-dire d'aller nommer une majorité d'administrateurs, qui sont des gens qui contribuent au parti au pouvoir, pour carrément, là, aller prendre le contrôle donc du conseil d'administration.

Mais, M. le Président, je répète ma première question: Le ministre des Finances a nommé Mme Thivierge comme présidente du conseil d'administration de la Société des alcools du Québec, qui est une grande entreprise. Je voudrais que le ministre des Finances nous explique quelle est l'expérience de Mme Thivierge dans la gestion des grandes entreprises.

M. Audet: Alors, Mme Thivierge est déjà... Je l'ai mentionné tantôt, elle avait déjà une expertise dans... comme d'ailleurs présidente du comité exécutif de la commission scolaire, depuis longtemps, des Découvreurs, de Sainte-Foy, donc est impliquée dans la gestion d'organismes publics. Elle est impliquée également au Barreau du Québec, elle est impliquée également dans plusieurs autres organismes communautaires. Donc, elle a une expérience dans ce domaine.

Ce que j'ai demandé à Mme Thivierge, c'est que, pendant la période de l'intérim, c'est-à-dire la période où se fait l'enquête à la Société des alcools, je ne voulais pas et le gouvernement ne voulait pas nommer un nouveau président avant qu'on fasse toute la lumière. Si on avait décidé de nommer un président à plein temps, le député de Rousseau dirait: Aïe! on a nommé un président à plein temps alors qu'on ne sait même pas, n'est-ce pas, quel est le rapport... qu'on n'a même pas le résultat du Vérificateur général.

Lorsqu'on aura le rapport du Vérificateur général, lorsqu'on aura un éclairage complet de ce qui s'est passé, on prendra nos décisions pour une nomination permanente à la présidence du conseil de la SAQ. Mais ça prend, en vertu des règles de la société, une personne pour présider le conseil, et c'est Mme Thivierge qu'on a choisie, et je suis très fier de l'avoir fait, d'ailleurs.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer que Mme Thivierge est membre du conseil des gouverneurs du Conseil de l'unité canadienne?

M. Audet: J'avoue que je ne lui ai pas posé la question. Moi, je ne pensais pas ce matin qu'il y avait des procès d'intention. Et, si c'était le cas, j'avoue que pour moi ce n'était pas quelque chose qui était pertinent par rapport au conseil d'administration de la Société des alcools. Je pense qu'encore une fois le député de Rousseau est en train de lancer des perches à l'eau et de tenter de salir des réputations. Je pense que c'est un procédé encore une fois tout à fait odieux que la population jugera d'elle-même.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

Démission de l'ancien président du

conseil d'administration

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous expliquer pourquoi M. Boucher, Raymond Boucher, qui a démissionné comme président du conseil d'administration de la Société des alcools du Québec en disant... Puis je veux le citer à peu près au texte. M. Boucher nous a dit: Je pense que mes liens politiques nuisent à la Société des alcools du Québec.

Donc, j'essaie de comprendre le ministre des Finances qui nous dit: Le fait que Mme Thivierge soit gouverneure du Conseil de l'unité canadienne, donc un organisme évidemment politique, fédéraliste, là, qui lutte contre la souveraineté du Québec... Est-ce que le ministre des Finances peut nous expliquer pourquoi M.

Boucher a choisi de démissionner parce que ses activités politiques nuisaient à la Société des alcools alors que Mme Thivierge, qui semble de toute évidence ne pas avoir beaucoup d'expérience en gestion de grandes entreprises, elle, il semble que ce n'est pas important de savoir qu'elle est membre du Conseil de l'unité canadienne?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: Je trouve encore une fois les questions du député de Rousseau absolument odieuses, je le dis, et inacceptables. On n'est pas dans un procès, ici, politique. Et là je vois quasiment réapparaître la période maccarthyste aux États-Unis. C'est épouvantable. Est-ce qu'on fait le procès de Gérald Larose, et des liens de Gérald Larose avec le Conseil de la souveraineté, et de ses liens et de son financement de 4 millions qu'il a eu du gouvernement, du gouvernement, des fonds publics, pour financer des études sur la souveraineté?

Ça, c'est bien plus scandaleux que la présence que madame a pu avoir sur le Conseil de l'unité canadienne. Je veux dire, je trouve ça incroyable qu'elle... Et au contraire, si c'est la preuve qu'elle croit au Canada, bien je crois que c'est un compliment qu'on doit lui rendre. Je ne le savais même pas, d'ailleurs. Vous me l'avez appris, là.

Je trouve d'autre part que la façon dont vous avez traduit les raisons du départ de M. Boucher sont également tendancieuses. M. Boucher a dit, visiblement parce qu'il était attaqué de beaucoup parce que justement il avait présidé, c'est vrai, la campagne du Parti libéral... Et les discussions qui portaient sur la SAQ avaient pour effet de teinter, n'est-ce pas, de biaiser, ni plus ni moins, comme le député de Rousseau essaie encore de le faire, des données qui sont objectives, de les teinter du fait qu'il avait été président donc de la campagne du Parti libéral en 2003.

Donc, pour justement s'assurer que ce soit bien clair qu'il avait agi de façon très transparente et claire, sans aucune interférence politique, il a dit: Je veux démissionner parce que j'ai l'impression qu'on s'attaque à moi et que politiquement on est en train de politiser la Société des alcools, ce qu'il ne faut pas faire, c'est très clair. Donc, je pense, ça l'honore tout à fait.

Il a dit aussi qu'on demandait... et ça, je pense qu'on va le reconnaître. On demande beaucoup à des bénévoles, n'est-ce pas, de travailler au développement de la société, et en plus on leur fait des procès d'intention comme le fait actuellement le député de Rousseau. Ce n'est pas comme ça qu'on va favoriser la participation d'honnêtes citoyens à des conseils d'administration et à une meilleure gestion des fonds publics. Encore une fois, ce procédé est odieux et inacceptable, M. le Président.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux juste être bien clair, là. On a d'un côté M. Raymond Boucher, qui était l'organisateur en chef du Parti libéral du Québec, qui a démissionné comme président du conseil d'administration de la Société des alcools du Québec parce qu'il nous disait: Mon lien avec le Parti libéral du Québec nuit à la crédibilité du conseil d'administration et nuit à la Société des alcools du Québec. On a une nouvelle présidente qui est membre du Conseil de l'unité canadienne.

Puis on pourrait parler de tous les financements, là, d'Option Canada puis de la branche occulte du Conseil de l'unité canadienne. Mais Mme Thivierge a aussi, l'année dernière, contribué, de façon généreuse, là, 950 $ au Parti libéral du Québec. Dans les années précédentes, elle avait participé pour un autre 250 $.

Est-ce que le ministre des Finances peut nous assurer que ces liens de Mme Thivierge avec le clan fédéraliste et avec le Parti libéral du Québec ne viendront pas nuire... Pourquoi, dans son cas, ça ne viendra pas nuire à la Société des alcools du Québec, alors que M. Boucher nous disait que ça nuisait à la Société des alcools, ses liens avec le Parti libéral du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

(10 h 10)

M. Audet: M. le Président, d'abord je pense qu'encore une fois il y a des allusions, des inférences qui sont tout à fait inacceptables du député de Rousseau et injustes. Mme Thivierge était membre du conseil de la... ça s'appelle du Conseil de l'unité ? c'est ça ? depuis moins de deux ans, donc après ces événements, bien après donc ce qu'il a décrit tout à l'heure. Deuxièmement, elle n'a pas été du tout associée à aucune des démarches reliées au financement auquel fait référence le député de Rousseau. Deuxièmement, ce n'est pas parce qu'encore une fois un citoyen s'implique dans une organisation...

Et encore une fois est-ce qu'il va nous faire l'apologie maintenant du petit livre d'intoxication des jeunes, n'est-ce pas, mis en place par le Conseil de la souveraineté, financé par les fonds publics, n'est-ce pas, et les fonds... Est-ce que ça, ce n'est pas plus... Ça, c'est beaucoup plus pernicieux, n'est-ce pas, que la participation bénévole à un conseil très large qui fonctionnait tête levée, il n'y avait pas aucune... et d'ailleurs dont le financement vient d'être remis en question par le gouvernement fédéral. Donc, il y aura même une remise en question même de sa participation.

Donc, je pense que les liens qu'il établit sont tout à fait, je trouve, inacceptables. Et encore une fois tout ce qu'il cherche à faire ? c'est son procédé, je pense; ça ne l'honore pas ? c'est un procédé de basses oeuvres pour faire du salissage.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'on laissera la population juger. On a un ministre des Finances qui, il y a quelques jours, nous déposait une nouvelle politique de gouvernance, qui nous disait qu'à l'avenir ce serait davantage la compétence et l'expérience qui compteraient dans le choix des administrateurs, et on se retrouve avec cette nomination. On laissera la population juger.

Information transmise au ministre quant

aux bénéfices demandés à la SAQ

M. le Président, toujours dans le dossier de la Société des alcools, on le sait, probablement qu'un des événements qui nous ont amenés au gonflement artificiel des prix à la SAQ, ce sont les exigences démesurées du gouvernement du Québec à l'égard des dividendes que devait payer la Société des alcools du Québec. Le ministre des Finances lui-même nous a dit, mais seulement dernièrement, que les objectifs, en termes de bénéfices nets, de la Société des alcools du Québec étaient à son avis trop ambitieux.

Or, M. le Président, on voit, dans le plan stratégique 2004-2009, que les objectifs de bénéfices de la Société des alcools du Québec étaient prévus pour passer en quatre ans de 560 millions de dollars de profits par année à 925 millions de dollars de profits, donc quatre ans plus tard.

Je voudrais savoir de la part du ministre des Finances: À quel moment a-t-il été mis au courant de ces objectifs de bénéfices à la Société des alcools du Québec? Et à quel moment a-t-il découvert que ces objectifs étaient trop ambitieux?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: D'abord, évidemment, le plan de... La question du député de Rousseau, je pense qu'elle va nous permettre de faire une mise au point. Je pense qu'elle est, contrairement aux autres questions, très pertinente. La Société des alcools avait mis au point un plan stratégique, hein, à compter de 2004. Donc, c'était, je crois, le moment où M. Roquet était président de la société. Il avait établi un plan stratégique 2004-2009, et ce plan formellement n'a pas été approuvé par le gouvernement. Je ne prétends pas que mon prédécesseur ne l'a pas vu, là. Je ne peux pas parler pour lui, je n'étais pas là.

Mais formellement, donc, il n'a pas été approuvé par le gouvernement, mais il a été donné, je pense, à

titre d'information, sauf erreur, lors de la commission parlementaire.

Est-ce qu'il a bien... On me confirme que l'information avait été communiquée au moment des commissions parlementaires des années précédentes. Donc, il figurait dans l'information qui était communiquée, comme figurait d'ailleurs, à ce moment-là, l'information sur les bonis également, la politique des bonis, qui a été déposée l'année dernière, à la demande de l'opposition. Donc, la structure des bonis qui était déposée était dans les documents publiés l'année dernière. C'est pour ça que, ce matin, je ne voyais pas où était la nouvelle dont on me parlait, il y avait...

C'est quoi, l'élément nouveau, là, qu'il y avait? Tout était dans les documents rendus publics l'année dernière, à la fois le plan stratégique et le plan donc de rémunération variable.

Ce qui a attiré mon attention, effectivement, c'est lorsqu'on m'a dit que, pour atteindre ces objectifs-là, il faudrait modifier la majoration fiscale, qui était celle que le PQ avait relevée d'ailleurs en 2002. J'ai dit: Non, il n'en est pas question, on ne relèvera pas la majoration fiscale, on va plutôt revoir les objectifs pour qu'ils soient atteignables. C'est pourquoi j'ai demandé à la société, l'automne dernier, de retravailler sur un nouveau plan stratégique pour les prochaines années, et on est en train de... On a déjà eu une rencontre de travail à partir d'un avant-projet également.

Et, accompagnant ce plan stratégique, il y aura aussi un nouveau mode, un plan de rémunération variable qui ne sera pas collé aussi fortement sur la réalisation d'objectifs financiers, parce que le plan stratégique antérieur avait une très forte propension à donner des primes... à associer les primes à la réalisation d'objectifs purement financiers, alors qu'il est important de tenir compte de la satisfaction de la clientèle, des relations avec les employés, donc d'une série d'autres facteurs qui débordent d'un cadre purement financier, ce que donc va faire maintenant le nouveau plan stratégique qui est en train d'être préparé et qui va être rendu public prochainement et approuvé cette fois-ci par le gouvernement.

Donc, la réponse à la question: j'ai demandé, donc, en fonction de ça, un nouveau plan stratégique. L'objectif de ce qui est mis dans le budget, cette année, le montant donc de dividendes qui est inscrit dans le discours du budget de cette année a été approuvé par le conseil d'administration, par la Société des alcools du Québec comme étant un objectif atteignable, puisqu'il est le leur et qu'il fera

partie du plan stratégique qu'ils vont développer et qu'ils vont eux-mêmes être en mesure de réaliser dans les prochaines années. Donc, les objectifs sont donc diminués par rapport au plan antérieur, comme il le constatera lui-même.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau, il reste une minute.

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, on comprend, là, que les objectifs n'ont pas été formellement approuvés mais qu'ils étaient connus.

Indemnités de départ accordées

à deux vice-présidents

M. le Président, on apprend, dans les documents qui nous ont été remis hier, que finalement on a enfin des informations que les deux vice-présidents de la Société des alcools du Québec à qui on a demandé de démissionner ont reçu de généreuses indemnités de départ. On apprend que Laurent Mériaux a reçu, comme indemnité de départ, 169 800 $, plus un boni de 12 500 $, plus le paiement d'une firme de réaffectation pour une durée de neuf mois alors qu'il aurait été congédié.

M. le Président, on apprend aussi qu'Alain Proteau, vice-président, a reçu une indemnité de départ de 166 509 $, un boni de 28 946 $, et une firme de réaffectation pour une durée de 12 mois, et une contribution de l'employeur pour quatre ans.

Est-ce que le ministre des Finances est d'accord avec le paiement de ces indemnités à deux vice-présidents congédiés?

Le Président (M. Hamad): Le premier bloc est terminé. Si vous voulez que le ministre réponde, ça prend un consentement pour la réponse. Est-ce qu'il y a consentement? Alors, M. le ministre.

M. Audet: Oui, je vais répondre parce qu'effectivement cette négociation-là s'est poursuivie, comme il est de mise, entre le conseil d'administration... donc la direction de la Société des alcools, et le conseil d'administration, et les vice-présidents visés. La seule assurance que je leur ai demandée, c'est que c'était conforme aux politiques généralement établies dans le secteur pour des choses comparables qui s'appliquent dans le secteur privé en général, puisqu'il s'agit de dispositions qui sont généralement applicables dans des dispositions semblables, et on m'a dit que c'était le cas.

Maintenant, si vous me permettez là-dessus, compte tenu que M. Toutant est ici, qu'il est très au courant de ces... si vous n'avez pas d'objection, je vais lui demander de donner un complément d'information là-dessus, puisque cette négociation-là s'est menée par la Société des alcools pour justement régler les départs de façon raisonnable avec M. Laurent Mériaux et M. Alain Proteau. Vous n'avez pas d'objection?

Le Président (M. Hamad): Avant, je demande le consentement. O.K. Alors, M. Toutant, je vous demanderais de se présenter, puis vous aurez la parole après.

M. Toutant (Sylvain): Bonjour. Sylvain Toutant, président de la SAQ. Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. le ministre.

M. le député de Rousseau, dans ces dossiers-là, les deux vice-présidents en question ont été congédiés, c'est vrai, ont quitté l'organisation dû à la brisure du lien de confiance. Il faut comprendre qu'ils n'ont pas été congédiés pour cause, hein, parce que pour cause, ça aurait été pour des questions de malversation ou de fraude. Vous avez comme moi de l'expérience dans le domaine des affaires. En jurisprudence, du côté du droit au travail, un congédiement pour cause, il faut qu'il y ait eu fraude, il faut qu'il y ait eu malversation. Ce n'est pas une question de compétence, on ne peut pas mettre quelqu'un... pour cause simplement sur un aspect de compétence, par exemple.

Alors, dans ce cas-là, on a, à la SAQ, une politique qui s'applique à tous les vice-présidents mais aussi à tout le personnel qui comporte un certain nombre d'années ? vous avez la grille d'ailleurs dans le document ? un certain nombre de semaines en fonction du nombre d'années de service. Dans le cas de M. Proteau, on parle quand même d'un employé qui était à l'emploi de la SAQ depuis 25 ans, et, dans le cas de M. Mériaux, on parle d'un vice-président qu'on est allés chercher sur le marché. Donc, dans les deux cas, on a essayé de respecter notre politique et de faire un règlement qui était à l'intérieur des balises pour éviter toute poursuite contre la SAQ aussi en même temps.

(10 h 20)

Le Président (M. Hamad): Merci. Le premier bloc est terminé. Maintenant, on va passer au parti ministériel. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, j'en profite d'abord pour souhaiter la bienvenue bien sûr au ministre et aux gens du personnel du ministère des Finances qui l'accompagnent, ainsi que les présidents et les gens des sociétés d'État du gouvernement du Québec donc qui accompagnent le ministre aujourd'hui.

Je souhaite la bienvenue aux membres du côté ministériel et de l'opposition pour cette étude des crédits parce qu'encore une fois on sait qu'on est réunis aujourd'hui ? on va peut-être l'oublier lorsqu'on écoute certaines questions du député de Rousseau ? on est réunis aujourd'hui pour parler des crédits, hein, de l'étude des crédits 2006-2007, et bien sûr ça inclut des discussions sur le travail des sociétés d'État notamment, dans ce contexte-là. Donc, c'est la raison pour laquelle nous sommes réunis aujourd'hui.

On voit, et ce n'est pas nouveau, on se souviendra, juste pour mettre un peu de perspective sur les travaux de la commission lorsqu'on parle de l'étude des crédits, on a vu que, l'an dernier, lors de l'étude des crédits, les questions du député de Rousseau ont porté essentiellement sur le budget de l'an 1. On a vu qu'il n'en est pas resté grand-chose, mais ça a été l'objet, on n'a pas parlé tellement des crédits ou des choses reliées.

Lors de l'étude du budget, il y a quelques semaines, on a vu aussi qu'il n'y a pas eu tant de questions vraiment sur le budget, parce qu'effectivement il n'y avait pas trop de questions, il faut croire, et de débats et de pertinence sur le débat de la part du député de Rousseau. Ça a été l'objet qu'on a vu.

Aujourd'hui, évidemment, on aura l'occasion de discuter de différents éléments touchant les crédits du ministère des Finances et des organismes, des sociétés d'État qui relèvent indirectement du ministre des Finances, c'est-à-dire qu'il faut expliquer qu'il y a une séparation entre les sociétés d'État, qui ont un rôle à jouer, les conseils d'administration qui ont des décisions à prendre, qui doivent répondre de leur gestion, qui sont imputables bien sûr et qui doivent en répondre...

Et c'est l'occasion, notamment aujourd'hui et à d'autres occasions, en commission parlementaire, de pouvoir entendre les membres des sociétés d'État et les présidents des conseils d'administration et présidents d'organismes à cet égard, et effectivement, aujourd'hui, c'est une occasion notamment de parler de la SAQ, comme on aura l'occasion de parler d'autres organismes ou sociétés d'État.

Une chose qu'il faut clarifier, là, justement parce que cette occasion est une occasion privilégiée pour le faire, c'était la raison pour laquelle on a une période de temps qui va permettre, aujourd'hui, d'en discuter, et là-dessus je crois que très clairement, autant le ministre des Finances que du côté ministériel, nous avions dit ? puis on est d'accord avec l'opposition là-dessus ? qu'il fallait en discuter, et c'est l'occasion de le faire et de le faire dans un climat serein, de poser des questions rigoureuses. Il y a des questions peut-être difficiles à poser, auxquelles les élus et les gens que nous représentons ont droit d'avoir des réponses, et c'est une belle occasion pour ça.

Profil recherché lors de la nomination

des membres du conseil

d'administration d'une société d'État

J'avoue, dans ce contexte-là, un peu mon étonnement de la première ligne de questions du député de Rousseau, de mon collègue de l'opposition officielle, critique de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, parce que c'est un

titre important, ça, critique de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances. Et, de voir la première ligne de questions, qui a pour effet d'insinuer, de laisser des doutes sur le fait que certaines gens puissent contribuer à un parti politique ? et donc, automatiquement presque, ça laisse entendre que ce sont des gens qui n'ont pas la compétence, ce sont des gens qui ne feraient pas leur travail comme ils doivent le faire, qui ne seraient pas imputables des décisions qu'ils prennent ? là, vraiment, je trouve ça tout à fait inacceptable et odieux.

Et d'ailleurs vous me permettrez, M. le Président, avec votre permission, je déposerais une liste de membres du C.A. dans le passé, dont plusieurs ont donné à différents partis politiques, notamment au Parti québécois. Mais je voudrais mettre en garde d'une chose, c'est que, moi, je ne prétendrai pas, je n'insinuerai pas et je ne laisserai surtout pas entendre que les gens, parce qu'il y en a qui ont donné au Parti québécois, c'étaient des incompétents.

Le fait de contribuer à un parti politique, c'est un élément noble, et c'est une des grandes lois ? et là-dessus c'est unanime, je crois, à l'Assemblée nationale ? une des grandes lois qu'avait adoptées René Lévesque à l'époque, et là-dessus on s'entend très bien. Et, aujourd'hui, dénigrer, laisser entendre que le fait de contribuer à un parti politique, de façon légale, par des contributions personnelles ? votre compagnie ? ça voudrait dire automatiquement soit que tu es compétent, soit que tu es incompétent. Non, ça, c'est inacceptable.

C'est pour ça que vous me permettrez, M. le Président, de déposer cette liste. Et je ne les nommerai pas, mais les noms sont là. Mais ces gens-là, ce ne sont pas des gens incompétents parce qu'il y en a beaucoup qui ont donné au Parti québécois. Ce n'est pas un signe de compétence ou d'incompétence, le fait, comme citoyen, de contribuer à un parti politique. Et remettre ça en cause, c'est remettre en cause même les fondements, l'esprit et la lettre de la loi qui avait été adoptée à l'époque sous le gouvernement de René Lévesque, et ça, je pense que c'est important de le mentionner au départ.

Et ça n'a rien à voir, rien à voir, à moins qu'on ait des preuves ? et il n'y en a pas, de preuve ? qu'il y ait des directives quelconques qui soient données, parce que quelqu'un aurait donné à un parti politique à un moment donné, entre un gouvernement et un conseil d'administration.

Je répète, il n'y a aucun élément de preuve qui a été amené jusqu'à maintenant et je n'en connais aucun qui permet de remettre ça en cause. Je pense que le genre d'insinuations qui ont été faites par le député de Rousseau à cet égard-là sont, à tout le moins, douteuses et ont des conséquences graves sur la participation au débat démocratique que puissent faire des gens ? hommes, femmes ? intègres à des partis politiques. Ça, je crois que c'est un élément important.

Modernisation de la gouvernance

des sociétés d'État

Sur des questions plus pertinentes, maintenant, des questions sur notamment certaines décisions qui ont pu être prises par rapport au fonctionnement, par rapport à la gouvernance notamment de la Société des alcools du Québec, il y a deux semaines, le ministre des Finances a déposé un énoncé de politique sur la gouvernance où on a dit: Il y a des choses qui doivent changer, il y a des choses qui doivent être améliorées de manière à rendre une plus grande clarté, transparence, imputabilité des décisions, séparation du président du conseil d'administration, séparation du président de la société elle-même, par exemple.

Il y a différents éléments qui sont là-dedans, qui sont importants, et on sait que les éléments de gouvernance ont changé à travers le temps. Il y a des épisodes dans le passé, dans le secteur privé comme dans le secteur public, mais notamment dans le secteur privé, où parfois les gouvernances n'étaient pas étanches, entre guillemets, et pouvaient faire en sorte qu'elles amènent des décisions, qu'elles amènent des comportements qui ne seraient pas les meilleurs, dans l'intérêt du public, dans l'intérêt bien souvent de la corporation elle-même ou de l'organisme mais aussi dans l'intérêt du public.

On l'a vu, tout le monde se rappelle des scandales, aux États-Unis, d'Enron, par exemple, et d'autres scandales comme ceux-là, WorldCom et d'autres. Et suite à ça il y a eu des changements qui ont été faits, autant dans la gestion, dans la gouvernance d'entreprises privées, qu'il y en a eu au niveau public, où ces éléments-là étaient dus.

Alors, le ministre des Finances a déposé une politique il y a quelques semaines. Alors, j'aimerais savoir. Et ma question peut s'adresser au ministre, mais elle pourrait peut-être être adressée aussi directement au président du conseil d'administration et au président de la SAQ, à savoir: Dans quelle mesure est-ce que les éléments qui sont demandés, de changement de gouvernance, là... Où en êtes-vous à cet égard-là? Et qu'est-ce que vous entendez faire pour répondre au souhait et aux volontés, à la volonté politique exprimée par le gouvernement à cet égard?

Document déposé

Le Président (M. Hamad): Avant, je veux juste... j'accepte le dépôt de document, sachant bien que c'est vous qui êtes l'auteur de ce document-là.

M. Paquet: Je dépose. Oui.

Le Président (M. Hamad): O.K. Merci. M. le ministre.

Modernisation de la gouvernance

des sociétés d'État (suite)

M. Audet: Alors, je vais faire ma réponse séparée en deux parties, en quelque sorte. Il y a un certain nombre de choses qui peuvent être implantées dès maintenant parce que ça fait

partie d'une politique de gouvernement qui ne requiert pas nécessairement de modification législative, et il y a d'autres dispositions qui vont requérir des dispositions législatives, qui vont être apportées à l'automne. Exemple, la séparation. Je vois ici le président de Loto-Québec. C'est un cas où, là, il est président et du conseil et P.D.G., donc il va y avoir une séparation. On ne peut pas procéder à ça avant d'avoir un amendement législatif. Donc, il y aura des parties donc qui vont devoir attendre la modification législative qui va être amenée d'ici la fin de l'année, d'autres qui vont être implantées maintenant.

Parmi les choses qui sont en train d'être implantées déjà...

Et, cet après-midi, j'aurai l'occasion, par exemple, de déposer le rapport de la Caisse de dépôt et placement du Québec à l'Assemblée nationale, et vous y verrez notamment que la Caisse de dépôt, dans son rapport annuel, est allée même plus loin que les dispositions qui vont être prévues même dans la loi: elle va se conformer à la fois, sur le plan de l'information, aux règles d'information qui découlent de la loi actuelle, puisque déjà elle avait, dans sa loi, ces dispositions-là, mais également elle va se conformer aux dispositions qui sont généralement celles qu'appliquent les entreprises inscrites en Bourse, exactement.

Donc, elle va se conformer, de façon très précise, à l'ensemble des dispositions.

L'objectif en ce qui a trait aux sociétés d'État... Et je le fais actuellement, je suis en discussion avec les sociétés d'État pour préparer justement la transition actuellement. Exemple, il y a déjà des comités de vérification dans toutes les sociétés d'État, il y a déjà des comités de ressources humaines. Il n'y a pas nécessairement de comité de gouvernance et d'éthique.

Et ce dont on parle très souvent, c'est quelqu'un qui s'assure des règles de... par exemple qui va présider aux délibérations du conseil, à l'évaluation des participations des membres du conseil d'administration, donc qui va en quelque sorte autoévaluer, ni plus ni moins, la société, également des dispositions qui vont assurer le suivi des décisions du conseil dans la société. Donc, ce sera le comité de gouvernance et d'éthique.

Alors, ces dispositions-là, dans plusieurs sociétés, actuellement, certainement, vont être mises en place graduellement, parce qu'elles peuvent être amorcées même si formellement il n'y a pas de changement législatif. C'est des dispositions qui peuvent être amorcées graduellement, et je suis sûr que les sociétés d'État vont le faire graduellement.

Profil recherché lors de la nomination

des membres du conseil d'administration

d'une société d'État (suite)

De la même façon, j'ai l'intention, c'est notre intention, lorsqu'il y aura de nouveaux membres du conseil d'administration, de demander au conseil d'administration de la société de nous fournir des profils. Déjà, on va trouver cette information-là, par exemple, à la Caisse de dépôt, même sur le site de la Caisse de dépôt. On fournit les profils des membres des conseils d'administration qui sont requis.

Alors, certainement qu'on aura l'occasion, là aussi, de demander des profils de ces membres-là pour s'assurer d'avoir des nominations qui représentent vraiment, reflètent les besoins de la société et également de ces comités des sociétés donc de la Société des alcools du Québec. Alors, voilà en bref ma réponse. On pourra y revenir lorsqu'il y aura des questions supplémentaires.

(10 h 30)

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

Société des alcools du Québec (suite)

Progrès réalisés dans la modernisation

de la gouvernance de la SAQ

M. Paquet: On se souviendra d'ailleurs, pour enregistrement, on se souviendra d'ailleurs que, lors des changements de gouvernance, à un moment donné... gouvernance sur la Caisse de dépôt, le député de Rousseau ? c'est dûment enregistré ? ainsi que l'opposition officielle, s'est battu contre les changements de gouvernance, la loi qui a changé le mandat et qui a amélioré le mandat et la gouvernance de la Caisse de dépôt. Ça aussi, ça, c'est important de le noter.

Mais donc, au niveau de la SAQ, les changements qui ont commencé à être faits au niveau de la gouvernance, quels progrès ont été établis jusqu'à maintenant? J'aimerais peut-être avoir des précisions à cet égard.

M. Audet: Écoutez, on aura l'occasion tantôt... Je pense qu'on va peut-être y revenir un petit peu plus tard. Exemple, une des choses qu'on est en train de faire avec la Société des alcools, je l'ai dit tout à l'heure, j'ai demandé qu'on revoie le plan stratégique, également qu'on y associe, qu'on y intègre le plan de rémunération variable. Alors, la société est en train de préparer un nouveau plan stratégique. J'ai l'intention de l'amener pour approbation au conseil, donc au gouvernement, même si techniquement, actuellement, les dispositions légales ne le prévoient pas. C'est un exemple, là.

Alors, c'est pourquoi on travaille actuellement, avec la société, dans l'élaboration du plan stratégique et dans la rémunération du plan de rémunération variable, à faire en sorte que... On va faire comme si la loi était pratiquement en opération, même si elle ne l'est pas, avec l'accord du conseil de la Société des alcools. C'est un bel exemple.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides.

Politique de fixation des prix des produits

M. Paquet: Ma question maintenant s'adresse sur la question de détermination, de fixation des prix à la SAQ. J'aimerais comprendre puis, je pense, nos concitoyens aimeraient comprendre, là, comment est-ce que les prix sont déterminés, à quand date cette politique-là, comment ça fonctionne, et savoir aussi comment, en question subsidiaire, comment est-ce que le prix du vin est... Pourquoi est-il plus élevé au Québec qu'en Ontario, par exemple?

M. Audet: Si vous me permettez, là-dessus j'aurais juste une petite remarque préliminaire, puis je vais demander au président de la société de compléter l'information. C'est important de dire d'abord que la majoration fiscale qui est celle qui est imposée par le gouvernement du Québec n'a pas été modifiée depuis 2002. Donc, le gouvernement n'a pas augmenté la marge fiscale payée par les consommateurs sur les bouteilles de vin. Donc, l'augmentation des dividendes découle d'une augmentation de volume et d'une amélioration d'efficacité. Je pense que je laisserai le président le décrire davantage, mais je veux juste être très clair, il n'y a pas eu de majoration fiscale depuis 2002.

Donc, deuxièmement ? et là vous me permettrez une remarque un peu spéciale ? tantôt j'entendais le député de Rousseau qui disait qu'effectivement c'était suite aux pressions que je faisais pour avoir plus d'argent. Je signale qu'avec sa proposition d'augmenter la taxe de vente il faudrait augmenter d'à peu près 0,15 $ à 0,20 $ chacune des bouteilles de la Société des alcools pour tenir compte de sa demande d'augmenter la taxe de vente au Québec. Donc, je lui demanderais de mettre un peu plus de cohérence dans ses interventions.

Et, si vous me permettez, je vais passer la parole au président de la société pour répondre de façon plus spécifique à la façon dont fonctionne la majoration.

M. Toutant (Sylvain): M. le Président, M. le ministre, merci. Bon, essentiellement, peut-être mettre ça un peu en contexte, là, parce que c'est vrai que la Société des alcools du Québec a un mandat de service aux Québécois, et les Québécois ont des attentes toujours plus grandes. C'est normal, ils agissent, face à la société d'État, à la fois comme consommateurs, aussi comme concitoyens, et les attentes sont au niveau de l'accès des produits, sont au niveau de la variété des produits, sont au niveau des prix des produits. Donc, clairement, les événements de décembre ont démontré qu'il y avait un appétit pour le dossier des prix.

Maintenant, pour atteindre nos objectifs d'efficacité, pour devenir efficaces, à ce niveau-là, pour les consommateurs et les Québécois, on est condamnés, on a une obligation finalement d'efficacité sur deux dimensions bien précises, comme entreprise. La première, c'est de pouvoir exploiter notre commerce au moindre coût possible, et ça, je vais y revenir, parce qu'on y travaille de façon acharnée depuis déjà 18 mois.

Maintenant, l'autre élément, qui est un élément important mais, pour avoir passé plus de 20 ans de ma vie dans le commerce de détail, qui était aussi surprenant, que j'ai découvert en arrivant à la SAQ, c'est d'obtenir le moindre coût au niveau de l'approvisionnement des produits. Donc ça, c'est important, quand on parle de prix, d'abord d'où on part en termes de fixation de prix de détail.

À ce chapitre, au niveau de la négociation des prix, permettez-moi de vous dire que, depuis plusieurs années, la SAQ avait, à toutes fins pratiques, abandonné son droit à la négociation, agissait comme une courroie de transmission face aux producteurs et ne négociait ultimement le produit qu'une seule fois, lorsque le produit arrivait sur les tablettes de la SAQ. Mais par la suite, année après année, la SAQ acceptait les augmentations ou les diminutions de prix comme une lettre à la poste, comme une courroie de transmission.

Je vais revenir sur la fixation de prix ? je pense que c'est important de savoir comment on fixe les prix à la SAQ ? et vous allez voir que c'est tout le bagage historique aussi de la SAQ. Essentiellement, nous, on fournit l'information à tous nos fournisseurs et on fait des révisions annuelles. On fournit la majoration, donc la fameuse majoration fiscale, qui, la dernière fois... Les deux dernières fois où la majoration a été touchée, c'est en 1999 et en 2002. Depuis 2002, comme le disait le ministre, la majoration fiscale n'a pas été touchée.

Donc, la majoration est connue de la part de tous nos producteurs de vin, qui sont répartis un peu partout dans le monde. On communique cette information-là.

Et l'autre élément pour lequel on donne de l'information, c'est les taux de change utilisés. Donc, les fournisseurs choisissent leur monnaie à l'intérieur de cinq ou six monnaies, là. On a ramené ça à moins de monnaies parce que c'était... Peu importe la monnaie, on acceptait les monnaies de tous les pays. Maintenant, on a ramené ça à moins de monnaies. Donc, les fournisseurs choisissent leur monnaie et assument leurs risques, à ce moment-là. Et donc on leur donne les taux de change utilisés et on leur donne aussi les frais de service, qui sont essentiellement un calcul...

Et, comme monopole d'État, on est audités, de ce côté-là, du côté fédéral, on a un calcul sur les frais de service. Certaines années, les frais de service peuvent monter de 1 %, certaines années, baissent de 1 %. Donc ça, ça varie en termes d'efficacité et d'inflation dans nos systèmes.

Quand toute l'information est fournie au fournisseur, le fournisseur part de ces informations-là et fonctionne à rebours, ce qui est différent que dans le commerce de détail. C'est-à-dire que le fournisseur part de ces informations-là, détermine le prix de détail où il voudrait atterrir, fondamentalement. Donc, si c'est un bordeaux, il veut le positionner entre 13 $ et 14 $ et fonctionne à rebours pour fixer son prix coûtant, prix coûtant que, nous, nous paierons, à ce moment-là. Et c'est dans ce scénario-là qu'on a voulu et qu'on veut absolument s'impliquer pour mieux négocier nos prix, de façon à améliorer la compétitivité de la SAQ et de mieux servir les consommateurs québécois.

Le Président (M. Hamad): Allez-y.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Dans ce contexte, comment expliquer, par exemple... Puis, la question du taux de change, là, un des éléments qu'on a entendus dans les commentaires publics qu'on a pu avoir sur la question, lorsqu'il y a des variations de taux de change, il n'y avait pas de passation ou c'était très long avant qu'il y ait un changement au niveau des prix. Alors, j'aimerais que vous expliquiez: Comment la passation se fait-elle au niveau du taux de change et quels changements vous avez apportés à cet égard-là?

M. Toutant (Sylvain): Bon, historiquement, la société avait une politique de protection au niveau des taux de change. C'est-à-dire qu'on allait sur les marchés. Évidemment, on transige continuellement sur les marchés, et il faut comprendre qu'à tout moment, à la SAQ... Présentement, il y a environ 17 semaines d'inventaire, donc des produits qu'on a achetés il y a plus de quatre mois. Donc, les variations de taux de change importantes sont très risquées pour la SAQ parce qu'essentiellement on se retrouve à avoir payé des produits plus cher qu'on va devoir revendre par la suite, et là on pourrait avoir des baisses de profitabilité.

Mais, pour éviter ça et le faire de façon beaucoup plus transparente, parce qu'historiquement c'était au besoin, en fonction des fluctuations, pour éviter ça, maintenant, chaque fois qu'une monnaie monte de 3 % ou qu'elle descend de 3 %, automatiquement on reflète, dans le prix de détail, le nouveau prix à la consommation. Donc, on vient faire les changements de prix dans le système. On l'a fait dernièrement avec certaines monnaies.

Il faut comprendre que, dans le cas de l'euro, l'euro est une monnaie importante pour nous, on transige avec nos partenaires européens de façon importante. La majorité de nos partenaires européens, toutefois, on les paie en dollars canadiens. Donc, ils ont opté d'être payés en dollars canadiens. C'est une minorité d'entre eux qui sont payés en euros. Il faut comprendre ce qui s'est passé avec les référendums en France qui ont fait baisser l'euro de façon importante. D'abord, personne ne pouvait prévoir l'importance de la baisse et surtout la durabilité de cette baisse-là.

À ce moment-là, nous, on se rappelle les événements du mois de juin, on devait majorer notre taux de change et on devait prendre des contrats sur change pour protéger la SAQ jusqu'en décembre. Et, dans le cas de l'euro, c'est ce qu'on a fait à ce moment-là, et c'est pour ça qu'on a annoncé, en décembre, à nos partenaires le taux qui serait en vigueur à partir du mois de janvier.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Laval-des-Rapides, il reste une minute...

M. Paquet: D'accord. Une question, puis on reviendra un peu plus tard.

Le Président (M. Hamad): ...incluant la réponse.

Contrôle des coûts d'exploitation

M. Paquet: Merci. Une des questions est la question sur la question des frais d'exploitation, les coûts d'exploitation de la SAQ. Pouvez-vous m'expliquer? Parce qu'on entend souvent dire que les coûts d'exploitation sont plus élevés pour la SAQ qu'ils le sont, par exemple, pour le Liquor Board de l'Ontario. Alors, j'aimerais savoir: D'abord, est-ce que c'est le cas? Et comment vous l'expliquez? Et qu'est-ce que vous faites pour mieux contrôler les frais d'exploitation? Quels sont les progrès à cet égard-là, s'il y en a?

(10 h 40)

M. Toutant (Sylvain): Ça me ramène un peu au premier plan. Quand je suis arrivé, en septembre 2004, il y avait déjà un plan stratégique et le fameux livre jaune 2004-2009, qu'on révise sur une base annuelle parce que ce plan-là était encore à ses premiers balbutiements puis qu'on ne voyait pas encore comment pouvoir l'exécuter. Donc, on y a travaillé très fort. Ça me ramène à ça.

À l'époque, si on regarde la différence entre nous et la LCBO ? d'ailleurs, elle est importante ? les frais d'exploitation, aujourd'hui, de la LCBO sont de 16,4 % sur ventes nettes, et, chez nous, cette année, on va finir à un peu moins de 22 %. Mais, il y a deux ans, on était à plus de 24 %, 24,4 %, donc on part d'un montant qui était relativement important.

Et ce qui se passait, depuis environ cinq ou six ans, à la SAQ, c'est que la croissance des frais d'exploitation était beaucoup plus rapide que notre croissance des ventes, ce qui faisait qu'on diminuait fondamentalement la profitabilité de la SAQ et que les ventes supplémentaires qu'on allait chercher détruisaient fondamentalement de la valeur. Donc, pour rectifier ça, on a revu le plan stratégique de façon à pouvoir nous arriver, à la fin de 2010-2011, autour de là, autour de 19,8 %. Donc, cette année, je vous rappelle, on finira à moins de 22 %, et nous étions à 24,4 %.

Maintenant, pour ce qui est de la différence entre le LCBO et nous, il faut comprendre que le LCBO est complètement différent comme modèle d'affaires. D'abord, ils vendent énormément de bière, ce qui n'est pas le cas de la SAQ. La bière, en Ontario, elle n'est pas vendue, comme chez nous, dans les dépanneurs, dans les épiceries, etc., elle est vendue dans ce qu'on appelle les « beer stores » et elle est vendue dans les LCBO. Donc, il y a moins de points de vente. Cependant, la bière, vous comprendrez que c'est un domaine qui demande peu de services à la clientèle.

Donc, les frais d'exploitation pour vendre de la bière sont beaucoup plus bas, il n'y a, à toutes fins pratiques, pas de personnel pour vendre de la bière, ce qui explique que, sur le global, leurs frais d'exploitation sont plus bas.

Le Président (M. Hamad): Alors, le deuxième bloc est terminé. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais revenir sur les propos du député de Laval-des-Rapides. D'abord, le député de Laval-des-Rapides nous accuse d'utiliser la période de crédits des Finances pour parler du dossier, là, du scandale qui est arrivé à la SAQ alors que lui-même était parmi ceux qui ont voté contre le fait qu'il y ait une commission parlementaire pour faire la lumière justement sur tous les événements de la Société des alcools.

M. Paquet: M. le Président...

Le Président (M. Hamad): ...de règlement.

M. Paquet: M. le Président, le député de Rousseau est en train de me prêter des propos qu'il sait très bien, foncièrement, qu'ils sont faux. Ces propos-là sont faux parce que je n'ai pas dit que j'étais contre qu'on étudie les crédits. Il peut référer aux galées, et je crois qu'il est en train effectivement de déborder le débat. S'il n'a pas de question pertinente à poser, qu'il passe à autre chose. Mais, s'il a à poser des questions, il n'a pas à donner des motifs à des gens, parce qu'on était tout à fait d'accord d'entendre la SAQ aujourd'hui. Je l'ai dit tout à l'heure, c'était l'occasion de le faire, et ce sont les propos que j'ai donnés.

Une voix: M. le Président, M. le Président, question de règlement. Question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Hamad): S'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît.

M. Audet: M. le Président, est-ce qu'il y a moyen de le laisser répondre?

Le Président (M. Hamad): Un instant, s'il vous plaît. On va le laisser terminer, puis après ça...

Une voix: Ce n'est pas une question de règlement, il n'y a pas d'article.

Le Président (M. Hamad): On va le laisser terminer.

Une voix: Regarde, il jugera. Laisse-le l'écouter.

Le Président (M. Hamad): Un instant, s'il vous plaît. Alors, complétez.

M. Paquet: Alors donc, je dis que le député de Rousseau est en train de me prêter des propos qui sont foncièrement erronés, il peut revoir les galées, et je lui demande de faire attention à ses propres propos et de poser des questions sur les crédits, à moins qu'il n'en ait pas, ce qui ne serait pas surprenant.

Le Président (M. Hamad): On va faire attention. Alors, à vous de poser la question, M. le député de Rousseau, au ministre.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je suis content de voir que maintenant le député le Laval-des-Rapides est d'accord pour qu'on pose toutes les questions nécessaires concernant la Société des alcools du Québec.

Je veux le remercier aussi du document qu'il nous a transmis. On apprend que Mme Thivierge, la nouvelle présidente du conseil d'administration, non seulement a contribué au Parti libéral au cours des dernières années, mais était membre aussi du Parti libéral du Québec, ce qu'on ne savait pas. Donc, je le remercie pour cette information.

Indemnités de départ accordées

à deux vice-présidents (suite)

M. le Président, je veux revenir à quelques questions au ministre des Finances. J'aurai l'occasion par la suite de poser des questions au président de la Société des alcools du Québec, mais je veux revenir aux indemnités de départ qui ont été payées à deux vice-présidents de la Société des alcools. D'abord, je veux préciser les chiffres pour qu'on soit bien clairs. Le premier vice-président, donc Laurent Mériaux, a reçu une indemnité de départ de 127 350 $, plus un boni de 12 500 $, plus le paiement d'une firme de réaffectation pour une durée de neuf mois.

De son côté, le vice-président Alain Proteau a reçu une indemnité de départ de 166 509 $, plus un boni de 28 946 $, plus une contribution de l'employeur à son régime de retraite pour les quatre prochaines années, plus le paiement d'une firme de réaffectation pour une durée de 12 mois. Donc, on peut, là, évaluer le total des montants qui ont été versés aux deux vice-présidents congédiés à plus de 350 000 $.

Donc, M. le Président, c'est beaucoup d'argent versé à deux vice-présidents congédiés et, ce qu'on a compris tantôt, non seulement congédiés, mais suite, entre autres, à un bris du lien de confiance entre le président et ces deux vice-présidents.

Je veux répéter ma question et je voudrais avoir une réponse claire de la part du ministre des Finances. Je veux savoir si le ministre des Finances, si personnellement il est d'accord avec le paiement de ces deux indemnités de départ.

M. Audet: Alors, j'ai dit tout à l'heure que c'était la société et le conseil donc qui avaient approuvé ces indemnités, basées sur ce qui se fait généralement dans ces situations semblables dans le marché. Je pense que le député de Rousseau a été lui-même dans le secteur privé. Enfin, je ne lui demanderai pas quelle est l'indemnité qu'il a eue quand il a quitté Transat parce qu'on va peut-être trouver que c'est cheap, ça, ce qui a été fait là.

Enfin, ceci dit, je voudrais juste lui mentionner que le conseil d'administration a pris une décision pour justement s'assurer qu'il y avait une entente à l'amiable avec les parties, en quelque sorte, puisqu'il n'y avait pas, on l'a dit clairement, il n'y a pas preuve qu'il y avait de fraude, malversation dans cette opération-là. Le comité de vérification a été très clair là-dessus. Cependant, le Vérificateur général est actuellement sur place, est en train de refaire l'analyse des événements, et donc, moi, je ne porterai pas de jugement, n'est-ce pas?

Si jamais il arrivait que la situation qui nous est reflétée par le Vérificateur général était autre, on aura l'occasion de commenter. Mais, jusqu'à preuve du contraire, je me fie sur ce que le conseil d'administration et la direction ont négocié, qui leur est apparu une proposition raisonnable pour un règlement semblable et éviter en fait des situations de poursuite en cour.

C'est généralement, je pense, la façon de procéder des sociétés, de toutes les sociétés, y compris les sociétés d'État. Je pourrais faire état de beaucoup de règlements qui ont été faits dans des sociétés d'État, n'est-ce pas, tant par le gouvernement précédent que par d'autres gouvernements, et vous allez voir que c'est à peu près l'ordre des choses qui... c'est dans l'ordre des propositions qui ont été données.

Pour ce qui a trait aux bonis, c'est basé sur le nombre de mois tout simplement qu'ils avaient été en poste pendant l'année en question. Donc, il n'y a pas eu de boni additionnel, ajouté, c'est strictement une contribution basée, si je comprends bien, sur le nombre de mois. Maintenant, si vous me permettez, je sais que la question m'est posée, mais encore une fois je n'ai pas négocié cette situation-là. S'il y a des informations additionnelles, je demanderai au président de la société de donner d'autres précisions.

Est-ce que c'est exact, M. Toutant, ou s'il y a d'autre chose que vous voulez ajouter? On me dit que c'est rigoureusement exact, ce que je viens de dire.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce que je comprends, là, puis ce qu'on constate, c'est que le ministre des Finances du Québec nous dit: J'attends le rapport du Vérificateur général avant de répondre à la question: Est-ce que je suis, oui ou non, d'accord avec le versement des indemnités de départ aux deux vice-présidents? Est-ce que c'est bien ça que je dois comprendre?

Parce que le ministre des Finances, on se rappellera tous, il y a quelques semaines, quand on lui a posé à plusieurs reprises la question à savoir: A-t-il toujours confiance en Sylvain Toutant, le président de la Société des alcools du Québec?, il a refusé de répondre, il a dit: J'attends le rapport du Vérificateur général.

Donc, est-ce qu'on doit comprendre qu'avant de dire s'il a toujours confiance dans le président de la Société des alcools et avant de nous dire s'il est d'accord avec le versement de deux indemnités de départ pour plus de 330 000 $ il attend le rapport du Vérificateur général, donc il n'est pas certain, à ce moment-ci, s'il est, oui ou non, d'accord?

M. Audet: M. le Président, d'abord il ne faut pas mélanger les choses. J'ai dit clairement que le président de la SAQ avait ma pleine confiance, comme les autres membres du conseil d'administration. Ce que je viens de mentionner, c'est que la négociation a été faite par le conseil d'administration et par la direction de la SAQ, basée sur les informations qu'ils avaient, n'est-ce pas, qui étaient celles que le comité de vérification a fournies, que le vérificateur externe a fournies.

S'il y avait des éléments nouveaux que je ne connais pas, parce que je ne peux pas présumer de ce qui arrivera dans le rapport du Vérificateur général, qui est peut-être différent, bien là je me réserve tout simplement la possibilité de dire, à ce moment-là: Bien, je ne vais pas porter un jugement ex cathedra, je vais... Quand on aura le rapport, on verra. Si le rapport confirme que le comité de vérification de la SAQ a agi selon toute l'information qu'ils avaient, qui était correcte, bien ça va confirmer que leur décision est bonne. Sinon, bien, on avisera en temps et lieu.

Mais on n'en est pas là, on va attendre que le rapport nous ait été transmis par le Vérificateur général. C'est une précaution minimale qu'on doit prendre quand on est responsable d'une société d'État.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

(10 h 50)

M. Legault: Oui. M. le Président, j'aurai l'occasion tantôt, là, de revenir avec M. Toutant sur ces questions concernant ces indemnités de départ, mais je comprends que maintenant le ministre des Finances nous dit qu'il a toute confiance au président de la SAQ mais qu'il attend le rapport du VG pour savoir s'il est d'accord avec les deux indemnités de départ qui ont été versées aux deux vice-présidents.

Information transmise au ministre

concernant la stratégie de négociation

du prix de certains produits

M. le Président, je veux revenir sur toute la question qui a démarré, là, cette saga à la Société des alcools, c'est-à-dire le fait qu'en demandant des objectifs de profits beaucoup trop ambitieux ? puis je reprends les mots du ministre des Finances ? ça a amené des employés de la Société des alcools à demander à des fournisseurs de gonfler artificiellement les prix de vente aux consommateurs.

M. le Président, on peut voir, dans certains documents, dans certains plans stratégiques qui ont été déposés au cours des dernières années, qu'on fait référence à une nouvelle approche où on veut demander des contributions directement aux fournisseurs de la Société des alcools. Or, on va tous comprendre, là, le mécanisme, et puis ça fonctionne dans l'entreprise privée, là, je suis certain que M.

Toutant est d'accord avec ça, il arrive effectivement qu'on demande des rabais volume ou des ristournes qui soient payées directement à l'organisation, mais en échange, bon, l'organisation peut choisir d'augmenter ou de diminuer sa marge de bénéfice sur les prix.

Ici, avec la Société des alcools, qui est dans une situation, il faut le rappeler, de monopole, ce qu'on comprend, c'est qu'il a été suggéré à certains fournisseurs de gonfler artificiellement leurs prix de vente, entre autres en ne transmettant pas au consommateur toutes les baisses concernant la modification du taux de change sur l'euro, là, entre autres, au cours de l'année 2005, en échange justement, donc, d'une participation directe aux bénéfices de la SAQ.

Je voudrais savoir, là: À quel moment le ministre des Finances du Québec a-t-il été mis au courant la première fois que ça ferait

partie de la stratégie maintenant de la Société des alcools de demander des contributions directes aux fournisseurs de la Société des alcools du Québec?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je vais répondre à la première partie, mais je pense que la question du député de Rousseau comportait également un certain nombre d'affirmations sur la façon de procéder, pour ce qui a trait à la négociation, et je vais demander au président de la société de donner toutes les informations à cet égard parce que c'est important d'être précis là-dedans et de ne pas laisser, n'est-ce pas, induire... d'induire la population en erreur.

Pour ce qui a trait à la négociation des prix de la Société des alcools, ce que la société... Moi, en tout cas, l'objectif du ministre des Finances, c'est de s'assurer que la Société des alcools paie le produit le moins cher possible pour qu'ils puissent, compte tenu qu'on a un taux fixe sur le plan fiscal, qu'on puisse faire en sorte que les consommateurs paient, eux, le moins cher possible tout en nous permettant d'avoir des bons dividendes. Essentiellement, c'est aussi concret que ça. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point, c'est que la société a également... Et ça, c'est important de le dire parce qu'il y a beaucoup de discussions sur le rôle de la Société des alcools, qui est un monopole, oui, mais c'est un monopole qui n'est pas du tout à la mesure des monopoles qui existent ailleurs au Canada, surtout quand on le compare avec ce qui se passe, par exemple, en Ontario ou ailleurs. Au Québec, il n'y a pas seulement 300, 400 succursales de la société, il y a 11 000, 12 000...

Une voix: 12 000.

M. Audet: ...12 000 points de vente donc qui existent, que la société elle-même approvisionne. Donc, au Québec, on a affaire, via d'abord, évidemment, toutes les épiceries, évidemment les chaînes et les dépanneurs, également avec les agences, alors on a affaire à une société qui est très éclatée à ce niveau-là. Donc, c'est important que la société s'assure d'avoir le meilleur coûtant possible pour permettre à tout le monde, et pas seulement à elle-même, d'avoir... Parce qu'elle revend, ces prix-là sont reflétés au consommateur.

Donc, je pense que c'est important que la société ait la politique la plus transparente, la plus claire possible pour avoir les meilleurs... puis que ce soit uniforme à travers le Québec. Alors, sur ce plan-là, je pense que c'est important de dire que, comme gouvernement, nous, ce qu'on veut, c'est de s'assurer que la société paie le prix le plus bas possible pour refléter au consommateur le prix le plus bas possible.

Et, pour ce qui a trait à ce qui s'est passé l'automne dernier, moi, j'ai été informé qu'il y avait... Et j'avais eu une discussion que la société devait refléter à la baisse les prix parce qu'il y avait eu, comme l'a expliqué tantôt M. Toutant, il y avait eu une augmentation du taux du dollar canadien par rapport à l'euro et qu'on devait le refléter aux consommateurs. Et donc c'est toute la démarche... La discussion à laquelle il fait allusion entre certains employés de la SAQ et des fournisseurs est arrivée dans un tout autre débat, et il ne faut pas mélanger les deux éléments.

Donc, que la société négocie pour avoir les meilleurs prix possible globalement, je pense que personne ne va le lui reprocher. Mais la façon dont ça a été fait par la suite et les ratés qu'il a pu y avoir dans l'application de la décision de la société de baisser les prix littéralement pour refléter les nouveaux taux du dollar canadien par rapport à l'euro, c'est une autre chose différente qu'il faut distinguer.

Et, si vous me permettez, M. le Président, je donnerais quand même la parole au président de la société pour préciser cet aspect-là de la question.

Une voix: ...

Le Président (M. Hamad): Je m'excuse, M. le ministre, il n'y a pas de consentement.

M. Audet: Pas de consentement? Merci. On voit qu'il veut l'information.

Le Président (M. Hamad): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je veux juste qu'on se comprenne bien, là.

Le Président (M. Hamad): Oui. Question de règlement. Excusez-moi. Question de règlement, oui.

M. Paquet: Juste une précision. Tout à l'heure, on a eu le consentement pour que le président de la SAQ puisse intervenir et compléter des réponses. Il me semble que le consentement avait été bel et bien donné tout à l'heure. Là, j'entends que l'opposition officielle, maintenant elle ne veut plus entendre les réponses. J'aimerais comprendre. Est-ce que le consentement n'a pas été donné, M. le Président?

M. Bédard: Bon, la réponse est simple, c'est que la question était...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, mais, sur la question de règlement, je pense que vous avez le droit... vous pouvez m'entendre aussi.

M. Paquet: Bien, vous demandez...

M. Bédard: La question de règlement était à l'effet strictement... La question posée au ministre, c'est: À quel moment il savait sur la pratique? Alors, c'est tout ce qu'on voulait. Donc, M. Toutant ne sait pas ce que M. Audet devrait nous dire. C'est tout simplement ça. Alors, on aura le temps d'interroger M. Toutant.

Le Président (M. Hamad): En fait, ça prend un consentement quand il va intervenir. Donc, il n'y avait pas de consentement et il n'intervient pas. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce que je cherche à savoir, en fait, là, c'est à quel moment le ministre des Finances a été mis au courant de tous ces événements à la Société des alcools du Québec. Tantôt, il nous a dit que le plan stratégique n'avait jamais été approuvé par le gouvernement, donc par le ministère des Finances. Or, le plan stratégique 2004-2009, là où on prévoyait faire passer le bénéfice de la Société des alcools de 560 millions à 925 millions, a été déposé en 2004.

L'ancien ministre des Finances, Yves Séguin, le 17 juin, en réponse à certaines de nos questions, a même référé à ce plan stratégique, nous a dit que, oui, on a demandé un effort aux sociétés. « J'ai rencontré, [entre autres, la] Société des alcools du Québec » , etc. Donc, l'ancien ministre des Finances semblait très au courant du plan stratégique.

Le nouveau ministre des Finances, qui est là depuis un an, nous dit qu'il a appris dernièrement seulement, là, ces objectifs, qu'il qualifie de trop ambitieux. Or, M. le Président, dans la nouvelle politique d'achat qui a été approuvée par le conseil d'administration de la SAQ, on dit clairement qu'on va réviser l'approche avec les fournisseurs pour envisager le financement des rabais directement par les fournisseurs. Alors, M. le Président, c'est là que tout le problème commence.

À partir du moment où on demande des contributions directes aux fournisseurs qui ne sont pas reflétées à la baisse dans les prix de vente au consommateur, il y a un problème, on demande finalement indirectement aux fournisseurs de gonfler artificiellement leurs prix pour payer des rabais à la SAQ pour augmenter donc les bénéfices de la Société des alcools.

Donc, je répète ma question, M. le Président. Je voudrais savoir: À quel moment ? je voudrais qu'il nous dise, là, à quelle date idéalement, mais au moins dans quel mois ? à quel moment le ministre des Finances a-t-il appris que la Société des alcools allait demander à des fournisseurs de faire des contributions directes à la Société des alcools sans que ces contributions soient reflétées dans les prix de vente au consommateur. À quel moment?

Le Président (M. Hamad): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, les discussions que j'ai eues, de mémoire, avec le président du conseil et le président de la société ont porté principalement sur le plan stratégique, effectivement sur le plan stratégique, et, comme il l'a dit lui-même, que j'ai trouvé trop ambitieux et qui... À ce moment-là, suite à une discussion qu'on a eue, on me dit: Pour réaliser les objectifs qui sont là, il faudrait monter la majoration fiscale. J'ai dit: Il n'en est pas question. On va revoir le plan stratégique, il n'est pas question qu'on élargisse l'écart donc de prix encore une fois par une majoration fiscale accrue.

Donc, il faut, oui, aller chercher les meilleurs prix possible, et les stratégies pour y arriver, ça fait

partie de la tâche des gestionnaires de la société qui sont nommés pour ça. Alors, je n'ai pas à embarquer dans une discussion de rabais de toute nature, ils devaient s'assurer...

Ce qu'on m'a dit, c'est que la société voulait s'assurer de payer le meilleur prix possible, et autant que possible le meilleur prix canadien, sur les produits qu'elle achetait. Donc, c'est l'objectif général qui a été poursuivi et c'est l'information que j'ai eue à ce moment-là. Je ne suis pas entré dans aucune discussion, de mémoire, d'aucune façon, à savoir comment ce serait appliqué parce que ce n'est pas ma fonction, M. le Président.

Et je demanderai tout simplement, encore une fois, tout à l'heure, s'il ne veut pas maintenant, au président de la Société des alcools de définir comment s'est établie cette discussion sur les rabais volume, etc. Je n'ai pas cette information-là personnellement.

(11 heures)

Le Président (M. Hamad): Est-ce qu'il y a un consentement pour que... Non? Il n'y a pas de consentement. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux aller au fond des choses avec le ministre des Finances d'abord, et ensuite on posera toutes les questions nécessaires à M. Toutant. Je veux reprendre peut-être une question encore plus précise. Le 12 décembre 2005, donc le 12 décembre dernier, le ministre des Finances a rencontré Sylvain Toutant. Est-ce qu'il a été informé, lors de cette rencontre, que des acheteurs de la SAQ allaient ou avaient demandé à des fournisseurs de payer directement des ristournes à la SAQ, même si, pour y arriver, ceux-ci devaient gonfler artificiellement les prix au consommateur?

Est-ce que, oui ou non, ça a fait l'objet des discussions avec M. Toutant, le 12 décembre 2005?

M. Audet: Je n'ai absolument aucun souvenir de discussion semblable que j'ai eue le 12 décembre. Je me souviens cependant ? et je pense que M. Toutant s'en souviendra ? qu'il m'a amené, à ce moment-là, une discussion avec des bouteilles sur l'alcool de malt. La réunion a porté sur l'alcool de malt parce qu'il se trouve que beaucoup de producteurs... Et, puisqu'il voulait poser la question sur le sens de cette rencontre-là, elle a porté là-dessus. Avec des échantillons, des producteurs utilisent actuellement le malt pour produire de l'alcool et éviter des taxations.

Donc, la question qu'est venu discuter avec moi M. Toutant: Comment pouvons-nous essayer de régler cette question-là? Parce que le malt, comme on le sait, sert aussi à la bière, il peut servir aussi à des alcools. La réunion a porté là-dessus, et je n'ai eu aucune autre discussion d'aucune autre sorte, d'ailleurs.

En passant, il m'a même laissé quelques échantillons de bouteilles pour que je m'en serve pour montrer à mes collègues comment on produisait de l'alcool de malt qui peut servir à compétitionner... qu'on retrouve sur les tablettes et qui ne sont pas taxées donc contrairement aux autres alcools. Ça pose un problème d'équité, et ça a été le sens de la réunion du 12 décembre. Donc, il n'y a eu aucun autre débat sur les rabais volume ou tout autre débat que veut soulever le député de Rousseau.

Le Président (M. Hamad): Il reste 1 min 30 s, M. le député de Rousseau.

Information transmise au ministre concernant

les primes au rendement versées aux

dirigeants pour l'année 2004-2005

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances a rencontré M. Toutant en décembre, mais il l'avait aussi rencontré en septembre 2005. Je voudrais savoir à quel moment il a appris que les objectifs de profits pour 2004-2005 seraient modifiés pour décider si on allouait ou non des bonis aux dirigeants de la Société des alcools pour l'année 2004-2005.

M. Audet: J'avoue que, là, je n'ai pas souvenir. Je me souviens de cette rencontre de septembre, je crois. C'est celle où on a parlé du plan stratégique et de la nécessité de revoir le plan stratégique parce que la société ne croyait pas pouvoir rencontrer ses objectifs. Et donc, je l'ai dit tantôt, j'ai même été très clair, j'aime mieux sacrifier ? c'est ce qu'on a fait, d'ailleurs ? une

partie des bénéfices qui étaient escomptés dans le discours du budget que d'augmenter la majoration fiscale, et c'est ce qui a été fait pour l'année 2005-2006. Donc, il n'y a eu aucune autre discussion de ça.

D'autre part, on a convenu, à ce moment-là, quand on regardé les objectifs, et même la façon dont les bonis étaient liés à ces objectifs-là, qu'il y avait ce que j'ai appelé... ? c'était une structure de plan qui était extrêmement agressive en termes d'objectifs à atteindre, sur le plan financier ? et que les objectifs et que la façon de payer le boni étaient trop directement liés justement à ces objectifs financiers.

Et donc c'est à ce moment-là qu'on a demandé pour amorcer, à compter de la prochaine année, une nouvelle grille de tarifs avec un nouveau plan stratégique qui va davantage diversifier les facteurs dont la société va tenir compte pour rémunérer les employés sur la base donc du plan de rémunération variable.

Le Président (M. Hamad): Merci. Le bloc est terminé, M. le député de Rousseau. Maintenant, le parti ministériel. C'est le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je veux saluer le ministre, saluer les gestionnaires des sociétés d'État qui sont ici présentes, bien sûr saluer les gens de la Société des alcools et les collègues de l'opposition. Comme on l'avait mentionné au moment où s'est tenue la Commission des finances publiques concernant la Société des alcools, aujourd'hui c'est justement la période de temps nécessaire qui est accordée pour être capable de poser des questions en regard de la Société des alcools, et de faire la lumière, et d'informer la population en ce qui concerne les différentes pratiques.

Je veux juste apporter une chose sur laquelle tout à l'heure j'ai... ? ça m'irrite ? au moment où le député de Rousseau vient faire deux catégories de personnes: les gens qui sont d'option fédéraliste et les gens qui sont d'option souverainiste. Moi, personnellement, ça m'irrite parce que je suis aussi nationaliste que n'importe quel souverainiste. J'ai l'occasion de travailler constamment, dans mon comté, avec des gens qui sont d'option souverainiste et je ne fais jamais, jamais de discrimination en regard de ces personnes.

Avant toute chose, je travaille avec des personnes qui sont compétentes, avec des personnes qui sont collaboratrices, avec des personnes qui ont, premièrement, comme fondement d'assurer des services à la population, d'assurer qu'on puisse rendre et donner à une population ce qu'on doit lui donner. Donc, en ce qui me concerne, je trouve ça difficile, difficilement acceptable, ces deux catégories, et je ne crois pas que ça serve le Québec que de faire ce genre de déclaration. Je veux juste faire cette mise au point.

M. le Président, je n'irai pas plus loin sur ça, sauf que je voulais quand même mentionner que, sur ce plan-là, ça m'irrite énormément.

Mode de rémunération des membres

du conseil d'administration

En ce qui regarde la Société des alcools, des citoyens nous ont posé des questions. J'ai l'occasion, une fois par mois, de rencontrer les citoyens de Montmorency lors de déjeuners et de répondre à leurs questions. Et ce n'est pas des déjeuners ciblés puis on ne fait pas de discrimination par rapport à personne, c'est un déjeuner ouvert à tout le monde, à toute la population, et on essaie de répondre aux questions. Si on ne les a pas, on va chercher les réponses. Les gens me posaient des questions, en ce qui regarde la Société des alcools, sur un point sur lequel...

Ça a fait l'objet beaucoup d'éléments d'information dans les journaux, dans la presse écrite, la presse parlée, en ce qui regarde les avantages consentis aux administrateurs. O.K.?

Moi, j'aimerais vous entendre sur ça, sur le conseil d'administration, puis c'est quoi, les avantages qui sont consentis aux administrateurs, et depuis quand ça existe, puis quels sont ces montants-là, et on peut s'attendre à quoi, dans le futur, en regard de la politique que le ministre vient de déposer en ce qui regarde les avantages aux administrateurs d'une société d'État. Principalement ce matin, parce qu'on poursuit notre travail en ce qui regarde la Société des alcools, j'aimerais qu'on me réponde sur ça, quels sont ces avantages et à quoi on peut s'attendre dans le futur.

Donc, bien sûr, ma question s'adresse, dans un premier temps, au ministre. Et, s'il a besoin de consentement, moi, je serai d'accord pour que le directeur général puisse répondre.

Le Président (M. Hamad): Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez...

M. Audet: Bien, écoutez, je pense que la question soulevée en regard de la participation d'abord des membres du conseil et de leur rémunération, puisque c'est de ça dont il s'agit, est très importante.

Il faut comprendre que c'est le gouvernement libéral, il y a 20 ans, effectivement, qui avait suspendu les règles de rémunération qui existaient dans beaucoup de sociétés d'État ? qui avaient donné lieu à des abus, il faut le dire, à ce moment-là ? et qui donc, pour des fins de signal très clair, avait décidé de suspendre les règles de rémunération, les rémunérations, et de demander aux participants de ces sociétés-là de contribuer de façon bénévole aux conseils d'administration de sociétés d'État.

On visait aussi beaucoup plus large, puisque la rémunération s'était élargie beaucoup, à ce moment-là, à beaucoup d'organismes qui n'étaient pas nécessairement requis de le faire. Donc, la politique a été, comme d'habitude, tu sais, générale, et peut-être qu'elle est maintenant, 20 ans plus tard... pas peut-être mais 20 ans plus tard, je pense qu'il est temps de se reposer cette question-là. Pourquoi? Parce que le contexte a changé beaucoup. On demande maintenant à des administrateurs de sociétés d'État de prendre des responsabilités et on va leur en donner davantage.

N'oublions pas qu'avec les nouvelles règles de gouvernance ils vont être eux-mêmes responsabilisés davantage. On leur demande de travailler davantage sur leurs dossiers, de se préparer davantage, de prendre plus de responsabilités à l'égard des conséquences des décisions qu'ils prennent, et donc je pense que la contrepartie, c'est qu'ils ne peuvent pas faire ça sur une base bénévole. On le disait tantôt, comment peut-on demander à des gens de consacrer cinq ou 10 heures par semaine à un travail comme celui-là sans qu'on ait un minimum de rémunération?

Donc, c'est notre intention de modifier cette façon de faire et de permettre donc aux conseils d'administration des sociétés d'État d'offrir une rémunération qui va être basée sur une grille, une grille qui va tenir compte bien sûr justement des travaux, du travail à faire, des obligations, des responsabilités évidemment des membres des conseils d'administration et de la fréquence des réunions, etc. Donc, la façon de le faire, c'est que le gouvernement aura à approuver une politique.

(11 h 10)

Maintenant, le cadre, ce que j'ai mentionné déjà, c'est que je trouvais que l'approche du gouvernement fédéral à l'égard des sociétés d'État m'apparaît une approche dont on pourrait s'inspirer. Elle est quoi?

D'abord, il y a une rémunération basée sur deux éléments: une rémunération de base pour les membres qui sont nommés au conseil, comme c'est souvent le cas dans beaucoup de sociétés privées aussi ? à Ottawa, ça peut varier de 2 000 $ à 10 000 $ par société, dépendamment de la taille de la société, également de l'importance donc des responsabilités qui y sont demandées ? et également, par la suite, évidemment, il y aurait des jetons de présence, là aussi, dont la variation est, je crois, de 200 $ à 800 $ ou 1 000 $ par jour, dépendamment, là aussi, de la taille des sociétés, des obligations et... ce qui, je pense, qui a été calculé, là, pourrait représenter, pour une participation moyenne, une rémunération annuelle de 20 000 $ à 25 000 $ donc pour une société d'État importante, et moins évidemment, peut-être 12 000 $ à 15 000 $, pour une rémunération pour une société d'État qui a moins de responsabilités.

C'est un ordre de grandeur qu'on a mis à date, qui va être certainement discuté prochainement au Conseil exécutif et qui donnera lieu à une décision du gouvernement, mais je crois que ça donne... C'est sûr que la question qu'on m'a posée, que m'ont posée certains journalistes, c'est... Bon, on a comparé, par exemple, certaines sociétés d'État avec certains secteurs privés, puis, dans le secteur privé, on donne l'équivalent de 75 000 $, par exemple, pour participer à... Est-ce que vous allez quand même attirer des gens pour 20 000 $ ou 25 000 $? La réponse, c'est: Moi, je pense que...

On part de zéro d'abord, évidemment, donc c'est déjà une amélioration énorme. Deuxièmement, ce sont des sociétés à caractère public, ce sont des sociétés qui oeuvrent dans un secteur public, et il y a aussi donc à tenir compte de cette dimension-là, n'est-ce pas, dans la structure de rémunération. C'est pourquoi on veut, je pense, dire oui à une rémunération, mais une rémunération qui ne sera pas évidemment en compétition avec les rémunérations des conseils telles qu'elles sont données par les plus grandes sociétés au Canada, mais qui va être suffisante pour permettre aux membres des conseils